פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (4 בפברואר 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7)-(9), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
סימון מושיאשוילי
משה סולומון
נאור שירי


חברי כנסת:
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	גל אסף
	–
	רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

	גד רחמני 
	–
	רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

	שרון פרידמן
	–
	פרקליט - ראש תחום אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

	ישראל מדן
	–
	עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

	טל כהן
	–
	מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים

	אמיר דוידוב
	–
	רשות המיסים

	ישי פרלמן
	–
	עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים

	שלומי פיליפ
	–
	מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים

	תמר ברכה
	–
	מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים, רשות המיסים

	אמיר לבון
	–
	יאל"כ להב 433

	סיגל אבירם
	–
	יועצת לשכת היועצים העסקיים, לה"ב  - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	ברוך שניר
	–
	סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

	טיראן ששון
	–
	סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר

	שרון שיינבאום
	–
	קשרי כנסת ממשלה, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות

	ליאור גור
	–
	צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא לשכת רואי החשבון בישראל ויו"ר ועדת מיסים

	עדי גרינבאום
	–
	יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	משפחות החטופים

	מירב סבירסקי
	–
	משפחות החטופים

	רונן אהל
	–
	משפחות החטופים

	עמית לאופר
	–
	משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
עפרי נודל

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק התתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנגל, בקשה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

חברי הכנסת, כמו ריטואל קבוע אנחנו שבוע אחרי שבוע כבר 487 ימים נפגשים כאן, בבית נבחרי העם, כדי לזעוק את זעקת החטופים - היום ה-79 שעדיין הם שם נמקים בגיהינום - ואת זעקת המשפחות שכל כך סובלות. חברי הכנסת, מה קרה לרגשות שלכם? האם אתם בכלל מבינים מה עובר על משפחה שבנה יושב אי שם במעמקי אדמת עזה ומחכה במתח נוראי לקבל או לא לקבל את הידיעה שהבן ישוב בפעימה הקרובה? שמענו מפי השבים את אשר עבר עליהם יותר מ-480 ימים, את האמירה המאוד ברורה שלהם "תוציאו אותם, את כולם, עכשיו". סיוט שאין לתארו. "רק" 54 ימים עברו עד שנכדי אופיר שב בעסקה הראשונה, בפעימה השישית, האחרון ברשימה. גיהינום. האם משפחתי לא תהיה ראויה לעולם לדעת מי גרם ומי היה אחראי על חטיפתו של אופיר? איך ייתכן שעברו כבר 487 ימים ועדיין לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו את התשובות? 

חברי הכנסת החרדים, אני פונה לכל אחד בנפרד ולכולכם ביחד - אתם מצהירים כבר ימים רבים שאתם בעד החזרת כל החטופים, שבכל הצעת החלטה שיביא מר הפקרה תתמכו, אבל האמירה הזאת סותרת את עצמה. אם אתם בעד החזרת החטופים, תפעלו בכל הכוח לממש את הרעיון, כולל כל מה שצריך לעשות כדי לשכנע את מר הפקרה שיסכים לשחרר את החטופים. אתם יודעים איך עושים את זה כאשר הדבר נוגע לאינטרסים שלכם. הוא הראשון שלא עושה כדי שהסאגה הכואבת הזאת תסתיים - יש לו, כנראה, סיבות לכך - כשאתם בינתיים שותקים. בשעות הקרובות יישב מר הפקרה מול בעל הבית האמיתי על מנת לקבל הנחיות כיצד לנהוג, בין היתר בעניין החטופים. ברור על פי הפרסומים שהוא בעד להחזיר את כולם כמה שיותר מהר, בכל מחיר. אנא, תנו למר הפקרה כתף חמה לעמוד בדרישות של הבוס מעבר לים. 

חברי הכנסת, יש עדיין מבינכם שמפנטזים על הניצחון המוחלט והחזרת החטופים, אבל אחרי 487 ימים האמירה הזאת נשמעת הזויה לאור המצב האמיתי שבו הניצחון הוא של החמאס העושה כבתוך שלו בתוך הרצועה עם הסיוע ההומניטרי הרחב שהמדינה שלי מספקת לו ועם 79 חטופים שעדיין נמצאים בידיו ואין יודעים מתי ישובו. ההתנהלות של מר הפקרה וחברי ממשלתו מהשבוע הראשון הייתה ועדיין שגויה. שגיתם בחשיבה ובמעשה, לא קיבלתם עצות ממביני עניין, כמו עורך דין אורי סלונים ותמיר פרדו שהזהירו מהתחלה מפני הסיטואציה בה אנו נמצאים היום. הנוסחה "ניצחון מוחלט והחזרת החטופים" - שגויה. הסיסמה הנכונה היא "החזרת החטופים וניצחון מוחלט", מה שלא קורה. 

אני רוצה להודות לשרה סטרוק על פעילותה למען החזרת החטופים, כפי שהיא הצהירה בהתרסה מול אחת השבות. גברתי, אם את כל כך טובה בפעילות זו כפי שאתה מעידה על עצמך, מדוע 79 ישראלים חטופים בעזה ולא נמצאים עם משפחותיהם כבר 487 יום? מי ייתן ובהקדם נוכל לשוב לחיינו הרגילים מבלי לפקוד את ועדות הכנסת מידי שבוע כי כולם ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רונן אהל.

 << אורח >> רונן אהל: << אורח >>   

	אני אח של אלון אהל שנחטף מהנובה ונמצא בשבי כבר 487 ימים. אני אספר לכם כמה מילים על אלון. אלון הוא הילד הבכור, אלון הוא פסנתרן שכל פעם לפני שיוצא מהבית מנגן בפסנתר. אלון הוא אח שמעיר אותי באמצע הלילה בשביל לנגן איתו. אלון נחטף בן 22, חגג 23, ובשבוע הבא חוגג 24 בשבי. אלון הוא אח של כולנו והוא חייב לחזור הביתה.  

 << אורח >> עמית לאופר: << אורח >>   

	ב-7 לאוקטובר, כמו לרבים אחרים, נעצרו לי החיים. נעצרו לי החיים לא רק כי הייתי בנובה - בשעה 06:50 הבנתי שאני צריכה להציל את עצמי וחיפשתי לאן לברוח – אלא גם כי הבן אדם שמאוד מאוד קרוב אלי, איש הסוד שלי, החבר הכי טוב שלי, נחטף ונמצא שם עד היום. נכון להיום, ברגעים אלה, בדקות אלו הוא סופר את הימים, השעות, הדקות והשניות בשבי, בפחד האימתני הזה. 

בשביעי לאוקטובר, בעודי מחפשת מקום מסתור, אלון – אני אקרא לו "אוליטו", כי ככה קוראים לו החברים - אמר לי שהוא מצא מסתור, שהכל בסדר, שהוא נכנס למיגונית, שעכשיו יחסית שקט, שכשהטילים ייגמרו הם יתניעו את הרכב וייסעו הביתה. עוד הספקתי להגיד לו שאנחנו גם בסדר, שאנחנו ניסע דרומה וניפגש כולנו בבית. כמו שכולם כבר יודעים, לא נפגשנו בבית. אוליטו נמצא כבר 487 ימים בשבי החמאס. 

אני יודעת שבמעמד הזה כבר נאמר הכל, שצעקו עליכם, שקיללו אתכם, שכעסו עליכם, ואני יודעת שאתם יודעים, כמו כולם, שהדבר הזה צריך להיגמר עכשיו, הרגע, אתמול, שלשום, לפני 487 ימים. אני יודעת שאין לכם כל כוונה רעה ואם זה היה תלוי בכם אלון היה בבית לפני 487 ימים, אבל עדיין אלון לא בבית. 

כמו שכבר הבנתם אני לא כאן כדי לכעוס, בטח שלא לצעוק או לדבר לא יפה, אני כאן כדי לפנות לרגש שלכם. דמיינו את עצמכם בסיטואציה כמו שלי, כמו של כולנו שנמצאים כאן. עצמו רגע את העיניים, תחלמו, תדמיינו שאתם נמצאים בסיטואציה שהבן אדם הכי קרוב אליכם ביום אחד נעלם כלא היה, שהוא נמצא במרחק כמה קילומטרים מכם ואתם לא יכולים לפנות אליו, לדבר איתו, לעזור לו, להוציא אותו מהגיהינום בו הוא נמצא. אתם מצליחים לדמיין את זה? מה אתם הייתם עושים במקומי? 

אני יודעת שבטוח יש לכם המון ביקורת על זה שאנחנו באים לכאן, על זה שזה לא באשמתכם, על זה שזה לא מגיע לכם, אבל לנו כבר אין מה לעשות. אנחנו כבר צעקנו, בכינו, עשינו טקסים, תפילות, בית כנסת, כיכר החטופים. את כל מה שאתם יכולים לדמיין עשינו. עדיין אלון לא בבית. זה החבר הכי טוב שלי, הבן אדם הכי קרוב אלי. אני הייתי איתו שם. אני חזרתי הביתה להורים שלי וחיבקתי אותם. אני מטופלת כבר 487 ימים טיפול פסיכולוגי שיעזור לי להבין מה עברתי. לאוליטו אין את הזכות הזאת, הוא לא יכול לעשות את זה. אני פה להגיד לכם שגם אם אתם מרגישים שאין לכם מה לעשות, גם אם אתם שונאים את העסקה הזאת, גם אם אתם מאמינים שזה לא צריך לקרות, תסתכלו עלי ועל החברים הכי טובים של אהל. זה לא מגיע לנו, זה לא מגיע לאף אחד. 

המחירים הם כבדים, זה ברור, אנחנו לא מקלים ראש בדבר, אבל לאהל יש חיים לחיות. מגיע לו לחזור הבית ולהתמודד עם הטראומה הזאת, עם כל מה שהוא עבר. אני מבקשת מכם שתעשו כל מה שאתם יכולים, גם אם אתם מרגישים שזה הדבר הכי קטן שיש. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. מירב סבירסקי.

 << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >>   

אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו לגבי המחירים. אסור לטעות, המחירים שהמדינה שלנו צריכה לשלם, שהם כואבים ומפחידים, הם לא המחירים עבור החטופים, הם המחירים שמשלמים על ההפקרה שהייתה ב-7 באוקטובר, על זה שלא היה מי שיציל אותם ב-7 באוקטובר. אסור להגיד ששחרור המחבלים זה עבור החטופים, שחרור המחבלים זה בגלל ההפקרה שהייתה. אם למדינה שלנו היה קצת חוש מוסר, היו מציגים את זה אחרת, לא היו מפחידים אותנו, היו אומרים שאנחנו מדינה מספיק חזקה כדי להתמודד עם המחירים שצריך לשלם ושלא נהיה מספיק חזקים כדי להתמודד עם המשך ההפקרה. 

	יום שבת היה יום מלא דמעות של התרגשות ואושר כשראיתי את עופר חוזר לילדיו, את קית' חוזר לאביבה, את ירדן חוזר לעפרי, וזה המשיך את הדמעות של ההתרגשות כשראיתי את יחיא מחבק את ארבל. אני בטוחה שכל מי שפגש פה את יחיא, ואין כאן  מישהו שלא פגש את יחיא, דמע יחד איתי ברגעים האלה. אותו דבר על החזרה של גדי, על החזרה של אגם ועל כל השאר שחזרו. היו גם הרבה דמעות של כאב על החיבוק שלא הגיע אלי, היו דמעות של כעס על זה שזה היה צריך להיות אחרת, על זה שהייתה אפשרות שהדברים יקרו אחרת, על זה שאפשר היה להציל עוד אחרים, על זה שהיה אפשר  לעשות את המתווה הזה קודם. 

אני פה כתמרור אזהרה, אני פה כדי שלרגע לא יחשבו שאפשר לא להמשיך לחלק השני. לא להמשיך לחלק השני ולחזור להילחם זה להקריב חיי אדם, והקרבנו מספיק חיי אדם. אני פה כדי שנדע שאנחנו חייבים להמשיך למתווה השני. 

אדון גפני, יו"ר הוועדה, אתה אומר כל שבוע את עמדתך ביחס למתווה. אני חושבת שברגע הזה נדרש גם להגיד שאתם דורשים את המשך החלק השני של המתווה. אני חושבת שלקול הזה יש חשיבות מאוד גדולה, כי במקביל אנחנו שומעים כל מיני ניסיונות טרפוד קטנים או גדולים. יש חשיבות לקול הזה. אם אתם מאמינים שהמתווה הזה צריך להתממש עד סופו, יש חשיבות להגיד: אנחנו דורשים את המשך המתווה, את החלק השני של המתווה שימשיך באופן ישיר וכמה שיותר מהר. לאף אחד אין שם זמן, על בשר אחי אני יודעת מה קורה כשחוזרים להילחם שם. 

שבוע שעבר היו מסומנים ברשימה שהבאנו שבעה שמות. יש כאן עכשיו 18. בואו נעשה שהיא תתמלא, שכולה תהיה מסומנת, שכולם יהיו כאן, כולל החללים. זו אחריות שלכם, זה בידיים שלכם כנבחרי ציבור, זה עליכם. נדרש מכם לדרוש את המשך המתווה, במיוחד ברגעים האלה שאנחנו יודעים שמתחילות השיחות. תודה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הפסקה של שתי דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:17.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

פרסמתם את התקנות של עובדי המשמרות שיחולו במרץ. אני מבקש להקדים את זה לפברואר. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

זה רטרואקטיבי בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ראיתי שזה מתחיל במרץ.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

זה התקופה להערות הציבור שקיצרנו משלושה שבועות לשבוע. זה בכל מקרה רטרואקטיבי מינואר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה דבר מאוד חשוב, רק חבל שזה בדקה האחרונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בדקה האחרונה, זה כבר אחרי שהמשחק נגמר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אתה צודק, זה עוד יותר נורא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הכספים התפזרו. 


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

 אנחנו מדברים על החוליה הכי חלשה בחברה, על חברה שהיא גם יצרנית. זה עובדי ייצור בתעשיית המזון, בתעשיית המתכת, בתעשיית החשמל. הם האנשים שמייצרים עבור המדינה. צריכים להעריך את העבודה שלהם ולתת להם את התמורה המגיעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם זה נכון שזה רטרואקטיבי מינואר - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא לעשות את זה מנובמבר? כמה זמן זה לוקח? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה שאומרים רטרואקטיבי לא מנחם אותנו. למה? כי בן אדם צריך לקבל את המשכורת המלאה שלו בזמן. אדם שעשה משמרות לא יודע אם יהיה לו את הפטור הזה או לא יהיה לו את הפטור הזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

צריך ודאות, הדבר הכי בסיסי. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אולי לא יהיה לו שווה לעשות את המשמרות האלו כי הוא לא מקבל את התמורה המתאימה. אנחנו במו ידנו לא מתנהגים ולא מתייחסים בצורה נאותה לעובדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי זה "אנחנו"? אני לא נושא באחריות על מה שהאוצר הביא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מי נושא באחריות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שר האוצר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא באותה קואליציה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה כולל את האוצר ואותנו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הצעות לסדר. אחמד טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מדברים הרבה על מחדל והפקרה בצדק, אבל יש מחדל והפקרה שלא בדיוק תופס את תשומת הלב שלכם. אתמול נרצחו שישה אזרחים ערבים – שלושה באבו סנאן, אחד באבו גוש, ילד בן 14 בלוד, ורופא ילדים במרפאה של כללית בכפר יאסיף, ד"ר עבדאללה עווד. כאשר אני מדבר על מחדל והפקרה, אני מתכוון לעובדה שהמדינה יכולה למנוע את מסע הרצח ואת שפיכות הדמים כאשר מדובר בארגוני פשיעה, מה שהיא לא עושה. בכירי המשטרה בימים אלה נמצאים בטיול בניו יורק, בארצות הברית, ראיתי כמה תמונות שלהם. אלה שנשארו כאן חגגו אתמול יום הולדת עם חנמאל ואיתמר בן גביר. ארגוני הפשיעה מסתכלים ויורים, מסתכלים ורוצחים ילדים, נשים, רופאים, נהגים. כל מקרה הוא מקרה טראומטי אחד יותר מידי, והשאלה למה המדינה לא מונעת. כשאני אומר מחדל והפקרה, זה בגלל שאנחנו לא מרגישים מאמץ של המדינה, של המשטרה, של הממשלה והעומד בראשה למנוע את הדבר הזה, את שפיכות הדמים הזאת. 

יש שני סוגי אלימות בחברה הערבית: אלימות חברתית - סכסוך שכנים, רצח נשים, אלימות ברחוב - שזו אחריות של כולנו, אם זה אנשי ציבור, אנשי חינוך, אנשי דת ונבחרי ציבור, ויש אלימות של ארגוני פשיעה, שזו אחריות של המדינה. בארגוני הפשיעה המדינה מטפלת, לא ראש מועצה, לא אזרח. מה לא נעשה? הפגנות, שביתות, חוקקנו חוקים, תמכנו בחוקים שהקואליציה הזאת הביאה, אבל מסע הרצח נמשך. מה אפשר לומר על הרצח הבא? מישהו כאן יכול לומר שהמשטרה תמנע אותו? 

המדינה מתייחסת לחברה הערבית כאל חצר אחורית שבה הערבים יכולים לרצוח ערבים והחיים נמשכים. טוב שיש היום שעתיים שביתה במערכת הבריאות, אבל גם זה לא מפסיק את שפיכות הדמים ואת מסע הרצח הנורא הזה שבו אזרח ערבי לא מרגיש ביטחון אישי בכל יישוב, בכל נקודה, בתוך מרפאה.  כשהמדינה תתחיל להתייחס לאזרחים ערבים כאזרחים שווים אולי המצב ישתנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. ולדימיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אנצל כל בוקר את ההזדמנות של ההצעות לסדר לתת לכם עדכון כלכלי. אנחנו ב-4 בפברואר 2025 ואין תקציב מדינה לשנת 2025, כשגם השבוע לא מתקיימים דיונים על התקציב. כפי שאמרתי בעבר, זה דבר לא תקין, זה דבר בלתי נתפס. לא יכול להיות שתקציב המדינה הוא בן ערובה של המשחקים הפוליטיים שלכם. זה דבר שפוגע בתפקוד התקין של משרדי הממשלה,  בהרבה מאוד אזרחים, בכל מיני ענפים, מישורים ואזורים. חבל מאוד שזה קורה, ואני לא מקבל תשובות מדוע זה קורה. 

הנושא השני קשור לשר שאתה מכיר היטב, לשר שחובב לואי ויטון, שר השיכון גולדקנופף. האם ידעת שב-31 בדצמבר 2024 פג תוקף החלטת הממשלה שלפיה מתקיימות הגרלות של מחיר למטרה? מזל שזה קרה אחרי שבחודש ספטמבר הוא חילק 46% מהדירות בהגרלה לתושבי בית שמש. אף אחד לא חשב להאריך את החלטת הממשלה. למה? כי לממשלה לא אכפת מתכנית הדיור, מהזכאים וממחירי הדיור באופן כללי.

בטח שמעת שהנשיא הנכנס של ארצות הברית העלה מכסים על מספר מדינות, כשיש כאלה שיגידו שהוא פתח במלחמת סחר. אולי אם הייתה ממשלה מתפקדת היא הייתה כבר היום מנהלת דיוני חירום והקבינט החברתי-כלכלי היה מתכנס ודן בהשלכות האפשריות של המצב הזה שמתפשט עכשיו בכל העולם. בשנה שעברה הייתה לנו צמיחה שלילית לנפש, כאשר השנה לא צפויה צמיחה יותר מידי גבוהה. גם אם הייצוא שלנו כרגע הוא ברמה לא רעה, ירידה של 10% בייצוא זו פגיעה של אחוז וחצי בצמיחה. אין ממשלה, אין קבינט חברתי-וכלכלי וגם ועדת הכספים לא דנה בזה. אני יוזם הצעה לסדר במליאה בנושא הזה, אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב, ואני קורא לחברים שלי מהקואליציה להצטרף.

דיברנו על המשמרות. הבנתי שקיצרתם את הזמן להערות הציבור. אם יקצרו עוד קצת ונצביע על זה עד ה-8 או ה-9 בספטמבר, אנשים יוכלו לקבל את הכסף כבר החודש, לא בחודש הבא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. נאור, בקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מירב, אני פונה אליך כי את פה מספיק זמן, כמעט כמוני, לצערי הרב. אל תפרשי את השתיקה שלנו כאיזו הבעת חוסר תמיכה בכל מה שאת מעלה. אני חושב שאת מכירה ויודעת את הדעות שלנו. הסיבה שאנחנו לא מדברים, ואני מדבר בשם עצמי, היא כדי שהם לא יקפצו ויגידו שאנחנו עושים שימוש פוליטי, דבר שיכול לפגוע בכם. תאמיני לי שכולם יודעים את הדעות שלנו, לכן אל תפרשי את זה כאיזה משהו שאנחנו נמנעים או מפחדים לומר את דעתנו.

 << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >>   

לרגע לא היה אמור להיות שום דבר פוליטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ב-28 לפברואר בשנה שעברה הגשתי לך נושא לדיון שהיית אמור לקיים בו דיון. זה היה בכל הנוגע לחברות הטכנולוגיות. מכיר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא קוים הדיון?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נבדוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש את הנושא של פיצוי לתושבי קריית שמונה שדיברתי איתך עליו. דיבר איתי ראש העיר אתמול והיום בבוקר על כך שיש בעיה עם תושבים שעברו מקריית שמונה או עברו לקריית שמונה ולא קיבלו מענקים. אם התחתנתי עם מישהי שהיא בת קריית שמונה ולא הספקתי להעביר את הכתובת שלי, גם אם עברתי חצי שנה לפני, מרשם האוכלוסין מכיר בי כמפונה אבל לא לטובת המענקים. למה? כי לא העברתי את הכתובת עד 20 לאוקטובר 2023. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשהם התפנו הם קיבלו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בפינוי הם היו תושבי קריית שמונה על מלא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

וכשהם חוזרים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא מכירים בהם. זה לא רק מישהו שהתחתן, זה גם חיילים ואנשים בני 18 פלוס שפונו ואין להם נכס כי הם לא משלמים ארנונה. מי שאחראי על זה אומר להם שהם לא תושבים לשם המענקים. אם כשפינו אותם אמרו להם שהם תושבי קריית שמונה, זה אומר שהכירו בהם. אם הכירו בהם, למה לא נותנים להם את המענקים? איך חייל יוכיח שהוא תושב קריית שמונה? אימא שלו תגיד? מה הבירוקרטיה הזאת?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא חוזר לבית של ההורים שלו?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, הוא גר עם ההורים. אני מבין את החשש מהניסיון להרוויח פה מענקים, אבל אם פינית אותו כי הוא תושב קריית שמונה, כשהוא חוזר הוא עדיין תושב קריית שמונה. אני לא מבקש פה כספים לטובתי האישית. אני מעלה נושאים ולא קורה כלום. מה אתה רוצה שאני אעשה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יוראי אמור להיות פה בימים הקרובים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא יבוא לפה עם סטמפה של go-no-go. מה אני יכול לעשות עם זה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תעלה את הדברים. ינון, בקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו, תנועת ש"ס, אומרים שאנחנו בעד השבת כל החטופים, שאנחנו בעד להמשיך את העסקה. אנחנו מחזקים את ראש הממשלה ואומרים לו, לך בכוחך, תביא את העסקה הכי טובה שיש. כולנו שמחנו לראות את כולם חוזרים. הייתה לנו שמחה בלב שמהולה בעצב, כי אנחנו יודעים שכשיגיעו הארונות זה יהיה קשה. יוקל לנו לראות שהם זוכים לקבורה בישראל. גם גופה, מבחינתנו, זה חטוף. העדפה הראשונה היא להשיב את כולם הביתה כמה שיותר מהר, את מי שחי למשפחתו ואת מי שלא חי לקבורה, כי אנחנו גם שומעים את הסיפורים שמגיעים משם וגם ראינו את המראות הקשים. כשהראו לנו אז את הכלובים לא הבנו. רק כששמענו את העדויות מהכלובים האלה הבנו עד כמה זה קשה. חיי אדם זה לפני הכל. פעם החוזק של עם ישראל היה כשהוא הצליח לפדות שבוי אחד, לא משנה המחיר, והיום אנחנו מתווכחים אם לפדות שבוי אחד במחיר כזה או במחיר כזה זו חולשה או ניצחון. הניצחון של עם ישראל לדורותיו היה כשהוא ידע לדאוג לזה שנמצא במקום הכי רחוק ולהביא אותו משם. 

אחמד, אתה דיברת, ואני לא פעם זועק על זה גם פה, על כך שאנחנו כממשלה לא עושים מספיק, כשאני בכלל לא יודע אם בכלל עושים אחרי שאתה רואה את הכמויות האלו של הנרצחים בחברה הערבית. לגבי הרופא אמרו שזה טעות בזיהוי. מה זה "טעות בזיהוי"? עצם זה שבאים לרצוח זה לא טעות בזיהוי. על מה נרצח ילד בן 14? על זה שהוא הסתובב בטעות במקום שהיו בו עבריינים? עד כמה אנחנו יכולים לספוג? מה, זה לא יגיע אלינו? איזה מן דבר זה להתעלם מרצח שיש כל יום בחברה הערבית? אם אנחנו רוצים אנחנו יודעים לחסל אנשים בכל מקום בעולם, וראינו את זה במלחמה הזאת. אני לא מבין למה לא מעמידים לדין את הרוצחים ממשפחות הפשע? יכול להיות שאותו רוצח גר בתוך שכונה יהודית. לא מעניין שיש שר או אין שר, הממשלה כממשלה צריכה לטפל בעניין הזה, המשטרה כמשטרה צריכה לטפל בזה. היום שמעתי את דובר המשטרה אומר שמשרד האוצר לא מאפשר לו. אם יש לך שוטרים, אתה צריך לעשות הכל על מנת להגיע לאותם רוצחים. שמעתי אתמול אדם אומר שהוא מפחד להתקשר ולהגיד שיש לו ירי מתחת לבית שמא יגידו שהוא התקשר והתלונן. אנחנו צריכים לחזק אותו על מנת שהוא לא יפחד. היום זה בחברה הערבית, מחר זה יהיה בתוכנו, כאשר זה כבר קורה בתוכנו. אצלנו עוד מצליחים לעצור את זה. אם מצליחים לעצור את זה פה, צריך לעצור את זה גם שם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אלי דלל.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להצטרף לנושא של הנרצחים בחברה הערבית. אמנם זה בחברה הערבית אבל זה קשור לחברה הישראלית כי החברה הערבית היא חלק מהחברה שלנו. לא ייתכן שנהיה אדישים לשישה נרצחים, ביניהם רופא שנרצח בתוך קופת חולים, בתוך החדר שלו. זה משהו שלא יאומן, זה כאילו המערב הפרוע. אנחנו, לצערי, חסרי אונים. הדברים לא באים לידי ביטוי בחקירות, בכתבי אישום, ואם כן - מעט מאוד.

נושא נוסף, 38 הרוגים בתאונות דרכים בחודש אחד, חלקם מהחברה הערבית. לא יכול להיות מצב שאנחנו מדברים על כל דבר בפיקוח נפש אבל פה כאילו לא קורה כלום. זה צריך לזעזע את המדינה. אם אנחנו מחברים את המספרים, אנחנו מגיעים לכמעט 50 הרוגים ממשהו שהוא באמת לא הגיוני, שאין בו טיפול, שאין בו מניעה כמו שצריך. בדיון ביום ראשון בוועדת הפנים דיברו על כך שרוצים שהוועדה לבטיחות בדרכים תהיה ועדת רשות, לא חובה. אם זה יהיה רשות, לא יהיה דיון באף רשות, באף עירייה בנושא הזה של בטיחות בדרכים. צריך להשקיע יותר מאמצים, כי כל הרוג כזה עולה למדינה הרבה מאוד כסף. האדם הזה לא מייצר, לא עובד, לא משלם מס, הוא הלך לעולמו, הוא נהרג, כשהמדינה צריכה לשלם למשפחה את כל התשלומים. זה עניין של מיליארדים בשנה. אנחנו שותקים ולא מביאים את הנושא הזה למניעה או להקטנה.  

לגבי הדיון שהיה קודם בנושא של המשמרות, בואו לא נפגע בעובדים ולא נחכה למרץ. במקום שזה יהיה שבוע, זה יכול להיות יומיים-שלושה להערות ושיביאו את זה. אני חושב שזו החובה שלנו. אם לא נעשה את זה, נפגע באמון שלנו כלפי העובדים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

לרשות המיסים יש סמכות להוציא היום הוראה שאומרת שבניכויים של ינואר כן ייקחו את המשמרות. אם חס וחלילה זה לא יעבור עד מרץ-אפריל, יבוצע תיאום על ידי המעסיק. למחלקת ניכויים יש את הסמכות, וכבר קרה בעבר שמחלקת ניכויים נתנה הוראה לנכות מס כאילו התקנות עברו. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך, יהיה פרסום של יומיים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

השכר כבר מחושב היום, לכן צריכה לצאת הוראה מרשות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שאחרי הישיבה תבדקו ותתנו לי תשובה מה אתם הולכים לעשות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, לא צריך מהם תשובה. צריך לומר בצורה ברורה שוועדת הכספים מבקשת שהפרסום יהיה יומיים. על מה צריך תשובה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תבדוק את זה אחרי הדיון ותיתן תשובה. אנחנו דורשים את זה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ממש ככה. אני מאוד הייתי מבקש שיקדימו את הדיונים בנושאי התקציב, כדי שלא נגיע למצב שהכל יהיה בדיונים מרתוניים ולא יהיה מספיק זמן לשמוע, להבין, להקשיב ולהתעמק בדברים. לצערי, גם היום אין לנו מספיק זמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7)-(9), 10(1) ו-14. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

קיימנו ישיבת פתיחה בנושא שבמהלכה דובר על בקשת רשות המיסים לקבוע הגבלה ביחס לניכוי הוצאות כשמדובר ב-200,000 שקלים. דיברנו גם על חוק צמצום שימוש במזומן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא אהבתי בעבר ולא אוהב את העניין הזה. אני גם לא בטוח איך אני אצביע. אני שומע שבעולם גם לא משתמשים בזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ניצנים של מרד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא. אמרתי את זה כשהייתי עמוק בתוך הקואליציה. גם נאבקתי על העניין הזה, כי אני חושב שזה לא נכון.  

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

החקיקה הזאת, כפי שגם הצגנו, באה בקונטקסט שמבקש למנוע ולצמצם את צינורות המימון של ארגוני הפשיעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לכם סיסמה, והסיסמה הזאת עלתה מעבר לשכל שלנו. המלחמה בפשיעה? תעצרו את הרציחות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תן לי נתונים מה היה בשבוע שעבר באום אל-פחם, כמה מעצרים היו שם, מה תפסתם שם.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

יש קשר ישיר בין הביקוש למזומן לבין כלכלה שחורה, רואים את זה בעולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ממש לא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בנק ישראל אמר שלא. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

ה-OECD אומר שכן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תתמודד עם בנק ישראל, לא איתנו.  

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

יצא דוח על החברה הערבית ובו מראים נתונים על תפיסות של אמל"ח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מישהו ישב במשרד האוצר והחליט שהדבר הכי טוב זה לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: המלחמה בהון השחור. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

זה צוות בין משרדי עם בנק ישראל ועם המשטרה.
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בנק ישראל היה פה ואמר שלא.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

הפשיעה גורמת לנזק כלכלי אדיר, ואנחנו רואים שהמזומן הוא חלק עיקרי בזה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

למה אתם לא משקיעים באכיפה?

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

גם משקיעים באכיפה. אנחנו מציעים פה סך הכל לא לאפשר ניכוי של הוצאות שעוברות על חוק המזומן, להגביל את ההוצאות לעסקים ל-200,000. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כמה כתבי אישום היו? כמה נעצרו?  

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

ב-2024 נתפסו על ידי המשטרה 1.3 מיליארד שקל, כאשר מעל שליש היו בחברה הערבית. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה כסף מזומן שתפסתם?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

התפיסות זה לא רק מזומן, זה גם חשבונות בנק, כלי רכב, נדל"ן. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

הכל מעבירות מס?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

אני מדבר על תפיסות המשטרה בעבירות הפליליות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על המשטרה, אנחנו מקיימים דיון על הנושא הכלכלי שאותו מביא האוצר בתוך הנושא של התקציב, בתוך הנושא של ההתייעלות הכלכלית. אל תגיד לי כמה תפיסות המשטרה עושה, זה לא מעניין אותנו.

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

אלו תפיסות כלכליות של המשטרה. יש גם תפיסות של רשויות אחרות, כמו רשות המיסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה שרשות המיסים פועלת בעניין אנחנו יודעים. כמה תפיסות היו של המשטרה? כמה כתבי אישום היו בעניין הזה, במיוחד במגזר הערבי שהוא לצערנו הרב מאוד אקטואלי? כמה כתבי אישום הגישה המשטרה בנושאים הכלכליים ועל מה?  


 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

בפעם שעברה דיברתם על עבירות של גביית דמי חסות, על סחיטת דמי חסות ועל סך התפיסות של המשטרה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

דיברנו על זה, אבל לא ביקשנו את זה.

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

אדוני היושב ראש ביקש ממני לדעת בישיבה הקודמת מה המשרד לבל"מ ביצע בנושא של גביית דמי חסות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השיח התחיל על החשבוניות הפיקטיביות. ביקשו חברי הוועדה לדעת את הנתונים, את המשאבים על אכיפה ומניעה. היה פה שיח שלם על מניעה ואכיפה עוד לפני שהגענו לנושא הזה של דמי חסות ופרוטקשן. כשביקשו חברי הכנסת לדעת מה הייתה פעילות האכיפה, איך היא מסתכמת גם בהיבטים יזומים ובמבצעי אכיפה, אמרת שאין לך את המספרים לתת, שתעשה את הבדיקה. רק לאחר מכן הגענו לשיח על דמי החסות והפרוטקשן. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

האכיפה בנושא של החשבוניות הפיקטיביות היא של רשות המיסים, לא של המשטרה. הנושא של החשבוניות הפיקטיביות שזור בעבירות קלאסיות משטרתיות אחרות שקיימות, כמו גביית דמי חסות, כמו סחיטה באיומים, כמו עבירות אחרות. משטרת ישראל לא אוחזת בנתון של חשבוניות פיקטיביות, מי שאחראי על הנושא הזה זו רשות המיסים. אנחנו הוזמנו כדי להראות את הקשר של ארגוני הפשיעה לנושא של החשבוניות הפיקטיביות. לצד העבירות הקלאסיות הרגילות שאנחנו מכירים, כמו עבירות אלימות וכמו עבירות סחיטה, יש עבירות של חשבוניות פיקטיביות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם כל המקרים שבהם יש חשבוניות פיקטיביות ודמי חסות, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה תפיסות היו. לפני שבאים אלינו ומבקשים לתקן את החוק, אנחנו רוצם לדעת מה עשיתם עד עכשיו. אם אתה אומר שהמשטרה לא מטפלת בנושא של החשבוניות הפיקטיביות, אני אחזור לרשות המיסים ואשאל אותם כמה כתבי אישום הם הגישו בנושא של החשבוניות הפיקטיביות. לפני שבאים אלינו ומבקשים תיקון חוק, אנחנו רוצים לדעת מה הרשויות עשו, אם זה באמת כצעקתה. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

מי שמרכז את הנושא של החשבוניות הפיקטיביות זו רשות המיסים, אבל אין ספק שבכל תיק חקירה קלאסי הנושא של חשבוניות פיקטיביות נכנס. אנחנו מזהים שזה העורק, שזה המנגנון - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

במה אתם עוסקים בנושא הכלכלי? על מה אתם מעמידים לדין? על מה אתם תופסים?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

חוק איסור הלבנת הון משמש את המשטרה ואת כל הרשויות לתפיסות כלכליות, לתפיסות בשווי על עבירות מקור שבוצעו. אחת מעבירות המקור המרכזיות היא עבירת החשבוניות הפיקטיביות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את החשבוניות אתם לא חוקרים?


 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

אנחנו חוקרים ביחד עם רשויות המס. כל תיק חקירה שאנחנו מנהלים אנחנו מבצעים באכיפה משולבת ומכניסים גם אכיפה אזרחית. באכיפה משולבת אנחנו מגובים בצוותים של חוקרי רשות המיסים, חוקרי מס הכנסה וחוקרים של מע"מ. אנשי המקצוע שמתמחים בחשבוניות הפיקטיביות הם אנשי מע"מ שנמצאים יחד איתנו בצוותים. בגלל שגם עבירה 220 לפקודת מס הכנסה היא עבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון וגם עבירה של חשבוניות פיקטיביות, הן מהוות ציר מאוד מרכזי מסך התפיסות של כל רשויות האכיפה, לא רק של המשטרה. אנחנו מזהים שהמנגנון של החשבוניות הפיקטיביות הוא מנגנון שמאוד קל לבצע. קל מאוד להקים חברות קש, קל מאוד להדפיס חשבוניות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מצאתם גם הדפסות כסף?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

יש אירועים של כסף מזויף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

האם בשנה האחרונה תפסתם?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

כן. האירועים הגדולים, ואני מדבר על מיליונים של מיליונים, לא מתבצעים בכסף מזומן, הם מתבצעים בנדל"ן וברכוש שהוא שווה ערך לכסף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול לתת דוגמה בנושא של נדל"ן?

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

העברת בעלויות על קרקעות על ידי זיוף מסמכים לטאבו או לרמ"י. אנחנו משתמשים בחוק איסור הלבנת הון שמאפשר לנו לתפוס רכוש בשווי העבירה שבוצעה. אין ספק שסך התפיסות הוא הרבה יותר נמוך מהיקף העבירה שבוצעה. על ידי מנגנון שמראש לא יאפשר את החשבוניות הפיקטיביות אפשר יהיה למנוע את הכספים, את המעל מיליארד או שני מיליארד של החשבוניות הפיקטיביות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כרגע אמרת שהבעיה היא לא המזומן, שזה יותר בקרקעות, בנכסים. אם זה לא במזומן, בואו נטפל בנכסים. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >>   

הרכוש שנתפס הוא רכוש בשווי כסף מזומן. הכסף המזומן מהווה 10%,15% מסך התפיסות של המשטרה. זה לא אומר שאין כסף מזומן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא אמרתי שאין, אמרתי שזה לא עיקר הבעיה.

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

אני לא יודע אם זה נכון. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בנק ישראל והמשטרה אומרים שזה לא נכון, רק אתם אומרים שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו הבנו שהמשטרה יודעת להתאים את עצמה אליכם לגבי השימוש במזומן. אני חושב שהשימוש במזומן הוא תירוץ. אני לא יודע על מה הם מכסים בזה. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

אנחנו, הפרקליטות, משתמשים בעיקר בכלי של חוק איסור הלבנת הון כדי לתפוס נכסים ולפגוע באותם ארגונים מבחינה כלכלית. המשטרה היא זו שתופסת ועושה את החקירות, אנחנו אלה שממשיכים לבית משפט. ממה שאנחנו רואים בתיקים, ועל זה מבוסס מה שאני אומר, המזומן, הקריפטו והחשבוניות הפיקטיביות הם האמצעים המרכזיים שבאמצעותם מלבינים הון בהיקפים של מאות מיליונים, כאשר לחלקם יש ראיות, לחלקם אין ראיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תגיד לנו כמה באחוזים זה הקריפטו, המזומן והחשבוניות הפיקטיביות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו לא יכולים לעשות חוקים עד אין סוף. צריך לדעת, למקד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה אתם לא מביאים הצעת חוק שתסדיר את הקריפטו? עשינו על זה כמה דיונים ולא מסדירים. אולי הגיע הזמן להסדיר את זה ואז לא תבואו לפה עם דברים אחרים.  

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

אני לא יודע על איזה חוק מדובר. לא באתי לדבר בהקשר של חוק, באתי לדבר על מה אני רואה מהתיקים. לא התבקשתי להביא את הנתונים באחוזים, אבל אני אנסה לעשות את הפילוח. 

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

אנחנו מקדמים חקיקה לגבי הקריפטו, כולל הליך גילוי מרצון. המלחמה בהלבנות ובהון השחור תמיד תלבש ותפשוט צורה. זה שיהיו לנו בעיות בעוד מישורים לא אומר שלא צריך לטפל במה שיש.

  << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

צריך גם להבין מה מבקשים לתקן, כי יש כבר היום חוק שמצמצם את השימוש במזומן. דרך דיני המס מבקשים פה להכניס הוראה שמגבילה את השימוש במזומן ל-200,000 שקלים. כדי להימנע מבירוקרטיה ובגלל קשיים באכיפה רשות המיסים רוצה דרך דיני המס להגביל את השימוש במזומן ל-200,000 שקלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מטפל בבעיה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

נכון, זה לא מטפל. עד היום היה כתב אישום אחד דרך רשות ניירות ערך על דוחות כספיים. 


 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

מה שאנחנו רואים זה שהמזומנים הם כלי מאוד מרכזי כדי להלבין הון, לאו דווקא בעבירות מס  – בעבירות סחיטה, בעבירות סמים, בהשתלטות על מכרזי מדינה בהיקפים אדירים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך השתלטות על מכרזי מדינה קשורה למזומן?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

ארגוני פשיעה, בעיקר בצפון אבל לא רק, משתלטים על מכרזי מדינה. האופן שבו הם משתלטים על מכרזי מדינה הוא מגוון מאוד. הם משתלטים בין היתר על ידי כך שהם מנפחים בצורה משמעותית מאוד כאילו הם נתנו שירותים, רק הם לא באמת ביצעו את המכרז עצמו. כדי להראות נפח עבודה הם מוציאים חשבוניות פיקטיביות שאותם הם פורטים בצ'יינג'ים. הנש"פים הם הספק המרכזי של המזומן בישראל. יש נש"פים לגיטימיים שנותנים תחרות לגיטימית לבנקים, אבל יש - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה כל הצ'יינג'ים?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

זה הרבה יותר רחב מצ'יינג'ים, כי זה כולל היום מגוון רחב מאוד של פעילויות פיננסיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך המכרזים קשורים למזומן?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

המכרזים מספקים נפח עבודה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נניח שפרסמת מכרז ויש ארגון פשע שהשתלט. איך המזומן קשור לזה? 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

ארגוני הפשיעה, אחרי שהם זוכים במכרז, או אחרי שהם משתלטים על זוכה שיוצא בבהלה מהמכרז, לא מקבלים את העבודה במזומן, הם מקבלים את זה בהעברות בנקאיות ואז הם מנפחים מאוד את היקף העסקים. אם הם בנו כביש שעולה מיליון שקל, הם כותבים שזה עולה 15 מיליון שקל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למכרז הרי יש תנאים, הוא לא בלתי מוגבל בסכומים.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

אתם צודקים לחלוטין, ולכן אם הוא היה מבקש מחיר מנופח העירייה הייתה אומרת לו "לא". מכיוון שהוא יודע שהוא שולט באזור ואף אחד לא יעז לשים טרקטור או מחפר במקום, הוא אומר: חשבתי שזה מיליון, אבל בגלל שהסתבר לי שזה לא רווחי אני מבקש עוד 20%,30%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין, אבל איך זה הגיע למזומן? את השאלות האלו שאלתי כשהיה דיון לפני כמה שנים על השימוש במזומן. אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה לא נכון, ואני גם רואה שבעולם דוחים את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבעיות הן הרבה יותר קשות, הן לא השימוש במזומן. הדוגמאות שהבאת מהמכרזים בצפון הן נכונות, באמת אנשי העולם התחתון משתלטים על זה, אבל השימוש במזומן הוא הנושא?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

כשאותו ארגון פשיעה שזכה במכרז צריך לקנות מספקים מלט, בטון וכו', הוא מנפח את הסכום  לעירייה ומוציא חשבוניות בהיקפים אדירים. אם הוא יכניס את חשבוניות ההכנסה לספרים שלו, הוא יצטרך לשלם עליהם מיסים. כדי לכסות על העבירות של הסחיטה, לא עבירות המס, הוא מוציא חשבוניות פיקטיביות כדי להפחית את ההיקף. אם נניח הוא מקבל צ'ק בהיקף של שבעה מיליון שקל או חמישה מיליון שקל, הוא הולך איתו לנש"פ, שזה נותן שירותים פיננסיים, או הולך לצ'יינג', ופודה את זה למזומנים על כרטסת שהיא לא על שמו. ההיקפים האלה, ממה שאני ראיתי, הם במאות מיליונים. מה בדיוק החוק כדי לתקוף את התופעה הזאת? קטונתי. מה שאני בא להגיד זה שאני לא חושב שמישהו שנוגע בתיקים, בין אם זו משטרה ובין אם זו פרקליטות, יכול להגיד אחרת. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

צ'יינג' יכול היום לפדות במזומן - -

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

מעל 6,000 שקל?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא לא יכול, חוק הצ'יינג'ים לא מאפשר לו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

איך אתם נותנים רישיון לצ'יינג'ים האלה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

הצ'יינג' פטור מחוק צמצום השימוש במזומן, שזה חלק מהבעיה. ראיתי תיקים שבהם צ'יינג'ים נותנים מיליוני שקלים לשליחים ואין מגבלה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

החוק הזה לא פוגע בצ'יינג'ים. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

לא כל הצ'יינג'ים. יש צ'יינג'ים טובים ולגיטימיים.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רובם טובים.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

נכון, אבל כל פעם כשראינו מזומנים בהיקפים משמעותיים זה היה מצ'יינג', ומדובר במאות מיליונים שמניעים את הגלגלים של ארגוני הפשיעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה כתבי אישום הגשתם על החשבוניות הפיקטיביות?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

הוגשו כתבי אישום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם בחצי השנה האחרונה?

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

כמה על הוצאות הגשתם? החוק המוצע הוא על הוצאות, לא על הכנסות. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

על הגדלת ההוצאה?

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

האם נכון להגיד שכל בעלי העסקים הם גם עבריינים וגם להם לא לתת להשתמש במעל 200,000 שקל? צריך להבין, מדובר על פחות מ-20,000 שקל בחודש לאותו עסק. האם נכון להביא חקיקה שאוסרת על כל העסקים להשתמש במעל 200,000 שקל בשנה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

אני לא מוסמך לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שתציגו מה אתם מבקשים בחוק הזה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

אנחנו מבקשים, כמו שהצגנו בישיבה הקודמת, שכל הוצאה שעוברת על חוק המזומן לא תוכל להיות מוכרת במס הכנסה ובמע"מ. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם מותר על פי חוק המזומן להשתמש בזה, מה זה אומר שלא תכירו בזה? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

ולמה זה נדון בחוק הזה?   

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

אנחנו מדברים פה על תהליך אחר. אם לא נעשתה עבירה על חוק המזומן, הכל בסדר, אין שום סנקציה על העסקים. מה שנלווה לכך זו ההוצאה עד 200,000 שקל. כדי למנוע פיצולים של עסקאות ותשלומים שניתן לבצע במזומן יש פה מגבלה של עד 200,000 במזומן. מהרבה בדיקות שעשינו הסכום הזה הוא סכום מספק. אם יש בעיה עם הסכומים, תציגו לנו את הנתונים שמראים את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האם על פי החוק הקיים מותר לו להשתמש ב-200,000 במזומן?

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

כל עוד הוא לא עבר על חוק המזומן מותר לו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

200,000 זה מצטבר לשנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז למה אמרת שזה לא ייחשב למס הכנסה, להוצאות?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הם מגבילים את היכולת שלו להשתמש במזומן דרך החוק הזה, דרך פקודת מס הכנסה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אתם חושבים שזה יפתור את הבעיה, ואני לא בטוח שזה נכון, דרך המלך היא לתקן את חוק המזומן.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אני חושב שכדאי להבחין בין שתי שאלות. יש את השאלה הפורמאלית של איפה זה נמצא, ויש את השאלה אם זה צעד טוב או לא טוב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לוקחים אותך לפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ולדימיר, זו לא פרוצדורה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

יש לנו תשובה טובה גם לפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חושד שהם רוצים, בגלל שהם יודעים שכאן זה לא יידון באופן נורמאלי, שזה יידון לגמרי, לכן הם מביאים את זה בדרך אגב.    

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

זה לא נכון. חוק המזומן הוא חוק שמתייחס לעסקאות ספציפיות, זה לא חוק שמתייחס לבחינה שנתית. כל המנגנונים של בחינה שנתית נמצאים בתוך מס הכנסה - יש דוח שנתי, יש אכיפה, יש שומה. כל הדברים שמתייחסים לסכומים שנתיים שאפשר להוציא הם במס הכנסה. כדי לקבוע  את זה בחוק המזומן היה צריך לכתוב פרק שלם עם הליכי שומה, עם דוחות שנתיים, משהו שמשנה לחלוטין את המבנה של החוק.

התכלית פה היא תכלית קצת שונה מהתכלית של חוק המזומן. בחוק המזומן האמירה היא: אני לא רוצה שמזומן יהיה בשוק. פה אנחנו רואים אנשים שעשו עסקאות במזומן, מקבלים הוצאות ומקטינים את נטל המס. התכלית פה אומרת: אנחנו צריכים מנגנוני אכיפה אפקטיביים ברשות המיסים. אנחנו לא יכולים שאנשים באים ואומרים לנו: הוצאנו מיליון שקל, לכן תקטין לנו את המס ב-500,000 שקל. כשאנחנו מבקשים מהם להוכיח, הם אומרים: הוצאנו את זה במזומן. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

אין דבר כזה. הצד השני לא יכול לקבל מיליון שקל במזומן.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

את זה אנחנו רואים בעשרות עסקאות במהלך השנה. זו תכלית ספציפית למס הכנסה.  

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל עדיין זה מתיישב על אותו עולם. אתה לא יכול להימנע מהשאלה של מה קורה כשהמקרים האלה משתלבים יחד, כשהוא הוציא על עסקה ספציפית 6,000 ועוד 6,000 ועוד 6,000 ואם זה הגיע ל-200,000 שקל או לא הגיע ל-200,000 שקל. אתה לוקח משהו שהמהות שלו מוסדרת בחוק שעוסק בצמצום השימוש במזומן ואתה מתיישב עליו כי אתה לא יודע לאכוף. אתה אומר: בגלל שאני לא יכול לאכוף, אני מגביל את השימוש, אני לא בא ומביא צעדים של אכיפה, אני לא עושה מבצעים.

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

אבל זו לא התכלית היחידה. אין לי נתיב ביקורת במזומן, אני לא יכול לבדוק את העסקה. לכסף אין ריח, אני לא יכול לעקוב אחריו. הסיבה שאנחנו הולכים לחוק המזומן זה כדי שהדבר הזה יהיה מידתי, ישב על משהו שהוא קיים וממילא אמורים לא לעשות אותו. כמו שישי אומר, זו לא התכלית היחידה.  

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אז צריך לחשוב על נתיבי ביקורת שיכולים להיות אפשריים, לא באמצעות להגביל את כולם ולהפוך את כולם לסוג של - -

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

אני לא הופך את כולם. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

 זו כבר השאלה אם זה טוב או לא טוב, לא איפה זה נמצא.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא רק עניין של טוב או לא טוב, זה גם עניין של איפה זה נמצא. השאלה של הפרוצדורה גם משליכה באופן מהותי.

 << אורח >> ישראל מדן: << אורח >>   

אני רוצה לחלק את ההצעה לשני סעיפים שונים. יש את איסור הניכויים, יש את הנורמה שאותו היא משקפת. המיקום הטבעי של איסור הניכויים זה בפקודת מס הכנסה. סעיף 32 לפקודת מס הכנסה עוסק באי התרת ניכויים. ההצעה מבקשת לתקן כך שאם אותה הוצאה הוצאה באיסור, היא לא תותר בניכוי. התיקון גם מבקש ליצור איסור עצמאי להוצאה מעל 200,000 שקל בשנה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף 32 כתוב: תשלומים שיש יסוד סביר להניח שמבחינתם מהווה ההפרה. מה הכוונה? 

 << אורח >> ישראל מדן: << אורח >>   

הפרה לפי חוק המזומן. זה לא הסעיף שעליו דיברתי כרגע.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל זה ליבת העניין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "יסוד סביר להניח" מבחינתכם?

 << אורח >> ישראל מדן: << אורח >>   

זה לא ליבת העניין. אנחנו מדברים כרגע על מעל 200,000. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאיפה אתה יודע שזה לא ליבת העניין? אתה יודע לענות על השאלה שלו?

 << אורח >> ישראל מדן: << אורח >>   

השאלה שלו עוסקת באיסורים שקיימים כעת בחוק המזומן, כשההצעה פה אומרת שאם בוצעה ההוצאה בניגוד לאיסור הקיים כיום לא יותר הניכוי שלה.
 
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הוא שאל לגבי היסוד הסביר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יסוד סביר להניח מבחינה משפטית וחשבונאית - מה זה אומר? נניח שאני רואה חשבון שבא לדיון ברשות המיסים ורשות המיסים באה אלי בטענה שיש יסוד סביר להניח שאני מפר את חוק המזומנים.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

 במועד הגשת הדוח אתה צריך להחליט עם עצמך אם יש לך יסוד סביר להניח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> ישראל מדן: << אורח >>   

אם בוצעה הוצאה בניגוד לחוק המזומן, לא יותר הניכוי שלה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אבל מי מחליט?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה יסוד סביר להניח? מי מניח פה?

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אנחנו מוסיפים פה את סעיף 32(16)(א). בסעיף 32(16) כתוב: לא יותר בניכוי תשלומים שיש יסוד סביר להניח - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אבל גם שם הייתה טעות. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

בגלל שהיה כתוב בסעיף 32(16) שיש יסוד סביר להניח, כתבנו בסעיף 32(16)(א) שיש יסוד סביר להניח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו תנסה לפרש את זה.

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >>   

חוק המזומן הוא חוק מאוד טכני, לא צריך אפילו יסוד סביר להניח. יש הפרה בחוק המזומן כאשר משלמים על עסקה מעל 6,000 שקל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה כתבתם פה יסוד סביר להניח?

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >>   

הפרה כזאת מבחינה משפטית תהיה הפרה לעניין החוק רק אחרי שהוציאו מכתב כוונה, היו טענות, הגיעו לבית משפט. יש איזה מסלול משפטי שההפרה הזאת עוברת עד שהיא ודאית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יכול להיות שהוא נתן יותר מ-6,000 שקל והוא לא עבר עבירה?

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >>   

יכול להיות שהוא יטען טענות ויראה לנו שמדובר ביותר מעסקה אחת. לכל אזרח שהרשות מטילה עליו איזו שהיא חבות יש מקום לטעון טענות נגד אותה חבות, או להסביר את העובדות שלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאת אומרת זה שהניסוח הזה הוא לטובת האזרח. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >>   

	יסוד סביר להניח אומר שיש יסוד לכתוב מכתב טענות, שהאזרח מקבל מכתב כוונה מהרשות שהוא הפר את החוק ובכוונת הרשות להטיל עליו עיצום כספי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

גם בתיקון המוצע אתם מבקשים להכניס את המנגנון של העיצום הכספי ולא מכניסים את כל הדרישות של הכוונה. פה שמתם חלקים רק מתוך חוק הצמצום.  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כשהחוק לא ברור זו עבודה למשפטנים ולרואי חשבון. שיגידו מה הם רוצים, שיגידו דברים ברורים.  

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אני לא יודע אם יודעים אבל כמעט 15% או 20%  ממחזורי המסעדות בישראל משולמים במזומן. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

גם במכולות. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

גם ההוצאות משולמות במזומן, כמו אותם מלצרים שלוקחים את המשכורת במזומן. זה הרבה יותר מ-200,000 למסעדה. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >>   

הם לא משלמים מיסים על זה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

זה דיון אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו לא נפתור פה את כל הבעיות של רשות המיסים. יש פה דיון מאוד ספציפי שאני מבקש שתתייחסו אליו.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באת פה עם האשמה חמורה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "לא משלמים"? זה לא על פי חוק? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

גם ההוצאות של חברות התיירות בחו"ל הן במזומן. 

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

הוצאות או הכנסות?

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

הוצאות.

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

אז שלא ישלמו במזומן. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

מחוקקים פה חוק שלא ניתן ליישום בפועל. הוא מניח הנחת עבודה שההכנסות הן לבנות וטהורות אבל יש מי שרוצה לכבס את ההוצאות שלו בשיטת המזומן, ונתנו פה את הדוגמה של המכרז, ורושם צ'ק על ההוצאות שאחר כך הוא הולך לקבל בגינו מזומן. ההוצאה היא לא במזומן, היא בצ'ק. אין לכם שום דוגמה אמיתית ושום יישום אמיתי איך תאכפו את ההוצאות האלו. אתם פוגעים בענפים הלבנים, החוקיים. אם יש לכם ענף כזה שמקבל במכרז הכנסות אבל מוציא את ההוצאות במזומן, אותו אתם יכולים לתפוס, אתם לא צריכים את החוק הזה בשביל זה, תיקחו את כל המכרזים ותבדקו אותם. כרגע, ואני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, הם יגרמו לזה שגם ההכנסות יהיו במזומן, לא רק ההוצאות, כי ברגע שההוצאה לא תהיה מוכרת היא לא תגיע לדוחות הכספיים, פשוט ימצאו מקורות אחרים. נתתי דוגמאות של מה קורה אם רואה חשבון מגיע לדוחות כספיים, ויש לנו פה רואי חשבון של חברי הכנסת, ויש 10 מיליון שקל לספקים שעוד לא שולמו. מה אמור לעשות רואה החשבון? למחוק את כל הספקים? כשמגיעה שנת התיישנות ופקיד השומה רואה 10 מיליון שקל שלא שולמו, מה הוא אמור לעשות? 

מה קורה עם הפחת? אם קניתי נכס ושילמתי במזומן, אחרי 20 שנה תבדוק את ההוצאה ותגיד לי שלפני 20 שנה שילמתי במזומן ואתה לא מכיר לי בפחת? כמות הבורות שיש בחוק הזה היא לא נאותה, היא לא נכונה. חשבונית ישראל יכולה לסגור לכם את רוב הבעיות, ואני הצעתי וביקשתי שננסה לנסח משהו. אם אתם רואים ששני צדדים לא לגיטימיים, זה בסדר, אבל לא יכול להיות מצב שמקבלים את כל האישורים מרשות המיסים, שיש ניכוי במקור, שיש ניהול ספרים, שיש מספר הקצאה וההוצאה לא מוכרת. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ההערות שלך מאוד נכונות. ניקח את הדוגמה של המסעדות, הסופרמרקטים הקטנים והמכולות שההכנסות שלהם יכולות להגיע לאיזה ארבעה מיליון שקל וחלק מההכנסות הן במזומן. פה מדברים על 200,000 שקל, שזה 1,000 שקל ביום. אותו אדם רוצה לשלם במזומן לספק במקום להכניס לבנק את כל ההכנסות שלו שיכולות גם להגיע למיליון שקל. אתם אומרים שההוצאה מוגבלת ל-200,000 שקל, אבל כל המחזור שלו הוא ארבעה מיליון או חמישה מיליון. מה שאתם צריכים לעשות זה לתפוס את הדגים הגדולים, לא את המכולת, לא את המסעדה, לא את דוכן הפלאפל ולא את השווארמה ששם עובדים במזומן. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

מה המשרדים המכובדים פה אומרים? חוק הקצאת חשבוניות לא עובד לנו. נלחמנו עליו, כתבנו אותו - -

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

עובד מצוין.

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

הוא לא עובד, כי עובדה שמדברים פה על עבירות של חשבוניות פיקטיביות. אנחנו ישבנו פה בוועדה ודיברנו הרבה על איך אנחנו ממגרים את כל הלבנת ההון, כשבסוף הסכמנו לקבל את מודל החשבוניות הפיקטיביות שאמור לפתור את הבעיה הזאת. 

דיברנו ארוכות על חוק השימוש במזומן, ואמר היושב ראש שהחוק הזה לא כל כך טוב. אם אחד אסור לו לקבל הכנסות במזומן, זאת אומרת שמלכתחילה אין מעל 6,000. רוצים לבוא ולתקן את החוק של המזומן? בואו, תביאו את חוק המזומן ונתקן אותו ביחד. היועצת המשפטית, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו מדברים פה על מהפכה של אכיפה וגבייה. תביאו רפורמה מסודרת שאנחנו נדע להתמודד איתה, לא כל פעם בשיטת הסלמי עוד סעיף ועוד סעיף.

 << אורח >> טיראן ששון: << אורח >>   

יש כאן עוד רפורמה מורכבת שמטילה הגבלות קשות על המגזר העסקי, עוד רפורמה שבאה להגיד לנו שהיא מטפלת בעבריינים ובסוף פוגעת בעסקים לגיטימיים. חווינו את זה רק לפני כמה שבועות עם החוק של הרווחים הלא מחולקים שאמרו שנלחמים בעבריינים ובאגרנים אבל בתוצאה הסופית המון עסקים לגיטימיים נפגעים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מתי אתם הולכים לעשות משהו שנוגע לבעל המכולת?

 << אורח >> טיראן ששון: << אורח >>   

הסיטואציה היום בישראל היא כזאת שהעסקים קורסים, הם עברו שנה נוראית. המדינה מטילה טונות של עלויות נוספות – ביטוח לאומי, מע"מ, ארנונה, חשמל, מים – שאיתן העסק צריך להתמודד. במקום להקל עליהם רגולטורית, אנחנו רק מכבידים עליהם, אנחנו רק מביאים להם תוספת רגולציה, רק מגדילים את החיכוך בין המדינה לעסק, שזה הפוך לחלוטין ממה שנהוג היום בכל העולם שהולך לכיוון של צמצום החיכוך וצמצום הרגולציה. המגזר העסקי לא יכול להכיל בעת הזאת עוד תוספות רגולציה כאלו ואחרות. אנחנו באמת מבקשים, תשימו לב לסיטואציה שחווה המגזר העסקי. אתם רוצים להוסיף רגולציה? תעשו את זה בהיגיון, בלי פגיעה רוחבית בכולם, ויותר מזה, תראו איך אתם מורידים רגולציה מהמגזר העסקי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מתחבר לכל מילה שאמרת. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה. העסקים, ובמיוחד העסקים הקטנים והבינוניים, נמצאים בתקופה קשה, בתקופת מלחמה. אנחנו נמצאים במצב שבו העסקים נמצאים במצב כלכלי מאוד קשה. אני לא מדבר על הרווחים הכלואים ועל מס היסף שאת זה העברנו בפעם הקודמת, אני מדבר על הרגולציה שאתם מוסיפים היום. זה נראה בלי מחשבה תחילה. זה הזמן שהממשלה צריכה להקל על בעלי העסקים, לא להוסיף רגולציה, מה גם שאנחנו לא כל כך מבינים את מה שאתם מוסיפים. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

אנחנו נמצאים גם בתקופה של מלחמה בהון השחור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני סבור שזה הזמן שצריך לשבת, בעיקר ברשות המיסים, בעיקר במשרד האוצר, ולראות מה עושים עם בעלי העסקים האלה, איך מורידים מהם רגולציה, איך פותרים להם בעיות. אני אצביע נגד הנושא הזה של השימוש במזומן. תשבו, תחשבו, תדברו גם עם הגופים, זה נראה לא טוב. כשבאתם עם הרווחים הכלואים ואמרתם 10 מיליארד שקל בתקופת מלחמה ושזה נמצא רק אצל העשירים, קיבלנו את זה, העברנו את זה. היה לנו קשה מאוד להעביר את זה, אבל עשינו, הרעיון היה נכון. אין רעיון נכון במה שאתם מביאים עכשיו. אנחנו יודעים מה צריך לעשות כדי להילחם בהון השחור, ושמעתי את בן גביר אומר שקיצצו בתקציבים. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

אנחנו במלחמה גם בהון השחור. עדיף לכולנו להביא כסף - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מתי לא היינו במלחמה בהון השחור? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >>   

אנחנו רוצים להביא הכנסות ממקורות כאלה, לא ממקורות אחרים, וזו העדיפות הראשונה שלנו. לגבי הטלת הבירוקרטיה, נשב עם המגזר העסקי, עם לשכת רואי החשבון, נבין איך דרך היישום נגיע למינימום בירוקרטיה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שאתם צריכים להראות מה עשיתם באכיפה של המלחמה בהון השחור. כל פעם אנחנו מבקשים שתראו לנו מה השקעתם, כמה תקנים הוספתם, כי נכנס כסף, נכנסים מיליארדים על מיליארדים מכל ההון השחור. תראו לנו מה עשיתם באכיפה. בשבוע שעבר שאלתי אתכם לגבי המבצע שעשיתם באום אל-פחם. מה עשיתם שם? מה קיבלתם שם? מה הוצאתם שם? איזה כתבי אישום ואיזה מעצרים היו שם? היו שם מעצרים בכלל או לא היו מעצרים? האם שם זה הסתיים? אין בעוד מקומות? אנחנו יודעים שיש. אנחנו יודעים שאתם לא מצליחים לעמוד ולהגיד שקשה לכם לאכוף. יש לנו דיון שמחכה על הסיגריות האלקטרוניות. איך אתם אוכפים? אתם זוכרים שבאתם ואמרתם שתהיה ועדה שתקום? הייתם צריכים לסיים אותה לפני חצי שנה. יש על זה תשובה? הראיתם בפנינו? הבאתם לנו נתונים? גם לא. 

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

ינון, אתה ממש צודק, המלחמה בדבר הזה היא בהרבה מאוד מישורים, כולל אכיפה. לא סתם החוק הזה מדבר על צד ההוצאות, כי אנחנו רוצים שהאזרח הקטן יוכל לבוא ולקנות בכפוף לחוק המזומן תרופות ואוכל. אנחנו יודעים שיש אנשים שקשה להם להשתמש באמצעים דיגיטליים. אפשר לדבר על פרוצדורה ועל כל מיני פינות שיש בחוק, אבל זה חוק שקל מאוד לאכוף לגבי רוב העסקים במדינת ישראל. כל מי שמנהל חשבונאות כפולה זה דקה של עבודה של רואה חשבון, וגם אפשר לעשות חשבון לכרטיס ספקים. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >>   

זה ממש לא דקה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאתה רואה את האנשים האלה מסביב לשולחן, מה אתה חושב? למה הם נלחמים? אתם חושב שהם בעד ההון השחור, שכולנו בעד ההון השחור?

 << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >>   

ברור לי שכולם פה בחדר בעד המלחמה בהון השחור ורוצים למצוא את האמצעים היעילים. החוק הזה, בהמשך לדברים של ישי, נועד לעזור לנו לעשות את נתיב הביקורת. אנחנו חושבים שלהפעיל אותו זה לא מאוד מסובך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מודה לכם על הדיון. תצטרכו לשבת ולנסות להגיע לפתרון. אני לא רואה איך אתם מגייסים רוב בוועדה בשביל זה, אבל יכול להיות, עוד לא שאלתי אף אחד. אני מניח שכל אחד יעשה את החשבון אם זה נכון או לא נכון, אם זו המלחמה הנכונה בהון השחור.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>