פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 38 ועדת הפנים והגנת הסביבה 07/06/2022 הכנסת העשרים-וארבע הכנסת מושב שני פרוטוקול מס' 143 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (7 ביוני 2022), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א-2021. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר חברי הכנסת: רם בן ברק יוסף טייב מופיד מרעי אופיר סופר רם שפע מוזמנים: יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים איציק סרור – מנהל אגף א' שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר מתוק – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים אלי מאיר גולן – נצ"מ, ק' אח"מ מג"ב, משטרת ישראל סימונה זילבר – ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל שחר אורון – קמ"ד יועמ"ש אח"מ, משטרת ישראל עביר מטאנס – עו"ד, משרד המשפטים אילת פלדמן – ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים שמרית וולף – משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אילה בן חמו – ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון יהודה רשתיאן – סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון חנאן טוחי – ממונה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר שי פרץ – עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים איציק חולבסקי – יו"ר המועצה, מועצה אזורית מגידו אסף בן לוי – יועמ"ש, החברה להגנת הטבע דן אלון – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע שוקי זוהר – יועץ בכיר ליושב-ראש קרן קיימת לישראל אייל ביבר – לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל אביעד אברהמי – עורך ראשי מגזין פול גז טדי הרוש – זולו - מועדון רוכבי שטח איתי מילמן – זולו - מועדון רוכבי שטח גלעד צבי סופר – חבר מדבר קיימא גתית הרש וייס – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע יייעוץ משפטי: תומר רוזנר מתן מילס מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חנה כהן << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021, פ/2056/24, הצעת חה"כ רם בן ברק, רם שפע ואופיר סופר << נושא >> << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת רם בן ברק, רם שפע ואופיר סופר, פ/2056/24. חבר הכנסת אופיר סופר נמצא כאן ועד שיגיעו המציעים האחרים אנחנו נשמע את חבר הכנסת סופר. אני מבין שנעשו שינויים על הנוסח וגם על התוכן, אבל נתייחס לזה בהמשך. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. בפתח הדברים אני ארצה להזכיר את מטרת החוק, מאיפה הוא התחיל. אנחנו נמצאים בשלבים די התחלתיים, אני רק אגיד שאני וחבריי – רם בן ברק ורם שפע – קיימנו איזשהו דיון מקדים, לא פורמלי והבטחנו שהחקיקה הזאת תתקדם בשיתוף עם האנשים שאוהבים את הארץ הזאת ואוהבים לטייל בה. החוק הזה הגיע בעיקר מאזור מגידו, שהם הצביעו על פער שיש לנו, דרך פשיעה חקלאית, דרך נהיגה פרועה. נמצא פה גם ראש המועצה שבוודאי ירחיב על זה בהמשך. זה לא רק פשיעה חקלאית, אבל בעיקר פשיעה חקלאית וגם פגיעה משמעותית בנחלים. זה מתכתב עם עוד סוגיות אחרות שאנחנו יודעים לדבר עליהן בהקשר של משילות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זאת אומרת, החוק הזה קשור למשילות? << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> כל חוק קשור למשילות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה לא להסדרת תנאים, זה לא להסדרת שטח, אתה אומר שזה משילות. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שכל חוק קשור למשילות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני שואל שאלה ברורה – החוק הזה קשור למשילות? אחרת, אני אתנהל איתו אחרת. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, תיתן לי לענות? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי אתה מציג גרוע מאוד. אתה רוצה להציג חוק על נהיגה פרועה בשטח או שאתה רוצה לדבר על משילות? מה הקשר בין זה לזה? << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> תיתן לי להסביר - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה יודע מה, אצלכם הכול הולך לזווית מגעילה כזאת. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> תיתן לי להסביר. אני מכבד אותך, בסך הכול אני גם אחרי לילה מוצלח, אז אני מעדיף לא להעלות - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> של מי? שלי או שלך? << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> שלנו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לילה לא מוצלח, לילה מוצנח. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> זה נשמע מאוד מוזר שאתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, פועל נגד משילות. ככה משתמע מדבריך. אני חושב שזה חלק מהתפקיד במדינה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני נגד התפיסה העקומה שלך. אתה יודע מה, למדינה אין בעיית משילות, יש לה בעיה עם אנשים שכמוך. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מתחרה איתך על אותו קהל, לשמחתי, אז בוא נוותר על הדיון הזה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בפשיעה החקלאית, וזו החשיבות של זה. המועצה האזורית מגידו היא מועצה שעוסקת לא מעט בחקלאות, גם חבר הכנסת רם בן ברק, גם חבר הכנסת רם שפע, וזה בסך הכול חוק שיכול לעשות טוב למדינת ישראל. איך תמכור את זה ואיך תקראו לילד בשמו – זו המטרה שלנו, זו כוונת המחוקק. תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. שני המציעים הנוספים אינם נוכחים, לכן חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים: היבט הפשיעה, אבל גם היבט של בטיחות. בשביל הגילוי הנאות, באחד התפקידים שלי יצא לי להיות מנהל אגף מגזרים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים והייתי אחראי גם על הנושא של הבטיחות בדרכים במגזר החקלאי, דרכים חקלאיות. אני חושב שכן צריך להסדיר את הנושא בחקיקה. אני חושב שצריכה להיות שליטה, על פי חוק, במה שקורה, אני קורא לזה בחצר האחורית. אתה יורד מהכביש הראשי, אף אחד כבר לא שולט, אין דין ואין דיין, אין שליטה וכל אחד עושה מה שבראש שלו. חשוב מאוד שתהיה חקיקה, וחשוב מזה – שתהיה גם אכיפה. בלי אכיפה – אנחנו יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים. צריך שתהיה אכיפה. הדבר השלישי, והאחרון, זה הענישה. צריך חקיקה, צריך אכיפה וצריך ענישה. כל מי שעובר על החוק, שיביאו אותו לדין ושהענישה תהיה מרתיעה, על מנת שבסופו של דבר נגיע לשליטה מלאה, למשילות. תודה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוסף טייב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב. קודם כול, כמו שהסבירו חבריי, הנושא הבטיחותי, הנושא הסביבתי של איכות הסביבה, של חקלאות. אני חושב שראוי היה להוביל את החוק, כמו שהוא הופיע בהתחלה. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה רק על שטחים חקלאיים, אלא גם כל מקום שנאסרה בו נהיגה, שאין בו שביל מסודר – אסור להיכנס לשם. זה גם מסיבה בטיחותית, גם מסיבה סביבתית. לא ייתכן שנשקיע ביערות, נשקיע בכל מיני דברים ויבואו אנשים מופרעים שלא אכפת להם ממה שקורה סביבם, גם מבחינת איכות הסביבה וגם ברמה הבטיחותית. יכול שילדים מסתובבים שם, יכול שנוער מסתובב שם, בתי ספר מסתובבים שם, ופתאום עובר ביניהם איזשהו טרקטורון, איזשהו רכב שטח, שהחליט שעכשיו זו המסיבה שלו, הוא מתחיל לחגוג בשטח. לכן עמדתי ותפיסתי היא שצריך להחזיר את החוק כפי שהיה בהתחלה ולאסור את הכניסה ולא להתמקד רק בשטחים חקלאיים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> שטחים חקלאיים וגם דברים אחרים, יערות של קרן קיימת, שכרגע לא קיימים בהצעה. צריך לתת מענה לכל הדרכים הצדדיות, מהרגע שאתה יורד מהכביש הראשי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה לקבל תשובות למה יש פה התעקשות להוריד ולהתמקד רק - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה תשמע ממי שמתעקש. אני לא יודע מי מתעקש. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רואה שבחוק המוצע הופיע "דרך שאינה ייעודית לנסיעת שטח" והוצע להחליף את זה לאיסור נהיגה, העמדה או חניה בשטח חקלאי בלבד. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כנראה שוועדת השרים שאישרה את זה, אישרה את זה בנוסח המתוקן. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> השאלה היא למה. זה חוק חשוב. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בכל מקרה, זה לא הוועדה. הוועדה התחילה לשמוע אחד מהמציעים, הכיוון שלו סותר את ההיגיון שלי בתמיכה בחוק כזה. הייתי רוצה להסדיר נסיעה בכבישים שאינם כבישים עירוניים או ראשיים, נסיעה במסלולים בתוך אדמה חקלאית או הררית או שמורות טבע וכו'. אני נגד ונדליזם מכל סוג, לא משנה מי עושה אותו, מאיזה כיוונים הוא מונע, כי צריך לשמור על הטבע וצריך לשמוע על האדמה החקלאית. אבל אם יש למישהו כוונות פוליטיות, אז שיחפש מישהו אחר להעביר אצלו חוקים, לא אצלי. המשילות כבודה במקומה מונח, עכשיו מדברים על דברים יותר מעניינים מהמונח הלא-מעניין הזה. חבר הכנסת בן ברק, החבר שלך התחיל להציג באופן גרוע את החוק שלך. אני רוצה לשמוע איך אתה מציג אותו. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להציג אותו. קודם כול, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה עבירות. לא משנה, נתחשבן איתך בבוא הזמן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל על האיחור - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> הוא חושב שהוא בדרכים חקלאיות, מותר הכול... << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לעשות ונדליזם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בראש ובראשונה, מטרת החוק אינה באה לפגוע במטיילי השטח ובאנשים שרוצים לטייל ברחבי ישראל. ממש לא. גם אני, כמו רבים אחרים, אוהב לטייל. יש לי רכב שטח ואני מטייל בשטח, ואין הכוונה להגביל לא אותי ולא את האחרים בטיולים בשטח. מטרת החוק היא לשמור גם על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים. היא בסך הכול אומרת – ונצטרך לחדד אותה – שהנסיעה אפשרית בכל מקום ובתנאי שאתה נוסע על דרך ואתה לא חוצה שדות ולא יערות - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ולא עוסק בוונדליזם תוך כדי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא עוסק בוונדליזם ולא פורץ דרכים חדשות שלא היו קיימות. אפשר לנסוע בכל הארץ, בכל המקומות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה עם משילות? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר למשילות? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני ואתה לא היינו בזמן שאופיר סופר דיבר על זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> רם, יש לי בורות לגבי החוק ועל כן אני שואל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אין קשר למשילות. אנחנו דורשים מהנהגים ומכל האזרחים לא לפגוע לא בשדות חקלאיים ולא לפגוע בערכי טבע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין לך פוביה של משילות. יש כאן שחיים עם פוביה שלא עוזבת אותם לרגע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא בא לפתור את בעיית המשילות, אלא בא להסדיר את הנהיגה בשטח, למעשה מאפשר נהיגה בכל הארץ. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני אשאל אותך שאלה מקצועית, ידידי רם. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> היו פה שני חברי כנסת שאמרו את המילה "משילות". אני אמרתי את המילה משילות והצמדתי את זה לנושא. היה גם חבר הכנסת מופיד מרעי – אבל כנראה שהתרגלנו פה לדברים אחרים. אני מנסה לשמור על הכללים של הדיון ולא לרדת לרמה הנמוכה שמנסים לגרור פה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה. לא קיבלת זכות דיבור. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למי אתה אומר תודה, למי שלא נתן לך זכות דיבור? << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי תודה רבה לרם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> רם, היות שאני ואתה דיברנו לא מעט על החוק הזה, אני רואה שהנוסח צומצם מאוד. לצורך העניין, גם חבר הכנסת טייב הזכיר את ההערה הזאת. אני בעד נוסח שיכלול גם שטח הררי, גם שמורות טבע, גם יערות. למה לצמצם את זה לשטח חקלאי? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי צמצם? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אם ההיגיון שלנו הוא למנוע ונדליזם בקרקע, בין אם היא חקלאית או שמורת טבע או משהו אחר, לצד זה שאנחנו שומרים לאנשים את הזכות לנצל את הטבע לטיולים וקשר עם הטבע, מדוע זה צומצם? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר שצומצם. אני מודה שהייתי עסוק מאוד בימים האחרונים, אבל אני אגדיר עוד פעם את מטרת החוק, ואם היא לא כתובה כך – אני מציע שנשכתב אותה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לאחר שנשמע את המציעים נשמע את הייעוץ המשפטי, כדי להסביר את שינוי הנוסח. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כמו שאמרתי, זו מטרת החוק ולכן אני מציע שנעבור על החוק, נראה אם יש הערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, חס ושלום... נעבור על החוק, רם? אתה מציע לנו לעבור על החוק? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שלא קראתי את הנוסח האחרון ששמנו לנו. אני אסביר למה הכוונה, ואם הכוונה לא ברורה מספיק – צריך לחדד אותה. הכוונה פשוטה. הכוונה שאפשר לטייל בכל מקום ובתנאי שנוסעים על דרך מוסדרת ולא חוצבים דרך חדשה. כלומר, לא נוסעים על שדות חקלאיים, לא נוסעים ביערות - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אלא אם כן הדרך המוסדרת לא ממש מוסדרת באשמת מי שהיה צריך להסדיר אותה ואז מישהו נאלץ לעשות עקיפה ליד. גם את זה צריך לומר. אני מכיר את השטח, אוהב את זה, יצאתי הרבה ויוצא הרבה ורואה גם את זה. לפעמים הדרך לא לגמרי מוסדרת ואז הנהג צריך לעשות סיבוב ליד, כדי לחצות את המחסום הזה, לא משנה מהו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הרבה מהדרכים החקלאיות לא מוסדרות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר על זה. הוא אומר שאתה נוסע בשטח ופתאום יש איזה שלולית גדולה בלתי עבירה ואז צריך לעקוף אותה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שלולית או כל חסם אחר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> מדברים על לא להרוס שדות חקלאיים. אנחנו מכירים את זה גם מהאימונים בצבא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מההערה הזאת ועד הוונדליזם בשטחים חקלאיים יש מרחק אדיר. אין מה להשוות בין לעשות ונדליזם באדמה חקלאית לבין לנסות לעקוף מכשול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה הוציאו מהחוק את השטחים שאינם חקלאיים. דיברנו שזה יהיו כל השטחים, לא רק החקלאיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו החלטת ועדת שרים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה הסכמת להחלטת ועדת שרים שמדברת רק על שטח חקלאי. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> ומה עם יערות, קרן קיימת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק נולד בסיור ביערות מנשה יחד עם ראש מועצת מגידו שהראה לי בתוך היערות שם את הוונדליזם שעושים רייזרים או כל מיני טרקטורונים אחרים. מטרת החוק נולדה ביערות ובשמורות הטבע ועברה לשדות. אז אם זה לא מוגדר כמו שצריך, צריך להגדיר את זה כמו שצריך. אני מתנצל שאולי לא הייתי יותר בתוך העניין. צריך להגדיר את זה כמו שצריך – אנחנו מדברים על כל השטחים הפתוחים בכל מקום שהוא לא "דרך". לא מאושר לרוכב טרקטור, טנדר, ג'יפ, whatever , לחצוב לעצמו דרך חדשה בשטח שהוא שטח פתוח. זו מטרת החוק. לאנשים יש מספיק דרכים לנסוע בהן ולא כל אחד יחצוב לעצמו דרך כי מתחשק לו עכשיו לנסוע באיזשהו מקום או כי הוא רוצה לבדוק את היכולת טיפוס של הטנדר שלו באיזושהי עלייה שנראית לו כרגע. כולנו מכירים את הדבר הזה. זו בדיוק מטרת החוק הזה. צריך גם להגדיל את הקנס, כמו שהצעתי, מ-250 ל-1,000 ולתת סמכויות גם לפקחים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> על זה תדבר בהקראת הסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שאם זה לא מוגדר כמו שצריך, אדוני היושב-ראש, אז שניקח את זה בחזרה, נעבד את זה ונחזיר את זה חזרה לאישור. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הייעוץ המשפטי של הוועדה יענה על התהיות שעלו כאן, למה ואיך, איפה הנוסח המקורי וכו'. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> כרגע הצעת החוק צומצמה בהתאם להחלטה של ועדת שרים. הסעיף הראשון בהחלטה דיבר על זה שהאיסור יחול רק על שטח חקלאי. אחרי שנפגשנו גם עם חבר הכנסת רם בן ברק, הוחלט ללכת בעקבות ועדת השרים. כמובן שאפשר להרחיב את זה לעוד תחומים ועוד דברים. לכן הנוסח המוצע כרגע, שנמצא על שולחן הוועדה, הוא רק לשטח חקלאי. בהתאם לזה, אני יכול להפנות שאלה למשרדי הממשלה שיענו למה זה רק לשטח חקלאי ולא לכל השטחים הפתוחים באשר הם, יערות וכו'. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לוועדת השרים, החוק הגיע עכשיו לוועדה והוועדה תדון בו עכשיו ותרחיב את החוק על פי שיקול דעתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין בעיה, אבל בהמשך הם יכולים לומר שהם מתנגדים להעלאת הנוסח להצבעה במליאה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> האופוזיציה תצביע בעד... << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נתמודד. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אם יוסי טייב וסופר היו מחליטים מתי האופוזיציה מצביעה בעד, מצבנו היה טוב יותר. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> אם נקדם את הנוסח איכשהו, אנחנו בעד. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> רם שפע, אתה אחד משלושת המציעים. אחד מהמציעים מודאג מאוד מהקטע של המשילות ואחד לא מודאג בכלל מהקטע של המשילות. אנחנו רוצים לראות איפה אתה עומד בקטע הזה, בבקשה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני חושב שלמען היכולת שלנו למשול בזה שהחוק הזה יעבור כמו שצריך, אנחנו צריכים להתאחד סביב ההסכמות שאנחנו נמצאים בהן. אני חושב שבסך הכול, שלושת המציעים – וזה בלי שדיברנו על זה עכשיו, ואני בטוח שגם אתה – מבינים שאנחנו מכבדים את ועדת שרים לחקיקה, אבל הצמצום הזה מוציא חלק עיקרי מהחוק ואף אחד מאיתנו לא חושב שזה דבר הגיוני שאפשר להתקדם איתו. לצערי לא שמעתי את ידידי אופיר סופר, אבל אני מסכים מאוד עם מה שאמר רם בן ברק. כדי לייצר מצב שאנחנו מצליחים באמת לשפר את המצב של כל השטחים הפתוחים – מבחינתי זה אומר הכול: הרים, גיאיות ויערות והכול – אנחנו צריכים גם לשמור על מי שזה התחביב שלהם ולפעמים זה אפילו מקצוע שלהם, על כל סוגי הרכבים, לא חשוב בכמה גלגלים, אבל הדבר המשמעותי, ולדעתי זה לא נאמר פה עד עכשיו, זה שאם אנחנו לא מסתכלים לטווח הארוך ולא ניצור גם את הדרכים האלה, אבל גם נאסור לרדת מהן, אז פשוט מייצרים כל הזמן עוד ועוד תוואים. אם אתה הולך לסינגלים, לא חשוב איפה, באיזושהי חורשה, הרי תעשה את מה שאתה רוצה השבוע ואז בשבוע הבא אני אבוא וכבר יהיו דרכים חדשות שייתפסו כדרך. אבל עד לפני שבוע זו לא הייתה דרך וכך פגענו בעוד קצת מגוון ביולוגי שהיה שם ופגענו בעוד כמה יערות ובעוד כמה שיחים. לכן, אם לא נמסגר בצורה כמה שאפשר מדויקת עם החברה להגנת הטבע, עם התחבורה, עם כל מי שאפשר – אז לא עשינו כלום בחוק הזה. כלומר, אין מה לשמר מצב, צריך לגדר אותו עכשיו ולייצר קדימה את ההתניות שייצרו מצב שמי שזה ההובי שלו לא ייפגע – ואני בטוח שרוב האנשים שזה ההובי שלהם עושים את זה מתוך אהבה לשטח ושמירה עליו, אבל אותם אנשים שתמיד זולגים הם אלה שמייצרים לנו את הבעיות. אני בטוח שידידי ראש מועצת מגידו איציק חולבסקי יודע להגיד יותר טוב ממני שזה מעט אנשים פורעי חוק שהם מייצרים את הבעיה. אבל מה לעשות, חקיקה לרוב נובעת כדי לטפל באותם אנשים, אחרת לא היינו פה אם כולם היו מתנהלים בצורה מושלמת. בהמשך נצטרך להרחיב את הנוסח ולעשות את מה שצריך עם ידידינו באופוזיציה, כדי שהחוק יעבור במתכונת יותר מורחבת מאיך שהוא צומצם, בלי להיכנס למילים, אלא כרעיון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הבעיה היא שידידיך באופוזיציה לא יכולים להשפיע על ועדת השרים, אתה אמור להשפיע עליה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אנחנו נשפיע על ועדת השרים ואחרי שנצליח שם, אז במליאה הם יתמכו בנו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אלא אם כן ליוסי טייב יש גישה אחרת שאתה לא מכיר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הגישה שלי היא דרך רם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איך? רה"מ? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> רם. זה כמעט אותו הדבר. תשמע, אחרי שהוא נהייה, גם אתה יכול להיות. תעשה את זה יותר טוב, תאמין לי. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> הוא עושה את זה מצוין. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> היות שבפתיח של כל אחד מהדוברים הוזכר ראש המועצה האזורית מגידו, איציק חולבסקי, בבקשה. כולם הזכירו אותך, יש כאלה שקשרו אותך לקשר שאתה צריך להסביר אותו. תסביר מה אתה רוצה, מה בדיוק רצית מחברי הכנסת. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> תודה ליושב-ראש הוועדה. אני אתחיל במשהו יותר מחויך – אמרתם קודם רם ור"ם, אז אני אומר שיש משולש: רם, רע"מ, רה"מ. גם רם שפע וגם רם בן ברק בדרך הנכונה, אבל הם לא חייבים לעבור דרך רע"מ. אז קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם כבר התחלת, אני אעדכן. כשנולדתי ב-1 באפריל 1958 הייתה סופת רעמים וברקים. אבא שלי התעקש לקרוא לי רעם. אימא שלי עמדה כחומה בצורה והם התפשרו על רם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למרות שלא ביקשת את הסכמתנו, הסכמנו. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אז תודה רבה לחברי הכנסת רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע על קידום החוק החשוב. במגידו יש 180,000 דונם וכלי הרכב המוטוריים משתוללים. זו תופעה קשה מאוד בכל שטחי המועצה – בנחל הקיני, בגבעת הרקפות, במפלי רז, בעמק השלום, בנחל השופט, במצפה הזורע, בכל מקום – ממש מכה קשה. מימיני יושבים רוכבים, וגם אם הם לא היו הייתי אומר את זה בכל מקרה – רוב הרוכבים הם נורמטיביים. אנחנו מדברים על מיעוט, אבל המיעוט הזה, כמו שאמר רם שפע, גורם כמו בהרבה מקרים שלא צריך לחוקק חוקים, המיעוט הזה עושה נזקים, הם עולים על שדות זרועים. זורעים שדות בנובמבר או בסוף אוקטובר והם עולים עליהם, עושים כל מיני פסים, חורצים נחלים, נחלים זורמים, והורסים את הגדות שלהם. במגידו – בעמק השלום – הקפנו שטח בבולדרים כדי לשמור עליו; בנחל התנינים שמנו בולדרים משני צדי גדות הנחל, כדי שלא יחצו. בין נובמבר למאי אנחנו עושים מבצעים כל שבועיים. יושב לצדי נצ"מ אלי גוזלן שהיה מפקד משטרת עפולה והיה שותף איתי להרבה מבצעים. הוא יודע בדיוק מה נעשה בשטח. אנחנו עושים מבצעים יחד עם משטרת ישראל, עם מג"ב, עם קק"ל, עם השומר החדש, עם רט"ג, עם מתנדבים שלנו, עם מחלקת הביטחון שלנו. אבל אני עושה מבצע ליד גבעת הרקפות, אני מקבל טלפונים מתושבים במגידו ושואלים למה אני עושה מבצע שם, כי במקום אחר משתוללים; אני עושה מבצע בנחל הקיני, מקבל טלפונים מרמת השופט על זה שמשתוללים להם שם. מועצה אזורית מגידו חוקקה חוק עזר ביוני לפני שנתיים, כשלושה חודשים לאחר שהתחילה הקורונה. חבר הכנסת רם בן ברק בא לסיור במועצה והסברנו לו. אחר כך היו גם אופיר ורם שפע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אם אתה עושה מבצעים, למה אתה צריך חוקים? יש לך כבר. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> לא, זה לא מספיק. המבצעים לא מספיקים, כי אי אפשר להיות כל הזמן בתוך זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה לא מספיק? לפני זה, האם דאגת לסמן מסלולים? האם דאגת ליידע את כולם איפה מותר להם ואיפה אסור להם, מתי הוא חוצה את הנחל ומתי אסור לו? האם זה חלק ממסלול שהוא בכל זאת יעבור אותו או לא יעבור אותו? הם יודעים מה מוטל עליהם או שנכנסים לשטח והם יעשו מה שהם רוצים, כי אף אחד לא סימן להם? << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני אתן דוגמה. ביקשנו מהחקלאים שלנו לסמן וגם לגדר את השדות ולכתוב שלטים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז מה הוא בא לאכוף? סימנת, מה זה בא לאכוף? זה משהו שהחקלאים סימנו? << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> החקלאים סימנו שטחים שהם זרועים ואיסור לעלות עליהם. אנשים לא מתחשבים בשלטים האלה ועולים על השדות או בתמימות או בחוסר תמימות. אני לא יכול לשלט כל מקום. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה היא עושה, נותנת קנסות? שואל היועץ המשפטי לוועדה מה עושה המשטרה במבצע? היא נותנת קנסות? << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני בכל מבצע, מהתחלה ועד הסוף, עם שוטרי התנועה. אנחנו עושים מבצע עם משטרת התנועה שבו אנחנו עוצרים נהגים על הדרך. לא מנהלים מרדפים אחרי אלה שעשו את הבעיה, אלא עוצרים נהגים על הדרך ובודקים אם יש להם רישיונות, אם הרכב בסדר, לפעמים מוצאים ילדים נוהגים, מוצאים רכב פסול ואז מביאים גרר ולוקחים. למעשה אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי בהגדרה אנחנו לא מנהלים מרדפים בשטח כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו וגם לא נצליח לתפוס. אנחנו סוגרים תאי שטח ופשוט עושים ביקורת, כמו צ'ק פוסט כזה, ובודקים את הנהגים. זה לא בהכרח אלה שעשו את הבעיה. מי שאנחנו תופסים הוא לא בהכרח מי שיפגע בשדה. צריך פה משהו יותר רחב, עם קנס גבוה של 1,000 שקלים לפחות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה מה שאתה רוצה. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני רוצה שיהיה קנס גבוה ואפשרות להעניש כל אדם שיורד מה- - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל לא ענית על השאלה אם הסדרת את כל מה שאתה צריך להסדיר, כדי שאף אחד לא יעשה ונדליזם. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני לא יכול. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי אם אנחנו לא עושים גם את החלק שמוטל עלינו, אז אל תבוא בטענות לאף אחד, כאלה שלא ידעו איפה המסלול ואיפה אין מסלול, אלא אם כן אתה לא רוצה שאף אחד ייכנס לשטח. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ברור שאי אפשר לנסוע על שדה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הבעיה היא במקומות הלא ברורים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ברור שאי אפשר לנסוע על שדה. אני שואל אם הוא יודע מה זה המסלול שהוא יכול לנסוע עליו. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נגיד שיש מסלול טוב שמגידו דאגו להם ועשו מבצע אכיפה והכול היה אחלה. שלושה ימים אחר כך מגיעים אנשים – אותם אנשים שדיברנו עליהם קודם – ומייצרים תוואי שטח חדש, למרות שהמועצה לא סימנה אותו. אז הוא קצת עובר על השדה, קצת ליד, קצת בצד, קצת נכנס ליער. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה לא מקובל, זה ברור. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אבל זה מה שקורה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני אשאל אחרת. ראש המועצה האזורית אמר שהוא כבר עושה אכיפה, אפילו עושה מבצעים ולא רק אכיפה. אז למה אתה צריך חוק, מה הוא יעשה לך? << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> כדי שאני אוכל להשתמש בו נגד אנשים שאני תופס אותם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז מה אתה עושה היום? זה לפי חוק שמישהו קבע לעצמו בראש? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא בודק אם לטרקטורון יש ביטוח ואם לנהג יש רישיון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זו עבודה של ראש מועצה אזורית, לבדוק אם לטרקטורון יש ביטוח? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. באין כלים אחרים, זה מה שהוא עושה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כי אין לו סמכויות. הוא סוג של מונע, מונע את הבעיה. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני אתן עוד דוגמה. החקלאים משלטים את השדות, אבל נגיד שיש נחל באורך שני ק"מ ויש בו שני מעברים שהם דרך רשמית שאפשר לעבור. אני לא יכול לשים על כל חמישה ק"מ של הנחל שלט בכל 100 מטרים: פה אסור לעבור. מבחינתי מובן מאליו שנחל שזורמים בו מים לא חוצים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין שום דבר מובן מאליו. אם צריך לשים שלט, אתה צריך לשים שלט. מה זאת אומרת שאתה לא יכול? << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> אני לא יכול לשים שלט בכל 100 מטרים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אדוני ראש המועצה, זו לא הבחירה שלך, איפה אתה רוצה ואיפה לא. איפה שצריך – צריך לשים שלט. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> גם בהצעת החוק של רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע דובר על זה שצריך - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שהיא שלך. << אורח >> איציק חולבסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי כולם אמרו שהיא שלך ואתה לא מצליח להסביר לנו מה אתה רוצה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם בכביש מהיר אין בכל 50 מטרים שלט שאסור לנסוע. לכן כשיש נחל ושמו שלט אחד, שמו כל חצי ק"מ שלט – זה אמור להספיק. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני לא יודע כל כמה מטרים וכמה לא. אני לא מתייחס לזה. אני מדבר על עיקרון – איפה שצריך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שלושה רוכבי שטח. תשאל אותם אם ברור להם שאת הנחל חוצים בדרך או שאפשר לחצות נחל בכל מקום. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> אני וידידי טדי הרוש מנהלים את קבוצת רוכבי השטח הגדולה והוותיקה בארץ מזה כ-12 שנים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כמה אנשים אתם? << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> אנחנו 13,000 רוכבים שעוקבים ברגע זה אחר השידור הזה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ואתם לא עוסקים בוונדליזם. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> חס וחלילה, אנחנו מחנכים בדיוק ההפך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז תסביר מה אתה רוצה שרם בן ברק ורם שפע יבטיחו לך בחוק. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> נתחיל מהחלק החיובי – אנחנו דווקא משדרים על אותו גל. שטחים חקלאיים ופרנסת החקלאים זה קו אדום. לא צריך לפגוע בהם, צריך לטפל בזה ביד קשה, ואני מבין את הפנייה של ראש המועצה שרוצה לשים לזה סוף, וזה בסדר גמור. שמורות טבע, שטחים חקלאיים – קו אדום. פה זה צריך להיגמר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> וזה לא נמצא בנוסח שמונח לפנינו. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> וזו בדיוק הבעיה שלנו והסיבה שאני נמצא פה לדבר. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> זה מוסדר. לגבי קרקע חקלאית – זה מה שנמצא בנוסח הנוכחי. שמורות טבע – זה כבר מוסדר בחוק. איתי מילמן: << אורח >> נכון. חוק שמורות טבע מוסדר, החוק החקלאי – לא. התיקון שהוצע להצעת החוק המקורית הוא תיקון שאנחנו בעדו. הוא נכון, הוא מדויק והוא לא הופך בן לילה מאות אלפי אנשים לעבריינים. זה מה שעושה הצעת החוק המקורית, הופכת בן לילה מאות משתמשי שטח לעבריינים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה? איתי מילמן: << אורח >> כי כשאתה מדבר על בעיה של נחל מסוים – ואני מבין את ראש המועצה ולא פוסל את מה שהוא אומר - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה מדבר על החוק הקיים ולא על מה שהציע רם? << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> הצעת החוק המקורית שהציע רם ולא המתוקנת. יש את ההצעה המתוקנת שראינו היום היא הגיונית ומקובלת עלינו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כלומר, ההצעה המקורית מתייחסת לכולם כאל עבריינים? << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> בדיוק. למעשה היא מגדירה בן לילה את כולם כעבריינים, מאות אלפי משתמשי דרך ולא עשרות אלפים שאני מייצג, כי הוא הופך את כל השטח באשר הוא – יערות ומדבריות - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תזכור את המשפטים שהייתי אומר לך, רם, שלא צריך להפוך כל אדם שיצא לשטח לעבריין. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> וזה בדיוק מה שזה אמור לעשות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוא ניתן לו לגמור לדבר ואז אני אענה לו. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> כתבתי את זה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תעביר את זה לוועדה. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> כשמדברים על לקחת ולהפוך את כל השטח – מדבריות, נחלים, יערות, הכול – לדרך שמוכרת כדרך 4X4 מוסדרת, יש לך פה קושי יישומי בלתי נתפס. איך הופכים מדינה כל כך גדולה, עם מיליוני שבילים לא מסומנים למסומנים? זה לא ישים. זה גם יעלה עשרות מיליוני שקלים למפות את זה בצורה כזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכן הגדרנו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איתי, מה אכפת לך שזה יעלה, אתה משלם מכיסך? << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> משלמי המסים, כן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כולנו משלמי מסים, אז זה יעלה לכולנו. אתה יודע, מבזבזים כסף על דברים פחות חשובים. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> ברור, אנחנו רוצים למזער את זה. << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> אני מנהל יחד עם איתי מילמן את מועדון זולו – רוכבי השטח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שבט הזולו בקונגו? << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> משהו כזה. הפורמט המקומי של החוק, כשהרעיון הוא למנוע את אותו ונדליזם שדיברו עליו פה ואת הפגיעה בשטחים חקלאיים, לא מייצר הרתעה ולא מונע את הפגיעה בחוק, משתי סיבות: א', למעשה זה הופך את כולנו לעבריינים, כי אנחנו נמצאים פיזית בשטח, בין אם זה שביל שסומן או עוד לא סומן או יסומן, ובין אם אותו קנס שהציעו להטיל, של 250 שקלים, הוא מגוחך. אם אני אלך לחופי הים, שם אסרו לנסוע עם כלי רכב ממונע כלשהו, הקנס שם הוא 50,000 שקלים. קנס כזה הוא מרתיע. רשות הטבע והגנים אוכפת את זה יחד עם המשטרה. אנחנו ניהלנו קמפיין מטורף נגד רכיבה בחופי הים, לא בגלל הקנס כמו בגלל ההבנה של הנזק שזה מייצר, הסכנה שזה מייצר וכו'. אבל יש אין-סוף מקומות אחרים שאנחנו רוכבים בהם – לא בחופי הים, לא בשמורות הטבע וכו' – ואם נגיד שכבר לא נגיע לשם, כי אנחנו רוצים לשמור על הטבע כדי שיישאר לילדים שלנו, מצד אחר אנחנו סוגרים אותו וגם הילדים שלנו לא ייהנו, כי פשוט אסור להיכנס לשם, נראה לי שזו לא מטרת הצעת החוק. בסוף אנחנו נהפוך את הטבע לסגור, הוא יישאר בגלויות בלבד ולא אנחנו ולא נכדינו נוכל ליהנות ממנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש בהרי מנשה חלקים גדולים שאינם מוגדרים כשמורת טבע, הם יערות. האם נראה לך סביר שחבורת רוכבים, לגיטימית, תרצה לבדוק את היכולת שלהם לטפס על גבעה ואז ייקחו גבעה ויתחילו לטפס עליה הלוך חזור? זה נראה לך סביר? << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> אני חושב שזה סביר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושב שלא. זה בדיוק העניין, כי אפשר לטייל ולבדוק עליות בדרכים שהן מסודרות, אבל לא חייבים כל שני וחמישי לעשות דרך חדשה. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> אז בגלל שני רוכבי אופנוע הפתרון הוא כזה? << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> מה אתה מציע? תגידו מה כן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה בדיוק מה שאמרת – לסלול מסלול חדש בשטח חקלאי או אחר – וההבדל בין מה שהוא אמר. זה בדיוק הקטע, איך קובעים את זה. << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, ניהלנו כמה קמפיינים, על חלקם אפילו קיבלנו תעודות הוקרה מרשות הטבע והגנים, בדיוק על מניעת האין-סוף ונדליזם הזה. הפתרון לא יבוא מחקיקה. אנחנו מבינים שבהסברה ובדרכים אחרות אנחנו יכולים לייצר את ההשפעה הזאת על קהל המשתמשים בטבע. זה נכון כמו שאומרים לא להשאיר אחריך את הזבל כרוכב אופניים כרוכב אופנוע או כנהג ג'יפ שעצר לעשות פיקניק בשטח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה לא רק בטבע, אלא גם בפארק ברמת גן. << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> נכון, בכל מקום. הצעת החקיקה המקורית לא תפתור את הבעיה זאת. היא פשוט תהפוך את האנשים לעבריינים בלי לפתור את הבעיה שאתם רוצים לפתור. לכן אנחנו חושבים שהרתעה, דרך קנסות מאוד-מאוד גדולים על פגיעה בשטחים חקלאיים, שפוגעים בפרנסה של אנשים, למקומות שמסוכן לנסוע בהם – כמו בחוף הים – כי עלולים לפגוע באנשים שנמצאים שם, את זה חייבים לאסור, בוודאי. אבל אי אפשר לסגור את הטבע עבור כלל המשתמשים בגלל קומץ. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לנסוע בכל מקום, על דרך. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> מהי "דרך"? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> "דרך" – זה כל מקום שיש בו קוליסים בני שנה. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> וכמו שיושב-ראש הוועדה ציין, מהי "דרך"? איך המדינה מגדירה מהי "דרך". יש מיליוני שבילים לאורך ורוחב המדינה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה נוסע עכשיו בשטח. אם אתה נוסע על דרך, לא משנה אם מסומנת או לא מסומנת, ופקח רואה אותך, הכול בסדר. כשאתה נוסע לא על דרך, אלא מחליט על איזושהי גבעה, זה לא בסדר ואז תקבל קנס. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אולי זה בסדר שהמסלול יהיה לעלות על הגבעה? למה אתה מחליט שלא? השאלה היא מי קובע את המסלול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי יש היום דרכים שחרצו בטבע והן קיימות. הן עובדה נתונה, הן קיימות היום. אגב, אפשר לעלות כמעט על כל גבעה בארץ, אבל אי אפשר לעשות דרכים חדשות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אנחנו מכירים את זה והרבה פעמים פגשנו שינוי תוואי ולא הבנו למה. היה שינוי, למה? מאיפה אני יודע למה היה שינוי? יש סיבה. לכן, אם אנחנו לא יודעים לקבוע את המסלולים, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות על כל נסיעה במקום שלכאורה, לפי התפיסה שלך, לא רואים שעברה עליו שנה שאנשים נסעו עליו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אל תיסע עליו. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> עדיף שלא ייסעו מאשר ייסעו ויהרסו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מי משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין הזה? נראה אם משרד התחבורה רלוונטי לזה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> רלוונטי מאוד. אני מתנצל שאני צריך לצאת לפני סיום הישיבה. אני רוצה להגיד לכם כהמלצה חברית, תגידו מה כן, כי חוק צריך להיות. זה לא יעזור שתגידו שתעשו הסברה, אני מכבד את זה מאוד וגם מאמין לכם, אבל עד עכשיו לא אמרתם מה צריך. לומר שמורת טבע, זה לא מספיק וזה לא יהיה. תוך כדי הישיבה התברר שאולי יש קצת אי-הבנה בין משרדי הממשלה לביננו בשאלה מדוע צמצמו בצורה כל כך משמעותית את הצעת החוק. כנראה שהסיפור הוא לא התנגדות להגדרה רחבה יותר, אלא מאיפה מגיע החוק, במשמעות של איזה קנסות יהיו ואיזה לא. עובדים על זה עכשיו כדי לנסות להבין איפה היה הפער שם ויכול להיות שהצמצום לא היה נכון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מי זה "עובדים על זה"? << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> נציגי משרד התחבורה, הצוות שלי והצוות של רם בן ברק, כדי לדבר עם המשרדים – גם עם פנים וגם עם התחבורה – כדי להבין איפה הפער. אנשים עובדים פה, חביבי, בזמן שאנחנו מדברים. סליחה שאני נאלץ לצאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת רם שפע. בכל זאת, כנראה שאלה שיושבים כאן מטעם המשרדים שלחו נציגים לעבוד על הנוסחה שרם דיבר עליה. נציגת משרד התחבורה, בבקשה, נשמע מה את אומרת על כל הוויכוח שהיה עד עכשיו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מזדהה במידה רבה עם מה שמר מילמן אמר פה. צריך להבין, הגדרת "דרך" – אני מקריאה מפקודת התעבורה, שבתוכה ההצעה הזאת מושתלת – היא: "לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות לעבור בהם". כל רווח בני שני עצים ביער קק"ל עונה להגדרת "דרך". דהיינו, כדי למנוע לרכב בהם, לנסוע בהם, צריך לסמן אותם כאסורים, בתמרורים. אנחנו באמת רוצים על כל עץ שני לשים תמרור אין כניסה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתם לוקחים את זה למקום ממש לא טוב. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אחרת, כמו שנאמר פה כבר, אם אוסרים את השטחים הפתוחים, אז או שהכול מותר, כי הכול "דרך" – כי כל מה שדובר עליו פה יכול להיחשב כדרך – או שאוסרים את הכול ואז כולם עבריינים ואי אפשר לזוז. גם אם ננסה להגדיר מהי "דרך" – בפקודת התעבורה אין הגדרה כזאת - האם זה צריך להיות ברוחב שני מטרים לפחות? מטר? מה עם איזה שביל עזים שפולס על ידי הולכי רגל ומטיילים? אפילו בחורף, פתאום אתה רואה שאחרי תחילת הפריחה מטיילים הלכו ברגל, רמסו את העשבייה, אז אולי זו גם דרך? נשאר איסור מאוד-מאוד לא ברור. מכאן הייתה ההתנגדות שלנו כמשרד תחבורה, וכל זמן שזה אצלנו – ההצעה היא שזה יהיה בחקיקה שלנו – היה לנו מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אמרת "כל זמן שזה אצלנו", איפה זה עכשיו? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הצעת החוק מדברת על פקודת התעבורה, דהיינו בחקיקה של התעבורה. אני אישית חושבת שזאת אכסניה לא נכונה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה יותר נכון? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יכול להיות שצריך לפתוח לזה אכסניה משל עצמו. חוק איסור נהיגה בחוף הים, כאשר מדברים על הגנה על הסביבה החופית, יש לו את החוק שלו. עצם העובדה שיש משתמשים ברכב לא הופך את זה לתעבורה. האינטרסים המוגנים פה הם לא אינטרסים תחבורתיים, הם אינטרסים סביבתיים חשובים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקרוא לך מה ההגדרה של "דרך", ההגדרה האוניברסלית, לא מה שאתם כתבתם בספרים שלכם: "דרך היא רצועת ארץ מיושרת או מוכשרת באופן אחר כדי לאפשר תחבורה או התניידות אשר מחברת בין שני מקומות או יותר. המונח מתייחס גם לשביל שעצם התנועה בו מונעת גידול צמחייה". זה דרך ועל כל דבר כזה אפשר לנסוע. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> אבל זה לא החוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה והיה בהצעת החוק שהגשנו ולא נמצא בהצעה הנוכחית. לפי ההצעה הקודמת מותר לנסוע בכל דרך - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כל זמן שעושים תיקון לפקודת התעבורה, זו משמעות המונח "דרך" שנמצא בה, אלא אם כן אנחנו מאמצים הגדרה אחרת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נכון. אנחנו לא יכולים לבקש תיקון לפקודת התעבורה ואנחנו טוענים להגדרה משלנו ל"דרך". << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בעיניי, כיוון שהאינטרסים המוגנים הם אינטרסים חשובים של הגנה על השטחים החקלאיים והגנה על ערכים סביבתיים, שהם חשובים מאוד, הם לא שייכים לעולם התחבורה. גם כשהתייעצנו, אפילו לפורמט המוגבל, מצאנו את עצמנו עם שאלות כמו מי יפקח, מי יאכוף, מאיפה זה יבוא, שר התחבורה ימנה פקחים שהם למעשה אנשי רשות הטבוע והגנים? זה יצר עיוות על גבי עיוות. אני רוצה להוסיף לגבי העונש. שאלו למה 250 שקל, למה מורידים את זה ולמה מחקו את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה לא רלוונטי בינתיים. גם לטעמך זה לא רלוונטי לדבר על קנסות וסכומים. אנחנו עדיין לא מסכימים מה זה "תוואי", מה זה "שביל", מה זה "כביש", אז לדבר על הקנס? צריך קודם לקבוע איפה נסע, איפה לא נסע. זה בדיוק מה שהתחלתי את ראש המועצה האזורית כשהוא דיבר על המבצעים שהוא עושה. שאלתי אם יש תוואי שאפשר היה לנסוע עליו. אי אפשר מצד אחד לדבר על החלת חוק ומצד אחר לא לכוון את האנשים למה זה מיועד, למה הכוונה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לאור כל השאלות האלה, העמדה שלנו – כפי שהוצעה בזמנו בוועדת שרים לחקיקה ומכאן למעשה נובעת החלטת ועדת שרים לחקיקה – הייתה ששטחים חקלאיים, שזה חלק ממה שהחוק בא להגן עליו ואני יודעת שזה לא הכול, את זה לפחות אפשר להגדיר, לדעת איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר ולבנות סביב זה איזושהי הצעה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> החוק בא להגן על שטח חקלאי, וגם על שמורה - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> שמורה כבר מוגנת בחוק. שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים מוגנים כבר מוגנים בחקיקה ואין צורך בחקיקה נוספת עבורם. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> אולי צריך להרחיב אותם לעניין השטחים החקלאיים ולפתור את הבעיה המהותית. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> וכמעט הצעת שמשרד אחר ייקח עליו את הרעיון. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> למה כמעט, אדוני... << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז למי את מציעה? אני אשאל אחרת – יש מישהו במשרדי הממשלה שמוכן להרים את האתגר הזה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני חושבת שזה סוג הדברים שמתייעצים עליו בחוץ. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי, אבל זה לא מחייב אותנו בינתיים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם עדיין מנסים למצוא את הדרך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. מעניין לשמוע אם אתם קופצים על הרעיון או לא. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה, באמצעות רט"ג, אמון על השטחים האלה. שמורות טבע, גנים לאומיים ותחומים מוגנים הם שטחים שכבר היום למעשה מוגדרים מוסדרים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם יערות? << דובר >> מתן מילס: << דובר >> לא. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז זה בדיוק מה שהחוק בא לסדר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה רוצה להוסיף יערות ואדמה חקלאית? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן. אם זה לא מוגן בחוק, אז כן. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> חוק גנים ושמורות טבע מכיל למעשה הסדרים שלמים שנוגעים לאיסורי נהיגה בשמורות טבע, גנים לאומיים וגם בתחומים מוגנים. "תחום מוגן" הוא חיה חדשה שנכנס לתוך החוק הזה שמסדיר הגנה על ערכי טבע מוגנים וגם הגנה על כל מיני שטחים שיש להם ערך. הרעיון הוא לא להרוס את אותם שטחים. כשאנחנו מדברים על שטח חקלאי, אנחנו מדברים על שטח שהוא ממילא מופרד. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל אנחנו אומרים לציבור שהשטח הזה הוא כזה? << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> למה הכוונה "כזה"? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כל סוגי השטח שהזכרת עכשיו. הציבור צריך לדעת? << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> כן, הציבור אמור לדעת. רשות הטבע והגנים נמצאת בשטח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה את אומרת על יערות ושטחים חקלאיים או שטחים פתוחים שאינם כל אלה שמנית? << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> קודם כול, לגבי שטחים פתוחים – רט"ג בהחלט אחראית על כל מה שקשור להגנה על ערכי טבע מוגנים והם נמצאים שם ממילא. זה לא מחייב איסורי נהיגה, אבל כן מחייב פגיעה באותם ערכי טבע באמצעות היתרים מרט"ג. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אתם יכולים לקחת על עצמכם גם חוק כזה? << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> זה לא רלוונטי לפעילות של רט"ג. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז למי זה רלוונטי? השמירה על השטחים הפתוחים למי היא רלוונטית? אולי ניקח את זה למשרד הביטחון. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> זה אולי רלוונטי למשרד החקלאות כדי להגן על אותם שטחים חקלאיים שממילא מופרים וגם יערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> צריך לקחת את זה למשרד לשיתוף פעולה אזורי, כי זה קשור להרבה מאוד אזורים... אתה צריך משרד לשיתוף פעולה אזורי. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> כמו שאמרתי, שטח חקלאי הוא ממילא שטח מופר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אל תדברי איתנו על שטחים חקלאיים, זה לא מעניין. כאן אנחנו מסתדרים בלעדייך. אנחנו מדברים על שטחים פתוחים שאינם שמורת טבע, יערות למשל. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> גם יערות לא רלוונטיים לפעילות השוטפת של רט"ג, שהיא ממילא נלווית לפעילות אחרת שהיא עושה במסגרת ההגנה על ערכי טבע מוגנים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ביערות יש מסלולים מסומנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למה אתה אומר לא? אני נסעתי שם במסלולים מסומנים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ווליד, יש לי הרבה שעות יערות וב-99% מהיערות לא צריך לעבור לימודי יערנות כדי להבין שדרך היא דרך. אתה נוסע, אתה רואה דרך. יש דרך, תיסע בה. אין דרך – גם אם יש מרחק של 3 מטרים בין עץ לעץ, אתה לא עובר באמצע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני הולך יותר רחוק מזה, יש גם סימונים. << אורח >> טדי הרוש: << אורח >> יש שילוט וסימונים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כי קודם נאמר שאם יש מטר וחצי בין עץ לעץ אז אולי אני אחשוב שזו דרך. לא, זה לא דרך, זה יער. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> רציתי לומר שאנחנו לא צריכים להכניס אף אחד למבחן. אם אנחנו באים לעשות חוק, אתה לא רוצה לתפוס מישהו שלא ידע מה זה. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> לסמן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין דבר כזה. וואלה, לבוא למישהו ולהתנפל עליו שהוא במקום אסור. איך הוא ידע? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> צריך להיות וואעל ---- אם הוא לא רואה שדרך היא דרך. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לטמון את הראש בחול. יש דרך, אתה רואה שהיא דרך – תיסע בה. אם זה לא דרך – אל תנסה להיות חכמולוג ולעבור בה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז על מי אתה כועס, על המציעים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, הפוך, אני תומך ברם. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> איסור פלילי לא יכול להיות מבוסס על מבחן שכל ישר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> משרד החקלאות נוכחים כאן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לו עניין... << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. אנחנו דווקא בחלק הקל – לגבי הגדרה של "שטח חקלאי", יש פה איזושהי הסכמה, שזה שטח שהוא זרוע ומעובד. אז מבחינת ההגדרה של "שטח חקלאי", גם מבחינת התכלית וגם מבחינת ההגדרה - - - << דובר >> מתן מילס: << דובר >> אנחנו נשמח להתייחסות שלך גם ליערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה קשור אליהם? << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> כן, אבל הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נראה לי שהם הכי מסודרים – גם עושים תוואים בתוך היערות ומסמנים וגם אני, שלא מבין הרבה בחוק, יודע להבחין בין אדמה חקלאית לאדמה שאיננה חקלאית. זה לא מסובך. << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> יש את פקיד היערות שלא שמענו את דעתו, בגלל הנוסח שקיבלנו שלא כלל יערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אפשר לשמוע את דעתו? << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> לא, הוא לא נמצא כאן כי הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות. לא פנינו אליו בכלל. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אה, לכן חבר הכנסת רם בן ברק התפלא שזה לא כולל יערות. ב << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדת השרים לא התנגדתם לנושא של יערות? << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> לפי העמדה שקיבלתי הנוסח לא כולל יערות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כלומר, לא שהתנגדתם ולכן זה לא נכלל. << אורח >> חנאן טוחי: << אורח >> אני לא יודעת מה היה בוועדת שרים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> דרך אגב, מעניין אותי לדעת איך זה שמגיש חוק – ואני הגשתי חוקים – לא יודע על נוסח שהשתנה? איך זה יכול להיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יודע. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> לפני שהנוסח תוקן נפגשנו גם עם חבר הכנסת בן ברק. הנוסח המתוקן נשלח לפני שהוא פורסם לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כנראה שתפסת אותו בזמן לא טוב והוא לא קרא את הנוסח. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון פנים. ההגדרה של "שטח חקלאי" כפי שהיא כרגע, לפחות הנוסח שהוצג לנו, היא לא הגדרה ממש אכיפה. לדוגמה, כתוב "שטח שייעודו חקלאי". כלומר, שטח שצריך תוכנית מתאר, שאושר כחקלאי? השוטר בשטח לא אמור לבדוק אם הקרקע הזאת היא אכן חקלאית. הוא רואה גידולים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה אתה טוען? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> השוטר בשטח מגיע - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> דרך אגב, השאלה היא איך השוטר יגיע. אתה יודע, אני אוהב לבחוש בדברים. וואלה, יש מלא שטחים במדינה, איך השוטר יחליט שהוא צריך להגיע דווקא לנקודה X כדי לראות אם העבריינים האלה, לכאורה, נסעו במסלול המסומן או שחס ושלום עשו מסלול ליד, כפי שאמר רם שפע? איך? מישהו צריך להזמין אותם? או אולי צריך, כמו ראש המועצה האזורית, לעשות מבצעים, לעצור רכבים ולבדוק רישיונות וביטוח? איך השוטר הזה בא ליער כדי לאכוף? איך הוא בא לשטח החקלאי? מי צריך לאכוף, זה באמת השוטר? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> הייתה פה גם סוגיה של פקחים. כמו שאמרת, היושב-ראש, ההגדרה הזאת היא קשה. בנוסף לדברים, אני מציין גם שהגדרה שאומרת ש"שטח שייעודו חקלאי" מקשה את זה עוד יותר, כי השוטר לא יתחיל לבדוק בטאבו אם השטח הזה מוגדר כשטח חקלאי או לא, הוא רואה גידולים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ככה הם חושבים. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> זה הנוסח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> רם, בהתחלה חשבתי שאתה מביא לי הצעת חוק חפיף, אבל מתברר שאתה מביא לי סוגיה, וואחד סוגיה... ממשילות, לזה, לההוא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני חושב שעשיתי עבודה לא מספיק טובה לפני שבאתי לפה. כנראה שהייתי עסוק מדיי בדברים אחרים. כנראה שצריך לעשות עבודה מעמיקה יותר. כשעשינו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו שזה יהיה רק על שטחים חקלאיים, התכוונו שזה יהיה גם ביערות וגם בשטחים פתוחים, אחרת אין להצעת החוק הזאת שום משמעות. אני חושב שהמשרד שתחת אחריותו זה נמצא, משרד התחבורה, הוא לא המשרד המתאים, גם כי כנראה פחות אכפת להם מהטבע וגם כי הם לא רוצים את זה. אני חושב שצריך לקחת את החוק חזרה, ברשותך, אולי אחרי שנשמע גם את רשות הטבע והגנים, קק"ל וכן הלאה שכבר נמצאים פה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל אם אנחנו מדברים על רכבים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על הגנת הסביבה, ההרס נעשה על ידי רכבים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אנחנו רוצים לשמור על הסביבה מפני רכבים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. כאן בין היתר הלקונה. אני לא מקבל את ההגדרה של "דרך" כפי שהיא מופיעה במשרד התחבורה. אני מקבל את ההגדרה כפי שהיא מופיעה במילון ושם ברור לגמרי מה זה דרך ומה זה לא דרך, וכל הסיפורים האלה שכל מקום שאפשר לנסוע זה דרך, הם ממש לא לעניין. לכן, אחרי שנשמע את האנשים שהגיעו לדיון, הייתי מציע שניקח את זה ונעשה על זה עבודה נוספת. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> צריך לציין שיש גם את הפן הבטיחותי בנהיגה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הבטיחותי זה ברישוי, מה אכפת לי מהבטיחות. משרד התחבורה אמור לתת רישוי. מי שיש לו רישיון יכול לנהוג, מי שאין לו – לא יכול, זה לא קשור לאיפה הוא נוסע. אנחנו באים מצד הגנת הסביבה ולא מצד הרכב. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> והמטייל שהרכב הזה יכול לפגוע בו? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר טיולים מבלי להרוס את הטבע. קיבלתי מאות פניות מה-13,000 שהחבר'ה שכאן מייצגים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> עו"ד שוקי זוהר, קק"ל, בבקשה. << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> רציתי לפרגן לחבר הכנסת רם בן ברק. אני חי פה בכנסת משנת 2003 וחוץ משבתות וחגים אני מכיר את הכנסת בכל שעה שהיא. לראות חבר כנסת שהיה סגן ראש מוסד ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שמתעסק בנושא כזה - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה קשור למשילות? << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה נותן הערה שקשורה למשילות. << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> לא למשילות, קשור לאכפתיות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה הקשר להצעת החוק הנוכחית. << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> זה קשור לאכפתיות של בן אדם, שהוא לא הח"כ המסורתי שיבוא ויציג חוק כזה. נער הייתי וגם זקנתי פה – יש מעמדות בכנסת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני לא מקבל את ההערה שלך. לא שאני ח"כ מסורתי, אני ממש לא, אני ח"כ לא קונבנציונלי, אבל לא אהבתי את ההערה שלך. זה שרם, שהוא חבר טוב שלי, היה סגן ראש מוסד ועוד תפקיד, זה לא עושה אותו מתאים להביא את החקיקה הזאת. החקיקה הזאת צריכה אדם שמבין איך צריך לעשות שילוב בין הזכות לטייל בטבע לבין לשמור על הטבע. אם מישהו פה יודע לעשות את זה, הוא האדם המתאים. אם הוא לא יודע, כנראה שהוא לא האדם המתאים. עכשיו תגיע לעניין. << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> עצם זה שהדיון מתקיים בוועדת הפנים ולא בוועדת הכלכלה, מראה שאנחנו מדברים פה על ענייני טבע ולא רק ענייני תחבורה או חקלאות, כי אם היו אלה ענייני תחבורה וחקלאות, המליאה הייתה מעבירה את זה, כמקובל, לוועדת הכלכלה, שזה המקום הטבעי. פה זה המקום שמדבר על ירוק. אנחנו, בקק"ל, היערות שלנו מסומנים. בהמשך ירחיב על כך חברי עו"ד אייל ביבר מהלשכה משפטית, שיש לו גם תמונות וחומר שממחיש את המצב. אנחנו נעשה הכול, גם בתקנות, כל מה שצריך, כדי לשלט את השטח כמו שצריך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה הקשר שלך לאדמה חקלאית? אני רוצה להקשות עליך, תתייחס לנושאים שקשורים אליך, איפה שיש לך סמכות, אבל גם למקומות שאין לך סמכות. << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> יער זה גם חקלאי. אומנם זה לא חקלאים שאולי מוציאים שם את פרנסתם ואת החיטה ואת השעורה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה אתה מציע שיהיה ביער? << אורח >> שוקי זוהר: << אורח >> אני מציע להפנות את זה לעו"ד אייל ביבר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> דן אלון, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> דן אלון: << אורח >> אני יכול להראות את המצגת שהכנתי? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, בלי מצגת. << אורח >> דן אלון: << אורח >> רציתי להראות למה הכוונה בדרכים לא מסומנות. שאלו פה אם אדם יכול לראות או לא יכול לראות שהוא נוסע בדרך לא מסומנת. כאשר אדם נוסע בתוך נחל, בתוך ואדי, על סלעים, לא על דרכים, גם אם אולי זה מוגדר בחוק כדרך, אני לא חושב שערוץ נחל גלים בכרמל או ערוץ אחר בנגב יכול להיראות למישהו כדרך. אבל לצערי יש הרבה מאוד רוכבים או נהגי שטח שלא מתחשבים בזה ונוסעים גם בשטחים שאינם נראים כמו דרך, פוגעים בטבע ופוגעים בבטיחות של אנשים שהולכים שם. אם דיברנו על נושא הבטיחות, הרי בטיחות קיימת גם כלפי אנשים שהולכים בשטח. כלומר, להם משרד התחבורה לא אחראי. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> למה משרד התחבורה לא אחראי להם? זה הבטיחות שלהם מול מי שנוהג ברכב. << אורח >> דן אלון: << אורח >> אוקיי. אני חוזר לבעיה עצמה – אנחנו מסכימים עם מה שאמרו מציעי החוק. החוק חייב לחול על שטחים פתוחים, חייב לחול על נחלים, חייב לחול על חולות, על כל אותם מקומות שאין מה לעשות, הם לא נראים כמו דרך, לא ייראו כמו דרך ואסור שייראו כמו דרך. בן אדם שנוסע על דיונה או על תל ארכיאולוגי – מי שנוסע בכביש 6 ורואה איך נראה תל צפית, עם הדרכים שעולות אליו, כאילו שזה כביש 6 – לזו הכוונה. אף אחד לא יכול להגיד שזה נראה כמו דרך, אף אחד לא יכול להגיד שלא הוצב שם שלט, הרי אי אפשר לשלט את הארץ לדעת. זה לא יקרה. אי אפשר לשים שלט בכל מקום. אני חולק על האמירה שאי אפשר להפעיל שיקול דעת. מה לעשות, אי אפשר לשים שלט בכל מקום ולכן האמירה הזאת היא פשוט לא הגיונית. אנחנו חייבים למצוא פתרון לכך שאנשים יוכלו לנסוע ברכבי שטח על דרכים ועל שבילים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני מצפה לשמוע ממך על הצעות יותר קונקרטיות בעניין ולא דיבור כללי, דיבור בעלמא. באופן ספציפי, מה אתם מציעים כדי לעשות את כהצעת חוק? אל תחליט שערמת חול כן נראית או לא נראית. עזוב נראית או לא נראית, זה לא מבחן פסיכומטרי. צריך לדעת איפה אפשר לנסוע ואיפה לא. מה זה נראית או לא נראית, אתה בוחן אותי? << אורח >> דן אלון: << אורח >> לגבי האמירה שנאמרה כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה כאילו רט"ג לא יכולה – אני חושב שמקומות שבהם רשות הטבע והגנים תקבע - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא הבנתי מה הם אמרו. << אורח >> דן אלון: << אורח >> נציגת המשרד להגנת הסביבה אמרה שרשות הטבע והגנים יכולה לאכוף רק בתוך שמורות טבע ועל פגיעה בערכי טבע מוגנים. אני חושב שצריך לקחת את זה למקום רחוק יותר ולהגיד שרשות הטבע והגנים, כמי שאחראית - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לאכוף גם בכביש 6 למשל? << אורח >> דן אלון: << אורח >> לא, לא, אבל שרשות הטבע והגנים תקבע מהי דרך שבה ניתן לנסוע ברכבי שטח. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> רשות הטבע והגנים תקבע את הדרך? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מי יחליט, רשות הטבע והגנים תחליט? למה שהיא תחליט, כי היא גוף מחוקק? << אורח >> דן אלון: << אורח >> כי היא גוף שיודע ושומר על הטבע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל היא לא ממש יודעת. עד עכשיו לא שמעתי שאתם באמת יודעים להגיד לי – ואני לא נמנה עם אלה שעושה ונדליזם בטבע, אבל אוהב טבע ומדי פעם יוצא עם כלים של טבע וכו' – ואז אתה עושה לי מבחן אם ערמת חול זו מותרת או אסורה? למה אתה עושה לי מבחנים? תעזור לי ליהנות מהחיים. << אורח >> דן אלון: << אורח >> בסופו של דבר מישהו צריך להמליץ ורשות הטבע והגנים היא בעיניי הגוף שיכול להמליץ. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לפני רגע אמרת שהיא תחליט ועכשיו אתה אומר שהיא תמליץ? אז עשית לנו הנחה, תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> אני רוצה להציע משהו פרקטי. ככול שאנחנו מעמיקים בדיון אנחנו מבינים שרוצים להגן על מקורות מים ושטחים בסביבת מקורות המים, דיונות חול וכו'. היום יש כבר קונסטלציה משפטית שמאפשרת לשרה להגנת הסביבה, מתוקף חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, להכריז על "תחום מוגן". תחום מוגן יכול להיות שטח שהוא בייעוד של שמורת טבע וגן לאומי, כלומר לא שמורת טבע או גן לאומי מוכרז. החלק הנוסף – להכריז על שטח כזה - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה זה "מוגן"? שאסור שכלי רכב שטח יעבור בו? << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים על זה דווקא. אנחנו מדברים על איפה מותר שהכלי יעבור, איפה אסור לו. זה לא להכריז על שטחים. אנחנו לא מדברים על הכרזה על שטחים. << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> ברגע שמוכרז שטח כאיסור נהיגה, אסורה הכניסה אליו והשטח הזה מסומן על ידי רשות הטבע והגנים כשטח שאסור בנהיגה. יש צו תקף היום, מתוקף החוק, שמסדיר את זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל זה לא הנושא. בתשובה לנציג של רט"ג – לפעמים יש מסלול מסומן ומה לעשות שחלקים ממנו סלעים ואבנים, לא אהבת את זה, אבל גם זה קיים. לכן במסלול שהוא מלא סלעים, הגם שהוא מסומן, אתה תצטרך להתאים את עצמך עם רכב השטח שלך. לא עושים מזה מסלול אסור לנסיעה. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >> אני מהמחלקה למשפט כלכלי במשרד המשפטים, אשכול רגולציה. אני מלווה את משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. איתי נמצאות גם נציגות מהמחלקה הפלילית שבמידת הצורך יוכלו להתייחס בהיבטים שלהן. אני אתייחס לנושא של האכסניה המשפטית של התיקון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איפה זה צריך להיות, בתחבורה, בהגנת הסביבה או אולי בשיתוף פעולה אזורי? איפה זה צריך להיות? << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >> המשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא רעיון מצוין... צריך לעשות פה איזשהו דיון פנים ממשלתי בהקשר הזה. הטיעונים של משרד התחבורה בהחלט עומדים במקומם. הם אומרים שלא מתאים שזה יהיה בפקודת התעבורה וגם לא אפשרי יישומית לשלט דרכים בטבע. יש לנו את חוק איסור נהיגה בחוף הים, שהוא באחריות משרד הפנים, ולכן צריך לשמוע גם את עמדת משרד הפנים. הנושא של יערות שעלה פה וכן הנושא של שטחים חקלאיים הוא למעשה בתחום הסמכות של משרד החקלאות, שגם זו אופציה שצריך לבחון. אגב, בהקשר הזה של הרחבה ליערות, ועדת שרים לחקיקה הגבילה לשטחים חקלאיים וככול שתהיה הרחבה ליערות, נצטרך לחזור לוועדת השרים לחקיקה, שממילא אנחנו אמורים לחזור אליה לפני קריאה ראשונה. עלתה סוגיה של מיהו הגורם האוכף. בעינינו היא תלויה גם בשאלה של האכסניה המשפטית, כי זה בהחלט משפיע אחד על השני. אם אנחנו בעולם של פקודת התעבורה – היום האכיפה היא על ידי המשטרה, ואז השאלה היא את מי אוכפים בנוסף; לפי חוק איסור נהיגה בחוף הים, יש סמכויות לגורמים נוספים. בנושא של הגדרת העבירה – אני אתן את השרביט לעביר, מהמחלקה הפלילית. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי). אני אציין שתי נקודות לגבי עבירה פלילית: קודם כול, עלה פה הקושי, בהקשרים שונים, בלהגדיר את השטחים שבהם רוצים שהאיסור יחול. זה משהו שהוא מן הסתם חשוב, אבל עבירה פלילית צריכה להיות כמה שיותר ספציפית, מגודרת ומצומצמת ולשאול את עצמנו שאלות שעד עכשיו כנראה לא ידענו לתת עליהן תשובות מובנות, כמו על איזה שטחים אנחנו רוצים להחיל את זה. לא סתם ההצעה המקורית הייתה כל כך רחבה וזה שונה ספציפית לשטחים חקלאיים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כדי לתחום את הקטע של עבירה פלילית בשטח ספציפי. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> עבירה פלילית לא יכולה להיות רחבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יכול להיות שהם רוצים תיק לכל אזרח... << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> עבריינים בן לילה. זו בדיוק הייתה הטענה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ההערה שלך מאוד חשובה בעניין הזה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה ואולי המשטרה תרצה להשלים אותי – היום קיים בחוק העונשין סעיף 494, שזה כניסה לשטח חקלאי. להבנתי – ואם אני טועה, אני אשמח שיתקנו אותי - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מי יתקן אותך? << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> התביעה והמשרד לביטחון פנים או הפרקליטות שמגישים כתבי אישום בסעיפים האלה. להבנתי נעשה שימוש בסעיף הזה. כלומר, השאלה שניסיתי להבין תוך כדי הדיון היא מדוע הסעיף הזה לא מספק אותנו. הסעיף מתייחס לכניסה לשטח חקלאי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ונדליזם בשטח חקלאי? << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> הוא לא אומר אם הכניסה היא פיזית או כניסה ברכב, אבל עובדה שעושים בזה שימוש. הוא גם מתייחס ספציפית – נכנס לגן, לקרקע זרועה, מוכנה לזריעה, שיש בה עשב שנזרע למרעה או שוהה בגן או בקרקע. כלומר, זו הגדרה די רחבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ואז - תמשיכי את הסעיף, מה הוא אומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת העבירה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה רוצה הסעיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלום. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אני אתחיל מההתחלה: העושה אחת מאלה ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין, דינו מאסר שישה חודשים או קנס. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז הינה, הוא עושה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר, עברת בשטח, אתה כביכול עבריין. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בסדר, בכל זאת יש נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב הבנתי זה סעיף עתיק מפקודת החוק הפלילי מ-1936 שמטיל מאסר של שישה חודשים על מי שנכנס. עצם הכניסה לשטח חקלאי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סתם. אם הלכתי לטייל - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> והסעיף הזה עדיין קיים היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה אתה אומר. זו פדיחה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> נעשה תיקון ב-2014. אם יש צורך בסעיף אחר, אני אשמח, אבל לא הבנתי מה הסעיף הזה לא מכסה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני דווקא ארצה לדעת מה הסעיף הזה כן מכסה, ולא מה הוא לא מכסה. מתי משתמשים בסעיף כזה? << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אולי נכון לשאול איך היום עושים בו שימוש ובאיזה מקרים מגישים כתבי אישום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מי צריך לענות על זה? << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> השוטר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני חושב שמשרד המשפטים צריך לענות, לא השוטר. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> הם הגוף שבסופו של דבר מגיש כתבי אישום. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז בואו תגידו לנו אם אתם באמת מוסמכים לענות על השאלה שקשורה לסעיף הזה. << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אני קצין האח"מ של משמר הגבול. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה חושב שאתה רלוונטי לסעיף? << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> כן, בהחלט. אני רלוונטי לסעיף 494(א) ו-(ב). למעשה אנחנו אוכפים את הסעיף הזה. מדובר בסעיף שמדבר על כניסה לשטח זרוע, שטח חקלאי. אנחנו פותחים תיקים, מגישים כתבי אישום בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עשה הבן אדם? הבן אדם הלך בטעות לטייל במושב, ליד בית שכנו. מה זה הדבר הזה? << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אני ארחיב על זה בהמשך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> גם בהיגיון של תומר רוזנר. הלך אדם – מה הוא עשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טייל בפרדס. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> דרך אגב, נשמע לי שזה רלוונטי להולכי רגל, לא לנוסעים ברכב. << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> זה רלוונטי להכול. זה מופיע בסעיף. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הוא לא אמר איך נכנס, אלא "נכנס אדם". << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אפשר לקרוא את הסעיף. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה הקשר להצעת החוק? הצעת החוק מדברת על נסיעה ברכב בשטח חקלאי או יער. מה הקשר? << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אני נשאלתי על הסעיפים האלה ואני עונה על זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אה, אוקיי, משרד המשפטים הפיל אותנו בשאלה הזאת. << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> לא, אני לא אומר מי. 494(א) ו-(ב) נוגעים למי שנכנס לשטח זרוע, שטח חקלאי, או אפשר לבעל חיים להיכנס לשטח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ואם בעל החיים לא שמע בקולו ונכנס בכל זאת? << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אז הוא יצטרך לשאת בדין, כי הוא אחראי לבעל החיים. הבעלים של בעל החיים יישא בדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשמח לראות את כתבי האישום שהגשתם. << אורח >> נצ"מ אלי מאיר גולן: << אורח >> אני רק רוצה לומר חצי מילה לך, תומר. כמובן שאנחנו לא פותחים תיקים, יש שיקול דעת. עם כל הרצון הטוב לאכוף את החוק, ואנחנו רוצים לאכוף את החוק, יש שיקול דעת. אדם שנכנס כמטייל ולא גרם נזק לתבואה וכו', אז לא פותחים נגדו תיקים ולא מגישים נגדו כתבי אישום ולא מכתימים את תיקו. אבל אנחנו כן עושים את זה כלפי אנשים שעושים, כמו שאמר היושב-ראש, ונדליזם, גורמים נזק לשטחים החקלאיים, שזה נזק עצום לחקלאי. זה לא נזק שאפשר אפילו למדוד אותו, כי מי שנכנס לו לשטח ורמס לו את התבואה, אז פעם אחת הוא פשוט גרם נזק לתבואה ופעם שנייה לא ניתן לעשות עם זה שום דבר במשך שנה שלמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לא מעט סעיפים בחוק העונשין של גרימת נזק לרכוש. הסעיף הזה שאתם משתמשים בו, אם אתם משתמשים בו – קצת מוזר בעיניי שמשרד המשפט מאפשר שימוש בסעיף התמוה הזה - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> על כן אמרתי למה צריך לשאול את גורמי האכיפה, כי משרד המשפטים צריך לתת על זה את הדעת. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> אנחנו עובדים על הפיכת סעיף 494 לסעיף קנס, כלומר שאפשר יהיה להשתמש בו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עבירת כוונה. מה זאת אומרת סעיף קנס? עביר מטאנס, משרד המשפטים מאפשר עבירות כוונה כעבירות קנס, עבירות עם מחשבה פלילית? << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אני לא יודעת אם מחשבה פלילית כעבירות ברף - - - << אורח >> שחר אורון: << אורח >> רף מאוד נמוך. ברגע שמישהו נכנס לשטח ואנחנו יכולים להראות שהוא גרם נזק, הוא יקבל על המקום קנס. זה הליך שנעשה בימים אלה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> זה כבר קנס מינהלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני פשוט לא מאמין. אין קנס מינהלי בעבירת מחשבה פלילית. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> זה לא סעיף אזוטרי בחוק העונשין שלא נעשה בו שימוש. נעשה בו שימוש כל הזמן ואנחנו מתכוונים להגדיל את השימוש בו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> במה נעשה שימוש כל הזמן? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כמו שנאמר כאן, יש הרבה נזקים שנגרמים לשטחים חקלאיים. אנחנו נתקלים בזה הרבה בכניסה של מרעה צאן ובקר לשטחים כאלה ואנחנו רוצים – באפשרות מיידית – לתת קנס לבעלי העדרים האלה שמתרשלים או מעלימים עין ונותנים להם לגרום לנזקים האלה. כמובן שאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה גם למי שנכנס עם רכב שטח ודורס את כל התבואה של אותו חקלאי. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני רוצה לדייק, כי גם היושב-ראש וגם גורמים נוספים ציינו שיש רצון לפתח את הצעת החוק הפרטית לשטחים שהם מעבר לשטח חקלאי. הסעיף הזה הוא אכן נקודתי לשטח חקלאי. אם המטרה היא להרחיב ליערות וכד', הסעיף הזה לא נותן את הפתרון. הסעיף הזה הוא נקודתי לשטח חקלאי. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> אני רוצה לעמוד על ההבדלים שיש בין הסעיפים. בסעיף 494 אנחנו מדברים על עבירה שיש בה כוונה, שיש בה מחשבה פלילית, זאת לעומת הצעת החוק שמוצעת עתה ולפיה אנחנו מדברים על אחריות מוחלטת. כלומר, על נהיגה בתוך שטח חקלאי, לא צריך להוכיח מחשבה פלילית. הסעיף עצמו משנה את כל האופן של העבירה. יש הבדל גדול בין מה שיש בסעיף 494, כי נצטרך להראות מה קורה ואיך קורה – אני שם בצד את זה שהסעיף ישן, אם נעשה בו שימוש. הוועדה תשמח לראות את כתבי האישום על פיו – לבין אחריות מוחלטת שיש לנהיגה בשטח חקלאי, שזה די דומה לאיסור בחופים. זה לא שונה מזה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> סעיף 494 הוא לא עבירה של כוונה, אלא עבירה של מודעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, ועדיין נדרשת מחשבה פלילית. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> לא. הסעיף אומר: נכנס לשטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רבותיי. אני מניח שאדוני מכיר את החלק הכללי של חוק העונשין. ככול שלא נקבע בעבירה שהעבירה של אחריות קפידה, מדובר בעבירה של מחשבה פלילית. התביעה צריכה להוכיח מחשבה פלילית. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> לא. תקרא את הסעיף – ההוכחה עליו שהוא לא נכנס כדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קשור? עדיין התביעה צריכה להוכיח. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> זה לא סעיף של אחריות קפידה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שלא. את מסכימה איתי שזה לא סעיף של אחריות קפידה. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כתוב: "העושה אחת מאלה, ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין... נכנס לגן, או לקרקע זרועה או מוכנה...". הוא צריך להוכיח שיש לו הרשאה כדין להיכנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נשמח לראות את כתבי האישום שאתם מגישים על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למי הוא צריך להוכיח – לזה שרוצה לתת לו את הקנס או לבית המשפט? אני מבין שלזה שרוצה להעניש אותו כבר בשטח. נכון? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ואם הוא עם ראש סגור, לא רוצה להשתכנע? הלך עליו, אתה אומר, כמו תמיד. אנחנו נשמח לקבל דוגמאות של פסקי דין כאלה. אני לא יודע אם יש בכלל פסקי דין, זה משהו מינהלי או משפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה חייב להיות פסק דין. אנחנו נשמח לראות פסקי דין. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> העונש בשני הסעיפים האלה שונה. בסעיף 494 מדברים על חצי שנה או על קנס שיש בסעיף 61(א)(2) ואילו בהצעת החוק שלפנינו העונש שונה – העונש הוא לפי פקודת התעבורה. בנוסף, הוספנו שיש את האופציה לפצות את בעל השטח לפי סעיף 7א בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. לפיכך יש כאן עוד שינויים שעולים מלבד מעניין המחשבה הפלילית. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נראה איזה נוסח יהיה בסוף, נראה שבעקבות הדיון הזה כולם יתפקחו. כולם מבינים שזה לא הכי קל שבעולם. נציגת משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. נכון לעכשיו, לפחות על סמך הנוסח שמופיע בפניי, לא נראית מעורבות של המשרד בכל הנוגע לחוק הזה, בין אם מדובר בענייני תחבורה או הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> או משטרה או רט"ג. נכון, עד עכשיו גם אני לא מזהה קשר. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> ההיבט של שטח חקלאי לא נמצא בסמכות המשרד. זומנו, הגענו, אבל לא ממש ברורה המעורבות שלנו בהצעה הזאת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כל היוזמים של החוק דיברו בשבחו של ראש מועצה אזורית שהציע להם את הרעיון. הדבר הזה עושה את העניין רלוונטי אליכם? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> לא להבנתי, אדוני. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> יש עוד שתי נקודות שמבחינתנו הן רלוונטיות למשרד הפנים: האחת היא בעניין הסמכויות של הפיקוח. למעשה הם יהיו מפקחים מטעם הרשויות המקומיות ולכן זה הופך את זה לרלוונטי. זו שאלה שהשארנו אותה פתוחה ואנחנו עדיין לא יודעים אם יהיו להם סמכויות פיקוח; השנייה, כמו שציינה נציגת משרד התחבורה, היא אם האכסניה הנכונה לחוק הזה היא משרד התחבורה. במידה שזה יוצא החוצה וזה הופך להיות חוק עצמאי, נפרד, יכול להיות שמשרד הפנים, כמו בחוק איסור נהיגה בחופי הים, יהיה בעל הבית של החוק הזה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> וואו, מגורם לא רלוונטי לגורם הכי רלוונטי. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בהיבט של סמכויות פיקוח, זה משהו שעכשיו עולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מופיע בשאלות לדיון. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, אני מסתמכת על מה שנמצא באתר הכנסת. יש ארבעה מסמכים בחומרי הרקע. ככול שיש דברים אחרים שאפשר להעביר לנו, נשמח לראות ולהתייחס. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> אין בעיה, אנחנו נדאג להעביר את זה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> נשמח לקבל. בכל הנוגע להיבט השני שכבוד היועץ המשפטי לוועדה התייחס, האכסניה המתאימה - ככול שמבוקש שהעניין יוסדר במסגרת אכסניה עצמאית שיחול על שטחים כאלה ואחרים, אני לא חושבת, מבלי לקבוע איזשהו דבר, שתהיה לנו התנגדות אם זה יוסדר באופן עצמאי, אבל נראה היה שיש כאן ניסיון להכניס את זה באיזושהי צורה – ואם אני טועה אני אשמח שיתקנו אותי – לחוק שקיים כרגע ונמצא אכן בסמכות שר הפנים, שזה חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. ככול שמבוקשת אכסניה עצמאית - - - << דובר >> מתן מילס: << דובר >> אחת האפשרויות יכולה להיות גם שזה ייכנס כהרחבה של זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אם נזדקק לאכסניה, אז יש לנו. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> לא לא, אדוני, להיפך. הכוונה שלי היא שזוהי אינה האכסניה הנכונה, כיוון שחוק איסור נהיגה בחוף הים הוא חוק בסמכות השר, כיוון שענייני החופים מוסדרים והם בסמכותו, בעוד שהיבטים של שטחים חקלאיים הם לא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אה, אוקיי, אז בכל זאת השארת אותנו עם וואקום באכסניה. נציג קק"ל, בבקשה. << אורח >> אייל ביבר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית בקרן קיימת לישראל. אני רוצה להתייחס למה שאדוני אמר לגבי העניין של הסימון, שזה בעיקר מה שהטריד את אדוני. אנחנו בקק"ל, שמנהלים את היערות, יודעים לסמן את הדרכים. << דובר >> מתן מילס: << דובר >> מכוח מה אתם מסמנים ואיך? אנחנו נשמח לדעת. << אורח >> אייל ביבר: << אורח >> אתה מדבר עכשיו על עניין של חקיקה או עניין פרקטי? << דובר >> מתן מילס: << דובר >> חקיקה. << אורח >> אייל ביבר: << אורח >> לדעתי גם בתוכניות הסטטוטוריות יש לנו אפשרות לפרוץ את מה שנקרא "דרך יער". זו לא דרך סטטוטורית, זו דרך יער. את הדרכים הללו אנחנו מסמנים כמעבר לרכבים של 4X4 או לצורך רכבי כיבוי כאלה ואחרים. מבחינתנו הדרכים האלה הן דרכים שבהן אפשר לנוע מוטורית. הבעיה שלנו היא – ואנחנו רואים את זה ביערות שאנחנו מנהלים – שיש חריגה מהדרכים האלה, בעיקר בתקופה האחרונה, לאחר הקורונה, שגם פוקדים את היערות הרבה מאוד רכבים מוטוריים, אנשים התחילו לגלות את היערות בצורה יותר אינטנסיבית, וגם קהל. דיברו פה אנשים שעוסקים ברכיבה על החופים ועל מפגעי בטיחות. היום החשש – ואנחנו רואים את זה בצורה הולכת וגוברת – לפגיעה בחיי אדם למטיילים ביער, הולכי רגל ביער, הולך וגובר. זה רק עניין של זמן. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק מאוד חשובה, אבל היא חייבת לכלול גם התייחסות לעניין היערות. אני אומר שוב, אנחנו יכולים לסמן, ליצור את הוודאות הפרקטית בשטח מבחינת סימון הדרכים והשבילים שבהם אפשר לעבור. אנחנו יודעים לעשות את זה ואפשר גם להסדיר את זה מבחינה סטטוטורית. אני רוצה לדבר גם על נושא שכולם ציינו פה, שגם הוא חשוב מאוד – הפגיעה עצמה בשטח היער. כשרוכבים עם כלים מוטוריים נכנסים למעבה היער, לעומק שטח היער, זה גורם לדילול צמחייה, לפגיעה באוכלוסיית בעלי החיים. אנחנו נעביר לוועדה את הסקר שערכו אנשי המקצוע של קק"ל בשטח ובו אפשר לראות את המפגעים שזה יוצר. בתמונות שתיראו אתם תוכלו ממש להיווכח שברור שהמקומות האלה לא היו מיועדים לשבילים, לא היו מיועדים למעבר של כלי רכב. אין מה לעשות, כשיש תנועה ויש עומס ביערות, זה מגיע לשם וזה קורה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נציג רט"ג, בבקשה. << אורח >> שי פרץ: << אורח >> רשות הטבע והגנים חולשת על 26% משטחי המדינה. זה שטח עצום, יותר מרבע משטחי המדינה. מדובר בתחומים מוגנים, גנים לאומיים ושמורות. במקומות האלה יש הסדרה חוקית לכל העניין הזה של נהיגה ברכב ובמקומות שאינם מסומנים אסור לנסוע בהם. יש את האפשרות – ואולי זה משהו שיכול לעזור, אדוני היושב-ראש – להרחיב את זה למקומות נוספים או ליצור שמירה במקומות שיש ערכי טבע מסוימים, וכאן העלו את הצורך שבכך. יש את מה שהזכירה ליאורה – "תחום מוגן". זה אומר שאם יש ערך טבע, כפי שהוא מוגדר בסעיף 36, השרה להגנת הסביבה יכולה להכריז עליו כתחום מוגן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה הקשר לדיון? << אורח >> שי פרץ: << אורח >> דיברנו על ההצעה המקורית שהייתה להגן על השטחים הפתוחים, בגלל הערכיות שלהם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הנושא הזה לא מצריך הכרזה על שטח מוגן. צריך להגדיר תוואי נסיעה. << אורח >> שי פרץ: << אורח >> נכון, אבל אם אנחנו רוצים להגן עליהם בגלל הערכיות שלהם, יש גם את הדרך שהצעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדרך הזאת לא ריאלית, כי לפי הצו צריך לסמן כל 150 מטרים את האיסור. אי אפשר לזרוע את כל הארץ בשלטים. << אורח >> שי פרץ: << אורח >> לא אמרתי כל הארץ, אבל אם יש שטח רגיש במיוחד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הבעיה של המציעים, כפי ששמענו, היא לא על שטחים כאלה, אלא מדברים על תחולה מאוד רחבה. << אורח >> שי פרץ: << אורח >> נכון, אנחנו לא נוכל לתת פתרון כזה רחב, אבל יש מקומות מצומצמים שאפשר לתת מענה. הלכנו מהצעת החוק הגדולה למצב שאנחנו מגדירים רק שטחים חקלאיים. יש בין לבין. << אורח >> גלעד צבי סופר: << אורח >> אני מארגון מדבר קיימא, שהוא התאגדות של פעילי סביבה בדרום, באזור הנגב וים המלח, מעין גדי ועד אילת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יש לכם אחלה מסלולים. << אורח >> גלעד צבי סופר: << אורח >> אחלה מסלולים שבעולם. אנחנו נחשפנו למכת רכבי השטח באליפות העולם ברכיבת אופנועי שטח שהייתה באביב. למזלנו, ביחד עם החברים מהחברה להגנת הטבע, הצלחנו להוריד את המסלול מהאזור של שדה בריר, מרחב כמריר-בריר-עין פורעה. אני באופן אישי מערד. הדיון הזה לקח למקום פלפולי-משפטי, אבל קודם צריך לומר שהמדבר פצוע. במדבר הדברים הם הרבה יותר חמורים מאשר בצפון שמכוסה בצמחייה ששומרת קצת על קרום הקרקע. אני חייב לתקן את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, זה נכון שיש חוקי שמירת טבע וחוקי שמירת עתיקות שאמורים להגן על הטבע מחוץ לשמורות הטבע, אבל המציאות בשטח היא שאף פקח לא יכול לאכוף. בסוגיה הזאת של הארד-אנדורו ראינו שחבר'ה באו ורכבו, אולי בתום לב, אולי בזדון, אבל בסוף אם החבר'ה האלה מעלים לא 13,000, 13 רוכבים במסלול טבע לא נגוע, שאינו מוגדר שמורת טבע, ומגיע פקח ורואה שנעשתה פגיעה בערך טבע מוגן – דרסו חצב, פגעו בצבי – הוא צריך לחבר את הגלגל של הרכב עם ערך הטבע המוגן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הוא צריך להוכיח קשר בין הגלגל לבין הדבר שנפגע. << אורח >> גלעד צבי סופר: << אורח >> ואם יש לו רוכבים - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לפי המשטרה הוא לא צריך להוכיח כלום. << אורח >> גלעד צבי סופר: << אורח >> לא, זה בשטח חקלאי. אני מתרשם שרוב האנשים עם רכבי השטח, ואופנוענים בפרט, הם אנשים שמטיילים מתוך מקום של אהבת הארץ, אבל גם מתוך תרבות שיש בה מחסור רב בהבנת השטח מבחינה אקולוגית, בהבנת הנזק של פריצת דרכים חדשות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זה הרוב. רוב האנשים לא מבינים את זה עד הסוף. הם אוהבים את הטבע, אוהבים לטייל, אבל לא מבינים בכל הדברים שאתה מעלה עכשיו. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> הוא דווקא אמר הפוך, היושב-ראש, שהרוב כן מבינים. << אורח >> גלעד צבי סופר: << אורח >> לא, אמרתי שהרוב לא מבינים. אמרתי שהרוב באים בגישה חיובית, אבל מתוך בורות. לכן, לפני שנכנסים לעניין המשפטי של איך מגדירים, וזה באמת קשה, אם יש דבר אחד שאני והחבר'ה האלה נסכים עליו זה שכשאנחנו נדבר שטח, אנחנו יודעים בדיוק מה זה סינגל, מה זה שביל, מה זה שביל עיזים. כלומר, השפה של השטח היא שפה מאוד ברורה. לשים את זה בשפה המשפטית של חקיקה, זה מאוד מסובך ואני מבין שלוועדה יש פה עבודה. צריך קודם כול להבין את הדבר העקרוני, שאם לא יבואו לחבר'ה האלה ויגידו להם שאם הם לא נשארים על שבילים – סינגלים, שבילי עיזים, לא משנה – והם נכנסים בשטח הפתוח – הנזק שהם גורמים הוא נזק בלתי הפיך ואת הדבר הזה צריך למנוע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. בכל זאת, אנשים אוהבים טבע, אוהבים לטייל בטבע, לעתים יש שיירה של 30 רכבים. מישהו צריך להסדיר לאנשים מסלולים. לא צריך להכניס אנשים למבחן ואף אחד לא צריך לתפוס אחר שעושה עבירה. אם לא מסדירים את זה בצורה שמראה לי מה מותר לי ומה אסור לי, אתה לא יכול לבוא אליי בטענות. אתה לא יכול לבוא אליי בטענות לא במדבר ולא בצפון. צריך שיהיה ברור איפה מותר לאנשים ואיפה אסור. תאמין לי, הרוב המוחלט של האנשים עושים את זה כדי ליהנות ולא כדי לסבול. איפה שיש איסור, נמנעים מלהיכנס אליו. לא צריך להתייחס לכולם כאל עבריינים. יכול להיות שבתפיסה עצמה יש בה עבריינות, לבוא בגישה שכולם עבריינים. << אורח >> איתי מילמן: << אורח >> ואי אפשר להגיד שהכול אסור. צריך להגיד מה מותר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אי אפשר להגיד הכול אסור, כי באמת הכול לא אסור. יש שטחים שאין לך שום אינטרס, אתה מזיק לאף אחד. למה צריך לסבך את העניינים? בכל מקרה, היה לנו דיון. אני חשבתי ביחד עם הייעוץ המשפטי שלי שנבוא חצי שעה ונלך הביתה. התברר ששנה לא נלך הביתה, גם אחרי הדיון הזה. ראשית, נראה שלחוק הזה אין בינתיים אבא ואימא, כנראה שהוא נוצר מפונדקאות. אף אחד לא מאמץ אותו. המשרד שעל שמו זה בינתיים רשום, רוצה להיפטר ממנו. המשרדים האחרים לא הראו סימני התלהבות. יש משרד אחד שאפילו הראה סימנים של חוסר התעניינות מוחלטת בדבר הזה. שום דבר לא מוסכם על הנוסח. אני בעצמי מבין עכשיו שגם בין אלה שעושים את זה באופן שוטף ואוהבים את הטבע, הם לא לגמרי תמימי דעים לגבי מה שמוצע כאן. קיימנו דיון ראשון, הצפנו את הנושאים, שמענו את כולם ונראה איך נתקדם הלאה לגבי נוסחים שיוצעו בהמשך. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>