פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכלכלה 27/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 584 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר אלון שוסטר חברי הכנסת: יצחק פינדרוס מוזמנים: איריס הומינר – מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה עפרי אשל – רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר ליאור זהר – מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותכנון פנסיוני, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אילת שמעון – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון צבי גזבר – ראש צוות, רשות התחרות משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח יעל לרנר פירסט – סמנכ"לית ביטוח חיים, בריאות וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח יורם לביאנט – יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח שלמה אייזיק – נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח לי סיגל – אח של קית' סיגל שחטוף בעזה ענבר גולדשטיין – דודה של אגם, גל וטל גולדשטיין שחזרו מהשבי הדסה לזר – אחות של שלמה מנצור שחטוף בעזה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו פותחים דיון בנושא עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך לבקשתו של נשיא לשכות המסחר, הוא פנה ללשכת סוכני הביטוח והמסמך הופנה לוועדת הכלכלה, ליושב ראש דוד ביטן, וזה נושא שהיה צריך להיות נדון בוועדת הכספים, אבל בשל רצון טוב, גם של מנהלת הוועדה, ובשיקול דעת היא החליטה שאנחנו נסייע לוועדת הכספים ונקיים את הדיון פה. לפני הכול, אני מבין שהמשפחות רוצות להציג סרטון, נציג אותו ונשמע אתכם, ואני מודה לכם שאתם פה. (מוקרן סרטון) << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מרגש מאוד. מישהו רוצה להגיד משהו, אח של קית'? שמעתי הבוקר שיש סיכוי שקית' יגיע כבר בשבת, אני קורא לו אבא של שיר. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שלום לכולם. כן, כמו שאני דוד של שיר. כן, אבל גם של שי וגל, אילן. וגיסתי, אביבה, חזרה אחרי 51 יום. הסרטון הזה עושה לי צמרמורת, אני רועד בגופי. וזה לא מגיע לרמה של לחבק את אביבה לפני יותר משנה. אני לא אגיד שזה כאילו לפני יום, יומיים, אבל הרגשות, זה משהו. אני צריך להגיד שמי שמתרגש, מתרגשת, שמח, שמחה, כשרואים את הסרטון ההוא, תכפילו בכל מספר שתרצו להכפיל ולא תגיעו לרמת החרדה והחשש והמועקה של המשפחות שעדיין לא זכו לאירוע הזה, המשפחות שלפי המתווה מחכות עד לשלב הבא. אנחנו זכינו לחוויה שצריכה להגיע לכל משפחה ומשפחה, ומחר, אם לא אתמול, מחר. נכון, יש שמועות, יש ידיעות, קית' חוזר, יום חמישי, יום שבת. כולם צריכים לחזור מחר, אין סיבה שלא. הממשלה, צוות המשא ומתן חתם על הסכם, הממשלה אישרה, חיילים לחמו ולחמו ולחמו, וחלק הקריבו את חייהם להגיע ליום שיש הסכם והחטופים חוזרים. ממשלה שמחויבת להסכם הזה יכולה מחר או הלילה לקבל החלטה. אתם יודעים מה? לא צריכים לחכות ליום ה-16 ולא ה-42 ולא שלב ב', עושים את זה עכשיו, אין סיבה שלא. כל זמן שאנחנו נותנים לחמאס לנהל לנו את החיים, מצבנו לא טוב. וזה חמאס שמשחרר חטופים, לא הנשיא טראמפ וככל הנראה לא ראש הממשלה אפילו. אלה כללי המשחק, הם קשים, הם בלתי מתקבלים על הדעת, אבל זאת המציאות. וכמה שיותר מהר אנחנו נסיים את זה, כולנו נתחיל לחזור לאיזושהי התחלה של תקומה ושפיות. אנחנו כבר יותר מדי זמן אומרים במרחב הציבורי: החטופים והחטופות בחיים לשיקום, ואלה שלא, וכל יום נוסף יכול להביא לעוד שאינם בחיים, חזרה לארצם לקבורה ראויה, מה שלא סוגר מעגל לאף אחד, אבל זו התחלה של סגירת איזשהו מעגל. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> בוקר טוב וצוהריים טובים כבר עוד מעט. שוב לתת את המשפט הזה: אני ענבר גולדשטיין, נולדתי וגדלתי בכפר עזה, אח שלי ואחיינית שלי נרצחו, גיסתי ושלושת האחיינים שלי נחטפו ושוחררו בנובמבר. פעם היה לי בית, להורים שלי היה בית, היום כבר אין בית, אבל יש לי משפחה ויש לי משפחה רחבה וגדולה, משפחה גם שלמדנו להכיר, איך אמרנו? זו לא משפחה שנולדת לתוכה, זו משפחה שנכפתה עליך. ואני גם ברת מזל שאלה האנשים להילחם לצידם. ראינו קודם את הוידאו הזה וזה מין תקציר הפרק הקודם, אבל תקציר הפרק , צריך לזכור שהוא גם פרומו לפרקים הבאים. ותראו איך אנחנו מתרגשים כל פעם שאנחנו רואים את התמונות האלה וזה עדיין לא מספיק. קצת מספרים: יצאנו לדרך ביום ראשון שעבר עם 98, גופתו של אורון הוחזרה, 97, 33 נכללים בשלב א' שאנחנו חייבים להשלים אותו, ואחר כך יש לנו משימה לעוד 64 שאסור לנו לוותר על אף אחד ואחת מביניהם, החיים והחללים. יש פה טבלה, רשימה של כל השמות, לא לפי קטגוריות, כי במדינת ישראל יש קטגוריה אחת היום, או שתי קטגוריות, חטוף או לא חטוף. סימנתי עבורכם, חברי הכנסת, וי על מי שכבר הצלחנו להחזיר, ואני מבקשת מכם לתלות את זה אצלכם בלשכות ולסמן וי על כל אדם נוסף שחוזר. וזה אולי טיפה מרגיש כמו איזה משחק בינגו, אבל זה לא משחק, אלה חיי אדם ואלה חיי המשפחות שלהם, והמחויבות פה היא להשלים את כל הטבלה הזאת. היום זה יום השואה הבינלאומי, יום השואה שמציין את מה שקרה לעם היהודי בגולה, אבל אנחנו עדיין בעיצומה של שואת עם ישראל בארץ ישראל. והדרך היחידה שנוכל לסיים את השואה הזאת שנפלה עלינו היא לסמן וי. להחזיר אותם הביתה יהיה לבנות מחדש את הבית הפרטי של כל אחד ואחד מאיתנו ואת הבית הלאומי שכולנו כמהים לו. החיילות שחזרו השבוע נחטפו כשהן ממלאות את חובתן עבור המדינה, סוף-סוף המדינה מתחילה למלא את חובתה עבור אזרחיה. אני אזכיר שוב, אוי לנו, אוי לנו אם תהיה שורה אחת בטבלה הזאת שלא תהיה מסומנת בוי, אוי לנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו רוצה? << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> בוקר טוב, שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור שנחטף מביתו בקיבוץ כיסופים כשהוא בפיג'מה והיום כמעט בן 87. היום אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי ורציתי לספר לכם קצת על השואה שאחי חווה. שלמה נולד בבגדד שבעיראק, בהיותו ילד התחוללה השואה שזלגה גם לעיראק כי היה שגריר נאצי שעשה תעמולה נאצית נגד היהודים, הקים תנועות נוער מוסלמיות, תרגם לערבית את ספרו של היטלר ועודד את המוסלמים לפרוע ביהודים. בשנת 1941 בחג השבועות התחולל הפרהוד, פרעות, המוסלמים פרעו ביהודים, רצחו, כרתו איברים, ערפו ראשים, אנסו, בזזו, שרפו בתי כנסת, והמוסלמים לא פסחו על בית הוריי. הם פרצו אליהם, הכו אותם, וירו בכלבה של שלמה שהייתה בביתם. שלמה היה אז ילד, הוא ברח לגג כדי שלא יפגע ושם ראה מראות קשים שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל המראות ליוו אותו כל חייו. בשנת 1951 הוריי עוזבים את עיראק כשהתנאים הם ויתור על כל הרכוש וויתור על האזרחות. הם עולים לארץ בחוסר כל עם שלמה בן 13 ועוד שלושה אחים. שיכנו אותם בצריף דל והמשפחה כבר מונה שמונה נפשות. בחורף הגשם דולף, בקיץ השמש יוקדת ותקופת צנע. לשלמה היה קשה כנער בוגר לגור שם והחליט להצטרף לתנועות הנוער ששכנעו אותו לעבור לקיבוץ כיסופים. שלמה ממייסדי הקיבוץ, חי שם 70 שנה, הפריח את השממה ותרם רבות למדינה, התחתן והקים משפחה לתפארת, חמישה ילדים ו-12 נכדים. שלמה נחטף מביתו שהוא מבצרו בבוקרו של חג שמחת תורה. כשאחרי השואה ההיא אמרנו שלעולם לא עוד חמישה מחבלי נוחבות פרצו לביתם, פרעו בבית ואזקו אותו, הכו אותו והובילו אותו לרכב שלו. אשתו חמקה מהם בגבורה והיא איתנו. אנו רואים אותו דפוס התנהגות כמו בשואה ששלמה חווה בילדותו והיום חווה שואה נוספת בזקנתו. שלמה שלנו נחטף והופקר. השמיים נפלו עלינו, אין יום ואין לילה. אנו מחכים ומצפים לו ומודאגים מאוד, יודעים רק דבר אחד, שהנוחבות חטפו אותו מביתו החם והם אחראים להחזיר לנו אותו, וגם הממשלה. החמאס העביר רשימה מספרית ולא שמית ואנו חרדים מאוד לגורלו. הלב פועם, הבטן מתהפכת, אין יותר אוויר לנשימה. שלמה שלנו איש אציל נפש עם לב זהב, איש של משפחה, איש ערכי, גדל על ערכים שלא משאירים איש מאחור, על ערבות הדדית, על מצוות פדיון שבויים. אני מודה היום לממשלה שאישרה את ההסכם ולנציגי הציבור שחתמו על זה, ואני מודה לכם היום על ההחלטה לשחרור כל החטופים ומבקשת שיחתמו על עסקה שכל החטופים ישוחררו בעסקה אחת ולא להשאיר מאחור. כל יום שעובר הוא נצח שם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות ונחזור לדיון, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:16.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו ממשיכים את הדיון, ולפני אני רוצה להגיד שאני יושב פה במקום דוד כי דוד אושפז בבית חולים. מצבו בסדר, ואנחנו מאחלים לו מפה באמת בריאות טובה. הוא חבר יקר לכולנו והוא יושב ראש ועדה מיוחד במינו. אנחנו ננסה לסייע לו בזה שאנחנו נקיים את הדיונים. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> גם אנחנו מאחלים לו בריאות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. יש לי פה את המסמך, שלמה. איך אתם מציעים לעשות? נדבר סעיף-סעיף ונדון בו? כי הזמן שלנו קצר. ראיתי, ישראל, אנחנו נציג את הנושא, נראה מה הבעיה ואתה תוכל להגיב. שוסטר, חבר הכנסת, אם יהיה משהו, יותר מאוחר, שנקדם את הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב ראש, אני יודע שבדרך כלל מתחילים בהצגת הדברים, אבל בכל זאת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ובכל זאת אני מבקש, תכבד את זה. תודה רבה. שלמה, בבקשה, סעיף-סעיף שנדון בבקשה שלך. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בתקופה האחרונה הודיעו לנו, גם מבתי השקעות וגם מחברות הביטוח, על כך שהם מצמצמים כמעט לחלוטין את מערכי התגמול של הסוכנים בגין טיפול בעצמאים ושכירים בעלי משכורות נמוכות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הפנייה הייתה בכתב? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כן, הפנייה הייתה בכתב בכל מיני חוזרים כאלה ואחרים. אם תרצה, אני אחזור למשרד, אני אביא לך גם את סיכום הדברים. מבחינתנו, מדובר באוכלוסיות שצריכות הכי הרבה אוריינות פיננסית והן צריכות את העזרה והתמיכה הכי גדולה, כי מדובר בחיילים משוחררים, בסטודנטים, בכאלה שמצטרפים כרגע למעגל העבודה, באנשים מבוגרים, חסרי יכולת, ועוד כהנה וכהנה. ומבחינתנו, המשמעות של הדבר הזה היא שפשוט נפסיק לתת להם שירות, נפסיק לטפל באוכלוסיות האלה. אנחנו מצאנו לנכון לשים את הדברים פה בכנסת על מנת שתדעו שבמהלך מהסוג הזה למעשה ציבור סוכני הביטוח שמטפל היום במאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, האוכלוסייה הזאת, אנחנו לא נוכל לטפל בה. חלק מהחברות הרחיקו אפילו לכת וציינו בחוזרים שהנפיקו שהן מתנות את המשך התגמול בהוספת כיסויים כאלה ואחרים, שבעיניי זה הזוי לחלוטין וזה בניגוד לכל ייעוץ מיטבי כזה או אחר. אני שמתי פה את הדברים, מבחינתנו, חברות הביטוח, בתי ההשקעות יכולים להחליט לשלם מה שהם רוצים, אין לי עם זה שום בעיה ושום תלונה, אבל אני פה מודיע חד משמעית שאנחנו יוצאים מהמשחק הזה והאנשים האלה ישארו פשוט ערומים בכל מה שקשור לטיפול בהם בכל הנושא של הצטרפות להסדרים פנסיוניים כאלה ואחרים ואני חושב שזו פשוט תעשייה שתלך לכיוון לא טוב. זה יצור מצב שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בעיקר כאלה שמצטרפים כרגע למעגל העבודה, לא יקבלו את הייעוץ, יטופלו על ידי משווקים ישירים של חברות הביטוח ובתי ההשקעות, והמבין יבין. ואני אוסיף עוד בהמשך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רשות ההון. ישראל, עוד דקה, חשוב לנו לראות את המשרד הממשלתי. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> ליאור זהר, מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותכנון פנסיוני ברשות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את מודעת להנחיות החדשות של חברות הביטוח לסוכנים? איך אתם רואים את זה? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני אגיד שאנחנו לא מודעים שיש איזושהי אמירה גורפת בשוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה זו אמירה גורפת? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אין איזושהי אמירה גורפת של כל הגופים, אנחנו מפסיקים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש מסמכים, הודעות שמעבירים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרסמנו גם בעיתונות את כל ההסכמים. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> יש פה האשמה חמורה מאוד על זה שלקוחות נפגעים מזה שלא משלמים עמלות לסוכנים. אני לא מכירה שלקוחות נפגעו מזה שלא שילמו עמלה לסוכנים. אני גם חייבת להגיד שאני לא מרגישה נוח בכלל בדיון הזה על תגמול סוכנים, על זה שלא משלמים עמלות לסוכנים כשברור שמי שיזם את הדיון הוא בעל אינטרס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אל תיכנסי לזה, אנחנו נישאר ענייניים. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> חשוב להבין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני מבין. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה מעצבן? אני לא כל כך מבין. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אף אחד לא אמר שזה מעצבן, אמרתי שזה לא מרגיש בנוח שיש פה אמירה שאומרת, לא משלמים לנו עמלות ולכן הלקוח נפגע. אני חייבת להגיד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואנחנו, לא אכפת לנו מהלקוח? הוא לא מעניין אותנו? זה אגב האינטרס הראשון שלכם כרשות שוק ההון לטפל באינטרס הציבורי. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> כבוד היושב ראש, המטרה שלנו כרגולטור היא להגן על הציבור בראש ובראשונה. אנחנו - - - בזה כמוכם בדיוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני שמח לשמוע, יופי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו פשוט אינדיקציה. סליחה, גברתי, העובדה שלא משלמים לסוכן ולא מייצרים לו את המוטיבציה, זו אינדיקציה לכך שחס וחלילה הציבור שאת מגנה עליו - - - << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אפשר לדבר על מערך התמריצים כולו. אתם מדברים פה על איזשהו פסיק בתוך מכלול של מערך תמריצים שיש לסוכנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במוצר הפנסיוני הכי מרכזי. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> על מערך התמריצים כולו. אפשר לדבר על שקיפות ללקוח, שיבין כמה הוא משלם, אני לא יודעת אם חבר הכנסת דנינו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני יודע מה העליתם בחוק ההסדרים בשנה שעברה ואני טענתי שם שאני אשמח מאוד לדעת באותה הזדמנות גם כמה חברת הביטוח מרוויחה. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> נהדר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כי הסוכן, בעיניי, וזה הסתבר לי בשנתיים שאני פה בכנסת, הסוכן הוא האחרון שדואג ללקוח, לא אותה מרכזייה של חברה מרכזית, אבל זאת דעתי הפרטית. אני יודע מה היה, אני עוקב אחרי זה, אני גם מטפל בזה, וסליחה שאני חולק על דעתך. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> זה בסדר. אפשר לדבר לא על פסיק קטן בתוך הסיפור הזה של מודל התמרוץ. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו היום מתעסקים בפסיק הקטן. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אפשר לדבר על שקיפות, על Clawback, על ייעוץ אובייקטיבי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ובנושא הדיון? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> בנושא הדיון, הרשות קידמה לאורך שני העשורים האחרונים שורה של צעדים כדי לשמש שכבת הגנה לאותם חוסכים בדיוק כדי לתת מענה לשכבה הזאת של האוכלוסייה. יש המון ברירות מחדל שנקבעו בחקיקה, יש הגנה ללקוח, גם קרנות פנסיה ברירות מחדל שראינו ש-50% מהמצטרפים החדשים הם לקרנות - - - יש דמי ניהול קבועים, יש עקוב אחריי לקרן פנסיה. והדוגמאות שהובאו לנו על עמלות סוכני ביטוח - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, לגבי העניין הזה וההסדר הזה שבשביל לקבל פה עמלה אתם צריכים לעשות גם את זה, זה נראה לי הסדר לא ראוי ואני מבקש שתתייחסי לזה, לא למעשי הגבורה שלכם בעשורים האחרונים. לא ראיתי כאלה הישגים גדולים של רשות ההון, לא ראיתי שבאמת הביטוחים ירדו. והיושב ראש פה רצה גם לדבר על עמלות ודברים אחרים, אבל הוא איננו, לכן אני מצמצם את הדיון רק למסמך שמונח לפנינו. אני אשמח מאוד אם תהיי עניינית ותגשי לעניין ותגידי לי אם את יודעת את זה לא באופן גורף, לא דיבורים כלליים, אוקיי? אנחנו רוצים להיות פה מאוד ממוקדים. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני מאוד ממוקדת בזה שאנחנו עושים צעדים כדי לשמור על החוסכים ויש להם שכבת הגנה שמספקת בדיוק לחוסכים האלו עם אוריינות פיננסית נמוכה ובעלי שכר נמוך ובדיוק בשביל זה זה נועד ואנחנו רואים שהם משתמשים בזה. ואני לא בטוחה שיש ערך, אני לא בטוחה שהלקוח נפגע מזה שהוא לא בהכרח מקבל ייעוץ מסוכן ביטוח. ואם גוף מוסדי - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כלומר, כשאת אומרת אני לא בטוחה, בדקת? דיברת? שוחחתם עם - - - << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> בוודאי, אנחנו כל הזמן מחוברים לשוק, יש לנו פניות ציבור, בוודאי שאנחנו בודקים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל את אומרת לי פה לאורך כל השיחה בינינו שאת לא יודעת, שאת לא בטוחה, שזה גורף, ואני לא מצליח להבין ממך, את מודעת לעובדות האלה? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> בוודאי, בדיוק זו האמירה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עם מי היית בקשר? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> מה זאת אומרת? גם עם לשכת סוכני הביטוח, גם עם הגופים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הייתם בקשר בנושא הזה, שלמה? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אנחנו כל הזמן עונים על פניות ציבור, אנחנו בקשר עם - - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בנושא הספציפי הזה, לא. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אבל גם בנושא הספציפי הזה, שוב, כשיש איזשהו כשל בשוק, אנחנו מקבלים עליו דגלים אדומים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זאת אומרת, אם את חושבת שאין כשל את לא מדברת? כלומר, את לפי שיקול דעתך מחליטה אם זה ראוי לנהל דו שיח. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> בוודאי, רגולטור לא מתערב בכל דבר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא אמרתי שאת לא מתערבת, אמרתי אם את לא מתקשרת. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> כשמדברים על תמריצים, ראוי לדבר על שקיפות, שהלקוח יבין כמה הוא משלם, והאם נכון שהוא ישלם - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> והאם הוא נפגע כאשר הוא לא מקבל ייעוץ כאשר הוא נכנס לקרן פנסיה ברירת מחדל. חייל משוחרר שנכנס - - - << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> בוודאות כן, בוודאות נפגע. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי אמור לייעץ לאדם ללא אוריינות? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> - - - הגופים המוסדיים יושבים - - - רישיון, שקיבלו רישיון, שעושים בירור צרכים ומוצאים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל למה את לא מטילה ספק קטן שבקטנים? להגיד, רגע, הניחו בפניי, כמו שהוועדה עושה. פנו אלינו במסמך מסודר, אנחנו לא אומרים תסתדרו, אנחנו מקיימים דיון, מזמינים את כולכם, יושבים פה הרבה זמן, משקיעים, יש פה מערכת שלמה, ורק את מרגישה שאת פטורה מלהתייחס כי לפי שיקול דעתך זה לא המקום. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני חושבת שהתייחסתי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא התייחסת לגופו של עניין, גברתי. יש פה דיון, קראת לזה פסיק או לא התכוונת לזה בדיוק, בואי נדבר על הפסיק נקודה פסיק הזה, בסדר? ההערה, לזה החלטנו להתכנס, לשבת פה. אני מבקש שתתייחסי לגופו של עניין לדברים, לא מה עשיתם, מניח מבורך לאללה. מה אתם אומרים על זה שמקטינים לכאורה את המוטיבציה לסייע לבעלי יכולות השתכרות נמוכה, מה המשמעות של הייעוץ הזה, ואני רק רוצה להבין האם בכלל יש בכך הוגנות והאם אנחנו מאשרים, מדינת היהודים הדמוקרטית היושבת לבטח, האם היא חושבת שראוי שאנשים בעלי השתכרות נמוכה, מבוגרים, צעירים או בגילאי ביניים, יקבלו מוצרים פחות טובים? אני לא מצליח להבין. או שתשכנעי אותי שמשהו במשפט לא לוגי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד רגע את השאלה. הצגת, שמעתי את חלקו, אבל לפי מה שאני מבין, ותקני אותי אם אני טועה, מה שהצגת אמרת ככה: ברירת המחדל הרי עד לפי שלוש מהשכר הממוצע, בגדול, פי שתיים מהשכר הממוצע, נמצא בסוף בברירת המחדל. והיה ואת צודקת, למה צריך בכלל עמלת סוכן עד פי שניים? בואי נוציא את כל הסיפור הזה של סוכנים מתוך העמלה. ואת יודעת, יותר מזה, בואי נוציא בכלל את התחרות בין חברות הביטוח. בי כה וכה זו ברירת מחדל, הם לא נמצאים - - - מי צריך סוכן? מי צריך את הדבר הזה? זאת אומרת, גם אתם חושבים שבסוף יש ערך לאדם שמישהו לוחש לו באוזן מה לעשות, לאיפה ללכת, האם ללכת לבית השקעות אולי בכלל, האם ללכת לחברת ביטוח, האם ללכת לחברת ביטוח כזאת, יש לזה איזשהו ערך. נכון שיש ברירת מחדל והיא מוגדרת, אבל יש לזה איזשהו ערך. שואלים חברי הכנסת, ואני חושב שלזה מכוון חבר הכנסת שוסטר, וגם אני שואל, למה עצרתם את זה לאלה שממש הם בעלי הכנסה נמוכה? זאת אומרת, את האופציה הזאת, למה אחד שהוא פי שניים מהשכר הממוצע יש לו את הפריבילגיה שמישהו ייעץ לו כי חברת הביטוח מרוויחה מזה משהו או מישהו מרוויח מזה שיש לו סכום כזה, אבל אם יש לו עד 6,000 שקל או 7,000 שקל, אין לו את האופציה הזאת שמישהו ייעץ לו, זאת השאלה. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני אשמח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעולם הערכי שממנו אני בא זה בדיוק הפוך. מי שמרוויח פחות, מי שיש לו פחות ידע זכאי לעוד סיוע ועוד מעטפת הגנה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, אנחנו מסכימים בדיוק עם מה ששניכם אומרים. ליאור, תוסיפי ואז אני אוסיף עלייך. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> לא משנה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אילת שמעון מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. זה נכון, גם אנחנו חושבים ולא לחינם ליאור הציגה את כל מה שאנחנו עושים, לא בשביל להלל את רשות שוק ההון ולא בשביל להגיד מה שאנחנו עושים, בשביל לבוא ולהגיד, לעמדתנו, נעשה פה צעד שאנחנו חושבים ששומר על הלקוחות. לטענה שרשות שוק ההון לא מאפשרת ייעוץ לאוכלוסיות האלה, זה לא נכון וגם אתם יודעים שזה לא נכון. יש הבדל בין זה שאנחנו לא מחייבים את חברות הביטוח לשלם עמלות לבין זה שאנחנו אומרים לא צריך. הטענה היא שיש שכבת הגנה מסוימת, לקוח יכול לשלם את העמלה בעצמו לסוכן, אין חובה שהעמלה תשולם מחברת הביטוח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תקשיבי, לא, זה משפט מפתח. אני מקווה שהשידור הטלוויזיוני עכשיו בוועדת הכנסת מצטט את המשפט שלך, את האמירה הענקית הזאת. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אשמח להבין למה היא כל כך בעייתית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה בדיוק מעביר את המצב, את היחס שלכם, זה מה שמעלים פה הח"כים. ומה אתם אומרים? תלך, תשלם לו באופן פרטי. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> זאת לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא הייתה הכוונה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> דבריי הוצאו מהקשרם ואני אתן לליאור להמשיך. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> האמירה היא שהלקוח לא בהכרח נפגע מזה שהוא לא מיוצג על ידי סוכן. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> נפגע בוודאות. אני אוכיח לך. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> לא, יש לו עוד בעלי רישיון בשוק. תוכיח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תציג דוגמה. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני רוצה להציג דוגמה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי הולך ליועץ חוץ ממי שיש לו 1,000 שקל לשלם ליועץ? מי שיש לו 1,000 שקל הולך ליועץ, מי שאין לו, לא. גם מי שיש לו 1,000, לא הייתי ממליצה ללכת ליועץ, סליחה שאני אומר את זה בשידור. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני חייב לומר, מכיוון שאתם צריכים להעמיד דיון על העובדות. עובדי המדינה, בסדר? העובדים של המדינה, יש להם סוכן? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לצערי הרב, לא ואני הבאתי לך דוגמאות כמה זה עולה להם. עובדי המדינה לא יודעים כמה כסף עולה להם זה שאין להם סוכן. אתה יודע כמה זה עולה להם? אני אספר לך. עלה לי עשרות אלפי שקלים שלא היה לי סוכן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה טועה. ועדי העובדים הגדולים מצליחים למצוא הסדרים מצוינים. אני את ביטוח הרכב שלי הייתי עושה דרך הוועד בקמ"ג כי היו להם פוליסות נמוכות מאוד לסוכנים המסוימים. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אדוני היושב ראש, אבל זה - - - קרנות הפנסיה של ברירות המחדל, עובדות, חבר הכנסת שוסטר, עובדות. חבר הכנסת פינדרוס, 50% מהמצטרפים לקרנות הפנסיה כיום בכלל מצטרפים לקרנות הפנסיה ברירות מחדל, למה? אין שם סוכן, דמי הניהול 1%. זה 50% מהציבור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי זה ברירת מחדל. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אבל למה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וזה אומר שזה לטובת הציבור? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה אתה אומר? סליחה שאני מתווכח איתך באופן ישיר. אני מעסיק, לפני שהגעתי לכנסת, לפני שנתיים, למעלה מ-150 עובדים ואני יודע איך הפוליסות עובדות ואני יודע להבחין בין פוליסה לפוליסה, ואני יודע איפה יש פוליסה פוגענית. אני במקרה עושה את המשא ומתן הזה מול הסוכן ומול החברות, ואני לא בטוח שכולם יודעים את הנתונים האלה. אל תצביע לי על האחוז הזה לכאורה שחוסכים. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אנחנו מדברים על פנסיה, נכון? אנחנו מדברים בדיון על פנסיה. כאשר אתה מצטרף לקרן ברירת מחדל, אתה משלם רק אחוז דמי ניהול בהבדל מדמי ניהול במקומות אחרים שהם יותר יקרים. למה קבעו דמי ניהול 1%? למה? אתם יודעים למה? כדי לחסוך את עמלת הסוכן. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> שלילי קטלני. יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הקשר בין עמלות לבין דמי ניהול, אין שום קשר. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> שלמה, אני כרגע מדבר עובדות. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אבל זה בניגוד לחוק. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בקרנות הפנסיה ברירות המחדל משלמים על פי המכרז 1%. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> ישראל יקירי, אם זה ככה, זה בניגוד לחוק. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אולי תרשה לי? אני מדבר עובדות, בחברות הביטוח משלמים יותר. למה? מי מצטרף לפנסיה ברירת מחדל? מי? בעלי השכר הנמוך והצעירים. איך אנחנו יודעים? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואלה שחסרי מודעות. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אבל סליחה, אדוני, הממשלה והכנסת קידמה את הדבר הזה בדיוק בשביל - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כל מה שהמדינה והממשלה קידמה זה חיובי? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בסוף, 50% מצטרפים לשם. למה? כי בסוף, כשמישהו עם שכר נמוך, בסופו של דבר בפנסיה אין דרמה גדולה בשכר הנמוך על כמה הוא מפריש. מה אתה לומד מהגודל של הנכסים של ברירות המחדל? שהם בדיוק בשכר הזה. זה נועד בדיוק על מנת להקל על הלקוח ולא על מנת להכביד עליו. אבל קרנות הפנסיה, חבר הכנסת פינדרוס, ברירות מחדל זו נקודה אחת, בואו נדבר על זה שמעסיקים גדולים עושים הסכמים, מדובר על מאות אלפים במדינת ישראל שעושים הסכמים כשאין סוכן. אני לא אומר שלא צריך סוכן, הלו, אנחנו משלמים לסוכנים, אבל אף אחד לא אומר שבכל דבר צריך סוכן. הדיון פה, אדוני היושב ראש, וזה מה שרציתי להגיד בהתחלה. אדוני היושב ראש, מה שרציתי לומר בהתחלה, הדיון פה הוא לא, לא, אני מדגיש, לא על הפגיעה במקבלי השכר הנמוך, אני מצטער. הדיון פה עוסק בעמלות סוכני הביטוח וראוי לשנות את זה כדי שהציבור ידע. ואם מדברים על עמלות סוכני הביטוח, בוא נפתח את עמלות סוכני הביטוח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ונפתח גם את העמלות של חברות הביטוח. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ראוי שהציבור ידע מה אתה מרוויח ומה הוא מרוויח. אני על השכר של משרדי סוכני ביטוח עשיתי לעצמי עבודת מחקר לראות באמת במה מדובר, כמה העמלות האלה משגשגות את המשרד. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> 11 מיליארד לשנת 2024. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה פשוט, כדי שתבינו על איזה ציבור אנחנו מדברים. אני סוכן ביטוח, גאה בזה. מגיע אליי חייל משוחרר שזאת העבודה הראשונה שלו כדי לקבל הכוונה והדרכה. אני יורם לביאנט, יושב ראש הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני הביטוח. החייל הזה, אין לו מושג איך פנסיה במדינת ישראל עובדת והוא נכנס עכשיו לתוך החיסכון הפיננסי המשמעותי ביותר בחייו בלי שום הדרכה. הוא מקבל ממני הדרכה, הכוונה לגבי מסלולי השקעה, מסלולי ביטוח, אנחנו מתאימים את הפנסיה שלו לצרכים שלו. שברירת המחדל זה נחמד, אבל היא לא מתאימה דווקא לחבר'ה הצעירים מכיוון שהיא לא אופטימלית לחבר'ה הצעירים. הוא מקבל ממני הדרכה מה לעשות במעברי עבודה, למה לא למשוך פנסיה במהלך החיים, מה זה פיצויים, מה זה טופס 161, מה עושים עם מעסיק שלא משלם בזמן, ויש הרבה מעסיקים שלא משלמים בזמן. כל הדברים האלה אני צריך לעשות בחינם? אני אומר לכם שהחבר'ה הצעירים האלה הם אסירי תודה. למה? כי הם יגיעו לפנסיה בגיל 67 הרבה יותר טובה אחרי שהם עברו הדרכה אצלי מאשר אנשים שהלכו לכל מיני מסלולי ברירת מחדל או שהצטרפו על ידי משווקים ישירים. כמות העוולות שיש היום בשוק הפנסיוני, בין על ידי מעסיקים רשלניים, על ידי גופים מוסדיים רשלניים וציניים, ועל ידי רשות שוק ההון שהפיקוח שלה מאוד חלש, היא עצומה. יש כאן גוף אחד שמתווך את הנושא המורכב הזה לציבור והוא סוכני הביטוח. למה אנחנו צריכים לעבוד בהתנדבות? אני לא מבין. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> מי עובד בהתנדבות? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> חברות הביטוח הרוויחו 5 מיליארד שקל ב-2024. למה אני צריך למכור לך מוצרי בריאות כדי לקבל עמלה על פנסיה? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אתה עובד בהתנדבות? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> כן. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> איך? תגיד לי איך. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> כי חברת הראל לא משלמת לי כסף על פנסיה אם אני לא מוכר לה מוצרי בריאות. למה אני צריך למכור מוצרי בריאות? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> סליחה, אני אומר פה, אין שום התניה. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> יש לי את זה שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני הקדמתי ושאלתי אם יש את הדברים האלה בכתב. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אני רוצה לראות את אותו נייר שיש התניה, התניה, לא אמירה אחרת. אני אומר משהו, ואתה מכיר את זה כי היית בעולם העסקים. יש סוכן שעובד עם חברת ביטוח, זה לא הסכם שעוסק רק בשורה האחרונה של מקבל השכר הנמוך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, כשנראה את המסמך. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> יש הסכם שהוא כולל, יחד עם הסוכן שעוסק במיליון דברים, ובמסגרת המיליון דברים אומרים לו, וזה לגיטימי כי זה בהסכמים המסחריים, תביא לי תיק יותר גדול. לא כהתניה. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> התניה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לא כהתניה. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> זו התניה נכלולית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אין טעם. ישראל, אנחנו חייבים לראות את הנייר ואז להבין. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> - - - << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני לא רוצה להביא תיק גדול, אני רוצה לעבוד עם כל החברות, אני לא רוצה להיות עבד של חברת ביטוח אחת, אני רוצה למכור לה מוצרי בריאות. - - - אובייקטיבי, זה מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רשות ההון, הייתי שמח מאוד לראות שבאמת את הבדיקות ואת השאלות הייתם עושים קודם. ואני רואה שאתם אפילו לא מודעים, ולא סתם שאלתי אם ראיתם, תקשרתם, דיברתם ואז הייתם קובעים את עמדתכם. אבל אתם באים פרנג'י כזה, יאללה, בוא נלך לטיול בכנסת ונראה מה רוצים הח"כים המשוגעים האלה. זה פחות או יותר מה שאני מתרשם. אני לא מופתע מהגישה שלכם, כי אני מלווה אתכם כבר שנתיים ואתם מודעים לדעות שלי, אני מניח, שאני לא כזה מתלהב מרשות ההון בשום נושא שאתם לוקחים את זה על עצמכם. וסליחה אם זה לא מקובל להגיד את זה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, נאמר פה על ידי נציג של לשכת סוכני הביטוח "נכלולי". אני רוצה לקרוא שחור על גבי לבן מהמלצות הצוות שאתם לא רוצים לדון בהן וחשבתי שכן תדונו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איזה צוות? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> הצוות שעסק בעלויות של חברות ביטוח על סוכנים. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> לא, הצוות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שלמה, תאפשר לו. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> רק שנייה, אייזיק, הזמנת דיון - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אבל זה לא הדיון. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> - - על תגמול סוכני ביטוח ועמלות סוכני ביטוח, תקשיב. המלצות הצוות פה אחד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> של מי זה? מי הצוות? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> משרד האוצר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> משרד האוצר. כן, מי עוד? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> רק שנייה. שעשו בדיקה ניטרלית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש עוד מישהו חוץ ממשרד האוצר? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> ברור, הופיעו בפניהם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הופיעו, אבל הם לא בצוות. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני לא חושד ברשות התחרות גם כשהיא מחליטה נגדי, אני לא חושד באגף תקציבים גם כשהוא מחליט נגדי. בסופו של דבר, לעובדי ציבור נאמנים, הייתי עובד ציבור, אני רוצה לומר מה שחור על גבי לבן - - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אי אפשר לקבל החלטות על ציבור. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> איזיק, פנית לוועדה בכנסת ואמרת את מה שאמרת וזו הטעיה. אתה אומר פה נכלולי, אני רוצה לקרוא המלצה פה אחד שאומרת, שידע הציבור, נדרש שינוי משמעותי במודל התגמול של הסוכנים, וכן הלאה, מודל התגמול מעלה חשש כבד לפגיעה בתמריץ של הסוכן לתווך ולהתאים לצרכן את מוצרי הביטוח והחיסכון האופטימליים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, זה עומד בסתירה מוחלטת לכל הוראות הרגולציה של רשות ההון שיושבת פה ושהם עושים ביקורות ומחייבים אותם ופותחים תיקים. ואני באמת העמקתי גם בנושא הזה להבין את איכות הביקורת, סוג הביקורת, את הסנקציות שמטילים עליהם, עד כדי שלילת רישיון. אני חושב שמה שהצוות הזה אמר, שמראש לא מקובל עליי אם הוא בא רק מגופי הממשלה. אנחנו פה לא ממשלה, אנחנו פה כנסת, ומתפקידנו באמת לפקח עליהם. ישראל, וממה שאני מפקח עליהם בשנתיים האחרונות, אני אומר לך בלשון הכי עדינה, אני לא מתלהב, אני לא מתלהב. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אדוני, אני מוטרד כשראש לשכת סוכני הביטוח אומר אני מפסיק. רשות התחרות נמצאת פה. אני מפסיק, אני מודיע בזה שאני מפסיק לתת ייעוץ. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בסדר, תתלונן עליי. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני לא מתלונן עליך, אמרת את זה, אתה אמרת - - - שאוי ואבוי לנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ישראל, תאפשר פה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אני רוצה להתייחס בבקשה לדברים שנאמרו כאן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסוף. פחות מעניין אותי השיח הזה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> משה קאשי, מנהל תחום פיננסי בלובי 99. צריך להגיד דבר אחד, העמלות שמשולמות לסוכנים בסופו של דבר מגולגלות על הצרכן ועל החוסכים עצמם. ואם תצא פה חס וחלילה קריאה לחייב את חברות הביטוח לשלם עמלות לאותם סוכנים עבור בעלי שכר נמוך, בסופו של דבר, העמלות של בעלי השכר הנמוך יעלו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לובי 99, לא, אני מבין אותך, אני מתקדם איתך. רגע, אבל אני משתף איתך פעולה. בדקת שעכשיו זה לא יעלה להם בדרך שמחסירה את הסוכן בדרך בכסף? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> באופן חד משמעי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> למה את אומר את זה באופן חד משמעי? על סמך מה? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> על סמך ניתוח כלכלי שחברת הביטוח - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איזה ניתוח כלכלי? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ניתוח כלכלי שלך או מסמך של חברה כלכלית? שנבין את הסמכות של מה שאתה אומר. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני כלכלן כבר 15 שנה ומתעסק גם בפנסיה, גם בביטוח, גם בשוק ההון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ועשית ניתוח כזה? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> עשינו ניתוח, שלחנו את זה למשרד האוצר, שלחנו את זה לרשות שוק ההון. אם מישהו רוצה לבוא ולתקוף את הניתוח הכלכלי שלי שהוא כתוב ומפורסם, בבקשה. ואני אסביר. חברת ביטוח שמוכרת לך ביטוח, היא מתמחרת את הפרמיה שאתה צריך לשלם על הסיכון שלך, על זה היא מוסיפה 15% שהיא משלמת לסוכני הביטוח, זה לא שזה נבלע בפנים. בסופו של דבר, יש פה מנגנון שהלקוח משלם לסוכני הביטוח, אבל זה פשוט מנגנון שעובר לו מעל הראש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וסליחה, כשאתה - - - << אורח >> משה קאשי: << אורח >> רגע, תן לי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני לא אאפשר לך כי אני רוצה לנהל פה דיון תכליתי ולא דיון של הצהרות. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לא הצהרות בכלל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה טוען טענה, אתה מניח הנחה מראש שייעוץ עולה כסף והוא מיותר, זה פחות או יותר. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לא, אני לא טוען שהוא מיותר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> למה אתה מתלונן שזה עולה והם צריכים לשלם וזה מתגלגל? אם אתה הולך לקבל משכנתה כבחור צעיר ולקנות בית, אתה הולך לייעוץ של משכנתה, אתה יודע שזה מתגלגל על היוקר שלו. השאלה אם הייעוץ שווה את העמלה הזאת, האם הייעוץ הזה מגן על המבוטח. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> כשאני לוקח משכנתא ואני הולך ליועץ משכנתאות, אני מנהל משא ומתן עם יועץ המשכנתאות ואני משלם לו. במקרה הזה, 11 מיליארד שקל משולמים לסוכני הביטוח כשהציבור לא מודע לזה, הוא לא קובע את העמלה, הוא לא קובע את המחיר של השירות, וכתוצאה מכך הוא לא מתמקח, הוא לא מקבל את השירות האידיאלי כי הוא לא יודע בכלל שהוא משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> למה אתה טוען את זה? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> כי הוא לא יודע שהוא משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל למה אתה טוען שהוא לא מקבל את הייעוץ האידיאלי? על סמך מה אתה אומר כאלה דברים? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> על סמך מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> על סמך מי? מי אמר? חברות הביטוח? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> גם מה שחברות הביטוח אמרו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הן אמרו. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> נציגי חברות הביטוח עכשיו אמרו שהם נותנים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה עכשיו מסתמך על מימון? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לא, אתה שאלת אותי שאלה ואני עונה לך. חברות הביטוח עכשיו אמרו שהם מתגמלים את סוכני הביטוח על היקף מכירות, ואם סוכן הביטוח מתוגמל על היקף מכירות, המוטיבציה שלו היא למכור כמה שיותר ביטוחים בלי שום קשר לצורך של הלקוח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> באים פה לשכת סוכני הביטוח ואומרים לך שאנחנו לא רוצים שזה יהיה באופן הזה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אם הם לא רוצים, יש להם אפשרות ללכת ולהיות סוכנים אובייקטיביים ואז כל חברות הביטוח יהיו מחויבות להתקשר איתם והם יקבלו עמלה שווה. הם פשוט לא רוצים, כי הם רוצים להמשיך לתפקד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה מדבר בשמם? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> כן. הנה, בבקשה, לך תהיה סוכן אובייקטיבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מכיר מודל כזה. איך אני יכול להיות? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, לובי 99, תודה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> רגע, אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, תודה, אתה מבסס לנו פה המון הנחות יסוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני גם לא מכיר. סליחה, אני עוסק בזה כבר שנה וחצי, אני לא מכיר את המודל שאתה מדבר עליו. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> איזה מודל? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> סוכן אובייקטיבי, מחויבות כל חברות הביטוח לעבוד איתו? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> הנה, אני אחדש לך. אם מישהו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע, הגשתי הצעת חוק כזאת, זרקו אותי מוועדת שרים. אם יש מודל כזה, היו אומרים לי יש. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> עבר בחוק ההסדרים, סוכן אובייקטיבי, כל חברות הביטוח חייבות להתקשר איתו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מעולה, אני חושב שזאת הצעה מצוינת. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> יש כזה דבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איפה בחוק? תפנה אותי לחוק. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני אפנה אותך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה חוק מצוין שאני מוכן לקדם אותו. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> הוא כבר קיים. סוכני הביטוח מחר יכולים, ברגע שהם הופכים לאובייקטיביים, וכפועל יוצא משרתים אך ורק את טובתו של החוסך, של המבוטח, כל חברות הביטוח חייבות להתקשר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מישהו יכול לעזור לי? איפה יש חוק כזה? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> משרד האוצר יושב פה, תשאל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר ישב איתי בעשרות ישיבות, מעולם לא העלה את זה. אתם צוחקים עליי? היועצים הפנסיוניים לא מקבלים עמלות, הם מקבלים רק מהלקוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לא, חד משמעית לא. אם יועץ פנסיוני קובע שהוא אובייקטיבי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא סוכן ביטוח, אתה חוזר, במודל של יועץ פנסיוני. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לא סוכן. כל חברות הביטוח - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האמת שזה לא מקובל בכנסת להגיד את זה, אבל לפחות פה בכנסת תשים את זה על השולחן, לא מדובר על סוכני ביטוח. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> בדיוק, אם הוא הופך - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מדובר על, סליחה, לא רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שוסטר, מה השאלה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שלי לישראל, אני רוצה להבין בצורה פשוטה שמתאימה ליכולת שלי. אני בא מחינוך נגיד מוניציפלי, פחות כל ענייני הפנסיוני, שם בצד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה בא מבית ספר מצוין. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני כן מסוגל להבין הסבר פשוט. מדוע ההנחיה שלא לאפשר לבעלי השכר הנמוך את מה - - - למה ההנחיה הזאת היא סבירה? ההסבר הפשוט. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני אענה לנקודה הספציפית הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הדיון. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> קודם כול, אין הנחיה גורפת, קחו את מילותיי, כשכתוב במכתב של שלמה איזיק, "כל המוסדיים", הוא לא יודע להגיד "כל המוסדיים". << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ישראל, עזוב את הכול. האחד שאמר את זה, ההיגיון שעומד מאחורי זה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני אסביר. בוא ניקח שכר נמוך, אתה מסתכל כמה בסוף מהשכר הנמוך מופרש לפנסיה. מתוך מה שמופרש לפנסיה, מקבלים אחוז עמלה, מי? הסוכנים. בחברה שהחליטה שמתחת, בתחתון, כי יש לך דיפרנציאלי, יש לך בטבלה הזאת אולי 12 מדרגות, 11 מדרגות משולם, הוא יגיד לך, משולם. במדרגה התחתונה, למה לא משולם? כי אם אתה מחשב כמה העמלה מתוך הפנסיה שמופרשת, אתה תראה שהחברה מפסידה. כי בסוף היא מקבלת דמי ניהול, שזו החברה, היא מקבלת נגיד 1.3%, ואם היא תשלם גם את הלמטה, את עמלת ההיקף, היא פשוט תפסיד. היא אומרת, ואלה המילים, על כל 11 המדרגות, אתה תקבל, על המדרגה הנמוכה, אותה חברה, לא כולם, שימו לב, לא כולם, היא עשתה מודל עסקי מסוים, לגיטימי, הסוכנים לא רוצים לעבוד איתה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ישראל, תודה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> הצלחתי להסביר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ישראל, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה מבין את התרגום של מה שאתה אמרת? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני מבין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ישראל, אני לא רוצה להיכנס לתחשיבים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> סליחה שאני מתפרץ, שלום, אני מנסה פשוט לשקף את מה שאני הבנתי. אם חברת ביטוח הייתה באה לוועדה ואומרת, עזוב סוכנים כרגע, בסדר? שלמה לא בחדר. אנחנו מדברים חברות הביטוח מול המדינה. באה חברת ביטוח גדולה ואומרת, תקשיבו, אני מתחת 6,000 שקל, מתחת 7,000 שקל לא רווחי לי, אני לא מבטחת מתחת ל-7,000 שקל. היה לגיטימי או לא? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> היא לא אומרת את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה לא? שאלתי. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אבל היא גם משלמת, סליחה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר, לא רווחי לי לתת עמלות. מה שונה? למה זה לא לגיטימי? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> פעם ראשונה שיש כל כך מעט אנשים והדיון כל כך סוער. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> רק כדי לדעת, יש עוד שתי עמלות שהם כן מקבלים. יש עמלה שוטפת שכן מקבלים. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> עפרי אשל מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני מאזינה כאן רוב קשב לדיון הבאמת חשוב והמרתק הזה, כשמה שברור, שהסיבה שהוועדה כינסה את הדיון הזה ואתה, חבר הכנסת דנינו, זו טובת החוסכים, כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת גם שעולה בצורה מאוד ברורה שיש כאן שותפות אינטרסים בין האנשים שיושבים סביב השולחן והיא להבטיח שלקוחות הקצה, קרי המבוטחים או החוסכים, מקבלים את המוצר המתאים ביותר לצרכים שלהם בשירות ובמחיר הטוב ביותר. אני חושבת שבהמשך לכך יש גם תמימות דעים או לפחות אני יכולה להגיד שזה דבר שאנחנו במשרד האוצר מאמינים בו, שבעולם מוצרי החיסכון לטווח ארוך, שהוא עולם מורכב, עולם שיש בו הרבה מאוד פרמטרים, יש ערך משמעותי לייעוץ איכותי שמנגיש לאותם חוסכים, לקוחות הקצה, את המוצר המתאים ביותר, ואני חושבת שכולם סביב השולחן מסכימים בכך, א', שכולנו כאן לטובת החוסכים, ושנית, שיש ערך בייעוץ במוצרים פנסיוניים. אחרי שהנחנו את שתי המדרגות האלה, בסופו של דבר, אנחנו מאמינים במקטע התיווך, אנחנו מאמינים בחשיבות שלו, אנחנו מאמינים שסוכני הביטוח רוצים להעניק את התיווך האיכותי והטוב ביותר עבור הלקוחות שלהם, וכל מה שנותר לנו כקובעי מדיניות הוא לייצר מצב שבו מודל התגמול, שבו מבנה התמריצים הכלכליים שחל על סוכני הביטוח והם פועלים לפיהם כמו שכל אחד מאיתנו מגיב לתמריצים הכלכליים שחלים עליו, אין לי כאן שום טענה בעניין, אבל צריכים לייצר מצב שבו התמריצים הכלכליים שחלים על אותם מתווכים, במקרה הזה סוכני הביטוח, הם כאלה שמבטיחים שיש האחדה בין טובתו העסקית של המתווך לבין טובתו של הלקוח, במקרה הזה החוסך הפנסיוני. אני חושבת שכולנו תמימי דעים לגבי המטרה הזאת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה שאני אומר לך, א', אני שמח על הדברים שאמרת, אני חושב שאת סיכמת יפה מאוד באמת את יחסי הכוחות בשוק, את האינטרס העליון שלנו, שזה הציבור, אני חושב שסיכמת את זה מאוד יפה. ופה באמת, במדרגה הזאת שאת רוצה להבחין בין אותו שירות שהסוכנים נותנים לאותו לקוח, מה שאת מבססת על בסיס של תמריצים, באמת אלה החוקים של הרגולציה שאני ממש לא מתנגד להם, שהם קשים וקשוחים, ואני לא הערתי על הקטע הזה אף פעם שום הערה כי זה נראה לי נכון לעשות את זה ולפקח על השירות הייעוצי הזה של סוכני הביטוח. אני לא חושב שיש עוד משהו בתחום ההון שיש כזה פיקוח הדוק ומסודר ופרוטוקולים, וזה עניין אותי ובאמת נכנסתי לפרטי פרטים של הדברים. אם זה ככה, אני רוצה לסכם כי הזמן שלנו קצר. שלמה, משפט אחד ואני רוצה לסכם כי אנחנו במגבלת זמן אישית, אני צריך לצאת. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> קודם כול, מה ששמעתי ממך נפלא. אני לא יודע אם את יודעת, אנחנו בימים אלה יושבים על המדוכה ביחד עם חבר הכנסת יצחק פינדרוס, אנחנו מובילים מהלך של חקיקה, אמיץ מאוד, שלשכת סוכני הביטוח הניחה על השולחן על מנת לעשות הסדרה שתהיה טובה בעיקר לצרכן הישראלי, שתדעי שאנחנו שם. אגב, גם חברות הביטוח שותפות. מה מפתיע אותי? מפתיע אותי שתוך כדי זה שאנחנו מתנהלים ומגישים כבר הצעת חוק והיא פה במחלקה המשפטית של הכנסת, אנחנו מתחילים לחטוף כל מיני דברים מעל הראש. זה פשוט לא ייתכן, לא ייתכן שבסביבה כזאת, בצורה נקייה ובנפש חפצה אנחנו נקדם הצעת חוק שבאה לעשות הסדרה בנושא של מערכות היחסים בין כל השחקנים בשוק ואנחנו פתאום מתחילים לחטוף כל מיני דברים. רק בשביל לשים עוד דבר אחד קטן על השולחן, אני לפני כשבוע שלחתי לליאור מסמך שבו הבאתי לתשומת ליבה תזכורת על כך שבמדינת ישראל יש חוק שהוא בתוקף משנת 2015 שלא קושר בין דמי הניהול לבין התגמול של הסוכנים, וזה כל פעם עולה וחוזר. רבותיי, יש חוק במדינת ישראל שמרחיק את התגמול שסוכנים מקבלים מדמי הניהול שהחברות גובות. ודבר שני וחשוב מאוד שלא עולה פה, אנחנו לא מדברים על המוטיבציה שיש למשווקים הישירים של חברות הביטוח. הרי מי שבסופו של דבר יהנה מכל המהלכים האלה וכתוצאה מזה שתהיה פתאום תנועה מאיתנו לכיוון החברות באופן ישיר, אלה המשווקים הישירים של חברות הביטוח, וגם עליהם צריך לתת את הדעת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חשבתי שהסברתי את זה והצגתי את זה באופן ברור. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להתייחס רק במשפט. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עפרי, אני רוצה רגע לסכם ולהטיל עלייך דווקא את המשימה כי באמת נשמעת לי הכי רהוטה והכי מבינה ושוקלת את הדברים באופן נכון. אני מאוד מבקש, מנהלת הוועדה, איך את ממליצה, שאנחנו נעשה דיון המשך, סטטוס, משהו? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לשיקול דעתי. עפרי, אני מאוד מבקש שתקיימי פגישה יחד עם רשות ההון ויחד עם לשכת סוכני הביטוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וחברות הביטוח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וחברות הביטוח, בבקשה. ותנסו רגע לעבור על המסמכים, לראות אם משהו צריך להיות מנוסח אחרת. אם המסמך כשר לחלוטין ואין בו קבילה של לספק סוג של סחורה ביטוחית לחברות. תשקלו את זה, אנחנו נעשה דיון סטטוס קצר בזמן שמנהלת הוועדה תחליט על זה ותפרסם. מקובל עליכם, רשות ההון? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני חושבת - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא חושבת, את צריכה להגיד כן, זו התשובה. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> זו התשובה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, תודה רבה. יום טוב לכם, חברים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:56. << סיום >>