פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 68 ועדת החוץ והביטחון 11/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 344 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר ינון אזולאי גדי איזנקוט דן אילוז קארין אלהרר יעקב אשר אביחי בוארון רם בן ברק אברהם בצלאל עמית הלוי מיכל מרים וולדיגר מירב כהן משה טור פז מאיר כהן שרון ניר משה סולומון משה סעדה אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה עמי כהן – סגן בכיר למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה רותם קקון – רמ"ט מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה שירן תורג'מן – מנהלת תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה מאור גואלי – מרכזת תיאום ובקרה מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה מיטל איינבינדר – מרכזת בכירה פרויקטים, משרד ראש הממשלה אלה אטיאס – עוזרת לסגן הבכיר למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר רום בר-אב – רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ערין ספדי – ראש אשכול בטחון, משרד המשפטים דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלון אראל – מתמחה, משרד המשפטים קובי בליטשטיין – המשנה למנכ״ל משהב״ט, משרד הביטחון שי טייב – רח״ט תומכ״א, משרד הביטחון רותם קס – ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון ליהיא קטלן – ע׳ דוברות אכ"א, משרד הביטחון ברק בריגה – עוזר רח״ט תומכ״א, משרד הביטחון נתן מור – ע' המשנה למנכ"ל משהב"ט, משרד הביטחון הרב דוד פנדל – ראש ישיבת ההסדר, שדרות יוסי גזל – נהג המשנה למנכ"ל משהב"ט, משרד הביטחון אביעד שוורץ – מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה דבורה ויספיש – מנהלת תחום המטה לתעסוקת חרדים, משרד העבודה מרים גראזי רוזנבאום – יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך ישראל שור – מראשי המשפחות השכולות ארנון שפיגל – מנהל תחום השפעה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS עידית שפרן גיטלמן – חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS ירדן אסרף – חוקרת, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS עילי גבאי – מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה שלומית רביצקי טור פז – מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה חיים פרוש – מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי ראובן פינסקי – מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי יעל לנצקרון – סמנכ"לית פיתוח מדיניות ואסטרטגיה, רשות השירות הלאומי אזרחי אלישב ביננפלד – ראש מטה מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי יואב ארבל – היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי חן אברמוביץ – סמנכ"לית "פנימה", פתרונות ישראליים ישעיה שושן – סמנכ"ל נצח יהודה יוסי לוי – מנכ"ל נצח יהודה רוני בן חמו – מנהל, נצח יהודה מארק אביטבול – ד"ר, מנכ"ל שותפות לשירות, נציגי עמותות יונתן שלו – ארגון כתף אל כתף עידו קרן – ארגון כתף אל כתף אורי קידר – מנכ"ל ישראל חופשית רון פרץ – מנהל פורום הלוחמים אביב עזרא – יו״ר תנועת דור הניצחון דניאל לוין – חברה בארגון המתמרנות גל כהן – יו"ר מועצת המנהלים עיינה פארמה מיכל ברקאי ברודי – מייסדת המתמרנות חנניה בן שמעון – ארגון כתף אל כתף ניצה פרקש – פורום שותפות לשרות פנינה פוגודה – שותפות לשרות חנה קטן – יו"ר תנועת נשים תקומה נעמה מושקוביץ – מנכ"לית הפורום תורתם אומנותן משה גוטמן – יו"ר איגוד הישיבות הגבוהות יהודה גלב – אין, בית חם יואל מרשק – פרויקטור בנושא בטחון והתיישבות, התנועה הקיבוצית אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אמהות בחזית איילת השחר סיידוף – ראש אמהות בחזית יעל זרח – מובילת תחום לוחמים, אמהות בחזית אריאל שנהר – מנהל שי שגיא – סמנכ״ל ניהול מוצר זיו קינן – רכז מאבק ציבורי יורי נחושתן – עורך דין נורית פרס – מנהלת מוצר סיגלית ברסלב-גולדשטין – אזרחית מעורבת אביתר אקוקה – שדלן עוזי אהרני – אזרח יריב פרידמן – מילואימניק חנה כהן – נציגת משפחות חטופים דני אלגרט – נציג משפחות חטופים אורית מאיר – נציגת משפחות חטופים מירב סבירסקי – נציגת משפחות חטופים יזהר ליפשיץ – נציג משפחות חטופים רובי חן – נציג משפחות חטופים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור, איילת לוי-נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צהריים טובים לכולם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שאם מזכיר הממשלה לא כאן נבטל את הדיון. איך אפשר לקיים דיון בלי מזכיר הממשלה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נציגיו נמצאים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנקרא, שולי גלימתו מלאים את העולם הזה. בכל מקום הוא נמצא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ס-2022. במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. היום נמשיך את הדיון בסעיפי החוק. אבל לפני שנעבור להצעת החוק, אני רואה שיש כמה מנציגי משפחות החטופים שמכבדים אותנו בדיון הזה. אם יש מישהו מכם שרוצים לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. אורית מאיר, אימא של אלמוג, בבקשה. << אורח >> אורית מאיר: << אורח >> שמי אורית מאיר, אני אימא של אלמוג מאיר ג'אן שחזר בחילוץ של ארנון זמורה זכרונו לברכה, שנהרג באותו חילוץ. אני נמצאת פה כדי להודות לנשות החללים. אני רוצה להביע את תודתי העמוקה והערכתי האין-סופית לכל אחת ואחד מנשות החללים, שהכאב והאובדן שהן חוות הם מעבר למילים, והכוחות שלהן הם עדות לעוצמה הפנימית שלהן. בזכות גבורת יקיריהן הבן שלי זכה לחזור הביתה יחד עם עוד חטופים. אני מאחת להן שימצאו נחמה בזיכרונות יפים ושיהיו להם הכוחות להמשיך ולהעניק לילדיהן ולמשפחתן הפרטית את האהבה והתמיכה שהם זקוקים לה. כי החוסן שלהן הוא השראה לכולנו, ואנו עומדים לצדן בכל דרך, בכל צעד בדרך. אני חייבת גם לציין שאני זועקת את זעקתי לעוד 76 חטופים בעזה שסובלים יום-יום מתת-תזונה מתנאים סניטריים קשים, ללא אור יום, באיום תמידי, שחייבים להוציא אותם חזרה הביתה. ללא חזרתם אין תקומה ושיקום לעם שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך. בבקשה, דני. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תודה. אתמול התברר לנו כי אשר יגורנו בא, ומר הפקרה החליט לטרפד גם את העסקה הזאת. זה התחיל עם צוותי המשא ומתן, למנות צוות פוליטי, לשים שם את רון דרמר, לשים שם את גל הירש, עוד אנשים פוליטיים. הוא הפך את הצוות מצוות מקצועי וצוות שבראשו עומד ראש המוסד והשב"כ לצוות פוליטי. זה המשיך בייבוא עכשיו של רעיון הטרנספר, הייבוא הפאשיסטי הזה של הרעיון הזה מארצות הברית, כדי לרצות את הפאשיסטיים בתוך הממשלה, את בן גביר ואת סמוטריץ'. זה המשיך אתמול בהאשמה של צה"ל על כך שצה"ל אמר לו שחלק מהחטופים כנראה לא יחזרו. אז אם חלק מהחטופים לא יחזרו, כנראה שצה"ל אשם. הוא שלח צוות בלי סמכויות. הוא מאיים על החמאס שהוא יחסל אותם, ואחרי כל זה הוא בא בטענות למה החמאס אומרים שהם לא ישחררו אנשים ביום שבת. העסקה הזאת מורכבת משני חלקים, חלק א' וחלק ב'. אי אפשר לקיים רק חלק אחד של העסקה. מי שמפר חלק אחד של העסקה מפר גם את החלק השני שלה. אין דבר כזה שתי עסקאות נפרדות כאן. העסקאות כרוכות זו בזו, ולכן הכניסו אותן בתוך היום ה-16. אז אם מישהו מפר את החלק הראשון או את החלק השני, הוא מפר את העסקה כולה. ואם אתה רוצה להגיע לחלק השני, אבל בחלק הראשון אתה אומר לזה שעושה איתך עסקה שאתה תהרוג אותו, אז למה שהוא ילך איתך לחלק השני? לא הצלחתי להבין איפה ההיגיון פה. אתה רוצה לחסל אותו ואתה רוצה שהוא גם ילך איתך לחלק השני? עם מי תלך לחלק השני? ראש הממשלה חזר מארצות הברית, הוא חזר זחוח, מאושר, מדושן עונג מבתי המלון שהוא היה בהם, מהמפגשים עם אילון מאסק, ממפגש שסוף-סוף הוא ראה את הבן שלו שלוחם למעננו בארצות נכר ומחרף נפשו בארצות הברית למען מדינת ישראל. הוא לא היה פה בשבת, חברים. כל מה שאתם הרגשתם בשבת כשאתם פתחתם את הטלוויזיה וראיתם – הוא לא. הוא לא ראה, הוא לא הרגיש, הוא לא ספג את האווירה שהייתה פה. הוא לא ספג את ההלם שמדינת ישראל נכנסה אליו ביום שבת, מכיוון שהוא היה במיאמי, בוושינגטון, אני לא יודע באיזו מדינה הוא היה. ולכן הוא חזר אתמול ומהמקפצה, מעל במת הכנסת, הוא הודיע קבל עם ועדה שהוא הולך לטרפד את העסקה והוא קיבל את התגובה של החמאס. אם החמאס לא היה רוצה להחזיר חטופים, הוא לא היה מודיע לנו שבוע מראש. הוא היה מחכה ליום שישי, ביום שישי או ביום שבת הוא היה אומר: אני לא מחזיר חטופים, אני מפר את ההסכם. אבל הוא הודיע לנו שבוע מראש. הוא אמר: תתארגנו, תחזרו למסלול. תפסיקו להפר את ההסכם, יש לכם שבוע להתיישר. הוא נותן לנו הזדמנות לחזור כי הוא רוצה את ההסכם הזה. הוא לא בא בדקה ה-90 ואומר שהוא לא משחרר חטופים, כי הוא היה יכול לעשות לנו את זה, לגרום לנו מפח נפש ענק. לבוא ביום שבת ולהגיד: אין חטופים. חמאס האכזר הזה, לא עושה את זה. הוא מודיע לנו שבוע מראש, בואו תתיישרו, תחזרו להסכם. אז מי שרוצה לטפול פה את האשמה על החמאס, שיחשוב פעמיים. כי לחמאס יש אינטרס גדול מאוד מאוד. הוא יצא למלחמה במטרה אחת, לשחרר את האסירים שלו, את המחבלים הארורים האלה שיושבים בכלא. זאת הייתה המטרה שלו, והוא ישיג אותה. יש לו ביד נשק אסטרטגי, חטופים, והוא ישיג את המטרה הזאת. רק שאנחנו קבענו מפתחות, אז ככל שיהיו יותר מתים אנחנו נשלם פחות מחבלים חיים. טראמפ מבטיח גיהינום לחמאס. הוא אמר: תנו להם אולטימטום. אני הייתי מציע לטראמפ להבטיח את הגיהינום דווקא לראש הממשלה. גיהינום לחמאס יחזיר לנו חטופים מתים, גיהינום לראש הממשלה יחזיר את החטופים חיים. אם טראמפ ילחץ על ראש הממשלה ויפעיל עליו את הגיהינום, החטופים יחזרו חיים. אם אנחנו נעשה גיהינום בעזה, החטופים האלה ימותו שם. היום הודיעו למשפחה של שלמה מנצור, זכרו לברכה, שהוא חלל. אני לא רואה את הזעזוע שהיה ביום שבת על פניהם של האנשים. למה? הודיעו על חלל, זה יותר גרוע ממוזלמן, לא? אבל אנשים לא מזועזעים. למה? כי הם לא רואים את ההפקרה בעיניים. בגלל זה גם ראש הממשלה רוצה שהם יבואו מתים, בדיוק בגלל הסיפור הזה. כמה שקים שחורים והסיפור נגמר והחמאס פסיכופט ואכזר ואפשר להאשים אותו. אבל כשרואים מוזלמנים ופתאום השואה לא הופכת להיות משהו רחוק, יולי, ורואים דמויות שמזכירות לכולם את השואה והשיח הציבורי מתחיל להיות שואה, זה לא טוב לקמפיין של ראש הממשלה. הוא מה-7 באוקטובר 2023 נמצא בקמפיין. הוא מחזיר מנדטים. אתם יודעים, הוא לא מחזיר חטופים, הוא מחזיר מנדטים. ולכן לראות מוזלמנים זה הרבה יותר קשה מאשר לראות מתים. עכשיו אנחנו עומדים מחוץ למשרד ראש הממשלה, מנסים להציל את החטופים. יש שם ישיבה של קבינט, ואני מתאר לעצמי שמה שיצא מהישיבה הזאת זה עוד משהו בסגנון של כוח, כסף וכבוד. זאת התרבות שאנחנו חיים בה בעשר השנים האחרונות לפחות, והיא זאת שהובילה אותנו ל-7 באוקטובר. אז ידברו על כמה חשוב שהאמריקנים ייתנו לנו יותר תחמושת, יותר כסף, וכמה חשוב שאנחנו נפעיל יותר כוח על החמאס. זה מה שיקרה. ראש הממשלה הנחה את הרמטכ"ל בזמנו להפעיל לחץ צבאי כדי לשחרר את החטופים, ואנחנו הזהרנו אותו. ועכשיו אני פוחד שזה מה שהולך לקרות עוד פעם. אבל אז הזהרנו אותו ואמרנו לו שזה יגרום למותם, והם עצמו עיניים, הם התעלמו. הם זה הוא והרמטכ"ל. הם קיבלו החלטה לחלץ את החטופים באמצעות לחץ צבאי. התוצאה היא שאנחנו היום נמצאים לפחות עם 40 חטופים חללים כתוצאה מהלחץ הצבאי. אנחנו עדיין לא יודעים מה נקבל שם. מה שזה אומר זה שמישהו פה נתן הנחיה שדגל שחור מתנוסס מעליה מראש, והרמטכ"ל וראש הממשלה המשיכו להתעלם ועצמו עיניים. יש סעיף כזה בחוק העונשין שנקרא המתה בקלות דעת או הריגה ברשלנות. אני אשאיר לפרקליטות להחליט איזה סעיף יהיה בכתב האישום שלהם במידה שאחי לא יחזור בחיים. המשמעות הזאת של האולטימטום שטראמפ מציע – אני לא מצליח להבין לאיזה גיהינום הוא מתכוון. אפשר לחשוב שאלה שחזרו בשבת חזרו מגן עדן. אלה שחזרו בשבת לא חזרו מגן עדן, הם חזרו מהגיהינום. אם יש למישהו גיהינום יותר מהגיהינום שהם עוברים שם עכשיו, כל הכבוד לו. או שבטח הוא התכוון לחסל את כולם שם בהפצצה. או שאולי, חברים, הוא התכוון לגיהינום שיהיה פה אחרי שכל החטופים ימותו. אחרי שכל החטופים ימותו יהיה פה גיהינום, לא תהיה פה מדינה. זה ברור לכם. מי שחושב שהישיבה הזאת עכשיו רלוונטית אם החטופים לא יחזרו הוא חי בהזיה, יולי. מה, הישיבה הזאת רלוונטית אם החטופים לא יחזרו, ימותו? משנה כבר מי יתגייס לצבא? הרי אנחנו לא מדברים פה על צבא. אין פה מלחמה בין צבאות, יש פה מלחמה בין תרבויות, יש פה מלחמה בין מוסר. אנחנו הפכנו להיות חמאס. אנחנו מפציצים את האנשים שלנו עם מטוסים. אנחנו מטרפדים עסקאות. אנחנו כבר לא מתרגשים מכך שחוזרים חטופים מתים. אין פה צבא מול צבא. ואני אמרתי כאן אתמול, הנשק הכי טוב שיש היום זה הנשק שיש לחמאס. זה הנשק האסטרטגי שלהם. יש להם נשק להשמדה המונית, קוראים לו חטופים, והם יכולים להשמיד אותנו עם החטופים האלה. הם צריכים להשמיד את החטופים שם, והם ישמידו אותנו פה. ואם אנחנו לא נחזיר את החטופים, הם יפעילו נגדנו נשק להשמדה המונית, זה בטוח. זה הנשק. אנחנו יכולים להיות עם אף-16 וטילי שיוט ודרגות הכול, ולגייס חרדים ולא לגייס חרדים, ולעשות מה שאתם רוצים. אם החטופים האלה לא חוזרים, כל מה שאתם עשיתם זה עכשיו בזבוז זמן. הייתם יכולים לצאת איתנו עכשיו החוצה, ליד משרד ראש הממשלה, ולהפגין כדי שהחטופים יחזרו. הייתם תורמים לביטחון המדינה הרבה יותר מהדיון האידיוטי הזה שעכשיו מתנהל כאן, האמינו לי. עכשיו כולכם קמים, אם יולי ירצה הוא יכול להישאר פה לבד, אם לא הוא יכול להצטרף אלינו, ואנחנו הולכים ליד משרד ראש הממשלה, שם מתנהל הקבינט, ומפגינים שם. זאת התרומה הכי גדולה למדינת ישראל, לא החוק הזה עכשיו. הוא לא רלוונטי. זה חוק על תנאי. אם החטופים לא חוזרים אפשר לקחת את הניירת הזאת ולגרוס אותה, חברים. מה שווה המדינה הזאת אם מסרנו את האנשים שלנו לאויבים והרגנו אותם? איזה ערך יש פה? כלום. אני מקווה מאוד שראש הממשלה יתעשת, ואם לא ראש הממשלה, יולי, אני מקווה שאנשים בתוך הליכוד יחזרו להיות באמת ליכוד ויחזרו באמת להיות אנשים שמבינים עניין ויפסיקו להיות קהל שבוי של ראש הממשלה. די, די. צאו מזה. תשחררו, תהיה לך המון הקלה, יולי. אני הייתי נער כשנלחמתי לשחרר אותך כשהיית אסיר ציון. הפכנו את העולם. אני זוכר את השירים, כחול ולבן זה הדגל שלי. האמן לי, אני יודע אותם בעל פה. הייתי נער ונלחמתי ברחובות כדי שאתה תבוא. הפכנו עולמות. והנה, הגלגל מתהפך ופתאום אתה זה שצריך עכשיו להפוך עולמות כדי להוציא אסירי ציון, ואתה לא עושה את זה. אתה לא עושה את זה, יולי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חנה כהן, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> זאת ענבר, וענבר היא אחיינית שלי. אתה כבר מכיר את הסיפור. אני כבר ותיקה פה. אני באה לכאן למעלה משנה, כמה פעמים בשבוע, ומספרת את הסיפור. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה. היא באה בשביל להתנדב. היא נרצחה באכזריות ונחטפה לעזה. היא נרצחה כי מדינת ישראל לא הגנה עליה, כי מדינת ישראל הפקירה אותה בשטח שלוש שעות. לא אכנס כרגע לשאלה מי אשם ומי לא אשם. עוד תהיה ועדת חקירה ויחקרו את זה. מי שאשם ישלם. אני לא נכנסת לזה כרגע. אני באה לפה שלוש פעמים בשבוע, אם תהיה אפשרות לחמש אני אבוא גם חמש. אני באה כדי לזעוק את הזעקה של ההורים של ענבר שלא יכולים להיות פה. אימא של ענבר לא במצב טוב, האבא היה פה אתמול, הוא החליט שזה מספיק, היום הוא לא בא. ענבר היא דור שלישי לשואה. המשפחה של הסבא נרצחה שם וחלקה נקבר שם בקבר אחים, והיום הוא עובר את זה עם הנכדה. אז נכון, ענבר לא סובלת, כי ענבר היא כבר חלל. חלל זה מישהו שהשאיר אחריו חלל גדול. בור עמוק. וזה מה שקורה עם ענבר. היא השאירה אחריה חלל עמוק אצלנו בלב. אבל המשפחה של ענבר סובלת, וענבר צריכה לחזור הביתה. ענבר חייבת להיקבר פה, בארץ ישראל. אנחנו, המשפחה שלה, עוברים שואה, שואה יום-יומית. אנחנו נרצחים עם ענבר על בסיס יום-יומי. שלא תחשבו שאם מישהו חלל אז המשפחה שלו לא סובלת. יש נטייה כזאת לחשוב שחללים אפשר להשאיר, זה לא נורא, הם חללים. כך אני רואה את זה, זה מה שמצטייר. אבל זה כל כך לא נכון. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את מה שאנחנו עוברים. אומרים שלקבור ילד זו המכה הכי קשה להורים. אז מה אנחנו נגיד על הורים שאיבדו ילדה בת 27, ילדה צעירה, בצורה כל כך טראגית ואכזרית, ואפילו לא קוברים אותה? הייתה עכשיו עסקה של נשים, עסקה הומניטרית, וכולנו יודעים שבעסקה הזאת יצאו חללים וחללים שחלטו אותם גם. אז איפה ענבר? איפה ענבר, שהייתה צריכה להיות בעסקת הנשים? איפה ענבר ועוד שתי נשים בנות 70 שלא הוציאו אותן? היא צעירת הנשים. הן היו צריכות לסגור את הפעימה ההומניטרית של הנשים. אז איפה היא? איפה ענבר? למה היא לא חוזרת להורים שלה? לאימא לא נשאר יותר מה לבקש, רק קבר לבת שלה. הייתה לה בת אחת, רק קבר היא רוצה. היא רוצה ספסל לשבת ליד הבת שלה, להדליק נר ולדבר אליה. אני חושבת שזו זכותה. למה היא לא מקבלת את זה? מה היא מבקשת כבר, לשבת על ספסל ולבכות על הבת שלה, לדבר אליה? היא כבר לא תחתן אותה, כבר לא יהיו להם נכדים ממנה. מה הם כבר מבקשים? זו בקשה מוגזמת? אז למה היא לא יצאה בפעימה של הנשים? זה מה שאני רוצה לדעת. אני מבקשת לקבל תשובה. זה מנקר לי בראש, אני רוצה לדעת לפי מה הוחלט מי יצא ומי לא יצא. אני חושבת שיש לי הזכות הזאת, לדעת למה ענבר לא יוצאת. למה אנחנו לא מקבלים אותה לקבורה. באמת אנחנו לא מבקשים הרבה, אנחנו רוצים את ענבר. מה, לא חשוב להחזיר אותה? בגלל שהיא חלל לא חשוב להחזיר אותה? אני לא מבינה את זה. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך, חנה. מירב סבירסקי, בבקשה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אנחנו ברגעים חירומיים. אני חושבת שכולם פה, לפחות כל מי שפתח חדשות אתמול רעד מההודעה של חמאס. רעד מהנאום של ביבי קודם, אחר כך מההודעה של חמאס, אחר כך מההודעה של טראמפ. כולנו פה בתהפוכות מטורפות, כי כולם פה עושים שרירים ומשחקים באש על חשבון חיי אדם. כך זה מרגיש. לדעתי ככה זה, אבל כך זה מרגיש לפחות. התבשרנו היום בעצב רב ששלמה מנצור לא בחיים. אני חותמת על כל מילה שדני אמר. לא ייאמן שאנחנו כבר לא מזדעזעים מזה, כאילו אילו ערלי לב הפכנו להיות. ויחד עם זה התבשרנו על גלי וזיו ברמן, על אות חיים מהם, שזו שמחה מטורפת, אבל יחד עם זה יודעים באילו תנאים הם מוחזקים ויודעים שמצבם לא טוב ושהם בסכנה מיידית. והיום אנחנו לא יכולים לדמיין מה שאנחנו רוצים כשאנחנו שומעים שהמצב לא טוב. אנחנו יודעים בדיוק מה זה אומר להיות שם כרגע. אנחנו יודעים בדיוק באילו תנאים הם מוחזקים. אני לא אחזור על הפרטים, נראה לי שכולם פה יודעים טוב מאוד מה קורה לגברים שם. לא רק מה שראינו בשבת, איך יצאו החטופים, שהם כבר לא חטופים, אלא מה שהם סיפרו. כולנו יודעים את זה בדיוק. אי אפשר להסיט את המבט, אי אפשר לדמיין משהו אחר עוד. אי אפשר לעצום עיניים, אי אפשר לחכות, אי אפשר למרוח את הזמן, אי אפשר למשוך את המתווה האין-סופי הזה. ויחד עם זה טראמפ יוצא בהצהרות שאין לי מושג מה זה אומר. כולם הזדעזעו מהמראות, ופתאום אנחנו שומעים אמירות: איך יכול להיות שהחמאס מתייחס אליהם ככה? וזה נורא ואיום שהחמאס מתייחס אליהם ככה. מה חשבנו? אנחנו לא יודעים מי האויב שלנו? אנחנו לא יודעים כמה מר ואכזר הוא? אנחנו יודעים בדיוק כמה מר ואכזר הוא. זה לא היה צריך להפתיע אף אחד. מה שמפתיע זה שהמדינה שלנו מסרבת לקחת אחריות על המצב, כי מי שאמור להציל אותם זו המדינה שלנו. וכרגע הדברים מתמהמהים, אין לי מושג מה קורה בקבינט, אם הוא מתכנס או לא מתכנס כרגע, מה מתרחש בו. אבל לא יכול להיות שבשעה כזאת חירומית הכנסת ממשיכה לתפקד כרגיל והדיונים ממשיכים כרגיל, כאילו כלום. כאילו המשכן הזה לא קשור לסיטואציה. כאילו חברי הכנסת אינם נציגי הציבור ואינם אחראים על המצב כרגע. אז תגידו לי שהדיונים נורא חשוב, כמו שכל דיון חשוב מאוד, וזה תפקידכם ועל זה משלמים לכם וזה מה שאתם אמורים לעשות. אבל כרגע לדעתי כולם צריכים ללכת ולדפוק לראש הממשלה על השולחן ולהגיד לו: עכשיו החלק השני, עכשיו תחזיר את כולם, ולא למתוח את זה שלושה-ארבעה חודשים, כי למי יש זמן לזה? מי שחזר בשבת – אנחנו יודעים שהם חזרו בדקה ה-99. אין לנו מושג מה יקרה עוד שבוע. כשקיבלנו את השמות ביום שישי – שניים מהם מהקיבוץ שלי – השמחה הייתה כל כך גדולה. אבל יחד עם זה היה לי אגרוף בבטן עבור כל המשפחות שהיקירים שלהן עוד לא יוצאים. כי הם יודעים עכשיו מה המצב, הם יודעים שלאף אחד אין שם שנייה אחת עודפת, וגם הם יודעים, מה שגם אנחנו יודעים פה, שלאף אחד אין ודאות אם המתווה ממשיך או לא. במה משחקים פה? במה מתעסקים פה? רק בדבר אחד צריך, להציל חיים ולהחזיר את כולם. חנה צודקת לגמרי, גם לחנה מגיע, גם לכל המשפחות של החללים מגיע מינימום שיוכלו לקבור אותם. אני לא מבינה איך אפשר לקיים דיון אחר כרגע. אני לא מבינה איך אתם יכולים לעבור לסדר היום. אני באמת לא מבינה. אני שואלת אתכם, איך אתם יכולים לעבור לסדר היום ולהמשיך הלאה? איך אפשר ברגע החירומי הזה. זה לא לפני חודשיים-שלושה, שגם אז זה היה חירומי, כשאנחנו שומעים כל מיני הצהרות אחרות. הייתי אצל רוטמן קודם שאמר: הלוואי שיעצרו עכשיו את המתווה ויחזרו להילחם. אתם יודעים מה יקרה אם יחזרו להילחם? דני אמר בדיוק. אח שלי שילם בחיים שלו על הלחימה. זה מה שיקרה כשיחזרו להילחם. שלאף אחד לא יהיו אשליות שכשיחזרו להילחם יחזרו חטופים, או שלמישהו יש שם דקה אחת עודפת. אתם תגידו לי: אוקיי, אבל אנחנו לא בקבינט, אנחנו לא נמצאים שם עכשיו. אבל אני חושבת שכל מי שפה, בטח, חבר הכנסת אדלשטיין, בטח אתה כחבר כנסת של הליכוד, אתם חייבים כרגע ללכת ולדפוק על השולחן של ראש הממשלה ולהגיד: לא. ולהגיד בקבינט: עכשיו תתפרו את החלק השני. כי לאף אחד אין שם זמן. ולא למרוח אותו, להחזיר אותם בפעימה אחת. אני לא יודעת מה אפשרי או לא אפשרי, אבל במיידי, בהקדם המיידי, שזה לא יהיה מאוחר מדי, כי אף אחד לא יתאושש פה אם ימשיכו להקריב אותם אל מותם. וזה בדיוק מה שקורה בכל שנייה שמורחים את הזמן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מירב. יזהר ליפשיץ, אתה מעוניין לדבר? בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> שלום. אני הבן של עודד ליפשיץ, בתוך הפעימה הקרובה. מפאת גילו היה אמור כבר להשתחרר יד ביד עם שירי ביבס והג'ינג'ים. אם הם לא ישתחררו, סכנה גדולה לחייו. יחד עם זאת, 25 אנשים חיים אמורים להשתחרר בפעימה הזאת, 16 כבר הגיעו והיד נטויה. וזה המצב שאנחנו נמצאים בו. יש פעימה. מהיום ה-54 לא היינו במצב הזה. סוף-סוף הגענו אליו. אנחנו מברכים את כל מי שחתם עליו, והחתימה הזאת הביאה כבר לשחרורים, ואנחנו רואים את המצב שלהם. לגבי הפלא במצב החטופים ואיך שראינו אותם וההשוואות לשואה – ביום ה-54 העדויות דיברו על כך שמגלחים את הגברים, מענים אותם, כולל נשים שנחשדות שאולי הן חיילות, מה עושים להן. קושרים אותן ועושים להן כל מיני התעללויות. מי שהיום מגלגל עיניים ולא מבין איך זה קרה ואומר שאנחנו נגיב על זה, הוא חוטא לאמת. אנחנו חיינו טוב ואכלנו ושתינו בזמן שזה המצב שלהם, והוא הולך ונהיה יותר גרוע גם להמשך. יש פה בעיה שבאמת יש שתי מטרות, לרסק את חמאס ולהחזיר חטופים. אני חושב שחטופים כבר לא החזרנו, ואם ניקח את ה-35 שנרצחו בפנים ונוסיף להם את אלה, יחד עם מנצור, מאותם שמונה של הפעימה הזאת, נגיע כבר ל-40 שנכנסו חיים ונרצחו בפנים. משימה מושלמת כבר לא תהיה פה. העמידה בלהחזיר את כל חטופינו חיים כבר לא תהיה פה. אנחנו בים של פשרות, וכרגע הפשרה היא שהכינו את חמאס חזק מאוד. עזה נראית כמו שהיא נראית, והחטופים שלנו עדיין ביד שלו. יש לו הרבה כוח עלינו, כי הוא מחזיק את החטופים והזמן שלהם אוזל. אני מבקש מכולם פשוט לדאוג שמה שנחתם ייעשה ומה שהובטח שידונו על ההמשך ויגיעו לתוצאה הכי טובה שאפשר. פשוט להמשיך במתווה. יותר מדי רעשים. והדבר האחרון שאנחנו צריכים הוא שיהיה לנו גם בלגאן במצרים ובירדן עכשיו. אני לא יודע מה קורה שם בראש האמריקני, דבר אחד בטוח – לנו יש מתווה ואנחנו צריכים לעמוד בו, ובעזרתם כמובן. אבל לא להתבשם מכל מיני דברים שיכולים גם להתהפך לנו על הראש פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, יזהר. תודה לכל הנציגים שדיברו. אנחנו נעבור לדיון על החוק. אנחנו היום בסעיפים 26(יב) ו-26(טו). << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני חייבת להגיד משהו. יש רגע – בכל ועדה זה קורה – הרגע המבזה ביותר. הרגע שבו נאמר "ונעבור עכשיו לדיון". יש עכשיו ועדות מתוחכמות שנאמר בהן: נצא להפסקה ונחזור. אני באופן אישי תמיד נשארת, בדיוק בשביל זה. אתה מבין שאין "ונעבור לדיון עכשיו" ו"נעבור הלאה", כי זה לא עוד נושא, זה הנושא. אני בכוונה נשארת פה, כי לא יכול להיות שאנחנו עוברים הלאה. כן, נכון, זה התפקיד שלכם עכשיו, לעשות. אבל לא יכול להיות שאנחנו עוברים הלאה. לא יכול להיות שזה עוד נושא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מירב, שמעתי אותך קשב רב, והאמיני לי, אני לא יכול להשתוות בוודאי או לנסות להבין את הכאב שאת חשה על אח. אבל אני חושב שמותר לי לא להסכים וחובתי לעבור לדיון הזה, מכיוון שהדוברת הראשונה שדיברה, אורית, סיפרה על מבצע חילוץ. ואם הוועדה הזאת לא תדאג להרחבת בסיס הגיוס של צה"ל ולכך שיהיו לצה"ל חיילים ולכך שהמילואימניקים לא יהיו מילואימניקים בקרב אחרי 300 ימי מילואים, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו. הכי קל לי לקחת עכשיו שלט, מתוך כאב וגם מתוך הדברים שתמיד מזכירים לי – גם אתה היית אסיר ציון ואנחנו הפגנו בשבילך. אני יכול לקחת שלט ולעמוד אתכם כתף אל כתף, כי אני אוהב אתכם, מעריך אתכם ומזדהה אתכם. אבל אף אחד לא ישב כאן על הכיסא הזה כדי לקדם את החוק. לכן, שמעתי אותך, כאב לי, אבל חובתי לעבור לדיון. אילו הייתי עוסק בנושא אזוטרי הייתי אומר שאת צודקת, בואו נפסיק את הישיבה הזאת, כואב מדי עכשיו להמשיך אותה. אבל זה לא המצב. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני מקבלת. אני רק רוצה להגיד על זה עוד דבר. קודם כל, אני לא באה לכאן בגלל הכאב האישי הפרטי שלי, אני באה לכאן בגלל הכאב האזרחי שלי כרגע והחובה האזרחית שלי כרגע להציל חיי אדם ולהחזיר את כולם. בכאב שלי אני מנסה לגעת מדי פעם בפרטי שלי, לא כל כך מעניין אותי לתת לכם אותו. אבל אני אשמח מאוד לפחות שמישהו פה יגיב לגבי הדברים שאמרנו. אתה יכול לצאת באיזו אמירה ברורה של מה עמדתך לפחות, של מה אתה חושב שצריך לקרות? לפחות להתחיל את הוועדה הזאת באמירה ברורה ברגע הכל כך חירומי הזה, להגיד מה קורה, מה צריך לקרות עכשיו, מה עושים. לפחות את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את צודקת. אחזור על מה שאמרתי לא פעם, עמדתי היא שאין ניצחון בלי החזרת כל החטופים, עם דגש על המילה כל החטופים. עמדתי היא שצריך למצות כל דרך, כולל הדרך הנוכחית, להחזיר את החטופים, ואסור לעצור. עמדתי גם מן היום הראשון, ויש פה לא מעט משפחות שישבו איתי יותר מפעם אחת בחדר שלי, ותמיד אמרתי: אל תצפו ממני להיכנס לדיונים טקטיים, בוודאי לא בשידור חי, איך לעשות, מה לעשות. כי השלב הבא הוא שאנחנו בשידור חי נתכנן איזשהו מבצע צבאי לשחרור חטופים. יש חדרים סגורים ששם העמדה שלי נשמעת היטב. היא לא שונה ממה שאמרתי עכשיו גם בפומבי. על הטקטיקות אני מתווכח עם ראש השירות או עם הרמטכ"ל או עם גורמים ששייכים לדיון הזה, ואני לא תמיד צודק. אני מקבל לפעמים גם את עמדתם לגבי הטקטיקות. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> מילה אחת, שזה יהיה בהקדם. כולנו צריכים לדעת שמבינים את הדחיפות שיש כרגע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. אני חושב שבזה המכנה המשותף של כולנו שדווקא משום ששמחנו בשחרור החטופים ודווקא מכיוון שחזרו חלק מן החטופים, וכולנו בוודאי מאושרים מכך, אבל זה גם הביא עדויות מאוד ברורות למה הדחיפות היא לא סתם מילה. אני חושב שהדברים מאוד ברורים, ואני מתנצל. אני יודע, המעבר הזה הוא קשה, אבל הוא הכרחי. הייעוץ המשפטי מבקש להסביר את הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נמצאים בחוק הגיוס. הצעת החוק חולקה לחברי הכנסת. אנחנו בעמוד 533 להצעת החוק, שהכותרת שלה היא יעדי הגיוס וההשלכות בשל אי עמידה ביעדי הגיוס השנתי הכולל. קראנו את הסעיפים עד סעיף 26(טו) שמדבר על שני דברים שהתייחסנו אליהם גם בסקירה ששלחנו לחברי הכנסת. אחד מדבר על הגדרה של מוסד חינוך חרדי ומי הוא חרדי. עברנו לסוגיית היעדים, כאשר אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שמיצינו את סוגיית היעדים אל מכסות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם אני חושב כך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מציעה לעבור לסעיף 26(יג) וסעיף 26(טו) ולהבין את המוצע בהצעת החוק ושאלות שאני מציעה לדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, גברתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26(יג) קובע שהממשלה תפעל לגיוס מיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים לשירות סדיר וגם לשירות לאומי אזרחי. זה דבר ראשון שאני רוצה להתייחס אליו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא רשום "וגם". רשום "או". זה שונה מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מיד נתייחס לזה. אבל חובה על הממשלה לפעול לגיוס מיועדים לשירות ביטחון גם וגם. הסעיף הזה אומר גם וגם. אחר כך אנחנו נדון במשמעות של זה. גם לשירות סדיר וגם לשירות לאומי אזרחי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מוכרחים לדון בכל מה שקשור לשירות לאומי במקום הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני קודם כל מסבירה את הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. אמרת עכשיו שנדון ב"גם וגם". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אמרתי שנדון ב"גם וגם". אמרתי מה הסעיף אומר. השאלה הראשונה שאני בהחלט ממליצה לוועדה לדון בה היא האם יש לכלול את השירות הלאומי אזרחי ביעדי הגיוס. זו השאלה הראשונה. אבל קודם כל נבין מה הצעת החוק מציעה, ואחר כך השאלות לדיון. סעיף 26(יג) – אמרתי מה הממשלה חייבת לפעול ומה הם יעדי הגיוס השנתיים. לשם הבנה מה הם יעדי הגיוס השנתיים, אני מבקשת מחברי הכנסת לעבור לעמוד 541 להצעת החוק, ושם יש טבלה. הטבלה מחולקת לארבע עמודות – שנת הגיוס בצד ימין, טור ב' זה יעד הגיוס השנתי לשירות סדיר, הטור השלישי הוא יעד הגיוס השנתי לשירות אזרחי, ואחר כך יעד גיוס שנתי כולל. זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת יש לנו שני יעדים, יעד לשירות סדיר, יעד לשירות אזרחי ויעד גיוס כולל. אני חוזרת לסעיף 26(טו), בעמוד 535. מה שמוצע בהצעת החוק הנוכחית, שיראו עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – זו הטבלה שכרגע עיינו בה – יעד שכולל את הגיוס הסדיר ואת השירות הלאומי אזרחי. יעד הגיוס השנתי, כמו שאתם זוכרים, הוא קבוע בצד שמאל בטור ד' בתוספת. כלומר, מבחינת העמידה ביעדים זה יעד הגיוס הכולל. והוא גם אומר: גם אם באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ב' – זו העמודה השנייה – או שפחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי אזרחי מזה הקבוע בטור ג' לתוספת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, שירות אזרחי יכול לחפות על שירות צבאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יפה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו מתרעמים לפני הזמן. כל הזמן שואלים עם איזה חוק אנחנו עובדים. אנחנו עובדים עם חוק שכרגע היועצת המשפטית קוראת ממנו. לאחר מכן, וזה בדיוק מה שעו"ד מירי פרנקל-שור הציעה לנו, אנחנו נעשה דיון מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אדוני, אני חושבת שכל החוק הזה לא רלוונטי, כי התכלית שלו הייתה תכלית תעסוקתית ולא תכלית ביטחונית. אמרנו את זה כבר בכמה דיונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את צודקת, וזכותך המלאה לחזור על זה כל פעם, שלא צריך חוק מיוחד של חוק שירות ביטחון לכולם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל החוק הזה ספציפית גם לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תכלית החוק לא הייתה תעסוקתית. התכלית הייתה גם תעסוקתית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם תעסוקתית, אבל בטח לא ביטחונית. בטח לא תכלית 7 באוקטובר. על זה כולנו מסכימים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, מהמסמכים עולה שבעיקר תעסוקתית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היה כאן שר הביטחון והוא אמר: בחוק שאנחנו רוצים שזה יהיה סופו, השירות הלאומי לא נספר ביעדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע, במקום עכשיו לדבר על הסעיפים, בואו נחליט שמורידים את השירות הלאומי מהחוק. אנחנו מדברים רק על חוק גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או אפילו יותר מזה, מורידים את היעדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רם, זאת בדיוק התשובה. אני לא תחרותי. אני אפילו לא אתן לך את התענוג לומר שאתה מציע להוריד, כי כמו שאמר שר הביטחון על יושב-ראש הוועדה, שאני מכיר אותו היטב הרבה שנים: אני מבין שאת יושב-ראש הוועדה זה לא עובר, לכן גם אני יורד מן העניין הזה. לכן כידוע, כמו בביטוי האנגלי, השטן הוא בפרטים. צריך לנסח את זה נכון, ואפילו מה שטור פז אמר כרגע זה גם נכון. אנחנו לא רוצים להרוג את השירות הלאומי, אנחנו לא רוצים שמישהו ינסה במקום לוחמים ותומכי לחימה להכניס שירות לאומי. לכן בניסוחים הנכונים אנחנו נשמור על השירות הלאומי, מי שצריך ללכת לשירות הלאומי, ובמיוחד בהתחשב במגבלות שצה"ל מציב לנו כרגע לסוף השנה הזאת. אחר כך נראה שבאמת לא יהיה מצב שמישהו, עם כל החשיבות של השירות הלאומי, במקום להתגייס למקום שצה"ל צריך אותו משמש את זה כיעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה ההגדרה של שירות לאומי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, גם שר הביטחון, גם אתה וגם אנחנו – הרי המספרים שהגענו רק ל-4,800 זה היה רק בגלל שזאת הכמות שהצבא יכול לקלוט ולגייס אליו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק. אז אתה בדיוק חוזר על מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי לחזק שזה לא שייך לכאן, גם לפי שר הביטחון בכמה אמירות שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי באחד הדיונים הקודמים שמכיוון שאמרתי לא יקום ולא יהיה, אז הפכתי לאויב של השירות הלאומי, וזה ממש לא נכון. תשמעו את העדויות, אפילו רלוונטיות וכואבות לנושא של 7 באוקטובר, מזק"א והצלה וכיו"ב. אבל מכיוון שכמו שעניתי למירב סבירסקי לפני כמה דקות, המשימה שלנו היא לדאוג שיהיו עוד חיילים לצה"ל, אז אנחנו צריכים לעשות ניסוח נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק לחדד את הנקודה. השירות הלאומי אזרחי מתחלק לשניים, שירות אזרחי ביטחוני ושירות לאומי חברתי. השאלה שהוועדה גם צריכה להחליט עליה היא האם לחלוטין לא לכלול את השירות הלאומי האזרחי, או שיש להתייחס במסגרת היעדים גם לשירות אזרחי ביטחוני. זו השאלה הראשונה שאני מציעה לוועדה להתייחס אליה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה כלול בתוך אזרחי ביטחוני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מופיע בחוק שירות לאומי אזרחי מ-2014. יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, מדובר על שב"כ ומוסד, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה, הרשות להגנה על עדים, המשטרה הירוקה ואגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה ומד"א. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרת ששר הביטחון אמר את הדברים, אבל במכתב שהוא שלח לוועדה ב-30 בינואר השירות האזרחי כן נכלל ביעדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את זה צריך לדייק. צריכה להיות פה בהירות, ויש פה שאלות אמיתיות. למשל, משטרה או שב"ס, דברים שאני חושב שאף אחד לא מזלזל בחבר'ה שמשרתים שם. אבל לאחר שאמרנו שאנחנו לא מזלזלים, כרגע המשימה שלנו היא להביא לצה"ל כדי להוריד את העומס מן המילואים. לכן אני חושב שאותם מספרים שמדובר בהם, שהם היכולת של צה"ל לקלוט, צריכים להיות קודש לנושאים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר רק שאלת הבהרה ליועמ"שית ברשותכם? כי היה משהו שדילגנו עליו מהר ורציתי להתעכב עליו בשאלת הבהרה. אני רק מבקשת להתייחס לכך שעומד כאן רובי, אבא של איתי, שהוא חייל בעזה, שבוי. אנחנו בוועדת החוץ והביטחון וחייבים להתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הצעתי שתשב. << דובר >> רובי חן: << דובר >> יש לי רק שאלה אחת, מתי יוחזר החטוף האחרון? זו השאלה היחידה שיש לי. חייל, גיבור ישראל. חייל צה"ל שנשלח על ידי אנשים פה בחדר להיות במוצב נחל עוז. חלל. אני שואל אותך, יולי, בתור יהודי, מתי אני אזכה לשבת שבעה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נעשה כל מאמץ, זה מה שאני יכול לומר. << דובר >> רובי חן: << דובר >> את זה אני כבר שומע כמעט 15 חודשים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דיברנו כאן עם משפחות חטופים, כולל עם משפחות שלצערי כבר לא יזכרו לראות מישהו בחיים. אני הבטחתי שנמשיך לעשות כל מאמץ, ובעזרת השם תזכו. << דובר >> רובי חן: << דובר >> זו לא צריכה להיות זכות לשבת שבעה במדינה הזאת. זו לא צריכה להיות זכות להגיד קדיש במדינה הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה צודק לגמרי. << דובר >> רובי חן: << דובר >> אז עד מתי אני אעמוד פה, עד שאני אפול? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני הצעתי לסדרנים לגשת אליך ושתשב איתנו, ואנחנו לא מתעלמים ממך. << דובר >> רובי חן: << דובר >> גם לבן שלי ולשאר החטופים לא נוח, אז גם לי לא יהיה נוח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שאתה תבחר. מכבד כל החלטה שלך. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתחילת הדברים, עוד לפני שנכנסנו לעניין השירות הלאומי, סקרתם את הסעיפים והפרקים שדנו בהם, ואמרנו מיצינו. יש לי שאלה לגבי ה"מיצינו", הבהרה למה הכוונה. כי עכשיו אנחנו כבר דנים בענייני היעדים, אבל נעשו כאן דיונים שלמים בנושא של מכסות וכל מיני דברים שהיו הרבה יותר רחבים. ואם אנחנו כבר מתקדמים הלאה ולמעשה קיבלנו את העיקרון של יעדים, אז זה גם חלק מהכוונה של "מיצינו" את הדיון וזה הנוסח שיגיע? רק כדי להבין איפה אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, כבר אמרתי את זה, התלבטנו לא מעט איך אפשר להתקדם בדיונים. אבל מכיוון שעמדתי – אני חושב שהיא גם יחסית הגיונית – שהכול תלוי בכול, כמו שגם את עכשיו אמרת, אי אפשר לומר: עשינו דיון על סעיף מי הוא חרדי לצורך העניין, הגענו למסקנה, בואו עכשיו נצביע ואחר כך נתקדם. לכן אני משתדל ככל כוחי, ואתם מוזמנים להעיר לי אם שכחתי משהו, לשמוע את ההצעות, גם מירי ואיילת רושמות את ההצעות שמושמעות כאן. כשאני מרגיש שמיצינו, זאת אומרת לא שמעתי הצעות חדשות, אני מזכיר את כל ההצעות שהיו ומתקדמים לסעיף הבא. לאחר מכן, ואת צודקת, תהיה פה עבודה מאוד מאוד לא פשוטה, בוודאי לצוות המשפטי של הוועדה, לנסות מכל הפרישמיש הזה לנסח חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משליך? אם לא קיבלנו החלטה לגבי כן יעדים או לא יעדים, עכשיו הדיון שמתקיים הוא על מספרי היעדים. זה כאילו עשינו החלטה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אגיד לכם מה מפריע לי. אמרתי בזמנו שגם לי אולי בראש מסתדר הרבה יותר יפה עניין של מכסות וכן הלאה. אבל צריך גם להבין שצה"ל, למרות שאני מציין לחיוב שהתקדם בעמדתו ועכשיו מדבר על מספרים יותר רציניים ועל קצב יותר רציני, אבל עדיין הוא שם לנו מגבלה מאוד ברורה, לפחות לשנתיים הקרובות. לכן אנחנו יכולים להיכנס לדיון תיאורטי מאוד מעניין עכשיו, אבל אני חושב שכרגע המשימה שלנו היא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> העמדה של צה"ל במספרים, אני מבין שאתה מתכוון ל-4,800 או 5,600. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 5,760. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אם יורשה לי לחלוק עליך, היא לא זאת שקובעת שאנחנו הולכים ליעדים ולא למכסות. אני רוצה להסביר למה, ואני חושב שזה לב העניין. אני אוותר על זכות הדיבור שלי אחר כך וטיפה ארחיב כאן, כיוון שהנושא הזה נפתח. אני חושב שכל העניין הזה של בין מכסות ליעדים דוחף אותנו להגדרה, בעיניי המיותרת והכואבת, של מיהו חרדי. ודברים נצברים על הדברים האלה כל יום. אנחנו שמענו גם מנהיג ליטאי לפני שלושה ימים שאפילו הגדיר מי זה ציוני דתי, כזה שמחרף את נפשו ומוכן למות, להבדיל מחרדי. הדברים האלה שמצטברים הם רק מכאיבים יותר האם אנחנו מוכרחים להגדיר מי זה חרדי. אדוני, אני לא צריך להגיד לך, אתה יודע שאפילו מיהו יהודי עוד לא הצלחנו להחליט במדינה הזאת, בהבדלים שיש בין החוק לבין התפיסה הדתית. אני אומר בכאב, אפילו הגדרה של דתי. כשהייתי מפקד בה"ד 1 התקשר אליי יום אחד מי שהיה שר הפנים אהוד ברק ושאל אם אני מוכן לעמוד בראש הוועדה לשעון קיץ. אמרתי לו: סליחה, אדוני, אני חייל. שאלתי: למה אתה שואל אותי, אני הדתי היחיד שאתה מכיר? הוא אמר: בערך, אבל תגיד לי אם כך כמה צוערים דתיים יש לך. אמרתי לו שיגיד לי מה זה דתי. הוא שאל למה אני מתכוון, ואמרתי: כתוב וקשרתם לאות על ידך, כבד את אביך ואת אמך, לא תענה ברעך עד שקר. אמרתי לו שאני כל יום מניח תפילין, משתדל לכבד את ההורים שלי, כשאני לא מוכרח אני לא משקר. אם יש מישהו שמניח תפילין ולא מכבד את ההורים ומשקר, הוא דתי או לא דתי? הוא אמר: אני רואה שהסתבכתי איתך. אנחנו מסתבכים פה אותו דבר. אמרתי לו: אם אתה רוצה תגיד לי מי בוגר, אם אתה רוצה שאני אמדוד לך בוגר מוסד, אני אגיד לך. אם כך, יכול להיות שצריך להגדיר למי שמכונה שם גדול הדור, כשהוא מדבר על הציונים הדתיים, מה זה ציוני דתי. ואם ציוני דתי בהגדרה שלו זה מי שמתים מהם כל כך הרבה, כך הוא אמר בערך, אז יכול להיות שיש לנו הגדרה לחרדים, כאלה שלא מתים מהם בכלל. ולכן, אדוני, אני רוצה לחתור לשאלה שאתה קושר אותה ולמה אני חושב שהיא לא קשורה. נחזור למה שאמרת, שהצבא כאילו הסליל אותנו להגדרה של יעדים ולא מכסות. למה אני חושב שאתה טועה? כי נניח שבמחזור יש 15,000 אנשים והצבא אומר: אני מוכן לגייס ולהכשיר, עם כל ההבדלים ששר הביטחון ניסה פה לחלק, 4,800. זאת אומרת, נשארו 10,200. אז בבקשה תשים במכסות 10,200 והנה אין לך בעיה עם הצבא. רק מה הבעיה שנמצאת כאן בלב החדר? שאנחנו לא רוצים שהם יתנהגו כמו גופים תורמים למדינה, כמו ישיבות ההסדר, כמו הישיבות הציוניות ששם יש איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הציוניות, מועצת המכינות. הצבא אומר להם את המספרים, כמו פה, שהוא יכול להגיד את ההפרש, והם נותנים את הרשימה של השמות. לכן האמירה הזאת כלפי הצבא היא אשמה, במירכאות, לא נכונה, בגלל שהיא לא זאת שדוחפת אותם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלעזר, אני האחרון שמגלגל על צה"ל דברים. כשהייתה לי ביקורת על הגישה אז השמעתי אותה, אבל בעיניי, כמו שראיתם בישיבות אחרות, כולל בישיבות סגורות, תמיד האחריות על הדרג המדיני ולא על מי שמבצע פקודות. לכן אני לא רואה שום דרך לברוח מהגדרה, ואתה צודק, היא לא יכולה להיות לא אורך הציציות ולא באיזה מניין הוא מתפלל. היא צריכה להיות פורמלית. בכל הגדרה פורמלית לצורך החוק יש תמיד בעיות, ולכן עברנו על הסעיף הראשון, וגם שם היו חילוקי דעות – שנתיים במוסד חרדי, שלוש שנים, בין אילו גילאים וכן הלאה. דבר שני, וכשאפרת העירה אמרתי שיכולים להיכנס לוויכוח תיאורטי ארוך, מה שאתה הצעת מסבך אותנו מכיוון אחר. כי אם נניח עוד מעט יהיו 15,000 במחזור ורק 4,800 מתגייסים וכל השאר הולכים לכביכול תורתו אומנותו, אז אני חושב שאנחנו חוטאים למה שכמעט לא היה פה בוויכוח, אם יורשה לי לומר, שכן איזשהו חלק יושבים ולומדים תורה 24/7. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חוטאים. להפך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה מוסיף לשם אנשים שבינם לבין לימוד שלושה סדרים אין כל קשר, אבל הצבא לא לקח אותם אז הם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי הצבא כרגע לא יכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, אבל אתה הופך אותם לכאילו תלמידי חכמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דבר שני, אם לא תהיה לך הגדרה מיהו חרדי, עם הראש היהודי שלי אני כבר מתחיל לחשוב שתיגמר לך המכסה בספורטאים אז על המכסה של החרדים שממילא יש שם מקום פנוי אתה תשים איזה כדורגלן מליגה ג' שגם הוא יקבל פטור על זה. חוק צריך להיות פורמלי, אין מה לעשות. בחוק אתה צריך להצטמצם לאיזושהי הגדרה פורמלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הקו של שטרן ולומר למה אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש פה על המכסות ולא על היעדים מסיבה מאוד פרקטית, ודווקא המודל ששטרן דיבר עליו הוא נכון. יש לנו כבר היום מודל של מוסדות תורניים ציוניים שהתלמידים שלהם מתגייסים, ואנחנו מקבלים מהם רשימות וגם בודקים אותם. אני חושב שאף אחד במדינת ישראל, כולל גדול הדור, לא מסוגל לקבוע יעד ולומר: אלה שלושת הבחורים, קחו אותם. הוא לא רוצה ולא מסוגל. למה? כי זה התרגום הכי מודרני לדין מוסר. אתה תחליט ש-3,000 האלה כן ו-3,000 האלה לא. מה כן אתה יכול? אתה יכול לדרוש, כמו שאתה עושה היום, לבוא לראש ישיבה ולשאול אותו: מי 200 הראשונים אצלך בישיבה שלומדים שלושה סדרים? זו מכסה. לכן, אם אתה תגיד יש לי שנתון, נלך עם המספר 15,000, ורשומים באמת ולומדים באמת 6,000, כמובן אל מול המספר שצה"ל ייתן לנו, עם זה אנחנו יודעים להתמודד. כלומר, אנחנו יודעים ללכת על המודל של מכסה, לומר 6,000 לומדים כרגע. אני לא חושב שזה קדוש, אני לא חושב שזה הכרחי, אבל אחרים חושבים שכן. באלה כרגע לא ניגע, נשארו 9,000 לא רשומים, שהם לא במכסה, הם לא לומדים שלושה סדרים ביום. אני חושב שצריך להיות 55 שעות בשבוע. איתם נתחיל. אני חושב שזאת הדרך היחידה שיכולה לעבוד. כל דרך אחרת דורשת מאיזה "דאוס אקס מכינה" כזה שיבוא ויגיד: אלה ה-3,000 או ה-6,000. אף אחד לא מסוגל לעשות את זה. לכן אני מציע שהוועדה תדון במכסות, ועל זה אפשר להתווכח אם זה צריך להיות 2,000 או 6,000. אבל היא תדון במכסה של מי אני פוטר כרגע. כמו שאמרתי, אני גם מעדיף את המסלול של הספורטאי המצטיין, לומד התורה המצטיין, כדי שגם לו תהיה הגדרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוועדה מעולם לא דנה במכסות לספורטאי מצטיין וגם לא במכסות לעתודאים. אפשר להשאיר את זה לצבא. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מגיעים לשם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם לנו חקיקתית יותר קל לחוקק פטור של מכסה מאשר יעד. אין פה מישהו שמסוגל לעמוד ביעד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא בטוח. משה סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא רואה להתעקש על משהו שמלכתחילה ייצר בעייתיות בחוק. בסוף אנחנו רוצים להרחיב את שורות הצבא ולהיות זרז מספיק חזק כדי שהחרדים ייקחו חלק במשימה החשובה הזאת. אני חושב שההתעקשות בין המכסות או היעדים בהקשר הזה – גם אני סברתי כך, טור פז, אבל גם בחשיבה הפנימית שעשיתי אין באמת הרבה הבדל בין מכסות לבין יעדים. אני מבין את ההבדל, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לייצר גם בתוך היעדים איזשהו מהלך שיאפשר שליטה משני הכיוונים, גם מצד המחויבות של העולם החרדי וגם מצד הצבא. בסוף כל אדם שהוא מלש"ב שהוא בגיל גיוס הוא צריך לגעת בצבא ומהצבא להשתחרר לכל התהליכים האחרים, אם זה פטור או מה שזה לא יהיה. באופן הזה, זה לא משנה אם זה מכסה או יעד. הגעת לגיל 18, אתה מתגייס או אתה מגיע לצו כזה או אחר, ושם יוגדר לאן אתה מנותב בתוך הדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה תגדיר ואף אחד לא יעשה את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כפי שהצגתי בדיונים הקודמים, אני מאמינה שהדרך הנכונה היא מכסות. אבל נניח שיש היעדים, אז בואו נבדוק לאן זה מוביל אותנו. בואו נסתכל על שנת הגיוס הנוכחית, שבה הציבו יעד מאוד מאוד צנוע, כולם מסכימים על זה, 4,800 חיילים חרדים חדשים. אנחנו כבר או-טו-טו שמונה חודשים לתוך שנת הגיוס ואנחנו עומדים על 1,400 מתגייסים. אנחנו לא מתקרבים אפילו לעמידה ביעד הכי צנוע שהגדרנו. אז מה עושים עם זה? בואו נפיק מזה לקחים. איך זה מתכנס אפילו ליעד של 4,800 חיילים? אשמח לקבל התייחסות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פורסם השבוע שנעצר בחור ראשון. האם אפשר לקבל פרטים, האם שוחרר, אולי הוא במעצר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה צודק. גם משנה למנכ"ל לא בא לידי ביטוי בפעם שעברה והכין כל מיני תשובות לשאלות שנשאלו. בוודאי שניתן גם לרח"ט תומכ"א ולמזכיר הממשלה. רם בן ברק ומוחים אחרים – מזכיר הממשלה כן הגיע אלינו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא הגיע אחרי הקבינט. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> באמצע. המשנה החליף אותי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מירב, מבלי לנקוט בעמדה, אגיד לך כך. לשאלה שלך לגבי אי עמידה כרגע ביעדים, אפילו הצנועים, ניתנה פה, כמו שבדרך כלל קורה בכנסת, תשובה משני הכיוונים. כלומר, אני אומר רק לצורך הדיון, תשובה מחברי הסיעה שלך שאומרת: בטח, כי כולם מחכים לחוק ולא מתגייסים ומחכים שיפטרו את כולם ולכן לא באים להתגייס. ולצורך הדיון, מהכיוון של הסיעות החרדיות אמרו: רגע, אתם תחוקקו את החוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא כל כך שטחיים. אנחנו לא מחכים לחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת הייתה התשובה שניתנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זאת לא הייתה התשובה. אני לא זוכר שמיש עתיד מישהו נתן לך את התשובה הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז לא מסיעת יש עתיד. היו חברי כנסת שאמרו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עד היום הם לא התגייסו בגלל שאין חוק? עד היום הם לא התגייסו כי התרבות שלהם הייתה לא להתגייס והרבנים אמרו להם לא להתגייס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, שאלה מירב שאלה, ואני אומר לה – זה אפילו לא נאמר בפרוטוקול סודי, הכול היה משודר – היו חברי כנסת שאמרו שזה בטח כי כולם מחכים לחוק ההשתמטות וחוק הפטור וכן הלאה, ולכן לא מתגייסים. או הייתה תשובה הפוכה שאמרה: לא, אתם תראו, ברגע שיהיה חוק כולם יגידו שמי שלא לומד תורה כל היום צריך להתגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתי רוצה לדעת, בהינתן הנסיבות הללו, אילו מאמצים ננקטו כדי לעמוד ביעד הצנוע, וכמה צווים הוצאו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והאם הוצאו צווים חדשים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שמענו ותמיד נשמח לשמוע עוד פעם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין לא קיבלתי שום תשובה. אגב, עוד שאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה היא לכמה צווים צריך לשאוף בהינתן שאנחנו יודעים שסדר גודל של 10% ממי שמקבל צו מתייצב, וממי שמתייצב רק 45% הופכים להיות לוחמים. אם עושים את המכפלות צריך הרבה מאוד צווים לחברה החרדית. אגב, גם לפנות לאנשים שכבר שוחררו ממילואים וצריך אותם שוב בכוח. מה נעשה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. יש פה הרבה שאלות שעולות, אני כל פעם עושה מאמצעים לנתב אותנו לדיון סביב הסעיפים שהצוות המשפטי הציע שנדון בהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי ממה שקורה בשטח נוכל ללמוד על מה הסעיף הנכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את צודקת, אני לא פוסל מה שאת אמרת. כי דברים כאלה של הוצאת צווים וכן הלאה קשורים ליעדים, זה ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אורית פרקש הכהן, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. כמו שנאמר לפניי, נוסח הסעיף מסליל את הוועדה שוב לדון ביעדי גיוס בשיטה שנכשלה. ואם אני יכולה שוב לחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם ולהפנות להחלטת ממשלה מלפני עשור, החלטת ממשלה 2698 משנת 2011, שבמסגרתה בשנת 2012 היה יעד של 3,000 מתגייסים שהיה אמור להתפתח עד שנת 2015 ל-4,800 מתגייסים, ואנחנו יודעים שהשיטה הזאת נכשלה. ההצעה שלי, בהתייחס פנימה לפרטי הסעיף, היא כמו שנאמר קודם כל שהכלל שיהיה כתוב הוא שיש חובת גיוס כללית. אני הייתי מוסיפה בצורה מפורשת חובה בלי שיקול דעת על שר ביטחון להוציא צווי גיוס כלליים, כי גם היום אנחנו רואים שהסיפור הזה הוא סיפור שמשחקים איתו בגלל לחצים פוליטיים על שר הביטחון ועל הפוקדים השונים. בנוסף אני רוצה להפנות את מירי ואת יו"ר הוועדה לניסוחים בסעיף 26(יד) ו-26(טו). אם אינני טועה, סעיף 26(יד) מדבר על יעד גיוס שנתי ומדבר על סך הכול מספר מתגייסים שנתי לשירות סדיר, וגם כאן אני רוצה לומר שאין דגש על המונח לוחמים. צורכי הצבא כרגע מתעסק בלוחמים, ואם אינני טועה החוק בעצם מדבר על אנשים שיכולים להיות בפטור מגיוס עד גיל 26 והצווים יכולים לצאת לאנשים עד גיל 26. כאן אני רוצה לדבר על נקודה שבוודאי מוכרת, בטח לנציגי הצבא, ואני מניחה שעלתה כאן, שלמשל אברך שהוא בגילאים שאינם גילאי 19-18, ברגע שבאים לגייס אותו חלים עליו שני כללים של הצבא. כלל אחד הוא מה שנקרא תשמ"ש, תשלומי משפחה, כלומר אותו חייל מאותו רגע זוכה לתשלום כחייל סדיר של מעל 7,600 שקלים בחודש. וגם אין פה היגיון כלכלי. נקודה שנייה, אדם כזה שהוא בעל ילדים באופן אוטומטי זכאי על ידי הצבא להקלות משפחה. זה אומר שהאדם הזה מקבל הקלות להגיע לבית כמה פעמים בשבוע, כי הוא בעל משפחה, בשונה מהחיילים הצעירים יותר. מה שזה אומר, שלוחמים לא נקבל פה. לכן אני אומרת שגם הניסוחים וההגדרות הן בכלל לא מתאימות למציאות הנוכחית, כי הם בעצם פונים לטווח גילאים שאיננו מדויק ברמת צורכי הצבא. כי יתחילו להוציא צווים יקרים שהם לא יעילים לצורכי הלחימה. לכן עוד משפט שהייתי מוסיפה לסעיף הזה הוא משפט שאומר שבהוצאת צווים ושיקולים צריך להוציא לכלל האוכלוסייה, ושכמובן צורכי הצבא תמיד יהיו קודמים לצורכי השירות הלאומי. אני חושבת שכל הטבלה, מה שנקרא התוספת הראשונה, צריכה לעבור לאוכלוסייה הכללית, והוא היעד שהצהיר עליה נציג צה"ל, שמשנת 2026 הצווים הם צווים כלליים ויעדי הפטור הם יעדים לעילויים, ללומדי תורה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. הכול תלוי בכול. חברי כנסת מדברים, ואני אומר נכון, אתם צודקים, גם זה קשור וגם זה קשור. יש כמה שאלות שהצוות המשפטי של הוועדה כתב, יותר פשוטות ופחות פשוטות. אני חושב שיש הסכמה יותר רחבה לגבי חלק מן הדברים וויכוח מר ונמהר לגבי דברים אחרים. השאלה הראשונה, ששאלה גם היועצת המשפטית לוועדה, היא האם יש לכלול שירות לאומי אזרחי ביטחוני ביעדי הגיוס. לפני שמגיעים לניסוחים מדויקים, האם יש מישהו מחברי הוועדה שסבור ששירות לאומי אזרחי צריך להיות ביעדי הגיוס? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ביטחוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרת שתפרט מה זה ביטחוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני פירטתי. אפרט עוד פעם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה יכול להיות בתוך היעדים אבל בנפרד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה בעניין הזה, מאחר שאני קצת מכיר את השירות הלאומי ביטחוני. ככלל שירות לאומי הוא למי שפטור משירות צבאי מסיבות מסוימות. זאת אומרת, הוא לא כשיר לשרת בצבא, היה לו סרטן כשהוא היה צעיר והרופאים לא נתנו לו אישור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי שהולך במקרה הזה למג"ב, הוא כנראה פרופיל 97. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על מג"ב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש שני חוקים של שירות לאומי. יש חוק שירות לאומי של חרדים ויש חוק שירות לאומי של בנות השירות הלאומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> התשובה לשאלה שלך היא לא, אדוני. לא צריך להכניס שירות אזרחי לתוך החוק. זה צריך להיות ברור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להביע דעה אחרת, אם אפשר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שאלתי דווקא האם יש מישהו מחברי הכנסת שסבור ששירות לאומי – כרגע דייקו אותי נכון. אני כרגע לא מדבר על חיילים שמוצבים בשירות המוכר. אנחנו כרגע מדברים על חוק שירות לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שירות לא מוכר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שירות לאומי אזרחי – יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה. החוק מסדיר הרבה עניינים, בין היתר הוא מסדיר מה נחשב ומה נכלל בשירות אזרחי ביטחוני. זה משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, כב"א, רשות להגנה על עדים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גילוי נאות, אני הייתי יושבת-ראש של בת-עמי, זו אחת משמונה עמותות של השירות הלאומי. אבל שוב, שירות לאומי של בנות הציונות הדתית וכל האחרים שקיבלו פטור מהצבא מטעמי בריאות או טעמים אחרים. זה לא חוק ששייך לחרדים, זה חוק אחר לחלוטין. לגבי החוק ששייך לחרדים, שבו אנחנו עוסקים, אני חושבת שככל שהחוק הנוכחי יהיה חוק כהוראת שעה, כלומר אנחנו כן קובעים אותו לזמן מסוים כדי לקדם את הנושא הזה, כי בראייה שלי בסופו של יום אני רוצה שכולם יתגייסו בצורה כללית, בלי כל קשר אם מדובר בחרדי או לא. אבל עד אז, מאחר שמדינת ישראל זקוקה גם לשירות אזרחי ביטחוני, כמו שפירטת מהו, אז בהחלט בעיני זה צריך להיות בתוך החוק הזה. אבל זה לא בא זה על חשבון זה. כלומר, אי אפשר יהיה להתקזז ביניהם. עדיין הציבור החרדי יצטרך למלא את היעדים גם פה וגם פה, אבל אי אפשר יהיה להתקזז ביניהם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל במגזר של הציונות הדתית, זאת שהיית היושבת-ראש, מדובר על בנות, נכון? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לאו דווקא. יש שם גם בנים, אלה שקיבלו פטור מהצבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מדובר על בחורים שיכולים להתגייס לצבא. מדובר על כאלה שלא יכולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. אני עדיין אומרת, אם אנחנו מדברים על יעדים ומדברים על יעדים של 4,500 לצורך העניין - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו השאלה שמונחת לדיון בוועדה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. ולכן אני רוצה בנוסף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כשאנחנו נגיע ליעדים המספריים, 4,800, 5,700 ואילך, השאלה האם היעדים האלה יהיו רק יעדים לשירות הסדיר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, הם יהיו רק בסדיר, אבל בחוק יהיו גם יעדים. זה מה שהתכוונתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיושב-ראש שאל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז כנראה לא הבנתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שאלתי אם יש מישהו שסבור שגם מי שמשרת לצורך העניין באיחוד הצלה, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם גוף שאני מאוד מאוד אוהב, מכיר, צריך לחשב אותו כיעדי גיוס. וגם מי שעושה שלב ב' לצורך העניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכר שראש אכ"א אמר שהוא צריך כבאים ואני לא זוכר שראש אכ"א אמר שהוא צריך 4,800 לוחמים תומכי לחימה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני יודע שהדיון משודר, אבל אני עדיין מבקש להיות ענייני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיק, כל פעם שמדברים לומר שזה משודר. אתה מגזים קצת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה ההערה שלך הוסיפה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אסור לנו לדבר? אסור לנו לדבר? מה קורה לך? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בהחלט מותר לדבר, ולכן אני נותן לכולם לדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא נותן לכולם. אז אני מתפרץ. מה אתה חושב, שנשב פה בשקט ונקשיב? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אתה לא חייב להקשיב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש גבול. אני לא נוהג להתפרץ, אבל אתה מגזים. לא יכול להיות שאנחנו נרשמים ואתה מחליט מי מדבר. אתה מסתכל, ומי שמוצא חן בעיניך אתה אומר לו לדבר. מה קרה? ככה אתה מתנהג? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, אני חושב שאתה טועה בעניין הזה. הוא נותן פה להרבה לדבר. אתה כל פעם בוחר על מי להתפרץ פה בוועדה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עליך אני אתפרץ, כשאנחנו יושבים כאן ואנשים שלא התגייסו לצבא מטיפים לנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני אדבר אני אתן לך להתפרץ עליי, אין לי בעיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נמאס לי כבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נמאס לך, אתה יכול לצאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנשים שלא שירתו בצבא יושבים כאן ומטיפים לנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה רוצה, שלא נשב פה? זה מה שאתה רוצה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שאני רוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אנחנו כן נשב פה ונהיה לך לצנינים בין העיניים שלך. אין מה לעשות, אנחנו נשב פה. אנחנו שליחי ציבור של כולם, ואני גם שליח ציבור של כל עם ישראל. אתה יודע טוב מאוד שאני עוזר לכל עם ישראל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בנושא של הגיוס אתה לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדבר בכבוד. אני מכבד אותך ואתה כל פעם מתפרץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אתפרץ כמה שאני צריך. או שכולם ידברו או שאני אתפרץ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כולם מדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, בדיונים סגורים אתה לא מתפרץ, והיושב-ראש צודק. בוא נגיד את האמת, תקשורת זה מה שעושה לך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תבלבל את המוח. תתבייש לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יושב איתך בדיונים סגורים, בחיים לא התפרצת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אתפרץ במקום שלא נותנים לכולם לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מפחד מהתפרצויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, אתה לא צריך להיות מקופח בשום דיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקופח. אני לא טוען על קיפוח. אני יושב ושותק ואנחנו נרשמים לדיבור, ואתה מתנהג כמו איזה מורה שמחליט למי לתת. יש לך רשימה, תיצמד לרשימה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מצטער. באמת פעם הייתי מורה וניסיתי לנצל את כישוריי, אני לא תמיד מצליח. דבר אחד אני אגיד לך, לפעמים באמת מתפרצים כי אומרים דברים סותרים. על מה אנחנו מתווכחים? למה אתה מעיר לי על ראש אכ"א שלא ביקש כבאים כשאני אומר שראש אכ"א לא ביקש כבאים? אז מה בדיוק הוויכוח בינינו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי לא צריך להעלות את זה. כך אני חושב. אם אנחנו ניצמד למה שראש אכ"א אומר יהיה קל לכולנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שאני אומר. אז למה אתה מתווכח איתי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה צריך להיצמד לחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שהתחלתי לומר, לפני שנכנסנו לוויכוח על הכבאים, זה בדיוק זה. לפחות מה שמוביל אותי, ולא חייבים להסכים – אנחנו מנסים לספק לצה"ל כרגע לוחמים ותומכי לחימה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוודאי, כולכם תקבלו. גם אם אני מורה גרוע, אני אשתדל מאוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אלף כבאים לא יצליחו לכבות את השריפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן אנחנו לפחות מבחינתי צריכים קודם כל למלא את הדברים האלה. לגבי הניסוחים, ואחר כך מה שיקרה עם שאר הדברים והאנשים שמסיבות אלו או אחרות קיבלו פטור והולכים לדברים אחרים – דרך אגב, יכול להיות שגם צה"ל ירצה לשבץ אותם במקומות מסוימים. אבל בעיניי לפחות זה לא צריך להגיע לאותם 4,800 שצה"ל צריך כרגע על מדים בגילאים מסוימים ובתפקידים מסוימים. חברי הכנסת שרון ניר, ינון אזולאי, מאיר כהן ויעקב אשר. בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מוותר על זכות הדיבור. תודה. שאף אחד לא יעשה לי טובה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, התייחסתי לזה גם בדיון הקודם, אבל אני חושבת שהמתח נובע פה מאיזשהו סוג של רצון של הוועדה, שלך, של היועצת המשפטית, לעשות דיון מאוד מתודולוגי, מאוד מקיף, שהוא מובן מצד אחד, אבל מצד שני את שאלת היסוד והמקור אני חושבת שהנחנו בצד, וכאשר בוחרים נתיב, בוחרים שביל, אבל כל כך הרבה דברים לא ברורים, אז צריך לחזור למטרה. ואני מבקשת להחזיר את כולנו למטרה, כי הרבה שאלות חשובות שנשאלות כאן – מיהו חרדי, האם זה אחד שלמד בגיל 14 עד 18 במסגרת לימוד, זו שאלה חשובה, והאם צריך להוסיף את היעדים האלה ביחס ליעדים של שירות לאומי אזרחי זו שאלה חשובה, ועוד הרבה שאלות שנשארו פה, האם זה יעדים או מכסות, ואילו יעדים או מכסות. זו שאלה חשובה. אבל בסוף אני רוצה להחזיר אותנו למקור, כי נראה לי שהמתיחות במידה מסוימת נובעת מזה שאנחנו כולנו חרדים למקור של חקיקת החוק הזה, וכשאני הולכת למקור, כי זה החוק שאתה בחרת לדון בו, ואני פותחת את המטרה של החוק, כתוב שהמטרה של הפרק הזה: מטרה של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי בשירות לאומי אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד תורה. אבל אני במטרה אחרת. אני במטרה שאני מסתכלת בעיניים של רח"ט תומכ"א ושל ראש אכ"א שהיה פה, ושל שני שרי ביטחון שהגיעו לכאן, והסבירו לנו שחסרים 10,000 או 12,000 חיילים לוחמים לצבא כרגע. והמטרה הזאת בעיניי היא מטרה מקודשת. אז אנחנו יכולים לעבור פה סעיף-סעיף, להתפלפל ולדון, וכל אחד יתייחס, אבל צריך להבין קודם כל שבחרנו בנתיב לא נכון, כי החוק הזה הוא לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי מה-7 באוקטובר. והנתיב שבחרנו הוא נתיב לא נכון. אני רוצה לאלץ אותנו כוועדה רצינית, ואני מייחסת מאוד מאוד משקל לאופן שבו אתה מתייחס אלינו, להגיד שהחוק הזה הוא לא רלוונטי. אנחנו צריכים משהו אחר, ומכאן המתח שיושב פה חבר הכנסת מאיר כהן ואומר: אבל שמענו את ראש אכ"א. כולנו שמענו את ראש אכ"א, בדיונים פתוחים, בדיונים סגורים, סד"כ עם פירוטים, וכל מה שאנחנו דנים פה אנחנו מכלים את זמננו ביחס למטרה הנדרשת. מבחינתי ביחס למטרה הנוכחית וביחס לאירוע של ה-7 באוקטובר, חוק שכולל מכסות ויעדים בכל צורה ובכל דרך הוא לא רלוונטי לצורכי הצבא. הוא לא רלוונטי לזירה שמתפתחת על פני שבע זירות, ולא לעשור הקרוב. לא רק בראיית 16 חודשים אחורה, אלא בראיית עשור קדימה. ואני אומרת את זה כאחת שיושבת לצדך כמעט בכל הדיונים ומקשיבה ברוב קשב כמוך לכל הסוקרים. ולכן אני לא מבינה איך אנחנו ממשיכים להיצמד לדבר הזה שהוא פשוט לא רלוונטי, במשך שעות על גבי שעות. חמישה דיונים בשבוע שעבר, ארבעה דיונים בשבוע הזה, ולא נגיע לשום מקום, כי זה לא ייתן מענה לצורכי הצבא. ואני בעניין הזה לא יודעת להסתכל בעיניים של אנשי המילואים שיושבים כאן מאחוריי וזזים בחוסר נוחות, כי הם מזומנים ליום ה-400, ואומרים לעצמם: מה קורה פה? מיהו חרדי, איזה יעדים, איזה מכסות. על מה הם מדברים? אנחנו צריכים לתת מענה לאנשי המילואים, לאנשי הסדיר, ובעיקר לצה"ל, והחוק הזה הוא לא רלוונטי אדוני. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, אבל יש חוק שירות ביטחון. זאת עמדתך, שאני מכבד, אבל במבחן התוצאה אני לא רואה איך אנחנו מצליחים עם חוק שירות הביטחון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בכל זאת רוצה לומר משפט, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בא עכשיו מבית חנן, מניחום אבלים של חייל מופלא. אני מציע לכל חברי הכנסת שייסעו לכל נופל, שימצאו את הזמן. ואת זה אני פוגש בעלי ואת זה אני פוגש באילת ואת זה אני פוגש בקריית שמונה. חייל מופלא שסיים את שלוש שנות שירותו. כאן התקבלה החלטה שאפשר להמשיך לגייס אותם, נכון? יומיים אחרי הוא גויס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להפך, לא קיבלנו החלטה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, שאפשר להאריך את השירות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. אנחנו מאריכים בצו 8. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צו 8, בסדר גמור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כאן התקבלה החלטה לא להאריך את השירות כל עוד שאין חוק גיוס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ובכל זאת, צו 8, יומיים אחרי השחרור. הוא ועוד אחד נהרגו. יש עוד הרבה כמוהו. לכן הזעם שלי הוא לא בגלל שטויות שאומר ינון, כי אני בא לוועדה של הכנסת שאנחנו צריכים להסתכל בעיניים פקוחות על האנשים האלה. וקצת צניעות. ואם יושב כאן חבר כנסת שלא שירת יום אחד בצבא, אם הוא רוצה לדבר שיהיה קצת צנוע ושלא יטיף לאף אחד. נמאס לנו להתנצל. ואני אומר את זה מעומק ליבי ובכאב גדול, כי אני בכיתי מול ההורים האלה. וכל אחד מאתנו שנוסע בוכה. ואי אפשר לבוא לכאן ולשמוע את הציניות הזאת של אנשים שיושבים כאן, חברי כנסת מדושני עונג שיורים לנו בליסטראות. אין לי ויכוח עם הציונות הדתית, כי כשאני הולך לללי דרעי שאיבדה את בנה סעדיה, את אותו כאב אני רואה שם. ובאמת עליו אפשר לומר זכר צדיק לברכה, כי הכרתי אותו לפני, והוא רב בישראל, בן תורה שהתגייס. לבכות עם ההורים שלו. ואנחנו באים לכאן, והציניות הזאת. אני לא יושב בוועדת כספים, אני לא מתווכח איתו על תקציבים. בוועדה שקובעת אם כן תמשיך להיות מדינה או לא תמשיך להיות מדינה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מאיר, אם אתה חושב שאני כל פעם אובייקט שלך שתתחיל פה לדבר עליי, אז אני אענה לך. אם אתה לא יודע מה זה לימוד תורה, אין לך זכות לדבר על ערך לומדי התורה. זה א-ב שתדע בחיים שלך, קודם כל. ועם כל הכבוד לך, גם אני הולך למשפחות של אבלים על חיילים שנפלו. ויש גם משפחות של חרדים שנפלו שגם אצלם הייתי. בשבוע שעבר ישב פה אבא של חייל פצוע, שמצד אחד יש לו בן אחד פצוע ומצד שני בן תורה. בהתחלה כשהוא אמר שיש לו בן פצוע, כולם אמרו: וואי, וואי, וואי. הוא רק דיבר על בן התורה שלו, כל הצבועים פה קמו פתאום נגדו. אז תפסיק לתת לי מוסר. אתה לא איש שיכול לתת לי מוסר, אתה לא ראוי גם לתת לי מוסר. חד וחלק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם תתגייס לצבא אני לא אגיד לך מילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא תגיד לי מה לעשות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תתגייס לצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לך ללמוד תורה, תחזיק את העולם גם בכיוון הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אומרים לך שאפשר גם וגם, ינון, אפשר גם וגם. יושב לידך רב שיש לו גם וגם. למה זה או לימוד תורה או שירות בצבא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה עמדת וסיפרת על הרב עובדיה. אתה יודע בדיוק את הדעה של הרב עובדיה וכמה כאב לו. אני לא בא להטיף לך מוסר, מאיר, לא הטפתי לך מעולם מוסר ללכת ללמוד תורה, אל תטיף לי מוסר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מהרב עובדיה לקחתי ולוקח הרבה, ותתבייש לך שאתה אומר שאני לא מבין מה זה בני תורה. אם היית עושה עשירית ממה שאני עשיתי ללומדי תורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אתבייש, כי אני פה בזכות ולא בחסד. בזכות המצביעים שהצביעו לי, אגב חלקם משרתים בצבא, כי הם יודעים את הדעה שלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גאה בהם יותר ממך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אני גאה בהם, ואני גאה גם בלומדי התורה. חד וחלק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר ללמוד תורה ולשרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא צריך לא אותך ולא את המוסר שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התרעומת הייתה על אותו אדם שהוא איים במרי אזרחי, לא על משהו אחר. אני ישבתי לידו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם חושבים שהיה לי פשוט לדבר עם מירב סבירסקי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני בטוח שאת הרגשת שלא. ואני עכשיו מתחרט, אולי באמת היא צודקת שהיינו צריכים לקפל פה את הבסטה, לקחת איזה שלט ביד ולעמוד בחוץ בהפגנה. אני אמרתי לה בשמכם שאנחנו עובדים על חוק להביא עוד חיילים לצה"ל, ומה אנחנו עושים פה? סוגרים חשבונות אחד עם השני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא אחד עם השני, זה חד צדדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זהו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד לי זהו. זה חד צדדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם לך אני אגיד זהו. תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הכול התקפה אישית עליו. הוא כל הזמן תוקף אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם העשייה היא חד צדדית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מתרגש ממנו. מי שאין לו ערך לתורה אני לא מתרגש ממנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא הבעלים של התורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יולי, אתה כיושב-ראש צריך להגן על חבר ועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מגן על חברי ועדה כשצריך. תחזרו למסלול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לשאלה אם צריך לכלול את היעדים של שירות אזרחי ביטחוני, אני חושב שצריך לכלול אותם. היינו בביקורים גם בשב"כ, גם באמ"ן. ראינו שם שחלקם נמצאים גם בתוך השירות האזרחי. יש עוד מקומות כמו במשטרה שיש גם כיתה במג"ב שגם הם לוקחים חלק. << אורח >> שי טייב: << אורח >> מה שהולך מצה"ל למג"ב זה חיילים, זה לא שירות לאומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. סליחה. דיברו על כבאות. מי שלא יודע, לכבאות יש מחסור עצום, שזה גם ביטחוני. הם לוחמי אש, הם לא כבאים. לכן אני אומר, אם רוצים לעשות בחכמה זה גם דרישות של הצבא עצמו. אם הולכים לשב"כ ולאמ"ן, אלה דרישות שלהם, שהם פתחו כיתות והם מבקשים גם לשם. הייתי איתך וראינו את זה. לכן אני חושב שבתוך היעדים יש לכלול גם את השירות האזרחי הביטחוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מיד אתן לחברי הכנסת שכבר הבטחתי להם, יעקב אשר ורם בן ברק, ואז נשמע מפי הגורם המוסמך, שזה ראובן, ובוודאי רח"ט תומכ"א, ואחר כך נשמע סוף-סוף את המשנה למנכ"ל משרד הביטחון שביקשנו ממנו תשובות ולא נותנים לו לדבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רציתי לדבר על עניין אחד, אבל בינתיים הצטרפו לי עוד שני עניינים. חבל שמאיר לא נמצא, כי הייתי אומר את הדברים בפניו, למרות 20 שנה של חברות. כשהיינו ראשי עיר היינו חברים טובים, ואני חושב שהוא איש ערכי וטוב. אבל אי אפשר כל הזמן לנפנף את הדבר הזה. אני לא זוכר שאף אחד מהגנרלים או האנשים שנמצאים כאן נפנפו לשותפיהם הקואליציוניים שבחיים לא ראו צבא, ואני מקווה שגם לא מחנכים את הילדים שלהם להיכנס לצבא אחר, אם זה גרילה. לא ראיתי אף פעם הערות שלהם בעניין הזה. את הצביעות צריך לעצור במקום מסוים. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> מה אתה אומר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם גברתי אמרה שהיא ישבה על הכיסא שלי - - - << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> ששמתי בוא אור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמת בו אור בחושך שיש בו. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> בכיסא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אמרה על הכיסא של יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא שמרה לי על הכיסא כדי שיהיה קצת אור במקום החשוך הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא לא יכולה להיות חלק מהדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אל תוציא אותה. בשום אופן לא. שהיא תישאר כאן. רק אל תפריעי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא מוציא, כי אני לא שמעתי את ההערה. אבל זו פעם אחרונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא פניתי למורה. אני לא רוצה שתעשה כלום בעניין הזה. אני מסתדר, תודה. ההשתלחות הזאת כל הזמן, עשית או לא עשית – הרי גם בי השתלחו. אבל מה לעשות שהמודיעין שלהם לא היה מי יודע מה, ואני כן הייתי בשלב ב' באכ"א. לא ביקשתי רבנות, ביקשתי אכ"א. לא משנה שלא נתנו לי לעשות שום דבר, למרות שביקשתי, וישבתי ארבעה חודשים בקריה. ושלא יספרו לי מה קורה שם. לא ה-10% שמחזיקים את הכול, אלא האחרים. ויש פה ראש אכ"א לשעבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם ישאלו הוא יגיב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לי מותר להיות בסערת נפש פעם, בסדר? אבל ההשתלחות הזאת בינון, בצורה הזאת – מספיק. זה לא דיון, זה לא כלום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן להם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, ינון, אני לא מגן עליך. אבל אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך ואת אומץ ליבך. אי אפשר כל הזמן להתנהל בין שני הדברים. לא הייתי אומר את הדברים האלה בלי שהם נאמרו כאן. אגיד בקצרה את הדברים שרציתי לומר, אבל אני מבקש את הקשבתך. אנחנו לא בדיון. התחלנו דיון, היו שאלות של היועצת המשפטית, יש פה חילוקי דעות גם באופנים. אבל שוב ושוב אנחנו חוזרים לאותו חילוק דעות גדול מהתחלה. זה אף פעם לא ייגמר. אלה יחשבו כך, יכול להיות שאני גם אסכים עם אחרים. אני בכלל מדבר כרגע כמי שבא לוועדה כיועץ. אני לא יודע אפילו מה העמדה שלי כרגע, אבל זה לא דיון. בגלל הלחץ הזה שכל אחד לוקח ועוד פעם מחזיר מחדש ועוד מגיעים לרמה האישית, אז אתה מנסה להשחיל קצת ואומר: יש שאלה של היועצת המשפטית, עכשיו אני רוצה לדעת מי בעד חיסול הטרור, מי לא בעד חיסול הטרור. זה דיון? אנחנו צריכים לשמוע מה זה שירות ביטחוני, אנחנו צריכים לקבל סקירה שמדינת ישראל בונה את המערכים שלה, על מה היא בונה. הרי יש לכל דבר זרועות. זו זרוע אחת גדולה, אי אפשר פתאום להתעלם ממנה מפני שאנחנו בלחץ כדי להספיק לשמוע עוד איזה נאום צביעות של מישהו אחר שדיבר על משהו אחר. אני אומר לך, משה, וגם לך, משה. ממשה עד משה לא קם כמשה. דיברו פה על מכינת עלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רצו לסגור אותה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תעזור לי. מי מהח"כים שיושבים כאן יצא נגד מנהיגים של מפלגות, אחת מהן של ישראל ביתנו ונדמה לי שגם של יש עתיד, שאמרו לסגור את מכינת עלי ולסגור עוד כמה ישיבות הסדר, בגלל שראש הישיבה דיבר דברים שלא מצאו חן בעיניהם? מי מכל הגנרלים האמיצים האלה יצא והגן עליהם? היום הם משתמשים בדמם בשביל לנגח אותי ואת אחרים. מה זו הצביעות הזאת? אתם לא מבינים שמי שמחפש אותנו מחפש אתכם, אותו הדבר? סליחה, אדוני, שאני כך מתפרץ, אבל אני אומר שזה לא דיון. ואני לא אומר את זה כביקורת. אני לא רוצה להחליף אותך לשנייה אחת בתפקיד הזה. אבל צריך לשמוע את הדעות ולהתייחס אליהן, שכל אחד יגיד את דעתו. אני לא אומר את דעתי פה עכשיו, זו לא שאלה. להגיד מי חושב כך ומי חושב כך ונגמר הדיון. זה לא עובד כך. דבר שלישי ואחרון, אי אפשר כל הזמן לרקוד על כל החתונות. אי אפשר להשתמש פעם בשוויון, במטרות החוק. הרי כל אחד לוקח לנאום שהוא רוצה. כשיושב פה גיל לימון הוא מדבר על השוויון, כשיושב כאן מישהו אחר הוא מדבר על צורכי הצבא. כל פעם סוחבים את זה לכיוון שרוצים. אז אם השוויון הוא גם חלק מהעניין הזה, אז זה גם הרציונל למה בהצעת החוק הזאת שהוכנה על ידי הג'נטלמנים האלה, לא הוכנה על ידי המפלגות החרדיות, זה הוכן על ידי יש עתיד ומחנה ממלכתי וכולם – נכון, לפני ה-7 באוקטובר, אבל זה הוכן על ידם, אז אלה לא דברים מופרכים. אז אם יש הנושא של השוויון, אז בהחלט כשאתה מדבר על שירות אזרחי ביטחוני, שגם תורם לביטחון ומוריד חלק מהעול שיש לצה"ל, הוא צריך להיות על השולחן. אפשר להגיד כך, אפשר להגיד כך, הכול בסדר. אבל הוא על השולחן. זה לא מי בעד חיסול הטרור ירים את ידו. זה לא עובד כך. אני רוצה לומר עוד דבר, ולא משנה מה דעתי. אף אחד לא שואל לדעתי וגם לא אמרתי אותה בכל העניין הזה. באתי לדיון. יש דבר אחד נוסף שלא לוקחים את המטרות, לא משנה כמה הן, ואם זה צורכי צה"ל אותם 4,800 או 5,670, ואף אחד לא אומר בואו נחשוב, אולי אם נעשה חלק מזה שירות ביטחוני בצורה כזאת, זה ייתן חלק מהדחיפה לתהליך. אף אחד לא מדבר פה על תהליך. היחידים שכן דיברו פה על תהליך ולא מצטטים אותם אפילו פעם אחת אלה דווקא אנשי הצבא שמתוסכלים מעצמם באי ההצלחה. לא שהם לא מוכשרים, הם עשו עבודה נהדרת אצלם, אבל יש פה תהליך. היחיד שדיבר על זה עם אומץ הוא חבר הכנסת דוידסון, שאמר: מה אתם חושבים? זה מתחיל מחינוך, זה מתחיל מאידיאולוגיה. אני יכול לחלוק עליו, וזה בסדר. אז זה לא קיים בדיון, מה יכול להביא יותר? הרי בסוף יושבים ומוכרים פה: יביאו חיילים. אם שטרן יגיד 10,000 אז יהיו 10,000, ואם תתקן אותי שזה 10,026 אז יהיו בדיוק 10,026, רק תגיד את השעה ואת הזמן ואיפה יחנו האוטובוסים. זה לא דיון. רוצים לדבר על דיון, על משהו רציני, משהו כואב. זה פצע פתוח. אתה חושב שלנו קל עם זה? מה, אנחנו לא אנשים רגישים? יש לנו אמונה שאי אפשר להסביר אותה לא בוועדת חוץ וביטחון ולא במקומות אחרים, אז צריך למצוא פתרונות. נמצא פתרונות, אבל לא כך. יש פה כוחנות שרוצה רק שני דברים, חלק מהאנשים רוצים שתיפול הממשלה. לא כולם. יש הרבה אנשים שבאים מהכאב שלהם. הרב שיושב כאן בא מנקודת ההשקפה שלו ומהכאב שלו, וזה בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה עוד לא יודע מה הוא רוצה לומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בלי לדעת. יש הרבה מחלוקות בעם ישראל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יושב כאן הרב דוד פנדל מישיבת שדרות. אני רק אומר מי הוא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו חינכנו את הילדים שלנו כך, ואחרים חינכו אחרת. יש הרבה דברים משותפים, יש דברים שלא, וזה בסדר. אבל לא יכול להיות שאי אפשר להתייחס לדברים באמת שלהם. לכן כל דיון צריך להיות גם עם הסתכלות כוללת על כל הדברים, מה הסיכוי בצורה כזאת ואיך בצורה כזאת, אבל גם להתכנס לדיון. אם לא, אז הסימפוזיון יימשך כל הזמן, ואז תבוא חברת הכנסת שרון ותגיד: זה כבר שמונה ישיבות שאנחנו מדברים. מי מדבר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יעקב, הכול טוב ונכון, ואתה היית יושב-ראש של ועדות שונות בכנסת. אני עושה כמיטב יכולתי. אתה רואה את זה. אני מנסה כל הזמן לעשות מה שהגדירו פה חברי כנסת, דיון מתודולוגי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני מבקש לא לתת השתלחות על אנשים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם בזה אני עושה כמיטב יכולתי, אבל לצערי הרב גם בזה אני פחות מצליח. מה שאני כן מבקש, שאנחנו נדון בסעיפים. כי כמו שאמרנו כבר עשר פעמים, את האידיאולוגיה אחד של השני אנחנו לא נשנה. לכן צריך לנסות לראות אם אנחנו מגיעים לאיזשהו מכנה משותף. כל מי שמתחיל לשאול פה שאלות, איך אתם בכלל יכולים לדון בשאלה מיהו חרדי, למה הוא חרדי. צריך לראות את המטרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם מותר לי, מאחר שאנחנו גם בארבע עיניים, אני גם אייעץ לך: מכנה משותף מלא לא יהיה. הוא לא יכול להיות, ואולי גם אסור שהוא יהיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נער הייתי וגם זקנתי. אני מכיר את זה. אבל עדיין, צריכים למצוא מודלים, כפי שגם אתה היטבת לתאר, שייתנו איזשהו מענה. ויחד עם זה, אני מסכים איתך, אילו היינו עכשיו במצב אחר. אילו היינו כרגע בלוקסוס של לעשות הכול לאט ונכון ולא ממהרים לשום מקום, אז היינו יכולים להתחיל משירות לאומי ואחר כך ביטחוני ואחר כך צה"ל וכן הלאה. אבל לצערי, כמו שאתה מכיר מצוין, כשהכול ורוד אנחנו גם לא מטפלים בסוגיות, אבל עכשיו, בתנאי לחץ וכשצה"ל אומר שהוא צריך לוחמים, אז אנחנו מתחילים לטפל. לכן זה המתח. אתה צודק, לא יעזור אם נגיד שעכשיו באים 10,000. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא דיון. אשמח גם לשמוע את היועצת המשפטית בעניין. דיון הוא אם אנחנו כן דנים בחוק. אם אנחנו לוקחים את החוק הקודם וזורקים אותו, כמו שרוצים פה חלק מהאנשים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו דנים בחוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, אני אומר לאחרים. אבל אם אנחנו כן דנים, אנחנו צריכים לקבל את כל האספקטים שלו וההיבטים שלו. זה הכול, זה מה שביקשתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד דקה נשמע. יש פה אנשים שיודעים לתת יותר טוב מכולנו. למרות שאני חייב לומר שלפי מיטב זכרוני שמענו אותם שלוש פעמים עם כל האספקטים, אבל אין לי בעיה שנשמע פעם רביעית, ואני לא אומר את זה בזלזול חס ושלום, אלא לאלה שמצטרפים לישיבות ואחר כך לא שומעים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לגופן של השאלות, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגופן של השאלות. אבל השאלה הייתה מה זה שירות לאומי ומה זה ביטחוני. לפחות שלוש פעמים, למיטב זכרוני, כבר הסבירו את זה, ראובן וגם גורמים נוספים. אמרתי שעכשיו ראובן ורח"ט תומכ"א ידברו, אבל אני רוצה לתת לרב פנדל, ראש ישיבת שדרות, כמה דקות. בבקשה. << דובר >> הרב דוד פנדל: << דובר >> ברשות היושב-ראש, קודם כל אני מבחוץ מתחנן לוועדה הזאת למצוא פשרות. לא להיות צודקים, להיות חכמים. העם בחוץ, אנחנו משדרות, יודעים שיש פה ויכוח שלא תפתרו אותו, וזה נראה מאוד, כך הדעה שלי, שמישהו לא רוצה להגיע להסכם והדיונים הם אין-סופיים. אפשר להגיע להסכם מתוך כבוד לתורה. מישהו פה אמר: אין לנו ויכוח עם הציונות הדתית. אני לא יודע כמה אני מייצג את הציונות הדתית, אבל בכל זאת מדובר בישיבת הסדר גדולה מאוד, ומתוך דיבור עם הרבה ראשי ישיבות יש לכם ויכוח. אנחנו מסתכלים על עולם התורה בכבוד. פאר היצירה של מדינת ישראל, תפארת. אין דבר כזה, לא היה מימות חזקיהו המלך שכל כך הרבה אנשים למדו תורה. אני מזמין כל אחד פה לבוא איתי, להסתובב בחברון ב-23:30, בלי לתאם. לבוא לפונובז', לשמוע את הקול המתוק הזה של תורה. וכן, גם אצלנו בהיכלי הישיבה יש הרבה תורה. האמירה של אלעזר שטרן, שאפשר גם וגם – אני לא מסכים. צריך הרבה ישיבות גדולות שילמדו הרבה תורה. בשביל זה באנו לארץ, אנחנו רוצים הרבה תורה. כל הפתאומיות, דחוף צה"ל צריך – אני לא קונה את זה. אמרו לנו את זה המון, במשך 40 שנה אני שמעתי את זה, דחוף צריך. הרבה רוח בציבור הזה. אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו רוצים לבנות כלים. אנחנו נשמח בשדרות, ואני עובד על זה, ישיבת הסדר חרדית, קודם בואו נבנה את זה, בואו נראה להם. זה מאוד לא קל. בואו נראה שהצבא יסכים, עם כל התנאים. אני מדבר על תחילת שיעור ד', אחרי שהוא למד שלוש שנים, שתהיה אפשרות לשלוש שנים. האויבים שלנו מסתכלים ושומעים שהצבא צועק: צריך 10,000 חיילים. אם לא נגיע להסכמים מתוך כבוד עצום לחוק לימוד תורה, כי הרי אפיקורוס בהלכה זה מי שצועק: מה הרבנים האלה מוסיפים, מה התורה הזאת מוסיפה. אני מאוד אוהב את מכינת עלי, אבל הם לא לומדים תורה במשך שנים. אי אפשר להגיד שאפשר גם וגם. יש תורה מיוחדת בישיבות הגבוהות, גם בישיבות ההסדר הציוניות וגם בישיבות החרדיות. אם נכבד, אני בטוח שאנחנו נייתר פה הרבה דיונים. אם מישהו לא מבין פה את התהליכיות, מישהו באמת חושב שאפשר לפטור ציבורים שלמים בגלל חוסר התאמה אבל כן אפשר להביא עכשיו דחוף 10,000 חיילים ולזעזע את עולם התורה? אמירה שקוממה אותי, שמישהו אמר שאם אנחנו נפטור את אלה שלומדים בישיבות תהיה נהירה לישיבות. קודם כל, בואו נראה, בעזרת השם תהיה נהירה לישיבות, תהיה ברכה אדירה. קודם כל נאהב, נכבד את האחר. אני זוכר שצעקו הרבה: מה זה השירות המקוצר שלכם? למה אתם לא מתגייסים כמו כולם לשלוש שנים? עכשיו זמנית כולנו התאחדנו נגד החרדים. אני לא. אני זוכר את הצעקות, אחרי זה אני זוכר את ההלוויות. גלעד אלמליח, צדיק עצום, שהשיחה האחרונה עם אמו הייתה על הנושא הזה. האימא אמרה: אתה גם בן תורה, אתה לומד המון, לא צורם לך שהם לא מתגייסים? הוא השיב לה: אימא, לא, תפסיקי. זו הזעקה: תפסיקו. אנחנו לא רוצים עוד מלחמת אחים. אם לא תבינו, לא תבינו. אנחנו נעמוד חזק שקול התורה יישמע בארץ ישראל. זה מגן על עם ישראל, זה תפארת מדינת ישראל. אתם לא תצליחו. מה, אתם לא מבינים שלא תצליחו? אתם באמת חושבים שתוציאו מישהו מפונובז' מהגמרא, מהסטנדר, בגלל שמישהו עכשיו פתאום החליט? כן, זה פתאום. ברוך השם אנחנו בחרמון הסורי. כל אחד יכול להגיד: אל תלמד אותנו ביטחון. אין חיזבאללה, אני מסתכל מהגג בשדרות, אין עזה. אז בעזרת השם עם ישראל יחיה עם אם נגיע לפחות מ-10,000 מיד. שלום עכשיו, מיד, צריך להרוס את כל עולם התורה. אני גם מוחה, חברי כנסת מהציונות הדתית, שאני הצבעתי עבורכם. אני מבקש, תנו כבוד לתורה. תנו כבוד למפעל האדיר הזה של עולם הישיבות ונדע חברתית לעשות את זה. אני מוכן לעשות אתכם. אני חוזר על זה, ואני רציני, כבר דיברתי עם ראש העיר על הקצאת קרקע, אנחנו רוצים לבנות. קודם נבנה, אחר כך נמלא, ואם אתם תהרסו ואתם תפלגו ואתם תפילו את הממשלה אז לא יהיה שום חרדי שיתגייס. ראינו מה שהשמאל אמר, רק תחתמו פה. את הצביעות הזאת לא ניתן להמשיך. אני זועק את זעקתן של הישיבות הקדושות שאנחנו כל כך אוהבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק הרב יתקן את עצמו על ישיבת עלי, אם אפשר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לו הרבה מה לתקן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדבר הזה פוגע. זה עולם של תורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה שהממשלה תמשיך. << דובר >> הרב דוד פנדל: << דובר >> דיברתי על המכינה. אני מאוד אוהב את בית המדרש בעלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחת הישיבות שתרמו הרבה לעם ישראל. עם ישראל חייב למכינת עלי הרבה מאוד. << דובר >> הרב דוד פנדל: << דובר >> עלי עשתה משהו עצום, ישיבת ההסדר בשדרות עשתה משהו עצום, וגם פונובז' עשתה משהו עצום. זה לא שאם אתם לא בדיוק כמוני אז זה פסול. אני רוצה לחזור על ההזמנה, בואו נאהב אחד את השני, נאהב את התורה. אני אוהב תורה. כשאני נכנס לפונובז', למרות שקברנו הרבה בחורים השנה, זה גורם לי לחשוב: תראה מה שקורה פה במדינה, מתוך הרבה אהבה וכבוד. למרות שאני חלוק עליהם. אני חושב שכן ניתן להגיע לישיבות הסדר חרדיות, אבל לא אני קובע. אם כל אחד ינסה לקבוע לשני ולדרוך על השני, נקרע את העם הזה לכמה רסיסים. אל תעשו לנו את זה. תגיעו להסכמות. גם בצבא, תהיו פשרנים, תפעלו לאט-לאט, כי אתם יודעים שזה לא יצליח בצורה אחרת. כי גם אני בתוך ישיבת הסדר, אני אעבור לצד. אני רוצה תורה בישראל. אתם לא תשתיקו לא את התורה החרדית, לא את התורה בעלי וגם לא את התורה בשדרות. בואו נקים כמה ישיבות הסדר חרדיות, נקים את המבנים, נבנה את הכלים ובעזרת השם תהיה הרבה תורה והרבה מוגנות והרבה צבא בישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לרב פנדל. ראובן פינסקי, השירות הלאומי, בבקשה. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> תודה, אדוני. מדברים פה הרבה על מטרות החוק והיעדים לפי מה שהיה ב-2022. שש שנים וחצי אני המנכ"ל של השירות הלאומי אזרחי, היו לי שישה שרים. הייתי בדיון שישבו בו ראש הממשלה נפתלי בנט, שר הביטחון, שר האוצר ושר החוץ, וביקשו ממני לגייס כמה שיותר לשירות האזרחי. נשאלתי, האם אתה מסוגל להביא תוך שלושה חודשים 5,000 חרדים לשירות האזרחי? ובעצם שני הערכים שתמיד עמדו אבל שימשו ברמות אחרות, בראש ובראשונה זה מילוי הסד"כ בצה"ל, את זה גם אני אומר כמנכ"ל השירות הלאומי, זה ברור, והדבר השני זה השותפות בנטל, שוויון בנטל, כמה שיותר אנשים שמשרתים. כמובן שה-7 באוקטובר גם בהקשר הזה שינה הכול, ואני נמצא פה בכל הדיונים של הוועדה ושומע את הדברים, וזה גם שינה דרמטית את הערכים שדיברו עליהם. אגב, אחד הערכים המשמעותיים – יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז – שהנטל הכלכלי הוא גם חלק מהנטל, והסתכלו על גיל פטור של 21. הרי יש המון דברים בחוק שהיה שצריכים עדכון לאחר ה-7 באוקטובר. הדבר המשמעותי הוא שהצורך שתמיד אמרנו, ולא צריך אותנו בשביל זה, תמיד הכנסת אמרה והמדינה אמרה ובג"ץ אמר: קודם כל צה"ל ואחרי זה השירות האזרחי. אבל הצורך במילוי הסד"כ הפך להיות הערך המוביל, ולכן לנו אין שום עמדה בהקשר של היעדים, אם ייחשבו או לא ייחשבו. מה ששר הביטחון הציע כמובן מקובל עלינו ועל השרה שלנו. מה שצה"ל יקבע, מה שהוועדה הזאת תקבע שהם היעדים הנכונים, אנחנו נאמר. אין לנו עמדה בהקשר הזה, כי בערך של מילוי הסד"כ בצה"ל השירות הלאומי אזרחי לא יודע לתרום אפילו לוחם אחד או תומך לחימה אחד. הוא יודע לתרום המון בהקשרים של מה שנקרא אצלנו החזית האזרחית, אבל הביטחון הכללי במשטרה, בשב"כ, במוסד. מיד נדבר על הגופים הביטחוניים. אנחנו חושבים שאנחנו תורמים תרומה משמעותית למדינה עם 20,000 משרתים בשירות הלאומי אזרחי, מתוכם כ-1,500 חרדים. אבל – וה"אבל" הזה הוא משמעותי והערך שלו הלך והתגבר – אנחנו חייבים לתת כתף גם למילוי הסד"כ של צה"ל. כמו שאמרה היועצת המשפטית, עוד ידונו פה גם בחוק שירות לאומי אזרחי 2014 שמסדיר את התמונה השנייה אך המשלימה לצה"ל. אנחנו בהקשרים האלה לוקחים על עצמנו סדרה של מגבלות שמשנות דברים שהיו בחוק הקודם. בחוק הקודם גיל ההצטרפות ירד לגיל 19. ישבו פה צה"ל והגדירו מ-18 עד 21 זה ה-50% שהם רוצים, לוחמים תומכי לחימה. אחרי זה עד 23 עוד 40%, 10% אחרת. אנחנו עושים את ההתאמות כדי לא להפריע לצה"ל לגייס אפילו חייל אחד. לכן בהסדרה שאנחנו מציעים אנחנו מעלים את הגיל של רווקים שיוכלו להצטרף אלינו, אנחנו מעלים את הגיל של נשוי בלי ילדים. אנחנו כמובן נציע לוועדה, זו תהיה ההצעה שלנו. ואנחנו נטיל על עצמנו מכסות. אם דיברו פה על מכסות ויעדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיה יעד בחוק כמה צריך להיות בשירות אזרחי, אבל כמובן במנותק בהקשר הזה, אלא אם כן יחליטו שחלק מהביטחוני ייכלל ביעדים אז זה יהיה בנוסף. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע היום, בתקופה שאנחנו נמצאים בה, לעולם של מכסות, שלא ייווצר מצב שזה יהפוך להיות, במירכאות, עיר מקלט, כך שמי שלא ירצה להתגייס יוכל לבוא לשירות אזרחי. לא, זאת לא הכוונה. הכוונה היא שמי שיכול לשרת ופחות נזקק בצה"ל בלוחמים ותומכי לחימה, יוכל להצטרף אלינו ולעשות שירות משמעותי. כי נכנסנו בשנים האחרונות לשב"כ ולמוסד, נתתי פה סקירות כמה פעמים בוועדה. אנחנו מגדילים מאוד את השירות הביטחוני, ולכן אנחנו רוצים שתהיה מכסת מקסימום בהקשר שלנו. וככל שהמכסה של צה"ל תעלה עם ההצלחות, היעדים של צה"ל יעלו. זאת אומרת, אם זה עכשיו 4,800, אז אנחנו נציע 1,200 מכסה מקסימום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לצורך מה? אני לא מצליחה להבין. אם הוועדה תחליט שלצורך עמידה ביעדים לא ייכללו המשרתים בשירות לאומי, למה צריך יעדים בחוק? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אני אסביר. קודם כל, אם מוטל עליי לגייס שירות אזרחי, זה צריך להיות מוטל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אני לא אומרת שהם לא ישרתו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> שאל אותי מזכיר הממשלה את עמדתנו בהקשר הזה. אין לנו שום בעיה שהטור של היעדים שלנו יהיה בחוק שירותי לאומי אזרחי 2014. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה צריך אפילו שם? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אני אסביר. אם לא מוטלת עליי בכלל חובה לגייס, אפשר לגייס. היו לנו החלטות ממשלה של יעדים בחברה הערבית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הכול התנדבות, נכון? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לא. אני אתייחס להבדל בין שני החוקים. חוק שירות אזרחי 2017, זה אומר מי שיש לו פטור או לא נקרא לגיוס, שזה החברה הערבית, ציונות דתית שקיבלו פטור דת או כל פטור אחר, הם מתנדבים באופן מלא. חוק שירות לאומי אזרחי 2014 אומר שמי שבמעמד תורתו אומנותו ההיסטורי, רשאי בתנאים מסוימים להצטרף לשירות האזרחי כסוג של תחליף, הוא מחויב, ורק כשהוא משתחרר הוא מקבל את הפטור שלו. זאת אומרת, זה מסלול הרבה יותר מחייב מאשר השירות הלאומי המכונה השירות האזרחי 2014. ולכן אנחנו חושבים שחשוב שיהיו לנו יעדים, כי תקופה ארוכה אנחנו מתמודדים עם זה ששער הכניסה שלנו הוא קצת באתגר בגלל ההקשרים של צה"ל. ואחת האמירות של צה"ל הייתה: בג"ץ הטיל עלינו להביא 3,000 או 4,800 ועליך הוא לא הטיל שום דבר, אז לא חייבים שתגייס. אנחנו רוצים שיהיה לנו גם יעד, אבל יחד עם היעד, וזה מאוד משמעותי, אנחנו חושבים שנכון להגביל אותנו במכסה כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יתלבט אם ללכת לצה"ל או לשירות אזרחי. וככל שההצלחות של היעדים של צה"ל, זאת אומרת אם היה 4,800 ואנחנו עם 1,200, מחר הם יהיו עם 7,000 ויגיעו ל-8,000 או למה שיגיעו בסוף, אנחנו רוצים שהמכסה שלנו תעלה עם ההצלחות של היעדים של צה"ל. את הכול נעשה בשיחה משותפת כמובן. אנחנו נמצאים כל הזמן בשיח עם אכ"א ועם משרד הביטחון בהקשר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חשבתי שמי שלא משרת בצה"ל יהיה צריך ללכת לשירות האזרחי. אני באמת לא מצליחה להבין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפי הדעות שיש כאן בוועדה יכול להיות שבכלל לא צריך את השירות האזרחי. אם כל הסיפור הוא לא שוויון אלא רק מכסות של צה"ל, מה קשור פה השירות האזרחי? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אם החוק יטיל עלינו שכל מי שלא נכנס ביעדים של צה"ל יש לו חובה לבוא לשירות אזרחי, בוודאי שלא נציע את המכסה. אבל בהכרה שהחוק כרגע הולך על יעדים, אנחנו רוצים לא להיות הגורם שפוגע לצה"ל בעמידה ביעדים. לכן אנחנו מגבילים את עצמנו במכסה. אשמח להסביר את זה ביתר פירוט. בהקשרים של התיקונים הנוספים שאנחנו מציעים לנוסח הקיים, אנחנו רוצים להרחיב עוד יותר את המסלולים הביטחוניים – שוב, בלי קשר ליעדים – שיהיו לנו עוד מקומות שאפשר לעשות בהם שירות ביטחוני כמו תעשיות ביטחוניות בבעלות משרד הביטחון, כמו אולי במשרד הביטחון, נבוא בדברים עם משרד הביטחון ועוד. הדבר האחרון, שהוא מאוד משמעותי וצריך שהוועדה תדע אותו, ברגע שחוק שירות ביטחון ג1 עובר קריאה שלישית, החוק שלנו חייב לעבור יחד איתו בשביל שתמונת המראה תתקיים. הוא גם ברציפות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברור. כמו שעשינו ב-2014. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לך בוודאי זה ברור. היה לי חשוב שיהיה לכולם ברור, ואני מאחל הצלחה מאוד גדולה להגיע להסכמה ולחקיקה כמה שיותר מהר. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו מכירים בצורך גם בתהליך, ואני מעריך שלא באמת יגיעו בשלשות לבקו"ם מיד אחרי חוק כזה או אחר – זה לא אומר שלא צריך לייצר פה נורמות, אני רק אומר מבחינה מעשית, אם מחר רוצים ליצור תהליך – דווקא שירות לאומי, בוודאי במקצועות ביטחוניים, זה איזשהו אזור אפור שהוא כן מייצר תהליך נכון. כלומר, בהנחה שלא יבואו כל האלפים בבת אחת, בין אם זה ראוי או לא ראוי, בעיניי היה ראוי שיגיעו, זה בוודאי תהליך שלא רק שהוא קשור לאירוע, הוא משרת את האירוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה עניין חינוכי אם הוא משרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכתחילה מבחינתי צריך ללכת לצבא, אבל יש פה אופציה במצב של שנים ארוכות עם תפיסות עולם ולא השתמטות פרסונלית מסיבות פרסונליות, אז כדי לייצר תהליך, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה ולא לדברים אחרים, אז לכאורה האזור הזה הוא חשוב מאוד. אני מזכיר לך, מירי, שיש תוכניות כמו תוכנית קדקוד, לפי דעתי הולכים על אזרחי. כלומר, גם צה"ל עצמו יצר כל מיני מודלים כאלו שלא עושים חיול מלא, כמו שאחרים עושים. לכן אני אומר, האזור הזה של השירות הלאומי במקצועות ביטחוניים, אני חושב שדווקא אנחנו צריכים להרחיב את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה שמונחת על השולחן היא לא השאלה האם יש צורך בשירות לאומי אזרחי, כן או לא, ולתהליך וכו', אלא האם הם ייספרו ביעדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה אמרתי, יש מקום להתייחס לזה בחיוב אם יגידו כמה מקצועות ביטחוניים, בפרט שאנשים עם פרופיל נמוך בצבא שלא הולכים ללחימה ממש, אם הם הולכים למקצועות ביטחוניים אצל ראובן או הולכים בקריה למקצועות אחרים, או במקומות אחרים, הפער הוא לא פער גדול מבחינה מעשית. לכן אפשר לראות את זה. אם אנחנו רוצים לייצר תהליך חברתי, זה דבר שכן על השולחן. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אשלים משפט אחד שלא אמרתי קודם. בהצעה של שר הביטחון, של אילו יעדים כן ייכללו, לפי מה שהוסבר לנו וגם הסכמנו, זה בעצם השירות האזרחי הביטחוני, נקרא לו ביטחוני א'. כי מד"א, זק"א, איחוד הצלה ועוד ארגונים שהם חשובים הם לא הארגונים עם המדים והחובות שגם יש בארגונים האלה. לכן הוצע שאלה ייספרו ביעדים. כמו שאמרתי, לנו אין עמדה בהקשר הזה האם זה צריך להיספר ביעדים או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלה שבאים אליך למקצועות ביטחוניים באים לשנתיים? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כן, הם חייבים שנתיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא חייבים, הם יכולים לעזוב מתי שהם רוצים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לא. זה ההבדל בין החוקים. הם חייבי גיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא פורש באמצע הוא חוזר לצה"ל. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> או לצה"ל או לתורתו אומנותו, אבל הוא לא חופשי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לתורתו אומנותו הוא לא יכול. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> בחוק הוא יכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, ראובן. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אלעזר, תסתכל על זה כעל אלטרנטיבה. כלומר, האלטרנטיבה היא ראויה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האלטרנטיבה הזאת פתוחה לכל האוכלוסייה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פה מאחור מישהי שאני לא רוצה לדבר בשמה, שאומרת שההבדל הוא אם ישנים בלילה או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש הרבה חיילי צה"ל שגם לא ישנים בלילה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> האימהות ישמחו לקבל זכות דיבור אחרי חמישה מפגשים שאנחנו יושבים פה. האימהות, הנשים, האימהות שמאחור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בהחלט. אם לא יהיו הערות לחברי כנסת, גם בקול נמוך, זה יעזור לי לתת לך את זכות הדיבור. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> זה לא היה לחבר כנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה בינינו. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני לא צריכה עזרה. אני אימא ללוחם שמייצגת תנועה של 100,000 אימהות למשרתים. מגיעה לנו זכות דיבור בוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אל תנסי אותי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני לא מנסה אף אחד. אל תנסו אותנו גם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נא לצאת. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> למה? לא רוצה. אני אשמיע פה את הקול שלי. אני שנתיים יושבת בוועדה הזאת, אני מטפלת בלוחמים. יש לי טלפונים עד 2:00 בלילה לאימהות שלא ישנות בלילה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי. נא לצאת. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> למה לצאת? אני רוצה להשמיע פה את הקול של אימהות הלוחמים. אתם לא רוצים לגייס חרדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נא לצאת. את לא האימא היחידה ללוחמים. תודה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני עכשיו מייצגת פה תנועה. מי שרוצה לגייס חרדים מוציא צווים ולא מבלבל את המוח שנתיים. שנתיים. 846 חיילים מתו בזמן - - - הכול פה צביעות ושקרים. (איילת השחר סיידוף הוצאה מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמית, לגבי הדברים שלך אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שבעצם השירות הלאומי אזרחי, כמו הדיון שהתקיים פה, מדבר על צורכי הצבא, אבל יש עוד אספקט שאנחנו חייבים להתייחס אליו וכן מצויה סוגיית השוויון על שולחן הוועדה. החלופה הזאת לא עומדת לכל האוכלוסייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגלל שזה שנתיים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. היא לא חלופה לשירות הצבאי, והיא גם לא פתוחה בפני כל האוכלוסייה. כן נאמר בפרשת התנועה לאיכות השלטון בשנת 2017: מבלי להידרש לשאלה אם המשקל הנכבד שניתן לשירות הלאומי אזרחי במסגרת היעדים תורם במידה מספקת לקידום השוויון, בהתחשב בשוני הדרמטי בין שירות של 32 חודשים בצבא ההגנה לישראל ובין התנדבות בהיקף מופחת בסביבה אזרחית וכו'. זאת אומרת, כן צריך עכשיו לדון בסוגיה הזאת, האם שירות אזרחי ייספר ביעדים, כן או לא, בתקופת הזמן הנוכחית. זאת שאלה שאנחנו חייבים להתייחס לצורכי הצבא, וגם לסוגיית השוויון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל על ציר הזמן זה מקדם שוויון, זה מוסיף שוויון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל מירי, תסכימי שבמקצועות הצבאיים הביטחוניים, זאת אומרת שב"כ ומוסד, זה עונה על עיקרון השוויון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שב"כ, מוסד, יש גם שירות מוכר. מי שרוצה לשרת בשירות צבאי יכול להתגייס דרך השירות המוכר לשב"כ ומוסד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ולמשטרה ולמג"ב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם יש נערה בת 18, דתייה לאומית, שהצהירה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשים פטורות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה חוק אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה חוק אחר לחלוטין. היא נמצאת שם במסגרת שירות לאומי, ובמסגרת השירות הלאומי היא הגיעה לשירות בשב"כ. כאן אנחנו מדברים על חוק אחר לחלוטין, אנחנו מדברים על חוק שירות לאומי אזרחי. שירות בשב"כ יכול להיות בשני מובנים, הוא יכול להיות דרך שירות לאומי אזרחי קדקוד וכו' והוא יכול להיות דרך שירות המוכר, דרך צה"ל. אז יכול להיות שאנחנו צריכים יותר לדייק עם צה"ל. אבל כרגע, כאשר אנחנו מדברים גם על ערך השוויון ומדברים על צורכי הצבא, אז אנחנו מדברים על השירות הצבאי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להדגיש שגם אם בסוף נלך לנושא היעדים, גם אם הם ייספרו ביעדים היעדים צריכים להיות יותר גדולים בכמות של אלה שייספרו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. אם רוצים לפתור את זה בניסוחים, אז אפשר. אתה כותב משהו בסגנון של יעד יותר גבוה בלפחות 80%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לעמדתי זה לא יכול להיות יעד של 4,800 שמתוך זה ייקחו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. אני רק מזכיר, אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, לומר כן יבואו או לא יבואו. אבל כל העניין וכל הביסוס שלנו, גם שלי, על 4,800 הוא כי צה"ל אמר: זה מה שאני יכול השנה. דרך אגב, באו אליי תנועות מילואימניקים וביקשו: תחתום לנו על עצומה. מה הסעיף הראשון בעצומה? שהשנה יהיו 4,800. קיבלו את העניין הזה. אם יש מסלולים נוספים, אדרבה ואדרבה. אבל זה לא יכול להיות מבוסס על אותו עיקרון של 4,800. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, רח"ט תומכ"א. << אורח >> שי טייב: << אורח >> קודם כל, היו פה כמה שאלות מחברי כנסת. הם לא נמצאים פה, האם להתייחס? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם ישאלו את זה גם בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה לא חייב, כי הם יחזרו בפעם הבאה ויבקשו שוב שתשיב להם. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אז אשמור את הדף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא יענה רק למתמידים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים קטנים. בוודאי באופן שבו הוקרא קודם הסעיף מההצעה שדנים בה עכשיו, שיש בעצם חיפוי בין שני היעדים, כמובן שהדבר הזה הוא לא רלוונטי לצה"ל. לא יכול להיות שאם יהיה שירות אזרחי ביטחוני בתוך היעדים, שזה יהיה על חשבון הצרכים של צה"ל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שאלה בנקודה הזאת. מתוך 4,800 החייליים שיתגייסו, כמה מתוכם באחוזים תומכי לחימה או לא לוחמים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי בוועדות קודמות שהיעד ששמנו ללוחמים הוא 35% מתוך הגיוס הכולל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, יש 65% שהם בשפתנו ג'ובניקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תומך לחימה הוא לא ג'ובניק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם יש מבחינתך מניעה מהותית שהחברים האלה יתגייסו במסלולים אחרים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אומר, יש משמעות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש הבדל גדול בתנאים, באורך השירות, בתנאי השירות, במסגרת, בהיררכיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אביחי, זה ברור לגמרי. אם צה"ל יחליט שהוא צריך נהג – דרך אגב, מכיוון שיש פה גם שידור וגם פרוטוקול, חלק מן הג'ובניקים האלה, במירכאות, נהרגו לנו במלחמה. אז אני מציע להיזהר במושגים. אני בעצמי עשיתי את הטעות הזאת ותיקן אותי ראש אכ"א כשהיה כאן. הוא אמר: אני לא אוהב את המושג הזה, כי תומך לחימה עומד על הטנק בתוך עזה ומתקן משהו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אומר שוב, קבענו יעד ללחימה, באופן מובהק 35%. בתוך היעדים שמעבר ל-35% או בתוך המקומות שאנחנו משפצים יש גם תומכי לחימה, כאלה שחוצים גבול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה אחוז, 20%? << אורח >> שי טייב: << אורח >> שנייה. וגם האנשים שנמצאות בסביבות שהן סביבות קצת יותר רחבות, נניח מפקדת חטיבה, מפקדת אוגדה, בסיס הכשרה וכן הלאה, אלה אנשים שמשרתים ביחידות קצה. אני לא מתחמק מהשאלה שקשורה בעניין של החליפיות בין שני הדברים האלה. קודם כל אני רוצה להגיד שוב את הדברים שאמרתי. ככל שייקבע יעד, זו החלטה של הדרג המדיני, שזה בפנים או לא בפנים, בחוק או לא בחוק, זה לא יכול להיות שאם יהיו יותר ביטחוני אזרחי זה יבוא על חשבון חיילים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ברור. << אורח >> שי טייב: << אורח >> ולכן כמובן אני גם מציע שאם יהיה דבר כזה, הוא יוגבל במכסות. אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית. אני בהחלט חושב שאפשר לחלק גדול מהיעדים של ביטחוני אזרחי לשרת אותם תחת השירות המוכר. אני רוצה להגיד משהו באופן עקרוני, יש לי גם הרבה שיחות על זה עם ראובן – התוכנית שלנו לשילוב חרדים בצה"ל אמורה ליצור מצב שבקצה של הדברים תהיה נימה דקה של הבדל בין מי שיכול לשרת בצה"ל למי שבשום פנים ואופן לא יכול וחייב שירות אזרחי. ואנחנו עושים את זה דרך דוגמאות שאמר פה חבר הכנסת הלוי קודם, קדקוד כדוגמה, מחנה שמשון ועוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן יכולים להיכלל או לא יכולים להיכלל? תחליט. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני עונה. אני אומר שאנשים יכולים לשרת שירות צבאי, לא שירות אזרחי בהכרח, עם כל החובות של שירות צבאי, עם לבצע טירונות מותאמת. זה מה שאמרתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואורך שירות של שירות צבאי. << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן, אבל אורך השירות תלוי גם בגיל. פה אנחנו מדברים על אנשים שהם מעל גיל 21, ממילא המדיניות קובעת שיש להם אורכי שירות משתנים בהתאם לגיל הגיוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגיל 21 יש אורך שונה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לכל החיילים בצה"ל יש מדיניות שקשורה באורכי השירות. מתי חייל מתגייס, ובהתאם לזה נגזר אורך השירות שלו. יש נקודה בזמן, היא לא מפורטת פה כרגע לנגד עיניי, שממנה אורך השירות הוא קצר יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה נוגע לכל האוכלוסיות? אם עלה היום בחור מארצות הברית בגיל 21, אחרי שנה כדין הוא מתגייס לצה"ל בגיל 22 ליחידה קרבית לצורך העניין, אז מקצרים לו את השירות? << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן. יש מדיניות שנוגעת לכל חיילי צה"ל שהיא מדיניות שתלויה בגיל הגיוס. אני לא בטוח אם זה בדיוק 21, אם תרצו אני אשלים את זה אחר כך. אבל בנקודה מסוימת בזמן, בגילו הכרונולוגי של הפרט, אנחנו מתאימים גם את משך השירות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נשמח לקבל את הנתונים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי מה הצעת. זאת אומרת, יהיה לכם איזשהו שירות שהוא ממש צמוד לשירות המוכר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם המצב המשפחתי משפיע על אורכי השירות, לא? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא אמרתי מוכר. גם היום, כשראובן שולח בחור לשירות הביטחוני אזרחי, נניח בשב"כ או במוסד, יש גם לידו חייל שמשרת שהוא בשירות המוכר. לכן אמרתי שבאופן עקרוני אני חושב שאנשים יכולים לשרת שירות צבאי וזו צריכה להיות העדיפות. איך הדבר הזה יסייע לצבא בנקודת הזמן הזאת? אם אני אוכל לשלוח פחות אנשים, שהיום אני מחויב לשלוח דרך צו השירות המוכר, למשטרה, לשב"כ, למוסד וכן הלאה, ודרך הדבר הזה אני אוכל להחזיר חלק מהאנשים לתוך השירות. נתתי פה דוגמאות. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אבל זה שירות שיחליף ימי מילואים בהכרח? << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש ימי מילואים שאנשים עושים גם במפקדות של אמ"ן וגם במפקדות של אכ"א בתחום הנפגעים וגם במפקדות אוגדה. השירות שיחליף חיילים שהם חלק מהמודל שכולם כבר מוכרים, של 70 ימים וכן הלאה, ואני מקווה שפחות בשנים הבאות, הוא שירות של לוחמים. לא כל הגיוס הולך ללחימה. יש מדרגים בתוך הדבר הזה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כשאדם נכנס דרך השער של ראובן, זו בעצם השאלה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא, אני הצעתי שהוא לא ייכנס דרך השער של ראובן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא אמר הפוך, הוא אמר שהוא ייכנס דרך הצבא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה לא עשיתם את זה עד היום? במקום שאדם ישרת שירות ביטחוני במשטרה, בשב"כ ובמוסד, שישרת בשירות המוכר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה עושים מילואים מאלה שנכנס דרך השער של הצבא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, אתה יושב פה באותם דיונים שאני יושב בהם על צווי 8. אתה יודע על המאמצים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא בגלל המאמצים. זה בגלל שבהגדרה יש הרבה מאוד מקצועות צבאיים שהסיכוי לעשות מילואים הוא פחות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמו חיל הים לדוגמה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יגיד לך שי על המאמצים שהוועדה הזאת לחצה, ובצדק לחצה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> ראובן התייחס פה קודם לשיח שיש בינינו, הוא צייר אותו בצבעים מאוד נעימים וורודים. יש בינינו ויכוחים מאוד מאוד משמעותיים בשנה האחרונה על האמירה שלי, הוא גם נגע בזה דרך סוגיית היעדים, שרוב האנשים שהגיעו עד היום כשהיה ג1 והופנו לשירות אזרחי, אני סבור שהם יכולים לשרת שירות צבאי מלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה מקל עליהם להתגייס אז מה הנפקות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו שאלה שהיא קשורה לתהליך. האם אתה מזהה אנשים שנניח הלכו לראובן, האם זה מייצר איזושהי השפעה במעגלים שלהם שאחר כך הם באים אליך? כלומר, אדם שירת שירות ביטחוני אצל ראובן בשירות לאומי, אחיו הולך אחר כך לצבא. כשאנחנו דנים על תהליכים חברתיים על זה אנחנו מדברים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זו שאלה כל כך תיאורטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לזה ביסוס. מה שכן, אם אח הלך לצבא זה יוצר דברים משמעותיים חיוביים על האח הבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שי, אתה אמרת שאתה יכול ואתה מעדיף לגייס את אותם אנשים שהולכים דרך ראובן אצלך. זאת אומרת, לחייל אותם, שלא יהיו בשירות לאומי במסגרת שראובן ציין אלא דרכך. עכשיו אני אשאל את ראובן, כמה חרדים מגיעים אצלך למערכות ביטחון בשנה? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> בשנה שעברה בסך הכול הצטרפו לביטחוני 300 ומשהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, ה-300 ומשהו הצטרפו אליך, שי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפי מה ששי אומר לא צריך שירות אזרחי, גמרנו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אומר שאני יודע לייצר היום ואדע יותר ויותר טוב לייצר את התנאים שהם יכולים לשרת אצלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין אם ה-300 האלה הם ב-4,800. << אורח >> שי טייב: << אורח >> שאלת על ה-300, אנחנו עדיין לא ב-4,800. הם לא ב-4,800. מי שבא אצלו לא ב-4,800 שלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שואל אם ה-300 שהגיעו דרכו בשנה שעברה, בשנה הבאה, אחרי שנחוקק את החוק, יגיעו אליך. הם חלק מה-4,800 או לא? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אם הם יתגייסו לשירות צבאי מלא דרך הבקו"ם, יתחיילו, יעשו טירונות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ברור. אז כבר 300 הבאנו מה-4,800. זה מה שרציתי לדעת. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתם מתעלמים מזה שהם הגיעו לראובן כי הם לא רצו להגיע אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, קינלי שאל אותך על הבחור שנעצר. אשמח שתשיב לפרוטוקול. תודה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רק אשלים את הדברים שרציתי להגיד לגבי השירות ואחזור לשאלה של קינלי. כיוון שאנחנו מייצרים הרבה יותר אפיקי שירות, ובלי קשר לשאלה שב"כ, מוסד, שירות ביטחוני או שירות אזרחי, לכל חרדי שיכול לשרת, כל אחד שיוכל להתגייס לצה"ל במכסה מסוימת, במגבלה מסוימת, מהסיבה הפשוטה שאני צריך גם לייצר אנשים בגילים הנכונים ובכשירויות הנכונות, יאפשר לי הסטה של מקורות כוח אדם למקור אחר. ואני סבור באופן עקרוני שצה"ל עושה את כל המאמצים שגם אלה שעד היום אמרו: אני לא יכול לשרת, אני רוצה רק שירות אזרחי – יוכלו לשרת בצה"ל. אני רוצה להעיר עוד שתי הערות ואז לענות על השאלה של טור פז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאלה ששירתו שירות לאומי ואחרי זה באו אליכם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש כאלה שבאים, גם בבנות וגם בבנים. אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר למה שאמר היושב-ראש לגבי היעד של 4,800 ו-5,700. חשוב להגיד, שני היעדים האלו קשורים ביכולות שלנו, ולכן גם אם יוחלט שבשנים האלה יש עוד שירות אזרחי, זה לא מקטין את היכולת שלנו לעשות את ה-4,800 ו-5,700. זה רלוונטי לשתי השנים הספציפיות האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לזה התכוונתי. תודה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לשאלה שעלתה פה, נעצר בחור. הוא לא הבחור הראשון שנעצר. נעצרים מאות בכל שנה בנתב"ג וכן הלאה. אני לא יודע למה הוא התפרסם ומה הייחוס שלו. אני מכיר אישית שלושה מהחודשיים האחרונים. הבחור נעצר, נשפט, קיבל את עונשו שהיה קצר. אני לא מחליף את השופט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה העונש? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא רוצה להגיד פה מה זה העונש, כי האדם פורסם בשמו ולא בא לי להגיד את העונש שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגלה לך, שלושה ימים. אני יכול להגיד. << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא קיבל ימים ספורים ועוד עונש על תנאי. אף אחד לא שחרר אותו, אף אחד לא פטר אותו מהחוב הזה. לנגד עיני השופט עומדות הנסיבות, ובהתאם לדבר הזה פעלו נגד הבחור הספציפי הזה שדיברו עליו. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. בבקשה, המשנה למנכ"ל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> נתבקשנו לענות על חמש שאלות. אתחיל דווקא מהשאלה השנייה, האם יש לכלול שירות לאומי אזרחי ביטחוני ביעדי הגיוס. העמדה שלנו היא שבמסגרת ה-4,800, ואני מצטט: מבחן העמידה ביעדים השנתיים, שירות אזרחי לאומי לא ייכלל זולת שירות במסלול ביטחוני. והכוונה ביטחוני מובהק, משטרה, שב"כ, מוסד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השר פה אמר, גם זה לא. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> השר אמר על זק"א ועל מד"א לא. על זה הוא אמר כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני כתבתי מכתב, אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתה יכול לבדוק אותי. אני מגיע לפה אחרי שלוש פעמים של בדיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך תסתדר עם המכסות הצבאיות, עם הצורך הצבאי? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> וזה עם הגבלה מספרית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הגבלה מספרית שהשר לא פירט. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> נכון. כמה מילים על הנושא הזה של השירות הביטחוני. השאלה היא מאיפה אנחנו יוצאים לדיון הזה. אנחנו יוצאים לדיון הזה כשאנחנו רוצים להביא בהסכמה אלינו כמה שיותר מהמגזר החרדי, ויכול להיות שבסוף מכל אלה שרוצים להגיע יש כאלה שיש להם בעיה עם ההגדרה של שירות צבאי, אז הם מגיעים דרך הלאומי ביטחוני. הם נכנסים לתפקידים מאוד חשובים, חלקם נשאר אחרי זה לשרת הרבה שנים או לעבוד במוסד ובשב"כ, וזה יכול במידה מסוימת לפנות אחרים שאפשר להפנות אותם לגיוס צבאי, כאלה שהיום שי מחויב להעביר אותם למשטרה או לשירות הביטחון או לשב"ס. ולכן אני חושב ואני ממליץ שיהיה איזשהו נתח מספרי שיהיה נתח של לאומי ביטחוני מובהק שיאפשרו אותו במסגרת ספירת היעדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הנתח? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני לא רוצה להגיד פה כרגע את המספר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה באותם קריטריונים ששי שולח לשם. שי לא שולח לשם אנשים שהוא חושב שיש להם פוטנציאל להיות לוחמים או תומכי לחימה או אפילו בסייבר. הוא שולח לשם אנשים שיעבדו בלשכות, פחות או יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קובי, זה נאמר פה, זה יגדיל את ה-4,800. עמדת השר שהושמעה כאן, כל ההליכה רק ל-4,800 היא בגלל שזאת יכולת הצבא לקלוט לתפקידים ההם. זאת אומרת שגם אם אתה רוצה לספור במכסה, לא משנה איזה סוג שירות, לאומי אזרחי, זה און-טופ על היכולת של הצבא, בגלל שזה היה המספר הקטן. את זה אתה לא מבין. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני מבין מצוין. תשובתי היא שזה במסגרת יעדי הגיוס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, השר אמר, כולנו שמענו את זה, שהוא הולך למספר 4,800 או 5,600 לפי מה שהצבא מסוגל לקלוט. זה היה מאוד מאוד ברור. מה שעכשיו אתה אומר לנו: עזבו מה הצבא מסוגל לקלוט, זה לא משנה, אני רוצה פחות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה מה שהשר אמר במכתב שהוא הפנה אליכם. זה כתוב שחור על גבי לבן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה רק מחזק את הצורך להביא לכאן את השר עוד פעם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אוציא לך מכתב, שהוא כבר כתוב, לנסות לברר את הסתירות האלה, והפעם אני מציע שהוא יבוא לכאן. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם זה כבר כתוב, אז ברשותך, קובי, מה הנתח? אתה לא יכול להגיד: זה כתוב, אני לא יודע מה המספר. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הוועדה צריכה להחליט מה הנתח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם בכלל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אם בכלל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההמלצה של שר הביטחון? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא ירדנו לרזולוציה הזאת. אני מוכן לבוא עם זה בפעם הבאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מבין שזה חשוב? יש הבדל בין 50% ל-90%. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הבנתי. אני מוכן לבוא עם זה לפעם הבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חברים, השר אמר והשר לא קובע, עם כל הכבוד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתם לא קוראים את מה שהוא אמר. חבר הכנסת סעדה, הוא אמר בפירוש עם הגבלה מספרית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר, הוא כתב. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הוא גם אמר וגם כתב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> המשנה למנכ"ל משרד הביטחון מציג את העמדה של המשרד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הוא כתב במפורש: וזאת על מנת לשמר את העדיפות לשירות בצה"ל. כתוב שחור על גבי ל בן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע לקרוא, קראתי. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> שאלה נוספת, העם יש לעגן את יעדי הגיוס בחקיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הגענו לזה. אבל אפשר לשמוע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע שכן נשמע, שלא נהיה עוד פעם בסבב ח"כים בלי ששמענו את העמדה שלך. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני מזכיר שבעבר זה היה בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הצעת החוק. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זו הצעת החוק, ולאחר מכן היו גם החלטות ממשלה. לכן הבקשה שלנו היא שהשנתיים הראשונות יגובשו במסגרת החקיקה, קרי 4,800 ו-5,760, וכן השנה השביעית, שזה 50% מכלל אותו מחזור גיוס. באמצע להחליט קודם כל שזו חייבת להיות מגמה עולה, אבל לגבי כל שנה תהיה החלטת ממשלה בהתאם למציאות שתהיה באותה שנה. זו ההמלצה שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי מה הממשלה תחליט? היא יכולה להחליט בפלוס 1. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה גם יפשט את העובדה שלא נצטרך לבוא לפה כל פעם לדון בנושא של שינוי היעדים. זו העמדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוויכוחים מיותרים. אני ביקשתי מהמשנה למנכ"ל משרד הביטחון להציג את העמדה שלהם. אנחנו לא צריכים לשכנע אותו כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין איך המדרג בין שנתיים לשבע. זה לא רציני. תסביר לנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בשנתיים הראשונות יהיו 4,800, 5,760, בשנה השביעית 50% ממחזור הגיוס. מה יהיה בשנים משלוש לשש? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה ייקבע בהחלטת ממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי איזשהם פרמטרים? לפי שיעור מסוים של עלייה בגיוס? גם השר גלנט שהיה פה דיבר על עלייה של לפחות 5%. אני לא יודעת אם זה צריך להיות 5%, אבל גם הוא נתן שיעור עלייה מסוים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני לא צריך להישען על בית המשפט העליון, אני עושה את זה פחות. אבל אני רק רוצה להזכיר לכם שכל חוק הגיוס נפל בגלל שלשר הביטחון הייתה הזכות לתת פטורים כאלה, ועל זה נפל הכול. לכן עכשיו כשמציעים לנו עוד פעם לתת לממשלה להחליט, על זה נפל הכול. אין לזה סיכוי. זה הקואליציה תקבע. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן, אבל אתה מגביל את הממשלה בעובדה שזה חייב להיות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגביל את הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מגיע ליעד בשנה השביעית. אתה לא יכול גם לרדת ממה שיש לך. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> חבר הכנסת שטרן, אתה לא מקשיב לי. הכוונה היא, וזה יופיע בחקיקה, זה חייב להיות במגמה עולה. האם ההבדל בין השנה השנייה לשנה השלישית יהיה 15% או 10% או 1%? את זה הממשלה תחליט. אבל היא חייבת להיות במגמה עולה והיא חייבת להיות בשנה השביעית לפחות 50%. זה נותן פתרון וגמישות במידה שיש לך בשנים האלה איזושהי בעיה שאתה לא צפית אותה. ולא צריכים לחזור שוב לעניין של חקיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם אפשר לומר שעולים כל שנה פחות או יותר ב-900 חיילים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זאת השאיפה, אבל את זה הממשלה תחליט כל שנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> השאלה שעומדת לפתחנו, וכפי שגם שאלה היועצת המשפטית, היא האם היעדים בחקיקה או בממשלה. מה שמציג המשנה למנכ"ל משרד הביטחון הוא שילוב בין השניים שאנחנו נחליט אם מקובל עלינו, לא מקובל עלינו. תפסיקו כל פעם להתווכח איתו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא מתווכחים, אדוני היושב-ראש. אבל כן צריך לשאול את השאלה, וזו עמדתנו, שאם תחליט הוועדה לא לעגן את היעדים בחקיקה כל שנה, לפחות לחייב את הממשלה שיהיה שיעור גיוס עולה מינימלי. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה ברור. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא אמר במפורש שבחוק ייקבע שזה חייב להיות בגרף של עלייה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל מגמת עלייה יכולה להיות גם בשני מתגייסים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חייבת להיות עליית שיעור גיוס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל גם אם יהיה בשני מתגייסים, בסוף בשנה השביעית זה יגיע ל-50%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבקשת לחשוב שוב, ולפחות אם הוועדה תחליט ללכת לאיזשהו מתווה, שיהיה שיעור גיוס עולה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. כשנגיע נדון בזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הדיון שיהיה בוועדה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בעניין השאלה האם יש לכלול את שיעור עליית יעדי הגיוס בכל שנת גיוס – את מבקשת שנבוא עם שיעור עלייה, ונבוא עם זה בפעם הבאה. האם שיעור העלייה של היעדים יהיה בהתאם למחזור גיוס ספציפי? יהיה בהתאם לאותו שנתון. כלומר, בכל שנה אנחנו רוצים שיעור עלייה שתואם את העלייה בשנתון עצמו. זה יהיה הבסיס לחקיקה, ובהתאם לזה נתייחס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המספר הנומינלי יגדל או החלק היחסי? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה אותו דבר, לא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. כי אם יש בשנה מסוימת 10,000 איש, אם אני עושה 10% אני עם 1,000 איש. בשנה אחר כך יש לי כבר 11,000 איש, אז 10% זה 1,100. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה באחוזים מותאם לעלייה הדמוגרפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכוונה היא לא יפחת. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתה רוצה לראות גידול במספר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המספר יהיה לי מעצם הדמוגרפיה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה גדל לך גם במספר וגם באחוזים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שאנחנו מקדימים את הזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם מתכוונים גם וגם, רק לא יפחת מהגידול הדמוגרפי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סוף-סוף אנחנו בדיון רציני, אז לא כולם בבת אחת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו כבר בדיון? עוברים לשאלה הזאת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אני יודע שזה קצת סדר הפוך, אבל מכיוון שיש לי חשש סביר שבפעם הבאה אנחנו נהיה בעוד סבב של עמדות אידיאולוגיות, אז אם כבר יש הזדמנות כרגע לדיון הבא לשמוע את העמדות של משרד הביטחון, אני רוצה לשמוע. בבקשה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זאת העמדה. אנחנו רוצים בסופו של דבר לראות גידול מהשנתון. כלומר, אם בשנתון הקודם היו 5,000 ובשנתון הבא יש לנו 6,000, אנחנו רוצים לראות גידול שמבטא את הגידול במספר של העלייה בשנתון. וזה גם ברמה החוזית וגם ברמה המספרית. אני לא רואה אפשרות שיש גידול אחוזי וירידה במספר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שאתה אומר, בשפה פשוטה, שאם ב-2026 לצורך העניין גייסת 5,000 ובשנה שלאחר מכן עוד פעם גייסת 5,000, ברור למשרד הביטחון שאתם בירידה, שאתם לא באותו מספר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ברור. אמרנו את זה כבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפשר לקבוע שיעור, השאלה ממה יהיה השיעור. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> מהשנתון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> נניח שנה מסוימת אתה ב-40% בגרף, יש לנו יעד להגיע ל-50%. אני בודק את ה-40% מהשנתון. אם יש 18,000 חרדים בשנתון הזה אני צריך להביא 40% מה-18% בשנה השביעית. אם יהיה 20,000, אני צריך להביא 50%, להביא 10,000. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל ה-40% זה יותר מה-35% של שנה קודם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> נכון. לכן קודם לא הבנתי את השאלה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא יכול להיות שיש עלייה בדמוגרפיה ויש ירידה במספרים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אפילו לא עשיתי חמש יחידות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא לפגוע באלה שלא למדו ליבה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> למדתי ליבה, אבל לא חמש יחידות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> עניתי על כל השאלות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. המזכיר, בבקשה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני רק רוצה לחדד משהו, אמרתי את זה קודם. אני חושב שזה חשוב כי כילינו פה מוקדם יותר חצי שעה שוב על מכסות היעדים. אני אומר שוב, ממשלת ישראל העבירה בדין רציפות את החוק הזה, גילתה דעתה כבר בישיבת הממשלה שהעבירה את דין הרציפות שמה שהיא מעוניינת זה ביעדים, אלא שבעקבות ה-7 באוקטובר היעדים האלה הם פי שלושה. 300% ממה שהיה בחוק המקורי. אבל הממשלה הזאת גילתה את דעתה שהדרך להצליח בחקיקה הזאת במרחבי הסכמה עם הציבור החרדי זה בדרך של יעדים, וזה תהליך שיכול להתכנס ולהצליח. כי בסוף השורה התחתונה, וזה בעצם המכנה המשותף היחיד בחדר, כולם רוצים לראות עלייה בשיעור המתגייסים לצה"ל בקרב הציבור החרדי. לכן אני אומר שוב, הממשלה לא מעוניינת בחוק של מכסות, כי אי אפשר להגיע למרחבי הסכמה, ולגייס בכפייה אי אפשר, והתוצאות על חוק של מכסות יהיו כמו התוצאות בחצי השנה האחרונה כשאין חוק שמסדיר את מעמד בחורי הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולמה יעדים אפשר, אחרי מה שאומר ראש העדה החרדית, מנהיג הפלג הליטאי? למה אתה מאמין? למה אתם נותנים לנו פה אשליות שאם אנחנו נגיד 4,800 או 5,600 מישהו יעמוד בזה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כי אנחנו במשך חודשים עושים עבודה מול - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רואים את התוצאות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רואים את התוצאות כשאין שום חוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין סנקציות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אתה יודע טוב מאוד שגם היום, כשאין חוק שמסדיר מעמד של תורתו אומנותו, גם המתמידים הכי גדולים שאתה אמרת פה שיושבים 24/7 ולומדים, עכשיו יכולים לקבל צו מעצר. זאת אומרת, אתה במצב שאתה לא מתכנס עם שום תכלית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יוסי, אתה חוזר לשאלה ששאלה פה חברת הכנסת כהן ועניתי לה בדיוק את התשובות האלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צריך להגיד לאלעזר למה 4,800 יצליח, כי יש 4,800 חבר'ה מתוך 14,000 שלא לומדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי סיפר לך את זה? 20 שנה הם ישנם. אני יודע. דרך אגב, הם רשומים בישיבות, שלא תתבלבל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל עכשיו אתה מגדיר אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מגדיר. ניסינו כבר את הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא אומר שהם יגיעו, אביחי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. יעקב, אני מכיר אותם, הם יגייסו אותך עוד מעט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אי אפשר לגייס דבר מגויס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין בישול אחר בישול. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מבקש לפתוח בהתנצלות שאני עומד לקרוא מן הכתב, וגם על כך שאני הולך להחזיר את הדיון צעד אחורה לחלק שהיה פה בתחילת הדיון. מזכיר הממשלה כבר הרים להנחתה במובן הזה שהוא החזיר, אז ברשותכם אקרא מן הכתב. בדיון קודם, ואף בדיונים קודמים, וגם בהתייחסות להחלטה על החלת דין רציפות, הסברנו כי המלחמה וצורכי הצבא בעקבותיה מחייבים קריאת הסדר גיוס נורמטיבי שוויוני שמותאם לצרכים העדכניים של הצבא. במובן הזה ערך השוויון וערך הגיוס לצבא הם מתיישרים זה עם זה. נקודת הפתיחה לדיון על מודל היעדים כיום היא שונה משמעותית משהיא הייתה בעת גיבוש הצעת החוק כבר ב-2018 ואף בעת הגשתה בגרסה שמונחת כעת על שולחן הוועדה בשנת 2022. אנחנו כיום במצב נורמטיבי של חובת גיוס כללית ולא ברור מה ההצדקה מבחינת שוויון לחזור למודל שמשמעותו המעשית היא שחלק מהאוכלוסייה הרלוונטית משרת ואילו שירותו של חלק אחר באוכלוסייה נדחה שוב ושוב עד שהוא מגיע לנקודת הפטור. מודל שכזה מנטרל בפועל את חובת השירות האישית של אותו חלק ששירותו נדחה עד פטור. כפי שעלה כבר בדיונים הקודמים, מודל זה נקבע לראשונה בפרק ג1 בנוסחו המקורי כבר ב-2014 כהוראת שעה ומתוך תפיסה שיש מקום לאפשר תהליכים סוציולוגיים איטיים מורכבים שיבשילו בסופו של דבר להשתתפות משמעותית של הציבור החרדי בנטל השירות. כעניין שבעובדה תהליכים אלה לא התרחשו. בשנת 2022 מודל זה הוצע שוב, וגם אז הערנו על כמה מן הקשיים והמורכבויות שהוא מעורר, ואולם מתוך אותה תפיסה של תהליך איטי ומדורג בתוספת השנייה הוצגו יעדים הנפרסים על פני 25 שנה. היה הקשר כללי של קיצור משך שירות החובה, של קביעת אפשרות לקיצור נוסף בסמכות שברשות וצמצום מתמיד של נטל שירות המילואים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קצת התרחשו אבל כן, לא? אם יש 1,500 שירות אזרחי ביטחוני, אם יש עוד 1,800 שהיו בצבא. לא שאני אומר שזה משמעותי, אבל אי אפשר לומר שלא התרחשו תהליכים בכלל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תן לי ברשותך לקרוא מן הכתוב את הדברים. אמרנו, בתוך ההקשר הזה, ב-2022 כאשר לא היה רק מיקוד בתעסוקה, שלזה אני אגיע מיד, אלא בעיקר תפיסה של צמצום נטל השירות, קיצור משך השירות, נראה היה שהמודל עשוי להגשים צמצום של אי שוויון בתהליך איטי ומדורג של 25 שנה קדימה. לעומת זאת, המובן כתפיסה כללית של צמצום וקיצור משך שירות החובה, הורדה מתמדת את נטל שירות המילואים – כל אלה לא רלוונטיים למציאות העדכנית של ימינו ומודל זה לא עונה על הצורך הנוכחי והנראה לעין בשנים הקרובות שבהן ברור כי יש צורך דווקא בהכבדת נטל השירות הצבאי ושירות המילואים. עוד נאמר, ואף הוזכר בדברי ההסבר לחוק, כי מודל היעדים הוצא בשנת 2022 עם דגש על תכלית תעסוקתית. זה גם נאמר פה בדיונים והודגש שוב ושוב. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> זו הייתה מטרה שוות ערך מכל המטרות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל דיון בוועדה יש לכם קטע בפרוטוקול שאתם באים וקוראים, וברורה לי גם המטרה של הדבר הזה. אבל באמת צריך הרבה פעמים לדייק במה שאתם אומרים, ואני לא נוהגת להפריע לכם. לבוא כל הזמן ולומר שהצעת החוק שהונחה בשנת 2022 התכלית שלה הייתה תכלית תעסוקתית, זה פשוט לא נכון. התקיימו דיונים בוועדה, אנחנו גם התייחסנו לכך. אבל לבוא ולומר שלא הייתה תכלית של שירות סדיר בצה"ל זה פשוט לא נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא אמרתי שלא הייתה תכלית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הייתה תכלית תעסוקתית. הייתה. גם תכלית תעסוקתית מוגבלת וכו'. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אגב, היא גם לא הייתה המטרה הראשית. היא הייתה המטרה השלישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה היה יעד. אי אפשר לומר, כי הדברים בסופו של דבר נשארים בפרוטוקול ואתם כל הזמן רוצים לא לתת לגיטימציה לדיונים שמתקיימים בוועדה. בסופו של דבר אתם אומרים: אוקיי, זה לא טוב. לא באתם ואמרתם מה טוב, מה אתם מציעים. אי אפשר לנהל כך דיון. ביחד היינו צריכים כרגע לגבש את הצעת החוק שתביא לא להארכת השירות הסדיר ולהקל על נטל המילואים. יש פה דבר מאוד גדול שכולנו באמת מבקשים לקדם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא אמרתי חלילה שההצעה ב-2022 לא שמה יעד של הגדלת השירות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם כל הזמן נותנים כתר לתעסוקה. זה לא נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל אני כן אזכיר שבדברי ההסבר להצעת החוק נאמר במפורש. היה ציטוט של השופט עמית בפסק הדין, ואחרי הציטוט מדבריו שדיברו על התכלית התעסוקתית, נאמר: דבריו של השופט עמית בפסק הדין האמור נותרו כדעת יחיד, אולם בשנים שחלפו מאז מתן פסק הדין התחדדה התכלית הכלכלית כפי שמתואר. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> אני רוצה לקרוא מדברי ההסבר. הן שוות מעמד. אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> איילת, תקראי בבקשה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> המלצות הוועדה שעל בסיסן נוסחה הצעת החוק כללו שלוש תכליות אלה: הצבתן של התכליות האמורות כשוות מעמד בסעיף המטרה משקפת את בחירת המדיניות של הממשלה החדשה לראות בשירות הלאומי אזרחי תחליף ראוי לשירות סדיר, וכן להעלות את משקלה של התכלית התעסוקתית ולהציבה כמקבילה לתכלית השוויון בהינתן חשיבותה כאמור לעיל. האם זה לא אומר, ואני מבקשת שתתקנו אותי אם אני טועה, שבשנת 2022 ראתה הממשלה או מי שהניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת את התכלית התעסוקתית כשוות ערך לתכליות האחרות? כן או לא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא אמרתי שזו הייתה תכלית יחידה. אמרתי שזו הייתה תכלית מרכזית בחקיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא לא הייתה תכלית מרכזית. אנחנו חולקים עליך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כתוב שוות ערך אז היא לא מרכזית. נתתי לך זכות דיבור כדי שתתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא חייב, אחרת הוא לא יכול לחזור למשרד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אף אחד לא חולק על התכלית התעסוקתית. אבל שהתכלית התעסוקתית היא כבר לא שוות מעמד. אז על מה אתם מדברים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא נמחקה מזמן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מסכים שהיא לא שוות מעמד. זה מה שרציתי להגיד. רציתי להגיד מה רצתה התכלית התעסוקתית לעשות אז ובמה שונה מצבנו היום. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כולם מבינים את זה. תתקדם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תצרף את מה שהוא כתב לפרוטוקול ונגמר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני ממש חייב לסיים. אתה התנצלת שאתה קורא מן הכתב, זה בסדר גמור. אבל האם יש לך התייחסות לנושא של הכללת שירות לאומי אזרחי ביעדי החוק? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ברשות אדוני אני בכל זאת אבקש רגע להשלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תענה על השאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חייב לסיים. אני לא יוצא למסיבה, אני רוצה לעסוק באותו נושא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יולי, אני מבקש שהוא יענה לשאלה שלך. תפסיק כבר לסובב אותנו בכחש. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חלילה אין לי שום רצון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז תענה למה שהיו"ר שאל אותך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אביחי, תודה. לא צריך לעזור לי. דרור נמצא פה בישיבות כבר שנתיים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לעניין השירות הלאומי, זה דיון מורכב מאוד. התחילו לעלות פה כל מיני וריאציות עליו. אני רק אגיד שאל מול הצרכים המאוד בולטים של הצבא, הדבר המרכזי שיש להגיד זה כמובן אותה עדיפות מובהקת לשירות הצבאי על פני השירות האזרחי. שוב, עלו פה הרבה מאוד וריאציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, עדיפות זה עדיין לא אומר האם היעדים של השירות האזרחי יכולים להיכלל ביעדים של השירות הצבאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בפרט ששליש מה-4,800 הם גם לא לוחמים ולא תומכי לחימה, אם אני מבין נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה עמדת משרד המשפטים בנושא הזה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הטקסט שניסיתי לקרוא בא להצביע על הקשיים במודל היעדים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> משרד המשפטים בעד מכסות? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כלומר, שהדיון ביעדים יש לו כל מיני קשיים אינהרנטיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. זאת אומרת, אתם פוסלים את זה מלכתחילה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. למי שלא הבין עד עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לו קשיים אינהרנטיים רק לאחר ה-7 באוקטובר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, לפני כן לא היו קשיים עם מנגנון הגיוס, הכול היה חלק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא אמרתי את זה. בקטע שהספקתי לקרוא ציינתי שהצבענו על חלק מהקשיים האלה עוד קודם לכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זו הייתה הצעת חוק ממשלתית בשנת 2022. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את צודקת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עם חוות דעת משפטית תומכת מוחלטת, בלי הסתייגויות אגב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הצגנו את הקשיים האלה גם בשנת 2022. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בהסתייגות הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא בהסתייגות שצריך לפסול לחלוטין את מודל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרו שהחוק הזה בלתי חוקתי, עכשיו פתאום זה משהו אחר? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בחלק שהספקתי לקרוא לפני - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל גיל עשה את זה פעמיים או שלוש. אנחנו לא צריכים שוב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היו קשיים, הצבענו עליהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הפתרון שלך? יש לך פתרון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבטחתי הערה לראובן, וגם נציגת משרד האוצר ביקשה התייחסות קצרה ובזה אנחנו נסיים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> ממש בקצרה. הסיפור של השירות המוכר וכו' – בסוף אם רוצים לקיים את התכלית הגדולה של חוסר הסד"כ בצה"ל, זה שיחליפו את מי שאצלנו משרת בכל מיני מקומות ויגידו מהיום אתה חייל, תקבל פי שניים כסף, אני לא בטוח שזה עונה לתכלית הראשונה. זה לא קשור בכלל לסוגיית היעדים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? זה קשור מאוד לסוגיית היעדים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אנחנו התאמצנו שהאוכלוסיות לא יהיו חליפויות. כי אם אנחנו מעלים את גיל הרווקים והולכים על נשואים פלוס, אז אפשר שיהיה 4,800 ועוד 1,200 ולא 4,800 כולל ה-1,200 שלנו. הרח"ט דיבר על מחלוקות, אנחנו יודעים גם את המחלוקות לעשות בחיוך גדול ולשם שמים, אבל זה בלב העניין. אנחנו חושבים שהאוכלוסיות הן לא חליפיות, הן תוספתיות. גם בשיא, כשצה"ל יביא 50% ממחזור, יהיו עדיין 50,000 שלא משרתים, שלפחות חלקם המשמעותי יעשו שירות אזרחי. זו עמדתנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא 50,000 זה 17,000. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כל המחזורים יחד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הוא מדבר על כל הבריכה. << מנהל >> (היו"ר אלעזר שטרן, 15:30) << מנהל >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני מאגף תקציבים. אני מבקשת להתייחס בקצרה למה שכבר נאמר פה. הצגנו את עמדתנו לגבי היעדים, אז לא ארחיב. אבל אם מטרת היעדים היא להפחית בסופו של דבר את נטל ימי המילואים מהמשרתים, אז צריך לוודא שהדבר הזה לא נפגע על ידי תכליות אחרות. אני מסכימה פה גם עם מה ששי אמר וגם עם מה שראובן אמר. התכלית של שירות לאומי היא תכלית חשובה, ואנחנו מעודדים אותה בפני עצמה, אבל היא לא פותרת את הבעיה האקוטית שהמשק ניצב בה כרגע, שהיא נטל ימי המילואים. לכן לעמדתנו ככל שהולכים על יעדים – שוב, אנחנו לא בעד הדבר הזה – ודאי ששירות לאומי לא יכול להיכנס בתוך היעדים האלה, כי הוא פשוט לא מפחית את נטל ימי המילואים. אגב, הוא גם לא צריך להיספר לעניין הקשר לסנקציות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ד"ר אביטבול, בבקשה. << אורח >> מארק אביטבול: << אורח >> אני מתנצל על המבטא הצרפתי, אני 45 שנה בארץ אבל עדיין זה נדבק לי. כמו שידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר המשפחה, אמר, שמי ד"ר מארק אביטבול, אני אב לחמישה ילדים שכולם יצאו ב-7 באוקטובר להגן על המדינה. שלושה מהם לחמו בעזה. בני האמצעי הגיבור, רס"ן אליאב אביטבול, זכרו לברכה, לאחר יותר מ-300 ימי מילואים, נפל בקרב מורכב בדרום לבנון לפני ארבעה חודשים. דרך אגב, כבוד ראש הישיבה, מחילה, הוא היה בוגר עלי, ונפלו 29 בוגרי ממנה. << דובר >> הרב דוד פנדל: << דובר >> אני מאוד אוהב את ישיבת עלי, אני מאוד אוהב את התורה שלהם, מאוד מכבד. << אורח >> מארק אביטבול: << אורח >> בחיי המקצועיים אני מנכ"ל של חברת הייטק מובילה בתחום המכשור הרפואי לבדיקות עיניים פה בירושלים. אחת החברות המובילות בעולם, שיש לי הזכות לייצג אותה בעולם בכבוד. חזרתי הלילה. למה אני מספר לכם את כל זה? כי החברה שלנו היא בעצם מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל. עובדים בה חילוניים, דתיים, חרדים, ספרדים, אשכנזים, גברים, נשים, כולם ביחד. טראמפ צמצם לנו את הג'נדר אז נשארתי רק עם נשים וגברים. מתוך תפקידי אני דואג לשוויון, ולכן כולם מרגישים שייכים. השוויון זה לא חובה ולא זכות, זה מה שעושה חלק מאתנו בחברה. אותו הדבר בחברה הקטנה שלנו, זה שכולם אותו דבר, שאנחנו מכבדים את הזהות הפרטית של כל אחד, גורם לכך שכל אחד ואחד מרגיש מאוד מאוד שייך לחברה. כולם חלק מהשלם. לפי דעתי כך צריכה להיות מדינת ישראל, כולם שווים, כולם מכבדים את זהותו של האחר. בלי העיקרון הזה המדינה תתפרק. חוק שמובדל במהותו, שמפריד בין דם לדם באופן הבוטא ביותר, יביא להעמקת השסעים בחברה הישראלית ולהמשך תחושת הניכור של רבים מאזרחי ישראל. אני בא מחוץ לארץ. גדלתי עם הורים שהיו בחינוך כל החיים שלהם. לא היה הבדל בחוץ בין אם יש לו כיפה על הראש, אין לו כיפה על הראש ומה גודל הכיפה. כולנו היינו יהודים, כולנו אוהבים את התורה והיא סם החיים שלנו, של כל אחד ואחד. למה זה לא יכול להיות אותו דבר במדינתנו? על מה אני מבסס את הדברים שלי, שזה יביא לתחושה של ניכור? הרב לנדו הגיש לכולנו בהנחתה לפני יומיים. המנהיג הליטאי אמר דברים שכאשר קראתי אותם ראיתי לנגד עיניי את הבן שלי שחתר למגע כדי להציל את חבריו ונהרג שם. הוא אומר: הם נהרגים בגלל שאנחנו לא לומדים מספיק וצריך להציל עוד יותר. הם נהרגים, כבוד ראש הישיבה, כך כתוב, כי רבותיהם, רבני הציונות הדתית, מלמדים אותם תורה מעוותת. אני לא מאחל להם ברכה. זה מה שהוא איחל לבן שלי כשהוא הלך להגן על המדינה. הניכור הזה, חוסר האמפתיה של ההנהגה, הוא יריקה על קבריהם של טובי בנינו, ובפרט של בני הגיבור אליאב. אני רוצה לספר לכם קצת על אליאב, כי זה קשור למה שאתם דנים היום. הוא יצא למלחמה בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר, ונפל בשבת בראשית לפני ארבעה חודשים. שנה של תורה, משמחת תורה שסוגרים את התורה עד פרשת בראשית. אני רוצה להראות לכם עם מה הוא נפל. כשהחזירו לי את הווסט של בני, ראיתי שהוא נפל עם "שניים מקרא אחד תרגום" ספוג בדם שלו. בני היה תלמיד חכם, אבא לארבעה ילדים, שבכל זמן היה מתקשר ועושה זום לכל אחד מהילדים ולימד אותם משנה, תורה. זה מה שהוא ספג בעלי, זה מה שהוא ספג בבית. קליע – עם זה הוא נפל. הוא נפל עם הרב אבי גולדברג. כשהוא התגייס לתמרון בסבב השלישי או הרביעי לכניסה ללבנון, הרב הגדודי היה איתו והם למדו ביחד. כשהלכו להתפלל בראש השנה הם שאלו: האם צריך לעשות שני מניינים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי? אליאב אמר: אנחנו הולכים להילחם ביחד והולכים לעשות שני מניינים? זאת המשמעות מבחינתי של הספר שאיתו הוא נפל, "שניים מקרא אחד תרגום". אנחנו רואים דברים שונים, וזה בסדר. כך המהות של היהדות. אבל בסוף אחד תרגום. בסוף אנחנו צריכים להיות ביחד, אין ברירה אחרת. הרב אבי היה בחוליה של הבן שלי. הבן שלי היה בתפקיד של מ"פ בהתקפה הזאת. וכששאלתי את המח"ט מה עושה הרב הגדודי בחוליה של הבן שלי, ענה לי המח"ט, לא הייתה לו כיפה על הראש: לפני שהוא היה רב הוא היה לוחם. זה מבחינתי אחרי 3,000 שנה בני דוד המלך: הרב הגדודי הוא גם לוחם. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו לא צריכים חוק, אנחנו צריכים לשבת ביחד וללכת עם זה. ומה עושים כשלא מכבדים את החוק? מי שחוצה רמזור אדום לא שואלים אותו אם הוא חרדי, כמה שנים הוא למד. כולנו צריכים להיות אותו דבר תחת החוק הקיים היום. אין טעם פה בהרבה דיונים, יש טעם בעבודה חברתית ולשחרר את החברים החרדים שלומדים תורה. אני כמו הרב, תורה היא סם החיים שלי. אני לא מתחיל את היום שלי לפני 11:00 בלי שלמדתי, כי זה סם החיים שלי, גם כשאני מנכ"ל של חברה עם 600 עובדים. מה-7 באוקטובר ירדתי לבני ברק לדבר עם אנשים, פגשתי המון אנשים שרצונם להמשיך את הצביון של לימוד התורה וללמוד איך אנחנו עושים בציונות הדתית שאנחנו משלבים את לימוד התורה עם ההגנה על המדינה ורואים בה כאותו ערך. טל, אשתו של אליאב, אתמול רואיינה בערוץ 12 והיא אמרה את הדבר הבא: רבי טרפון ורבי עקיבא חלקו מה קודם, תורה או מעשה. בסופו של דבר סיכמו: תורה שבאה לידי מעשה, זאת תורה אמיתית. כל תורה שאינה באה לידי מעשה היא התורה המעוותת. אני רוצה לסיים בשני דברים. אני פיסיקאי, לא מבין הרבה בפוליטיקה. אני מבין באנשים, אני מבין במה שהילדים שלי עשו. הבן הקטן למד בישיבה גבוהה ארבע שנים, בשבי חברון, התגייס, חתם ויתור כי הוא רצה להיות כמו כל אחד ואחד, לשרת את אותו הזמן. הוא הגיע לסיירת גולני. ב-7 באוקטובר הוא נלחם בעוטף. כשפגשתי אותו אחרי כמה ימים – אנחנו מדברים על בן תורה, בן הזקונים שלנו – הוא אמר לי: אבא, מה שראיתי בלחימה, גופות של יהודים טהורים, אני לא אשכח לעולם. אני רוצה להחזיר כבוד לישראל, לכנסת ישראל. אלו המילים שלו, מה שהוא ספג בחינוך שלו. אין לי יצר של נקמה. אבא, אם אני אמות אני רוצה שזה יהיה למטרה לעם ישראל. אלה אנשים שספגו מהי תורה, ויש לנו שני דברים. גם מוסרית אתם צריכים לשמור על החוק הקיים ולבנות את המנגנונים כדי להביא את החברה החרדית, כי האזרחים של החברה החרדית הם אחים שלי, הם לומדי תורה, ואנחנו חולקים את אותם הערכים וצריך להביא אותם לשם. ולכן יש פה קודם כל חובה מוסרית. אתם לא יכולים לוותר על החובה המוסרית הזאת. היא מבחינתי חובה שאחרי 3,000 שנה שחזרנו לפה אנחנו חייבים לקיים. אבל אני חושב שמעבר לכך יש גם חובה ביטחונית. יש חוסר כוח אדם בצה"ל. דיברתם על כך ואתם יודעים טוב ממני את כל המספרים. לאחר המלחמה הצורך בהתמודדות רב-זירתית בשנים הקרובות מחייב כנראה גיוס משמעותי. עדיין הבנים האחרים שלי, למרות שהיו יכולים להיות פטורים, חזרו חודש אחרי השבעה על הבן שלי. יש לי בן ששירת בכפיר כשהייתה לחימה בעזה והוא הלך ונלחם, כי זה חלק מהמחויבות שלנו. צה"ל זקוק לתגבור של אוגדות שלמות, וגם כדי להקל על משפחות של מילואימניקים שהעול עליהן בלתי נסבל. אבל מעבר לטכניקה של המספרים, אני רוצה לשאול: מה אתם מצפים ממני שאני אגיד לנכד שלי בן ה-11 שאבא שלו מת כגיבור, אם לא יתגייסו כל עם ישראל כשהוא יהיה בן 18? מה אתם רוצים שאני אגיד לו, שיתגייס ל-8200, שיהיה גיבור כמו אבא שלו או שילמד בישיבה, כי הילד הזה הוא מבריק? אני מבקש מכם, תגידו לי, כי אני לא יודע מה אני הולך להגיד לו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ניקח אוויר כולנו. תודה על הדברים. אני חושב שכל מי שהיה פה לא ישכח את זה. ד"ר חנה קטן, בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו וגם לדברים שאמר הרב פנדל ולחבר ביניהם. אני מרגישה קצת שהמלך עירום. אנחנו מדברים על כל מיני צרכים של חברה מסוימת, אבל לא על הצרכים של המדינה. אנחנו צריכים לדאוג לצרכים של המדינה. יש צורך בלוחמים. אני מייצגת שמונה לוחמים, זה לא מעט. אני כבר שנה וחצי לא ישנה בלילה, וחמישה מתוכם מתנדבים. זה הציבור שאנחנו מדברים עליו, שהוא ציבור עם תורה גדולה. הוא ציבור שלומד תורה, ומתוך התורה, מתוך הרוח הזאת, הוא מגיע לצבא. להפך, הוא לא מגיע מתוך חולשה בתורה, הוא מגיע מתוך זה שהוא יודע שזה באמת צבא של דוד המלך ושזו מלחמת מצווה, ומי שטוען אחרת זה חילול השם. לקחת את התורה הזאת ולשחק איתה על השולחן הזה בכנסת, לשחק משחקים כמה יגיעו, אולי יהיו לא קרביים אז יוכלו להתחמק ולהגיע לשירות לאומי, ואנחנו בסופו של דבר נישאר עם אותו אחוז שממשיך להילחם בכל תנאי שהוא, גם אם הילדים לא רואים אותו, 250 יום. גם אם בפורים ובפסח ובראש השנה וביום כיפור הוא לא היה בבית והשאיר שמונה ותשעה ילדים, כי זאת התורה שלו. לא בגלל שהוא קטן בתורה, בגלל שהוא גדול בתורה. אלה אנשים שבאים מתוך התורה הקדושה שלנו להילחם ולא יכול להיות אחרת. זה חילול השם להגיד דבר אחר, שהתורה הזאת היא תורה קטנה. זו תורה גדולה. אותם לוחמים באים מתוך התורה, מתוך זה שהם מבינים שזו מצווה, מתוך זה שלא רוצים לוותר על הזכות – זו זכות להיות חייל, זו לא חובה להיות חייל. אנחנו זכינו ברוך השם לדור שבו אנחנו יכולים להילחם עם צבא השם בארץ ישראל. זה דבר כל כך לא ברור מאליו. גם אני עליתי ארצה לפני 50 שנה, וזה החלום הכי גדול שיכול להיות, שאנחנו נמצאים פה ונלחמים על המדינה שלנו, על הארץ שלנו, על התורה הקדושה שלנו. זה הדבר הכי מתוקן שיכול להיות. מה שכן, אותם לוחמים באים מתוך התורה הגדולה. יש לנו ישיבות גבוהות שבהן החיילים האלה לומדים שנים על גבי שנים על גבי שנים תורה גדולה, תורת הרב קוק, תורה שהיא גדולה ורחבה מני ים. ואחר כך הם גם משתתפים בלוחמה ובמילואים במשך 20 ו-30 שנה. אבל צריך גם לדאוג שיהיו תנאים רוחניים מתאימים גם לציבור הזה. ככל שהציבור החרדי יתגייס יותר ויותר, כך נקבל כוח להגדיל תורה ולהאדירה בתוך הצבא. להפך, הכיוון שלי הוא בדיוק הפוך. אם אנחנו רוצים אחדות, זו לא אחדות שאומרת אל תתחילו איתם, כל מיני איומים מה יקרה ומה הם יעשו ואילו סנקציות יהיו ואיך אנחנו נסבול והממשלה תיפול. לא מתוך פחדנות. אנחנו מדברים דברי אמת. האמת היא שאנחנו רוצים לראות את הציבור החרדי היקר, שאנחנו אוהבים אותו, שהוא חלק מאתנו, שאנחנו מעריכים מאוד את לימוד התורה שלו, אבל רוצים שהוא ידבר דברי אמת. התורה היא תורה שמחייבת לצאת למלחמת מצווה. מי שלא עושה את זה, בוודאי מי שלא לומד תורה, לא מקיים את התורה ואי אפשר על השולחן הזה לחלל את התורה. אני לא מסכימה לזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. עו"ד יורי נחושתן, בבקשה. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרן. חלק מחברי הכנסת כבר לא כאן. אני עו"ד ומשפטן למעלה מ-30 שנה, אני רס"ן במילואים, אני אבא לחייל שלוחם מתחילת המלחמה ועוד לפני כן. למשפחתי יש קשר עמוק לצבא. מי שמכיר, גם בחיל האוויר, אחי הבכור היה מפקד החיל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עידו נחושתן. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> נכון. חלק מחברי הכנסת שהיו פה גם הכירו אותו. ההורים שלי, זכרם לברכה, היו ממייסדי תנועת החירות, ואבא שלי היה חבר כנסת במשכן הזה לפני למעלה מ-50 שנה במפלגת גח"ל, מה שקדם לליכוד. אנחנו משפחה מאוד מחוברת, שניהם היו לוחמי אצ"ל. אני יושב פה כאיש מהציבור הרחב. אני לא חבר כנסת ואני לא פוליטיקאי. אני קורא את הצעת החוק, שהיא מלפני שלוש שנים, ואחרי ה-7 באוקטובר יש שלושה וקטורים שהשתנו באופן קיצוני מאז שהוצעה הצעת החוק הזאת. כל נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא פסק הדין של בג"ץ שביטל את החוק הקודם מכיוון שהוא קבע שיש כאן פגיעה בשוויון. פגיעה בשוויון זה אפליה, זה עוול, והעוול אחרי ה-7 באוקטובר גדל כי הנטל על המשרתים בסדיר ובמילואים הוא גדל גם בעומס הכמותי, גם בנטל המהותי. היום המלחמה מסוכנת, היום חיילים נשלחים לסכן את נפשם, ליפול בשבי חלילה או להיפצע או למות. וקטור שלישי הוא שהצורך לפתרון הבעיה הפך להיות הרבה יותר דחוף, כי הצרכים של הצבא עלו בסדרי גודל. יש לנו כמעט 900 הרוגים, למעלה מ-13,000 פצועים. הצבא צריך את הלוחמים האלה. אז כשמסתכלים גם על הצורך לתקן את העוול וגם על הצורך למלא את צורכי הצבא בדחיפות, הצעת החוק הזאת נראית לא רלוונטית, ולעניות דעתי כמשפטן למעלה מ-30 שנה היא לא תעמוד למבחן בג"ץ. אותו בג"ץ שביטל את החוק הקודם גם יבטל את החוק הזה, כי החוק הזה לא תורם לשוויון בנטל. הוא מגדיל את הפער. מדברים פה על מכסות, ובכמה יעלו. בכל שאר הציבור אין מכסות, מגייסים את מי שמגיע לגיל גיוס. אז אומרים פה אנשים חכמים ומנוסים ממני שצריכים לייצר תהליכים חברתיים. אני לא מומחה בדבר הזה ואני לא אומר איך לעשות את זה. אבל נקודת המוצא חייבת להיות שיש שוויון, שהנורמה היא אחת לכולם. ואם יש אוכלוסייה שצריכה טיפול מיוחד או תהליך הדרגתי אבל קצר, כי הצורך דחוף, כדי לגייס אותה לצבא, אז שידעו לטפל בזה במסגרת הצבא. אבל אתם צריכים לקבוע נורמה אחת לכולם. זה מה שבג"ץ הורה לכם, זה מה שהצדק מחייב. מבחינה משפטית החוק הזה לא מתכתב בשום צורה עם הנורמה המחייבת של איסור פגיעה בשוויון, של איסור עוול, של אי שוויון בנטל. צריכים להשוות את הנטל, זאת נקודת המוצא. איך עושים את זה? זו טקטיקה. אבל החוק הזה יוצא מנקודת המוצא ההפוכה שיש כאן אוכלוסייה שצריכה טיפול מיוחד, בכפפות של משי, ובואו נראה איך גורמים להם להתגייס לאט-לאט ובהדרגה, כשכל שאר הציבור קורס תחת הנטל, גם סדירים וגם מילואימניקים. זה מצטייר כדיון פוליטי שאולי נועד לעזור לקואליציה לשרוד, אבל הציבור מסתכל עליכם מבחוץ ורואה את השידורים ורוצה שאתם תטפלו בבעיה. הדיונים כאן לא מתקרבים לטיפול בבעיה. הם מתקרבים לטיפול בבעיה אחרת, שזו אולי בעיה פוליטית או קואליציונית. אבל הבעיה האמיתית שצריך לטפל בה היא להפסיק את העוול הזה, להגדיל את השוויון ולהביא בסופו של דבר לשוויון מוחלט בנטל בין כל אזרחי המדינה, ללא יוצא מן הכלל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה גם לך. אנחנו משתמשים פה הרבה בבג"ץ, ואם בג"ץ יפסול או לא יפסול. אני הייתי מאוד שמח אם בדיון הזה לא נסתכל על בג"ץ, כי אנחנו מדברים על הערכים הכי בסיסיים של החברה הישראלית. משתמשים בבג"ץ לכאן ולכאן. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> מסכים איתך לגמרי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נעמה מושקוביץ, בבקשה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> תודה. אני אשת רב במושב מעון. תותחן בפטור שהתנדב להתגייס בתחילת המלחמה למילואים ושירת מאז 240 יום. אני באה לפה בכובע רחב יותר. אני עומדת בראש פורום תורתם אומנותן של נשות האברכים בציונות הדתית. אני מייצגת אלפי נשים שהבעלים שלהם לומדים תורה בישיבות גבוהות, בישיבות הסדר ובכוללים, ומאמינים שהתורה היא בניין הרוח של מדינת ישראל. דובר פה על המשמעות האדירה שאנחנו רואים בשירות בצבא. אבל אנחנו חייבים להעלות פה איזושהי נקודה שכאשר אנחנו רוצים שהחיילים האלה, הבעלים שלנו, ימשיכו להיות בצבא וישרתו בו, ושהציבור החרדי יראה אותם ויגיד: כן, כך אני יכול לשרת בצבא – יש פה סוגיה שעומדת לא כל כך מתחת לפני השטח, לצערי, וצריך לטפל בה באופן דחוף. אני רוצה לקרוא מכתב שכתבה לי אחת מהן, בחודשי המלחמה הראשונים: בעלי חובש, הוא שובץ בתאג"ד בתותחנים בצפון. המציאות שהוא פגש בשטח הייתה קשה מאוד, ולא מדובר על המרחק מהבית אלא במציאות הבלתי נסבלת של עירוב בנים ובנות ללא צורך מבצעי. יש לי הרבה מאוד עדויות כאלה, אתן לך אחת לדוגמה. למשל, יש בשטח מקלחות שמשמשות גם את הבנים וגם את הבנות, שלא בדיוק היו סגורות, אז הוא טרח בעצמו לסגור אותן בצורה נורמלית שיהיה אפשר לעבור בסביבה. אבל הגדילה לעשות חיילת אחת שפשוט העדיפה להתקלח במטבח שטח בצורה לא מתאימה, בלבוש לא מתאים, וכשהוא פנה למפקד ושאל מה קורה כאן, המפקד אמר לו משפט שמפאת כבודו היה עדיף אולי לא לצטט, אבל כדי שנבין: חבל שלא קראת לי, הייתי בא לראות. בפלוגה אחת שהוא היה איתם ישנו הבנים והבנות באותו מתחם ללא מחיצה. ביקשו ממנו לישון באמצע, הוא אמר שהוא לא יכול לישון שם והם מצאו לו פתרון אחר נקודתי, לישון עם המפקדים. יש מגוון שלם של סיפורים כאלה. אני יכולה להביא גם מהמשפחה המון סיפורים. זו מציאות שמבחינתנו היא בלתי מתקבלת על הדעת, וכנשים שיושבות בבית והבעלים שלנו נמצאים שם בשטח, אנחנו מרגישות שנותנים לנו סטירה בפרצוף, שלא מכבדים את הערכים שלנו. אנחנו לא מאמינות שכך נראה צבא יהודי, בצורה כזאת הוא מתנהל. והיוהל"מית אומרת: בזמן מלחמה אי אפשר לקיים את פקודת השירות המשותף. היא אמרה את זה בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה לא מזמן. אני יכולה לשלוח לך את הסרטון. זה מצב שהוא ממש בלתי אפשרי. כופים עלינו התנגשות עצומה בין ערכים. אחד החיילים שדיברתי איתו אמר לי: אמרתי למפקד שלי שבפעם הבאה לא יקרא לי למשימה, אני לא מוכן לשרת בצורה כזאת. אני לא מדברת על צורך מבצעי. אין צורך מבצעי. כשבונים בניין עקום אז הוא גם מתנהל עקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זאת הערה חשובה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אחת מחברות הכנסת אמרה פה לאחרונה: הצבא הוא צבא מעורב. אז אם האג'נדה היא שהצבא הוא צבא מעורב, אז אל תצפו שאנחנו נתגייס בהמוננו. לא אנחנו ולא הציבור החרדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני שירתי עם דתיים וחרדים, והם יצאו חרדים ואני יצאתי חילונית. הכול בסדר. אפשר לכבד אחד את השני. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אפשר לכבד אחד את השני כשמקיימים את פקודת השירות המשותף ומקפידים על גדרי הלכה שאנשים יכולים לקיים אותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ההערה הזאת היא גם מקובלת, היא נשמעה. אני חושב שגם פה בדיון הזה כבר מהתחלה אמרנו שלמשוואה הזאת צריכים להיות שני צדדים. הצבא צריך להיות ערוך מכל הבחינות, גם בדוגמה הזאת שנתת. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אבל גם לציבור שלנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמרתי מכל הבחינות. אני פעם ראשונה שמעתי את זה. אני חושב שגם האמירה על השירות המשותף שהיא לא תופסת במלחמה היא אמירה מאוד בעייתית. יכול להיות שיש דברים שאי אפשר. הדוגמאות שתיארת לא מקובלות. מלחמה לא צריכה להתיר את הדברים האלה, וטוב שאמרת את זה. אני חושב שאנחנו מסתכלים כאן לא על דברים שיש בהם סתירה, אלא להפך. ברור לנו ששילוב החרדים דורש את המאמצים שהצבא צריך לעשות. הם פורטו בכל מיני דוחות. לצד שמירה על ערכים אחרים. אני חושב שלא הצבא וגם לא הוועדה הזאת לא רוצים לראות סתירות בין הערכים המתנגשים האלה, אלא לפתור את הסתירות האלה. כל צד צריך לעשות את החלק שלו בעניין הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יושבת פה אישה שבעלה משרת בצבא ומייצג את הציבור של הציונות הדתית ואיגוד בני הישיבות, והיא אומרת שיש בעיה ששנים לא מצליחים לפתור אותה. אגב, אני לא שמעתי את זה בפעם הראשונה, דיברו על זה גם ברדיו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא לא אמרה שנים. היא דיברה על מצב מלחמה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> גם בשגרה המצב רחוק מלהיות בסדר, זה ברור. אבל במלחמה זה הרבה יותר חריף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם לא ערוך לכך, והצבא מתחייב להיות ערוך למגזר החרדי, מי נותן ערבויות בעניין הזה? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אנחנו מסתכלים על הכלל. זו מצווה גדולה להתגייס לצה"ל, נקודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא בא להתווכח איתך, כי אם אני אשאל שאלה נגיע לנקודה מי קובע מה זה חילול השם. לא אני ולא את נקבע מה זה חילול השם, עם כל הכבוד. יש גדולי תורה, כל אחד הולך עם גדולי התורה שלו. בשבוע שעבר ישב פה הרב מדן. לא הסכמתי, אבל אני קטונתי, לא מדבר. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רוצה לקיים את המצווה הזאת בצורה שמתאימה לי. זה לא אומר שבגלל זה לא יתגייסו חרדים שגם הם חייבים במצווה של לוחמה. להפך, תבואו אתם ותעזרו לנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי גדולי תורה שאני שומע בקולם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי, צריך לטפל בזה כל הזמן, אבל שזאת תהיה הבעיה שלנו. בבסיס חשמונאים שהיית שם יחד איתי אתה יודע שהדברים האלה לא יקרו שם, לא יכולים לקרות שם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו השאלה. אגב, שם זה רק שבעה חודשים, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי נשמע את נציג הצבא בעניין הזה, כי על פניו הם מציגים מצב שהצבא נערך בצורה מלאה בעניין הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין שחבר'ה חרדים שיוצאים למסלולי פיקוד צריכים לחתום על ויתור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה דיון אחר, זה לא הדיון שלשמו התכנסנו. זה כמו שעכשיו נתחיל לדבר עוד פעם על גיוס ערבים. זה לא הדיון. אני בעד שבשבוע הבא יקבעו דיון על הדברים האלה בוועדת חוץ וביטחון. יש לנו הרבה זמן שמוקצה לדברים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לנו באמת הרבה זמן. הזמן נגמר לפני 14 חודש. לאנשים למטה אין זמן יותר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את מבינה שאין לי מחלוקת איתך על הדבר הזה. שלומית רביצקי, בבקשה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. זה סוף הדיון, ובכל זאת אני מנסה לחזור לנושאים שהיו מרכז הדיון. קודם כל, לעניין המשמעות של דברי שר הביטחון שנשלחו לוועדה כאן. כאשר אנחנו עושים תחשיב של המשמעות לאור מספר החרדים בגילאי גיוס בכל שנה עד השנה השביעית, השנה השביעית היא 2030, בהנחה ששנת 2024 היא השנה הראשונה, והמשמעות היא 12% מן הבריכה. זה מספר המגויסים. זה תחשיב מאוד עדין, משום שהוא מוריד מכל שנה את ה-20% שגם כך מקבלים פטור ואת כל אלה שמתגייסים בהנחה שיתגייסו על פי המספרים, 4,800, 5,700 וכו'. אנחנו מגיעים למעשה כבר בשנה השישית, תלוי מה יהיה גודל העלייה, לכך שמספר חצי המחזור עוצר למעשה את העלייה ו-50% ממחזור, 8,500, זה השיא מבחינת ההערכות הדמוגרפיות בשנה המדוברת. אז אנחנו מדברים על 12% מהבריכה, וזה בהנחה שגיל הפטור חזר להיות 26 ובכל שנה יוצאת כל הקבוצה הזאת. בשנה הראשונה יוצאות שתי קבוצות, שני שנתונים, בגלל שגיל הפטור למעשה בהיעדר דחיות עלה. אז אנחנו מדברים בשנת 2030, בשנה השביעית, על 12%. זו נקודה ראשונה מבחינת הדיון אם יש מספיק אנשים לשירות אזרחי, האם אנשי השירות האזרחי צריכים לרדת מתוך המספרים. 12% מן הבריכה. בנוסף, שאלת הצווים הרלוונטיים על מנת להגיע למספרים האלה. הדברים שאמרה קודם חברת הכנסת כהן על עניין כמה צווים שולחים. הוועדה לא דנה בזה בדיונים האחרונים, אבל השאלה היא למה אנשים שלא מקבלים צווים אבל דחיית השירות שלהם פגה, הם באו להתייצבות, קיבלו דחיית שירות לשנה, הסתיימה השנה – מדוע האנשים האלה אינם בגדר אנשים עם צווי התייצבות? כך גם כל אלה שצו הפוקד - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. שי, אתה רוצה לענות משפט אחד על אנשים שקיבלו דח"ש לשנה ופקע? << אורח >> שי טייב: << אורח >> מי שמחויב תחת העניין הזה זה מי ששלחנו לו זימונים. הסברתי כבר בעבר כמה פעמים למה הלכנו דרך השיטה של להתחיל ב-3,000 ולהגדיל ל-7,000. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא זו הייתה השאלה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> מדוע אדם שדחיית השירות שלו פגה אחרי שנה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אין חוק כזה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> עכשיו. אבל כל האנשים האלה קיבלו צו התייצבות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה קורה להם אחרי שנה מבחינת הסטטוס שלהם. הם קיבלו דחיית שירות לשנה, האם הם מ קבלים עוד צו? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> הם קיבלו מעמד למועמד ויש צו פוקד על כל בני ה-18. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוא צריך להתייצב גם ככה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא צריך תחת צו פוקד כללי. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> למעשה 91,000 בחורים במעמד למועמד היו אמורים להתייצב. יש צו פוקד, לא צריך 24,000, לא צריך 7,000. למעשה כל האנשים הללו מחויבים. מדוע הם לא נכנסים למעגל שלכם של צו פקודת מעצר, צו 12 וכו'? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לדעתי זו סוגיה שיש פה חידוד משפטי מה משמעותו של צו הפוקד הכללי ועל מי מפעילים אותו. אנחנו עושים את התהליך המלא על מי שאנחנו קראנו לו קריאה נוספת אחרי שפג התוקף ואז קראנו לפקודת מעצר ואז קראנו לצו 12. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה אחרת. מה שאומרת שלומית, הרי הוא קיבל דח"ש, הדח"ש פקע ויש לו צו פוקד כללי. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> יש לו גם צו פוקד כללי וגם יש לו נייר עם פג תוקף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> משמר הכנסת סימן לי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש לו את 38ד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שלומית, תצטרכי להעלות את זה שוב. שמעו את השאלה הזאת. תודה לכם. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>