פרוטוקול של ישיבת ועדה

ועדת חוקה, חוק ומשפט
31/5/2020




50
ועדת חוקה, חוק ומשפט
31/05/2020

 
הכנסת


הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בסיון התש"ף (31 במאי 2020), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
 

חברי הכנסת:
מיקי לוי

 
מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	משרד המשפטים


· 
 
ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ארבל אסטרחן

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם
ירון קוונשטוק



<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), פ/868/23, הצעת ח"כ רם שפע << נושא >> 
<< נושא >> הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, פ/869/23, הצעת ח"כ רם שפע << נושא >> 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מציע שנתחיל את ההקראה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה שתי הצעות חוק: חוק-יסוד הכנסת: חברות של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), והצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף, 2020.  

תיקון סעיף 23. 1. בחוק-יסוד: הכנסת (להלן – חוק היסוד), בסעיף 23 – 

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת";

(2) במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא "שר או סגן שר שאינם חברי", 
במקום  "דינו" יבוא "דינם", במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא
"שר או סגן שר שהם חברי", ובמקום "לו" יבוא "להם".

	זה תיקון זהה לתיקון שנעשה בהוראת השעה ב-2015. ב-2015 עשו כל מיני התאמות, בראש וראשונה בגלל הדבר החדש שכבר אז היה חדש, של סגן שר שהוא אינו חבר כנסת. הרבה מההתאמות נעשו בהוראת קבע, אבל חלק נעשו בהוראת שעה. את אלו שנעשו בהוראת שעה צריך לחוקק שוב, וזו אחת מההתאמות האלו. הנוסח של סעיף 23 לחוק-יסוד: הכנסת אומר שדינו של חבר ממשלה שאינו חבר כנסת בכל עניין שנוגע לכנסת - כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, חוץ מזכות ההצבעה. זה יכול לבוא לידי ביטוי בלדבר במליאה, בנושא של חדרים. זה סעיף שקיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה המעמד שלהם? הם לא חברי כנסת ולא חברי ממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מהסעיף זה לא היה ברור.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התיקון הזה בא לעשות התאמה למה שקיים בחוק היסוד הרגיל. אם שר שהוא לא חבר כנסת הוא כמו שר רגיל שהוא חבר כנסת, אותו דבר יהיה לגבי סגן שר. סגן שר שהוא לא חבר כנסת יהיה כמו סגן שר שהוא חבר כנסת בכל דבר הנוגע לכנסת. אנחנו מבינים שזה חל גם בהקשר של חדרים.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוא לא חבר כנסת, למה שיקבל חדר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  למה לא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה לגבי שר שהוא לא חבר כנסת אתה מבין שכן ולגבי סגן שר אתה מבין שלא?  


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

סגן שר עונה על שאילתות. חבר הכנסת מיקי לוי, ענית על שאילתות בתור סגן שר, ענית על הצעות לסדר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	זה מטיל עומס כספי נוסף על הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבינה את העניין של מעמד שר שהוא חבר ממשלה ואת המעמד של חבר כנסת שהוא חבר בבית הזה, אבל אני לא מבינה את המעמד של סגן שר שהוא לא חבר ממשלה ולא חבר כנסת. מה הוא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עובדה שיש תפקיד כזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין בעיה כל עוד הוא חבר כנסת. אם הוא לא חבר כנסת, אין לו אפילו מקום במליאה עצמה. לשר יש מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לו מקום במליאה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לשר יש מקום סביב שולחן הממשלה, לסגן שר שאיננו חבר כנסת אין מקום.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  העניין הוא המקום הפיזי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לו מקום במליאה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

סגן שר, הגם שהוא לא חבר ממשלה כפי שאנחנו רגילים לראות חברי ממשלה, הוא עדיין דמות פוליטית. הוא לא חבר ממשלה במובן של להצביע בממשלה. אנחנו יודעים שסגני שרים עובדים בכנסת.  השרים שולחים אותם לעבוד במליאה כדי שהם יימנעו מלהגיע. סגני שרים עונים על שאילתות, על הצעות לסדר, יושבים ומציגים הצעות חוק. מיקי לוי עשה את זה בעצמו הרבה מאוד שנים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייתי חבר כנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא עשה את זה מתוקף היותו סגן שר. אם יש דמות פוליטית שמופיעה בפני המליאה ומציגה את השאילתות, מגיע לה מקום לשבת. הדמות הזאת היא  בדרך כלל הגורם המקשר בין המשרד לכנסת. 


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תקרא לו שר מקשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סגן שר נושא באחריות מיניסטריאלית על המשרד שלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מכיר את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר את זה בידיעה. יש לסגן שר אחריות מיניסטריאלית על החלטות הממשלה בדיוק כמו לשר. זה נשמע גרוע, אבל זה כנראה נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, אבל לא אחריות בלעדית.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא בלעדית. הוא לא יכול לבוא ולומר: אני לא בעסק. בוא ניקח את חבר הכנסת מיקי לוי כדוגמה. מיקי היה סגן שר חרוץ מאוד, רק הוא לא היה יכול להגיש שאילתות, הוא לא היה יכול להגיש הצעות לסדר, הוא לא היה יכול להגיש חוקים. זה לא בגלל שהוא קרס ביום-יום מבחינת עבודה, למרות שהוא עבד קשה, אלא בגלל שמעמדו היה מעמד של סגן שר. במה התבטאה חברותו בכנסת? רק בהצבעות, לא יותר. בקדנציה הקודמת, כשהיו סגני שרים, הם ישבו במליאה. הם הגיעו למליאה כדי לשרת את משרדם. כמו ששר שיושב ליד שולחן הממשלה לא יכול ללחוץ על שום כפתור במליאה, כך גם סגן שר. סגן שר הוא במעמד אחר, הוא במעמד של רשות מבצעת שהיא לא חלק מהרשות המחוקקת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בונים פה מודל שלא היה בעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא היה בהוראת השעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מדברים פה על היקפים אחרים, על משהו כמו 15 אנשים נוספים בבית הזה. יש לזה משמעויות שהן מעבר למשמעויות של אחד או שניים. אני לא חושב שיש 15 מקומות נוספים במליאה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  יש יותר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש 15 משרדים נוספים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא משוכנע שמקדמת דנא זה היה כך. אני לא חושב שהיה מצב של 15 או 16 סגני שרים שישבו במליאה. אני לא יודע בדיוק איפה הם יישבו, איך תהיה הפרוצדורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רובם לא יהיו סגני שרים. לא הולכים להיות כל כך הרבה סגני שרים בתוך הדבר הזה. אתה יודע שלכחול לבן אין הרבה סגני שרים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כנראה גם לא יהיו. אם יהיה, אולי יהיה אחד. אם תהיה בעיית מקום, תהיה בעיית מקום בגלל השרים עצמם. אני מתאר לעצמי שהעובדים המסורים של הכנסת ימצאו מקום. כשאתה רואה את אולם המליאה, יש בו 120 מקומות בלי הממשלה, אם אני זוכר נכון. איך אני יודע את זה? כי תמיד בטקסים, בימים המיוחדים, ממלאים את השורה האחרונה. אם העניין הפיזי מטריד אותך, אני מאמין שיימצא פתרון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סגני השרים שאינם חברי כנסת ישבו בשורות האחוריות במליאה. היו חדרים גם לשרים וגם לסגני השרים שהתפטרו. גם מבחינת המליאה וגם מבחינת החדרים במשכן היה מקום לשרים ולסגני השרים שהתפטרו.    

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  אפשר לחשוב שזו מהות החוק, אם יש מקום בכנסת או אין מקום.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כסגן שר שהיה עסוק מאוד הייתי אולי פעם, פעמיים, אולי חמש פעמים במשרדי בכנסת. פשוט אין זמן למי שרוצה לעבוד, לכן זה מיותר לחלוטין. 

דבר שני, אין חדרים בבניין. לפני כשלוש שנים, ויכול להיות שהיית שותף לאותה ישיבה, אישרנו תכניות בתקציב מיוחד לבנייה של חדרים נוספים לחברי כנסת בבניין. יש אפילו תכנית להביא לכאן יבילים. 

שלוש, מה עשו מחדר קבלת האח"מים מחו"ל בקצה המסדרון, מישהו יודע? לקחו את החדר, חצו אותו לשניים עם קירות גבס, הכל כדי לתת אותו לשרים. אני כל היום מסתובב בבניין. אין חדרים בבניין. הנה חדר שהיה לאח"מים וחצו אותו לשניים. עלות של חדר, אדוני היושב-ראש, וזה לא דבר של מה בכך, היא 1.5 מיליון שקל לכל התקופה. זה לא דבר שאפשר לגלגל אותו מתחת לשולחן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסופו של דבר, מעבר לשאלות הפיזיות איפה יושבים וכן הלאה, יש פה שאלה יותר מהותית: מה התפישה החוקתית של סגני שרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

  זו שאלה שלא קשורה בכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא קשורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא יכולה להיות קשורה, אבל היא שאלה הרבה יותר רחבה מבחינת סמכויות של סגן שר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ב-2015 חוקקו את החוק הנורבגי והכל עבר כאילו כלום לא קרה. הפעם אומרים: טוב, עשינו את זה כבר פעם קודמת. זה לא מייתר את הדיון בשאלה אם צריך את הדבר הזה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אמרתי שמייתר, הפוך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא מייתר את הדיון בשאלה: עד כמה אנחנו יודעים לומר מה הוא מעמדו האמיתי של סגן שר, כי הוא לא פה ולא שם.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  אני לא חושב שאפשר עכשיו להיכנס לכל התהליך. הנושא הנורבגי הוא המשך לתהליך ארוך שנים שלא קשור לנורבגי. גם סעיף 25(ב) לחוק-יסוד: הממשלה מדבר על כך שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו. במקור דובר על זה שסגן השר הוא האיש של השר בכנסת.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא סותר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרבה מהדברים שפעם סגן שר היה יכול לעשות בכנסת הלכו ונעלמו. הוא כבר לא חבר בוועדה, הוא לא חבר בוועדות מינויים מטעם הכנסת, הוא לא יכול להניח הצעות חוק. גם בממשלה הוא לא נחשב חבר. חוץ ממקרים חריגים, הוא גם לא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות. הוא לא פה ולא שם עד הסוף. אנחנו חושבים שכדאי לעשות איזו שהיא חשיבה יותר רחבה לגבי מה רוצים שסגן שר יהיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אתה לא חושב שזה מועד נכון לעשות חשיבה בעניין הזה?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המועד לעשות את זה היה כשהחליטו לא לאפשר לסגני שרים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  לא הייתי כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני לא הייתי. סגן שר יכול להיות מאוד מאוד חשוב, ואני מביא לדוגמה את מיקי שהיה סגן שר פעיל מאוד. הוא ענה פה לכל השאילתות, בכל ההצעות לסדר הוא היה. זה תפקידו של סגן שר היום. אם ניקח את ידידי אורי מקלב, אין לי ספק שהוא זה שיהיה כאן בכנסת, שהוא זה שייצג בכבוד את משרד התחבורה פה בכנסת כי השרה שלו תהיה עסוקה. את אומרת שזה העיתוי הכי נכון, שזה בסדר. זה עיתוי נכון מבחינה פוליטית כי יש לכם התנגדות לעניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא תמיד הכל פוליטיקה קטנה וצרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אמרתי הכל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חושבת שבנקודה הזאת יש פה שאלה. אם תגיד לי לא לפתור אותה עכשיו, אין לי בעיה, אתה היושב-ראש. אפשר לפתוח את הראש בדברים כשהם לא מסתדרים בתבניות. אני חושבת שיש פה סימן שאלה לגבי מעמדו של סגן שר. אני חושבת שגם לטובת ביצוע התפקיד בצורה הטובה ביותר צריך לקיים דיון על מה המעמד שלו, על מה מצופה ממנו, למי הוא שייך, מי האבא והאימא של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים איתך. לא רק שאני מסכים, אני גם הצעתי הצעת חוק שעוסקת בסמכויות של סגן שר, כי יש שרים שנותנים סמכויות לסגנים שלהם, יש שרים שלא נותנים. זו סוגיה גדולה בפני עצמה, חשובה בפני עצמה, אבל היא לא קשורה בהכרח לרכבת של היום. אני אשתדל לדון בה בזמן מסוים, לפחות להכין את זה לימים  טובים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אשמח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אשמח שתעזרי לי בזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל נושא סיום התפקיד, תנאי הפנסיה, תנאי הפרישה – מי טיפל בזה? אנחנו כאן עושים משהו חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא טופל בחוק הקודם.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כבר היה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קראתי את מה שגור כתב כמה וכמה פעמים. היה כתוב שם בפירוש שבעבר היה צריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו. תגידו לי אם זה נפתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו דנים בחוק קיים. החוק קיים בהוראת שעה לא בגלל שחשבו שאסור לעשות את זה קבוע, אלא כי אמרו: בוא ניתן לזה את הצ'אנס שלו, נראה איך זה עובר. היו עוד כמה שיקולים אז בדרך, ביניהם השיקולים של יושב-ראש הוועדה שפחד להביא את זה בגלל שכל הנושא של החוק הנורבגי היה נושא טעון. אנחנו דנים היום בחוק קיים שאנחנו משפרים, מעדכנים. הפתרון לגמלאות, למקום ולכל תנאי השכר וכו' שהיה נכון לאחד, היום נכון ל-10.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רק רוצה לדעת אם זה הוסדר ואיפה.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה תיקון ראשון מיני רבים שעוסק בנושא הזה של סגן שר שהוא לא חבר כנסת. המצב היחיד שבו סגן שר יכול שלא להיות חבר כנסת - בעקבות ההתפטרות בנורבגי.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יכולה מפלגה להכניס שר שהוא איננו חבר כנסת, שהוא בכלל מבחוץ, נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם ייתכן שמחר יבחרו מישהו להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהוראת השעה אמרו שרק מי שנבחר להיות חבר כנסת והפך להיות סגן שר יכול להתפטר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

2. אחרי סעיף 42ב לחוק היסוד יבוא:

"הפסקת חברות		42ג. (א) חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק
בכנסת של שר או	את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה; הפסקת חברות 
סגן שר			כאמור  תהיה בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, בהסכמת
			יושב-ראש סיעתו של חבר הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף
			40; הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש
			הממשלה, ממלא מקומו, ראש הממשלה החלופי או ראש 
			הממשלה בפועל.

			(ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו
			בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי
			יושב-ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן 
			בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת; הסתיימה התקופה
			האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו
			יום מנוחה, והכל כפי שייקבע בחוק.

גם היום יכול להיות מצב של שר שהוא לא חבר כנסת. נדמה לי שש"ס מינו שר שהוא לא חבר כנסת. המיוחד במודל הזה של הנורבגי זו האופציה שמאפשרת לך גם להתפטר מהכנסת כשאתה מתמנה לשר או לסגן שר, וגם לחזור כשאתה מפסיק להיות שר או סגן שר. אם ממנים היום שר שהוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להפוך לחבר כנסת בהמשך הכנסת. אם היום חבר כנסת אומר: אני מתפטר מהכנסת כדי להתמקד בשרות, הוא כמובן לא יכול לחזור. הליבה של הדבר הזה היא האופציה להגיד: אם מאיזו שהיא סיבה אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אוטומטית אני חוזר לכהן ברשות המחוקקת. בארץ יש את המודל הנורבגי הישראלי, שזה לא באמת נורבגי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החרב המסתובבת הזאת נמצאת מעל ראשה של חברת כנסת x שממונה לוועדה מאוד מאוד חשובה, הוועדה למינוי שופטים. אם מחר היא תקבל החלטה להצביע עבור מינוי שופט y ולא x, למחרת בבוקר היא מוצאת את עצמה בבית. אתם מבינים מה הבעיה פה? סימנו אותה שהיא הולכת לוועדה הזאת. איך אתם מונעים את האיום הזה על אותה חברת כנסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנושא של העצמאות שעלה הוא נושא שמאוד הטריד אותנו. עולה השאלה אם יש הצדקה ללכת על מודל חלקי. כמו שאמרו חלק מנציגי החברה האזרחית, אם רוצים ליצור הפרדה, למה להשאיר את זה וולונטרי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ההצעה שלי אומרת שמי שייכנס כחבר כנסת במסגרת החוק הנורבגי, יבצע אך ורק את תפקידו כחבר כנסת, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדה, הוא לא יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים, ואז ננטרל את האיומים שיש עליו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם להצבעה בוועדות ובמליאה יש משמעות. אני לא רואה איך אתה עושה את ההבחנה. הצבעה היא הצבעה. עצמאות של ח"כ היא עצמאות של ח"כ.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו אותה רגישות כמו בוועדה למינוי שופטים? הרי יאיימו עליה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

(ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה, 
תתחדש חברותו בכנסת שאליה נבחר בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר;

(2) הוא היה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי;

(3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל;

(4) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה.

(ה) נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת לפי סעיף זה, 
והתחדשה חברותו בכנסת משום שחדל לכהן כשר, או
שחדל לכהן כסגן שר שלא בנסיבות המנויות בסעיף 26(2)
לחוק-יסוד: הממשלה, לא תיפסק שוב חברותו בכנסת לפי
הוראות סעיף זה, בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

עד עכשיו הסברתי את המנגנון הבסיסי והתייחסתי לשאלה של ההצדקה ללכת על מודל חלקי אל מול מודל מוחלט, שזה מה שיש במדינות אחרות. במדינות אחרות זו חובה, זה חל על כל השרים באשר הם. ברור שברגע שאתה משאיר את זה לשיקול דעת, ברגע שזה מוגבל, זה מגביר את החשש לשימוש אסטרטגי במודל, כי אתה מסתכל מי החבר כנסת הבא, אם אתה מרוצה ממנו, אם אתה לא מרוצה ממנו. היכולת לעשות מניפולציות היא יותר גדולה כשאתה לא אומר שזה כלל גורף. הדבר הזה, ואני מדבר על ההתפטרות הראשונית, לא על החזרה, הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת. 

	הנושא של העצמאות של חבר הכנסת הנכנס הוא דבר מאוד מאוד מטריד. יש לנו סיטואציה שבה חבר כנסת נכנס יכול ללכת הביתה. לפי ההסדר המוצע, לפי סעיף קטן (ג), כבר בהוראת השעה מהכנסת ה-20 דובר על זה שהפסקת חברות של חבר הכנסת שנכנס במסגרת הנורבגי, חבר הכנסת החדש, זה רק אם השר או סגן השר מפסיק את חברותו ברשות המבצעת. אנחנו חושבים שמצב שבו חבר כנסת יכול פתאום ללכת הביתה מעורר שאלות כשלעצמו. בנוסח שמוצע בפניכם מדובר על זה שבשביל שזה יקרה צריך לקרות דבר שהוא אינהרנטי למודל הנורבגי, וזה מפסיק להיות חבר ברשות המבצעת. כל הרעיון של המודל הנורבגי הוא שכשאתה ברשות המבצעת אתה לא ברשות המחוקקת. אם הולכים על נורבגי, אתה לא יכול להגיד שכשחבר כנסת מסוים מתפטר מהרשות המבצעת אז הוא לא יכול לחזור לרשות המחוקקת, כי זה כל הרעיון של המודל, זה הבסיס של המודל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תשכחו ששר או סגן שר רשאי להתפטר. הוא יעשה את זה כשהוא יודע שיש לו אפשרות לחזור אם חלילה מחר הוא מפוטר, או שיש לו בעיות אידיאולוגיות עם הממשלה שהוא נמצא בא והוא רוצה לעזוב אותה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בגלל החשש שדבר כזה ינוצל לרעה, הוספנו סעיף שלא היה בהוראת שעה, את סעיף קטן (ה) שהקראתי. סעיף קטן (ה) אומר שאם חבר כנסת חזר אחרי שהוא פוטר או התפטר מהרשות המחוקקת, הוא לא יוכל עוד פעם לצאת בנורבגי. הצענו את התוספת הזאת למציעים בשביל "לייקר" את העלות של לעשות שימוש לרעה בנורבגי הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שר אחר כן יוכל?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, שר אחר כן יוכל.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם שר אחר יוכל, זה בטל בשישים. יש 34 שרים. תראה כמה יכולים להתפטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא כל כך קל לקרוא לשר ולהגיד לו להתפטר.  

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

מספר השרים בנורבגי מוגבל. זה לא כל שר. רק שר שהתפטר בנורבגי יוכל לעשות את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  כמה יש?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

עד שליש מהסיעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה האמצעי שביקשנו באמצעותו לצמצם את הדבר הזה. אני חושב שעדיף כמה שאפשר לצמצם. צריך לזכור שאתה לא יכול להגביל את השר מלהתפטר מהממשלה וגם לא למנוע מראש הממשלה לפטר אותו. אם הולכים על הנורבגי, באופן אינהרנטי נוצר מצב שיש חבר כנסת שיכול לצאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להגיד שאחרי פעם אחת אין פעם שנייה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אתה לא יכול למנוע ממנו להתפטר מהממשלה ולחזור להיות חבר כנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אם שר אחר יתפטר?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

זה יבוא על חשבונו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המציעים ביקשו שזה לא יהיה יו"ר הסיעה אלא ראש הסיעה, שזה ראש רשימת המועמדים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי את ההבדל.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני יושב-ראש הסיעה. ראש הרשימה שלי זה לא אני, זה בני גנץ. יושב-ראש הסיעה אצלך זה מאיר כהן, וראש הרשימה שלך הוא יאיר לפיד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בחוק הנורבגי של 2015 זה היה אקט שנעשה על ידי חבר הכנסת באופן וולונטרי. עלה אצלנו החשש שתהיה בעניין הזה אי בהירות, שעלול להיות מצב שכל אחד יגיד שהוא רוצה להתפטר. בסוף זו מכסה מוגבלת. יש היגיון שיהיה איזה שהוא גורם מהסיעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

  יו"ר הסיעה הוא זה שמוסמך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הצענו למציעים לומר שיהיה איזה שהוא גורם בסיעה שיקבע למי הוא מאפשר, כדי שלא יבזבזו סתם את המכסה של הסיעה. המציעים צריכים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה יו"ר הסיעה או ראש הרשימה. מבחינה משפטית כל אחד מהם הוא אפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יושב-ראש הסיעה הוא זה שמוסמך בכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם יודעים, בסוף אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו מכירים את המפלגות בבית. העובדה שיש שם מאוד מסוים בהסכם הקואליציוני של מי יהיה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, העובדה שהשם שלה עלה כשהיא עדיין לא נכנסה לכנסת, מעלה מספר תהיות והרמות גבה בלשון המעטה. אם כבר השרץ הזה מגיע, צריך לצמצם אותו עד כמה שניתן, לא לעשות מהדבר הזה איזה שהוא כלי בידי חברי הקואליציה להפוך את הבית הזה למקום של חוכא ואיטלולא. אני אומרת שלא ניתן יהיה להחליף, אלא אם כן קרו נסיבות מאוד מאוד חמורות שבגללן צריך לפטר את סגן השר או השר. ההחלפה הזאת כשלעצמה יוצרת בעיה במשרד הממשלתי. אם סגן שר מתפטר או שר מתפטר ובא חדש שצריך ללמוד את התפקיד, זה דבר שפוגע בשירות לציבור. אני מציעה שרק בנסיבות חריגות אפשר יהיה לפטר, לא להתפטר. אני לא רוצה שתהיה דלת מסתובבת. אני מבינה שהחוק הזה פותר חצי מהדלת המסתובבת כי הוא לא יוכל לחזור אחר כך לממשלה, אבל אני אומרת, בואו לא נאפשר אפילו את הפתח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

קארין, זה לא מה שהוא אמר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההוראה אומרת שהוא לא יכול עוד פעם להפעיל את הנורבגי, הוא לא יכול עוד פעם להתפטר מהכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה דלת מסתובבת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שר אחר כן יכול לבוא במקומו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא קשור לתפקוד של המשרד עצמו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם כץ, לצורך העניין, התפטר ומחר הוא רוצה לחזור, במקומו יכול להיכנס מישהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז מה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגבילו את זה לפעם אחת. נניח שישראל כץ התפטר ונכנסת במקומו אסנת מארק. אנחנו מציעים שאם מחר ישראל כץ חוזר בו, הוא לא יוכל להעביר את ההתפטרות למישהו אחר כדי להשאיר את אסנת. שיניתם פה את המהות של החוק הנורבגי, כי אמרתם שאם מחר ישראל כץ רב עם ראש הממשלה ורוצה לחזור למעמד שלו כחבר כנסת, הנגבי יוכל להתפטר במקומו כדי שאסנת תישאר. זה קרקס בהתהוותו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	האם לפי החוק הנורבגי שר שמתפטר מהכנסת, שבעצם עוזב את הכנסת, יכול להחליט מיוזמתו שהוא רוצה לחזור לכנסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק אם הוא התפטר מהממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפי ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, הוא לא יכול לחזור לממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא נכון. אין בהצעת החוק סיטואציה שבה שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי חוזר מתי שבא לו לכנסת ומוציא חבר כנסת החוצה. שר או סגן שר שעוזב בנורבגי יכול לחזור חזרה לכנסת רק אם קורה מאורע חיצוני, לא אם בא לו. הוא יכול לחזור חזרה לכנסת אם הוא התפטר מהממשלה או פוטר מהממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  התפטרות היא גם מאורע חיצוני.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם התפטרת אתה חוזר לכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לקחתם תרופה שהיועץ המשפטי שם בחוק כדי שלא יהיה חוכא ואיטלולא, ואת התרופה הזאת אתם תוקפים.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה שאני רוצה למנוע זה מצב שבו המפלגה משתמשת בנורבגי יותר פעמים ממה שיש.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התרופה באה ואומרת שאם עשית פה תרגיל כדי להוציא את חבר הכנסת החדש, אתה לא תוכל עוד פעם להשתמש בנורבגי. לחזור לממשלה ולקבל את אמון הכנסת אתה יכול, כי אולי היה משבר קואליציוני, אולי התפטרת על רקע זה שהייתה אי הסכמה ועכשיו הגעתם להסכמה. זה משהו שאני חושב שאנחנו לא יכולים למנוע אותו כי הוא דבר שבעולם הפוליטי יכול לקרות. מה שאנחנו יכולים לעשות זה "לייקר" את המשחק הזה, להגיד שלחזור לממשלה אתה יכול, נורבגי אתה לא יכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם זה הוא ספציפית או שכל המפלגה שלו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא ספציפית.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  זה מה שאני מנסה למנוע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	את דעתי על החוק אתם יודעים. בוא נעזוב את דעתי על החוק, נדבר על הסעיפים. כולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה יהיו חברי כנסת שיהיו סוג ב'. השאלה אם הדבר הזה מאובטח עד הסוף, אם אפשר לעשות יותר. אני חושב שאפשר לעשות יותר. יש היום חברת כנסת שאמורה להיות בוועדה לבחירת שופטים והולכת להיכנס בנורבגי. צריך לייצר תהליך בו יהיה ברור שזה לא יכול לקרות בדרך הזאת. מדוע? כי חברות בוועדה למינוי שופטים, בניגוד לחברויות אחרות, היא עניין אישי, שיקול אישי של בן אדם, גם אם שמו מופיע בהסכם קואליציוני. עצם זה שהכניסו את זה להסכם קואליציוני זה כבר בעייתי, אבל אני שם את זה בצד, זה לא לפתחנו. האם החוק הנורבגי שנמצא בפנינו היום מונע במאה אחוז את האפשרות הזאת? אני חושב שלא, הוא לא מונע את העניין. אנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמו שהוא לא מונע מאף חבר כנסת להיבחר לכל ועדה רלוונטית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי אפשר לקחת כל דבר במנותק.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה היחיד פה בחדר שמתייחס למישהו שהבטיחו לו תפקיד. מאיפה אתה יודע שזה יקרה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש ממשלה שקמה, אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש פה הסכם קואליציוני שלם שתפר חליפה של חוק-יסוד: ממשלה חדש, עם זיקות, עם ראש ממשלה חלופי. עכשיו אנחנו רואים את הסיפור שמאפשר חוק נורבגי. אני חושב שכולנו צריכים להתלבט איך אפשר לא להפוך אף אחד מחברי הכנסת, ולא משנה מאיזו פינה הוא בקואליציה שהתגבשה, להיות חבר כנסת מן המעלה השנייה. אני חושב שאפשר לשפר את הסעיף הזה. אין לי כרגע את המתכון המדויק, אני רק יודע שאחד מהדברים הוא למנוע הבטחות עתידיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לוקח משהו שקראת באיזה שהוא עיתון והופך אותו למשהו אישי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מדבר על משהו עקרוני. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מציע שיהיה ניסוח בסעיף הספציפי שימנע את הסיפור של העברה בין שרים. אני רוצה לשפר את החוק שאני נגדו, זה הסיפור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

האם אתה מדבר על סיטואציה שמשפיעה על חבר הכנסת שבפנים? זה מנגנון אחר של ההחלפה. יש את המנגנון של ההחלפה בין שרים שלא נוגע בח"כ שבפנים, שהוא לא פוגע בעצמאות של חבר הכנסת החדש.   

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ההשפעה היא לא רק על ח"כ ספציפי. הסיפור הוא איך אנחנו רואים את הבית הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דעתו של היועץ המשפטי לא נחה מהסיפור הזה ששר יכול להתפטר ולבקש משר אחר להצביע במקומו. אם לאחד השרים לא יהיה נוח בהצבעה מסוימת, הוא יוכל לבוא לשר אחר, להגיד לו: "אני מתפטר, בוא תחליף אותי", וזה רק כדי לא להצביע באותה הצבעה. אין כאן פתרון משפטי לעניין הזה. אין מקום להחלפה בין שרים.  

התשלום לאותן ארבע חברות כנסת שולם טרם חקיקת החוק. רציתם לחזק? אין בעיה, תחזקו,  אבל אסור שאותן אלה שנכנסות יהיו בתפקידים מהותיים. אין בעיה שאותה חברת כנסת שנכנסת בנורבגי תצביע אצל איתן. אני מדבר על תהילה ומיכל. אחת תקבל את הוועדה למדע, השנייה תקבל את הוועדה לשלום הילד. הן עוד לא יודעות איך המסדרונות האלה בנויים, הן עדיין לא רכשו ניסיון, אבל הן כבר הולכות להיות יושבות ראש ועדה. אם מחר הן יובילו חקיקה, למרות שאחר כך אפשר להגביל את החקיקה ולהפיל אותה במליאה, שלא תימצא חן, מה יגידו? תוך 48 שעות אתן בבית. זה ששולם להן התשלום לפני שהן נכנסו לכנסת זה שוחד פוליטי. יש את אסנת מארק שתיכנס ותהיה חברה בוועדה למינוי שופטים. יש הבדל בין להצביע במליאה, בוועדת הכספים או בוועדה של איתן, לבין להיות חברה בוועדה למינוי שופטים. בוועדה למינוי שופטים היא צריכה להית עצמאית לחלוטין. אם יש חרב שמתהפכת מעל הראש שלה, זה אסון. אין לכם תשובות טובות. אם מיכל או תהילה לא יבצעו את אותו חוק שכחול לבן חפצים ביקרו, תוך 48 שעות הן בבית. אם אסנת מארק לא תבצע את ההוראות של בחירת שופט x, תוך 48 שעות היא בבית. תעשו טובה לעצמכם, לפחות בשביל הנראות, ותבואו ותגידו: "רוצים חוק נורבגי? אין בעיה, רק הן לא ימלאו תפקידים מהותיים". אם אנחנו ניתן יד לדבר הזה, זה לא יעזוב אתכם, חברים, אני אומר לכם. שאר הדברים בטלים בשישים. פה זה החלק המהותי שאסור לכם לבצע. זה לא החוק הנורבגי האמיתי.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

(ו) 	(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה 
חבר הכנסת והפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה 
וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר, הנמנים עם אותה סיעה,
רשאים להודיע ליושב-ראש הכנסת בהודעה משותפת
בכתב, בהסכמת יושב-ראש סיעתם, על חידוש חברותו
בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל 
הפסקת כהונתו של חבר הכנסת האחר, באותו מועד
(בחוק-יסוד זה – הודעת החלפה).

	2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם
	להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים
	המחויבים, אולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק 
	בהודעה משותפת בכתב ליושב-ראש הכנסת של מגישי
	הודעת ההחלפה.

	3) לא ימסור חבר הכנסת שחברותו בכנסת נתחדשה לפי
	פסקה (1), הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה 
	של הכנסת.

זה מנגנון ההחלפה שהיה בהוראת השעה בכנסת ה-20. נניח ששר התפטר מהכנסת ונכנס חבר כנסת במקומו. אם השר שהפעיל את הנורבגי רוצה לחזור לכנסת אבל לא רוצה להשפיע על אותו חבר כנסת שנכנס, הוא הולך לשר אחר מאותה סיעה ואומר לו: "אני אחזור לכנסת ואתה תצא מהכנסת, כדי שהח"כ שנכנס במקומנו יישאר שם". 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה נוראי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אסון.    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו הצענו, בגלל החשש מחוסר היציבות שעלול להיות בדבר הזה, להגביל את זה. זה מוגבל כבר עכשיו להודעת החלפה בין חברי כנסת. אנחנו חושבים שאפשר לוותר על זה. ככל שלא מוותרים על זה, אנחנו מציעים שבמקום שזה יוגבל רק לשר אחד, זה יוגבל פעם אחת לסיעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יכול להיות גם מצב ששר, בגלל משהו מסוים שקרה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה המשהו המסוים הזה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הסעיף הזה כבר היה בחוק הקודם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני התנגדתי גם בקודם.    

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה שהוא היה בחוק הקודם אומר שהוא בסדר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קצת איבדנו קשר עם המהות. בשביל מה ממונים שרים? הם ממונים כדי לדאוג לציבור. אם עושים את כל השירקעס הזה, איפה הדאגה לציבור? מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אני מבין נכון, גור, את הסעיף הזה הגבלת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

פה זו לא הגבלה. בסעיף הזה לא נגענו, הוא נשאר כמו פעם שעברה. אנחנו רואים פחות חשש לפגיעה בעצמאות בסעיף הזה, יותר בעיה במובן של חוסר יציבות. אולי בגלל שבהסדר הקודם היה רק אחד לכל רשימת מועמדים היה צריך יותר את הגמישות הזאת כשהשר רוצה לחזור. עכשיו, כשיש לסיעה יותר מאחד, יכול להיות שמספיק להגביל את זה פעם אחת לסיעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא מספיק שהקמת משרדי כלום ושום דבר, עכשיו גם תחליפו ביניהם? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פה משהו שהוא לא נכון ברמת הניהול של האירוע. אנחנו מתייחסים לאירוע פה כאילו הוא אותו אירוע שהיה ב-2015. זה לא אותו אירוע. אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר, זה אומר שצריך לבחון חלק מהנחות היסוד שלנו. בסעיף הזה מייצרים בעיה שהיא לא אינהרנטית לכוונה שלכם. זה מזכיר לי את חוק-יסוד: הממשלה, שהתווכחתי, התווכחתי, התווכחתי, ובסוף עשו תיקונים על חוק שהצבעתי כנגדו. בגלל שהמצב פה שונה לא נכון שהסעיף הזה יישאר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה עמדת המציעים?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רואה שמישהו פרץ פה פרצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בגלל זה אפשר לעשות את זה ארבע פעמים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

	אני אוהב שיש איזו שהיא גמישות אם משהו קורה. מי יסבול מזה בסוף? חבר הכנסת החדש. הוא יסבול מאיזו לקונה שקרתה, מאיזה מקרה שקרה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  לא רק הוא יסבול. יש פה פתח לחוסר יציבות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה חוסר היציבות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

להיפך, אתה משאיר חבר כנסת מכהן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה חוק יסוד שמתנהגים אליו כמו אל תקנות התעבורה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הלוואי כמו אל תקנות התעבורה. מתייחסים אל זה כמו אל חוק עזר עירוני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם היועץ המשפטי אמר שיש פה קושי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היועץ המשפטי דיבר על קושי אחר. הוא אמר שמבחינתו אפשר לוותר על הדבר הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריכה להיות איזו שהיא גמישות בתוך הדבר הזה. אתה לא יכול לקחת בן אדם שהוא חבר כנסת ולהשאיר אותו תלוי על בלימה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם אפשר יהיה להגביל את זה לפעם אחת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עכשיו זה אחד לבן אדם. אפשר להגביל את זה אחד לסיעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם זה כזה לא רגיל, לא קורה, לא היה ולא יהיה, אז הנה, יש לכם גמישות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אומר שלא. שמענו רעיונות. אנחנו נדבר על זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש חברות כנסת שחרב מונחת על צווארן. גם סיכמו איתן טרם החוק מה הן הולכות להיות. שתיים לא מכירות את מסדרונות הכנסת בכלל, לא יודעות לאן ללכת, ושמים אותן בראשות ועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם אומר שיהיו פה שני סוגים של חברי כנסת: חבר כנסת שיכול להיות יושב-ראש ועדה וחבר כנסת שלא יכול להיות יושב-ראש ועדה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כדי לא לאיים על אסנת מארק, תהילה או מיכל בביצוע תפקידן, תמנו חברי כנסת ותיקים, לא כאלה שלא יודעים איפה המסדרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מסוגל לחשוב על אפשרות שיהיה חבר כנסת סוג א' וחבר כנסת סוג ב'. זה לא יכול לקרות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת לא הכוונה. מכניסים חברי כנסת כדי לתת יותר אפשרות לעבודת הוועדה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

השאלה אם לאמץ את המודל או לא, זו שאלה שיש לה יתרונות וחסרונות. אני רוצה להדגיש את החשיבות הרבה בהגנה על עצמאות חבר הכנסת שנכנס באמצעות החוק הנורבגי, כשלעניין זה חשובה בעינינו מאוד התוספת שהוצעה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אותו סעיף קטן (ה),  במיוחד בהתחשב בכך שלא מדובר, בניגוד לפעם הקודמת, רק בחבר כנסת אחד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה עמדתכם לגבי השרים שמתחלפים? 
  
 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אני לא רואה בזה איזה שהוא יתרון גדול.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז בואו נחזיר את זה לאחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחד לסיעה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו חוות דעתכם המשפטית.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

זו לא שאלה משפטית אם זה יהיה אחד או יותר.     

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת שאלה פוליטית.
  
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה לגבי השאלה אם זה יושב-ראש סיעה או יושב-ראש רשימה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לפתחה של הוועדה.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו חושבים שזה צריך להיות ראש הרשימה או ראש המפלגה.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הגבוה ביותר ברשימת המועמדים מאותה סיעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי מהיועצים המשפטיים שהמוסמכים מול הכנסת הם ראשי הסיעות.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

איתן אומר שהם רוצים שזה יהיה ראש הרשימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נדבר על זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של הכרעה פוליטית. 

(ד) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת הנמנים עם אותה סיעה 
בעת הפסקת הכהונה, הרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה,
ובלבד שבכל מקרה לא יפסיקו את חברותם יותר מחמישה חברי הכנסת 
מאותה סיעה.

(1) רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הכנסת הנמנים עם
הסיעה; ואולם, מנתה הסיעה 12 חברי הכנסת או פחות יחולו 
הוראות אלה:

(1) מנתה הסיעה שלושה חברי הכנסת או פחות – רשאי
להפסיק את חברותו חבר כנסת אחד;

(2) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – 
רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת;

(3) מנתה הסיעה בין שבעה לתשעה חברי הכנסת – 
רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;

(4) מנתה הסיעה בין עשרה ל-12 חברי הכנסת – 
רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת.

(2) על אף האמור בפסקה (1) – 

(1) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה, 
שאינם שרים או סגני שרים, עשרה ומעלה – רשאים
להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת הנמנים
עם הסיעה;

(2) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה, 
שאינם שרים או סגני שרים, תשעה – רשאים
להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת 
הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת 
הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), 
לפי הנמוך;

(3) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה,
שאינם שרים או סגני שרים, שמונה – רשאים 
להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת 
הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת
הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1),
לפי הנמוך.

(3) אין בשינוי מספר חברי סיעה בשל התפלגות או 
מיזוג עם סיעה אחרת, כדי להשפיע על הפסקת 
הכהונה בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה קודם 
למועד ההתפלגות או המיזוג כאמור.

בניגוד להוראת השעה שהייתה בזמנו פשוטה ואמרה שיהיה אחד מכל רשימה, עכשיו יש לנו מנגנון הרבה יותר מסובך שקובע כמה מכל סיעה יכולים להפסיק את חברותם במסגרת הנורבגי. גם אם המכסה היא סיעתית, עדיין הכניסה היא רשימתית, כאשר המקסימום זה חמש, לא יכול להיות יותר. באים ואומרים שזה שליש, עם עיגול כלפי מעלה. אם זה אחד או שניים, שזה פחות משליש חברי כנסת, יספיק אחד, ואם זה ארבע עד שש, אז שניים. מעגלים כלפי מעלה. זה הולך ועולה ככל שהסיעה יותר גדולה. מעל 12 זה חוזר לכלל העיגול הרגיל. 

נוסף לעניין של השליש יש עוד מנגנון שמגביל את זה. גם אם מגיע לך מכוח השליש x חברי כנסת, עדיין מסתכלים כמה חברי כנסת "פנויים" יש לך בכנסת. אם יש לך מספיק, יכול להיות שההסדר יחתוך אותך על פחות ממה שמגיע לך לפי השליש. הבנו מהמציעים שההתמקדות ב-12 היא בגלל שיש 12 ועדות קבועות. עשינו איזו שהיא בדיקה, רצינו לראות איך זה עובד אחורה על כמה כנסות. החלק הזה שבודק את ה"פנויים" משפיע על הסיעות הגדולות ביותר. אם יש לך סיעה שהיא מעל 15,16,17,20,30 חברי כנסת, לפי השליש היא צריכה לקבל חמש, אבל אם בתכל'ס יש לה הרבה מאוד ח"כים "פנויים", זה יכול להוריד אותה לשניים, שלוש או ארבע לפי הנורבגי. אם מסתכלים שלוש-ארבע כנסות אחורה, בכל המקרים זה הגביל את הסיעה הגדולה, את סיעת הליכוד. פעם אחת זה הגביל את ישראל–ביתנו שהייתה באיזו כנסת עם 15 חברי כנסת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה הקשר לנורבגי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנוסחה פה היא נוסחה באמת מורכבת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא לא קשורה לנורבגי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שאלנו את המציעים אם אפשר לעשות פה נוסחה יותר פשוטה, אפילו לשקול להחיל נורבגי מלא, זאת אומרת כמספר השרים. המנגנון שפה הוא מנגנון מסובך. השאלה אם המנגנון הזה הוא מנגנון מיטבי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ועל זה שלא הולכים על נורבגי מלא. אני מנתק לחלוטין את כל סיפורי העבר. אנחנו רוצים שיהיו יותר אנשים בכנסת. לצורך זה שרים אמורים לפנות את מקומם. מה הקשר למספרים האלה? אין קשר אמיתי. אם הכוונה היא לתת פתרונות פוליטיים, בואו נקרא לילד בשמו, בואו נעזוב את הסיפור ונראה איך  נותנים אותם. אי אפשר להשתמש בטרמינולוגיה חוקתית ומכוננת בזמן שאנחנו מתעסקים בבוכלטריה. אני לא רוצה לדבר בשפה כפולה. אם אתם רוצים את זה כי חסר לכם אנשים, כי כחול לבן עם x אנשים וחסר לה בוועדות, בסדר, אני אצביע נגד זה, אבל אני אוכל להבין על מה מדובר. ללכת ולעטוף את זה בדברים חוקתיים, ללכת לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה – בשביל מה צריך את כל המשחק הזה? תגידו שיש בעיה פוליטית בלאייש את הוועדות, ואז השם של החוק יהיה החוק לפתרון בעיות פוליטיות. אנחנו פה עכשיו דנים בסיפורים סיבוביים כאלה, באלף אחד סיפורים. בואו לא נעבוד על עצמנו. אני לא צריך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על החוקתיות או חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת בהקשר החוקתי, אני כן צריך לדעת אם אנחנו עושים בגבולות החוק והדין במדינת ישראל, אני כן צריך לדעת אם אין פה עבירה פלילית במה שאנחנו עושים. הסעיף הזה מראה את הפאסדה בהתגלמותה. הסעיף הזה בא ואומר: עזבו נורבגי, ככה מתנהלת מדינת ישראל, ככה מתנהלים המחוקקים. אני אצביע נגד. יהיו אנשים אחרים שיצביעו בעד לא בגלל שאלות חוקתיות על נורבגיה, שבדיה או ליטא, הם יצביעו בעד כי נגמרו האנשים. בואו נקרא לחוק הזה מילוי אנשים בכנסת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חלק מהבעייתיות זה לדון בהסדרים חוקתיים עקרוניים בסיטואציה שבה יש הסכמים קואליציוניים ולא באופן נקי באמצע קדנציה צופה פני עתיד. חובתנו כייעוץ משפטי להביא בפניכם את הדבר הזה, להגיד שאתם כוועדה צריכים לנסות להתנתק ככל הניתן מהדברים האלה ולחשוב אם זה המבנה הכי הנכון, אם זה ההסדר הכי נכון לעניין המפתח הסיעתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אי אפשר לפשט את זה? למה נוסחאות? למה לא מספרית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה הזאת היא שאלה שגם אנחנו שואלים בהקשר הזה. זו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חוק יסוד אמור להיות הרבה יותר ברור מהנוסחאות האלו. למה שלא תעשו נוסחה אחת ברורה של רשאי ולא חייב?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יכולנו לבוא בידיים נקיות ולומר שיהיו עוד 20 חברי כנסת, שלסיבוב הבא יתמודדו על 140 מושבים כך שיהיו ידיים עובדות ולא נצטרך חוקים כאלה הרסניים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

המכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בדבר הזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה היה הדבר הכי טוב. אני מבין שהצרכים הפוליטיים מעבירים אותנו על דעתנו, כולל אותי. איך אסנת מארק, תהילה ומיכל יהיו משוחררות מלחצים חיצוניים? אם הן לא יעשו את דברו של השר או המפלגה, תוך 48 שעות הן יעופו. אם רוצים ידיים עובדות בוועדות, אין בעיה, קחו אותן לוועדות, רק אל תשבצו אותן לתפקידים רגישים ובעייתיים.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

    תפקידו של חבר הכנסת הוא תפקיד רגיש ועצמאי בכל מקרה. יש נציגים של הכנסת במועצת הרבנות הראשית שמצביעים, יש עוד מעט ועדת איתור ליועמ"ש הכנסת. כל הצבעה שלך צריכה להיות עניינית, אישית ורגישה. המסגרת שבה אתה מצביע, חשובה ככל שתהיה, היא תמיד רגישה. גם בוועדה, גם במליאה, גם ברבנות הראשית, גם בבחירת שופטים, גם בבחירת יועמ"ש של הכנסת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אותו חבר כנסת הוא חבר כנסת שאין עליו שום מורא ופחד. על הארבעה האלה יש מורא ופחד, אל תטמנו את הראש שלכם באדמה. אם אסנת מארק לא תצביע לשופט x, היא תעוף. יש עליה חרב מתהפכת. אל תמכרו לי סיפורים. היא לא חברת כנסת רגילה שאין עליה מורא ופחד.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין שום ספק שמפלגות קטנות צריכות לקבל יותר אפשרות של ידיים עובדות, ואני אומר את זה כאחד שחבר במפלגה קטנה יחסית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא בא לידי ביטוי בנוסחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בא לידי ביטוי בנוסחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא רואה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הבדל בין שבעה חברים ל-18 או 19 חברים. אולי יקרה איזה שהוא נס וביום כזה או אחר כחול לבן תחזור לתפארתה הגדולה והמרווחת ומשחקי הרוחב האלה או כללי הרוחב שקיימים פה, שהם נראים כאילו כללים שמסודרים לכיוון אחד, יחולו עליה. אם אין לה מספיק, היא יכולה לקבל יותר בנורבגי, כמובן עד גבול מסוים, ואם יש לה מספיק, היא לא צריכה את זה. לדעתי יש פה דבר שוויוני. זה שכרגע זה משחק לטובתם, עדיין לא אומר שמחר זה לא ישחק לטובת מישהו אחר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה נותן קצת יותר למפלגות קטנות מאשר למפלגה גדולות. מפלגה שיש לה מספיק כוח עבודה, כמו הליכוד, יכולה להגיע עד שניים בלבד. יש פה היגיון, יש פה כללים, יש פה סדר בבלגן. אתם רואים את זה מנקודה אחת, ובצדק. אתם הייתם פעם מפלגה גדולה, הפכתם לשתי מפלגות, שזה קורה, לצערנו הרב, בפוליטיקה. היום אתם רואים כל דבר כתרגום של משהו למשהו. מקודם סיפרתם כמה הליכוד רצה בשביל מישהו מסוים משהו מסוים. הליכוד לא היה חסיד כזה גדול של הנורבגי עד לא מזמן. אם הוא לא היה מחויב לסיעות הקטנות, יכול להיות שהם היו מנסים לברוח מזה בכל דרך אפשרית והסיפור ההוא על אותו חברת כנסת, שכבר הזכירו אותה 200 פעמים היום, לא היה בכלל קיים. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אני מסכים איתך. בואו נוסיף 20 חברי כנסת לסיבוב הבא, נתמודד על 140 מושבים, זה יקל על העניין. מה שמטריד אותי, ואני אחזור על זה 20 פעם בישיבות הבאות, זה שהתשלום שולם לחברי הכנסת שייכנסו בחסות הנורבגי והם יהיו נתונים לסחיטה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הייתי במקום אותה אחת שהזכרת אותה מאה פעמים, הייתי אומר לך: "אדוני, תן לי את זה בכתב". 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר את זה על תהילה ועל מיכל. אני לא חשוד בזה שאני לא אמיץ ולא אומר את מה שאני חושב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ראיתי הרבה הבטחות שגם לא קרו.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מדובר פה בחוק יסוד. חוק יסוד צריך שיהיה פשוט. זה מה שרשאים לעשות, אין חובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנוסחה נורא פשוטה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בזמן האחרון שינוי חוקי יסוד הפך ללחם חוקה של הכנסת. מהרגע שהתכנסה הכנסת יש שני דברי חקיקה מרכזיים שדנו בהם. האחד, ראש ממשלה חלופי, והשני, החוק הנורבגי. אם כבר עושים, ראוי שהדבר הזה ייעשה בצורה שמתאימה לחוקי יסוד - בלי נוסחאות מופשטות, אלא באמירות קונקרטיות. כל מפלגה שיש לה x חברי כנסת תהיה עם x אנשים בנורבגי. למה צריך לסבך את העסק?  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה עמדה יותר נכונה מאחרת. אני לא מבין למה העמדה שלך יותר נכונה מהנוסחה האחרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שלי לא מסרבלת את האירוע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  סיבוך זה משהו סובייקטיבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הבדל גדול בין חוק יסוד: הממשלה לחוקי יסוד אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הבדל גדול. אמנם חוקי היסוד בונים את המשטר הדמוקרטי, אבל בסופו של יום הם גם דברים שבונים איתם את צורת ההתנהלות. אני חוזר לחוק הקודם, הבעייתי כביכול. לא ראיתי בו בעייתיות אם משמרים את האופציה שהמדינה תתעורר יום אחד לבחירות רגילות. אנחנו נמצאים במגה אירוע שאף אחד לא תיאר שיהיה. לקחו את החוק, שמו אותו על השולחן לא בהסתר או באיזה שהוא תחכום, ואמרו: "אנחנו רוצים ממשלת אחדות, זה רצון העם". החוק הנורבגי הוא לא חוק יסוד כמו כבוד האדם וחירותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בפקולטה למשפטים לא לימדו אותנו לעשות את ההבחנות האלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

	ההסתכלות שלי באה ואומרת שדברים של ממשל, אם הם לא פוגעים ולא נוגעים בזכות היסודית של לבחור ולהיבחר - - בטבלה הקשה הזאת כאן יש היגיון. אם לא היה בה היגיון, אלה שיושבים מימיני וכשמאלי היו צועקים ככרוכיה. יש פה היגיון. נכון שההיגיון מסובך, אבל הוא קיים. מה שהיום כחול לבן יכול מחר להיות הליכוד, ומה שהיום הליכוד יכול מחר להיות כחול לבן או יהדות התורה וש"ס. את אומרת שאת לא אוהבת את זה. על טעם ועל ריח קשה להתווכח.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	אנחנו עוברים לסעיף שחוזר על מה שנעשה בהוראת השעה הקודמת. הוא בסך הכל סעיף שעושה התאמה לסעיף 43 לחוק היסוד, לנורבגי, הוא לא משנה במהות. הוא מדגיש את העובדה שאנחנו לא בנורבגי מדלג. הוא בא ואומר שנכנס הבא בתור ברשימת המועמדים, וזה בלי קשר לזה שהמכסה היא סיעתית. 

	תיקון סעיף 43	3. בסעיף 43 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "מכוח הוראות סעיף קטן (א)" יבוא
"מכוח סעיף זה";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקת לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), תתפנה
משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א; נתחדשה
חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג) יחולו הוראות סעיף קטן (ב)
סיפה.

(4) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף 
42ג(ו) (בסעיף זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא
במקומו מי שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו בסעיף.

(5) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לפי סעיף 
42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

(6) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם 
להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ו), יחולו הוראות סעיף קטן
(ד)."

	זה נועד להסדיר את מי שייכנס במצב הרגיל ובמצב שדיברנו עליו קודם, במצב של מנגנון ההחלפה בין השרים כשחבר הכנסת החדש נותר בכנסת. 

	עכשיו זה תיקון עקיף שאנחנו עושים לחוק-יסוד: הממשלה שמסדיר את האפשרות לסגן שר לא להיות חבר כנסת. 

	4. בחוק-יסוד: הממשלה – 

(1) בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם
הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת";

סעיף 26 מונה את הסיטואציות שבהן כהונתו של סגן שר נפסקת. אחת הסיטואציות שבהן הכהונה של סגן שר נפסקת היא אם הוא חדל להיות חבר כנסת. בכל מצב שהוא מפסיק להיות חבר כנסת הוא מפסיק להיות סגן שר, אלא אם הוא הפסיק להיות חבר כנסת במסגרת הנורבגי, שאז הוא יכול להמשיך להיות סגן שר. 

עוד שני תיקונים לחוק-יסוד: הממשלה מאפשרים להטיל על שר או סגן שר שהתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי את הרכבת הממשלה, מאפשרים לו להיות ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי או ממלא מקום. זה היה בהוראת השעה הקודמת, למעט התוספת עכשיו של ראש ממשלה חלופי. 

(2) אחרי סעיף 30 יבוא:

30א. על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, שר או סגן שר שחברותו
בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את 
התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה
או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, או ראש המשלה החלופי,
בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, אולם 
עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות
סעיף 42ג(ג)(2) לחוק-יסוד: הכנסת.

30ב. על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם
להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף
42ג לחוק-יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש המשלה או לראש הממשלה
בפועל, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו 
בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור."

	ברור שברגע שהוא מתמנה לאחד התפקידים הוא חייב לחזור לכנסת, הוא מפסיק להיות במעמד הנורבגי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואז מה קורה?  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת האחרון ברשימה שנכנס, ייצא.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

משרד המשפטים, יש לכם הערה לגבי הוראת השעה?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

באופן עקרוני, להבנתנו, הסדרים משטריים צריכים להיות הסדרי קבע. אם יש נסיבות חריגות שהוועדה חושבת שההסדר צריך איזה שהוא בחינה או ניסוי, אפשר לחשוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם אומרים לך בצורה מפורשת, גם אם זה לא כתוב בהצעה עצמה או בדברי ההסבר, שמדובר בסידור שצריך אותו כרגע כדי להביא ידיים עובדות לכנסת. אנחנו זוכרים שב-2015, כשחוקק אותו חוק נורבגי פעם ראשונה, דובר על אחד. פה מדובר על כמה. משרד המשפטים, האם אתם לא חושבים שהעובדה שגם הפעם מדובר במציאת פתרון ספציפי, לא מחייב את הדבר הזה להיות בהוראת שעה ולא בהוראת קבע?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

לא מחייב. כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש טעם והיגיון בכך שההסדר הזה יהיה הסדר קבע, גם אם הנוסחה נראית כמבוססת על פרטים כאלה ואחרים. זו גם נוסחה שיכולה להתאים לסיטואציות נוספות. אין הכרח שזה יהיה הוראת שעה או הוראת קבע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה בסדר מבחינתכם שישנו את זה בפעם הבאה, בקואליציה הבאה? אתם חיים בשלום עם זה שכל פעם כשתקום ממשלה, על פי הצרכים שלה יחליטו כמה יהיה בנורבגי, כמה לא יהיה? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אנחנו שואפים שהנוסחה תהיה כמה שיותר כללית. מצד שני, גם חקיקת יסוד משטרית בגדר הוראת שעה מאוד מאוד בעייתית. אני לא בטוח שיש פה תשובה אחת נכונה. אני נוטה לחשוב שהוראה משטרית קבועה עדיפה בהקשר הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פה פתרון פוליטי, שזה בסדר גמור, אבל גם דנים פה בחוק יסוד. משרד המשפטים, תאמרו אמירה ברורה של כן או לא? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

  אין פה אמירה ברורה, מפני שאפשר כך ואפשר כך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו אמירה ברורה.
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, לעשות שינוי משטרי בחוק שהוא לא קבוע - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אין בעיה לעשות את זה בהצעת חוק פרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא אומר לך שאתה יכול ככה או ככה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

	החוק הנורבגי הוא נושא ששב ועולה מידי כמה שנים, כמעט כל קדנציה. הנושא אפילו נכלל בהסכם הקואליציוני ב-2013 בין הליכוד ליש עתיד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו בעד נורבגי מלא. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

בכנסת ה-19 הנושא הזה לא קודם, כי מרכיבי הקואליציה באותה עת לא הגיעו להבנה. ב-2015 היה משהו אחד, היום מביאים משהו אחר. אם כולנו היינו משתכנעים באופן אובייקטיבי שזה המודל הנכון ושאחרי ניסיון של שנים אנחנו רוצים שכך תיראה החוקה הישראלית, היינו צריכים לעשות את זה כהוראת קבע. עדיף, לפי דעתי, בנסיבות העניין, לעשות את זה כהוראת שעה. אף אחד פה לא יכול להיות ערב לזה שבכנסת הבאה לא יהיה איזה שיווי משקל אחר ויצטרכו לעשות מודל אחר. אין קדושה בזה שזה יהיה בהוראה קבועה או בהוראת שעה כי הרי אנחנו רואים שגם הוראה קבועה ניתן לשנות, אבל נדמה לי שבגלל העובדה שבטווח קצר כל כך של זמן הגענו למודל שונה, כשיכול להיות מודל שלישי, מודל רביעי ומודל חמישי, כדאי לשקול לעשות את זה בהוראת שעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מסכימה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בהוראת שעה, כדי לא לשים אבני ריחיים על צווארה של הכנסת הבאה. חוקי יסוד יותר משמעותיים שהעברנו, והיועץ המשפטי יודע, הועברו בהוראת שעה. אני חושב שמן הראוי להפוך את זה להוראת שעה, כי לבטל חוק יסוד בעתיד זה לא דבר של מה בכך.  

אני מאוד מוטרד מהסיפור של החרב המתהפכת והלחץ על אותם חברי הכנסת שנכנסים. היועץ המשפטי, וקראתי את המסמך שלו כמה וכמה פעמים, חרד מכך, רק הוא לא יכול לכתוב שהוא חרד. אם תימצא הדרך להכניס את שני הנושאים האלה, אנחנו נסיר את כל 6,000 ההסתייגויות, אנחנו לא נמשוך את החוק לתוך הלילות ולתוך הימים. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

השם של חברת הכנסת לשעבר ובעתיד אסנת מארק עלה בשיחות הקואליציוניות אחרי שנפל שם אחר של חברת כנסת שמכהנת היום בבית. מאחר ובמו"מ הקואליציוני סיעת כחול לבן לא הסכימה לאותה חברת כנסת, אז עלה שמה. המועמדים לכהונה בוועדה לבחירת שופטים נבחרים בבחירות חשאיות על ידי כלל חברי הכנסת. אתם יוצרים מצב שאין לו קשר למציאות. אחרי שני הראשונים שייכנסו באמצעות החוק הנורבגי, ייצאו לחוץ לארץ עוד שניים בעקבות מינוי של שגרירים. אם יקרה משהו בוועדה לבחירת שופטים, באותה שנייה יזרקו ארבעה חברי כנסת הביתה. אולי בתנועה לא דמוקרטית זה יכול להיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ראינו את הדמוקרטיה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אם יש ארבעה שנכנסים, אפשר את מספר שתיים בתור לזרוק החוצה יחד עם הארבעה האלה? זו שאלה פוליטית מאוד מורכבת. לא ניתן לקבוע בחקיקה שתי מדרגות של חברי כנסת, זה דבר לא חוקתי. אם יש משהו לא חוקתי בכל הדיון שעלה פה, זו ההצעה שלך, חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

Read my lips, היא תיבחר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אם היא תיבחר, היא תיבחר, לא קרה שום דבר. תאמין לי, גם שרים שיושבים בממשלה, אם בהצבעה כזאת או אחרת הם יצביעו לא נכון, הם למחרת יכולים להיות מפוטרים מהממשלה. זה טיעון שהוא נכון בחיים הפוליטיים. כל אדם כשיר לקבוע איפה הקו האדום שלו נמצא ואיפה לא. ליצור בחוק יסוד שני מעמדות של חברי כנסת, כאלה שכשירים לכל דבר וכאלה שלא כשירים, זה דבר מאוד מאוד בעייתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא, הוא או השתיים האחרות נתונות ללחצים, אין פה בכלל ויכוח.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה שני שרים יהפכו להיות שגרירים ואז היא לא תהיה בשניים, יהיו שניים אחרים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ברגע שזה יקרה והיא תהיה חברת כנסת מן המניין, כשכוחות חיצוניים לא יוכלו ללחוץ עליה - - 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר לבנות תאוריה לא נכונה על עובדות רעועות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מסביב לשולחן הזה בין הוותיקים כרגע. אתה לא זוכר, חוץ מפעם אחת, שלאופוזיציה לא היה נציג בוועדה למינוי שופטים. לגבי רוברט אילטוב שהתחיל באופוזיציה ועבר לקואליציה, אמר בית המשפט שלא ראוי שנחזור בנו. הלחצים האלה קיימים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך. אתה הובלת אופוזיציה בלהט רב, אפילו בגאון. לא היה מצב שדרסו אותך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה יותר רלוונטי לקבל החלטה בנושא הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת. מצד אחד, בטח אחרי בג"ץ על התקציב הדו שנתי, יש איזה שהוא תמרור אזהרה, במיוחד בסיטואציה שבה זו הוראת שעה חוזרת. דבר שני שמכוון נגד הוראת שעה זה הרושם שלנו שהדבר הזה הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית הישראלית, חלק מהמסורת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל קדנציה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים להיות בהצעת חוק דומה בתחילת הכנסת הבאה, להיות שוב עם הסכמים קואליציוניים. ברור לגמרי שהדברים שמושפעים ממו"מ מסוים, מהקשר מסוים, מכוונים יותר לכיוון של הוראת שעה. הנוסחה שמוצעת פה היא נוסחה די מתירה, היא נותנת טווח די רחב של חברי כנסת שיכולים להיכנס למודל הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא נותנת פחות כשהקואליציה תהיה ממשלת אחדות של שתי מפלגות מלאות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היא לא נותנת למפלגות הגדולות יותר בסיטואציה הפוליטית המיוחדת שנוצרה עכשיו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

המציעים לא הססו להביא בפעם הקודמת חבילה של חוקי יסוד הרבה יותר כבדים בהוראת שעה, אז את זה לא בהוראת שעה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו שוכחים מאיפה נולד החוק הנורבגי. הוא נולד מזה שעשינו את חוק-יסוד: הממשלה, מזה שקמה ממשלה עם 52 בעלי תפקידים. החוק הזה, שלפי דעתי צריך להיות בהוראת שעה, מעודד את הממשלה הבאה, ולא משנה מה הרכבה, להיות מפלצת דומה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אין ספק, אבל זה נכון לגבי הנורבגי באופן כללי.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנורבגי היה נשאר אותו נורבגי כמעט, אולי בשינוי של מפלגה גדולה, כי הוא נחוץ. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הייתה ממשלה יותר קטנה לא היה צריך את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא קשור לגודל הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין פה אנשים לאייש את הוועדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לוקח את הקצפת. אני מדבר על הבסיסי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', הדבר הזה יורד יותר לשורש השאלה אם רוצים נורבגי או לא רוצים נורבגי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה דיון אחר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא דיון אחר. עושה רושם שהכנסת רוצה נורבגי. אני מסכים שאחד מהחסרונות של הנורבגי, גם הנורבגי המלא, שהוא מסיר בלם מפני ממשלה גדולה. אם אין לך נורבגי, אתה חייב לשמור x אנשים לכנסת, y שרים, z סגני שרים. ברגע שיש נורבגי אתה פחות מוטרד מזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הנורבגי של היום זה הטירוף של מחר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יותר טוב להגיד: תתמודדו על 140 מושבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לידידי אורי מקלב הייתה כוונה להציע הצעה כזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בחוק הרגיל יש תיקונים משלימים שנובעים מאותה סיטואציה שיש לנו סגן שר שהוא לא חבר כנסת. יש לנו כל מיני התאמות שקשורות להסדר הנורבגי שנכנסו בהוראת השעה הקודמת. הדבר השני שנכנס לפה זה שהח"כים נכנסים לפי רשימת המועמדים אף על פי שהמכסה היא סיעתית.  

1. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951
בסעיף 15, בכותרת השוליים ובכל מקום, במקום "חבר הממשלה"
יבוא "שר או סגן שר".

2. בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 – 

(1) בסעיף 9א, במקום "בסעיף 41" יבוא "בסעיפים 41 או 42ג(ב)";

(2) בסעיף 10א, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) הפסקה וחידוש של חברות של חבר כנסת לפי סעיף 42ג;"

	צריך להוסיף לפרסום ברשומות את הנושא של הנורבגי, שיהיה פרסום ברשומות על הפסקה וחידוש של חברות לפי המודל הזה. אנחנו חושבים שגם הנושא של ההשתייכות הסיעתית צריך פרסום ברשומות. זה לא מופיע בפניכם, אנחנו נוסיף את זה לנוסח. 

(3) בסעיף 56, בסופו יבוא "הוראות לעניין תשלומים לשר או לסגן שר 
שהוא חבר הכנסת שנקבעו לפי פרק זה יחולו גם על שר או סגן שר 
שחברותו בכנסת נפסקה לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת".

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כאשר עשו את החוק הזה בפעם שעברה, ב-2015, הרצון היה שהוא לא ישפיע על זכויות כספיות – שכר, גמלאות - של אותם חברי כנסת שמתפטרים מהכנסת ונשארים שרים וסגני שרים, לכן נעשו כמה תיקונים בחוק עצמו ובהחלטות נלוות. תיקון אחד היה בסעיף 56 לחוק הכנסת, שנעשה אז כהוראת שעה. סעיף 56 לחוק הכנסת אומר שכל ההוראות שחלות על חברי כנסת בענייני שכר לא יחולו על שרים וסגני שרים. ב-2015 קבעו שעל שר או סגן שר שהוא ח"כ או שאינו ח"כ כי הוא התפטר בנורבגי, יחולו אותן הוראות. למשל, תשלומי קשר עם הציבור ניתנים לחבר כנסת שהוא שר או סגן שר גם אם הוא התפטר. תיקון אחר נעשה ב-2015 גם בחוק הגמלאות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוא סגן שר והוא לא חבר כנסת, הוא מקבל תקציב קשר לבוחר? 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אם הוא חבר כנסת ורוצה לכתוב שנה טובה לחברי המפלגה שלו, אם הוא רוצה לעשות סקר, אם הוא רוצה לעשות דברים פוליטיים, הוא יקבל תקציב מהכנסת. ב-2015 באו ואמרו שגם אם הוא מתפטר מהכנסת לפי הנורבגי הוא יקבל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

ככה קבעתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה הרעיון המסדר? אם הוא רוצה להיות חבר ממשלה, שהממשלה תממן את זה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

  שר שאינו חבר כנסת שלא התפטר לפי הנורבגי מקבל תקציב קטן בהרבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם סגן שר מקבל תקציב קטן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

על זה נגיש הסתייגויות.   

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם סגן שר שהתפטר מתפקידו כחבר כנסת מקבל כסגן שר מכהן או כחבר כנסת מכהן?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כסגן שר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז הוא לא מקבל מהכנסת. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא מקבל מהכנסת את אותו סוג של תקציב שאתם מקבלים, לצורך אותן רכישות, אבל בלי לשכה פרלמנטרית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה הזכויות שלו מהמשרד הממשלתי?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

מהמשרד הממשלתי הוא מקבל דברים מסוימים שאתם קונים מקשר עם הציבור. אם הוא רוצה מחשב נייד, הוא יקבל את זה מהמשרד. הוא לא יקבל דברים פוליטיים. שר או סגן שר שהוא ח"כ,  התקציב השנתי שלו הוא 54,000 ש"ח, ושר שאינו ח"כ מקבל 5,000 ש"ח רק לצורך דואר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מבינה מה הרעיון שאדם שהוא לא חלק מהבית הזה יקבל תקציב מהבית הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה החלק הקל. מה לגבי הגמלאות שלו? הכנסת משלמת את זה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

	כמו שלשר יש קשר לבוחר, למרות שהוא לא חבר כנסת - -   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מהמשרד.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא לא יכול לקבל שירותים פוליטיים ומפלגתיים מהמשרד, כי זה מהמקום של תקשי"ר ושירות המדינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז הוא מקבל מהכנסת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. גם היום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם כאלה שיצאו בנורבגי?  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. גם היום מי שהוא שר מקבל את כל השירותים ה"פוליטיים" שלו מהכנסת, כי פה זה מקום פוליטי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

שר שאינו חבר כנסת, בין אם הוא היא ח"כ שהתפטר או שמונה כשר חיצוני, מקבל מהכנסת תקציב שנתי של 5,100 ₪ לצורכי דואר בלבד, הוא לא מקבל מהכנסת תקציב קשר עם הציבור. לעומת זאת, שר או סגן שר שהוא חבר כנסת, שלכאורה היה אמור לקבל הכל מהממשלה, מקבל תקציב נמוך יותר משל הח"כים, שזה תקציב של 54,000 שקל, לכל ענייני הקשר עם הציבור. באו ואמרו שאם אותו שר או סגן שר מתפטר לפי החוק הנורבגי, הוא לא מתפטר רגיל, הוא יקבל כמו שר או סגן שר שהוא חבר כנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה?  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כי ההנחה היא שהוא ממשיך להיות דמות פוליטית והוא יכול לחזור להיות חבר כנסת בכל רגע נתון. הוא לא שר מקצועי שמונה מבחוץ, הוא שר שהוא חלק מהמערך הפוליטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  למה הוא לא מקבל 5,000? למה הוא לא מקבל כמו שר שהוא במשרד?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שר שהוא לא חבר כנסת הוא בדרך כלל אדם מקצועי שמביאים מבחוץ. אין כמעט שרים כאלה. היה את אבי גבאי. אני לא זוכר עוד מקרה כזה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש עכשיו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, עכשיו בש"ס. רוב השרים שנמצאים בממשלה הם דמויות פוליטיות ואקטיביות בתוך המשחק הפוליטי בכנסת. הם עדיין מתמודדים ברשימת המועמדים.  

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה תיקון אחד שנעשה בחוק הנורבגי הקודם כהוראת שעה ומוצע עכשיו להחזיר אותו. תיקון נוסף שנעשה ב-2015 לא כהוראת שעה נוגע לגמלאות. סעיף 1 לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון אומר שלנושאי המשרה המפורטים בתוספת ישולמו מאוצר המדינה גמלאות ותשלומים אחרים. לא היה שם סגן שר, לכן הוסיפו סגן שר. זה תיקון אחד שנעשה ונשאר בתוקף. תיקון נוסף נגע לאלה שהתחילו לכהן אחרי 1999 והם בפנסיה צוברת ולא תקציבית. הייתה איזו שהיא הוראה שחלה על חברי כנסת ושרים שהוסיפו על סגני שרים, הוראה שאומרת שהם יכולים להישאר בתקציבית אם הם באו מתקציבית קודם. זה תיקון שהיה בחוק הגמלאות ב-2015 כהוראת קבע. באוקטובר 2015 הסמיכה הכנסת את ועדת הכספים לקבוע תשלומים לסגני שרים. ב-13 באוקטובר 2015 קבעה ועדת הכספים החלטה, שנקראת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, שרים, סגני שרים ושאריהם, לגבי הפסקת חברות בכנסת לפי 42ג לחוק יסוד הכנסת, שזה החוק הנורבגי. אז אמרו שעל סגן שר לשעבר שחברותו נפסקה לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון של חברי הכנסת כפי שהן חלות על סגן שר שכיהן כחבר כנסת. ההוראה השנייה דיברה על כך שעל שר או סגן שר שהתפטר לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות סעיף 15 להחלטת הגמלאות, שזה מענק חופשה. לחברי כנסת יש איזה שהוא מענק שהם מקבלים, חודש על כל שנת כהונה. שרים לא מקבלים את זה. אם הם כיהנו כחברי כנסת, הם קיבלו את זה, זאת אומרת ספרו להם את השנים בכנסת. אז אמרו שאם הם לא כיהנו בכנסת, יספרו להם את השנים בכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אומר שעכשיו, גם אם הוא לא חבר כנסת כי הוא התפטר על פי החוק הנורבגי, הוא יקבל. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

סופרים לו את השנים האלו לעניין מענק פרישה. תיקון שנעשה בדצמבר 2015 היה לעניין הסכומים שמקבלים שרים וסגני שרים שהתפטרו לפי הנורבגי עבור קשר עם הציבור. הרעיון היה שהם ימשיכו ליהנות מכל הזכויות שמקבל שר או סגן שר שהוא ח"כ גם אם הם התפטרו לפי החוק הנורבגי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה 108 מיליון שקלים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם 15 ח"כים מתפטרים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עשיתי את החישוב על 12. זה 15?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לפי המסמך של היועמ"ש. המקסימום זה 15.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היה בתכנית להכניס 12. אני יודע שהחוק מאפשר 15. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

(4) אחרי סעיף 63 יבוא:

63א (א) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה
היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו 
התפלגה לפי הוראות סעיף 59(1) או (3), אף אם התפלגה
גם לפי הוראות סעיף 59(2), יודיע חבר הכנסת ליושב-ראש
הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת 
היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש 
להשתייך, ובלבד שבין ןחבריה יש מי שנמנה עם רשימת
המועמדים האמורה; לא הודיע כאמור, יראו את חבר
הכנסת כמשתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם 
רשימת המועמדים שכללה את שמו, ואם היו כמה סיעות
שבהן מספר שווה של חברים שנמנו עם רשימת 
המועמדים – יראו אותו כאילו השתייך לסיעה שעמה 
נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים, 
ואם חדל לכהן או להימנות עם אותה סיעה – הבא 
אחריו באותה רשימת מועמדים.

(ב) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה היו
חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה
לפי הוראות סעיף 59(2), יראו אותו כמשתייך לסיעה 
המייצגת את המפלגה שהשתייכותו אליה צוינה ברשימת
המועמדים כאמור בסעיף 57(ב) לחוק הבחירות לכנסת, 
התשכ"ט-1969, ואולם רשאי הוא להודיע ליושב-ראש 
הכנסת, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, 
כי הוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת שחבריה נכללו 
ברשימת המועמדים שללה את שמו, ובלד שהן הסיעה
שאליה היה אמור להשתייך והן הסיעה שאליה הוא 
מבקש להשתייך, מסרו ליושב-ראש הכנסת, בכתב, 
את הסכמתן לבקשתו בתוך פרק הזמן כאמור.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לעניין מועד
מסירת הודעה, הודעה בדבר השתייכותו הסיעתית של
מי שאמור לבוא, לפי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת,
במקומו של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר 
והודיע על הפסקת כהונתו בכנסת לפי סעיף 42ג(א) 
לחוק-היסוד, תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו 
חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על 
הפסקת חברותו בכנסת כאמור." 

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) חוזרים, בשינויים קלים ביותר, על מה שיש היום בסעיף 10 לתקנון. הסיבה שהמציעים ביקשו שזה ייכלל בחוק הזה היא בעיקר בגלל סעיף (ג), שהוא תוספת. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אומרים שכשנכנס ח"כ חדש, לא רק בנורבגי, שהסיעה שלו התפלגה, ורוצים לבדוק לאיזו סיעה הוא הולך, צריך להסתכל מה סוג ההתפלגות שהייתה. אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המבנה המפלגתי המקורי, הוא הולך לאותה סיעה שהוא רשום עליה מלכתחילה, אלא אם כן יש הסכמה של כולם שהוא יעבור סיעות. אם הייתה התפלגות לפי 59(1) של שליש או 59(3) של מיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2) וגם אם לא, הוא יכול לבחור לאן הוא הולך. זה הסעיף בתקנון שמועתק לפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה צריך להעתיק סעיף מהתקנון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המציעים ביקשו שזה ייכלל בגלל סעיף (ג). מה החידוש ב-(ג) שבגללו המציעים ביקשו שנכלול את זה פה בנוסח? לפי ההסדר בתקנון, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת היא 24 שעות מעת כניסתו לכנסת. המציעים ביקשו שנכתוב ב-(ג) שכשמופעל הנורבגי, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת תהיה 24 שעות לפני שהוא נכנס לכנסת.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? כדי שאם הוא יגיד לסיעה אחת יפסלו אותו? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההסדר, כפי שהוסבר, זה שהשר שמתפטר בנורבגי יוכל להתחרט על ההתפטרות מהנורבגי. 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת לא הסיבה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בטח שזאת הסיבה.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מה שהוסבר לנו.
  
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

החוק הנורבגי לא בא לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת, הוא בא לאפשר לחברי כנסת בסיעות שנמצאות בקואליציה, כמו שאמרנו קודם, לעבוד.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לגנוב חברי כנסת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם הולכים במסגרת החוק לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת - זו לא מטרת החוק. האם  משנה בכלל אם ההתפלגות לפי 59(1) או 59(3) הייתה לפי ההתפלגות של 59(2)? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

להבנתנו זה לא משנה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כדאי להבהיר את זה בנוסח.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסעיף קטן (א) כתוב שאם הייתה התפלגות לפי השליש או לפי המיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המפלגות המקוריות, בכל מקרה לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז בוא נכניס את זה לחוק.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נוסיף את זה כהבהרה לחוק. להבנתנו, בין אם זה לפני ובין אם זה אחרי, ברגע שההתפלגות היא לפי שליש אתה לא יכול להניח מראש לאן חבר הכנסת רצה ללכת. אם זה רק לפי 59(2), אתה לא נותן לו את זכות הבחירה, אלא אם כולם מסכימים, כי אתה יודע מראש לאן הוא היה אמור ללכת. ברגע שהייתה התפלגות לפי שליש, שזה ההיגיון של הסעיף בתקנון, הוא לא ידע מראש אם הוא היה בפלג א' או בפלג ב' של אותה מפלגה, לכן אתה נותן לו את זכות הבחירה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם חל שינוי בזכות של חבר כנסת מפלג מסוים לעבור לפלג אחר בין חוק היסוד הזה למצב הנוהג היום בטרם חקיקת חוק היסוד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה חוזר על סעיף 10 לתקנון. השוני היחיד זה לעניין ההודעה, שזה סעיף קטן (ג). יכולה להיות סיטואציה שבה שר שהתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי רואה שכל השרים שמתפטרים במסגרת הנורבגי מודיעים שהם מצטרפים למפלגה אחרת, ואז יכול להיות שהוא ימשוך את ההתפטרות כי הוא לא רוצה להחליש את הסיעה שלו בצורה כל כך משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברגע שזה הולך פה לפי טור כל האופרציה הזאת שהוא צריך להודיע או לא להודיע על סמך הדברים הקיימים היום לא משנה מהותית פה כלום. אם אחד יבוא ויגיד: אני נשאר איפה שאני רוצה להישאר, זה תוקע את כל האחרים. ברגע שאין דילוגים כל העניין די מתייתר. אנחנו בוודאי לא ניסינו לבוא ולשנות דברים שעמלה עליהם כל כך הרבה היועצת המשפטית. ממש לא. לא זאת הייתה הכוונה. אם הייתה כוונה כזאת, היא לא קיימת היום.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אם הייתה התפלגות רק לפי מפלגות ובאחד הרכיבים נעשו כל מיני שינויים, האם זה עכשיו מאפשר גם לחברים מהצד השני לבחור?  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  היום התקנון מאפשר.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

השאלה אם רוצים להבהיר ולחדד את הדבר הזה מבחינת סדר הדברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי כדאי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה פחות רלוונטי למה שקרה בכנסת הזאת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

דווקא בכנסת הזאת זה פחות רלוונטי. אנחנו מדברים על מתי לח"כ יש את זכות הבחירה. אם הייתה התפלגות לפי השליש, אז גם אם הייתה התפלגות לפי המפלגות המקוריות, מה שנקרא 59(2), יש לו זכות בחירה. אמרנו שאולי נוסיף הבהרה שתאמר שזה לא משנה מה היה סדר הדברים, אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי המפלגות או אחרי. להבנתנו, ואני חושב שזאת גם ההבנה של ארבל, זאת ההבנה של התקנון היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את יכולה לתת דוגמה?
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מציע שנשאיר את הנוסח כרגע כמו שהוא. אם תגיעו למסקנה שיש צורך בהבהרה הזאת, נשנה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

היה לנו בכנסת הזאת מצב של סיעת העבודה-גשר-מרצ. אם יש התפלגות ברכיב אחד, האם זה צריך להשפיע עכשיו על מי שנכנסים לרכיב אחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תחשבו על זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כרגע נשאיר את הנוסח כמות שהוא.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנוסח שאיתן ביקש זה להגיד שלא משנה הסדר, זאת אומרת, בין אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי מפלגות ובין אם אחרי ההתפלגות לפי מפלגות, עדיין לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה. זה הדין היום. ארבל שואלת אם נכון לקבוע את זה כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה חושב שצריך להבהיר את זה יותר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם זה לא משנה אם זה היה לפני או אחרי, בוא  נעגן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה מעוגן היום בתקנון - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היום זה לא נאמר במפורש. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בוא נכניס את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כדי שהדברים יהיו ברורים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם כדי שיהיה ברור כדאי לכתוב את זה בצורה ברורה? אם כן, בואו נכתוב, זה לא עולה כסף.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נשב ביחד ונסגור את זה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם החוק מאפשר, תיאורטית, לשר אוחנה ולסגן השר יברקן להתפטר? האם יש הבחנה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין הבחנה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אומר, וזה סתם תיאורטית, שהשר אוחנה וסגנו יברקן יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי ולא נזכה לראות אותם בכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. כשאבי גבאי, שלא היה חבר כנסת, היה שר להגנת הסביבה, הוא בא לכנסת והשיב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	זה קשור לאופי של האדם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה רלוונטי? הוא יצטרך לבוא לכאן ולהשיב על שאילתות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	תיאורטית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תיאורטית לא רלוונטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תיאורטית זה יכול להיות. אני מבקש לחשוב על העניין הזה. אני מכיר שר אחד, השר אלקין, שאוהב לבוא לכנסת. גם אם תעניש אותו, הוא יבוא. יש כאלה שלא אוהבים, כי מה לעשות, זו עבודה קשה, זה זמן, זה עניינים. אני חושב שאי אפשר שסגן שר ושר מאותו משרד יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

החוק הנורבגי חל גם על משרד שבו אין סגן שר. מה ההבדל בין במצב שבו שר וסגן שר מאותו משרד מתפטרים, לבין מצב שבו רק השר מתפטר ואין במשרד סגן שר? הם יגיעו כשהם יידרשו לכך במסגרת עבודתם. אין שום משמעות, שום הסבר הגיוני למה שאתה אומר, חוץ מלהעלות עוד הסתייגות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני בכל זאת עומד על דעתי שיש כאן טעם לפגם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה הפגם פה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שני האישים באותו המשרד נעדרים כי הם לא אוהבים את הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  מה זה רלוונטי בכלל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לשר לביטחון פנים יהיו הרבה שאילתות, הרבה הצעות לסדר, הרבה הצעות דחופות. ברצותו הוא יבוא, ברצותו הוא ישלח את גדי. אני מתאר לעצמי שבמסגרת חלוקת העבודה כך זה יהיה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה הבעיה להכניס סעיף שיאמר שסגן שר או שר מאותו משרד לא יהיו במסגרת הזאת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בשונה מדברים אחרים זה רעיון. בהסתייגויות ברור שתעלה את זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזו שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נדון בזה אז. אני לא חושב שיש בזה איזה שהוא היגיון ברזל. יש קצת, יש טיפה בשביל מראית עין, שיישאר עדיין קשר בין הכנסת לבין המשרד. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם היום כשיש שר שלא רוצה לבוא והוא לא חבר כנסת, הוא יכול לשלוח שר אחר שיענה במקומו. ראינו את זה בממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה תקין בעיניך?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מנתק אותו לחלוטין, זה נותן לו אסמכתא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כששר החקלאות, שהוא חבר כנסת, לא מגיע, הוא לא נותן לשר החינוך להשיב במקומו? הוא נותן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אף אחד לא מיתמם. מנסים לתקן את המצב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם לא מתקנים את המצב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חושב שיש בזה היגיון. זה מנתק את המשרד מהכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה אתה עושה עם שר שהוא לא חבר כנסת ואין לו סגן? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה כורח, אין לי מה לעשות.
,
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה ההבדל בתוצאה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה מסכים שראוי שיהיה קשר לכנסת עם כל המשרדים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בטח, אבל לגופם של דברים אין שום משמעות לדבר הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש ממך, תשבו יחד עם היועצים המשפטיים. אם תחליטו שאין היגיון במה שאמרתי, זו זכותכם, אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נשאר לנו הערב את משרד האוצר שיבוא לדבר. נשמע את הערכותיהם התקציביות לגבי העניין הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אני רק רוצה לציין שמכל סיעות הבית אנחנו היחידים ששורדים את כל האירוע. כמובן גם חבר הכנסת גיזנבורג מכחול לבן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היה לכם ממי ללמוד את זה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין ספק.    

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל תדעו לכם, אני יכול להגיד לך דבר אחד: אף אחד לא מבטיח לאף אחד, קואליציה-אופוזיציה, מי שאינו יודע להפיק את הדברים מן האופוזיציה לא ראוי גם להיות בקואליציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חד משמעית, חותמת על כל מילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה חלק מהלימוד, זה חלק מהסטאז'. אנחנו רצים למרחקים ארוכים, בעזרת השם. זה מה שנקרא נותן לנו ניסיון עשיר. ואני מנסה למצוא עוד רעיון, עכשיו נדבר עליו עד שהם יבואו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי פרשת השבוע, אדוני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מכיוון שכיהנתי שתי כנסות באופוזיציה, זה הכשיר אותי להיות בקואליציה. למדתי מקארין וממיקי איך להתנהג באופוזיציה, ועכשיו יש לי את הזכות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה רואה מה זה? ויקום המלפפון - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אם כבר קארין הציעה את פרשת השבוע, אז אנחנו בפרשת בהעלותך, שאהרון זכה לכך שהקדוש ברוך הוא אומר לו: שלך גדולה משלהם – נתנו לו להיות אחראי על הדלקת הנרות. ולשון ההדלקה זה חינוך, חנוכה. ומה מחנכים בעצם? איך המקור של חינוך להדלקת הנרות? בגלל שהוא מיטיב את הנרות – הוא היה מסדר את הפתילות ומיטיב אותן. ועל זה אומר רש"י, נדמה לי, שכמו בחינוך, מורה טוב זה מי שיודע לסדר, לחנוך את הנרות בצורה כזו שהשלהבת עולה מאליה. אתה מגיש לילד, מביא לו את הדברים, אבל נותן לו אחר כך שהשלהבת תעלה מאליה. וזה התפקיד של אהרון הכהן: בהעלותך את הנרות, אל מול פני המנורה יאירו נרותיה.

שלום לאוצר. מה קרה עם הזום? הכול בסדר?

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

אצלנו הכול בסדר, אני לא יודעת. היה בין לבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עכשיו שומעים אותך מצוין.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו הזמנו אתכם לכאן כדי לתת לנו את ההערכות התקציביות לעניין הזה. אני רק מבקש דבר אחד: נער הייתי וגם הלבנתי, והרבה פעמים ההערכות שמבקשים מהאוצר – תלוי, לפעמים זה גם כשאתה בצד הלא נכון – אז נותנים הערכות מפה עד אמריקה לכל מיני דברים. אני מבקש כן להיצמד - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לעובדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

- - גם לעובדות וגם למציאות. כי אפשר לעשות את החשבון מממשלה של 18 שרים, שעדיין עוד לא הייתה כזאת במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, בקדנציות האחרונות; ואפשר לעשות ממוצע של ממשלות שהיו פה, ואז לראות מה הדלתא, מה ההפרש כביכול. כי הכי קל זה לקחת 18 לפי החוק שהיה ובוטל, ולקחת מול החוק שהיה וכרגע – ברוך השם או לא ברוך השם – לא בוטל, ולעשות את הדלתא. ואז גם אני, שלא למדתי ליבה, יודע שזה הולך לצאת וואחד מספר. אבל אם הולכים על המציאות, אז א-גרויסע גליק זה לא יהיה, אבל לפחות יישמע אחרת. 

וכמובן שברקע נזכור גם כמה הייתה העלות שיכולה הייתה להיות אם שתי המעצמות הגדולות לא היו יודעות להסתדר אחת עם השנייה, ולהגיע לממשלת אחדות כפי שאנחנו נמצאים בה. עד כאן אני הפרעתי לכם, עכשיו המיקרופון שלך. וכמובן תציגי את עצמך לפרוטוקול, תודה רבה.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

אני רכזת ביטחון באגף תקציבים באוצר. צוות ביטחון אחראי גם על תקציב הכנסת, המבקר ונשיא המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו בידיים טובות.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

אז ראשית, אני פספסתי קודם, אבל ברכות והצלחה לאדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> יעל אגמון: << דובר_המשך >> 

פשוט במקום להגיד מלמעלה אני אתחיל מלמטה: עלות חבר כנסת או משרת ציבור לשנה עולה באזור המיליון וחצי שקל.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מיליון וחצי?

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

1.442 מיליון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה כולל?

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

זה כולל את השכר, עוזרים, תקציב קשר לציבור, רכב ואבטחה. לוקחים את החלק היחסי, אבל זה בגדול 1.5 מיליון לכל חבר כנסת.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מבינה את האבטחה.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

כשיש יותר אנשים או בבנייני הממשלה או פה, צריך להחזיק יותר אנשי אבטחה. עשינו איזשהו חישוב של עלויות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני יכול להגיד לך שאני ועידן רול ואחרים היינו במצעד הגאווה. לא ידעתי, בדיעבד הסתבר לי, שעקבו אחריי משמר הכנסת, אבטחו אותנו.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

יש איזושהי עלות אבטחה עודפת על כל בן אדם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - - מישהו מאחוריי וצריך משהו אני אגיד לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ולא ידעת את זה בזמן אמת? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, בזמן אמת ידעתי אחרי שהוא הודיע לי תוך כדי המצעד, אבל לא ידעתי מלכתחילה. 

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

 אז יש איזושהי עלות כזאת. אם אתם רוצים, גם יש לנו את החישוב מאחורי זה, זה בגדול משהו כמו 50,000 שקל לשנה לאיש ציבור. זה לא כסף מאוד מאוד גדול, אבל זה כן נכנס לחישוב. 

העלות המקסימלית של החוק הנוכחי, זאת אומרת עם כל הסיעות תחת החישוב שאנחנו עשינו – ועשינו אותו על טיוטה שהייתה לנו, אני מקווה שהיא עדיין עדכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, עשיתם את החישוב לפי מה?

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

לפי הצעת החוק, בהנחה שכל הסיעות מממשות את מלוא הזכות שלהן להחלפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שזה 15 ח"כים.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

כן, שזה 15 ח"כים. אז במכפלות זה 22.5 מיליון שקל עלות החוק הזה. כמובן, ככל שהוא יעבור, הממשלה תצטרך למצוא לו מקור תקציבי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהצלחה. אולי עוד קיצוץ רוחבי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איפה ה-100 מיליון? לא הבנתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי כ-100 מיליון שקלים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אמרת 108, אגב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יכול להיות. מכיוון שאני חישבתי על 1.580, משהו כזה, קצת חרגתי.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

העלות שלנו פר בן אדם לא מאוד שונה, אבל השאלה בכמה אתה מכפיל. אז אנחנו עושים פשוט שנתי. זאת אומרת, העלות שלנו היא די דומה. שנתי זה 22.5 מיליון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, כי טעיתי קצת ב-8 מיליון שקל, אז איתן תיקן אותי. אני לא יושב באוצר, אם הייתי יושב באוצר, הייתי מביא לך את - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אה, זה 16?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המקסימום המוחלט. מה שאני מבין, בגלל שאין באופן פרקטי בכנסת הזאת, בגלל שאין נורבגי מדלג, אז בפועל יממשו אולי 12 או 13, אבל המקסימום העקרוני זה 16. זה חמש של כחול לבן, שתיים של הליכוד, שלוש ש"ס ושלוש יהדות התורה – זה 13. ואז תיאורטית דרך ארץ אחד, אורלי לוי אחד והעבודה אחד. אז תיאורטית זה 16, בפועל אני מבין שמדובר על 12 או 13.

<< דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

שוב, אני נתתי גם את העלות מלמטה וגם את העלות מלמעלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אורלי לוי גם מקבלת אחד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תיאורטית, אבל זה לא ימומש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא יהיה לא נכון להגיד שזה לא ימומש במלואו. אבל בסדר, טוב לדעת את המספרים, אנחנו יודעים לעשות - - -

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

שוב, ככל שמניחים שזה 12, אז תיקחו את המיליון וחצי ותכפילו ב-12. אבל ככל שהחוק הזה הופך להיות חוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואני רוצה להזכיר, שלעומת הקדנציה הקודמת – הקודמת קרי הכנסת ה-20 – היו פה ארבעה או חמישה? מישהו שיתקן אותי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, משהו כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ארבעה אני זוכר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה חמישה? היו ארבעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ארבעה, יכול להיות. היו ארבעה בפועל. זאת אומרת שהדלתא היא שוב – לא, לא להירגע, לא ביקשתי להירגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני רק רוצה בהמשך לדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, קארין את ברשות דיבור, בבקשה. אתם סיימתם? 

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

אלא אם כן יש שאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, שאלה: כשאת אומרת שאין מקור תקציבי כרגע וצריך להצביע על מקור תקציבי, מה זה אומר מבחינת הממשלה? צריכים לוותר על משהו אחר? שאלה.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

זו שאלה קצת מורכבת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואי תנסי לפשט לי.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

לא, זו שאלה מורכבת בגלל המצב התקציבי שאנחנו נמצאים בו. אנחנו לפני דיוני תקציב והצעת תקציב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לשנת 2020 אגב. 

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

לשנת 2020. אנחנו בשנה בלי תקציב ולכן השאלה היא שאלה מורכבת. אני מניחה, שוב, שככל שהחוק יעבור, הממשלה תיתן לו מענה המסגרת דיוני התקציב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, נגיד עוד קיצוץ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה פתאום?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

תראו, אפשר להיות מבודחים וציניים, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לאחל לצוות הזה שיושב כאן ולנו כעם ישראל, שהסכומים האלה – לא שאני אומר, אני לא מבטל שום סכום – שאלה יהיו הבעיות שלנו. אנחנו הולכים ומתמודדים עם סופר טנקר כזה גדול - - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אגב, אני מצטרפת לאיחולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה כבר טוב. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני רק אומר, אדוני: הבוקר התבשרנו על קיצוצים משמעותיים במשרדים שזקוקים לכל שקל – ברווחה, בבריאות, בביטוח לאומי, בשירות התעסוקה. עכשיו, זה נכון, זה תקציב יחסית קטן, אבל אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד יוצא יותר משתיים. ואני רוצה לדעת מאיפה יבוא המקור הזה. אם למציעים אולי יש איזה רעיון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה 101.2.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איתן, אתה רוצה לענות לה תשובה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לגבי מה, המקור התקציבי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

התשובה היא שבעוד זמן לא רב יגיע דיון על תקציב 2020, ושם יוכלו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל מה עד אז? עד אז אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לך X כסף ואתה צריך לחלק אותו. אז על מה תוותרו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני נותן לממשלה להביא את התשובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אזכיר לך דיונים שהיית מאוד אסרטיבית בהם, בוועדה לביקורת המדינה בנושא התקציב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ונדמה לי שאפילו את טענת – יש גלגול מסוים שאת לא טענת את זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה טענתי? מעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, טענות שגם אני טענתי איתך – שפקידי האוצר יודעים לשים כספים בסעיפים לשעת חירום. אז בואי נקווה ביחד, בעזרת השם, שהם שמו מספיק - - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

חבר הכנסת אשר, יו"ר הוועדה, אני רוצה לשמוע תשובה כזאת, זה ישמח אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אם יש איזו רזרבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נעבוד על זה ביחד ויהיה לנו. 

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

לא. אני רק אגיד, שבתוך התקציב הממשלתי – כמו שאתם יודעים, התקציב הממשלתי השנה הוא תקציב קשה. אני כן אגיד שאפשרות אחת זה שהממשלה תביא את זה כמובן מתקציבה בקיצוץ, אבל אפשרות נוספת זה שהכנסת תמצא את המקורות בתוך תקציב הכנסת, שהיא ריבונית להחליט עליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהצלחה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כבר הגשתם איזה 352 קיצוץ של תקנים, נכון?

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

זה לממשלה הוגש, היום.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, הממ"מ – 1.7. ואז זה 108. וגם לפיהם זה 101 מיליון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מכיוון שאתה מקפיד על כל שקל, דין פרוטה כדין מיליון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוה, איתן. הם מכפילים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הבנתי את הפער, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

101 מיליון. ההפרש בין מה שאמרתי לבין מה שהממ"מ אמר – הרי לא הבאתי את זה מהשמיים, הממ"מ זה 108 מיליון. דין פרוטה כדין מאה אני יודע לעשות, הייתי שם, תאמין לי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני יודע, בגלל זה הקפדתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה מספר הוא אמר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אמרתי 108 מיליון, ולפי האוצר יצא 101. לפי הממ"מ זה 108.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מדבר לארבע שנים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לארבע וחצי שנים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי לשנה? לא הזכרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, מיקי, ארבע וחצי – הלכת לארג'.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוודאי ארבע וחצי. אני יודע לעשות חשבון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תיזהר שבתפילות שאתה מתפלל, שלא תתפלל שהממשלה תאריך ארבע וחצי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

22 לשנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היו"ר טוען שזה יהיה קצר יותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדוני היו"ר מתפלל שמה שאמר מיקי לוי יהיה באמת נכון. אוקיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו, להעיר משהו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק לוודא, אני מבין שהממשלה, בגלל שזה לא עלה לוועדת שרים, אז בעצם בסיטואציה כזאת אין הסכמת ממשלה להוצאה הזאת, או שמא יש?

 << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> 

לא ידוע לי שיש. פורמלית חלה - - - בתקנון הממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, בסדר, אז רק אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם כך מדובר בהצעת חוק תקציבית, כי הממשלה לא הביעה תמיכה בהוצאה התקציבית, זה לא עלה לוועדת שרים, וההוצאה עולה על 6 מיליון לשנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר שזה מחייב מעל 50 ח"כים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז זה מחייב מעל 50 ח"כים. ממילא בגלל שיש תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, אז צריך פה 61.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז קים ליה בדרבה מיניה.
 
<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל כן אנחנו נציין בדברי ההסבר, כי אנחנו מחויבים לציין, שזו אם כך הצעת חוק תקציבית, כשהעלות כמובן תלויה במספר - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כמה היא אושרה בטרומית, 68?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, בטרומית הרוב לא - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כמה היא אושרה שאלתי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נדמה לי 66.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נדמה לי. אבל בכל מקרה, פשוט אנחנו נציין כמובן שמדובר בהצעת חוק תקציבית, עם הערכה שכמובן תלויה במספר הח"כים שיפעילו את ההסדר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, חברים. קודם כול, משרד האוצר, לבקשת מנהל הוועדה, נא להעביר לנו את זה בכתב, את ההערכות.

 << דובר >> יעל אגמון: << דובר >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להודות לכם – לפני שאני מודה לכם, קודם כול לעדכן אתכם: מחר אנחנו בעזרת השם מתכנסים בשעה 10:00. וההצבעה תהיה בסביבות 11:00–11:30, משהו כזה, מתוך שאיפה שלא יותר מאוחר מזה, כדי שלא סתם נכביד על האנשים שצריכים לעשות את המלאכה שלהם. 

אני חושב שהיה דיון טוב ונכון. כולם התבטאו, כולם אמרו את אשר על ליבם ואשר על מחשבתם. יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם, ואמרתי קודם שאנחנו גם נחשוב עליהם, אבל בתור דיון ראשון שלי כיושב-ראש נהניתי מכל רגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אנחנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה חבר'ה אינטליגנטים, חבר'ה נחמדים. יודעים לריב, יודעים להתרגז, אבל יודעים גם לחייך אחד לשני. תודה רבה לכם, שיהיה ערב טוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להציע לך משהו, אדוני? לא עומדים עם אקדח על הרקה. לא יקרה כלום אם זה ייקח עוד יומיים או עוד שלושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לכן אמרתי: 11:00, 11:30.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא בנפשנו הדבר. אתה יודע, אין לי בעיה למשוך גם לתוך שעות הלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשאיר את הכוח לשנייה ולשלישית. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:12. << סיום >>