פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
22/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 11:30

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 << הצח >> (מ/1300)  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה

חברי הכנסת:
אחמד טיבי


נוכחים:
	חיים בורובסקי
	–
	רפרנט מים באגף התקציבים, משרד האוצר

	ישי דון יחיא
	–
	סגן בכיר קשרי תעופה, רשות התעופה האזרחית

	רננה שחר
	–
	יועצת משפטית רת"א, רשות התעופה האזרחית

	דן פוגלמן
	–
	היועץ המשפטי, אל על, חברות תעופה

	עופר מרום
	–
	מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים



	משתתפים באמצעים מקוונים:

	אלישע הר לב
	–
	עורך דין חיצוני, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

	אסף רזיאל
	–
	יועץ משפטי, יאט"א

	אורי סירקיס
	–
	מנכ"ל ישראייר, חברות תעופה

	גונן אוסישקין
	–
	מנכ"ל אל על, חברות תעופה

	אייל דורון
	–
	מייצג את ריינאייר, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

	יעל קטן
	–
	מנהלת אזורית בריטיש איירווייס איבריה, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

	שירלי קציר
	–
	עורכת דין בריטיש איירווייס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

	דוד מלובני
	–
	מייסד, IATPA תעופה נבונה

	דוד שפרכר
	–
	עו"ד ומרצה בכיר בדיני תעופה  אזרחית




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון, נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
לאה ורון

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן

 << נושא >> הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020,  מ/1300 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-22 ביוני 2020, ל' בסיון התש"ף. על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, שמספרה מ/1300. אני מדגיש שזו הוראת שעה, אם בכלל יעבור.  

חברים, אני נותן לכם תזכורת. עשינו דיון מקדמי בדיון הקודם על הרציונל, על הצורך, למה כן ולמה לא. נשמע יותר למה לא, כמעט ולא נשמע למה כן. 


 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היו גם הצעות פשרה. 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חבר הכנסת יבגני סובה, שתבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים. בדרך כלל כשמשרד ממשלתי מגיש חוק לוועדה בכנסת, בכלל למליאה, הוא כל כך מגלה להיטות ודואג שהכול יעבור, ומגייסים ופונים ליושב ראש. אני מרגיש כמעט נפגע, אף אחד לא מחזר אחריי. 


 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שומעים אותך בשידור, חכה, יבואו. 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין לי אפילו שוט. תגידו לי, יש מישהו בבית? אתם רוצים את החוק? בואו נראה מה רמת ההמוגלובין שלכם היום. 

כפי שאמרנו, עשינו דיון מקדמי, אלא אם כן משהו צץ על הקצה, כי בכל זאת מדובר בחקיקה. האם יש ממשרדי הממשלה או מהארגונים הנוגעים בדבר שחושבים שפספסנו משהו בדיון המקדמי? נראה לי שזה חוק אמוציונלי שהולכת להיות עתירה לבג"ץ, אז שיהיה בפרוטוקול. לא. אז אנחנו ניגשים להקראה, בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אדוני, בטרם ההקראה אני רוצה לציין שבמהלך השבוע שחלף מאז שהתקיים הדיון האחרון, ובהתחשב בהערות שנשמעו כאן בוועדה, ניסינו בייעוץ המשפטי לבוא בדברים עם נציגי הממשלה, והנוסח שפורסם ביום חמישי האחרון, נוסח שעלה עם תיקונים ב"עקוב אחר שינויים", נועד להטמיע חלק מההערות בתוך הנוסח. לא לגבי כל הנושאים הגענו לעמק השווה, ואם יש סוגיות שהן פתוחות אני אסב את תשומת לבם של חברי הכנסת במהלך הדיון. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני היועצת המשפטית של הרשות לתעופה אזרחית. רת"א היא גוף לא כל כך מנוסה פוליטית, ולכן כשלנו בלדבר איתך לפני, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עוד טרם הרימותי יד על אדם. את יכולה להרים טלפון ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי. אנחנו לא מרביצים, לא אוכלים, לא נושכים, לא כלום. 


 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני מקבלת לגמרי. אני מבקשת להגיד שההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה בהחלט העלו נקודות צרכניות שנראו לנו נכונות, שלא חשבנו עליהן, ולכן בהחלט אנחנו שמחים עליהן.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הכנתם את עצמכם מנטלית שגם לאחר מה שעשיתם יהיו שינויים?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה.

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

   נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גם המובן מאליו צריך שייכתב. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני מקריאה את הנוסח המתוקן. 

	תחולת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) על טיסות שמועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה הוא בתקופה הקובעת
	1.	
	לעניין טיסות שמועד ההמראה הנקוב בכרטיסי הטיסה שהונפקו לגביהן הוא בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י' באב התש"ף (31 ביולי 2020) (להלן – התקופה הקובעת), יקראו את חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) , התשע"ב–2012‏ (להלן – החוק העיקרי), כך: 



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האם יש הערות עד כאן?  

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

ביקשנו גם בנייר העמדה, מאחר שהתקופה של הקורונה מתארכת ואנחנו לא רואים את עצמנו בהכרח חוזרים בגדול להיקפים כמו שהיינו רגילים עד ה-31 ביולי – ביקשנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שינינו ממאי. היינו קשובים ושינינו ממאי ליולי. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אני היועץ המשפטי של חברת אל על. אנחנו ביקשנו עד ה-31 באוגוסט. המנכ"ל יכול גם להרחיב את המשמעויות של איך אנחנו רואים את התקופה הקרובה מבחינת התעופה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, אדוני.   

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

בעניין החשיבה בנושא הבקשה לחקיקה או תיקון החוק הזה הדיון התחיל לפני כמה חודשים. ברור לחלוטין שאנחנו תלויים בהחלטות הממשלה, שנובעות מקצב התפתחות הקורונה בישראל ובעולם.  לאור מה שאנחנו שומעים מהמדינה, ולאור ההחלטות הרשמיות של המדינה, רק קומץ קטן של המדינות  שאליהן טסנו בעבר ייפתח. לא ברור מה קרה בימים האחרונים, כך שהרלוונטיות של החוק הזה לטעמנו תלויה מאוד בהחלטות הממשלה למה שיקרה בחודש הקרוב. לא נראה על פניו שנחזור לפעילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מציע לנו, במקום שנידרש להאריך את הוראת השעה ביולי, נחשוב מעכשיו.

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

נכון. לאור ההחלטות של המדינה בימים האחרונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש מושג שנקרא נשאל את פי הנערה, לטובת העניין. חברי הכנסת, התייחסות לשינוי המבוקש.                                         

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה מה יהיה באוגוסט. זה עוד חודש.  

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עדיף שיהיה מצומצם ככל הניתן, ואם יש צורך לחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוגוסט זה עונה להגדרה מצומצם ככל שניתן?

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני הייתי ממשיך עד יולי.   
  
 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים, אדוני. אנחנו לא רואים שעד ה-31 באוגוסט יהיה שינוי מאוד גדול והתאוששות מאוד גדולה בתעופה, לצערי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מלכתחילה למה לא ביקשתם כך?  

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

מלכתחילה ביקשנו 31 במאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל אנחנו כבר אחרי הדיון.    

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

כל יום אנחנו חיים את הדבר הזה. אנחנו לא יודעים הרבה יותר, אבל כל יום יש התפתחויות חדשות בעניין הקורונה. התאריך של ה-1 באוגוסט שעליו הודיע ראש הממשלה, שגם הוא נתון לשינויים, הוא כרגע תאריך טנטטיבי. אנחנו לא יודעים להעריך. סביר מאוד להניח שב-31 ביולי נצטרך לחזור לבקש הארכה.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו משאירים ביולי, כי מפנים את תשומת ליבי שתמיד הוועדה יכולה. אם המציאות לא הייתה קשה, החוק הזה היה אסור שיעלה על דוכן מליאת הכנסת, בוודאי לא על שולחן ועדת הכלכלה. זה חוק צרכני, נדרש, נצרך. אבל בעת הזו אנחנו מבינים שצריך לתקן ולהתייחס לתקופה הקשה הזאת. אם יש מענה בחוק, במידה שהמצב המשברי יימשך והמציאות לא תשתנה, יש לוועדת הכלכלה המנדט להאריך.  

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ביום שישי ישבתי עם קבוצת סוכני נסיעות בנצרת, ויש שם גם כן אי ודאות גדולה לגבי טיסות, החזרים, פיצויים, וגם לאור המצב. אנחנו כוועדת כלכלה חייבים להתערב עוד בנושא הזה, בתחום הזה. זה קטסטרופה מה שקורה בענף הזה. אנחנו צריכים לקחת אחריות ולטפל גם בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני חושב שאנחנו נשארים ביולי, וככל שנצטרך תוכלו לפנות לוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לפי סעיף 3 להצעת החוק, לשר התחבורה, באישור הוועדה, יש סמכות להאריך את תוקפה של הוראת השעה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

כשמדברים על חזרה ב-1 באוגוסט מדברים רק על יעדים מאוד מאוד סגורים. זה כל כך ברור שנצטרך אורכה, שפשוט חבל להטריח.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו מזומנים לכם, ובנפש חפצה. חבל להתחיל לפתוח את זה עכשיו. אני שמח שהזזתם את זה ממאי. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אדוני, אני בכל זאת רוצה להגיד שיש משהו שאנחנו רוצים לחזור בנו באופן  יותר רחב, וזה העניין של איחוד טיסות.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הגענו לסעיף?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אנחנו עכשיו מגיעים אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז נקרא אותו. דיון מקדמי קיימנו.      

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

	
	(1)	בסעיף 1 – 

	
	
	(א)	לפני ההגדרה "הטבות" יבוא:

	
	
	""הוראת השעה" – חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020‏;";


אנחנו לא צריכים את ההגדרה של (ב). 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

הנושא של איחוד הטיסות, שזה בפסקה (4) להצעת החוק, במקום סעיף 7 יבוא טיסה שהמריאה באיחור או שמועד המראתה הוקדם בין 5 ל-12 שעות, זה הסעיף שהעלה הכי הרבה שאלות בעניין הוואוצ'ר במקום חובת השבה וכו'. אז אנחנו חוזרים בנו מהסעיף הזה, שהוא אחד הסעיפים המרכזיים בחוק, ולכן ניתן לא לקרוא אותו. נדבר רק על שלושה רכיבים. לבקש מהכנסת לאשר שלושה רכיבים. האחד זה דחיית מועד ההשבה, כמו שביקשנו, מ-21 יום ל-90 ימים או אף יותר מכך, אם הכנסת תסכים ותשמע את החברות. הדבר השני הוא ביטול הפיצוי, והדבר השלישי הוא הגבלת הלינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עדיין לא הצלחתי להבין מה קרה, למה את לא רוצה את סעיף (ב).  

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

במקור רצינו להחליף את הסעיף הזה. אני מזכיר לחברים הנכבדים שהחוק נכתב לפני כמה חודשים, ולא ידענו אז מה קורה עם מצב הקורונה. במקור דמיינו מצב שבו מתחילה התאוששות הדרגתית של טיסות, ולכן אמרנו שזה גם לטובת הצרכן וגם לטובת חברות התעופה שניתן יהיה לאחד טיסות על פני שעות היממה. מההתייעצות שקיימנו בינתיים, גם לאור ההערות שהיו לחברי הכנסת וההתבטאויות ששמענו פה בשבוע שעבר, וגם לאור המצב שאנחנו מבינים היום שעוד ייקח זמן לתעופה עד שהיא תחזור, אנחנו במצב שהסעיף הזה למעשה מהווה חלק מאוד משמעותי מהרלוונטיות שלו, ולכן יכול להיות שלאור העמדות שהשמיעו פה חברי הכנסת, הנושא של הפגיעה - - - 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה רוצה להשאיר את הסעיף כפי שהוא בחוק המקורי?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

אדוני, אני חושב שזה לטובת הצרכן בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה קצת מחשיד. אולי בהמשך נעלה עליכם, נראה מה מסתתר.   

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אנחנו נוהגים ביושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את אומרת שאת (ב) אנחנו לא צריכים, שזה (ב)(1) ו-(ב)(2)?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

כן. טיסה שבוטלה תיחשב טיסה או שבוטלה כליל או שמונה שעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בלי התפלפלות, מה שמופיע. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

כמו שהיום. 
    
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דוד מלובני, בבקשה. אתה רוצה להתייחס לסעיף שקראנו?

 << אורח >> דוד מלובני: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לנושא של 90 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

סדר הדיון יהיה כזה, אנחנו מקריאים סעיף ומתייחסים אליו. כשנגיע ל-90 יום, תבקש התייחסות. הדיון המקדים נגמר בשבוע שעבר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 	לגבי הגדרת הטיסה, בעקבות הדיון המקדים שקיימנו אני קיבלתי כמה פניות שחברות תעופה משנות את ייעוד הטיסה. הן אומרות שזו טיסה מיוחדת, שזה באותו תאריך, באותה שעה, אבל זו לא טיסה רגילה שמלכתחילה תוכננה אלא טיסה מיוחדת. ואז האדם אומר: אני מלכתחילה לא רוצה עכשיו לטוס למקום שיש בו קורונה. יש טיסות ליליות שמתקיימות. אז האדם שרוצה לבטל את הטיסה, כיצד להתייחס ללקוח הזה? האם הביטול הזה הוא כתוצאה מהדוח הקודם, כלומר להגיד לו לנהל את העניינים שלו מול חברת תעופה כרגיל, או שאנחנו צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, כי אדם למעשה לא מקבל הגנה על פי החוק. אז אני מבקש פה בנושא של הגדרת טיסה אולי להכניס פה משהו שכן יגדיר טיסות שמתקיימות, אבל אי אפשר להתייחס אליהן כטיסות רגילות. 

	אסביר עוד פעם. יש טיסות שחברות תעופה ממשיכות לקיים. מבחינתן אדם אומר: אני לא רוצה עכשיו לטוס לניו-יורק, כי יש שם קורונה. מצד שני, כפי שאני מבין, יש טיסות שהן משנות את ההגדרה של הטיסות האלה. אני לא רוצה להגיד שמות של חברות. הם אומרים: זו טיסה מיוחדת, למרות שזה באותה שעה ובאותו יום. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

החוק מדבר באנשים שהזמינו כרטיס טיסה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנשים שהזמינו מראש, לפני הקורונה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אז לא משנה איך החברה מגדירה את הטיסה. אם יש לו כרטיס טיסה החוק יחול. ברגע שיש לו כרטיס טיסה, החוק מדבר על ביטול. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז החברה לא רשאית לבקש תוספות על הדברים. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

זה אני לא יודעת להגיד לך. זה תלוי בתנאי הרכישה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מתכוון לטיסה שלא בוטלה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טיסה שלא בוטלה. 
  
 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אם היא לא בוטלה, היא לא בוטלה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אדוני, אנחנו לא צריכים לקרוא את סעיף 1(ב) ואני עוברת לפסקה (2). 

	
	(2)	בסעיף 3(א)(2), במקום "21 ימים מהיום שהנוסע או נותן שירות סוכנות הנסיעות כאמור בסעיף 15, לפי העניין, פנה אליו בכתב " יבוא "90 ימים ממועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה, אלא אם כן, בטרם השבת התמורה, הנוסע או נותן שירות הנסיעות  הודיע בכתב למפעיל הטיסה כי הנוסע מעוניין בכרטיס טיסה חלופי ולא בהשבת התמורה "; 



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו מדברים על 90 יום על מה? תסבירו. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

כאשר אדם קנה כרטיס טיסה והטיסה שלו בוטלה, הוא זכאי להשבת תמורה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

או נדחתה ונגרם איחור משמעותי.  

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

טיסה שבוטלה כהגדרתה בחוק, שזו גם טיסה שמועד המראתה נדחה בשמונה שעות, וגם יכול להיות שבהקדמה בחלק מהמקרים. שילמת תמורה, לא קיבלת שירות, אתה זכאי להשבה. היום אתה זכאי להשבה תוך 21 ימים ביום שאתה מודיע לחברת התעופה שאתה מעוניין בהשבה. הבעיה, כפי ששי הסביר את זה, כמו בנק. אתה עצמך, אדוני, הסברת את זה לדעתי בדיון הקודם, שאם כל הלקוחות יבואו לבנק באותו יום וירצו את הכסף חזרה, ברור שלבנק לא יהיה.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בשביל זה יש מדינה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

לא, בשביל זה צריך לתת את הזמן.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברתי, אני מכבד אותך, בחיים לא אומר לך "לא" על מה שאמרת. אנחנו שומעים כל דבר. אנחנו מנהלים דיון. אני לא יודע איך נסכם את הסעיף, אבל קודם כל מנהלים דיון וצריך לשים את זה על השולחן. נכון, החשש סביר. אם בגלל משבר הקורונה כל מי שרכש כרטיס טיסה מכל חברת תעופה, ולו יצויר שבמצב נתון המדינה תיתן צו שתוך 10 ימים כולם מקבלים במכה אחת, בוודאי. לכן יש מדינה. יודעים מתי ראינו זאת? אומנם הייתי צעיר לימים אז. זוכרים את משבר הבנקים? כולם זוכרים. המשבר לא בא מאסון טבע, והמדינה התערבה. גם כאן המדינה צריכה לתת את חלקה. אני מוכן לעשות פה אמנה, כולם סביב השולחן, הצרכן שם את חלקו, המדינה תשים את חלקה והחברות ישימו את חלקן. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

התייחסנו בדיון הקודם לנושא של הסיוע של המדינה. אמרתי בדיון הקודם לפרוטוקול שאין לי ספק שהבעיה הגדולה של חברות התעופה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה שאמרתי נושק למה שעלה בדיון הקודם. שמעתי כל השבוע חדשות בנושא הזה, ואני אומר לך, אם לא תהיה מוטיבציה להגיע להסדר, ואם ניתן 90 יום, ניתן 120 יום, לא תהיה מוטיבציה להגיע להסדר. שמענו חברה מסוימת שאמרה ביושר, כל ההלוואה שאני לוקחת זה בדיוק הסכומים שאני צריכה להשיב לרוכשי הכרטיסים.  

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אז אני אסביר את המוטיבציה. קודם כל, אני חושב שגם לחברות יש בוודאי עניין לסגור את הסיפור הזה. ללא סיוע ממשלתי, זו האמת, החברות נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, והן כנראה לא יוכלו להחזיר את הכסף, בוודאי לא לכולם. פשוט מבחינה מתמטית אם בודקים כמה כסף הם צריכים להחזיר ללקוחות לעומת כמה כסף יש להם בקופה, הדברים לא מסתדרים. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

אולי תציג את הנתונים, במקום לומר "מבחינה מתמטית"? פשוט תציג לוועדה את הנתונים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמענו בדיון המקדים, של ישראיר תשעה מיליון דולר, ו-300 מיליון דולר של אל על.   

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

ברמת העיקרון לאל על יש סדר גודל של 300 מיליון דולר שטרם הושבו. המספר יכול להשתנות כל הזמן, אבל זה סדר הגודל. ויש לה בקופה הרבה פחות מזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

וכמה ההלוואה שהמדינה רוצה להעמיד לה?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

במסגרת התוכנית העסקית שהמדינה שמה כתנאי, זאת אומרת תוכנית עסקית שנבחנה ומאושרת על ידי המדינה, בנושא של החזרת כספי הלקוחות עד השקל האחרון כלול בתוך התוכנית העסקית, והסיוע הממשלתי הוא חלק בלתי נפרד. זאת אומרת, השימושים של הסיוע הממשלתי שניתן כוללים גם החזרה של כל כספי הלקוחות כדת וכדין. זה כולל, אגב, את כל החברות. מה שקורה כרגע הוא שללא תוכנית הסיוע הזאת, החברות - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני לא אדון בסעיף הזה אם לא אשמע דברים ברורים לגבי המתווה. משרד האוצר נמצא איתנו? 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אני חבר בצוות. אני לא מדבר בשמם, אבל אני יכול להגיד לך שרק אתמול היינו עד 22:30 בלילה בדיון עם אל על והאוצר. הדבר הזה הוא חלק בלתי נפרד. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

הדבר הזה זה הצעת החוק?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

הדבר הזה זה החזר כספים ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

וה-90 יום גם חלק מהמתווה?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אל על התחילה לבטל טיסות והחברות האחרות התחילו לבטל טיסות בסוף פברואר, תחילת מרס. אם נסתכל בלוח השנה נראה שכבר היום, לפחות לגבי חלק מהלקוחות ולפחות לגבי תחילת עידן הקורונה,  אנחנו כבר חורגים מעבר ל-90 יום. זאת אומרת, חברות התעופה כבר נמצאות ביום שאחריו, בוודאי ובוודאי של ה-21 ימים. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הם לא החזירו כלום עד עכשיו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כלום, לאף אחד.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא אומר לך שאין להם פקידי קבלת קהל שיטפלו אפילו. לכאורה המחדל הזה זה מה שעומד לזכותכם אם הסעיף הזה יעבור. זה לא 90 יום מהיום.  

ה << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם חיו עם המחדל הזה בשלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ה-90 יום שהם מבקשים עכשיו בחוק, ממתי זה יחול?  

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אדוני, זה מה שרציתי לחדד. אנחנו נמצאים עכשיו בדיון בסעיף 1 להצעת החוק, שהרישא שלו היא לעניין טיסות שמועד ההמראה נקוב בכרטיסי הטיסה, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה. כלומר, כאשר תפורסם ברשומות הצעת החוק הזאת, עד 31 ביולי. כרגע אנחנו לא עוסקים בעצם בכרטיסי טיסה שהונפקו לפני המועד הזה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני מבקשת לתקן. בסעיף התחילה של החוק יש הוראה על החלת הטיסות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אנחנו לא שם. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אבל 90 הימים זה מהיום שהטיסה בוטלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוודאות. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אם הוועדה תאשר את הצעת החוק כפי שביקשנו, זו גם תחולה על 90 יום.   
    
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שאלה נוספת. הרגעת אותנו בקטע שזה חל מהתאריך שהכרטיס נופק. זה ברור לנו. אני רוצה שיהיה ברור לי גם - האם חברת אל על שיווקה טיסות בקורונה?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

על איזו תקופה אדוני מדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מפרוץ המשבר עד היום. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

טיסות שלא טסו?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. האם שיווקתם?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

באופן עקרוני אנחנו לא משווקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ממתי סגרתם טיסות?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

התהליך של סגירת טיסות בחברה הוא תהליך שקורה כל הזמן מאז פברואר-מרס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

במרס מכרתם כרטיסים?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

הפסקנו דה-פקטו למכור כרטיסים. אני לא יודע את התאריך המדויק, אדוני, אבל מרגע שהודיעו שיש הגבלות על בידוד והגבלות של כניסה של תיירים לישראל, הפסקנו למכור כרטיסים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, יש כאן משהו חמור, ויש גם פתרון שאפשר לתת. המשהו החמור הוא שיש הפרה, ואל על חיה עם זה בשלום. ההפרה הזאת גורמת לזה שלקוחות במדינת ישראל שילמו כסף ולא קיבלו החזר, בניגוד להוראות החוק, ואנחנו חיים עם זה בשלום. עד שחוק אחר לא מתקן את זה, צריך לעמוד בחוק. אני מבין את הבעיה של התזרים של חברות התעופה, וזה ברור. אם המדינה רוצה לעזור, וראוי שהמדינה תעזור, הדרך לעזור זה לא להגיד שהלקוחות יקבלו את הכסף שלהם. הדרך לעזור זה להגיד שהלקוחות יקבלו את הכסף שלהם כפי שהחוק אמר, תוך 21 יום, ואם יש בעיית גישור בין ה-21 יום ל-90 יום, זאת אומרת 69 ימים, המדינה יכולה להעמיד קרן שתגשר ותעזור לחברות התעופה בתזרים. זאת לא צריכה להיות בעיה לחברות וזאת לא בעיה מימונית גדולה למדינה. זה מה שצריך להיות הפתרון. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אמרנו את זה בדיון הקודם, וזה לא בא לידי ביטוי בתיקונים. דיברנו על זה לפני שבוע ואנחנו לא רואים שזה בא בתיקון של הוראת השעה. אולי צריך להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נציג האוצר, בבקשה. 
  
 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אני מאגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה יכול לומר לנו מתי סוגיית המתווה? האם קבעתם דד-ליין? אני מציע לכם לשבת במשא ומתן. הרי פה המדינה באה לתת, לסייע. צריך לומר לחברה: יש לכם עד תאריך מסוים, ולא אנחנו נסוגים מהמתווה. כך עובדים, בשיטת התמרוץ ,אין מה לעשות. אי אפשר לנהל משא ומתן מתמשך עד בלי די, כשאחרים סובלים. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

תודה, כבוד היושב-ראש. הנהלת המשרד השקיעה בוודאות כמעט מלאה הכי הרבה שעות שהושקעו בחברה פרטית, חברה שמתחרה בבורסה, חברה אחת, מאות או אלפי שעות. אנחנו דנו עם אל על לגבי שני מתווים. המתווה הראשון היה המתווה שבו החברה תקבל הלוואה של 400 מיליון דולר בערבות מדינה. הערבות הייתה בתחילה על 75%, בהתאם למתווה שיש לקרן לעסקים גדולים מעל מכסה מסוים. החברה לא הצליחה למצוא בנק שהסכים, המדינה הייתה נכונה להגדיל את התוכנית הזאת עד 82.5%. מדברים על סדרי גודל של קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים. עד לשעה זו לא נמצא בנק שהסכים לקחת על עצמו את הסיכון של ההלוואה. אחרי שהבנו שזה המצב, הצענו לחברה הצעה נוספת שמשפרת את המצב הפיננסי שלה, כך שבמקום שתיקח הלוואה של 400 מיליון דולר, אמרנו שהחברה תנפיק מניות בשווי של 150 מיליון דולר והמדינה תתחייב לקנות באיזשהו מחיר מסוים. ואז החברה תוכל לקחת הלוואה רק של 250 מיליון דולר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש בנק שמוכן להעמיד 250 מיליון דולר? בוא נבדוק בהתחלה, שלא נתעייף עד סוף המסלול ועוד פעם. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

הצענו את ההצעה הזאת לחברה, החברה חזרה אלינו בסוף השבוע שעבר בתשובה שלילית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שהיא לא רוצה או שהיא לא מצאה בנק?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

שהיא לא מעוניינת במתווה הזה ומציעה כל מיני שינויים. אתמול התקיימה ישיבה נוספת איתם שהם ביקשו הרחבות, והם אמרו לנו שהם יעדכנו. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז איך אנחנו מאשרים להם הקלות?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

כרגע המשרד לא מקדם בשום צורה. שתי ההצעות הן בעינן. אם החברה תקבל הצעה, אנחנו נעמוד מאחורי ההצעה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אל על, יש לכם עניין למצוא פתרון?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

אנחנו מעוניינים למצוא פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם הייתי עכשיו מנכ"ל אל על או יושב-ראש אל על, הייתי בא למדינה  ואומר: אני הולך להרים מסך, אני לא רוצה להגיד פשיטת רגל או משהו דומה. אולי המדינה הייתה קצת נבהלת מהמתווה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

לשמחתי או לצערי אנחנו לא פועלים כך. אנחנו מחויבים למצוא פתרון. קודם כל לתקן כמה מהדברים שנאמרו פה. החברה מצאה את הבנק שיממן את מתווה ההלוואה, וכך היא גם מסרה למשרד האוצר אתמול. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איזו הלוואה, 250 או 400?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

400 מיליון.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הם לא רוצים הלוואה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

שתיים, החברה לא דחתה את הצעת המדינה, אלא הציעה מתווה חלופי, מה שבעיני מאוד לגיטימי כשאתה דן בהחלטה כל כך מרחיקת לכת, בטח גם מבחינת אזרחי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היא מרחיקת לכת גם מבחינת המדינה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

גם מבחינת המדינה היא מרחיקת לכת.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוא נתמקד בזה. מצאתם בנק שיאשר את ההלוואה, נכון?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

אני אומר, מצאנו בנק וגם מסרנו שאנחנו לא דוחים את ההצעה של המתווה וגם גיבינו בפני המדינה ומשרד האוצר את המחויבות שלנו למצוא פתרון בתקופה קרובה מאוד. אנחנו לא גוררים רגליים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אתם רוצים והם רוצים, אז איפה הבעיה?

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

ההבהרות שאנחנו ביקשנו לקבל וההצעות למתווה חלופי – התשובה עליהן התקבלה רק אתמול. אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, וגם לא המדינה, שהדבר הזה ייגרר תקופה ארוכה מדי. אני לא רוצה לומר פה אם זה עניין של ימים או שבועות, אבל זה עניין דחוף לכולם. גם בהיבט הצרכני העניין דחוף ואנחנו מחויבים למצוא את הפתרון לזה.       

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו בחקיקה, אני לא רוצה לגלוש שוב לדיון. אני חוזר לסעיף של החקיקה. אנחנו דנים כרגע בשאלה האם לאפשר את תחילת מועד ההשבה ל-90 יום. בכל מקרה, אם הבנתי טוב, מכירת הכרטיסים הופסקה בפברואר-מרס. הכי רחוק זה היה מרס. ואנחנו מדברים, כפי שאת אמרת, ש-90 יום יהיה מהתאריך שכתוב על הכרטיס, שיהיה עוד שלושה חודשים ממרס. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש כאלה שקנו לפני. 


 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

אדוני, אני מבקש להבהיר שאנחנו מדברים על שתי תופעות. האחת זה מי שרכש את הכרטיס וצריך להשיב לו, ושני זה מי שעוד לא רכש את הכרטיס ואולי לא ירכוש בעתיד, שזאת בעיה פחות קריטית כרגע. ושוב, הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את התקופה היא שהאירוע הולך ומסתבך כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ברור. לכן אני לא חושב שכדאי להשקיע. אם הממשלה, שרצתה את החוק הזה, הייתה באה במאי כשכתבה אותו או דנה בו, באה אלינו, יכול להיות שהיו מתווכחים על 60 יום, 90 יום. אנחנו כבר בתוך העניין, אז אני לא רוצה להשקיע בזה. זה יותר לנייר. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מעכשיו  והלאה, עדיין לפני 20 יום ו-30 יום יש אנשים שקנו ולא קיבלו. אין לי בעיה לעזור לחברה, ואם אתה רוצה אני יכול לקרוא את ההצעה שלי. במקום הסעיף הזה יבוא: השבת התמורה תתבצע דרך קרן מימון גישור ראשי קרנות בחסות המדינה ואשר תיפרע על ידי מפעיל טיסה או מארגן בתוך 90 יום ממועד ההמראה, כנקוב בכרטיס הטיסה. כך זה עוזר לחברות התעופה, המדינה נותנת גישור של 69 ימים והיא תעמוד בזה אני מניח, והצרכן לא נפגע. הצרכן מקבל את הכסף בזמן שהוא רגיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד האוצר.   

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

רכישת הכרטיסים זה הליך פרטי שנעשה בין חברת התעופה לבין הנוסע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש משפט שנקרא הרמת מסך. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אנחנו לא הבעלים של חברת אל על. אבל אני אגיד רק עוד מילה אולי בהקשר לדברים האלה. תוכנית הסיוע שהצענו לחברה, שהיא תוכנית עסקית שנבחנה על ידינו ארוכות, בכל התוכניות ובכל המתווים כוללת את השבת הכסף לנוסעים. זה דבר שחשוב להגיד אותו בצורה מפורשת. 

 << דובר >> אחמד טיבי: << דובר >> 

אתה תומך ב-90 יום?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מנסה להבין אם אני תומך או לא תומך, מה ההשלכות. 
  
 << אורח >> עופר מרום: << אורח >> 

אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכן. אנחנו נמצאים פה בדיון שחברות התעופה הישראליות מבקשות סיוע במענקים מהמדינה, כאשר למועצה הישראלית לצרכנות הגיעו תלונות רבות, שאני אדבר בעדינות, מעלות חשש של הפרת החוק, חוק שירותי התעופה, על ידי חברות התעופה הישראליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ברור לנו. 

 << אורח >> עופר מרום: << אורח >> 

נכון. לכן אני אומר, המועצה הישראלית לצרכנות פועלת לפי החוק ומשמשת כארגון הצרכני היציג בישראל. דווקא אלה שנקטו במדיניות שהן מפרות חוק, כלפי הציבור כמובן, באות ומבקשות כרגע לקבל עכשיו פרס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אמרת את זה בדיון המקדים. אתה רוצה לתרום לסעיף?

 << אורח >> עופר מרום: << אורח >> 

כן. אנחנו מבינים שמדברים על מיליארד שקל לחברת אל על. לציבור הצרכנים מגיע לקבל בטוחה למקרה של פשיטת רגל, ואם החברה מעלה פה ומופיעים בדוחות הכספיים שלה אזהרת עסק חי, ראוי שגם הצרכן בישראל יקבל איזושהי בטוחה מהממשלה בזמן שהיא מזרימה כספים מכספי הצרכנים לשיקום החברה. בכל מקרה, אני מקווה שלא יוחלט לתת כאן את הבקשה הזאת, וחברת אל על ראוי שתקבל סיוע לא מגב הצרכנים. אבל בכל מקרה אנחנו מבקשים שאם יוחלט כן, שתהיה סנקציה מה קורה אם לא משלמים תוך 90 יום. החשש שלנו נובע מכך שיש אנשים שכבר עברו את 90 הימים מאז שביטלו את הטיסות הראשונות ולא קיבלו את כספם. הערה קטנה אחרונה. הוראת השעה הזאת לא תוכל להימשך באופן אוטומטי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עופר, אבל ההצעה שלי פותרת את זה. 

 << אורח >> עופר מרום: << אורח >> 

ההצעה שלך מצוינת. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ביקשת לומר עוד משהו ואפשרתי לך, ובסוף אמרת משהו שלא היה צריך להיאמר בכלל. אתה אומר הוראת שעה, אז מה אתה אומר לא תוכל להימשך?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שיש פה בלבול, ואני חושב שאם נעביר את זה כמו שזה יהיה כאן בלבול לצרכנים. אני פונה גם אליך, מנכ"ל אל על. לא סתם ביקשתי לדעת כמה אנשים היום יודעים שהטיסה תתבטל בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, באוגוסט. הרי יש לך את המידע הזה, אתה יודע כמה כסף אתה חייב מהטיסות שכבר התבטלו ואתה יודע להעריך, מצד שני מה יקרה אם טיסות באוגוסט ובספטמבר גם יתבטלו. לכן אתה מבקש פה למעשה, ולא רק אתה אלא כל חברות התעופה, מבקשות משהו שתוכלו להשתמש בו גם באוגוסט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל הוראת השעה היא עד יולי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם את זה ההצעה שלי פותרת.   

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להבין, ויש פה שאלות שהרבה אנשים לא הצליחו להבין. עד ה-31 ביולי זה כל הטיסות, וזה מה שאתה מבקש? 

 << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

300 מיליון השקלים שאתם חייבים ללקוחות – עד איזו תקופה? 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

כל התקופה. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל יש אנשים שגם לפני שנה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

לא. מי שקנה לפני שנה טס. מי שקנה לפני שנה לאוגוסט הקרוב, עוד לא טס. זה נכון. מי שהיה לפני, כמובן הוא טס.  

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מקווה ומייחל שלא תבטלו. אבל מה  יקרה ללקוח שהזמין טיסה ל-1 באוגוסט ואתם תודיעו לו באמצע יולי שהטיסה שלו מתבטלת? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חוק טיבי המקורי חל עליו, בלי התיקון הזה. 

 << דובר >> אחמד טיבי: << דובר >> 

תשובה נכונה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

סליחה שאני מסיט את הדיון, אבל עדיין לא הבנתי, לא מנציגי האוצר ולא מאל על, כמה הבעלים של אל על הולכים לשים במסגרת המתווה. כי כולנו מבינים שכתוצאה ממשבר הקורונה כולם נפגעים. זה בסדר, הציבור גם ייפגע קצת. אנחנו מוכנים לשקול ארכות מסוימות. אבל אנחנו רוצים להבין מה אתם נותנים לצד השני. אנחנו  יכולים לעשות איזונים, ואני רק שומע מה המדינה נותנת. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

מנכ"ל החברה לא מייצג את בעלי השליטה בדבר הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה בעלי החברה נדרשים להזרים לחברה במסגרת המתווים השונים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האוצר הציג מתווה. תשאל אותו אם בכלל הוא דרש.   

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

קודם כל, לשאלתך, דרשנו את זה מהחברה. כמו שנאמר, זה נדרש מהיום הראשון. לגבי ההלוואה של 400 מיליון דולר, הדרישה של המדינה היא שתהיה הזרמה של הון מנהלים בהיקף של 150 מיליון שקל.  ולגבי האופציה של ההון, ברגע שאנחנו מנפיקים מניות זה יוצר דילול לבעלי השליטה. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

לא הבנתי, הבעלים הביאו 150 מיליון שקל?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יביאו.   

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

קודם כל, הוועדה הנכבדת קיימה דיון לפני שבועיים במצב חברות התעופה. אנחנו נמצאים במצב קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם לא, לא היינו כאן היום. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

המצב הוא שחברות התעופה לא מסוגלות. אין להן כרגע הכסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה נראה כאילו אתה עכשיו נוזף בנו, למה אנחנו מעיזים. אנחנו מבינים שהמצב קשה ואנחנו כאן כדי לסייע, לנסות לצלוח. אני פסימי, כי אף אחד לא יודע מה ילד יום. אבל אנחנו עושים זאת. בוודאי שאם לא המצב הזה, לא היינו בסיטואציה הזאת. אבל אנחנו רוצים ללמוד. זה הליך חקיקה, אז קצת סבלנות. פתאום אצה לך הדרך, זה טוב. אם הצלחתי בתחילת הדיון להכניס לך את זה, זה טוב. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

המצב הוא שתזרים המזומנים של חברות התעופה הופסק כמעט לחלוטין החל מבערך חודש מרס. לכן השאלה שנשמעה פה לגבי רטרואקטיבית מכאן ולהבא, ככל שאנחנו הולכים ומתקדמים במשבר הזה, כמות הלקוחות שחשופים לבעיה הזאת הולך וקטן, כי יש פחות הזמנות ויש פחות לקוחות שצריך להחזיר להם כסף. כרגע עיקר הבעיה הוא לוח הטיסות המקורי שהיה מתוכנן ערב פרוץ הקורונה, שכמעט כולו בוטל בגלל הנסיבות. כבר היום אכן חברות התעופה נמצאות בהפרה, מה לעשות. החוק הזה פלוס המתווה של הסיוע הוא הניסיון של המדינה למצוא פתרון לדבר הזה. כי אם לא ניתן את הסיוע הכספי, אז לא יהיה מאיפה להחזיר וחברות התעופה לצערנו יגיעו לפשיטת רגל, ואף אחד לא יקבל את כספו בחזרה. אם ניתן את הסיוע אבל לא נתקן את החוק, ואנחנו מודעים לזה שיש פה תיקון רטרואקטיבי שהוא לא פשוט, חברות התעופה יהיו חשופות, על לא עוול בכפן, כי הן לא יזמו את המשבר של הקורונה, והן נאלצו להוציא עובדים לחל"ת כדי שהם יוכלו להקטין את קצב שריפת המזומנים כדי שהם יוכלו להחזיק את הראש מעל המים, אז הן יהיו חשופות לתביעות הדדיות. בית המשפט יגיד: ממשלה יקרה, מחוקק נכבד, אם הייתם רוצים למצוא פתרון הייתם צריכים לבוא ולתקן את החוק, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. אז המצב הוא לא אידיאלי לאף אחד, לא לחברות התעופה ולא למדינה. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה באמת ניסיון לבוא בעיתוי הקשה מאוד הזה ולהגיע למצב שהנוסעים יקבלו את כספם בחזרה, אומנם באיחור, אומנם לא תוך 21 יום. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה שלא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אפשר לעשות דיון פילוסופי. מה שעומד על השולחן עכשיו זאת שאלת הבהרה חד-משמעית, לא הרצאות. השאלה היא אם מאשרים את ה-90 יום, שזה מכסה את כל מה ששווק בתקופת המשבר. פרוץ המשבר היה פברואר-מרס. מהתקופה הזאת זה מכסה פחות או יותר. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

לתחילת התקופה, לצערי, כשהגשנו את הצעת החוק, עבר זמן. כשהגשנו את הצעת החוק ה-90 יום היה מכסה. היום אני אומר ביושר לוועדה שזה מקטין את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש עוד פלח, שישווק לטווח ארוך שהוראת השעה לא חלה עליהם. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

מי שהוראת השעה לא חלה עליו חוזר לחוק טיבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלת המשך לשאלה שלך. הדברים כרוכים יחד. האם יש איזושהי בטוחה, במידה שאנחנו מאשרים את זה והכול מתקדם, שאם חלילה המהלך לא צלח והחברה נמצאת בקשיים ונאלצת להתפרק, האם יש בטוחה ללקוחות איפה הם יעמדו? אנחנו מזרימים כסף למען הלקוחות, השאלה איפה זה יעמוד. כולם יודעים שלקוח בודד או לא יתבע או לא ישיג כלום כי לא ידע לתבוע, או שעלויות התביעה יהיו גבוהות מעלות הכרטיס, ויש פה בעצם תמריץ שלילי אחר כך מלקוחות לתבוע את הכסף. אני מחפש למצוא איזושהי בטוחה שמאריכים ל-90 יום, שאם חלילה המהלך לא צלח הלקוחות עדיין יוכלו לקבל את כספם. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אם יהיה הסדר והמדינה תזרים סיוע, כמו שגם אני אמרתי וגם חיים אמר, יש תוכנית עסקית מאושרת שנבחנה על ידי המדינה, שחלק מהשימושים בתוכנית העסקית זה החזרת כל הכסף ללקוחות עד השקל האחרון. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלתי אם אפשר לתת בטוחות, וזה דבר נפרד. זה שתוכנית עסקית לא מצליחה, איפה הם יעמדו?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

במידה שיהיה הסדר, אז זה בתוכנית העסקית, זה לא שמחכים כדי שהחברה תעבור תוכנית הבראה. ההזרמה המיידית של הכסף מאפשרת לחברה, ואני מאוד מקווה שהחברה תבריא והכול יהיה בסדר, אבל כשהמדינה מזרימה כסף וחלילה זה לא מספיק, אז החברה תגיע בעוד שנה או שנה וחצי לפירעון, אז הכסף הזה מחזיק את החברה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה צבוע בצד ללקוחות?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ישי דון יחיא, חבר הכנסת עידן רול מנסה פעמיים ושלוש, ואתה לא עונה לו. החברה במצב מורכב, מכל מיני סיבות. הקורונה סיבכה את זה עוד יותר. הוא אומר לך שהמדינה הולכת לשים. אנחנו מתנדבים על גב הצרכן ומאריכים את התקופה. נותנים אוויר לנשימה. הוא אומר: המדינה הולכת לשים 400, שתבקש בהסדר נושים, קובעים מי עדיפות א', מי עדיפות ב'. הוא רוצה לדעת שמחר או מחרתיים מנכ"ל החברה לא מעדיף ספק כלשהו שמסיבות כלשהן הוא נתן לו מילה. השאלה אם הצרכנים הם בראש סדרי העדיפויות. זה במתווה? אם לא חשבתם על זה, מותר, תגידו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אומר לשים כסף בצד. זה אומר שזה לא יכול להיות בשימוש עצמי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

 אם עכשיו נותנים להם להפר, אז הצרכנים לא בראש סדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בועז, אתה כבר קיבלת תשובה שלא, ואתה כועס עלי ועליו. חכה, עוד לא.   

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

בהינתן מצב שיש הסדר, אנחנו לא בעולם של הסדר נושים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה. ברור לי. למה אתה רוצה שאני אבוא לקראתך פה לחוקק את החוק הזה אם אתה לא מגן לי על הצרכן? 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אני חוזר ואומר, המתווה של אל על לא יאושר ללא תוכנית עסקית. אני אשמח, אגב, אם אל על אולי ייתנו כאן הבהרות לחברי הוועדה.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האוצר, אתם דרשתם תוכנית עסקית?

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תוכנית עסקית זה לא שווה ערך לבטוחות. זה שני דברים אחרים לגמרי.  

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

במצב שבו המדינה מזרימה לאל על, או באמצעות הלוואה או באמצעות ההסדר שחיים דיבר עליו, אין סכנה מיידית לתקופת פרק הזמן שלפחות שנה או שנה וחצי שהחברה - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו לא השאלה שלנו. תענה לשאלה שלנו. אמרת את זה ארבע פעמים. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

אני עונה. התוכנית העסקית, שהיא חלק בלתי נפרד מהמתווה, היא תנאי מתלה. התוכנית העסקית היא חלק בלתי נפרד מהמתווה, והחברה מחויבת לעמוד בה. אם זה יעזור לחברי הכנסת, אז נשמע התחייבות פה של הנהלת אל על. אבל ברמת העיקרון, בתוך התוכנית העסקית, החזר הכספים ללקוחות עד השקל האחרון כלול. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התכלית היא לא לשאול שאלות ולא לקבל תשובות. תן לו תשובות קודם כל ואחר כך תוסיף.


 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

אני אשמח לענות, או אשתדל לפחות. אזכיר שהכוונה היא כן להחזיר את הכסף. כמו שהתייחסו פה, אנחנו תלויים בלקוחות שלנו. אם לא נחזיר, לא יהיו לקוחות. אנחנו עוברים לשלב קדימה של מה קורה בהליך, שחלילה וחס אף אחד לא רוצה להגיע אליו, בסוג של בטוחות. לאל על אין מה לשעבד לטובת הצרכנים או לטובת הבנק. ואם הפנייה היא למדינה, שהמדינה תפתח קרן לטובת הבטחת כספי הצרכנים אי שם בהמשך, זו פנייה למדינה, לא לחברה. לחברה אין מה לשעבד. זהו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אעשה פה סדר. אני פונה לכולכם יחד. אני מעריך מאוד את התשובה, ואני שואל אותך ואת האוצר, כי אתם שני הצדדים למתווה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אענה לך, אין בטוחות. 


 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמו שהבנק מציב תנאים, אנחנו פה כנציגים של הציבור אומרים: רגע, זה נכון, כנראה שישבו היטב על התוכנית העסקית ואני חלילה לא מזלזל. היה וחס וחלילה בעוד שנה וחצי החברה קורסת, אני מנסה להבין איך הצרכנים מקבלים את הכסף חזרה.

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

עניתי, אדוני. 


 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, חברים. תוכנית עסקית זו לא בטוחה. 

 << אורח >> גונן אוסישקין: << אורח >> 

לא עניתי על התוכנית העסקית.    

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

עוד שנה וחצי זה הרבה אחרי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יכול להסתמך על המילה שלכם, כי אתם אנשי עסקים מוצלחים. אבל זה לא מספיק לי. אני לא יכול לאשר דבר כזה בלי לדעת שיש בטוחות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אל תאשר. אנחנו נלך ונחזור שוב ושוב? הוא לא עונה, אתה שואל.    


 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רציתי לברר, אדוני היושב-ראש. גם 400 מיליון דולר, חלק מזה זה מכספי הציבור. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

זו הלוואה, זה לא מהמדינה. 


 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הלוואה, אבל זה תקציב מהציבור. משלמי המיסים יממנו את זה. דרך אגב, החברה הערבית היא לא סדורה באל על. יש נתק היסטורי בין אל על לאוכלוסייה הערבית בגלל ההשפלות שעברנו בחברה הזאת. לא בהכרח מההנהלה הנוכחית, ואנחנו נממן את המתווה. אבל המתווה הזה למתי יחזיק מעמד? אם המשבר יתארך עוד שישה חודשים, איזו בטוחה יש שלא יבואו עוד כמה חודשים וירצו עוד 200 או 300 או 400 מיליון דולר כדי לצאת מהמשבר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה יכול להבטיח לו שעוד חודשיים אין בחירות? מה אתה רוצה ממנו? רק ביבי יכול להבטיח. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני שואל עד מתי יספיקו לחברה 400 מיליון דולר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני צריך להחזיר אתכם. שנה וחצי לא היה הליך חקיקה, אז לטובת העניין אנחנו עכשיו בהקראה של הסעיף, ומתייחסים רק לסעיף. לא פותחים דיונים פילוסופיים, לא דיונים מקדימים ולא פותרים את התסכולים שלנו מהעבר או מההווה או מהעתיד לגבי החברה או לגבי כל ענף התעופה. נשאלה כאן שאלה לגבי בטוחות. אין בטוחות, נקודה. הכוונה היא חיובית, ממלא את הריאות, מרחיב את הקנה, אבל שמים את זה בצד בינתיים. תודה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משאירים 90 יום?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נעשה את כל ההליך ואחר כך ניתן תזכורות. אנחנו שמים בצד עכשיו. אחר כך נעשה את זה ולא נדלג על כלום. אם תרצו להכניס תיקונים, הסתייגויות, התייחסויות, הכול נעשה. מאחר שאין לנו תשובות חד משמעיות, אנחנו לא ממצים. אבל קראנו את הנושא. נגיע אליו בסקירה החוזרת בסוף.  

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

להבא אנחנו מבקשים מהנציגים של רת"א, אם אתם עושים איזשהם שינויים מהנוסח שפורסם, כמו ביטול סעיף, בבקשה להודיע לנו ולאפשר לנו להעביר את זה לחברי הכנסת. לא להתקיל אותנו בדיונים בוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא שמעתי על השינוי. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

גם היועץ המשפטי לא שמע. יוצא מן הכלל.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוסיף על דברי המנהלת. מבחינתי יש לי קודש קודשים בסולם הערכים שלי. בכנסת, ברגע שמשתנה סעיף או מבוטל סעיף, אנחנו אומרים פוס, משחק חוזר, ואז פותחים דיון על כל שינוי. אז קחו את זה בחשבון. תלוי בלוחות הזמנים שלכם, לי אין בעיה.  

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אנחנו מוכנים לקרוא - - - 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

זאת לא התשובה, רננה. זה מה שאת משיבה לוועדה?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

לאה, אתם מכירים אותנו כל כך הרבה שנים, אנחנו נותנים את כל הדברים מראש. זה דבר שקרה ממש ברגע האחרון. את יכולה להבין שהוא קרה ברגע האחרון מכך שלא תיאמנו את זה מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ביקשו להודיע. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, שחוץ מחברת אל על יש עוד חברות תעופה. חברת ישראיר. כל החברות זקוקות ל-90 הימים האלה. גם חברות שהגיעו למשבר בצורה טובה, הקופות שלהן ריקות והן לא באחריותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ב"זום" יש מי שרוצה להתייחס לסעיף הראשון שקראנו? 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס. אני מישראיר. אני מבקש להבהיר שלוש נקודות. קודם כל, הנקודה הראשונה לגבי אותה קרן שהממשלה תקים, או משרד האוצר יקים. הקמת קרן כזאת אורכת יותר מ-90 יום, מניסיון אישי שלנו. ב-22 במרס התבקשנו לבצע טיסות חילוץ עבור סטודנטים מכל מיני מדינות, מקישינב וכו'. עד לרגע זה לא קיבלנו את הכספים. אגב, עברו יותר מ-90 יום. על פי חוק טיבי מגיע לנו לפחות כוס קפה ומאפה כפיצוי על העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מציע לך לתבוע. 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

הדבר השני, המשבר הזה הוא מתגלגל. אני שם לכם כאן את ההתפלגות של לקוחות ישראיר. תשעה מיליון דולר. אנחנו עובדים על פי הפרקטיקה של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אורי, אמרת לנו את זה וציינו את זה לשבח. תודה. 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

אבל מה שאני מבקש לומר, ככל שההתנהלות פה תימשך וככל שהשמים ימשיכו להיות סגורים או סגריריים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה דעתך על ה-90 יום? אני מתנצל שאני מאיץ בך. 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

ה-90 יום הם המינימום הנדרש כדי לקיים את התעופה האזרחית הישראלית, וצריך אולי אפילו 120 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היה צריך שייאמר. תודה רבה לך. אנחנו נהנה מהעצות שלך גם בהמשך. 

 << אורח >> יעל קטן: << אורח >> 

אני מבריטיש ארוויז ואיבריה. רציתי לדבר קצת על החברות הזרות. ה-21 יום האלה זה במצב רגיל. אתם צריכים להבין שהמשבר התעופתי הזה, שנמשך לכמה חודשים, מדובר על מאות אלפי החזרים שצריכים להחזיר. ישראל, עם כל הכבוד לישראל, נכנסת לאותו לופ, לאותו תור של כל העולם. אנחנו לא מספיקים לעשות את זה ב-21 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו אחרי זה. מה דעתך על ה-90 יום?

 << אורח >> יעל קטן: << אורח >> 

90 יום זה מבורך, אפילו יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אלישע הר לב.  

 << אורח >> אלישע הר לב: << אורח >> 

אני מייצג את התאחדות סוכני הנסיעות בישראל. חשוב לי להזכיר שוב שמדברים פה הרבה על חברות התעופה הישראליות, אבל החוק הזה הוא גורם, ואנחנו לא מצליחים לראות שום סיבה שמדינת ישראל - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם בעד 90 יום או נגד?

 << אורח >> אלישע הר לב: << אורח >> 

אנחנו נגד 90 יום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה החלופה שאתם מציעים?

 << אורח >> אלישע הר לב: << אורח >> 

 להשאיר את החוק על כנו. אבל יש לי הצעה חלופית. ההצעה הזאת מתעלמת לגמרי ממעמדם של סוכני הנסיעות. לפי החוק, סוכן הנסיעות, בסעיף 15, מצוין שם שהוא צריך לפנות לחברת התעופה בשביל לממש את ההטבה של הסוכנים. מה שקורה, החוק כמו שהוא היום מציב את הסוכנים בפני שוקת שבורה. הם לא מקבלים את ההחזרים מחברות התעופה, והרבה לקוחות פונים לחברות האשראי, מבטלים תשלומים שמגיעים לסוכנים, והסוכנים שנמצאים במצב לא פחות קשה, אפילו יותר קשה מחברות התעופה, בדרך כלל עסקים קטנים גם בפריפריה ובכל רחבי הארץ, נשארים בלי שקל להחזיר ללקוחות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אני רוצה לדעת בפרקטיקה, גברתי, כשאני רוכש כרטיס באמצעות סוכן, אני פונה לסוכן שיחזיר לי את הכסף. הוא עומד מול החברה. איזה סעד אני נותן לו בחוק הזה?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

סוכן הנסיעות הוא חלק מהאנשים שחבים בכסף בחזרה. הוא צריך להשיב אותו לצרכן לפי החוק של טיבי. 

 << דובר >> אחמד טיבי: << דובר >> 

לא הסוכן. היועץ המשפטי יענה לך. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני קוראת. זה סעיף 3(א)(2): השבת תמורה בחוק טיבי כפי שהוא היום. השבת תמורה בסכום ששולם בעד כרטיס טיסה, לרבות כל תשלום ששולם בעד כרטיס הטיסה, ובכלל זה אגרות, היטלים, מיסים או תשלומי חובה אחרים, והכול כפוף להוראות סעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן, ישיב לנוסע את התמורה בתוך 21 ימים מהיום שהנוסע או נותן שירות סוכנות הנסיעות כאמור בסעיף 15 לפי העניין פנה אליו בכתב. 

מי שצריך להחזיר זה המפעיל או המארגן, ונותן שירות הנסיעות הוא זה שנותן שירות ללקוח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק אשלים. למעשה חוק שירותי תעופה – עיקר החיובים לפי החוק מוטלים על מפעילי הטיסה ועל המארגנים. החובה היחידה שיש בחוק, שמוטלת על סוכני הנסיעות, היא בסעיף 15 לחוק כנוסחו היום, שמחייב את הסוכן לסייע לנוסע במימוש ההטבות. כלומר, זו למעשה פנייה של סוכן הנסיעות למפעיל או למעסיק. מעבר לכך אין חיובים שמוטלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם ההגדרה לסייע ללקוח מול חברת התעופה, זאת אומרת שהחברה יכולה להשתמש בתיקון שאנחנו רוצים לעשות היום גם אל מול הסוכן. 

ל << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חברת התעופה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היא צריכה להשיב את התמורה לנוסע. מה עם הסוכן? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסוכן הוא בעצם גורם מתווך כאן. הוא לא הגורם שמשיב את הכסף.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני לא יכול לתבוע את הסוכן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא מכוח החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

האם אפשר להתייחס להפרה בנושא סוכני הנסיעות?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני לא פותח עכשיו דיון על סוכני הנסיעות, לא לשכות התיירות ולא כל אחד עם הפצעים שלו והתסכולים שלו. משבר הקורונה גם כך העמיס עלינו הרבה דברים. מי שרוצה לומר לי עמדה על ה-90 יום, שיאמר. 

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כל, על התיקון האחרון שבוצע במשרד התחבורה ברת"א אנחנו לצערי לא ידענו עד הישיבה הבוקר, וחבל. לא היינו ערים לזה שסעיף קטן (2), שעוסק ב-90 יום, תוקן כך שבאופן אפקטיבי הוא בעצם מקצר את התקופה. אני בשורה התחתונה תומך בדברים שנאמרו פה על ידי אורי סירקיס. התקופה חייבת להיות בנסיבות הללו, אחרי התיקון, לפחות 120 יום, ואני אסביר למה. ה-90 יום אמורים, כמו שכתוב בדברי ההסבר, לתת לחברות התעופה מרחב נשימה. מרחב נשימה בתקופה שבה עובדים לא היו יכולים להגיע בגלל הסגר למשרד, תקופה שבה לא היו טיסות, שצי המטוסים הוא על הקרקע, תקופה שבה אין תזרים של הכנסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מכובדי, אמרת את העמדה שלך. לא צריך לנמק כל כך הרבה נימוקים. 

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

אם אדוני ירשה לי רק להסביר את עצמי בעוד שני משפטים. כמות הפניות היא עצומה. לא מדובר בעשרות או מאות פניות, מדובר באלפי פניות, אלפי מונים יותר. ולכן הדיון פה התמקד בחברות התעופה הישראליות, ואני מבין את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו מדברים פה על כולן. 

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

חשוב לציין, החברה שלנו לא קיבלה סיוע מהמדינה. אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה לבד, עם מבול פניות עצום. וקיצור התקופה, במקום לתת מרחב נשימה יעשה את ההפך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה היית רוצה שיהיה?

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

אני חושב שחייבים בנוסח הנוכחי לפחות 120 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מאחר שמגרש המשחקים שלך הוא אחר, לא ישראלי, מה נהוג באירופה?

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

אני לא עורך דין אירופאי, אני לא יודע מה המצב בדיוק באירופה, אבל אנחנו מדברים כרגע על מדינת ישראל, ואני מבקש עוד חצי מילה בהקשר הזה. אני אמרתי בדיון שעבר, ואני חושב שחשוב לחדד את הנקודה הזאת. תקופת מרחב הנשימה נועדה לא רק לסייע לחברות התעופה, אלא גם לצרכנים. זה ברור לגמרי, אפשר לקצר גם את התקופה מ-21 יום לשלושה ימים. אבל התוצאה תהיה שכולם ימצאו את עצמם בסופו של דבר בבית המשפט. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האם ידוע לאדוני אם ממשלת אירלנד נתנה סיוע לחברה?

 << אורח >> אייל דורון: << אורח >> 

התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

לנוסח הסעיף, אדוני, התיקון שתוקן אתמול אומר שבמקום ה-21 יום - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סליחה, הנוסח לא הופץ אתמול, הנוסח הופץ ביום חמישי. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אוקיי, אני מדבר על ה"עקוב אחר שינויים" שאני רואה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אמרתי בפתח הישיבה שהנוסח פורסם ביום חמישי. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

למעשה ה-21 יום היו מהמועד שבו הנוסע פנה בכתב. ברגע שרושמים ש-90 יום ממועד ההמראה, לא רק שהמועד מתקצר, חשוב להבין, אנחנו באל על מתכוונים לסגור את המתווה, להציע ללקוחות מסלול של קבלת ההחזר הכספי והטבה משמעותית. למה אני אומר את זה? כי יש פה כשל בסעיף. בעצם אנחנו הולכים להציע והנוסע יצטרך לסמן באופן אינטרנטי האם הוא מעוניין בהטבה במקום לקבל לבחירתו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

90 יום, כן או לא?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

בנוסח עכשיו אי אפשר יהיה להציע לו, כי אם הוא כבר פנה אלינו באפריל או במרס או במאי, אז אנחנו בכלל לא נוכל לתאם איתו וזה פוגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. היועץ המשפטי. 
  
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להסביר בקצרה את הסיבה לתיקון שאתם רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים". לפי המצב המשפטי היום, בחוק שבתוקף היום, הנוסע צריך לפנות בכתב לחברת התעופה כדי לקבל את כספו בחזרה. כמובן שבמציאות של היום, כפי שבוודאי נציגי אל על יודעים, אין מענה מספק לנוסעים שפונים אליכם בכל מיני נושאים שקשורים לטיסות שלהם שבוטלו. לכן חשבנו  שבוטלו  ולכן חשבנו שצריך לשנות את ברירת המחדל ולהפוך את הנטל, כך שבעצם הנוסע יקבל את כספו בחזרה בתוך איקס זמן, כפי שהוועדה תחליט, ולא יידרש לפנות אליכם בכתב כדי לקבל את הכסף. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

זה לא מסתדר עם מה שאמרתי, אדוני, שאנחנו לא נוכל להציע לנוסעים הטבות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה לא אמור להציע, כי רת"א חזרה בה מהסעיף שמדבר על שובר.   

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

השובר דובר על משהו אחר בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את חושבת שהוא יכול להציע?
    
 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני לא רואה למה הוא לא יכול להציע, זאת האמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אני מקבל את העמדה שלכם. 

ב"זום" לגבי ה-90 יום, אני שואל פעם אחרונה ומתקדם הלאה. יש מישהו שרוצה להתייחס?  

 << אורח >> אסף רזיאל: << אורח >> 

אני היועץ המשפטי של ארגון תעופה בין-לאומי יאט"א. מאחר שהכול נעשה בקצרה ובמהרה, אז אנחנו בהחלט תומכים בתקופת ה-90 יום, ואפילו בהארכתה ל-120 יום. יש דוגמאות לפתרונות דומים שנעשו במקומות אחרים בעולם. העברנו את כל המידע בנוגע לזה לרת"א עוד בטרם הדיונים. ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות שיקול מחדש ולהאריך את התקופה ל-120 ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנו. תודה. בבקשה, גברתי, ב"זום".

 << אורח >> שירלי קציר: << אורח >> 

אני מייצגת את חברת "בריטיש אירוויס" ו"איבריה", ואני מדברת בשם חברות תעופה זרות באופן כללי. אני חושבת שההערות של עו"ד פוגלמן היועץ המשפטי של אל על הן במקומן. ראשית, הנושא של 90 יום. אני רוצה לומר מה קורה בפועל. בפועל נוסעים קונים בעיקר כרטיסים באמצעות סוכני הנסיעות. אני חושבת שהמספרים הם 80% קונים באמצעות סוכנים. הלקוחות שאני מייצגת, "בריטיש אירוויס" וגם חברת "איבריה" מחזירים כספים באמצעות מערכות ממוחשבות לסוכנים כאשר הם מבקשים את ההחזר באמצעות הטכנולוגיה שקיימת, ומשתדלים לעשות את זה מהר ככל שניתן. לא ביקשנו פטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם בעד ה-90 יום?

 << אורח >> שירלי קציר: << אורח >> 

אני בעד ה-90 ימים, ואני לא חושבת שזה צריך להיות 90 ימים ממועד ההמראה, אלא 90 ימים  מהמועד שהנוסע פנה וביקש. משום שיש נוסעים שלא רוצים לקבל כסף, רוצים טיסה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זאת גם עמדה שראויה להישמע. אמרת אותה. תודה. 

דוד שפרכר, בבקשה. 

 << אורח >> דוד שפרכר: << אורח >> 

אין לי הערות מיוחדות לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דוד מלובני, בבקשה.   

 << אורח >> דוד מלובני: << אורח >> 

  שלום. אני מבקש את ה-90 יום לעשות ממועד הביטול ולא ממועד, ואני חוזר על ההצעה של הרשות להגנת הצרכן. צריך לתת סנקציה אחרת. הם עלולים לקבור את זה מספר חודשים.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא הבנו מה ההבדל בין מועד הביטול למועד ההמראה.   

 << אורח >> דוד מלובני: << אורח >> 

  ההבדל יכול להיות שבועיים, שלושה וגם חודש. למה שצרכן יסבול?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לגבי הסנקציה שמענו. אני חושב שאם באים לקראת, צריכה להיות סנקציה. 

אנחנו ממשיכים בהקראה. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

מה שהתכוון העו"ד של חברת אל על שמי שכבר עברו 90 ימים ממועד ההמראה זה באמת אם יהיו כבר בהפרה גם אחרי תיקון החוק, ולזה אני מסכימה, אם הוועדה לא תאריך את זה.

כתוב "הנוסע או נותן שירות הנסיעות הודיע בכתב למפעיל הטיסה כי הנוסע מעוניין בכרטיס טיסה חלופי". יכול להיות שצריך להיות או בזיכוי כספי, כדי שהחברה תוכל לבוא בהסכמה עם הנוסע. שלא יתפרש שאם הם הגיעו להסכמה אחרת, מבחינת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה מובן. אם הנוסע הגיע להבנה, לא צריך שייכתב. בוודאי שאם הנוסע הגיע להבנה עם החברה הוא לא ילך לתבוע. הנביא אמר: האומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים. אם הדבק טוב, למה צריך מסמרים?

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

השאלה רק מי פונה.      


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להגיד שני דברים. החוק, כמו שאנחנו יודעים, קובע שורה של הטבות במקרים של ביטול ואיחור משמעותי בטיסה וכו'. השאלה האם במקרה שעליו את מדברת עכשיו, חברת התעופה באמת תציע את כל קשת האופציות בפני הנוסע, ולא תגיד לו: אתה עכשיו מקבל זיכוי. זאת השאלה. אני חושב, אדוני, שזה כן קצת בעייתי לקבוע את האפשרות הזאת של מתן זיכוי. אני חושב שהנוסע צריך לקבל את כספו בחזרה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אבל הנוסח כפי שאנחנו הצענו אותו, ואתה הצעת אותו: "אלא אם כן בטרם השבת התמורה, הנוסע או נותן שירות הנסיעות הודיע בכתב למפעיל הטיסה כי הנוסע מעוניין" משאיר את הכוח בידיים של הנוסע להחליט מה הוא מעוניין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון. אבל כתוב כרטיס טיסה חלופי, שיש הגדרה בחוק שאני גם לא בטוח שהיא גם רלוונטית כל כך לסיטואציה היום.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה זה חלופי?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

נכון. לכן אני אומרת: כי הנוסע מעוניין בכרטיס טיסה חלופי או בזיכוי כספי. כלומר, שזה לא יגביל אותם רק להציע כרטיס חלופי. 
                                      
 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לאיזו תקופה? זה חשוב לאיזו תקופה, כי כל חברה מציעה משהו אחר. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

זה בסוף בהסכמה עם הנוסע. אנחנו מדברים על הטיסה שבוטלה. עכשיו צריך להחזיר לך את הכסף או לתת לך משהו שאתה תבחר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין בעיה. נניח לקוח מגיע להסכמה לגבי השובר, לאיזו תקופה? כי אנחנו שמענו למשל חברות זרות שמציעות עד 24 חודש, וכפי ששמענו בדיון הקודם שאתם מציעים עד סוף שנת 2020. זה האיזון פה. אם כבר מדברים על הגנת הצרכן וטובת החברות, זה האיזון הנכון. אז אולי אפשר להגדיל את התקופה הזאת של השובר. זה בדיוק האיזונים פה, אם אנחנו כבר מדברים על האיזון בין הצורך לעזור לכם ולהגן על הצרכן. 

 << אורח >> ישי דון יחיא: << אורח >> 

מכיוון שזה לא בכפייה פה אלא בהסכמה בין החברות - -  - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז בוא נכניס את זה שזה יהיה כתוב.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה צריך שייכתב? קודם כל אני פה רוצה להגדיר את החובה של החברה. אני אגדיר אותה, נקודה. לאחר מכן, אם שכנעת אותי בטלפון ואמרת: יש לי אתר אטרקטיבי או טיסה אטרקטיבית, בוא קח – למה צריך שייכתב? לא צריך שייכתב, נקודה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אנחנו נותנים הטבה ל-90 יום, והחברה אחרי 90 יום מחזירה ללא שום פיצוי את הכסף, אז האדם אומר: נניח אני רוצה לעזור לחברה, עד כמה שזה נשמע הזוי. אבל אם אני רוצה לקחת שובר, אז אני רוצה שהמחוקק גם יעזור לי עם השובר הזה, שאני לא אתמודד אחר כך מול חברה לסוף שנת 2020. אז אולי אנחנו נעזור להם לעזור ללקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ברירת המחדל, החובה הישירה זה קודם כל השבה. זה מה שהוגדר עכשיו בחוק, רק השבה.  

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ללא שום פיצוי נוסף?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. אתה ילד גדול, עברת את גיל 18, יש לך קושיה משפטית, תעמוד איתה להסכם. למה זה צריך להיכנס פה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל 90 יום בכל זאת החזיקו בכסף שלי, מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מגן לך על הכסף שלך בזה שאני מחייב את החברה להשיב לך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל לא במקום 21, אנחנו מדברים על 90 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

באתם לדיון אז מדברים רק עליכם, כאילו רק אתם קיימים. 
     
 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אתה צודק אדוני, אנחנו בחזית. 

 << דובר >> אחמד טיבי: << דובר >> 

הצרכנים בחזית. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו לא בבזאר טורקי. גברתי, מ"אלא אם כן" יוצא, נכון? ממועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה, נקודה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

הגישה של הוועדה, שכל מה שיגיעו חברת התעופה והנוסע מחוץ לחוק, זה ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה בדיני החוזים וההסכמות והעסקאות. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אדוני, אבל אתם מונעים את ההטבה שאנחנו ניתן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תן אותה. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אבל אני לא יכול מ-90 יום ממועד ההמראה, אלא 90 יום מהיום שהוא פנה. זה בדיוק מה שהיה כתוב קודם וזה מה שניסיתי להדגיש.     
 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל קודם היה כתוב 21 יום. החבל צריך להיות מוחזק בצד אחד. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אמרתי, אנחנו הולכים להציע הטבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תציעו. מה הבעיה שלך להציע הטבה? כדי להציע הטבה אתה לא צריך אותי. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

כמו שהיה קודם, במקום ה-21 ימים יבוא 90 ימים. זהו. אנחנו ניזום תוכנית החזרים ללקוחות שתציע הטבות משמעותיות, ולכן אני אומר: אם פה כתוב 90 יום ממועד ההמראה הנקוב, יהיו נוסעים שלא נוכל להציע להם את זה בכלל, וזה חלק לא מבוטל, וחבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

כי חלק מה-90 יום עברו, כי כתבתם שזה ממועד ההמראה ולא כמו שהיה קודם, 21 יום מהמועד שבו הוא פנה בכתב. לכן אנחנו הולכים להציע לכל הלקוחות תוכנית שהם יבחרו.  

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רוב הלקוחות לא פנו אליכם מן הסתם. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

חלק פנו, בוודאי שפנו.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בנוסח שאתה מבקש הלקוח צריך לפנות אליך, פה לא. פה אני מחייב אותך להשיב לו תוך 90 יום, נקודה. אם אתה רוצה לתת לו, להציע לו, תן לו. מה אתה צריך אותי? אתה לא צריך אותי. 


 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעניין הזה אני איתך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא חושב שצריך את הסיפא, מהסיבה הפשוטה שהתיקון שמוצע כאן מדבר על השבת התמורה בלבד. לאחר מכן, בסעיפים האופרטיביים, בהנחה שהם יישארו כפי שהם ולא יתוקנו בהוראת השעה, כתוב למשל בסעיף 7(ב) כנוסחו היום שהנוסע זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו. כלומר, הסעיף שכרגע מוצע לתקן כאן נוגע רק להשבת התמורה ולמועד שבו תוחזר התמורה. התיקון שאני הצעתי בשיחות שלי עם נציגי רת"א הוא שהנוסע לא יידרש לפנות בכתב כדי לקבל את כספו בחזרה. זה היה המקור.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. את הדיון הזה סיימנו. לדיון הבא תביא את הנוסח המתוקן, ברוח הדברים שאמרתי. תודה רבה. קחו בחשבון שבדיון הבא נשקיע כמעט שעתיים, אבל נרוץ איתו. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:02. << סיום >>