פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 9 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 05/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 183 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> בקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מוזמנים: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן יואל הדר – יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה אהובה נבו – רמ"ט בכיר למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב, תודה שבאתם. היום יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה, היום ה-488 למלחמה, 844 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 919 אזרחים שנרצחו. 79 חטופים אזרחי מדינת ישראל עדיין בשבי מפלצות החמאס; נתפלל, נחזיק אצבעות שישובו במהרה לביתם, מי לקבורה ומי לביתו. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: בקשת מבקר המדינה להענקת סמכויות על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה. מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן, יציג את הנושא ואת בקשתו מהוועדה, ולאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לדברים. בסופו של הדיון נקיים הצבעה. אדוני המבקר, בבקשה. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. בהתאם לסעיף 26 לחוק מבקר המדינה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למינוי הגורמים הבאים במשרד מבקר המדינה לעניין סמכויות חקירה. נציין שבעבר הוועדה הסמיכה ואישרה גורמים דומים. הפנייה, בין היתר, היא על רקע של חילופי גברי, ובמקרה הזה חילופי נשי, במשרד מבקר המדינה, במינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור שאך זה נכנסה לתפקידה. ואנחנו מבקשים מהוועדה את אישורה למינוי מחד, ברמה האישית, של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר ישי וקנין, שבא מעולם הביקורת; לפני כן הוא היה מפקד היחידה לביקורת בצה"ל. ולצידו אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר מינוי שלושה בעלי תפקידים, וכפי שהיה בעבר, ניתנו אישורים דומים לגורמים אלו – היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה שיושב לצידי, מנהלת נציבות תלונות הציבור או מנהל הנציבות, וסגן בכיר לייעוץ המשפטי. למען הסדר הטוב, אני אגיד רק שלצידם החוק מקנה לי גם את סמכויות החקירה הללו. אני אגיד גם, לידיעת הוועדה, שככלל אין מדובר בכלי שאנחנו עושים בו שימוש באופן תדיר. הוא נועד למקרים חריגים. עד היום במהלך כהונתי לא נזקקתי לכלי הזה, גם כתוצאה משיתוף פעולה של גופים מבוקרים, אבל זה כלי חשוב והמחוקק העמיד אותו לרשות המבקר, ולכן אנחנו מבקשים את אישור הוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אקדים ואומר כי הנושא שעלה בינינו ואמרתי שאני צריך לישון עליו, הוא מנכ"ל משרד מבקר המדינה. הוועדה נוטה לאשר אותו לאור עברו, למרות שחלפו חמש שנים, נשארו עוד שנתיים, אבל בסדר. יכול להיות שיש לחצים יותר גדולים בגלל האירועים הקשים שהיו במדינה בשנתיים האחרונות, וידיכם עמוסות עבודה. התייעצתי, ובעיקר חה"כ טלי גוטליב התעניינה בנושא וטחנה אותי. היא לא יכלה להגיע לדיון. שכנעתי אותה שראוי שנאשר אותו, גם מפאת דרגתו, וגם מבחינת התפקידים שהוא עשה בעברו. ואם יש איזשהו סיכוי סביר שהוא יצטרך לעשות ביקורת כלשהי – גם בגלל שהוא איש צבא לשעבר, ועניינינו בבדיקה האחרונה שמשרדך מבצע הם האירועים האחרונים לאור אירועי ה-7 באוקטובר – ראוי שנאשר אותו. היא השתכנעה. היא לא תבוא להצבעה. זו הצבעה שבה אני נמצא. ובכל זאת, היא ואני תהינו ואני רוצה שתסבירו גם לפרוטוקול וכדי שאני אוכל לדבר איתה, מדוע צריך לתת אישור דווקא לבעלי התפקידים האלה. ודבר שני, היא תהתה למה צריך לקשור את ידיו של מבקר המדינה הבא ושל יו"ר הוועדה הבא, באישור לכל החיים. ואז היא העלתה רעיון שאני מבקש לבדוק אותו – מוגבל לקדנציה של מבקר המדינה. אנחנו, לצערי, מתחלפים כמו גרביים, הכול בהתאם למצב הפוליטי במדינה. אז אלה שתי השאלות שמונחות. אמרתי כבר שמר ישי וקנין, שיש לו זכויות רבות גם בתחום וגם בשירות לציבור, ודרגתו הבכירה מאוד – אנחנו נכבד את הבקשה ואת רצונך ונעשה את זה. רק יש לנו בעיה, הרי זה פורמלי. אתה מגיע לכאן, זה הליך מכרזי של היועץ המשפטי, של המשרד, של סגנו ושל מנהלת נציבות תלונות הציבור שהופיעה בפנינו, ובאמת, רזומה כזה מזמן לא ראיתי בתחום שהיא תהיה מופקדת עליו. אז רק שני הנושאים האלה. ואם אתה אומר, הוא בא לקדנציה של מבקר המדינה – אלא אם כן אותו אדם ממשיך. זה ברור לנו לחלוטין. אם לצורך העניין היועץ המשפטי של המשרד ממשיך בתפקידו לאחר פרישתו של מבקר המדינה, כלשהו, אז כמובן שלא יביאו אותו לאישור, אלא את הבא אחריו. זו השאלה שטלי רצתה לבוא – אם היא הייתה באה היה נהיה כאן רעשים. אתה רוצה לדייק את זה? בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה אומר עכשיו שבעצם אישור הוועדה לגבי בעלי התפקידים – לא לגבי המנכ"ל שהוא אישור ספציפי שמי – יהיה עד תום כהונת בעל התפקיד הנוכחי או סיום כהונת המבקר, לפי המאוחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קרן: << דובר_המשך >> זאת אומרת, אם היועץ המשפטי מתחלף במהלך כהונתו של המבקר, אז גם הוא מוארך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם הוא אחרי, אז כמובן שלא נפסול אותו בגלל שהמבקר סיים את תפקידו. רגע, הוא רוצה לדייק אותי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רציתי לשאול עוד שאלה, ולהוסיף על השאלות שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, תשאל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הייתי מבקש שיציגו את הסמכויות עצמן, כי אף אחד לא דיבר על מה הן הסמכויות. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אתן גם ליועץ המשפטי, בבקשה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> רק לענות לשאלה הזאת, המשמעות של ההצעה הזאת היא בעצם להפוך את זה לשמית, כי ברגע שאתה אומר שמי - - - אז אתה אומר שזה שמית. זו המשמעות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. לפי מה שהבנתי, ואני אנסה לדייק אם הבנתי נכון. לצורך העניין, אם היועץ המשפטי או סגנו מתחלפים במהלך הקדנציה של המבקר, הסגן שבא אחריו מקבל את הסמכויות באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה נכנסת אחרי המבקר, הקדנציה שלך תסתיים אחרי המבקר. לא צריך לבוא עם השם שלך עם המבקר הבא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל גם בכיוון השני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וגם בכיוון השני. אני לא רוצה לקשור ידיו של מבקר או של יושב-ראש ועדה. אני חושב שזה Fair enough. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אנחנו נכבד, כמובן את הצעת היושב-ראש בהקשר הזה. אני רק אגיד למען הסדר הטוב, צריך לדעת כדלקמן: בכל הנוגע לבעלי התפקידים, כהונתם היא לא בזיקה לכהונת מבקר המדינה. מנהלת הנציבות, כפי שהוועדה יודעת, היא אישרה את מינויה לשבע שנים אך מה-1 בפברואר, כך שהיא צפויה להמשיך למבקר הבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בשביל זה אמרתי לכאן או לכאן. היא תמשיך. אתה בחרת אותה, אבל היא תהיה גם אחריך חמש שנים לפחות. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> הסמכות היא בעצם של אותו אדם, אבל הוא לא יוכל להפעיל את הסמכות שלו אם המבקר יגיד לו, אני לא מוכן שתפעיל את הסמכות, כי הוא נתון למרות המבקר בכל עת. לכן, מה שרצינו לעשות פה זה קיצור ביורוקרטיות, לא משהו אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרה טלי, אל תקשרו את ידיי. אתם רוצים שאני אבוא ואעשה בלגן? אמרתי לה לא, אני אגיע לפשרה עם המבקר. עזבו אתכם. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אנחנו נכבד, אבל חשוב לי לפי הניסוח שמוצע, אני מציע בפרקטיקה, זה רק אומר שכהונת שלושת בעלי התפקידים האלה אינה קשורה לכהונת המבקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית לא. << דובר_המשך >> מתניהו אנגלמן: << דובר_המשך >> ולכן אני חושב שאין מה להתלות את זה בכהונת המבקר או - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אומר שסביר להניח שהמבקר הבא יצטרך לבוא – גם אתה שבע שנים, נכון? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני לא קדנציאלי, שבע שנים לא קדנציאלי. זאת אומרת, נוכל להאריך את זה. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל התשובה היא כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לצורך העניין, אם הסגן הבכיר ליועץ המשפטי, שזה תפקיד שמתחלף מדי פעם או יכול להיות שגם מתווסף, יכול להיות שעכשיו יש שני סגנים ומחר יהיו שלושה סגנים – הם לא יצטרכו לבוא לוועדה כי אנחנו מאשרים את זה לפי התפקיד, ולא שמית. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> מקובלת עליי הצעת הוועדה, אבל אני חושב שמה שפרקטי זה לא להתלות את זה בכהונת המבקר כי הם לא קשורים לכהונת המבקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז בואו ננסח את זה אחרת, גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל אם זה לא מותנה בכהונת המבקר, אז בעצם אתה משאיר את זה קבוע לכולם. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא, אמרתי עד לסיום כהונתם, לפי המאוחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שאמרנו. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> כן, זה מה שאתם הצעתם, אבל אני מכבד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא אני הצעתי את זה. היושב-ראש הציע, וגם אני שמעתי את זה פה. ההצעה, אם הבנתי נכון את היושב-ראש, זה שמית משודרג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמית משודרג זה בסדר. זה לא יפגע בעבודה, לא שלכן ולא שלנו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הכוונה היא לא שמית ברמה שהסגן הבכיר ליועץ המשפטי שיש היום, לדוגמה, מתחלף בעוד חודש, לא צריך לבוא שוב, כי אנחנו מאשרים את זה - - - << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> הבנתי, בסדר. נעשה לפי המאוחר. זה מקובל. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אז אנחנו נדבר על נושא הסמכויות, זה מה שמתבקש פה. כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11, 27(ב) ו-27(ד) לחוק ועדות חקירה – אלה הסמכויות. עכשיו תשאלו מה זה, אז זה בשינויים המחויבים בדבר סמכויות לעניין זימון עדים, כפיית התייצבות, גביית עדות בחוץ-לארץ, הטלת קנס או סנקציה, אבל זה קנס למי שלא התייצב או הציג מידע, וקביעה כי מדובר בעבירה פלילית ופסיקת הוצאות לעדים. זה בעצם המכלול של הדברים. יש שני דברים שיש לוועדת חקירה שאין לנו, אבל זה לא משמעותי. זה התייצבות של יועץ, ואפשרות של אחד שיחקור את השני תוך כדי הדיון, וזה לא רלוונטי לגבינו. אבל רוב הדברים שיש בוועדת חקירה, יש כיום גם בידי מבקר המדינה, ומבקר המדינה מבקש שגם גורמים אחרים, כפי שהמבקר הגדיר, יהיו אותם בעלי סמכויות. יש גורמים אחרים שיש להם את הסמכויות האלה, ולא רק לנו – נציב קבילות שוטרים, רשם ההקדשות, נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. יש סמכויות מסוימות שניתנו גם להם, זאת אומרת, זה לא רק למבקר המדינה. החוק התיר גם לגורמים אחרים. כמובן שיש סמכויות לכל שוטר שהוא זוטר, יש לו את הסמכויות האלה, כפי שאדוני היושב-ראש יודע. גם אנחנו נשתמש בזה במשורה, כמובן, כפי שהמבקר ציין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לי עוד שאלה לגבי הבקשה למינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אנחנו סברנו, באופן עקרוני, שזה פחות נכון לתת את הסמכויות האלה למי שממונה במשרת אמון, ולא בדרך מכרזית. אני מבין שהיה שיח בין יושב-ראש הוועדה למבקר המדינה. אני מציע שהמבקר יציג את הצורך במתן הסמכויות דווקא למנכ"ל המשרד, שבאופן עקרוני לא אמור להתעסק - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. באופן עקרוני זה מינוי אמון. בוא נקרא לזה כך. אני לא הולך על מילה אחרת. יבוא מחר מישהו שהיה מנכ"ל משרד הדתות, למשל. ולכן הדגשתי ואמרתי, ישבתי עם המבקר והוועדה נוטה לאשר את הבקשה בגלל האיש, בגלל הפרסונה, העיסוקים שלו בעבר, דרגתו הבכירה מאוד. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אענה לשאלות בשני ההיבטים. א', צריך לזכור שגם הוועדה אישרה בעבר למנכ"ל קודם את הסמכויות הנ"ל, מתוך בקשה של מבקר קודם שהבהיר את מנעד התפקידים. ואכן, גם המנכ"ל הנוכחי עוסק רבות בסוגיות של ביקורת. הוא כמובן גם בכל השלבים, משותפות מלאה בדיונים פנימיים שלנו בגיבוש הנושאים, סביב דיוני התקדמות במטלות השונות, גם לאחר מכן במעבר על הטיוטות, ובפרט, כפי שגם אדוני ציין, החשיבות שאני רואה בתחום של הרקע הצבאי של המנכ"ל, מר וקנין; הוא גם תת-אלוף במיל' ועסק בביקורת על צה"ל בתפקידו האחרון הצבאי במשך שנים רבות, וזו מיומנות שמאוד נדרשת לנו, בפרט בעולם של ביקורות על גורמי הביטחון. אבל לצד זה, הוא מעורב בכל הביקורות שמתנהלות במשרד מבקר המדינה, ואין מדובר במשרה שהיא רק לטובת העניין. זה לצד העיסוקים האחרים שלו גם בניהול ענייני המשרד וכן הלאה, אלא ממש בהיבט המקצועי יש לו תרומה רבה ומשמעותית. אני אדייק רק שנכון שמדובר במשרה שהמבקר מביא אותה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרת אמון. << דובר_המשך >> מתניהו אנגלמן: << דובר_המשך >> כן. אבל אני אגיד למען הסדר הטוב, צריך לזכור שגם המשרה הזו מאושרת על-ידי הוועדה, ואנחנו נוקטים פה גם בדרך שבעצם החלנו ויש תקנות שנוגעות לזה, למינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כפי שהכנסת החילה כלפי המנכ"ל כדי לוודא סוגיות של ניגוד עניינים, כשירות לתפקיד, ועוד. וגם אישור מינויו של המנכ"ל, מר וקנין, היה על-ידי הוועדה. כך שזה לא משרת אמון בהיבט שרק המבקר הוא זה שמכריע, אלא יש פה רובד נוסף שחשוב בעיניים שלי מאוד. בכלל זה חשוב, בכל המגזר הציבורי, בכל משרת אמון, והוועדה אכן אישרה את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוועדה לבדיקת מינויים. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> ועדת הכספים. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> ועדת הכספים שהיא ועדת השירות שלנו. שם הוא מובא בפניה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שם מאושר התקציב. << דובר_המשך >> מתניהו אנגלמן: << דובר_המשך >> ושם גם כל קורות החיים שלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אגב, גם מנכ"ל הכנסת מאושר בוועדת הכספים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> גם מנכ"ל בית הנשיא. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני חושב שזה חשוב וזה נכון, וראוי ליישם את זה עוד – אבל בסדר, אני חושב שגם שם זה נעשה, יש מנגנונים גם בממשלה, אבל אני לא נכנס למנגנונים ברשות המבצעת. אנחנו מחילים על עצמנו את המנגנון, כולל גם התקנות שהכנסת הסדירה בכל הנוגע לבחינה של כשירות שלו וניגוד עניינים, ועוד היבטים כאלה ואחרים, כשהוועדה בסופו של דבר היא זו שמאשרת את מינויו. אני חושב שהדברים האלה נותנים מענה לצורך וגם להיבט שעלה פה סביב הסוגייה של מתן סמכות למשרת אמון בהקשר הזה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אם אפשר להוסיף רק דבר אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >> כשהבאת את הדוגמה, והיא דוגמה טובה, למנכ"ל משרד החקלאות, למשל – השר הוא גורם פוליטי, ובמשרד מבקר המדינה המבקר הוא לא גורם פוליטי. ולכן יותר בעייתי להקנות סמכות לגורם שהוא משרת אמון של גורם פוליטי מאשר מישהו שהוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקבל את זה, אבל זה רק צד אחד של המטבע. << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >> זה משלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך את האיפכא מסתברא. הגיע מבקר מדינה שמביא מנכ"ל של משרד הדתות. אם הוא היה בא לוועדה והיו מבקשים ממני, הייתי אומר, אוקיי, הוא יהיה תקף רק לנושאים שקשורים למשרד הדתות כי שם היה מקור עיסוקו והמקצועיות שלו. אני לא אתן לו לבקר עכשיו חטיבת טנקים. לכן יש שני צדדים למטבע. הלכנו בדרך התלם עם פשרה. גלעד, אתה רוצה לנסח? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, אני מנסה לדייק את ההחלטה תוך כדי. לגבי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר ישי וקנין, ההצבעה תהיה באופן שמי לכל תקופת כהונתו של המנכ"ל הנוכחי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אני צריך שתי הצבעות? << דובר_המשך >> גלעד קרן: << דובר_המשך >> לא, לא. אני אציג את הכול ותצביעו. לגבי שלושת בעלי התפקידים האחרים – היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה, מנהל נציבות תלונות הציבור, וכרגע יש מנהלת, וסגן בכיר ליועץ משפטי, ואני מניח שיש יותר מאחד. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> יש סגניות. גם נשים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש שתי סגניות כרגע, אבל יכול להיות מספר יותר גדול בהמשך. ההחלטה היא כזאת – בתוך תקופת כהונתו של המבקר הנוכחי, כל בעלי התפקידים הללו, גם אם יתחלפו, יקבלו את הסמכויות באופן אוטומטי, מכוח - - - שתצביעו עליה עכשיו. ואם המבקר יתחלף, אז בעל תפקיד מהרשומים שכבר יש לו את הסמכויות, סמכויותיו יישארו עד סיום כהונתו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש הערות לפני ההצבעה? – הצבעה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פה אחד, הפה שלי. התקבל. שיהיה לכם בהצלחה. תודה רבה שבאתם. << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:50. << סיום >>