פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הכלכלה 
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 3), התש"ף-2020 << הצח >>  (מ/1322) 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
יבגני סובה


מוזמנים: 
	אפרת אביאני
	–
	יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אסף לוי
	–
	סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	תמר לוי בונה
	–
	רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

	איציק שניידר
	–
	מנכ"ל נכנס, המועצה לענף החלב בישראל

	סיימן נני
	–
	חברת הנהלת ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

	אלעד מלכא
	–
	מנכ"ל האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
לאה ורון

רישום פרלמנטרי:
שרון רפאלי


<< הצח >> הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 3), התש"ף-2020 << הצח >>



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, 24 ביוני 2020, ב' בתמוז התש"ף. הנושא על סדר היום: הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 3), התש"ף-2020 (מ/1322). מי רוצה להציג את זה? 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה אותו אחד מהביצים, נכון?

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אותו אחד מהביצים, מהחלב, מהמרעה, מהדבש. אנחנו ניפגש הרבה, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בשמחה. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החלב כדי להסדיר בעיה שנוצרה במחיר המטרה. בחוק החלב נקבע מנגנון לקביעת מחיר המטרה שהמחלבות משלמות לרפתנים בגין חלב ניגר. נקבע מנגנון מחיר מטרה, אבל בתוך החוק נקבע מנגנון של הוראת שעה של שמונה שנים שייקבע במנגנון אחר בניגוד למנגנון שהיה אמור להמשיך איתנו שנים רבות. הוראת השעה פגה תוקף. אנחנו מבקשים בתיאום בין שר האוצר לבין שר החקלאות להביא תיקון להארכת השעה כך שתוארך בעוד שנה – בשישה חודשים ועוד שישה חודשים באישור השרים – כדי קודם כול לא ליצור ואקום במחיר המטרה כך שהוא יהיה ידוע לשוק וגם כדי לייצר ודאות לרפתנים ולמחלבות. במהלך הזמן הזה להיכנס לדיון בין המשרדים ונציגי הענף להסכם חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לטובת המאזינים והצופים שלנו תסביר מי קבע את המחירים במחיר המטרה ומי אמור לקבוע במנגנון החדש שאם לא נאריך זאת זה יהיה בשנה הבאה. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

בחוק החלב נקבע שמחיר המטרה ייקבע בצו פיקוח מחירים על-ידי ועדת המחירים שמשותפת גם לאוצר וגם למשרד החקלאות. במהלך הדיון על החוק ואישור החוק ודיונים שהתקיימו בוועדה לאישור החוק אני לא הייתי בענף החלב ואולי אף לא במשרד – אני לא זוכר – ונקבע מנגנון שבמקום שזה יהיה בוועדת מחירים זה יהיה בוועדת היישום. המנגנון היה עד ערב כניסת החוק לתוקף. ועדת היישום היא ועדה שמשותפת גם לאוצר, גם למשרד החקלאות וגם לנציגי החקלאים. היא עובדת על בסיס מנגנון מוסכם, על בסיס תקנות שברור לכולם מה נכנס למחיר המטרה ואיך נקבע המחיר. זה מנגנון די אוטומטי שרואים בו את התשומות, את המדדים וקובעים את מחיר המטרה אחת לרבעון. אז יש ועדת יישום ואנחנו מפרסמים את המחיר. בניגוד למנגנון של ועדת מחירים בחוק נקבע שוועדת המחירים תצטרך לקבוע את המחיר בהתאם לכללים שיקבעו השרים באישור ועדת הכלכלה ועדיין לא נכתבו הכללים איך ועדת המחירים תקבע את המנגנון. לכן נדרש הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו בנושא? בזום – שמעתם את הסקירה של הסמנכ"ל הבכיר במשרד החקלאות, שעומד להיות אורח קבוע בוועדה, כנראה, בתקופה הקרובה. צריכים להדביק פערים, אמרנו. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אני כבר התחלתי לעבוד, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לשינוי המבוקש? אין אף אחד. 

אלעד מלכא, איתנו? 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> 

כן, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, גם בשביל הדיון הקודם שלא התבטאת. 
       
 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

תודה רבה. אני מודה על האפשרות להתבטא כאן ולהביע את רחשי הציבור שאנחנו, לפחות, מנסים לייצג בתור עמותה. 

אני אומר בצורה הפשוטה: כרגע החוק הזה – בכל מדינה אחרת מתוקנת בעולם וגם בישראל, אם לא בחסות החוק, תיאום מחירים הוא דבר שנקרא קרטל ואסור על-פי החוק. אישור מחיר המטרה מייצר קרטל בחסות החוק. אנחנו חושבים שזה דבר שאין לו מקום, ותחרות בחוק חופשי יניבו יתרונות מוספים גבוהים מאוד גם לרפתנים, גם למחלבות וגם לציבור הרחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרת "לרפתנים" או "לרעבתנים"?

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> 

לרפתנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז שכחת את הצלע הזאת כי יש במשק, בכוחות השוק, גם רעבתנים. צריך שיהיה מישהו שיהיה עם עין פקוחה עליהם. 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> 

בדיוק בגלל זה ככל שיהיו יותר מכסות ייצור ופחות פיקוח על מחירים אנחנו נראה הרבה יותר תחרות על המחיר. עובדה שהיום מחירי החלב בישראל גבוהים ממה שקורה בעולם במקומות שבהם אין פיקוח מחירים ואין תכנון מרכזי. אם נאפשר את זה לפתיחה לתחרות, גם אותם רעבתנים – השכבות החלשות שמוציאות הכי הרבה מהכסף שלהן בגין מוצרי צריכה בסיסיים כמו חלב – ייהנו מירידת המחירים הכי הרבה. לטעמנו, כל הדבר הזה לא נכון. אנחנו ממליצים לא לדון ולא לאשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם אנחנו לא דנים בזה אז יש מנגנון אחר שידון בזה. אתה לא משיג את המטרה שלך. המטרה שלך היא לבטל לגמרי את קביעת המחיר ולתת לכוחות השוק לפעול. 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> 

אכן אם הייתי מתעסק בסעיף אחד שרלוונטי כרגע לדיון זהו סעיף 13 לחוק תכנון משק החלב שגם אותו הייתי ממליץ לחברי הוועדה לבטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

טוב, זה דיון אחר. 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> 

אם זה היה קורה אז אכן לא היה תיאום מחירים. 
      
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה לך. יש אורח נוסף בזום שרוצה להתייחס? 
  
 << דובר >> לאה ורון: << דובר >>   

אולי הנציגים של קהלת שהעבירו הבוקר מסמך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נשמע אותך, קודם.   

 << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מ-1 ביולי אני מנכ"ל מועצת החלב. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הדובר הקודם, ואני רוצה להסתייג מהם ולהגיד שהרפתנים הם החוליה החלשה בשרשרת; אחרי הרפתנים יש המחלבות; אחרי המחלבות יש רשתות השיווק, והמטרה של התיקון הזה הוא, בין השאר, לשמור על החוליה החלשה בשרשרת. אדוני התייחס ברמז לכך שבמדינת ישראל לא באמת מתנהל שוק חופשי מאחר שיש לנו מספר מצומצם של מחלבות ועוד יותר משמעותי – מספר מצומצם של רשתות שיווק. בסוף אנחנו לא רוצים לפגוע דווקא בחוליה החלשה בשרשרת שהיא הרפתנים שנמצאים בפריפריה ושומרים על הגבולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תן לנו מושגים ביחס בין המחיר לצרכן בסוף לבין התמורה שמקבלים הרפתנים לליטר חלב. אנשים לא כולם חיים ברפת. אני מריח את הרפת מהשכנים שלי אבל לא חי ברפת. 

 << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 

רפתן מוכר ליטר חלב ב-1.98 שקל. אין לו שליטה על מה שקורה עם זה אחרי זה.  החלב הזה חייב להישמר בשרשרת קירור, הוא עובר למחלבות שמעבדות אותו. למיטב זיכרוני - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

שודדות ממנו את כל האפקטים ואת כל התועלות. 

 << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 

לא. משביחות אותו ומחלקות אותו לשומן ולחלבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה מה שהתכוונתי. 

 << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 

ומייצרות את כל המוצרים הטובים שהציבור במדינת ישראל - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

באיזה מחיר הוא מגיע לצרכן? 

 << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 

חלב שתייה מגיע לצרכן במחיר של 5.60 שקלים אחרי שהוא נארז ונמכר בקרטון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. איתי, אתה רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני - - - בהצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם אין התייחסות והאורחים חיים עם זה אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק. אתם מכירים את הנוהל? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אנחנו עדיין מקריאים? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

סעיף, סעיף. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אני אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות. 

	תיקון סעיף 44
	1.	
	בחוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011‏, בסעיף 44 – 

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), במקום "בתקופה שעד שמונה שנים מיום התחילה" יבוא "בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)"; 

	
	
	(2)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	"(א1) השרים רשאים, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה אחת נוספת, עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021).";

	
	
	(3)	סעיף קטן (ג) – יימחק.


 
ההסבר הוא כזה: כמו שנאמר פה, סעיף 44 הוא בעצם הוראת שעה. הוא הוראה שתוקפה היה לשמונה שנים מיום תחילתו של החוק. שמונה השנים הללו נגמרו באוקטובר 2019. אוקטובר 2019 הייתה תקופת בחירות, ולכן מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, התוקף של ההוראה הזאת הוארך עד 16 ביוני 2020., בשבוע שעבר. ב-2019 היה אמור להיכנס לתוקף מנגנון הקבע שקבוע בסעיף 13 שדובר עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה הוא לא נכנס? מישהו נרדם בשמירה? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

לא. הייתה הכנה. יש שם הוראות מאוד מפורשות שמדברות על כך שהשרים יתקינו תקנות ויעברו למנגנון של חוק הפיקוח, אבל היו דיונים בין המשרדים לגבי מתווה חדש בענף החלב. הדיונים האלה לא הבשילו כי לא היו הסכמות, ונקלענו למצב שבו מנגנון הקבע לא נכנס לתוקף והמשכנו עם הוראת השעה באופן זמני עד שיתבהר. גם לא היה ידוע מה תהיה מדיניות הממשלה כי זאת הייתה תקופת בחירות. לכן נשארנו במין מצב ביניים שכל הענף תלוי על בלימה. צריך לומר שמחיר המטרה הוא רק מרכיב אחד של התכנון בענף החלב. בענף החלב יש תכנון גם של כמויות הייצור במכסות, גם של כמויות החלב באמצעות ויסות ודברים שהמועצה עושה, ומחיר המטרה הוא הרגל השלישית שמבטיחה את היציבות, והתכליות הן לא התערבות לשם התערבות. התכליות הן קודם כול של ביטחון מזון – של הבטחת אספקה סדירה של מוצרי חלב לאוכלוסייה. התוצרת הזאת היא תוצרת שלא תמיד ניתן לייבא אותה, בטח תוצרת ניגרת שהיא טרייה ולא ניתן לאכסן אותה. הסיבה השנייה הלא פחות חשובה היא סיבה התיישבותית: המכסות הן כלי מדיניות של הממשלה לחזק את ההתיישבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בין היתר את גם עונה לאלעד מלכא, אני מבין. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

נכון, נכון. בעצם פה אנחנו דנים במרכיב אחד של כל המנגנון הזה בחוק שנשמט, ואנחנו מבקשים להחזיר אותו חזרה לתוקף עד שהממשלה החדשה תגבש את מדיניותה.     

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אני רק רוצה לחזק את הנקודה: המשרד קידם את התקנות בהתאם למחיר המטרה אבל נחתם הסכם בין החקלאים לבין משרדי הממשלה שבעצם משנה את המנגנון והיה אמור להאריך את הוראת השעה בעוד שמונה שנים ואף פורסם תזכיר חוק על-ידי האוצר שמאריך את זה. אבל בגלל שהכנסת נפלה אז קידום החקיקה לא התקדם ונכנסנו לסעיף 38 שלוש פעמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ולמה אתם באים עכשיו אלינו? זה לתקן את החוק. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

כדי לתקן את החוק כדי לתת את לוחות הזמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האווירה פה נחמדה, נכון? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תמיד, נכון? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

ודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז למה אתם לא מכניסים שאם תרצו עוד חצי שנה תצטרכו לבוא לפה? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אנחנו מבינים את עמדת הוועדה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו רוצים לראות אם התקנות תוקנו וכל מי שצריך לעבוד עבד ורוצים לתת לזה פיקוח פרלמנטרי וציבורי כדי שלאלעד מלכא וחבריו ולאזרחי ישראל יהיה ביטחון שהדברים נעשים כפי שצריך; לא בגלל שחסרה לנו עבודה בוועדת הכלכלה, כפי שאתם יודעים. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אנחנו מבינים את עמדת הוועדה ומקבלים אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

או. הייתי צריך לשמוע את זה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

במה זה מתבטא? כי עד סוף השנה - - - אם אנחנו מאשרים פה אז מה הכלים שיהיו לוועדה לפקח - - - עד סוף השנה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הכלים שיהיו הם שהארכת תקופת המעבר על ההארכה הנוספת שאותה מבקשת הממשלה בצו שיקבעו שרי האוצר והחקלאות תובא לכאן לאישור ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז זה יהיה כפוף לאישור הוועדה.     

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני גם רוצה להשלים את הדברים שאמר היושב-ראש לגבי ההשתתפות של חברי הכנסת והפיקוח הפרלמנטרי גם ברמה הנורמטיבית. כשקובעים הוראת שעה או תקופת מעבר בחקיקה ראשית דרך המלך היא לתקן אותה בחקיקה ראשית. כברירת מחדל אפשר לעשות זאת בחקיקת משנה אבל, כמובן, לא ניתן לוותר על השתתפות של חברי הכנסת בפיקוח ובעיצוב ההוראה הזאת. לכן צריך שהצו הזה יגיע לאישור ועדת הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לעת עתה אני לא סומך כל כך על משרד החקלאות. תן לי, אל תיקח את זה אישית. דיברנו על העשור האבוד? אני לא מבטיח לך שברגע שישתנה ואני אסמוך עליך אני אוותר על הכלי הפרלמנטרי של הפיקוח של הוועדה. לכן זה היה מתבקש. תחשבו על זה. גם אמרתי את זה לשר. אנחנו לא נוותר על האישור. חוץ זה, ראיתם שזה לא כל כך נורא לבוא לפה ולבקש אישור. 

חברי הכנסת, רוצים להתייחס? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מקווה מאוד שעד סוף השנה משרד החקלאות יציג חוק – כמו שדיברנו בנושא של הביצים שהבטיחו שתוך חודשיים נצטרך לדון - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יכול לומר לך שהצוותים המקצועיים כבר קיבלו הנחיה לעבוד. אנחנו לא ניתן להם לגמור את העבודה לבד בלי שנדע מה קרה. אנחנו ניתן להם זמן ולאחר מכן נזמין אותם לשיחה ידידותית ונשמע לאן זה הולך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת גם תקוותי. אם מדברים על משהו שנכנס לתוקף לשמונה שנים, והיום אנחנו בשנת 2020, ובטח לאור האירועים שקרו במהלך השנה, אני מאחל לדיונים עמוקים בוועדה כשיהיה החוק החדש או התקנות החדשות. 

אני אגיד תחושה אישית, ואני מניח שהרבה אזרחים יהיו שותפים לדעה הזאת – עזבו כרגע את כל הכנסת, חוקים, תקנות, ותחשבו שאתם האנשים הפשוטים נכנסים לסופר ורואים את מוצרי החלב. אז, נכון שמחיר החלב בפיקוח. זה טוב, וכך זה צריך להיות למרות שאני חושב שהפיקוח צריך להיות למעלה. מי שרוצה למכור זול יותר, שימכור זול יותר. אבל בשבועות האחרונים שמתי לב שמחירי מוצרי החלב עלו ברשתות. כמו למשל, גבינה פשוטה. במשך שנים קניתי לילדים שלי גבינה מסוימת ופתאום אני רואה שהגבינה הזאת עולה בסופר במקום 36 שקלים עלתה ל-42 שקלים. התחלתי לחשוב שאולי זה בגלל הקורונה, ואז אני רואה מוצרים נוספים שמחיריהם עולים ועולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה בגלל הקורונה. הם מנצלים את המצב. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני גדלתי במדינה שהיו בה הרבה כפרים. לסבתא שלי הייתה פרה, היה לה משק, ואני זוכר את עצמי מגיל 7-6 מגיע למשק ולומד מה זה חלב. אני זוכר את ההשכמה ב-5:00 בבוקר ואפילו ב-4:30 בבוקר. כך שלא צריך להסביר לי את המצוקה של כל מי שעוסק בזה. אני מבין את זה ואני גם בעדכם, אני חושב שצריך לעזור. אבל בדיון שיבוא בעוד חודשיים או שלושה אני רוצה שהמצוקות והתחושות של האזרחים, בטח לאור המצב, יבואו לידי ביטוי גם מצדכם, משרד החקלאות, מועצת החלב, וכל מי שעוסק בזה. אני מקווה שנוכל לחשוב קודם כול על טובת האזרח ועל טובת הצרכן ביחס למחיר כי זה הדבר הכי חשוב. למען זה אנחנו פה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אימאן, בבקשה. 
   
 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה לחזק את מה שאמר חברי יבגני. אני חושבת שמוצרי חלב זה מצרך בסיסי. הגוף צריך את זה כדי להתפתח. לכן צריך להוסיף פה דרישה – לא רק על כל הדברים האחרים, אלא שיהיה יותר סבסוד למוצרי החלב, במיוחד הבסיסיים, כדי שיתאפשר לכל בן אדם בלי קשר להכנסתו לקבל מזון כדי שיתפתח בצורה בריאה ונורמלית. לא ייתכן שקופסת גבינה הכי זולה של 200-150 גרם לא יותר מזה, שקית חלב – 6-5 שקלים. מה תעשה משפחה בת חמש נפשות עם שקית חלב אחת כשהיא משתכרת קצבת הבטחת הכנסה של 3,500 שקל או 5,000 שקל? זאת סוגיה מרכזית מאוד, ואנחנו צריכים לדאוג לאותם אנשים שידם אינה משגת לחיות בכבוד.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. אין ספק, אני מעודד מהקווים המנחים שהצגתם כמשרד. השינוי מתבקש בגלל אותם דברים ציינתם אתם, חברי הכנסת. צריך שתהיה ועדה משרדית מקצועית שתשקול את השיקולים בצורה טובה וייקבע מנגנון קבוע בלי לחצים או בבורסה ערטילאית של קביעת מחיר מטרה. אני מקווה שזה יביא תועלת חיובית. לכן הפיקוח נדרש. 

אני שמח מאוד – ואני אומר את זה כאמירה של הוועדה לפרוטוקול – שעומדת לנגד עיניכם גם הסוגיה ההתיישבותית, הביטחון התזונתי של מדינת ישראל. אין ספק שאם מדברים על ביטחון תזונתי ואי תלות או חוסר תלות במשקים אחרים או כלכלות אחרות, משק החלב הוא אחד מהם.

משרד האוצר, רוצים לומר משהו? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אין לי דבר מאוד אינטליגנטי להוסיף על דברי חבריי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אהבתי את המחמאה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מזל שזה מצולם, אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אכחיש אחרי זה. 

כממשלה אנחנו צריכים זמן להתארגנות כדי לתת יציבות לחקלאים וגם כדי לתת ודאות לצרכן, כמו שעלה פה. לכן אני מצטרפת לעמדת חבריי ממשרד החקלאות שזה המתווה שצריך ללכת בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אני מבין שהתהליך כרוך בכתיבת תקנות.   

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

זה תלוי במה שיוסכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יוסכם בין מי למי? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

בין הענף למשרדים. אם לא היו מדברים על חשיבה מחדש של המודל אז היה צריך, לפי סעיף 13, להתקין תקנות שהן גם מכוח חוק החלב וגם מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. בתקנות האלה, באישור ועדת הכלכלה, היו נקבעים העקרונות לקביעת המחירים, זאת אומרת בדיוק הדברים שדיברנו עליהם עכשיו; ואז מכוח התקנות האלה ועדת המחירים הייתה דנה, לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – החוק הכללי שמכוחו נקבעים מחירים של מוצרים ושירותים במדינת ישראל – והמחיר היה נקבע על-ידי שני שרים על יסוד המלצה של ועדת המחירים שניתנת על יסוד התקנות שאושרו בוועדת הכלכלה. זה מין מודל משולב שהיה אמור להיות מודל הקבע. אם הוא ישונה – אנחנו בדיוק על זה מבקשים את הזמן לדון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה שאלתי? כי אתם ביקשתם חצי שנה. כשצריך לתקן תקנות – בפרקטיקה אתם יודעים כמה זמן זה לוקח. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא הכול תלוי בכם. גם אם תהיו הכי חרוצים ותתקנו אותם בחודש, חודשיים, זה עדיין עובר בתהליך של מי שמתעקש לאשר אותן בזמן שאין לו זמן לטפל בהן. מכירה את זה?     
 << אורח >> אסף לוי: << אורח >>   

לכן נדרשת חצי שנה נוספת כי אנחנו צריכים, קודם כול, זמן להחליט יחד עם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ולכן ביקשנו שתהיו פה כדי שנעזור לכם. לא תמיד זה בא להקשות. אני אומר לכם – חסר למשרד המשפטים יעכב לכם תקנות. חסר להם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא רק משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אחרי שתגיעו להסכמות, ודאי. אנחנו מדברים על דרך המלך שכבר תיקנתם את התקנות. זה אחרי הסכמות.     
  
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו, כנראה, בטלפתיה - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זאת הפרקטיקה, פשוט. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

- - כי רציתי לחדד בדיוק את אותה נקודה. למעשה, בהצעת החוק אתם מבקשים גם למחוק את סעיף 44(ג) שקובע מועד לקביעת אותו צו קבוע למחירים מזרים לפי סעיף 13(ב)(1). אני באמת שואל האם התקופה שמבוקשת כאן על-ידכם היא ריאלית או האם יש היתכנות סבירה לקביעת ההסדר הקבוע עד סוף דצמבר 2020? כי אם אנחנו, בכל מקרה, חושבים שאין לזה סיכוי, השאלה בשביל מה לקבוע עכשיו תקופה כזאת קצרה ולאחר מכן להאריך אותה בצו באישור ועדה? איפה מצוי התהליך של גיבוש העקרונות לקביעת המחירים? כי יש עקרונות לקביעת מחירים ולאחר מכן צו והעקרונות האלה מגיעים לכאן לאישור ועדה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כפי שאמרה עורכת הדין אביאני יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נלך דרך עולם פיקוח המחירים ואז אכן יש להתקין את התקנות שדיברת עליהן. אגב, בגלל שלממשלה היו בסך הכול תשע שנים להיערך ליום הזה אז יש, כמובן, טיוטות של תקנות שאנחנו צריכים להסכים בינינו, המשרדים. הדברים כתובים וזה פרי הסכמות. זה מסלול אחד שבתוך חצי שנה ועוד חצי שנה אני לא רואה שתהיה בעיה עם הדבר הזה. כמובן, נבואה ניתנה – כולם יודעים למי; אבל כיוון שאנחנו כבר דשנו בזה תשע שנים זאת לא אמורה להיות בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר תוך כמה זמן אתם תביאו לאישור ועדת הכלכלה את התקנות הקובעות את העקרונות?  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במקרה הגרוע הם צופים שזה ייקח שנה. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים כי, קודם כול, לפני שאנחנו מחליטים אם באים עם תקנות או לא צריך להבין אם אנחנו מגיעים להסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני גם רוצה להצביע על המסלול השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני חושב שהיא הסבירה אותו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

המסלול השני הוא שאנחנו נשב עם החקלאים, אנחנו נשב עם הגורמים בענף – אנחנו כממשלה – ונבקש לגבש הסדר כולל יותר לענף, אולי משהו שכבר דובר עליו בסוף 2018 שנותן - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נותן יותר כוח לסינים? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בסדר. חשוב לומר. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

נותן מחירים נוחים יותר לצרכן. עלה פה מצד חברי הכנסת נושא יוקר המחיה, וזה נושא שלגמרי צריך להתעסק בו. מצד שני הוא נותן ודאות לרפתן - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ומצמצם את כוחו של הקפיטליזם החזירי. אני אוהב לקחת את זה מאותו אדם שאמר את זה בזמנו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה קפיטליזם אכזרי, בשרי. לא חזירי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חזירי. אני אוהב לצטט אותו כי הוא היה אדם חכם שאמר את זה בזמנו. הוא תרם הרבה למדינת ישראל. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

נחפש מתווה שמועיל לצרכן, מועיל רפתן ונותן ודאות לשני הצדדים שצריך לאזן ביניהם לבין התועלות של שניהם - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הפריע לי שלא התייחסת לקפיטליזם החזירי. אבל לא נורא. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה מקומו וסמכותו של היושב-ראש. אני רק מנסה להסביר איזה הסדרים ניתן לעשות. 

במקרה הזה נבוא לכאן ויכול להיות שנגיד, לא – בואו ניתן לענף עוד מספר שנים ונבקש לתקן את החקיקה. כך או כך בשני המסלולים אנחנו נצטרך לבוא אליכם בתוך סד זמנים של שנה – חצי שנה אם נרצה להאריך, כמו שביקשתם. זה סד זמנים סביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מתן, מאחר שהגעת אתה רוצה להתייחס? 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

עדיין לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין עדיין לא. אנחנו הולכים עכשיו להצבעה. 
  
 << אורח >> נני סיימן: << אורח >> 

שמי נני סיימן, ואני מעוניינת לדבר.   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוקר טוב, שלום לך. התחרטת?  
                           
 << אורח >> נני סיימן: << אורח >>   

אני מעוניינת לומר כמה מילים. אני הייתי מעורה קצת בכל העניין של רפורמת החלב לפני שנתיים כשמשרד האוצר בנה את רפורמת החלב עם מכסות לפתיחת השוק, לייבוא, כדי לאזן קצת את המחירים ואת העלויות של המוצרים לצרכן בישראל. הכול נעשה גם בהסכמת משרד החקלאות וגם בהסכמת הרפתנים. הרפתנים היו צריכים לקבל פיצוי של כ-400 מיליון שקלים - -
 
 << דובר >> לאה ורון: << דובר >>   

גברת סיימן, את מי את מייצגת, בבקשה? 

 << אורח >> נני סיימן: << אורח >>   

אני מייצגת את לשכת המסחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יפה. היה ראוי שייאמר, שנכבד. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

תודה. 

 << אורח >> נני סיימן: << אורח >> 

      בנושא הזה הרפורמה הגיעה לחתימה. אפילו מנכ"ל משרד האוצר חתם עליה, נפלה הממשלה. רציתי לדעת האם כל הנושא של תכנון משק החלב מביא בחשבון גם את כל הרפורמות שנעשו כדי להוזיל את המחיר לצרכן? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נציגת האוצר הסבירה זאת היטב. תודה. 

סיימנו הקראה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא. יש עוד סעיף. בבקשה, אדוני.  

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >>   

	תחילה
	2.	
	תחילתו של חוק זה ביום כ"ה בסיוון התש"ף (17 ביוני 2020).


זה כדי לייצר רצף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מאלץ אותי לעשות חקיקה רטרואקטיבית. לא נורא, בסדר. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

באישור משרד המשפטים. זה נדרש כדי שלא ייווצר ואקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אומר את זה בהומור, אין בעיה. 
      
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בפועל אין לזה גם משמעות מעשית כי המחיר בכל מקרה בתוקף עד החגים. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >>   

חשוב לסיים את החקיקה עד סוף החודש. אבל כדי לייצר ודאות ולא להשאיר פתח מבוקשת חקיקה רטרואקטיבית. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

המחיר הוא רבעוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני אגיד כמה משפטים לפני שאני ניגש להצבעה: בגדול הממשלה הביאה לכאן חוק שבו היא מבקשת לאפשר לה לקבל החלטה לגבי שינוי המנגנון – מה שהוחלט בזמנו בחוק – שהיה אמור להיכנס לתוקפו ב-16 ביוני 2020. מאחר שלא הגיעו עדיין להסכמות או שנשמעו קולות חדשים לגבי המנגנון אז הם מבקשים חצי שנה, ואם יצטרכו עוד חצי שנה, באישור ועדת הכלכלה, ושזה ייכנס בתיקון הנוסח ויתוקן בנוסח בהסכם. לכן מאחר שיש פה רק רצון טוב אנחנו ניענה לבקשה שלכם. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, אדוני.     

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >>   

אני אולי מתפרץ לדלת פתוחה אבל באופן כללי כל הסיפור הזה של מכסות במשק החלב נראה לי – לא נעים להגיד - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

פאסה. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

קצת פאסה, קצת קומוניסטי, הרבה סוציאליסטי. צריכים להפסיק עם הדבר הזה. אנחנו מבינים שזה חונק את משק החלב. אנחנו יודעים שאם נגמור עם המכסות האלה זה לא יפגע בצורה קשה בעובדים שעובדים במשק החלב. העלות של מוצרי חלב לכל ישראלי עכשיו היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיא יכולה להיות. זה פשוט קרטל. בענפי משק אחרים זה פשוט עבירה על החוק. מאיזושהי סיבה ממשיכים עם זה כאן. אנחנו יודעים שבערך 3,000 איש מקסימום עובדים ברפתנות ורובם לא ייפגע אם נפתח את משק החלב לתחרות חופשית. זה רחוק מאוד מלהיות קפיטליזם חזירי. לכן צריך לגמור עם הסיפור של מכסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה. אני לא חושב שאדם רציונלי – כמעט אמרתי "שפוי" – לא רוצה תחרות שתוזיל מחירים. אלא מה? אנחנו חוששים לכמה פרמטרים שכשלא היית פה מנינו אותם: נושא הביטחון התזונתי בענף והערך ההתיישבותי שנאמר – וחשוב שהממשלה אמרה זאת. אין ספק, בסוף נוודא שזה ישפר את המצב ויוריד מחירים. לצערנו הרב, הריבון עדיין לא יודע להתמודד עם כוחות השוק החזקים שיכולים לכרות את הענף הזה. ראינו את זה בשנים עברו. מי שצעיר והיה בחקלאות זוכר ימים אחרים שבהם הייתה הפקרות בתחום הפרדסנות. ראינו פתאום בשנה אחת עקירה של כל הפרדסים והיה מחסור. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

חסרים תפוזים במדינת ישראל? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הייתה תקופה של מחסור. היום כולם עוקרים הכול ושותלים הדרים - -

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

רגע, אדוני היושב-ראש - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקשיב, ודאי שאני לא רוצה להיות מדינה קומוניסטית; ודאי שאנחנו לא רוצים שהכול יהי מתוכנן, מתוכנן. אבל בדברים בסיסיים – כן, התפקיד שלנו כנבחרי ציבור לפקוח עין ולשים אצבע על הדופק. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני גר במושב במרכז הארץ. פעם במושב הזה היו 90 משקים ובכל משק היה פרדס ורפת - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היום יש רבי קומות בפתח-תקוה. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

לא רבי קומות אבל אין פרדסים ויש רק רפת אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז תבוא לנגב ותראה מה קורה. אנחנו מריחים את ריח ההדרים. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

אם אנחנו רוצים רפתות אפשר לתמוך בתמיכה ישירה בבעלי רפתות אבל לא בצורה כזאת שאנחנו מנסים להנדס את כל המשק ובעצם פוגעים בכל אזרחי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על הפרות הישראליות מדברים על הפרות הכי איכותיות בעולם - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הכי מניבות. ההולנדים נפגעו, אבל לא משנה.  

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה 38 ליטר בממוצע ביום? משהו כזה, נכון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, בערך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

באירופה הממוצע מגיע בקושי ל-30, 28. במזרח אירופה זה אפילו לא מגיע ל-30. כך שיש במה להתגאות. אבל אם אתם מדברים על הקומוניזם אז יש בדיחה סובייטית ישנה ששואלים, האם אפשר להחיל קומוניזם במדבר סהרה? התשובה היא, כן, רק תוך שבועיים יתחיל מחסור בחול. אז זה פחות או יותר – אנחנו לא רוצים שיהיה פה מחסור בחלב כי אנחנו רוצים שמשק החלב יצמח - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אהבתי את הבדיחה. תודה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

 - - אנחנו רוצים שהמחיר יירד. ולא רק חלב – אלא גם מוצרי חלב כי זה הדבר הכי יקר ופוגע בכיס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הכי בסיסי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לכן כשאנחנו מדברים על הביקורת - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

צריך זהירות. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם היום כשהשמיעו ביקורת – אנחנו כן מתייחסים לביקורת הזאת, אנחנו כן רוצים שבתקנות החדשות זה יבוא לידי ביטוי, ובוודאי נעמוד על כך שמחיר החלב לצרכן ירד בסופו של דבר. זאת המטרה שלנו ולא רוצים לתקוע עכשיו מקלות בגלגלים של התקופה הקרובה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מביא את זה להצבעה. אנחנו מאשרים זאת בתוספת התיקון שמחייב לבוא לכאן לוועדת הכלכלה לקבל אישור אם תרצו חצי שנה נוספת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה אם הם ירצו או בוודאי שזה יהיה? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן, הם יבואו לפה, אין בעיה. 

מי בעד? 

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בעד- 3, נגד-1, אין נמנעים. התיקון עבר, וזה עולה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה לכם. 

ככה אני אוהב את משרד החקלאות – פעיל. אחר כך ניגש למנגנונים במשרד לפקח עליהם בתחומים נוספים – בשר וכל הדברים האלה. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

אז אני אשמח אם יסדרו לי פה חדר. אני אהיה אורח קבוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הכבוד הוא לי. זה התפקיד שלנו. 

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >> 

גם שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:40. << סיום >>