פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכנסת 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 208 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:08 סדר היום: 1. << נושא >> פניית חבר הכנסת עידן רול בבקשה לקבוע כי פרש מסיעת יש עתיד, לפי סעיף 61 לחוק הכנסת. << נושא >> << הצח >> 2. המשך הדיון בחלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> (מ/1822). << הצח >> 2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> (מ/1822). נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר מישל בוסקילה בועז ביסמוט מירב בן ארי עמית הלוי ווליד טאהא בועז טופורובסקי אחמד טיבי אריאל קלנר חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה אליהו ברוכי מיכל מרים וולדיגר סימון מושיאשוילי יבגני סובה עידן רול מוזמנים: עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר יואל חלימי – מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מע"מ, משרד האוצר גיא ז'ורנו – סגן מנהל קרן הפיצויים ומס רכוש, רשות המיסים, משרד האוצר תמר לוי בונה – אגף תקציבים, משרד האוצר גד רחמני – אגף תקציבים, משרד האוצר אמיר דוידוב – מנהל מחלקה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר איילת הלר – רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר צח בסון – רפרנט מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רכזת השכלה גבוהה ותקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר דניאל פדון – רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר יעל נוה – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ – לשכה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר ברק קרוננפלד – יועץ לשר האוצר יעל מזוז-הרפז – סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות ייעוץ משפטי: שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת שלומית ארליך, היועצת המשפטית לוועדת הכספים נעה בן שבת, היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הבריאות מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פניית חבר הכנסת עידן רול בבקשה לקבוע כי פרש מסיעת יש עתיד, לפי סעיף 61 לחוק הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, שלום לכולם. אחרי שלפיד אמר שהוא במגעים עם חה"כים מהליכוד להפיל את הממשלה, אז היום אנחנו נמצאים פה בשביל לדון בבקשתו של חבר הכנסת עידן רול לפרוש מיש עתיד. בוקר טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה במגעים עם חבר הכנסת עידן רול? אולי תגיד לנו אם הליכוד במגעים עם חבר הכנסת עידן רול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אנחנו ראינו שהוא כל הזמן: במגעים, חה"כים מהליכוד, תוכניות, להפיל את הממשלה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור אבל? מה זה קשור? נראה לי שבסוף אתם תיפלו בכל מקרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - ובסוף מה קורה? אנחנו מתכנסים פה לדון בבקשתו לפרוש ממפלגתו של יאיר לפיד. יפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שמטרפד ההסכמים, הלוא איתמר בן גביר, ומשאיר החטופים בשבי לצורך העניין, יש לי תחושה שהוא יתפטר קצת לפני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתה תעביר את עידן רול לליכוד. אם אתה תענה, אני אגיב לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני כבר עונה לך. במקום שישקיע את מרצו וזמנו בחה"כים מהליכוד, שנראה שלא כל כך הולך לו, שישקיע את זמנו בחה"כים מהמפלגה שלו. שישקיע בחה"כים מהמפלגה שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני במקומך הייתי מתחילה להיות בלחץ על מעמדך כיו"ר ועדת הכנסת/קואליציוש, שהולכת להיחרב כנראה בימים הקרובים, בעזרת ה', אם ירצה האל, כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני סומך על ראש הממשלה שלנו - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לסמוך עליו. תראה איזו קארמה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - וכל מה שהוא יביא, יקדם, אנחנו נהיה איתו ונגבה אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור לי, אין ספק בכלל, נשמה. כת זה כת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אצלנו כת? אני מציע לך לקרוא את הטור של עידן רול היום, שהוא באמת מספר מה זה כת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, כבר קראתי. כבר קראתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קצת נותן לנו הצצה מה זה כת אצלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כת כמו שלכם – אין תחרות בכל העולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש ריבוע, אסור לצאת מהריבוע. אסור לחשוב משהו אחר אצלכם. אסור לחשוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אצלכם free spirit. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אצלנו בליכוד. תראי אצלנו בליכוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה, סדנה של ויפאסנה, כל אחד חושב, אומר מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אצלנו בליכוד. יש עסקה עכשיו, ויש קולות גם לפה וגם לפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה עסקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מפלגה הכי דמוקרטית. הכי דמוקרטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הינה אני אומרת לך, חבל, אתה מבזבז את הזמן, תתחיל ללכת לפעילים, אנחנו הולכים לבחירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מפלגה הכי דמוקרטית שיש? ראינו הצצה מה עובר אצלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן. אתה מבזבז זמן. יום שלישי זה יום של פעילים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אסור לחשוב מחוץ לקופסה של יאיר לפיד. לחשוב. זה דמוקרטיה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. לא, כי אצלכם – מחשבה חופשית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת לא ישיבת נשיאות הכנסת. אני מבקש, בואו נחזור לענייננו. בנשיאות נתווכח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יגיד משהו, אני אענה לו. מאוד פשוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה המקום להתווכח – בכנסת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי דז'ה וו שזה נשיאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה איזו קארמה זאת. כמה ירדתם עלינו, על ממשלת בנט, מפלגה של 6 מנדטים וזה. בסוף מפלגה של 6 מנדטים מחזיקה לך את כל הממשלה. זה מה שנקרא אצלנו קארמה איז א ביץ', חזר אליך כמו בומרנג, 6 מנדטים מחזיקים לך את כל הממשלה. אם ירצה, יש ממשלה. אם ירצה, אין ממשלה. אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיעון מאוד מעניין, חבל על הזמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. איזו קארמה זו. כמה הם נפלו עלינו, על בנט, עם ה-6 מנדטים? קיבל את בן גביר – בול עם 6 מנדטים. יעני, אין קארמה כזאת בעולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע ש-68 – זה לא כל כך מסתדר עם החישוב שעשית. אבל בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני כל הזמן חושבת על כל האסירים הביטחוניים ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אנחנו נתחיל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי הצהרת פתיחה, כי אני רוצה לדבר על המצב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא נותן לך. אני אתן לך בהמשך. מה זה הצהרת פתיחה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? מותר לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך בהמשך זכות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה בהמשך? תן לי על ההתחלה. למה לא? יש לי הרבה מה להגיד הבוקר. חשבתי על כל האסירים הביטחוניים שיתנו לבן גביר כיף כי הם יוצאים מהכלא, אחרי שהוא בנה להם שם חומות של אלקטרז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נעשה ככה את הדיון: שגית תיתן פתיחה על התהליך, לקראת מה אנחנו הולכים ועל מה אנחנו הולכים להצביע; לאחר מכן מגיש הבקשה לפרוש מיש עתיד חבר הכנסת עידן רול; ולאחר מכן מירב בן ארי; וכל חה"כ שירצה כמובן להביע את עמדתו. בבקשה, שגית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תודה. חוק-יסוד: הכנסת מתייחס לפרישה, פרישה להבדיל מהתפלגות, כאשר התפלגות משמעותה בהתאם לחוק הכנסת. כאשר חברי הכנסת פורשים מסיעתם בדרך של התפלגות, המשמעות היא שהסיעה נחלקת או 1/3 מחברי הסיעה עוזבים אותה או בהסכמה הסיעה מתפלגת ל-2 סיעות שונות. זה מצב שגם אותו ועדת הכנסת מאשרת, אבל האישור שלה הוא יחסית טכני במצבים האלה משום שהם נעשים או בהסכמה או ש-1/3 מהחברים מקימים סיעה חדשה. המצב של פרישה הוא מצב אחר. בהתאם לחוק היסוד, פרישה מוגדרת כ"לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, בעניין הבעת אמון בממשלה". המשמעות היא שחוק היסוד נותן דוגמה בודדת אחת למצב שבו חבר הכנסת נחשב כמי שפרש מסיעתו, שעה שהשימוש במילה "לרבות" משמעותה היא שישנם עוד הרבה מצבים שבהם אפשר שוועדת הכנסת תקבע כי התקיימה כאן פרישה. יחד עם זאת, לפרישה ישנן משמעויות מרחיקות לכת עבור חבר הכנסת. ולכן, חוק הכנסת ותקנון הכנסת מתייחסים לדיון הזה שאתם מקיימים פה עכשיו, כדיון שהוא מעין שיפוטי, דיון שנעשה בדומה לדיונים על חסינות – לגבי הדחה זה דיון מעט אחר – שבו חברי הכנסת צריכים לנכוח יותר ממחצית זמן הדיון על מנת שהם יוכלו בסופו של דבר להצביע. ההחלטה של הוועדה ביחס לפרישה היא החלטה שמשכללת את קיומה של פרישת חבר הכנסת. עכשיו יש לנו כאן מקרה, שהוא מצד אחד קל, אבל מעט שונה ממקרים אחרים שראינו, כי בא חבר הכנסת ואומר: אני מכריז ומודיע על פרישתי. הוא למעשה גם עשה את זה ראשון, גם, כפי שאני מבינה, בהודעה ליושב-ראש סיעת יש עתיד, לאחר מכן בהודעה ברשתות החברתיות ובמכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת שבו הוא מבקש להודיע עליו כחבר כנסת יחיד. מעשה הפרישה שתחליטו עליו אחרי שתשמעו את חבר הכנסת ואת סיעתו, את יושבת-ראש סיעת יש עתיד חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם היא הוציאה לאחר מכן מכתב שבו היא ציינה שלאור התנהלותו החד-צדדית והכרזתו של חבר הכנסת עידן רול על פרישתו גם הסיעה מודיעה בזאת ליושב-ראש ועדת הכנסת שהיא מבקשת כי הוא יפעל בהתאם להליך הקבוע בחוק ובתקנון לפרישה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז על מה נשאר לדון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה שונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מקרה קל מצד אחד. מצד שני, חשוב שכל הנוכחים כאן – מכיוון שהחלטת ועדת הכנסת בסופו של דבר היא זו שקובעת את המועד הרשמי לפרישה ומכיוון שמשמעויות הפרישה ו"הסנקציות", משמעויות כבדות המשקל שאני אסקור עתה, יחולו ביחס לחבר הכנסת עידן רול, והוא בהודעה שלו הודיע מראש שהוא מקבל אותן על עצמו, הוא מכיר בהן, אני אסקור אותן – וגם חברי הוועדה יכירו את הדברים בטרם יקבלו את ההחלטה. חבר הכנסת שהוכרז כפורש, במקרה הזה חבר הכנסת עידן רול, ככל שזו תהיה החלטת ועדת הכנסת, הוא לא יוכל להיכלל בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהייתה מיוצגת בכנסת הנוכחית, גם אם המפלגה הזו הגישה רשימת מועמדים משותפת עם מפלגה שלא הייתה מיוצגת. זאת אומרת, הוא יוכל להיכלל רק ברשימת מועמדים של מפלגה חדשה. הוא לא יוכל להתמנות לשר או לסגן שר במהלך תקופת כהונת הכנסת הזאת. הוא לא יוכל להצטרף לשום סיעה אחרת בכנסת הזאת. הוא לא יהיה זכאי למימון הוצאות שוטפות או למקדמה למימון הבחירות וגם הוא לא יהווה סיעה בכנסת. גם במכתב שלך אתה עצמך כתבת שאתה מבקש להיות חבר כנסת יחיד, מתוך הבנה שלא תהיה סיעה בכנסת. אבל כן יהיו לו זכויות שתקנון הכנסת מעניק לסיעה, למעט הזכות להציע הצעות אי-אמון בממשלה, לקבל חדר במשכן ולהודיע הודעות בשל אי-השתתפות בדיון או בהצבעה. הוא גם לא זכאי למימון עבור מנהל סיעה. לעניין סיעת יש עתיד. כל אלה יחולו על חבר הכנסת עידן רול מרגע שתקבלו כאן את ההחלטה. ולכן, לרוב חברי הכנסת לא נוהגים כפי שנהג חבר הכנסת עידן רול ומודיעים על החלטתם מראש, אלא מתנהל איזשהו תהליך ארוך יותר שבו גם הוועדה הזאת צריכה לדון ולבחון האם אכן אנחנו מוצאים כאן התנהגות שבסופו של דבר עונה על המבחנים שקבועים בחוק היסוד ביחס לפרישה. במקרה הזה, מכיוון שיש לנו כאן הודעה והחלטה של חבר הכנסת, הדברים פשוטים יותר. אני אוסיף רק, שבהתאם לחוק היסוד, ככל שחבר הכנסת שהוכרז כפורש על ידי ועדת הכנסת מתפטר בסמוך לאחר החלטת ועדת הכנסת, כל המגבלות שהקראתי לא יחולו ביחס אליו. אני מבינה שגם כאן זאת לא הכוונה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא הכוונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לעניין הסיעה של חבר הכנסת שפרש. ראשית, מספר חבריה של סיעת יש עתיד, רואים אותם כאילו חבר הכנסת לא פרש ממנה, ביחס למשמעויות הבאות: בכל הנוגע לחברות בוועדות, זכות דיבור, מכסות לחקיקה, סיעת יש עתיד תישאר עם מספר החברים המקורי שהיה לה כאילו לא הייתה פרישה. הסיעה גם לא תיפגע בשום היבט מימון מפלגות, כי כמו שאמרנו, חבר הכנסת עידן רול, חבר הכנסת הפורש, לא זכאי למימון מפלגות כלשהו. אני חושבת שבדיון צריך לשמוע את חבר הכנסת, את בקשת הפרישה שלו, את יושבת-ראש סיעת יש עתיד. אחר כך חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת, רשאים להתבטא, והוועדה תקבל החלטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, עידן. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה שנענית לבקשת הפרישה שלי וכינסת את הדיון הזה. תודה רבה ליועצת המשפטית שסקרה את הסנקציות הנלוות לאקט יזום של פרישה, סנקציות שאני מודע להן, לוקח אותן על עצמי, והכל יזום. אני רוצה לדבר איתכם קצת על התהליך של השנה פלוס האחרונה, שאני חושב שהרבה פה אולי חוו בצורות שונות כאן בבית הזה. החברה הישראלית עברה מאז ה-7 באוקטובר טלטלה עצומה. חברה ישראלית נאלצה לקום. חברה מגוונת, אמיצה, נאלצה לקום ולהיאבק על הדברים הכי בסיסיים, נאלצה להיאבק בחזית ובעורף כדי להבטיח שיהיה לנו פה עתיד יחד כמדינה, שנהיה בטוחים. ומתוך השבר הזה, ומתוך הקושי העצום הזה, התפתח מחנה גדול בחוץ שרוצה לשים מאחוריו את כל אותה פוליטיקה של 6 באוקטובר. מחנה, רוב לאומי, שמבין את הצורך להסתכל קדימה כאן במדינה, לעבוד בצורה קונסטרוקטיבית, לייצר סדר יום לאומי ליברלי אמיתי, ומבין שנוצר דיסוננס אדיר בין התחושה בחוץ, בציבור, לבין מה שקורה כאן בתוך המשכן. בזמן שה-7 באוקטובר שינה מהותית עמדות של אנשים, דעות של אנשים, כוונות של אנשים, ובעיקר לימד את כולנו שיעורים חשובים וכואבים של התפכחות, הבית הזה נותר ברובו אטום לרחשי הלב של הציבור. אנחנו ידענו בבניין הזה, אני עצמי ידעתי, אני נבחרתי לראשונה ב-2019, בתחילת אותו סחרור פוליטי, ידענו כבר 5 מערכות בחירות, שהסתיימו פעם אחר פעם באותה צורה. אותו קומץ מנהיגים לא הצליח פעם אחר פעם לייצר פה ממשלה לאומית רחבה, הלך לבחירות ונבחר מחדש. עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה קריטית. אנחנו נמצאים באיזשהו צומת דרכים היסטורי במדינה. האם נשכיל לשנות את כללי המשחק של הבית הזה ולרתום את כל ההתפכחות והלקחים של ה-7 באוקטובר ולייצר מהם תור זהב אמיתי במדינת ישראל, באמצעות הנהגה חדשה ורעיונות חדשים וראויים שיש שם בחוץ, מתדפקים על דלתות הבית הזה ורוצים להיכנס ולהשפיע במוקדי הכוח? או שמא נמשיך בצורה הנוכחית ונמצא את עצמנו בעוד משחק כיסאות מוזיקלי בין קומץ של מנהיגים, שאני קורא להם מועדון סגור? נמצא את עצמנו בשידור חוזר, שהוא לא יהיה רק פספוס כי זו תהיה הפעם ה-6, זה יהיה ממש עוול היסטורי, נפספס הזדמנות היסטורית. אני פגשתי בלשכה שלי, הייתה לי הזכות פעם אחר פעם לפגוש אנשים מכל קצוות החברה, ולכולם היה מסר שונה, מסר שצריך לשבת וללבן בצורה עניינית מחלוקות. אבל צריך להתקדם. צריך לשים מאחור את הפוליטיקה של 6 באוקטובר לטובת הפוליטיקה שמייצרת, שעושה, שנענית לאתגרי השעה הביטחוניים, החברתיים, הכלכליים. עם הזמן נוכחתי לדעת, וזה שבר את ליבי, שהבית הזה חזר, אפילו די מהר, להרגלים של ה-6 באוקטובר, וכל אותם אנשים טובים שלחמו באלפי צורות שונות, בחזית ובעורף, מצאו את עצמם מול שוקת שבורה ושאלו: איך יכול להיות שיש אווירה כל כך ספציפית בחוץ ואווירה כל כך שונה כאן בבית הנבחרים שאמור להיות קשוב ולשקף את רחשי הציבור? ולכן אני אומר פה, וזאת הסיבה למהלך שלי, לא יעזור אם מפלגה כזו או אחרת כאן בבית תקבל עוד 2 או פחות 2 מנדטים בפעם הבאה. כללי המשחק הנוכחיים הם לא כללים מקריים. הם כללים מכוונים. הם כללים שנבנו על ידי הנהגה פוליטית שנמצאת פה ברובה עוד משנות ה-90 בצורה זו או אחרת, הנהגה שהגיעה ממוקדי הכוח השונים, בין אם זה צבא, תקשורת או מהפוליטיקה עצמה. אבל הכללים האלה, ובראשם אחוז חסימה גבוה, שהעלו חלק מיושבי הבית האלה, כביכול כדי לקדם יציבות, והביאו עלינו את העשור הכי פחות יציב בתולדות המדינה; והכלל השני, שרבים בציבור לא יודעים אפילו, כי התרגלנו לקבל אותו, שמפלגות קיימות מקבלות עשרות מיליונים מכספי הציבור כדי להתמודד שוב בבחירות הבאות, עבור הקמפיינים שלהן. כל אותם האנשים שבחוץ אומרים: כל ה-120 – הביתה. וזה סנטימנט לגיטימי. אולי גם אני לא צריך להיות פה. אולי הרבה מאיתנו לא נהיה פה בפעם הבאה. את זה הציבור יקבע. אבל צריך לתת לו לקבוע. מה שהציבור לא יודע – שהוא לא באמת קובע. אולי הוא יכול להחליף שורות אחוריות בחלק מהמפלגות. הוא לא ישנה את השיטה. הוא לא ישנה את הדינמיקה הקיימת בין המנהיגים. והוא לא יצליח לשבור את הסחרור הזה, שלמרות שיש פה – וחבריי פה מסיעות שונות ישבו איתי לא פעם לדבר על זה – רוב לאומי מובהק בבית הזה, פעם אחר פעם הוא לא מצליח להנהיג סדר יום. ראינו את זה לרגעים בודדים, קחו את ההצבעה על סגירת אונר"א, ובעיקר נחמץ ליבנו – ורבים פה בחדר ישבו איתי לשיחות על זה ב-4 עיניים – איך זה לא מצליח לשכפל את עצמו יותר. הגיע הזמן שאותו רוב לאומי יוכל לקבל סדר יום לאומי, שיציב באמת תוכניות פוזיטיביות, חזון אמיתי למדינה. לא פוליטיקה של פסילות ולא פוליטיקה מחנאית. מהות. זה מגיע לציבור שממתין שם בחוץ. הדרך היחידה שזה יקרה, וזו החובה שלנו, היא לפתוח את המועדון הסגור הזה – להוריד את אחוז החסימה, לבטל את המימון האוטומטי למפלגות מכהנות ולתת לכוחות חדשים שנמצאים בחוץ לאתגר את המערכת הזאת, להיכנס לפה ולהפוך גם אותנו לחדים יותר, טובים יותר ומתחדשים. אני רוצה לחלוק איתכם סיפור, יותר נכון משהו שאמר לי חבר יקר שזכיתי להכיר בזמן המלחמה. מדובר בלוחם במילואים שעשה את אחד המבצעים הכי מורכבים במלחמה הזו ונפצע קשות, השתקם, ועודו משתקם, והפך לחבר קרוב. אני שאלתי אותו, ברמיזה, לפני כמה זמן, אמרתי לו: תראה, אני מאמין שיש לי פתרון פשוט שיעשה אימפקט אדיר לטובת המדינה, שישנה את כללי המשחק פה בבית הזה בכנסת, ויאפשר לנו להתחיל עידן חדש כאן בארץ, תור הזהב. אבל מאוד יכול להיות שכדי להצליח ליישם את הרעיון הזה, זה יעלה לי בעתיד הפוליטי שלי. מה אתה אומר על זה? אז הוא הישיר אליי מבט, נהיה רציני ומאוד חד, ישב מולי ואמר, בפשטות, בצורה נורא ברורה: זה מה שאני מצפה מכל אחד ואחד מכם לעשות. אז עכשיו אני אומר כאן לחבריי, ויש פה גם רבים שאני יודע שתומכים בבית הזה בהורדת אחוז החסימה ומבינים שזה צעד גדול לעבר סדרה של שינויים שהמדינה הזאת צריכה לעשות, תיקון של ממש, ואני מזכיר לכם, שכולנו פה, ביום ההשבעה שלנו, השבענו אמונים למדינת ישראל. לא לראשי המפלגות. אנחנו צריכים לזכור תמיד שחובתנו היא לעשות מה שנכון עבור המדינה ועבור עם ישראל. אחרי התמורות האדירות שהציבור בישראל עבר מאז ה-7 באוקטובר מגיע לו סיכוי אמיתי להתחדשות פוליטית ולהתחיל פה משהו חדש וטוב יותר במדינה. אני קורא לכל אחד ואחת מחבריי כאן, גם בחדר הזה, גם בבית הזה בכלל, להתעלות לגודל השעה, להצטרף אליי, להסיר את החסמים האלה ולתת להם סיכוי אמיתי להיכנס ולהשפיע. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. הקשבתי כמובן לכל מילה. לא הבנתי מה הקשר בין מה שעשית לבין מה שדיברת. אבל בסדר, העיקר שאתה הגשת הצעת חוק להוריד את אחוז החסימה, הצעת חוק שלך, אמרת שאחוז החסימה גבוה, וחזרה לאחוז החסימה של 2% כפי שהיה נהוג בעבר. אמרת, כתבת: "תבטא באופן מדויק יותר את חילוקי הדעות, תשפר את הדמוקרטיה בישראל" – כל מה שאמרת עכשיו – "ותמנע תופעה של מפלגות המאגדות לתוכן חברים בעלי השקפות עולם שונות מהשקפת העולם מפלגתית. בנוסף, תימנע תופעת התפצלות סיעות לסיעות יחיד לאחר הבחירות, תופעה הפוגעת בייצוג של הבוחרים". אני רק מקריאה דברי הסבר להצעת חוק שלך. אמרת דברים מאוד נכונים על פוליטיקה חדשה. האם אתה פוליטיקה חדשה, ואתה אומר שצריך לפתוח את המועדון? אתה כאן מ-2019, לא? תן אפשרות לעדי עזוז להיכנס במקומך, היא הנהגה חדשה. היא הגיעה מ"החצר הנשית", היא עשתה למען נשים. אם אתה כל כך רוצה הנהגה חדשה – תצא ותן להנהגה חדשה להיכנס. ועוד מילה אחת אחרונה. אתמול התראיינתי ואמרו לי שאולי אחת הסיבות שאתה מסיים כי סר חינו שלך בעיני לפיד. זאת אומרת, שכאילו לפיד ואתה – פחות. אני רוצה להגיד משהו אחד. אתה, במשך שנה – אני מבינה שעבר עליך משהו מאז ה-7 באוקטובר. לא תאמין, על כולנו עבר משהו מאז ה-7 באוקטובר. כולנו לא אותם אנשים. אני בכל השנה הראשונה מאז המלחמה משתפת פעולה עם הקואליציה. חוטפים על זה הרבה פעמים ביקורת. אבל אני אומרת – זה חטופים, זה משפחות שכולות. אנחנו מתנהלים כאופוזיציה עם כאבי בטן. אנחנו לא מעכבים חוקים ואתה יודע את זה. אנחנו מאפשרים הרבה דברים – כי השתנינו מה-7 באוקטובר, כי כולנו הבנו שיש מדינה ויש כאן אנשים שנפגעו, ואנחנו נעשה הכול ביחד. ככה פועלים מאז ה-7 באוקטובר – מבינים את גודל האחריות. לא במשך שנה לא מגיעים להצבעות, לא מגיעים לכנסת, לא מסייעים לחה"כים אחרים מהסיעה שלך בוועדת הכספים ובוועדת החוקה. לא עושים ביום רביעי דין לעצמנו אם אני כן מצביע בטרומית או לא מצביע בטרומית. זה העניין, מצד אחד לדעת להתנהל בצורה אחראית כאופוזיציה עם כאבי בטן, לתמוך בחוקים של הקואליציה, בניגוד לאופוזיציה הקודמת. אבל מצד שני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא בכולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברובם, ואתה יודע. ואל תפריע לי – כי אתה יודע את זה, ביחסים בינינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל את אומרת בניגוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע את זה. אתה יודע. בניגוד לאופוזיציה הקודמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היו חוקים של מילואימניקים שלנו שהחלטתם להפיל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לאופוזיציה הקודמת, שבה, על חוק שלי, של שמירת ערכות אונס, חוק פשוט, הצבעתם נגד. אנחנו – אין כאן חוק אחד למען נשים שהצבענו נגד. אבל עזוב, אני לא נכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש 3 חוקים של מילואימניקים, רק לפני 3 שבועות. הצבעתם נגד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נכנסת לשיחות איתך, כי האירוע שלי מול עידן, אז ברשותך. כולם כאן בשיח אחר, של ה-7 באוקטובר, כל חה"כ פה. אבל יש דרך. ככה לא מתנהלים. ודבר הכי אחרון שאני רוצה להגיד. כל השנה הזאת היו לך עמדות שונות. גם לי. ואמרתי לך: תבוא, תגיד אותן, תגיד אותן. כי אני אמרתי אותן, לפעמים גם חטפתי על זה, הינה, אני אומרת לך בכנות. במקום לבוא ולסייע ולהיות חלק מאיתנו, בחרת בדרך, שבסוף החלטת לפרוש. אני לא יודעת מה זה סיעת הרוב הלאומי. אני לא יודעת מי הרוב שלך. אני לא יודעת מה אתה מתכנן לעשות. אני לא יודעת מה זה אופוזיציה קונסטרוקטיבית. אני כן יודעת שהדבר הישר שאתה צריך לעשות – זה להתפטר ולהחזיר את המנדט ליש עתיד, כי אתה יושב על קולות של יש עתיד, שהצביעו יש עתיד. עם כל הכבוד. זה הדבר הישר שאתה צריך לעשות. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל בין הליך של התפלגות להליך של פרישה. הליך של התפלגות ויצירת סיעה הוא הליך מקובל. זה מינימום 2 חה"כים או מפלגה רשומה מראש ערב הבחירות, במקבץ והתאגדות של מפלגות. זה קרה. זה קורה. פרישה – היא תרבות פוליטית קלוקלת. אדם לוקח את הקולות שהסיעה קיבלה – ופורש לו לבד. הוא לא סיעה אפילו, אבל הוא חה"כ מופרש. יש הסכמה כללית בבית הזה להפריש את עידן רול ולכן מהיום הוא יהיה חה"כ מופרש. הוא לא יהיה סיעה. אבל אני לא יכול אלא להיזכר בנאומים שלו נגד חה"כים הערבים, שכל הזמן אמר להם: אתם לא תהיו בכנסת הבאה. קארמה איז א ביץ' – אתה לא תהיה בכנסת הבאה. אוי, כמה זה טוב. הנקודה השנייה. גם כשמופרשים לחה"כ אחד, אתה אמור לבחור שם מתאים, לא "הרוב הלאומי". שאלתי את עצמי: מאיפה הוא הביא את השם הזה, "הרוב הלאומי"? מתברר שזה קיצור של רול. איזו מגלומניה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עלית על זה לבד? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לבד, לבד, בלי עזרה מחבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יפה, נתן רעיון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא חשבתי על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי שהתגלית כנביא מקודם, זה קטן עליך. אחרי שאמרת שאתה יודע מי יהיה בכנסת הבאה ומי לא, אז ראשי תיבות זה קטן על נביאים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלא אם אתם מתכוונים לקחת אותו לרשימה שלכם. תגלה כאן, אם אתה חושב. אם לא, אז הוא לא יהיה בכנסת הבאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נאמר שזה אסור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא יכולים לקחת אותו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכנסת הבאה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שלא עקבת אחרי דברים של היועצת המשפטית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לפרוש מהליכוד, להקים יחד איתו. אתמול ישבתם ביחד, נכון? ראיתי אתכם יושבים ביחד. תעשה איתו רשימה, זה יהיה חוקי. ולכן, אני רוצה להתרכז בתרבות הפוליטית הקלוקלת, שמישהו לוקח קולות לא שלו. מילא אתה כועס על סיעת יש עתיד. לגיטימי. תתפטר, תחזיר את המנדט ותן למי שבא אחריך להיכנס. זה אקט הכי היגייני. אגב, יש עוד משהו שלקחת מאיתנו. תמיד אמרנו שביש עתיד יש כהניסט. עכשיו לא נוכל להגיד את זה. הכהניסט יצא מיש עתיד, הכהניסט הופרש. אבל דבר אחד ברור. יש הסכמה בכנסת הזאת להפריש את עידן רול, ולכן עידן רול מהיום הוא העידן המופרש. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. עידן, אם רצית עוד חיזוקים למהלך שלך – זה שאחמד טיבי כל כך מתנגד למה שאתה עושה ורוצה לראות אותך מחוץ לכנסת, אז קיבלת עכשיו עוד חיזוק. ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת שגם אני הקשבתי לדברים של עידן רול, גם אני לא הבנתי את ההקשר בין התחביר שהוא דיבר לפיו לבין האקט שהוא עשה. עידן רול ידע מראש שהוא מתמודד במפלגה שיש לה מצע, לא משנה אם מצע של איש או של מפלגה. הוא גם ידע שלמפלגה אין אספה, אין לה בחירות דמוקרטיות – והוא היה שם, התמודד שם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התפקח. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו, אחרי שהתפקח, ומאחר שהוא קיבל את הקולות לפי המצע של המפלגה שלו, אז שימשיך להתפקח בבית עד הבחירות הבאות – יתפטר ואז יחליט על הדרך. אבל לא לגנוב את המנדט של מפלגה שהתמודד בה לפי המצע שלה ולפי הדרך שלה, ואחרי זה להתחיל לחפש שמות ותירוצים למה להישאר בכנסת. אם כל כך קשה לך ערכית, אז תלך הביתה, תנוח שם, תרגיע את מערכת הערכים שלך ותתמודד בבחירות הבאות באיזושהי רשימה שאתה רוצה. יש עוד דבר שאני לא מבין. איך רוב לאומי לא סומך על עצמו ומבקש להוריד את אחוז החסימה? רוב לאומי צריך דווקא לדבר על העלאת אחוז החסימה, כי נגיד הערבים, אז, כשהציעו את ההצעה הזאת, ד"ר אחמד, ואליד, הציעו אותה כדי - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להפיל אותנו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - להפיל את המפלגות הערביות מלהגיע לאחוז החסימה. אם אתה טוען שיש רוב לאומי – ואני לא יודע איך אתה מבין לאומי, הרי המושג הזה מתחיל להיות סמטוחה בכנסת, כל אחד משתמש בו איך שהוא מבין אותו, איך שהוא מפרשן אותו – אם בחרת ברוב לאומי, ללא קשר לקיצור האותיות שהביא ד"ר אחמד, אז מי שיש לו רוב לאומי לא צריך לדרוש להוריד את אחוז החסימה. היום המפלגות הערביות לא דורשות להוריד את אחוז החסימה. על כן, אני רושם את התנגדותי לרעיון להוריד את אחוז החסימה. אנחנו בעד להשאיר את אחוז החסימה. אדרבה, בבחירות הבאות יכול להיות שנבוא עוד פעם עם מפלגה אחת ואז נרצה להעלות עוד יותר את אחוז החסימה, בניגוד להצעה שלו. עוד קצת להעלות את אחוז החסימה. אז תתפטר ולך להרגיע את מערכת הערכים שלך. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שאחרי 2 הנאומים האלה מערכת הערכים שלו רק עלתה יותר ויותר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מניח שאני ארגיע אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שהיא עלתה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר את זה כי 2 הדוברים הם ערבים, ולכן זו אמירה גזענית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא קשור בכלל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו אמירה גזענית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זו לא אמירה גזענית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שמח על שיתוף הפעולה בין יש עתיד ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לערבים? מה זה קשור? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לערבים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עם הקולות שלי היית סגן שר. זה הקשר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרי אתם זחלתם כדי להיות עם רע"מ. זחלתם אתם בליכוד, זחלתם על 4. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כבר ראינו מי היה עם רע"מ ומי לא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אגב, בתקופה הקרובה אנחנו נתחיל לדבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו שומעים את זה כבר כמה שנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו נתחיל לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתקדם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו נתחיל לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו, שמענו. מתי תתחילו לדבר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר 3 שנים אתם אומרים את זה - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא 3 שנים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - שאתם תחשפו את הכול. תחשפו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אתם יודעים את האמת. אתם יודעים. אתם משקרים את עצמכם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כולם יודעים מה קרה בסוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יודעים את האמת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר יודע את האמת. הוא היה בעמדה אחורנית, אבל הוא יודע את האמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז תחשפו את הכול, תחשפו את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יואב קיש יודע את האמת. יריב לוין יודע את האמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תחשפו. תחשפו את זה. למה אתם לא חושפים את זה? למה? למה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ועמית הלוי יודע את האמת. יודע את האמת. יודע את האמת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה עם עמית? מה עם עמית? למה מזכירים את השם שלך, עמית? מה, קרה משהו? דרוקמן? מה? מה היה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היום מעלים הצעת חוק שהוא היה קשור אליה איכשהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא מתאושש מהעסקה. עזוב את עמית, הוא בדיכאון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עמית, אתה בדיכאון? אנחנו מגלים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נעשה לפי הסדר. עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. אני חושב דווקא שנוצר כאן דיון חשוב. למרות, שכמו שנאמר בהתחלה, אין פה בעצם מחלוקת, אבל דווקא הדיון על יושרה ועל תרבות פוליטית קלוקלת הוא חשוב. ואני מסכים, שבימים כתיקונם, אדם שנבחר במפלגה, הוא נבחר כחלק מרשימה, כחלק ממפלגה, ולכן המנדט או הקולות שבחרו, הם בחרו ברשימה ולא באדם פרטי. לכן, בימים כתיקונם, לטענות האלו היה מקום. רק שאנחנו לא בימים כתיקונם. אנחנו בימי מלחמה, ובימי מלחמה הציפייה של הבוחרים, להערכתי - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תבטל את הדמוקרטיה בכלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - היא הרבה הרבה יותר מ-1/20 וכמה שיש למצביעי יש עתיד, שמייצג אותם חבר הכנסת רול. הרבה הרבה מעבר לכך. בימי מלחמה, הציפייה של האזרחים מהאופוזיציה היא להיות אופוזיציה אחראית. הציפייה של אזרחים שבחרו ביש עתיד, לדעתי רבים, כמו שאמרתי, הרבה מעבר ליחס שעידן מייצג, היא שיש עתיד תנהג – אגב, זו הייתה הציפייה שלי, קיוויתי, התפללתי, חשבתי שב-8 באוקטובר יאיר לפיד יתעלה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הגשמתי לך את הציפיות בשנה הזאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - ויצטרף לממשלה. זאת הייתה הציפייה, לדעתי, של רוב אזרחי ישראל. כמו שאמר מנחם בגין בזמנו, כשהוא הצטרף בששת הימים: בזמן מלחמה אין קואליציה ואין אופוזיציה, מהסיבה המאוד פשוטה – שהאויב האמיתי הוא אויב של כולנו. לא נהגתם כאופוזיציה אחראית, מירב בן ארי. לא גיליתם אחריות ציבורית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן לי טיפים? אתה בכלל לא היית פה בכנסת הקודמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא גיליתם אחריות ציבורית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא היית פה בכלל בכנסת הקודמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על מאז ה-7 באוקטובר. מאז ה-7 באוקטובר הייתי פה. הייתי פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג איזו אופוזיציה הייתם – אופוזיציה פח אשפה. הוא נותן לי טיפים על אופוזיציה אחראית. מי הוא בכלל? הוא נמצא כאן שנתיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מישהו הפריע לך כשדיברת? מישהו הפריע לך כשדיברת? מה זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, הוא מדבר עליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אף אחד לא הפריע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יגיד לי על אופוזיציה אחראית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא אהב לשמוע את מה שאמרת, והוא לא הפריע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית כאן בכלל בכנסת הקודמת. אתה יודע איזו אופוזיציה הייתה פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהם הצביעו נגד תקנות יו"ש? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא על זה אני מדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקנות של הציבור שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תעשה לי טובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הקשבת כנראה למה שאמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקשבתי לכל מילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעי. אם תרצי, אני אאפשר לך אחרי זה עוד פעם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני ממש לא רוצה לדבר, מה זה רלוונטי בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז די, לא להפריע. תודה. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשביל יושבת-ראש סיעת יש עתיד אני אחזור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי כבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בימים רגילים – את צודקת, כשאדם נבחר כחלק מסיעה והמנדט הוא חלק מהסיעה, ולכן הטענות שלך היו ראויות להישמע. זה לא המצב עכשיו, מה-7 באוקטובר. ואני פה מה-7 באוקטובר ולפני כן. במקום להיות אופוזיציה אחראית, מה שציפו מכם, מצביעי יש עתיד ציפו מכם שתצטרפו, הייתם צריכים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע על מצביעי יש עתיד בכלל? אתה מכיר אותם? דיברת פעם עם מצביעי יש עתיד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יותר מפעם אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לך ולהם בכלל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יותר מפעם אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תתעסק במצביעים שלי, תודה רבה. אני יודעת בדיוק מה הם חושבים על האירוע הזה. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> אתם קואליציה גייסתם את כולם? דאגתם להתעסק רק במלחמה ובאויבים? לא השתמשתם כנראה בקרע פנימי? אתם ממש קואליציה של אחריות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני, אם זה יימשך ככה אני לא יוכל להשלים את הטיעון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נותן לנו טיפים על אופוזיציה אחראית. בכלל לא היית כאן. מילא אם היית כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> ממש קואליציה של אחריות. עדיף שתתפטר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באת לפני שנתיים – ונותן לי טיפים. מספיק כבר. מספיק. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> תסתכל על עצמך לפני שאתה אומר על האופוזיציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב ובועז. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב ובועז, תפסיקו עם הליברליות הזאת שאי-אפשר לשמוע משהו שלא מוצא חן ביניכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ליברליות? מה קשור ליברליות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם כל כך ליברליים שאתם לא מסוגלים לשמוע משהו שלא מוצא חן ביניכם. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, ואני גם אענה לו. אני גם אענה לו. אין בעיה. אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא אוהב לשמוע את מה שאמרתם, וכולם סתמו את הפה. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. הוא ידבר – אני אענה לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה? 2 משפטים הוא לא מצליח להרכיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מדבר על מצביעי יש עתיד? אתה יודע מה הם חושבים על ההתנהלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. את לא מפריעה לו, מירב. די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כל, גם אתם מדברים לא פעם על מצביעי הליכוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש, מכיוון שכבר הגעתי, ודווקא היו לי תוכניות אחרות, וביקשת, אני מבקש להשלים את הטיעון. אם אי-אפשר להשלים את הטיעון, אז זה באמת מזכיר פוליטיקה אחרת, ולא לשם כך נתכנסנו. אני חוזר שוב ואומר: בימים רגילים הטענה הזאת ראויה להישמע. בימי מלחמה, הציפייה של האזרחים מהאופוזיציה – שתהיו אחראים, מירב בן ארי, שתגלו אחריות ציבורית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר אליי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והדבר הראשון של אחריות ציבורית בימי מלחמה, לא באופוזיציה לפני שנתיים ולא לפני 5 – מה-7 באוקטובר הציפייה של אזרחי מדינת ישראל שתדאגו לשלומם, לביטחונם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדאג שכולם יתגייסו ואחרי זה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לביטחונם ולשלומם. זה מה שאתם צריכים לדאוג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לעודד השתמטות, אחרי זה תיתן לי טיפים. זה קואליציה של משתמטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את צודקת, יש עוד בעיות במדינה. אבל הבעיה הראשית במלחמה – היא המלחמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> משתמטים. עד היום לא החזירו חטופים רק בגלל בן גביר וסמוטריץ'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני כבר אאפשר לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבעיה הראשית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואתה נותן לי טיפים? אני הייתי מתביישת לשבת בקואליציה הזאת. בושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השארתם אנשים למות בעזה, רק בגלל בן גביר. אז מה אתה מצפה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אופיר, אופיר, אם זה שוב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אתה כל פעם פונה אליה אישית. לא צריך להזכיר את השם שלה. בבקשה. די, מירב, זהו, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא יושבת-ראש הסיעה, על זה הדיון כאן. הדיון כאן האם צודק עידן רול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדיון לא עליי, הוא על עידן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא דיברה כאן, סליחה. סליחה, מה זה? היא דיברה כאן. היא דיברה כאן, אמרה את דבריה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל דיברתי על עידן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די, מה יש לך? די, תני לו לסיים. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה? מה זה הדבר הזה? איזו התנהגות זאת? את דיברת, אמרת את שלך, טענת טענה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדבר אליי – אני אענה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טענת טענה. זה דיון כאן. זה דיון. זה דיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה דיון? אז תפסיק להגיב. אתה תפנה אליי – אני אענה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני פונה אליך כי אמרת דברים ואני משיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אענה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אסיים את דבריי ותעני. מה זה? איזו התנהגות זאת? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, בואי נסכם: הוא יסיים, ואני מבטיח שאני אאפשר לך עוד פעם להגיב, כמה זמן שתרצי. אבל אל תפריעי לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את טענת טענה. אם זה לא היו ימי מלחמה, היית צודקת. יש פה ימי מלחמה. הציפייה מחברי הכנסת, מאנשי ציבור, בזמן מלחמה - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם ממך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שיתנהגו באחריות ציבורית וביושרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לך ולאחריות ציבורית? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם ממך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שעשה עידן רול - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם ממך. אתה בקואליציה. גם ממך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, מהיכרותי האישית בוועדת החוץ והביטחון, הוא נהג ככה לאורך כל השנה, גילה אחריות ציבורית, עשה את מה שצריך לעשות בוועדה כפרלמנטר, ביקר כמו שצריך את המערכת, שאל את השאלות, ובעיקר שאף לדבר העיקרי שכל אזרח מצפה ממך – וזה ניצחון, וזאת הכרעה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד את זה לראש הממשלה שלך, על הניצחון המוחלט שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - וזה שותפות למאמץ הלאומי בזמן מלחמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 10 חיילים בשבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והעובדה שאתם מאז ה-7 באוקטובר לא נוהגים כך – זה כתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא מתבייש עדיין לשבת בקואליציה הזאת? ואתה נותן לי טיפים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והעובדה שאתם לא נוהגים כך, ולא נוהגים לפי מה שמצופה מהאופוזיציה בזמן מלחמה, בהחלט, לא רק מאפשר, אלא מצדיק את הצעד הזה של עידן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, מירב, מה יש לך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא חייבת להסכים. אולי גם לא הבנת מה שאמרתי. זה לגיטימי. אני אומר לך את עמדתי. אני חושב שעידן, בהקשר הזה, מייצג אזרחים רבים שציפו מכם להצטרף לממשלה, כפי שעשה בגין בזמנו, כפי שעשו אחרים. ציפו מכם, במשבר הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, לא להתעסק בדברים טפלים, אלא להצטרף לעיקר, למאמץ הלאומי, לשלום המדינה, לביטחון האזרחים. זה העיקר. כך נהג עידן, אגב, בוועדה, וכך הוא נוהג במעשה הזה. ולכן, למרות שבימים רגילים היושרה באמת נותנת ותרבות פוליטית ראויה, זה נכון, נותנת שאדם צריך להשיב את המנדט לרשימה. זה לא הימים הללו. במובן הזה, עידן, לדעתי, מייצג הרבה יותר מגודלו היחסי במפלגת יש עתיד. אני רוצה מאוד לחזק ולברך אותך, בכך שאתה - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד, הוא גם אמר שצריך להחליף גם אותך, אם לא הקשבת לו. גם אותך צריך להחליף, ואתה תומך בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בועז, קודם כל, לי יש חשבון נפש נוראי על ה-7 באוקטובר. אני נורא מבכה עליו עד עכשיו ולא משתחרר ממנו עד עכשיו, מכיוון שאני הייתי בוועדת החוץ והביטחון כשבאו כל גורמי הצבא הבכירים וחזרו על הפזמון שחמאס מורתע. ואני זה שכתבתי מאמרים נגד הפזמון הזה שנים לפני כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו שיש התרעה ולא הקשבתם להם, ואמרו שהביטחון בסכנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ההתרעה הזאת – היא דווקא כתב אישום נגדם. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סליחה רגע שאני מפריע להם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. אני מסיים. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 50% מהזמן עבר או עוד לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עוד לא יודעים מתי יסתיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל בואו נתקדם, כי יש לנו עוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא תפריעו לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. אני מסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תסיים כבר, שעה וחצי אתה מדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. שעה ו-29 דקות את מפריעה, אז נשארה דקה. עידן, אני אומר את זה, מעבר לדעה הספציפית או לעמדה הספציפית. העובדה שאתה מגלה במעשה הזה את מה שאני הכרתי – כי לא הכרנו לפני כן – בשנתיים האחרונות בוועדת החוץ והביטחון, שזאת נאמנות עמוקה, יושרה ביחס למה שהאזרחים מצפים מחבר אופוזיציה בעת הזאת. אני חושב שזו דרך – לצערנו, היא דרך חריגה בנוף הפוליטי. אני מקווה שרבים יצטרפו לדרך הזאת שלך, ושתהיה מופת - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תצטרף, חבל על הזמן. יש סיעה כבר, מוכנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - לייצוג ציבורי, באופן ישר, נאמן ואחראי, כפי שבדיוק היה מצופה מכל חברי האופוזיציה. לצערי, אתה היחיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. קלנר, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ממנו לא מצופה כלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אעשה את זה בצורה קצרה ומתומצתת. הכרתי את עידן רול כשנכנסנו ביחד ב-2019. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו, מה זה עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגידי, מירב, אני לא מבין, את רוצה לשמוע רק את עצמך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תני להם לדבר, אל תפריעי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קחו חדר ותדברו ביניכם על כמה אתם טובים ונהנים ביחד. מה עכשיו אני צריכה, עם כל הכבוד? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה שום דבר. את יכולה לשתות כוס קפה. את יכולה לצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל לא שואלים אותך עכשיו מה להגיד ומי יגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז אני אענה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, עם כל הכבוד, זה לא עניינך. הוא ידבר מה שהוא רוצה. מה יש לך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טוב. קדימה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את יכולה לשתות כוס קפה, כוס תה, כוס מים. מה שאת רוצה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אריאל, תוסיף שאפשר גם להגר מהמדינה, כמו שאתם אומרים. לא רק אפשר לצאת. אפשר גם להגר מהמדינה, אפשר גם לרדת מהמדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא אצלנו. כן, בבקשה, קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שרוצה, מי שאין לו את הנאמנות לארץ, יכול גם לרדת מהמדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא – יאיר נתניהו גר פה? "זה לא אצלנו". הבן של ראש הממשלה, אשתו, הגולים במיאמי – הוא נותן טיפים לאלה שיורדים מהארץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תחזיר את האישה, משענת חייו. גם במיאמי - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - אבל אצלנו השמאלנים יורדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסתכל במראה? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לדיון? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין ספק שזה מאוד קשור לדיון, מירב. זה מאוד קשור. זה שיא, זה פסגת הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבן של ראש הממשלה, יש לו אחוזה כבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הענייניות מתפרצת פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה תגיד ששמאלנים יורדים מהארץ, אז אני אגיד לך איפה הבן של ראש הממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי ששמאלנים יורדים מהארץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ומשענת חייו. משענת חייו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> קלנר אמר שהבן של נתניהו לא נאמן. יש לך אומץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא נכנס לניתוח, היא נשארה בחו"ל. משענת חייו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין ספק שאתם כל כך ענייניים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא נותן לנו טיפים, ששמאלנים יורדים מהארץ. לא, אבל הבן של ראש הממשלה - - - ומה עם משענת חייו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עידן, אתה ממש לא בסדר שאתה ככה מוציא את חברי הכנסת מדעתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור בכלל? אתה בכלל צריך לדבר על עידן. דיברתי עליך ועל עמית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קלנר, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד שאחמד טיבי רצה להגר, תראו איך אתם מקלקלים לו את האירוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. תביא קודם כל את יאיר ואחרי זה נדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבורה של יורדים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האמת היא שזה בדיוק, בדיוק הדברים שגם מתחברים למה שעמית אמר, שככה נוהגת האופוזיציה, בזה היא מתעסקת, בדברים האלה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - לצערי הרב, במקום להתעסק ב - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא כמוכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא כמוכם. אתם ברומו של עולם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> רק במלחמה אתם מתעסקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מסוגלים לתת לחה"כ מהקואליציה להשלים 2 משפטים, אתם שמים לב? תסתכלו אחרי זה שוב על הדיון ותראו שאתם לא נותנים להשלים משפט. מה זה? לא היה דבר כזה. מה עובר עליכם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלא תטעה. אני מסתכלת מצוין. כל דבר שהם יגידו, כולל שהוא יגיד "מירב בן ארי", כולל שהוא ייתן לי טיפים, אז אני אענה לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואת צריכה להתאפק - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - ואחרי זה אני אאפשר לך. לא באמצע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מילה לא אמרתי, מירב בן ארי, וישר התנפלת עליי. מילה לא אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, דיברתי עליו, לא עליך. וכשהוא אמר "יורדים מהארץ", דיברתי עליו, לא אליך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הייתם עושים למישהו אם היה פורש מהליכוד כמוהו? מה הייתם עושים לו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה גמור – אין ערוץ 14, אין - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתם גומרים אותו, כל יום. כל יום. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו זוכרים מה עשו לעידית סילמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולשיקלי, מה היה עם שיקלי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו זוכרים את ועדת הכנסת, את הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני זוכר הפוך, מה אתם עשיתם להם, עד היום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תצפה בדיון של שיקלי, מה עשיתם לו. שלא נדבר – שגם לערוץ צפון קוראיה הוא לעולם לא ייכנס. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר, אז, עידן רול היה סגן שר החוץ נורבגי – שלא עשה כלום. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא היה סגן שר החוץ? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נורבגי – שלא עשה כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיקלי וסילמן הצילו אותנו מכם. הצילו את מדינת ישראל מכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, אין עליה. אין עליה. נשמה טובה. גם היא, אגב, גם היא תצפה בכנסת הבאה דרך ערוץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, קלנר, תנסה. תנסה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמה? 4-3 מילים אני אצליח להגיד ביחד? דווקא רציתי להיות קצר, הייתי מסיים כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קדימה, גם היא תצטרף לצופים. קדימה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בינתיים רואים ש - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - חצי מהסיעה אצלכם הולכים הביתה, במקרה הטוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי פה יהיה ייצוג. בוא, אל תיכנס איתי למקום הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבמציאות נורמלית, במציאות רגילה, ובמציאות סבירה באמת, כשאדם נכנס לכנסת הוא צריך להיות מחויב למנדט שאותו הוא קיבל כסיעה, כמפלגה. כשיש דברים קיצוניים שקורים, בין אם המפלגה משנה באופן קיצוני את הדרך שלה, בין אם קורים דברים קיצוניים במדינה, ואותו אדם מרגיש שהדרך של המפלגה והתגובה שלה, של הסיעה שלו, לאותם אירועים, היא לא התגובה שעבורה הוא נבחר, שעבורה הוא הצטרף לאותה סיעה, אני חושב שאדם מגיע לבגרות ומסוגל לצאת נגד אותם דברים ולהביע עמדות אחרות. זה דבר שצריך להיות גם מוערך. אני מקבל את ההערה. כן, צריך להסתכל גם בתוכנו. אני לא יודע, לא עמדנו במבחן כזה, של מישהו שפרש מתוכנו בשנים האחרונות. אבל צריך לראות על איזה רקע זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לכם 4. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היו אנשים שפרשו בתקופה מסוימת – הם לא פרשו, אבל זה היה באותה תקופה של ההתנתקות, התנגדו לממשלה שהייתה אז. היו שקראו להם המורדים. אני הייתי בחוץ, קראתי להם הנאמנים. הם לא התיישרו עם כל עמדה של המפלגה, הם לא התיישרו עם כל דבר. אני הערכתי את זה וניסיתי לתמוך בהם גם בבחירות הפנימיות אצלנו בהמשך. אני חושב שליישר קו בכל עמדה ולהצדיע ולעמוד דום זה לא הדבר הנכון ולא דבר שראוי לנבחר ציבור. ברמה האישית, עידן, אני חושב שגם את העמדות שאתה מביע, אתה מביע אותן בצורה עניינית, מנומקת. אני חושב שהעמדות שלך ראויות לדיון. גם הדברים שאתה מביע עכשיו, הנושא של אחוז החסימה, ובכלל - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה בעד להוריד את אחוז החסימה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני אגיד לך משהו. זה נושא שראוי לדיון, זה דבר אחד. אבל אני כן אומר לך בנושא של אחוז החסימה ובכלל לגבי הורדות או העלאות בדברים דרסטיים, אני, כשמרן, לא חושב שצריך להעלות דרסטית לכאן או להוריד דרסטית לכאן. אם צריך לבחון, אז צריך לבחון את הדברים - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לפי הסיטואציה אתה אומר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא לפי הסיטואציה. בצורה מתונה. אגב, תמיד יש את המתח בין ייצוגיות ליציבות. עזבו, לא משנה, זה דיון אחר לגמרי. עידן, אני חושב שאתה נהגת ונוהג בצורה בוגרת וישרה. אני חושב שאתה מייצג ציבור רחב מאוד, גדול מאוד, שחושב ככה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רוב לאומי, רוב לאומי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רוב – לא יודע. אבל ציבור, בגדול, הוא מייצג, בוודאי, שחושב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אגב, הוא תומך ברוב שבעד ועדת חקירה ממלכתית. הרוב הלאומי בעד ועדת חקירה ממלכתית לאירועי ה-7 באוקטובר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בהחלט, ועדת חקירה ממלכתית קום תקום. אבל לא ועדה שימנה אותה יצחק עמית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, תקום, וגם עם יצחק עמית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בועז ביסמוט. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני אהיה קצר. הדיון פה טעון, והדיון עצמו זה עידן רול. אני רוצה דווקא לדבר על חבר הכנסת עידן רול. קודם כל, חבר הכנסת טיבי, שאלת שאלה איך היינו מגיבים אם מישהו מהליכוד היה פורש. אבל זה לא המקרה. אתם מייחלים לזה. אם מישהו מהליכוד היה פורש, כל הדיון הזה היה שונה והתנהלות שלך הייתה שונה. היית אולי אפילו תולה את התמונה שלו על הקיר אצלך בסיעה שעושה אותו חבר כבוד אצלך במפלגה. אבל זה לא קרה, ואתם מחכים לזה, אתם בעצמכם שואפים כל הזמן לראות את אותו ליכודניק שפורש. אבל לגבי עידן רול ספציפית. הרי היועמ"שית של הכנסת באה והציגה בפנינו מה למעשה מצפה לעידן, ואתם רואים שלא מצופים לו חיים קלים בפוליטיקה היה והוא רוצה להישאר. אבל הוא כן רוצה להשפיע ולכן הוא ממשיך את השנתיים הבאות כך, אני מעריך שיהיו. אבל עידן רול זה אדם, ולזה הציבור בישראל משתוקק, זה חבר הכנסת שפיו וליבו שווים, זה האיש הזה. מה שאני אומר עליו, אמרתי עליו וחבריי פה בליכוד, אמרנו עליו הרבה לפני הצעד והמהלך שהוא עושה. אם הוא היה חבר ביש עתיד, עדיין, הייתי אומר בדיוק את אותם הדברים, כי זה האיש, אני מכיר אותו, אנחנו מסתובבים הרבה, מסתובבים במסדרונות, יושבים בוועדת החוץ והביטחון. אחד החברים היותר אחראים ויותר טובים. אני אפתיע אותך: אחד הדברים שמצערים אותי זה שוועדת החוץ והביטחון איבדה את אחד החברים היותר טובים והיותר מפריעים והיותר מאתגרים שיש בוועדה הזו. ולכן עצוב מאוד לראות איך פתאום, כאשר אדם באמת לוקח החלטה ועושה אותה מסיבות רעיוניות – באמת קשה לו, קשה לו עם מה שקרה פה בחודשים האחרונים – במקום שנבוא ונפרגן לו כולנו, כי הוא לא עשה פה מהלך שכל כך מיטיב עימו או מבטיח לו עתיד פוליטי, זה לא המקרה, היו מקרים כאלה בעבר, ולראות גם כאלה שמבקרים את המהלך שלו, כאשר הם עשו את החשבונות שלהם והוא לא עשה שום חשבון פוליטי, הוא פעל אך ורק מתוקף מצפונו. אני מאוד מעריך את האיש הזה. אני לא יודע מה יהיה בעתיד, חבר הכנסת רול. אתה בחור צעיר, יש לך עוד שנים ארוכות ואתה תתרום למדינה, לא יודע איפה, בפוליטיקה או לא בפוליטיקה, אבל אני מצדיע לך היום. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יבגני, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. אני בכנסת ה-24 הייתי יושב-ראש הסיעה וחבר ועדת הכנסת. כשהייתי מסביר לאנשים שלא מבינים בכנסת, שאני חבר בין היתר בוועדת הכנסת, היו שואלים אותי: ועדת הכנסת למה? לא הבינו. אנשים לא הבינו שוועדת הכנסת היא ועדת הכנסת שאחראית על כל הרגולציה בכנסת, ושבלי ועדת הכנסת שום דבר אי-אפשר לקיים בכנסת. זאת ועדה גם שהרבה פעמים יש הצבעות שלא מספיק שאתה מקבל רוב, אתה חייב שחברי הוועדה גם יצביעו, מה שנקרא קוורום. הרבה פעמים גם בוועדת הכנסת אנחנו דנים בסוגיות שרוב חברי הכנסת בכלל לא מודעים לסוגיה הזאת. אני רוצה להגיד בהקשר לסיפור שאנחנו דנים. אנחנו כבר 50 דקות, ותסלחו לי חבריי, רק היועצת המשפטית התייחסה לעניין שלגביו אנחנו התכנסנו. רוב הדברים ששמעתי פה לא קשורים לדיון. אני רק רוצה להגיד שיש מקרים בודדים שבהם אכן מתייחסים לגופו של אדם. כאשר ועדת הכנסת דנה למשל בבקשת החסינות של חברי הכנסת, אז אפשר לבוא ולשבת ולהגיד: אתה בחור טוב, אתה עשית ככה וככה, ואנחנו ניתן לך חסינות כי אנחנו משוכנעים שאתה פעלת מתוקף תפקידך כחבר הכנסת וכו' וכו'. זה לא העניין, עידן. אני מעריך אותך מאוד. אני יכול להיקרא גם חבר שלך, אנחנו ישבנו. אני לא רוצה להיכנס גם לדברים שמשמיעים חברים שלך לסיעה, אם פעלת או לא פעלת, כן פעלת בוועדה, לא פעלת בוועדה. יש לכל סיעה כלים. אם בסיעה חושבים שאתה לא פעלת נכון בוועדה, אפשר להחליף אותך בוועדה, כמו שאתה החלפת את דן אילוז שעכשיו נכנס לוועדת החוץ והביטחון בגלל שדיון פתוח. הרי חבר הכנסת דן אילוז רצה והשמיע את הדעות שלו לגבי חוק הגיוס ואתם בסיעה החלטתם להוריד אותו מוועדת החוץ והביטחון. הוא לא יכול להיכנס לדיונים סגורים בתור ממלא מקום שם. עכשיו יש לו הזדמנות. אתה לא ראית עכשיו דיון, אני עכשיו רואה, סוף-סוף בן אדם מדבר בוועדת החוץ והביטחון, שאתה כיו"ר הסיעה מנעת ממנו לעשות. למה אני אומר את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה חושב שאתה במקום להטיף? בדמוקרטיה? לליכוד? כשאתה במפלגה של אביגדור ליברמן? אתה במפלגה של אביגדור ליברמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אופיר, אני לא מטיף. אתה רואה מה אתה עושה? לא הזכרתי בכלל את הסיעות. אתה עכשיו מזכיר את ראש המפלגה שלי שלא קשור בכלל לעניין. הדיון כרגע צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לגופו של עניין, יש תקנון בכנסת, יש דברים שהכנסת צריכה לפעול על פי התקנון. מה קשור עכשיו לגופו של אדם? אתה מזכיר, עמית הלוי מזכיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור, זה הבחירות של אדם. זה הבחירות של אדם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הדיון הזה צריך להיות לגופו של עניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בחירות זה המעשים של אדם. הרי כל פעם כשיש דיון כזה, הוא שונה - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הבאתי דוגמה של דן אילוז - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - בהתאם למעשים של אותו חה"כ. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - לא בהקשר לדברים שלך, בהקשר לדברים של חברת הכנסת בן ארי שטענה שהוא היה או לא היה בוועדת החוץ והביטחון. אם אתה כיו"ר הסיעה חושב שחה"כ שלך לא פועל, ומצופה ממנו לפעול אחרת, יש לך כלים כיו"ר סיעה לפעול. זה לא הדיון. הדיון כרגע לגופו של עניין, על פי התקנון של הכנסת, האם ניתן לעשות את זה כשאתה לבד או כשיש לך 1/3 סיעה; או שאתה מתפטר ונגמר הסיפור. ולכן אני חושב שטעות לדבר לגופו של אדם. ושוב, אני מדגיש את זה, אין לי שום טענה לאיש עידן רול. העניין הוא לא עניין אישי שלך, עידן. העניין הוא כרגע האם התקנון מאפשר לך לעשות מה שאתה מבקש או שלא מאפשר. ויכול להיות. שוב, אני מאחל לך. אני גם דוחה את הדברים של טיבי, הוא אומר כמה. מה קשור לכמה? יש בוחר שבוחר. יכול להיות שעידן ימצא דרך אחרת בבחירות הבאות. אין שום קשר. תחזרו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם ואז אנחנו נוכל לנהל. אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו לגבי הכנסת הקודמת. אני יכול להביא לכם דוגמאות שאתם כאופוזיציה משכתם לנו חוקים שאתם אישרתם כממשלה ובסוף לא הצבעתם בעד החוקים האלה. אז אל תספרו לי, אל תטיפו לנו מוסר על האופוזיציה. אני זוכר, אני הייתי מגיע ביום ראשון וחוזר הביתה ביום חמישי, לילות שלמים, ואנחנו היינו 61. אז לא צריך פה להטיף מוסר. דברים שקשורים לניקוז, למוקשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לגופו של עניין אין ויכוח כאן, יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם אישרתם. אתם אישרתם את החוקים האלה בממשלה פריטטית – ותקעתם לנו את החוקים האלה. אז אל תספרו לנו על התנהלות של אופוזיציה אחראית בזמן המלחמה. אני חושב שאנחנו מתנהגים יותר מאחראים במלחמה, וגם נותנים לכם, לקואליציה, להעביר 98%-99% מהחוקים. כשיש חוקים שלא קשורים למאמץ המלחמתי, אנחנו לא ניתן לכם להעביר. אבל רוב החוקים, אני מדבר על חוקים ממשלתיים. עזוב את החקיקה הפרטית שלפעמים היא גם נתקעת ברמה הטרומית. חקיקה ממשלתית שקשורה למאמץ מלחמתי, תראה לי דוגמה אחת שעשינו לך בעיה. תראה לי דוגמה אחת. אנחנו כסיעת ישראל ביתנו הצבענו גם על רוב החוקים שגם חברינו באופוזיציה לא הצביעו איתנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא להצטרף לממשלה, יבגני? מה זה קשור? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב, זה דיון אחר. לא קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא דיון אחר. זה אותו דיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא רלוונטי, עמית. זה לא רלוונטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רלוונטי מאוד. רלוונטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תשאל את ראש המפלגה שלך למה הוא לא רוצה לראות את ליברמן בקבינט המלחמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי לא רצה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נתניהו לא רצה לראות אותו בתוך זה. אבל זה לא קשור לדיון. עזוב, אל תעשה פה הטרלות, באמת, עמית. אתה יודע שאני מעריך אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שום הטרלות, מה קשור. אבל כל הדיון הזה, הרי לגופו של עניין אין מחלוקת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק כבר. מספיק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, הסיפור פה לא גופו של אדם. הסיפור הוא גופו של עניין - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין ויכוח לגופו של עניין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - וצריך להתייחס לפי התקנון ולא לפי האופי או דברים שאתה עידן אמרת לגבי אחוז החסימה. אפשר לפתוח דיון. אני לא מסכים איתך, למשל, לגבי הנושא של אחוז החסימה. להפך, ככל שאחוז החסימה קטן, ככה יש לך סחיטה יותר, כך כל אחד בא ומתחיל לסחוט. זאת עמדתי. אבל בסדר, זאת עמדתי, שהיא כרגע מנוגדת לעמדה שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תודה. עידן או מירב, רוצים להתייחס למה שנאמר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע להגיד משהו קצר. לא אליו. אני זוכרת מה היה כאן בדיון של שיקלי. אמרת לי: תראי איך את מדברת. בדיון של שיקלי אי-אפשר היה להוציא מילה כאן. אז אל תיתנו לי טיפים. וגם כשניסיתם להדיח את יפעת שאשא ביטון, להפריש אותה בתקופת הקורונה, אני גם זוכרת את זה. מופע החנפנות הזה זה נורא נחמד, אבל יש לי זיכרון מצוין על הכנסת. מצוין. הלוואי שהדיון של שיקלי היה מתנהל כמו שהוא מתנהל פה. מילה לא נתת לנו לדבר. פשוט תסתכלו על עצמכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל מי שנמצא פה יכול להצביע? טוב. אם כך, נעבור להצבעה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם היו פה 100% מהזמן, לא 50. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש בקרה, יש רשימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, תודה, ווליד, סיימנו את הדיון הפתטי הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. אם כך, מי בעד בקשתו של חבר הכנסת עידן רול לפרוש מסיעת יש עתיד? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היות שאני רוצה שיתפטר ולא יפרוש, אני נמנע. אבל תכתוב למה אני נמנע – כי הוא צריך להתפטר, לא לפרוש. הצבעה בעד – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, בקשת חבר הכנסת עידן רול התקבלה. שיהיה לך בהצלחה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אגב, בקואליציה שלנו הוא היה סגן שר החוץ נורבגי. הוא לא היה חבר הכנסת בכלל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן, לפי התקנון, אם הוא לא מתפטר מהכנסת, הוא לא יוכל להיבחר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התקנון אומר סמוך למועד הפרישה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:13) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום לכולם. אני מחדש את הדיון. אנחנו חוזרים לפיצולים של התקציב. בחלק הראשון סיימנו הכול, נכון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, לא סיימנו הכול. אבל בוא נעבור לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא? חוץ מ-1 כמעט הכול. ביטוח לאומי, ועדת העבודה והרווחה – מה לא עשינו פה? את 2, נכון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 4 בטבלה, עמוד 12, תיקון פקודת מס הכנסה, תיקונים שונים. את רוצה להציג, שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה, גם את חוק המע"מ, ולעשות שורה של תיקונים שעניינם צמצום ההון השחור, בין היתר, לקבוע שלא תותר בניכוי הוצאה שיש יסוד להניח ששולמה תוך הפרת הוראות חוק לצמצום השימוש במזומן; שלא תותר בניכוי הוצאה במזומן בסכום מצטבר שעולה על 200,000 שקלים, בלי קשר להוראות החוק לצמצום השימוש במזומן; וגם לא הוצאה של שהוצאה ללא מספר הקצאה, זה בהקשר של חשבוניות פיקטיביות, שתכף אני גם אומר עוד מילה בהקשר הזה. בנוסף, מוצע לקבוע שבעל עסק לא יהיה רשאי להוציא, בכלל, באופן מצטבר, סכום של 200,000 שקלים בשנה, ולהרחיב את חובת הדיווח המפורט כך שהיא תחול לגבי כלל העוסקים שמחזור העסקאות שלהם עולה על 0.5 מיליון שקלים, במקום 1.5 או 2.5 מיליון שקלים שקבועים היום. לגבי הקצאת מספרים לחשבוניות. מוצע לבטל את החקיקה שנעשתה בתקציב האחרון בהקשר של הקצאת חשבוניות כך שהיא גם לא תיקבע כהוראת שעה – היום ההסדר הזה נקבע בהוראת שעה, באופן הדרגתי – וגם שהסכומים יגיעו מיד למלוא הפוטנציאל ולא יתאפשר איזשהו מעבר הדרגתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה נחקק, להבנתי, בהסדרים של 23'-24'. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, וזה אחרי 4 שנים שניסו לחוקק את החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אחרי 4 שנים שניסו לחוקק את זה שוב ושוב. אז למה להביא את זה שוב בהסדרים? אי-אפשר לעבוד במהלך השנה בחקיקה רגילה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצו אפשר את המשך המתווה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש צו, אז למה צריך שוב לחוקק? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא הובא בנפרד. למה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה לחוקק שוב אם יש צו, במקביל? למה לא לאפשר לוועדת הכספים לעבוד, לבחון את זה בצורה נורמלית? למה צריך להביא את זה שוב בחוק ההסדרים אחרי שזה כבר נכלל בחוק ההסדרים האחרון? אני מבינה שזה לטווח הארוך. לטווח הארוך אין הצדקה לכלול בחוק ההסדרים. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> זה כסף השנה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז תסבירו מה הכסף השנה ולמה הכסף השנה לא נכנס כבר מהוראת השעה שעשיתם ב-23'-24'. אני לא רואה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכנס - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם הוא נכנס, אז אין כסף השנה, כי הכסף נכנס מהחקיקה של 23'-24'. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> אני אגיד באופן כללי שהכלכלה השחורה בישראל מוערכת בעשות מיליארדים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא קשור למיסים? למה אגף תקציבים מסביר את זה? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> זאת הצעת חוק של משרד האוצר. אנחנו עושים את זה ביחד. יש פה נציגים מרשות המיסים. אני מאגף תקציבים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל מי יישם את זה? מי שמיישם גם את המענקים לחיילי מילואים? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> יש פה נציגים של רשות המיסים ביחד איתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נשמע את שניהם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מי שירצה להסביר, יסביר, נמצאים פה רשות המיסים וגם אגף תקציבים. אבל אנחנו צריכים את התוכנית של ההון השחור כדי לייצב את המצרפים הפיסקליים. כזכור וכידוע לכולם פה, אנחנו מביאים תוכנית שהיא תוכנית 5 שנתית, ואנחנו מביאים התאמות שהן 5 שנתיות, כי התקציב של הביטחון הוא פרמננטי. הלוואי שהייתה לנו את הפריבילגיה להביא התאמות לא פרמננטיות. אבל אנחנו נאלצים גם לממן את הטווח הארוך. בדיוק עכשיו חזרתי מפגישה עם בכירים בין-לאומיים, בהיבטי הסתכלות על ישראל, וכל מה שהם שואלים כל הזמן זה על הטווח הפרמננטי, כי הם יודעים שהוצאות ביטחון הן פרמננטיות. ולכן, רכיבים ארוכי טווח הם אולי אפילו יותר חשובים מהרכיבים קצרי טווח. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל הסיכום היה שדברים שקשורים ישירות לתקציב 25', מכניסים כסף לתקציב 25'. יש לך הוראת שעה. זה לא עומד בעיקרון הזה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל אני מסבירה מה החשיבות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> את רוצה להפוך הוראת שעה להוראת קבע? יפה מאוד, בסדר גמור. זה דורש דיון בוועדה. אפשר לעשות אותו בהליך חקיקה רגיל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. עכשיו הוא יסביר. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> אני אשמח להתייחס בכלל לחקיקת הון שחור, ואז גם, בתוך זה, להורדת הרף השנה ל-5,000. זה כן משנה את התמונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל לא מתייחסים לחקיקה באופן כללי. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> אבל זה חשוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פרוס בפני הוועדה תיקון ספציפי. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> נכון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תתייחסו לתיקון ספציפי. אל תספרו לנו על הון שחור, תספרו את זה בוועדת הכספים. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> כל המטרה פה היא למנוע הפצה של חשבוניות פיקטיביות. הורדת הרף ל-5,000 היא צעד שמגדיל את היכולת לעצור אותן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע. אבל כשנקבע במקור הרעיון הזה, אתם מלכתחילה לא רציתם שזה יהיה באופן הדרגתי, נכון? אתם ביקשתם שמלכתחילה זה ייעשה - - - << דובר >> גד רחמני: << דובר >> היו חששות מהמערכת – שעובדת מצוין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קיבלה הוועדה - - - לעשות את זה באופן של הוראה שעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - - לא מוצא חן בעיניכם, אז אתם מביאים בחוק ההסדרים הבא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא רק זה. - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש פה השפעה פיסקלית על השנה, של 100 מיליון שקל, תכף יסביר את זה גד. היושב-ראש, רק צריך לאפשר לו להסביר. יש כאן 100 מיליון שקל השנה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שישלח לנו תחשיב לזה, אנחנו רוצים לראות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסדר גמור, אז יביאו תחשיב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לכם מ-23'-24'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, בואי ניתן להם רק להשלים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חשוב לי להגיד, ואני חושבת שזה משהו שאפשר להסכים איתו, הרכיבים הפרמננטיים – העולם מסתכל עלינו ברכיבים הפרמננטיים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא חוק ההסדרים. כל מי שהוציא חשבונית על 5,000 - - - אתם לא הוצאתם חשבונית כנראה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> במקור, הוראת השעה נקבעה במטרה לאפשר לפחות תקופה של שנה שבה בוחנים את הנושא הזה. בעקבות המלחמה לא נוצלה הוראת השעה, אפילו תקופה של שנה. התקופה שבה הדבר הזה נוסה הייתה 5 חודשים, מחודש מאי, שאז התחלתם את היישום. לא רק שאתם מבקשים לבטל את הוראת השעה. גם את התקופה ההתחלתית שנקבעה בהוראת השעה לשנה אחת של בחינה מלאה, לבדוק האם המערכות באמת עובדות אצלכם, כי הדבר הזה יכול להביא לשיבושים רציניים במשק, גם את זה אפילו לא סיימתם. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> לא יכולנו מבחינה חוקית – ויתקנו אותי המשפטנים – לעשות פיילוט מעל לחודשים שנקבעו. הוא לא התחיל מתחילת השנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> אני רוצה להוסיף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, זה לא תירוץ. הוועדה הגדירה לכם, היא נתנה לכם שנה. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> רגע, אני אשמח רק להשלים. יש פה משמעות פיסקלית, של 100 מיליון שקלים. דבר שני, יש פה תוצאות שהן יוצאות דופן ברמת הפיילוט ואיך הוא עובד. ירחיבו עכשיו רשות המיסים לגבי הפיילוט וההצלחה שלו. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו. אנחנו הלכנו על מנגנון מדורג, וזה היה בידיעה ובעיניים פקוחות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מה שהוועדה רצתה. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> לגמרי, לגמרי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העיניים הפקוחות היו של הוועדה. אתם פחות אהבתם את זה, אז אתם מביאים תיקון. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר. היום אנחנו נמצאים אחרי שהמערכת עלתה החל מה-1.1.24. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היא לא עלתה ב-1.1. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> המערכת עובדת מה-1.1.24. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> היא עלתה לאוויר מה-1.1. ממאי התחלנו לתת מספרי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר, עלתה תיאורטית ואף אחד לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא תיאורטית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל יכולתם מ-1 בינואר. עשיתם את זה רק ממאי. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> לא, לא, זה לבקשת השוק. ביקשו מאיתנו לדחות את זה ודחינו. יכולנו מה-1.1. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> בגלל המלחמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לכולם, אבל בואו ניתן לה לסיים, היא לא מחברת 2 משפטים. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> המערכת הזאת נחלה הצלחה, וראינו את זה. שלומית, ראינו את זה בוועדת הכספים כשנציגי לשכות אמרו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מודדים הצלחה בכסף. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> רגע, רגע, לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק בכסף. << אורח >> יעל נוה: << אורח >> המערכת עלתה לאוויר, כולם מחוברים. היום אנחנו עומדים על 20,000. המעבר מ-20,000 ל-5,000 – מדובר בסך הכול בכ-20,000 עוסקים, משהו כזה, בין 20 ל-30 – זה לא דרמה מבחינת מה שזה יעשה לשוק מצד אחד. מצד שני זה מכניס אותנו למקום מאוד טוב ברמת יכולת הגבייה שלנו ויכולת האכיפה. ולכן, כמה שזה נראה לכם מאוד דרמטי, בפועל זה לא. זה פחות דרמטי מבחינת ההשפעה של זה על השוק. אבל זה יכול להניב הרבה מאוד כסף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה דרמטי מבחינת הכנסת. הכנסת קיבלה איזשהו מודל אך לפני שנה. ביקשה מכם לצאת לפיילוט. אתם החלטתם, לא משנה למה, לדחות את תחילת הפיילוט, במקום ב-1 בינואר החלטתם לעשות אותו במאי. הכנסת ביקשה שהפיילוט יימשך במשך שנה. לא נמשך הפיילוט. ההסדר שהכנסת קיבלה, בשונה ממה שהבאתם בהצעת חוק 23'-24', כנראה לא נראה לכם, הוא לא מוצא חן בעיניכם. בסדר גמור. אתם רוצים להביא תיקון, רוצים הוראת קבע, זה גם בסדר בעיניי. רק לא בהסדרים. פעם אחת הכנסת העבירה לכם בהסדרים, אמרה את דברה, אמרה מה המודל שהיא מציעה לכם. אתם רוצים לתקן אותו? הוא לא מוצא חן בעיניכם? אתם לא עושים אפילו את הפיילוט למשך שנה? תחזרו לכנסת בהליך חקיקה רגיל – כי בסוף יש גם יחסים, יחסי רשות מבצעת-רשות מחוקקת. הרשות המחוקקת כבר נדחקה פעם אחת בחוק ההסדרים לעשות את זה. אני לא יודעת מה ההשפעות של זה על השוק או לא. אולי יש כאן גם גורמים מהשוק שיוכלו להגיד מה הם רוצים ומה הם לא רוצים. אבל בעיניי, מבחינת הכנסת, אין מקום לחוקק את הפרק הזה בחוק הסדרים. אפשר לחוקק אותו בהליך חקיקה רגיל. יש גם צו שמונח בימים אלה על שולחנה של ועדת הכספים. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> אני רוצה קצת לתקן את הדברים. הפיילוט נדחה מה-1 בינואר ל-1 במאי בגלל המלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ל-5 במאי. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> עד ה-5 במאי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אגב, חזרתם לוועדה לעדכן אותה שאתם דוחים את תחילת הפיילוט, אחרי שכפיתם עליה, ביקשתם שהיא תגמור את זה מהר מהר מהר לחוק ההסדרים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה יצא בחוזרים של מנהל רשות המיסים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת נקודה שאני מבקשת בכלל שתרשמו לעצמכם, כממשלה: כשאתם רוצים לעשות משהו שונה ממה שהמחוקק קבע, ואתם רוצים בסוף להיות בסדר עם השוק, כדאי שתחזרו למחוקק – שהוא גם הגורם המפקח עליכם – ותעדכנו אותו שזה מה שאתם עושים, כי חברי הכנסת בסוף גם חשופים לשאלות של השוק. אתם החלטתם לדחות את הפיילוט ב-5 חודשים, בלי לעדכן את הכנסת. גילינו את זה מאתר האינטרנט שלכם. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> שגית, א', אני לא חולק על דבריך, אני רק רוצה להסביר ולדייק אותם. הדחייה של הפיילוט נעשתה בגלל המלחמה ובגלל שהיה לנו חשש מאוד גדול שזה יכביד על השוק. רצינו לעשות את הדבר הנכון. אבל מרגע שהדבר הזה עלה ב-5 במאי, זה עבד בצורה מופתית ונקיה, בלי תקלות. 0 תקלות. וזה לא מכביד על אף אחד בשוק. והדבר הזה הוא מאוד קריטי למלחמה בהון השחור. אני יודע שזה לא הדיון. אבל בכל זאת, אנחנו מדברים פה על החמצן של משפחות הפשע, על משהו שהוא מאוד חשוב למדינת ישראל. מה לעשות, הייתה מלחמה בישראל, ומה לעשות שהיינו צריכים לדחות את הדבר הזה. רצינו להתנהג באופן אחראי והתנהגנו באופן אחראי. אבל משהדבר הזה עלה לאוויר, הוא עבד באופן חלק. נמצא איתנו יואל חלימי שאחראי על זה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, איך אתה אומר שזה עבד? אני קיבלתי בלי סוף תלונות - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - מאנשים שיש להם עסק פרטי, שהתלוננו. יכול להיות שמאז תיקנתם את זה. אבל זה לא עבד חלק מההתחלה. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> אני אומר לך, באחריות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד לי עד מחר. אני קיבלתי את התלונות, אני ראיתי. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> חבל שאתה לא מעודכן. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> אז אני אומר לך, באחריות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי. אני ראיתי אנשים, איך הם מבקשים ושואלים אותם: מה שם ילדות של סבא שלך? מאז תיקנתם את זה. אבל זה לא עבד חלק מההתחלה. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> זה עבד חלק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבד חלק. אם אתה אומר וחוזר על זה, אני לא מאמין לך. אז אתה רוצה שאני אאמין לך עם זה? אז אתה לא תקבל את הכול. זה לא עבד חלק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צודק חבר הכנסת טופורובסקי. אי-אפשר להתכחש לזה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבד חלק. איך אתה אומר את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היה צריך חוברות עבודה כדי להבין מה המשמעויות של הדברים, בתחילת הדרך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קיבלת את התלונות שאני קיבלתי כחבר הכנסת. זה לא עבד חלק. תגיד את זה עוד פעם? זה רק מראה לי עד כמה אתה מנותק. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אני רוצה לדייק בבקשה לגבי עבד חלק/לא עבד חלק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם נשיא לשכת רואי חשבון דיבר איתי עד כמה זה לא עבד חלק. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אני רוצה להסביר מה לא עבד חלק ומה כן עבד חלק, כי יש פה קצת אי-דיוקים. מה שלא עבד חלק זה נושא ההזדהות לאתר רשות המיסים. זה מה שלא עבד חלק, שאנשים היו צריכים להיכנס לאתר ולהזדהות באזור האישי שלהם. ופה עזרנו, במשך 3 שבועות, מיוזמתנו, כולל למפונים ולכל המשפחות שהיה קשה להן, פרואקטיבית. עשינו את כל נושא ההזדהות, וזה עובד חלק. מה שכן עבד חלק מהיום הראשון, מה-1.1.24 – שלומית, את יודעת – שהמערכת שנמצאת בענן, בטכנולוגיה חדישה, עובדת ב-0 תקלות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה 0 תקלות? - - - << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 0 תקלות. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> 0 תקלות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 0 תקלות? תבינו עד כמה אתם שוכחים איפה אתם - - - אצל אזרחים זה לא עבד חלק. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> 0 תקלות. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 0 תקלות בלקבל מספק הקצאה לחשבונית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה גורם לכולם לחשוב שכולם רמאים. זה לא עבד חלק. זה שזה עם 0 תקלות, זה לא משנה את העובדה שלאזרחים זה מועקה – וזאת הייתה מועקה. זה שאתם מדברים ככה – זה רק מראה עד כמה אין לכם קשר. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 3 שבועות של הזדהות לא - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בלי סוף אנשים שלא קיבלו משכורת בזמן, שלא קיבלו את הכסף שלהם בזמן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אבל זה לא האירוע פה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה שאתם אומרים "חלק" – תגידו את זה לכל האנשים שלקח להם כמה שבועות לקבל את הכסף ואף אחד לא אמר להם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, זהו, כל אחד ידבר בתורו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני אתן לך, שנייה. חבל רק שבהגשה של המילואימניקים לא הייתם יכולים לשבת פה ולהגיד "0 תקלות", כי אני מבין שיש הרבה תקלות עם המילואימניקים שמנסים להגיש – שלא מצליחים, שלא עונים להם, שהמערכת לא טובה. חבל ששם אתם לא יכולים להגיד "0 תקלות". << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש אנשים שבכו לי במשרד שהמשכנתה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אגב, אולי גם לזה תתייחסו אחרי זה: האם הבאג במערכת לחיילי המילואים תוקן. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> רק עוד מילה על המשמעויות של הורדת הרף. בסוף, מי שכבר התחבר למערכת, להזיז את המחוגה מ-20,000 ל-5,000 זה לא אירוע טכני גדול. זה אירוע מאוד פשוט. האירוע הגדול מאחורינו, עצירת חשבוניות כבר אושרה. האירוע של התחברות מאחורינו. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף עוד - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין. אני הגעתי אומנם באמצע, אבל אני שומעת את הדיון. וככל שאני הייתי בדיון פה אתמול, נאמרו הקריטריונים איך אנחנו קובעים את זה. אנחנו עכשיו בדיון על פיצול, נכון? אנחנו לא בדיון על כל חוק וחוק, האם הוא חוק נכון או לא נכון, האם הוא טוב או לא טוב? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. יש מספר קריטריונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הייתי, הייתי בדיון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אחד הקריטריונים הוא גם כיבוד הכנסת ועבודתה. קריטריון קריטי בעיניי, הראשון במעלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, אני איתך, אני חושבת שצריך לכבד את הכנסת. גם אני נתקלת באטימות בפני המשרדים, שפונים אליהם בשאלות והם לא עונים. אני איתך לגמרי, בסדר גמור, זה חלק מהקריטריונים. אבל הקריטריונים האחרים – זה האם זה משפיע על 2025, כמה זה משפיע על האירוע המיידי, כמה זה עוזר בסוף לתקציב של מדינת ישראל שהוא כה הכרחי וחשוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא יודעת. הם לא הביאו תחשיב, לא ראיתי. אני מבינה שזה לטווח הארוך. יש כרגע הוראת שעה שקובעת את זה. ולכן, בעיניי, אין פה השפעה לטווח המיידי של תקציב 25'. יש פה את כל יתר הבעיות שעמדתי עליהן קודם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני רוצה, בהחלט, בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, לפנות, לא יודעת למי, אליך ברק או לאחרים ממשרד האוצר: מה ההשפעה של הצעת החוק הזו על תקציב 2025? << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 100 מיליון במיידי ב-25'. 100 מיליון במיידי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, התשובה היא 100 מיליון במיידי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שיביאו תחשיב. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אנחנו נביא תחשיב. יש תחשיב, בוודאי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שיביאו תחשיב. יש פה כל מיני פרקים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש רכיבים שהם לא חלק מהוראת השעה ואפשר להסביר את זה – גל, אולי אתה יכול רגע להסביר – שהם רכיבים שמביאים הכנסות השנה. אני לא חושבת שזה בכלל קריטריון הגיוני, לפסוח על 2026. אמרתי לכם, עכשיו נפגשתי עם אנשים מחו"ל שהם בוחנים את הכלכלה של ישראל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל אנחנו לא בתקציב 2026. זה לא תקציב דו-שנתי, עם כל הכבוד, זה תקציב 25'. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> סעיף 40א לחוק יסודות התקציב אומר לנו להביא תוכנית 5 שנתית. בתוכנית ה-5 שנתית אנחנו מראים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בכל הכבוד, הכנסת לא מתנהלת כך בחקיקה שלה. אנחנו לא עובדים כרגע במשרד האוצר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כשאת מתקצבת הוצאות ב-25' שהן לא הפיכות, זה לא הגיוני לעצום את העיניים לגבי המשמעות שלהן ב-2026. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. תביאי את זה בהליך חקיקה רגיל, נחוקק את זה לאורך שנת 2025, זה יהיה לך ל-26' – ותהיה לך הוודאות שאת מבקשת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זאת טענה שקשה לי איתה. אבל חוץ מזה, יש גם הוצאות שהן כחלק מהשנה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כשדחית את פיילוט, למה לא הבאת תיקון חקיקה באופן מיידי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה רגע. ברק, רצית להגיד משהו? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> כן. היה פיילוט, נכון. הוא עבד טוב. היה גם דיון על הצו של הארכה לשנת 2025 וראינו גם את התגובות של נשיאות המגזר העסקי. אנחנו בבואנו להחליט מאיפה אנחנו מביאים כסף כדי להצטמצם ב-37 מיליארד שקל השנה, אבל גם פרמננטי, כמו שתמר פה אומרת, צופה פני קדימה כי עלויות הביטחון עולות באופן פרמננטי, חיפשנו מאיפה מביאים כסף. ראינו שיש פה תהליך שעבד טוב, שהתגובות מהשוק הן טובות. אני רוצה להגיד גם שאנחנו בתהליכי סיכומים עם המגזר העסקי להוריד את החשבוניות ישראל מ-20,000 ל-5,000 במהלך השנה. כלומר, גם נשיאות המגזר העסקי מבינה שזה עבד טוב ושהבקשה שלנו להביא את הכסף מהמקומות האלה היא הגיונית. זה שווה 100 מיליון שקל לשנה. ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ובפרט שהפיילוט עבד טוב. אנחנו מסוכמים עם נשיאות המגזר העסקי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בכל הכבוד, ברק, כשהנושא הזה נחקק לא היית חלק מדיוני ועדת הכספים. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> השאלה מאיפה מביאים את הכסף. מביאים את הכסף מהפיילוט שעבד טוב, הוא מטפל בהון שחור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל יש גם עניין של כיבוד רשויות. אתה לא היית חלק מתוך הליך החקיקה של הדבר הזה, אבל הוא נחקק תוך התנגדות מאוד גדולה. חלק מהאיזונים שעשינו בתוך ההסדר הזה היה גם לעשות את זה בצורה מאוזנת, לאפשר לשוק להתרגל לדבר הזה באופן מאוזן ולא להכניס בתוך שנה אחת. זאת אפילו לא באמת שנה מלאה. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> שלומית, כי חששו. אבל הפיילוט עבד טוב, והראייה היא שנשיאות המגזר העסקי מסוכמת איתנו להוריד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל זה מה שאתם אומרים. אנחנו מקבלים דעות אחרות. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> שלומית, דובי אמיתי היה בדיון - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם בדיון, גם בדיון. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> - - והוא אמר שזה עבד טוב. הוא אמר שהוא סיכם עם שר האוצר להוריד ל-5,000. זה גם יהיה בדיונים בתהליך החקיקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו שמענו דברים אחרים. זה לא המידע שהגיע אלינו. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אם לא תשתכנעו, יהיה אפשר - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ושוב, אפשר היה לעשות את זה גם בהליך נפרד, גם כשהבאתם את הצו, להביא את זה בהצעת חוק נפרדת. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> יכול להיות. אבל צריך להביא כסף מהיר לתקציב המדינה. השאלה מאיפה מביאים אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר היה להביא את זה אפילו בצורה יותר מהירה, אם הייתם דואגים להביא את זה לא במסגרת חוק ההסדרים; וגם, כבר בזמן שבו תוקן הצו להביא הצעת חוק שמבקשת לעשות את זה. לא לשלב את זה בתוך חוק ההסדרים ולהפוך את זה לדיון. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אם היינו מביאים את זה במהלך השנה, הייתם טוענים כנגדנו יותר חזק – שאנחנו באמצע הפיילוט עכשיו משנים את התוכנית. נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם הייתם באים ומראים שבאמת אין בעיה והכול כל כך נפלא וורוד - - - << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אז הראינו. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אבל הראינו את זה. הראינו. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אנחנו נראה ואנחנו נוכיח במהלך הדיונים. אנחנו מאוד מסוכמים עם המגזר העסקי. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> שלומית, הראינו את זה לא מזמן שהכול ורוד ויפה, והיו פה לשכות שאמרו את אותו דבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא כל הלשכות אמרו את זה באופן אחיד. לא כל הלשכות. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> להזכירך, אנחנו מהיום הראשון בנושא הזה של חשבוניות ישראל הראינו גם את המתווה. דרך אגב, המתווה היה בגלל הפן הטכנולוגי – שלא נעמוד, שזה לא יעבוד. וזה עובד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> וגם בהסדר הזה היו הרבה מאוד תלונות. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אז הוכחנו, גם בוועדה האחרונה, שהכול עובד ב-0 תקלות בענן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש הבדל בין פיילוט לבין להכניס את הדבר הזה לביצוע מלא. אם פעם אחת יקרה שבו המערכת לא עובדת, המשמעות היא שאלפי עסקאות לא יכולות להתבצע. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אבל שלומית, מדובר באותה היערכות, אנחנו לא נערכים מחדש, לרדת ל-5,000. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא נתתם לזה את הזמן כדי לראות. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> אנחנו מוסיפים 20,000 עוסקים מתוך 270. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עם הבאג הזה שיש במערכת לגבי מילואימניקים שלא הצליחו להגיש, חוץ מהחודשיים האלה? << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> זה לא במערכת הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזו מערכת זו? אולי את מה שהשקעתם בזה, שאתה מתגאה פה, על 0 תקלות, תשקיעו משאבים שם? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> אבל זאת טכנולוגיה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אכפת לי איזו טכנולוגיה אחרת? אכפת לי שהוא לא מצליח להגיש. את מי זה מעניין איזו טכנולוגיה? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> כי זאת המשמעות, זה 2 דברים שונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, אם אתם רוצים תשובות על המילואימניקים, יש פה בן אדם שהבאנו במיוחד בשביל התשובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני רוצה תשובות על הבאג במערכת שאמרו לי אתמול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש באג במערכת, חיילי מילואים לא יכולים להגיש בקשה למענק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מעניין אותי, זה לא משהו אחר, זה הכול ביחד. לקחת כסף, כולכם פה, להגיד לי "0 תקלות". לתת למילואימניקים – אז יש באג במערכת? והבן אדם – יתפרק לו הבית, אשתו עזבה אותו כי אין לו כסף, כי הוא לא קיבל את המענקים שלו? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, גיא, סגן מנהל קרן הפיצויים ומס רכוש פה, הוא יענה על כל שאלה בנושא המילואימניקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרו לי שיש אצלכם באג במערכת למילואימניקים עצמאים שרוצים להגיש, רק על חודשיים. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> בוקר טוב. אני אסביר. זה לא באג במערכת. קודם כל, קרן הפיצויים נותנת פיצויים למילואימניקים בהתקיים התנאים שמשרד הביטחון קבע, קרן הסיוע לחיילים. אנחנו רק הגוף שמטפל בתביעות. מי שקובע את הקריטריונים מי נכנס בפנים, איזה תקופות זכאות הוא יקבל, כמה הפיצוי שהוא יקבל – זה קרן הסיוע. אנחנו רק הגוף שמתפעל את המערכת, מהסיבה הפשוטה שלמשרד הביטחון אין את הנתונים הכספיים. הם עבדו בצורה ידנית, עם ניירות, ואנחנו נתנו להם את המערכת. נקבעה איזושהי הוראת ביצוע על ידי קרן הפיצויים, עד תקופה מסוימת, ונכון שהיא הסתיימה. ולכן, מי שקיבל את כל הפיצויים או מי שהגיש את הפיצויים בתקופות שנקבעו על ידי קרן הסיוע שהופעלה על ידי קרן הפיצויים של רשות המיסים, קיבל עד תקופה מסוימת, ובשלב הזה המערכת חסמה אותו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק החיילים שעשו סבבים חוזרים ונשנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מי שעשה עוד פעם ועוד פעם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מי שהכי שירתו את המדינה. הם נפגעו. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אני לא מתווכח. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> והם לא קיבלו גם תשובות, כמו שאנחנו לא קיבלנו תשובות. זה לא הגיוני. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אתם קראתם לי כדי שאתן תשובות, אז אני מסביר. בשורה התחתונה, על מנת להביא את הפעימה השנייה, שזה הוראת הביצוע שתתפרסם בשבוע הבא יחד עם העלאת המערכת הנוספת, שהתעכבה לא באשמת רשות המיסים ולא באשמת קרן הסיוע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על איזה חודשים היה אפשר להגיש עד עכשיו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עד ספטמבר. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> עד ספטמבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה רק בשבוע הבא אתם מגישים את התיקון? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> החלטת הממשלה עברה רק לפני חודש. לפני פחות מחודש - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה זה משנה? לפני חודש. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> - - שאפשרה לעדכן את המערכת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה התיקון הזה לא היה באותו יום? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> יכולנו לעבוד יותר מהר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה יכולתם, ברק? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> - - - עובדת לאט, מה לעשות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כי זה לא 0 תקלות במערכת, אתה מבין? זה יותר מ-0 תקלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שם יש מלא תקלות. בזה 0 תקלות. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אני אענה לכם. התשובה פשוטה מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ענית לי נראה לי. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> לא, אני לא עניתי. התשובה היא פשוטה מאוד. אנחנו לא ניזונים, אין לנו את הנתונים של משרד הביטחון. בתוכנית החדשה של משרד הביטחון יש הפרדה. יש פיצול בין חייל קרבי קדמי לבין חייל עורפי מבחינת הפיצוי – שעוד פעם, קרן הסיוע קבעה. אנחנו לא יודעים מיהו חייל קרבי ומיהו לא. אנחנו לא יודעים כמה ימי שמ"פ החייל עשה על מנת לבדוק האם הוא נכנס לפיצוי. זה מידע שקיים במשרד הביטחון. זה מידע סודי שקיים במשרד הביטחון ואנחנו היינו אמורים לקבל אותו. לכן היה עיכוב בהעברת המידע. בלי המידע הזה אנחנו לא יכולים לבנות את המערכת. בלי התנאים שמשרד הביטחון מכתיב לנו - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היה חודש. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אבל עוד פעם, את באה בטענות אליי כאשר לא אני הגורם שמחזיק במידע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה מפעיל את המערכת, ואנחנו מדברים פה על המערכת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אומר שהם לא הצליחו, אתם הצלחתם. אתם מתגאים בזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר: המערכת מושלמת. זה לא מושלם, אבל אצל מישהו אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי הם יכולים להגיש עוד פעם? אני רוצה התחייבות. מתי המילואימניקים שעשו שוב, על חודשים נוספים, מתי הם יכולים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ומתי יוצאת הוראת הביצוע? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> בשבוע הבא כל הבעיות ייפתרו. כל הבעיות ייפתרו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> באיזה יום? באיזה יום? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> 7 ימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז זה כבר לא יום ראשון. אמרו לי יום ראשון. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> מנהל רשות המיסים התחייב שראשון, גג שני, המערכת עלה לאוויר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ומתי תתפרסם הוראת הביצוע? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> גם כן, יחד עם העלאה של המערכת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גג יום שני. אתם תבואו לדיון בוועדה הזאת ואתם תעדכנו שהמערכת באוויר וחיילי מילואים יכולים להגיש בקשות שנמנע מהם עד כה להגיש אותן? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אני רק באתי להסביר עוד משהו, חשוב לי להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תענה קודם ואז תסביר מה שאתה רוצה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עוד לא ענית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה לא בסמכותך, אין בעיה, תבדקו. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אני אמרתי 7 ימים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא 7 ימים. ברק אמר יום שני. יום שני זה לא 7 ימים. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אני לא דיברתי עם מנהל רשות המיסים על תאריך. אני דיברתי עם מנהל הקרן, שאמר לי שבוע הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אנחנו מבקשים תאריך, יום. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אין לי לתת לך כרגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תבדקו בבקשה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו נבדוק ונחזור אליכם. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אבל חשוב לי להבהיר, עוד כמה מילים בבקשה. כמו שאמרתי, קרן הפיצויים היא הגורם שמתפעל את האירוע של משרד הביטחון. שר האוצר שלנו ביקש שניכנס תחת האלונקה וזה מה שעשינו. יש לנו מספיק עבודה בקרן, מעל 600,000 תביעות שאנחנו מטפלים בעסקים, וזאת משימה נוספת שלקחנו על עצמנו כי אנחנו מבינים את החשיבות של אנשי המילואים. אני אתן לך נתון מאוד פשוט לעניין הטיפול באנשי המילואים. הוגשו עד היום 23,849 תביעות של אנשי מילואים. נשארו לנו נכון להיום 3,300 תביעות, פחות מ-14% טיפול. זאת אומרת, 86% מאנשי המילואים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> "טיפול" – גם מי שלא קיבל? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> כן, טיפול זה מי שלא קיבל או קיבל רק מקדמה, ובתוך ה-3,300 זה יכולות להיות גם תביעות חדשות שהוגשו היום, אתמול, שלשום, שהן עדיין נספרות. זה נתון מהבוקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ב-2023 כמה היו לא זכאים? יש לך את זה? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> לא בשלוף. אני יכול להוציא את הנתון. אבל אני עוד פעם אומר, מי שלא זכאי לפיצוי בגלל הקריטריונים של משרד הביטחון וקרן הסיוע יש לו פתרון. לא אצלנו. הוא יכול לפנות לוועדת חריגים של משרד הביטחון, של קרן הסיוע, וזו החלטה עצמאית שלהם אם לשלם או לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עם הקריטריונים שלהם אפשר גם לקבל, של ועדת חריגים? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> ממני לא. זה קריטריונים שהם קבעו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל אתם עובדים איתם. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> בהוראת ביצוע יתפרסמו כל הקריטריונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך אתה יודע להגיד למילואימניק אם הוא יכול לגשת לוועדת חריגים, אם אתם לא יודעים מה הקריטריונים לחריגים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין הוראת ביצוע. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> בהוראת ביצוע בוודאי שתהיה, אנחנו נדע מה הקריטריונים. מה שיתפרסם בשבוע הבא – אני יודע מה הקריטריונים, אם אתה רוצה אני אומר לך אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> 21 ימי שירות אחרי ה-1 ביוני, מינימום 21 ימים. מי שזכאי לחייל עורפי, הוא יקבל יום התאוששות נוסף, בנוסף ליום מילואים שהוא עשה. למשל, אם הוא עשה 30 ימי מילואים, אז מחשבים את זה. אתה שואל על המסלול עצמו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מדובר על יום וחצי? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> לחייל קרבי יום וחצי. חייל עורפי יום התאוששות. זאת אומרת שהפיצוי שהוא יקבל בסופו של דבר יהיה לפי מסלול מחזורים. במסלול מחזורים – עוד פעם, זה תנאים שקיבלנו תוספת מקרן הסיוע. הם יקבלו גם עסק בצמיחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה המסלול. אמות המידה לזכאות? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> 21 מינימום, 21 יום מה-1 ביוני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הכול? זה נתון מאוד טכני. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> יש את התנאים המצטברים, למשל מי שיש לו ירידת מחזורים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ואם זה עסק בהקמה? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> עסק בהקמה – שמה קורה איתו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עסק חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הקים ויצא למילואים. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אין לנו מענה במקרה הזה. הוא פונה לקרן הסיוע ומטופל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה אמות המידה לחריגים. איפה אמות המידה לחריגים? למה את זה אנחנו לא יכולים לקבל? זה יהיה בהוראת הביצוע החדשה? << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> לא. אמות המידה של מי שמגיע לוועדת חריגים לא נדונות ברשות המיסים בכלל. הן נדונות בקרן הסיוע בלבד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במשרד הביטחון. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> במשרד הביטחון, נכון. אני מדבר על עסק בהקמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אבל האזרח, הוא בסוף פונה אליכם. איך אתם מכווינים אותו, להגיד לו האם שווה לו ללכת לוועדת חריגים? נראה לי הזוי שאתם לא יודעים. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> אדוני, ברגע שהוא נדחה אצלנו, הוא מקבל מכתב החלטה. כשהוא מקבל החלטה, כתוב לו: באפשרותך לפנות לקרן הסיוע, לוועדת חריגים, ולהגיש ערר, להגיש השגה וכו'. כל התהליך כתוב במכתב ההחלטה. אני רק אשלים לגבי עסק בצמיחה. עסק בצמיחה שאין לו נתונים ברשות המיסים בכלל, לא הגיש דוחות בכלל עדיין – כי הוא רק קנה את המלאי שלו, את המכונות שלו וכו' – אין לי נתונים. על סמך מה אני אחשב לו את הפיצוי? אין לי שום נתון שלו. אני משלם פיצוי, אני מחשב פיצוי מענק על סמך הנתונים שלו לרשות המיסים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם הוא התחיל את העסק, אם הוא בדיוק קנה? בתחילה של העסק לא מכניסים, רק מוציאים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל יש לו מענה, היושב-ראש. יש לו מענה בקרן הסיוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לו שום מענה. איזה מענה? אין לו שום מענה. מפורק הבן אדם, שום מענה הוא לא קיבל מהמדינה. הוא היה 160 ימים בעזה ובלבנון – ואין לו שום מענה. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> המענה שהוא מקבל – אתה צודק, הוא לא מקרן הפיצויים. לא באמצעות תביעה, אלא באמצעות ועדת החריגים של קרן הסיוע. עוד פעם, אנחנו גוף שנותן כתף מענה. אנחנו לא הגוף שחוקק את הדבר הזה. אני לא צריך את העבודה הזאת, שמשרד הביטחון יעשה את זה. אני לא צריך את זה. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> חשוב להגיד, עסקים בהקמה זה אירוע בעייתי. בכל מתווי הפיצויים שהיו, גם בקורונה, אין לזה מענה. אני רוצה להגיד אמירה שצריך להכיר אותה: שר האוצר שם מתווה סיוע למילואימניקים ב-2024 – 9 מיליארד שקל, וזה כבר הוארך ל-2025 בעוד 6 מיליארד שקל נוספים. 15 מיליארד שקל מענים ייחודיים למעלה ממה שקיים היום בחוק, למילואימניקים. רשות המיסים התגייסה, בעבודה מדהימה, כדי לטפל במילואימניקים עצמאים, שזאת אוכלוסייה הכי בעייתית. יש לנו את העסקים החדשים. אין מענה. אנחנו בעבודה לחפש להם מענים בתוך התוכנית הכוללת ולא בתוך רשות המיסים, כי בעולמות של פיצויים, צריך לדעת, בכל מתווה שהיה, עסקים בהקמה שלא היה להם מחזור הכנסות לא נכנסו לתוך המתווים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רע מאוד. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אנחנו מחפשים לזה פתרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אומר שבצלאל הביא את הכסף, השקיע. ובסוף, איפה שאנחנו נתקעים – אנחנו לא יודעים לממש ולעזור להם. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> לא, אדוני היושב-ראש, אנחנו מחפשים את הפתרון. לא ברשות המיסים, אלא כחלק מתוכנית המילואימניקים רחבה יותר שיושבת במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, בואו נתקדם. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> רציתם תשובות לגבי החבר'ה שהיו פה אתמול. אני לא הייתי, אבל עשיתי לכם שיעורי בית, לגבי האנשים הפרטניים. זה מעניין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, רק להגיד לגבי הסעיף שאנחנו דנים בו. התוספת התקציבית בו היא לשנים האלה. על אף שיש לי את כל התפיסה לגבי זה שהפרמננטי לא פחות חשוב, זה כסף רק ל-25'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסוף אנחנו מקדימים - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף יש ועדה שדנה בזה, הדברים האלה צריכים להתברר בוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בעיניי, את יכולה לדון בזה בהליך חקיקה רגיל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסדר, אבל העיקרון המסדר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להתקדם, בואו נדלג לפרק אחר. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> ההסכמות בינינו – הכסף שנשאר עכשיו - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, זה היה ההמשך. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> - - מבחינת כסף גדול, של 100 מיליון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוויכוח אם זה עכשיו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה לעכשיו, אין ויכוח לגבי זה. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> זה עכשיו. נשיאות המגזר העסקי איתנו, המעסיקים איתנו – שזה אומר שהפיילוט עבד טוב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה נכנס שוב לגופו של עניין. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא רוצה להסגיר אף אחד. אבל אני לא בטוחה מי איתכם ומי לא איתכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה עוד מישהו מלבד המשרדים שרוצה? לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היושב-ראש, אני רק אסביר, הכי פשוט, אנחנו מזיזים את הרף מ-28' לעכשיו, זה אומר שזה נותן הכנסות עכשיו וב-26. הצעד הזה לא נותן הכנסות לעכשיו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בהנחה שלא תחליטו עוד פעם לדחות את היישום, כמו שעשיתם בלי לעדכן את ועדת הכספים. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> היישום כבר באוויר, עו"ד אפיק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אופיר, אני חושבת שאנחנו צריכים לחכות ולראות כמה באמת ההשפעה על התקציב. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, את צודקת. אני רוצה להצביע על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> המהות של החוק תידון בוועדת הכספים. ואם ימצאו שזה טוב, אז - - - << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> עו"ד אפיק, היישום באוויר, ומדובר במערכת אחרת, אני חייב לדייק את זה. המערכת הזו של הקצאת מספרים לחשבוניות עובדת בענן, בטכנולוגיה אחרת. 0 תקלות, אני אציין את זה שוב. אני גאה לעמוד ולהגיד שזה 0 תקלות. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אני מזמין את הוועדה, יחד עם ועדת הכספים, לסיור במוקד של חשבוניות ישראל כדי לראות בעיניים. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> הזמנו את ועדת הכספים, נשמח לצרף עוד, להראות לכם את הטכנולוגיה כשזה עובד באונליין. אנחנו חוסכים מיליארדי שקלים לקופת האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי צריך להביא גם לסיור הזה כמה אנשים שפנו לחבר הכנסת טופורובסקי שהיו להם קשיים עם זה. נבוא ביחד איתם ונראה. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> בהחלט, אנחנו נשמח להזמין את כל מי שרוצה לבוא לראות את הטכנולוגיה – שאגב, לא קיימת בשום מקום בעולם – שמחשב מדבר עם מחשב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. אנחנו נעבור לנושא הבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לא מצביעים על הקודם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עוברים להתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, בריאות הנפש, עמוד 14, נושא 9. מדובר פה בחוק חדש. העניין שלו הוא התחשבנות בין קופות חולים לבין בתי החולים הפסיכיאטריים ובתי החולים הציבוריים. נעה, את רוצה לתת הסבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסדר של ההתחשבנות היה קבוע במסגרת חוק שכלל גם את ההתחשבנות של בתי החולים הכלליים לבין ההתחשבנות של בתי החולים הפסיכיאטרים. במסגרת חוק ההסדרים הקודם קבעו בחוק חדש את ההסדר לגבי בתי החולים הכלליים, הסדר התחשבנות לגבי בתי החולים הכלליים. כרגע מציעים לעשות אותו דבר, חוק נפרד לגבי התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים הפסיכיאטריים. הם מציעים מגוון של הוראות, אני לא חושבת שכדאי פה לפרט. ההתלבטות היא מבחינת שהחוק הזה יעמוד בפני עצמו. הוא חוק שהוא בתוך חוק ההסדרים, אבל הוא יעמוד בפני עצמו. מציעים פה צורות של הארכה שלו. כרגע הוא עד שנת 2028, אבל הוא יוכל להיות מוארך גם מעבר לפי מה שמוצע כאן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לכאורה בלי אישור של הוועדה. אבל זה משהו שתוכלו לתקן בוועדה, כי הוא כמובן קריטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לנו הרבה מה לתקן בוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש שם הרבה דברים שצריכים דיון, ולכן חשבנו שהוא חוק שיכול לעמוד בפני עצמו. אני רוצה להעיר, שצירפו אליו הוראה שהיא למעשה לא נוגעת להתחשבנות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בסדר, אבל זה נושא 10, חכי איתו רגע. לגבי ההתחשבנות. מצד אחד, לאורך השנים התחשבנות נכללה בחוק ההסדרים וההנחה הייתה גם שהיא תקציבית. במקרה הזה אנחנו חשבנו שההשפעה התקציבית היא נמוכה יותר. אני מבינה ממשרד הבריאות – אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן, הם אתמול היו כאן והציגו עמדה שזה משפיע עליהם מאוד, על תקציב המשרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, גם השר דיבר איתי וגם יו"ר הוועדה, שהן מאוד רוצים ומתחייבים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מצד אחד, אנחנו כלשכה משפטית ממליצים בדרך כלל לפצל. הסדרי התחשבנות נכללו לאורך השנים בחוקי הסדרים. ככל שבאמת גם יש לזה השפעה על התקציב של המשרד, זה דבר שבסופו של דבר אפשר לשקול אותו. בכל מקרה, הארכה שהוצגה כאן שוב ושוב, היא לא תהיה מקובלת אם היא תיעשה בלי אישור של הוועדה, בצווים, דבר שהוא לא נכון על פניו. אתה רוצה לעשות על זה דיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. מיכל, את רוצה? בבקשה. אני רוצה לדעת לגבי הערכה תקציבית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני רוצה לומר משהו על 9. על 10 זה בנפרד. לגבי 9, זאת הצעת חוק שיש לנו הרבה מה להגיד עליה, אבל זה בהחלט בדיון בוועדה עצמה. ככל שנצליח להגיע להסכמות בוועדה, זה יעבור או לא. אני חושבת שבהחלט צריך לעשות שם שינוי משמעותי, בתוך התחשיב הזה. אני מסכימה עם היועצת המשפטית לגבי הארכה של התחשיב, כי זה סוג של פיילוט, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה. עד היום 75 שנים זה פעל אחרת, רוצים להציע פה איזה משהו אחר. אי-אפשר להאריך את זה סתם ולתת לזה עוד ועוד הערכות. אבל שוב, זה גם לגופו של עניין ופחות להתעסקות בוועדה הזו. לכן אני אשמח שזה יעבור, אבל שוב, בהתרעה שאנחנו נעבוד על זה מאוד קשה בוועדת בריאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מציעה שזה יהיה בפנים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שזה יהיה בפנים. אבל לא 10. ל-10 יש לי התנגדות מוחלטת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם אמרו לכם שזה משפיע ישירות על התקציב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאני רוצה לשמוע. כן, בבקשה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להתייחס לחוק הזה. יש 2 השפעות שהופכות אותו למאוד רלוונטי לחוק ההסדרים, מעבר למה שצוין שכל חקיקות ההתחשבנות בעבר גם עברו בחוקי הסדרים מאחר שהן תקציביות. ראשית, החוק הוא תקציבי, מאחר שללא הסדר שייקבע בחוק הזה או בצורה אחרת בתי החולים הפסיכיאטריים יישארו השנה בלי הסדרה של איך מתחשבנים מול קופות החולים. הדבר הזה צפוי להביא לפגיעה מאוד קשה ביציבות שלהם ובהכנסות שלהם, מאחר ש-8 מתוך 10 מהם ממשלתיים, מה שיגרור צורך לסבסד אותם וזה יבוא כמובן מתקציב משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה חשוב מה שאמרת. אבל עדיין לא שכנעת שזה תקציבי. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני מסביר שזה תקציבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא תקציבי מה שאמרת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מאחר שאם לא יהיה להם מקור הכנסה אחר, אנחנו נצטרך להעביר מקורות מסעיפים אחרים מתקציב משרד הבריאות כדי לממן אותם, אז התקציב ייגרע ממקום אחר. כלומר, יש פה השפעה תקציבית ישירה של אי-העברה של החקיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, לא הבנתי. אם הדבר הזה לא עובר, הוא לא קיים, מה קורה אז? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ככל הנראה, מה שיקרה, שבתי החולים צפויים לספוג פגיעה כלכלית. מאחר שבתי החולים הללו רובם בבעלות ממשלתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל קיימת התחשבנות היום, אתם רק משנים אותה, לא? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא קיימת התחשבנות בתוקף לשנת 2025. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת? ההתחשבנות היא רק עד 24'? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, זה כל פעם מתחדש. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אחת לכמה שנים אנחנו מחדשים. כרגע אין בתוקף התחשבנות ל-25'. ולכן יש חשיבות, גם דחיפות וגם השפעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולבתי חולים אחרים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לבתי חולים אחרים יש בתוקף ל-2025, הוארכה בצו, באישור ועדת הבריאות, לא מזמן. אבל כרגע לבתי חולים לבריאות הנפש אין צורת התחשבנות בתוקף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה לא ביחד? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> עד היום זה היה ביחד. ישבנו גם בחוק ההתחשבנות הקודם והבנו שיש צורך להפריד כי יש מאפיינים שונים בכל אחד מהמשקים הללו. ישבנו בשנתיים האחרונות, עשינו עבודה די מקיפה יחד עם משרד הבריאות בניסיון לגבש מתווה שיתאים לבתי החולים לבריאות הנפש. גם בחקיקה הקודמת, נאמר גם לפרוטוקול וגם בדברי ההסבר שאנחנו מתכוונים להביא חקיקה נפרדת לבתי החולים לבריאות הנפש. וזה מה שאנחנו מציעים לעשות פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם ההתחשבנויות הבאות יהיו בחוק חדש? אני חושבת שזה הרבה יותר נכון מאשר להכליל את זה כחלק מחוק ההסדרים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> סתם שאלה. 2025 בא, ידעתם שההסדר הולך להיגמר - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לכן הגשנו את הצעת החוק הזו, שאנחנו מקווים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, לא הגשתם את הצעת החוק הזאת. התלבשתם על הצעת חוק ההסדרים, רק נדייק. זה פקע, ויכולתם להביא את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא דבר במקרה, שפתאום זה הסתיים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 3 שנים לא הצליחו להעביר חקיקה רגילה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כמו בכל חקיקה של חוק התחשבנויות, הגשנו אותה בתוך חוק ההסדרים. לא הייתה חקיקה של התחשבנות שלא אושרה במסגרת חוק ההסדרים עד היום. מאז שנת 1997 החקיקות הללו עוברות בחוקי ההסדרים. זה לא דבר חריג ולא דבר חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל רק לאחרונה, רק החוק האחרון נקבע כחוק נפרד מתוך חוק ההסדרים. זאת אומרת, אומנם הוא הובא במסגרת חוק ההסדרים, אבל הוא נחקק כחקיקה שעומדת בפני עצמה. הוא לא נשאר. בעבר הוא היה פרק בתוך חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות. כל פעם זה היה איזה חוק אחר. אבל בחוק האחרון הוא עמד בפני עצמו, וגם כאן הוא עומד בפני עצמו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא פוצל מחוק ההסדרים ועמד במגבלות הזמן שנקבעו לחוק התקציב. גם החוק הקודם עבר באותו אופן כמו שאנחנו מציעים עכשיו. אנחנו חושבים שיש פה גם השפעה תקציבית וגם דחיפות מאוד מהותית, ולכן אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה בתוך החוק. גם משרד הבריאות סבור ככה. הנציגה שהייתה פה אתמול בדרך, מתעכבת בגלל ההפגנות, אבל אמורה להגיע בדקות הקרובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עם קופות החולים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> קופות החולים – יש להן השגות על סעיפים כאלה ואחרים. אבל כל המערכת, כולל בתי החולים, כולל קופות החולים, סבורה שיש צורך בהסדרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה עם דניאל. בפגישות שאני עשיתי אכן כל המערכת היו בעד החוק, עם תיקונים כאלה ואחרים. בוא נניח שהאזרחים מתמודדי הנפש, העמותות שמייצגות את מתמודדי הנפש, פחות אוהבים, בלשון המעטה כמובן. אני גם מסויגת. אבל אני שוב אומרת, אני יכולה להבין את הצורך לחוקק אותו. אף אחד מאיתנו לא רוצה שבתי החולים הממשלתיים ייפלו. הבעיות התקציביות שם הן קשות. ולכן צריך להעביר את הדיון לוועדה, אבל כמובן להגיע שם לתיקונים מאוד משמעותיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרק הזמן של הסדרים יספיק לזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני בסימן שאלה. אבל אני חייבת להגיד לכם, היושב-ראש והיועצת המשפטית, הרי אמרנו שאם לא מגיעים בוועדה עצמה להחלטה החוק בסוף לא יעבור. אני בספק אם נצליח בזמן הקצר הזה לדון בכל הנושאים לעומק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משמעותי מאוד מה שאת אומרת עכשיו. אם לא תצליחו, אני אצטרך לפצל את זה אחרי זה חזרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רגע לומר, כי זה גם קשור ל-10, גם שגית רצתה מקודם לגבי סעיף 10. אנחנו ביקשנו, כל כך הרבה פניות, והממ"מ ביקש ופנה גם לאוצר וגם למשרד הבריאות לקבל תשובות כדי לדון באמת לעומק בנושאים האלה. לצערי הרב לא היה שיתוף פעולה מלא בלשון המעטה. אני מקווה שהפעם הם כן - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> העברנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, משרד האוצר לא העביר לנו. חוץ מלהגיד לנו שזה סכום עגול לא קיבלנו שום תחשיבים, שום נתונים. דניאל, לא היית בדיון. לא קיבלנו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו העברנו תשובה מפורטת לכל השאלות שהועברו ממרכז המחקר והמידע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדברת על 10, לא על 9. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> גם על השאלות שנשאלו לגבי 10. לגבי לוחות הזמנים זו חקיקה הרבה יותר פשוטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 10. פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי. אני אמרתי אתמול גם על עוד עניין שקיבלנו עליו הרבה פניות. גם לגבי הסעיף הזה הגיעו אלינו המון פניות. חיוב השתתפות עצמית בעד פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי, למעט אם הפנייה היא לפי הפנייה מרופא או טופס 17. להבנתי, אין לזה השפעה תקציבית. נעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מדובר פה על הוראה שצורפה כביכול על ההתחשבנות. אבל למעשה אין לה נגיעה להתחשבנות. היא לא נוגעת להתחשבנות בין קופת החולים לבית החולים, אלא היא מטילה השתתפות עצמית על המבוטח עצמו בשל פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי. המשמעות התקציבית. אני לא חושבת שתהיה פה איזושהי עלות תקציבית. אומנם, אנחנו לא יודעים איזה סכומים מבקשים להחיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הבנתי. איך זה עובד היום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום אין חיוב על הפנייה לבית חולים פסיכיאטרי. כשאדם פונה לבית חולים שיש בו מחלקה פסיכיאטרית, הוא משלם כמו על מיון רגיל. אבל אם הוא פונה למיון פסיכיאטרי, הוא לא מחויב בתשלום בכלל. פה הטענה הייתה, שרצו גם להחיל את החיוב עבור השירות הזה על קופות החולים. אבל זה עניין שאפשר לעשות אותו באמצעות קביעת תעריף, זה לא מחייב את התיקון הזה. אבל עיקר התיקון הוא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ממש לחייב את המבוטח עצמו בהשתתפות עצמית עבור השירות הזה, כי שירות פנייה לחדר מיון הוא כבר היום שירות שקופת חולים מממנת. זה אחד מהשירותים שקופת חולים מממנת. אבל פה מדובר על לחייב את האזרח. זה לא קשור בשום צורה להתחשבנות בין קופת החולים לבית החולים, אלא בין המבוטח לקופת החולים שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הקופה תצטרך לשלם על זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקופה בכל מקרה תצטרך לשלם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ועכשיו הם יעלו את המחיר של המבוטח? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו הם יגידו למבוטח: אתה תשלם עבור זה. הדבר הזה – אין לו השפעה תקציבית. אני גם חושבת שאם נסתכל במאקרו במספר הפניות, יהיה קשה מאוד להניח שיגיעו לאיזשהו סכום שהוא משמעותי בכלל בתקציב המדינה. הפגיעה שנגרמת לפרט, במיוחד במצבים הכי קשים שלו, פרט שזקוק באופן מיידי לטיפול פסיכיאטרי ובשביל זה הוא צריך לפנות למיון פסיכיאטרי, הפגיעה היא עצומה. האפשרות לדון בנושא כזה – זה כמובן מחייב דיון, לא במסגרת של חוק ההסדרים. אני חושבת שהדבר הזה ממש מחויב בפיצול. לא ייתכן להשאיר הוראה כזאת בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואני חייבת לומר עוד משהו, לפני שאתה מעביר את זה למשרד האוצר. לי הבטיחו לאורך כל הדרך גם באוצר וגם בבריאות שלא יהיה דבר כזה. עד היום לא היה בכלל מחירון לפנייה למיון של בית חולים פסיכיאטרי. הסבירו לי משרד האוצר והבריאות שצריך שיהיה לזה מחירון, אבל זה בכלל לא יושת על האזרח, זה לא נוגע לאזרח, זאת התחשבנות בין בית החולים לקופת החולים, כמו שקבוע ב-cap הקודם. ולכן, אמרו לי, שאין לזה שום השפעה תקציבית, עוד לפני התקציב בכלל, כשהתחילו לדבר איתי על האירוע הזה, ובוודאי שזה לא יפגע באזרח. אם אני רואה את זה פה, זאת אומרת שלכאורה יש לזה השפעה תקציבית. מעניין לשמוע איך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על האזרח, לא על המדינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין לזה השפעה תקציבית בכלל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לזה 0 השפעה תקציבית, וזה סתם הוכנס להצעת חוק ההסדרים כדי לאפשר לנו לריב על זה ולפצל את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יפה מאוד. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה פשוט לא נכון, ואני אשמח להסביר. << דובר >> גיא ז'ורנו: << דובר >> בקשר למערכת של המילואימניקים. דיברתי עם מנהל הקרן – יום שלישי, ב-21 לחודש, המערכת באוויר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר רגע מההתחלה עד הסוף את העניין של אגרת מיון. עד 2015 מערכת בריאות הנפש הייתה חלק מהאחריות הביטוחית של משרד הבריאות, ולכן בהתחשבנות בין בתי חולים שבבעלות משרד הבריאות לבין המבטח משרד הבריאות לא נקבעה אגרת מיון. מ-2015 הועברה האחריות הביטוחית לקופות החולים, כלומר קופות החולים משלמות עבור אשפוזים של מטופלים בבתי חולים פסיכיאטריים. אבל לא נקבעה אגרת מיון באותה עת. בהסדר הנוכחי, מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה להפוך את התשלום במחלקות האשפוז לגלובלי. ואז, נוצר מצב, שעל פניו, אם לא נעשה שום דבר, לקופות החולים יש תמריץ לשלוח מטופלים למיונים הפסיכיאטריים בבתי החולים הפסיכיאטריים במקום לפתח שירותים בקהילה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון, דניאל. זה פשוט לא נכון. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח רק לסיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה פשוט לא נכון. אתה הסברת, כשדיברת איתנו, שקופות החולים רוצות להקטין את כמות האשפוזים כי הן יצטרכו לשלם פחות בתוך הסכום הגדול של ה-cap. זה לא האירוע. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח לסיים להסביר. מה שיקרה, אם לא נקבע, זה שיהיה תמריץ מסוים לקופות החולים לשלוח מטופלים למיון. ולכן אנחנו רוצים לקבוע אגרת מיון. כמו באגרת מיון הכללי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת תמריץ לשלוח למיון? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> בן אדם פונה לקופה, מרים טלפון לקופת החולים שלו ואומר שרוצה תור לטיפול פסיכותרפי. הקופה יכולה לעשות אחד משני הדברים: לפתח שירות שיאפשר לו את התור הזה; או להגיד לו: עזוב, יש לך בית חולים פסיכיאטרי, סע למיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נו באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה חושב שכל בן אדם שמגיע למצב כזה, הוא מרים את הטלפון ושואל לאן הוא יכול ללכת? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> יש מצבים פסיכוטיים ויש מצבים שבהם קופות החולים היום שולחות מבוטחים לבתי החולים. זאת תלונה קבועה שאנחנו שומעים מבתי החולים לבריאות הנפש, שמגיעים אליהם הרבה מבוטחים, שואלים אותם: למה הגעת עכשיו אלינו ולא למרפאה הקבועה שלך? ואומרים: הקופה הפנתה אותי לפה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז שהקופה תשלם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברגע שתתקן את התעריפון - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, תעריפון לקופה, כמו שהבטחתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברגע שתתקן את התעריפון, קופת החולים תשלם ואז - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להשלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין שום הצדקה להשית את זה על האזרח המסכן - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואין לזה שום תקציבי. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להשלים. מה שיקרה, לפי ההצעה שלנו, שתיקבע אגרת מיון. אגרת מיון, כמו במיון הכללי בבתי החולים הכלליים, כשבן אדם מגיע למיון, ברשימה מאוד מאוד ארוכה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דניאל, אתה רציני? אתה מדבר על מתמודדי נפש. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להשלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל אני לא יכולה לשמוע את זה בכלל. זה לא כמו במיון רגיל. בן אדם שמגיע למיון פסיכיאטרי לא מסוגל להתעסק עם כל הבירוקרטיה של טופס 17. על מה אתה מדבר? ההשוואה הזאת היא מקוממת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> גם במיון הכללי, אדם שמגיע ואחר כך מאושפז למשל, ברשימה של מקרים, כמו הכשת נחש וכן הלאה, לא משלם אגרה. משלם אגרה רק במקרים שבהם הדבר הזה לא מכוסה על ידי החוק, שזה מקרי קצה. גם במיון הפסיכיאטרי, מה שאנחנו מציעים, זה שרוב רובה של ההתחשבנות הזאת תהיה על קופות החולים, ככל שאדם הגיע ואכן הייתה הצדקה קלינית להגעה שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה הצדקה? שמאשפזים אותו? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אשפוז זה דבר אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתם לא רוצים שיאשפזו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ויש גם רשימה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הצלחתי להבין. תסביר בצורה פשוטה מה המצב היום ומה הולך להשתנות. היום הוא משלם או הוא לא משלם, ואחרי השינוי אם הוא ישלם או לא ישלם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> היום אף אחד לא משלם על הגעה למיון. אף אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי. העברנו את החוק הזה – מה קורה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> במקרה שבו אדם יגיע למיון והתאשפז, קופת החולים תשלם. במקרה שאדם יגיע למיון ולא הייתה הצדקה קלינית בכלל להגעה שלו, הוא ישלם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יפה. כמה זה משפיע על התקציב? על כמה כסף אתם בונים מקבלת אגרה ממתמודדי הנפש? כמה זה תקציבי? בואו נדבר, זה האירוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכל, עזבי, אני לא מקדם את זה ולא מעביר את זה לוועדה. זה נשאר פה ולא יקודם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין מה לקדם בכלל, זאת פשוט הזיה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה חלק מהסדר ההתחשבנות הכולל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה משאיר את זה בוועדת הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. אנחנו נצביע על פיצול, להשאיר את זה בוועדת הכנסת. מי בעד? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> חשבתי לתומי שהפיצולים זה לא כדי לתקוע חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא תוקע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני בדיוק ממליצה לו לא לפצל, כדי לתת לדבר הזה מענה. הצבעת כבר? קיימת את ההצבעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה היה באמצע והפסקתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, את רוצה שנקיים על זה דיון? לא הבנתי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, אם אתה מבקש לפצל את זה, אני מבקשת שתפצל את זה לוועדה. ירצו בוועדה לקבור את זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא רוצה שהחוק הזה יקודם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מבינה. אבל ירצו בוועדה, אחרי דיון מעמיק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה להעביר את זה לוועדת הבריאות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תעשה ניתוב לוועדת הכנסת בלבד. אחר כך נקבל החלטות לגבי הפיצול. זו ההצעה שלי. תעשה כרגע ניתוב לוועדת הכנסת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מה המשמעות של הפיצולים? היועצת המשפטית, את אמרת אתמול שהמשמעות של הפיצולים זה לא כדי לקבור חוקים. זה מה שהסברת אתמול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> המשמעות של פיצול - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא יעבור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - שבעינינו אין לו שום קשר לחוק ההסדרים או לחוק התקציב, ושהוא, באמת אני אומרת, בבחינת עז בעיניי שהוכנס כאן כדי שאנחנו נוכל לריב ולקיים דיונים עם עצמנו ובסוף להגיד לכם שזה לא בא בחשבון בגלל ההשלכות מרחיקות הלכת על הציבור. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אבל מה שאת מסבירה, זה שלא יהיה הליך חקיקה רגיל גם. את משתמשת בכלי הזה כדי לקבור את החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם השתמשתם בכלי של חוק ההסדרים כדי להביא את זה – וקברתם בזה את החוק. אני מציעה שתנתב את זה פשוט כרגע לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נמשיך, תכף נחזור לזה. מה הפרק הבא? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עמוד 15, סעיף 13 בטבלה, הקפאה והפחתה של דמי הבראה. מוצע להקפיא את סכום דמי ההבראה לשנת 2025, להפחית את דמי ההבראה במחיר של יום הבראה אחד, לחייב את המעסיקים להעביר לרשות המיסים את הסכום שהופחת מדמי ההבראה ואת הסכום שנחסך גם מאי-עדכון דמי ההבראה. הצעת חוק קודמת שהובאה בשנת 2024 לחוק ההסדרים, היא פוצלה ממנו ואושרה בהליך חקיקה נפרד, דבר שאפשר כמובן גם לעשות כאן. נדמה לי שלא מזמן דנתם, נכון? גם קיימתם דיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, דיון בהפחתה, הסדר כמעט זהה, לגבי שנת 2024. זה פוצל מחוק ההסדרים ועבר כחוק נפרד. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש כאן כ-1.5 מיליארד שקלים. זה רכיב די מהותי במסגרת ההסכמות שלנו עם העובדים. גם זה וגם - - - של השכר, זה משהו שהתקציב לא יודע לחיות בלעדיו. כאמור, 1.4 מיליארד שקל. אני חושבת שזה לא הגיוני לפצל את זה מהחוק, בטח כשהמסגרות בנויות על זה. נעה, בפעם שעברה זה פוצל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה פוצל מחוק ההסדרים. זה היה חוק הסדרים שכל פרק פוצל בו. אבל כל פרק נדון במהירות כמובן, נדון במסגרת הוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה אמרת שבתזכיר העלות התקציבית של זה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 1.4 מיליארד ש"ח. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כתבתם בתזכיר 1.3. לאיפה 100 מיליון הלכו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה "כ". << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אולי נחלק אותם גם לחיילי המילואים, את ה-100, להגדיל את המענק? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, זה לאגרת מיון פסיכיאטרי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> התחילית "כ" אומרת שזה לא על הפוינט. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה יכול להיות גם 1 מיליארד? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. מכיוון שגבינו בשנה שעברה, אז אנחנו יודעים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה אי-אפשר כמו בשנה שעברה, לעשות בהליך חקיקה רגיל? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> למיטב זכרוני, בשנה שעברה הוועדה הזאת פיצלה את כל הפרקים. זאת הייתה השיטה שהונהגה פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה גם השנה. דווקא אנחנו מתרשמים שזאת שיטה נכונה לכנסת. אנחנו מתחילים להבין שזאת שיטת העבודה הנכונה לנו מולכם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני סברתי שהחוברת הדקיקה והרזה, שלא הבאתי אותה כאמצעים פיגורטיביים, כולה חייבת להיות כחלק מהסיבוב, כחלק ממה שמדובר פה היום. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הסיבוב שעשיתם עלינו, כן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שעשיתם עלינו. אתם שמתם לכם עיקרון שרק הרכיבים הפיסקליים. אני חושבת שזה לא נכון ושהצמיחה היא חלק משמעותי מהתקציב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, שמנו לנו עוד הרבה עקרונות, שעמדתי עליהם. אחד מהם הוא – שאם משהו פוצל קודם אז כדאי לפצל אותו גם שנה אחרי זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל אין בזה שום היגיון. היה היגיון מסדר - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד לך מה ההיגיון – שלכנסת יש הליך חקיקה תקין והוא לא נעשה כחלק מחוק הסדרים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה נכון כנראה לכל דבר פה. ניתן לטעון את זה, ואנחנו יכולים להמשיך ולטעון את זה הפוך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ולכן, בתקציב הקודם, כמו שאמרת, פיצלנו הרבה – כי זה ההליך הנכון לכנסת. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אני פה שנה, לא הייתי בתקציב הקודם. אבל בתקציב הזה היו הסכמות עם שר האוצר ובגינן פיצלנו פה חלק נכבד בחוק ההסדרים. זה 1.3 מיליארד שקל, זה המון המון כסף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש 4 פרקים שחזרו אתמול לחוק. הם לא היו קשורים אליכם וניהלתם עליהם משא ומתן, למרות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל פה זה חלק מחבילה כוללת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה סכום גדול מאוד, שגית. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> זה חלק גדול מאוד מהתקציב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני גם אגיד שאי-אפשר להצביע על הגירעון, כי זה לא נכון מה שכתוב בגירעון אם החקיקות האלו לא עוברות. זה מאוד מאוד טכני וגם לא הגיוני. הגירעון והתחזית שלו, שהיא נדונה בוועדת הכספים, מבוססים על הרכיבים הפיסקליים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. אבל במקרה הזה – זה כן תקציבי וכן חלק מהסכם כולל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עם ההסתדרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. נכון? כן. אז אנחנו נעביר את זה לעבודה ורווחה ונשאיר את זה בחוק ההסדרים. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. הנושא הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026. זו הצעת חוק חוזרת משנים קודמות. היא הובאה בשנת 2013 גם, אבל לא כחלק מחוק ההסדרים, אלא כחקיקה נפרדת. מוצע להפחית את שכרם של עובדי השירות הציבורי, כלל העובדים בשירות הציבורי במדינה, בגוף מתוקצב, במוסדות חינוך, ושל בעלי תפקיד מסוימים בגופים האלה, בשיעור שנקבע בהסכם הקיבוצי. מה הסכומים של הפרק הזה? לא "כ". << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 5 מיליארד בשנת 25' ו-2.5 מיליארד בשנת 26'. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ובאחוזים, כמה הפחתה תהיה לעובדי המגזר הציבורי? << אורח >> איילת הלר: << אורח >> אם היא מחושבת שנתית – 2.48% ב-25' ו-1.2% ב-26'. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה זה אם היא מחושבת שנתית? היא יכולה להיות מחושבת חודשית? << אורח >> איילת הלר: << אורח >> בהסכם עם ההסתדרות ההפחתה היא של 13% ולכן האחוז החודשי הוא 2.29. ככל שהחוק יאושר ויחול מה-1 במרץ, ההפחתה החודשית תותאם בחישוב שנתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא תתחילו את זה מתחילת השנה? << אורח >> איילת הלר: << אורח >> נכון. היום, כפי שההצעה מונחת, מדובר ב-2.705%, בתחילה מפברואר, כלומר 2.48% על פני 12 חודשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא הפריסה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הפריסה, בסופו של דבר. זה יחול על כל הנוכחים בחדר הזה למעשה אני מבינה. אתם יכולים להצביע, אתם חלק מקבוצה גדולה מאוד. ההמלצה שלנו – עבודה ורווחה. 5 מיליארד – גם לשכה משפטית של הכנסת לא מתווכחת, אפשר להשאיר בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתמול הבאתי להם עוד 4.5 מיליארד שהם חשבו שהלכו להם לאיבוד. נכון, ברק? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לנושאי המשרה ברשויות השלטון יש חוק משלהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מה זה אומר? מה פיניתם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, בדיוק, לאן אתה מנתב את זה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לגירעון, לגירעון היושב-ראש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לבריאות הנפש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לחור השחור של הגירעון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מעבירים את זה לעבודה ורווחה בתוך חוק ההסדרים. מ בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. לא, לא אושר פה אחד, בועז לא הצביע. אז תספרי. 6 בעד. מי נגד? מי נמנע? אושר, בחוק ההסדרים, ויועבר לעבודת עבודה ורווחה. מה נשאר לנו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נשארו לנו עוד 2 - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, כל אלה שלא הצבענו, מה עושים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו 3 דברים מורכבים שאנחנו צריכים עוד לדון בהם. מה עוד נשאר? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> 6-5 – זה הסדרים במס הכנסה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נעשה הפסקה עד 13:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 13:45) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. כן, שגית, הסעיף של משרד המדע. הם פה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אולי הם ויתרו עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, הם פה. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> רשות החדשנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נראה מה נעשה איתכם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עדיין לא הבנו למה לא הבאתם אותו בנפרד אם הוא כל כך חשוב ומשמעותי למשרד כמו שאתם מתארים לנו. אנחנו בעמוד 11, סעיף 3. דיברנו על מה זה עושה ודיברנו על זה שחלק מהפרק הוא הסמכה לתקנות. הבנו מכם שבמצב האופטימי ביותר אתם חושבים שבתוך חודש אתם תפיצו אותן להערות הציבור. נכון? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נכון. אני רואה שנציגת רשות המיסים לא נמצאת פה. אבל נוכל לבקש ממנה להגיע. בהמשך לדיון אתמול ולהערות שלכם, של הייעוץ המשפטי, אנחנו עשינו עבודה פנימית אצלנו כדי לראות כמה אנחנו יכולים לזרז. כמו שאמרנו אתמול, אנחנו נמצאים בעבודה מאוד מאוד מתקדמת, ובכל זאת אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול לזרז כמה שיותר. אנחנו ורשות המיסים יכולים להתחייב שתוך 3 שבועות אנחנו נפרסם להערות הציבור, ועד תחילת מרץ אנחנו מבחינתנו נגיע עם תקנות גמורות, אחרי הערות הציבור, לוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו מקווים שהמדינה לא תתנהל ב-1/12 כל כך הרבה זמן. אני באופן אישי חושבת שזה פרק שלא היה מקום לכלול אותו בחוק ההסדרים. אין לו שום השפעה תקציבית ישירה על התקציב. יחד עם זאת, אני מבינה שיש שרואים בפרק הזה חשיבות, מכיוון שהוא חשוב לחברות ההייטק ויש לו השפעה תדמיתית וכיוצא בזה, ורשות החדשנות כל כך נלחמת שהוא יישאר בהצעת חוק ההסדרים. חבל רק שאתם לא מנהלים מלחמה כזאת להעביר חקיקה רגילה בזמנים רגילים, הכנסת יודעת לעבוד יפה. אני מציעה כך. את הסעיפים שעוסקים בהתקנת תקנות, אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, לפצל. ככל שיגיעו התקנות וועדת הכספים תקבל החלטה לקיים דיון אחר כך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואז נמזג? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם הוועדה תתקדם עם זה, אז למזג. הסעיפים שהוגדרו כאן כיותר חשובים, של המבנה והמיזוג, הם יישארו במסגרת חוק ההסדרים וועדת הכספים תקיים בהם דיונים, בהתאם ללוחות הזמנים שלה, כי ועדת הכספים מקבלת הרבה דברים. זה סעיפים 4 עד 7 להצעה. אני מציעה שסעיפים 4 עד 5 יפוצלו, יעברו לוועדת הכספים. הנטל עליכם, לדאוג להתקנת תקנות ולהביא אותן בפני הוועדה, וגם לתת כמובן תשובות, נתונים, עובדות, כדי שיקדמו לכם את התיקונים. סעיפים 6 עד 7 יישארו כחלק מחוק ההסדרים, וכמובן שגם לגביהם תצטרכו לתת תשובות בוועדה, וגם יעברו לוועדת הכספים. זו הצעת פשרה שאני לא בעדה. אבל אני מבינה את המצוקה שאתם משדרים פה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על הנכונות מצידך, גברתי היועצת המשפטית. חשוב לי לחדד. לחוק הזה, כפי שאמרנו גם אתמול, אומנם אין השלכה ישירה על התקציב. אבל גם רשות המיסים, גם רשות החדשנות, גם גורמים בתעשייה שאנחנו מדברים איתם, כל הזמן חוזרים ואומרים שיש פה השפעה מאוד משמעותית על הפעילות המשקית בישראל, שאנחנו מאוד מקווים שתתורגם גם להכנסות מדינה בטווח הזמן הקצר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם אנחנו. תביאו תקנות, יש לכם אינטרס לזרז. את ההפצה להערות הציבור יכולתם לעשות גם לפני חודש-חודשיים. זה כל כך חשוב לכם? אתם יודעים לעבוד, תוך יומיים הרמתם חצי כנסת. אני מניחה שאפשר היה גם להשקיע את אותו מאמץ בכתיבת התקנות. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בכתיבת התקנות, ואנחנו מתכננים לגמרי להביא אותן בלו"ז מאוד מהיר. דווקא החלק שהצעתם לפצל, אנחנו לא - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם מבקשים שאנחנו נעביר חוק הסדרים שלם בחודש וחצי. ותקנות – אתם רוצים 3 חודשים. נראה לי חלוקה מעט קשה עבור הכנסת. << דובר >> צח בסון: << דובר >> אני רק אתייחס לנושא של כתיבת התקנות, כי זה באמת מאוד חשוב. ממה שאנחנו מבינים, לא ניתן להביא או לפרסם להערות הציבור את טיוטת התקנות כל עוד החקיקה המתאימה לנושא הזה לא נכתבה או נמצאת בתהליך של חקיקה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. אבל אנחנו מבינים שיש מחלוקות מקצועיות, ולכן גם לא תוכלו להציג משהו קונקרטי בפני חברי הוועדה. הטיעון שלי הוא, שכשהוועדה דנה בחקיקה, היא צריכה לראות את התמונה המלאה. שורה תחתונה, בעיניי, אני באמת חושבת שההצעה שלי מאוד הוגנת. אתם מקבלים 2 סעיפים כחלק מהצעת חוק ההסדרים. 2 סעיפים שהם הסמכה בלבד להתקנת תקנות יישארו מפוצלים. תביאו תקנות, זה בידיכם. שוב, תביאו תקנות, תציגו בפני חברי הוועדה תשובות. תציגו את הדחיפות בפני ועדת הכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הטיעונים שלכם, שבגלל זה אני נוטה לשנות את העמדה שרצינו לפצל את הכול – לגבי המשקיעים ומה זה יעשה אם זה יעבור או לא. ברגע שאנחנו מכניסים את 2 הסעיפים הראשונים זה נותן לכם מענה לזה. << דובר >> צח בסון: << דובר >> לא, זה לא לגמרי נכון, מכיוון שהחלק ה-2 שעליו מדובר, על להשאיר אותו בתוך חוק ההסדרים, מדבר על שינויי מבנה ופיצולים בין חברות. על זה גם רשות המיסים יכולה להרחיב. אנחנו מדברים כאן על החברות שנמצאות בישראל וחברות שמבצעות כאן שינויים. החלק של התקנות ושל ההסמכה מדבר על משקיעים, מדבר יותר על משקיעים, בעיקר על תושבי חוץ. הוא רלוונטי מאוד לחזק שדר של אמון בשווקים, של אמון בשווקים בישראל, של המשקיעים בישראל, ולכן קריטי לנו להביא אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נוכל גם להציג את העקרונות של התקנות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה להקריא מה הסעיפים שאתם מבקשים אומרים. בסעיפים כתוב: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים". זה סעיף הסמכה בלבד, זאת אומרת שהוועדה לא תוכל להתכנס לדיון ביחס אליו; וגם הסעיף ה-2: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים שבהתקיימם ייחשב חלקו של שותף בהכנסת השותפות כהכנסה פאסיבית או כרווח הון. זה הכול. אלה סעיפי הסמכה. אין שום סיבה, באמת. אני חייבת להגיד. אין שום סיבה שבחוק ההסדרים הכנסת תחוקק סעיפי הסמכה לשר האוצר להביא תקנות כשאין עדיין עמדה אחידה ביחס למה התקנות האלה יהיו. בסוף, אתם מבקשים - - << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אפשר להתייחס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מסכים עם האמירה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - מהכנסת לחוקק חוק הסדרים בתקופה כל כך קצרה, בזמן. כדי לחוקק את סעיפי ההסמכה האלה הוועדה צריכה לראות את התמונה הכוללת – שלא תהיה בפניה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס ל-2 דברים שאמרה היועצת המשפטית. אחד, האמירה שאין שום סיבה. בהינתן המשקל שהמדינה מייחסת לאירוע הזה, זו הסיבה שאנחנו מביאים את אותם סעיפי הסמכה כמו שתיארת והקראת עכשיו. הדבר הנוסף שאפשר להגיד - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הם עברו קריאה ראשונה. הכנסת נתנה בהם אמון בקריאה ראשונה. קיבלתם את הצעד הראשון לאירוע. עכשיו תורכם להוכיח את המשקל הזה ולהביא משהו לכנסת. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בהינתן אותו משקל, זו הסיבה שאנחנו מביאים במסגרת חוק ההסדרים את סעיפי ההסמכה. אם זה מסייע – אני מבינה את הטיעונים, אנחנו מבינים – אפשר להביא את העקרונות של התקנות לוועדה במסגרת זמנים יותר קצרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפרת, אבל את מודעת לזה שאתם בעצמכם עוד לא סגרתם את הפרטים ושעדיין - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אל תגידו לא. גם אתמול אמרתם לא, ואחרי שעשינו את הבירור באתם ואמרתם שייקח לכם עוד 3 - - - << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> שלומית, אני רוצה להשלים את מה שאמרתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק עוד שאלה: מה ההכנסה שיש מזה? כי אנחנו דיברנו שיש קשר תקציבי ישיר. ברק, אני גם אשמח להתייחסות שלך לזה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני לא יודעת אם זה הכנסה או עידוד לצמיחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא משנה. כמה כסף ייכנס ב-2025? תגידו אתם. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> תכף יגידו האנשים הרלוונטיים מהמשרד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ובלי "כ". << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אמרנו, חד משמעית, לא הערכנו שתהיה פה הכנסה תקציבית בשנת 25'. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אפשר לפצל את הכול. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אבל אנחנו כן מאמינים שתהיה פה השפעה משמעותית על הפעילות המשקית, ואנחנו מקווים מאוד שזה גם יתורגם לתוספת הכנסות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ולכן גם אנחנו אמרנו, אביגיל, שאנחנו לא רואים בזה משהו שהכוונה היא לתקוע אותו. ההפך, הכוונה היא לסייע לקדם את הדבר הזה. אבל תבואו בצורה הגונה, תבואו ותביאו איזושהי התחלה. אל תצפו מהוועדה להעביר סעיפי הסמכה כוללים. יש פה 5-4 סעיפי הסמכה, שלא אומרים בסופו של דבר שום דבר. כשלנגד הוועדה לא עומדות התקנות, היא לא תוכל להעביר את זה בצורה כזאת. גם אתם יודעים שאפשר לקבוע חלק מההסדרים בחקיקה. אבל אתם עדיין לא מגובשים על ההסדרים האלה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני רוצה להשלים את מה שאמרתי מקודם. אם במסגרת הדיונים בוועדה, בטווח של השבועיים הקרובים נבוא ונציג את העקרונות המרכזיים – שקיימים, כמו שאנחנו יודעים, קיימים. זה עוד לא הטיוטה הסופית שתתפרסם להערות, אבל העקרונות קיימים ואפשר יהיה להציע אותם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה הציפייה? שהוועדה תאשר עקרונות כלליים ותאשר איזשהם סעיפי הסכמה על בסיס העקרונות הכלליים? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> במסגרת הקריטריונים שהצבתם, של דברים שחשוב שיהיו במסגרת חוקי הסדרים, אנחנו יכולים להציג את אותם עקרונות מרכזיים כדי שתהיה בפני הוועדה כמעט את מלוא התמונה עד למועד שבו תתפרסם הטיוטה הסופית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני שאלתי אתכם אתמול האם מחר בבוקר תוכלו להציג תקנות. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה אומר עכשיו כן. אבל אמרתם שלא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל עניתם לנו "לא" אתמול. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> שגית, קודם כל תודה רבה על ההצעה, באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מחר בבוקר אתם יכולים להביא, כן? << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> התקנות – 95% - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מחר בבוקר נצביע על זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז תביאו מחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למה צריך עוד 3 שבועות כדי לפרסם להערות הציבור? << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> שבוע אנחנו צריכים, רק - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אה, שבוע - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מדברים על מרץ כדי לסיים את העבודה על התקנות. על מרץ. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> התקנות – 95% מהסעיפים גם מוסכמים על התעשייה, אחרי 10 חודשים של שולחנות עגולים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אני חוזרת ושואלת. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> שנייה, שלומית, תני לי רק להסביר. קודם כל, אני רוצה קצת להסביר את הרקע, שאתן מבינות, אבל אני רוצה לחדד. התקנות האלה חשובות. באמת אין לזה השפעה תקציבית ישירה ומהירה. אבל זה סיגנל מאוד חשוב לשוק ההייטק. עיקרן בלעודד משקיעי חוץ לבוא ולהשקיע בחברות הזנק ובתעשייה מתקדמת בישראל. ישבנו בשולחנות העגולים במשך 10 חודשים – עם התעשייה, עם רשות החדשנות, עם אגף תקציבים, עם הכלכלן – ואנחנו מגובשים. אני דיברתי עם האנשים שלי, שכותבים את התקנות – זה תקנות לקרנות גידור וקרנות השקעה וקרנות הון סיכון – ואנחנו מוכנים. אנחנו כבר מוכנים לפני חודש. אז אני לא רואה בעיה תוך שבוע - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שוב, עשינו את הבדיקות, גם מאחורי הקלעים, הבנו שהתמונה היא אחרת. קיבלנו את זה לא מגורם אחד, מכמה גורמים שבאו ואמרו שנדרש עוד זמן כדי לגבש את הדבר הזה, שעדיין יש חילוקי דעות גם בנושאים עקרוניים יותר. אז שוב, אפשר עכשיו לבוא ולייפות ולהגיד כמה הכול מובן. אבל אני שאלתי אתמול. << אורח >> אמיר דוידוב: << אורח >> אני יכול תוך שבוע להביא נוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה אומר שבוע. ואני אומרת לך – נאמר לנו פה 3 שבועות רק עד לפרסום התזכיר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה עמדה של שר האוצר לגבי זה? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אנחנו עומדים מאחורי ההסכמות, שכל מה שהוא לא תקציב מיידי לשנת 2025 יפוצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כלומר, עמדת השר לפצל את זה? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> אנחנו עומדים מאחורי ההסכמות. לכן, מבחינתי, אם תרצו ללכת עם הפשרה הזאת, אנחנו מסכימים לה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת לא פשרה. אתה מסכים לפצל הכול, זאת עמדת השר? << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> נכון, נכון. אני אומר, אם תרצו לעמוד אל מול ההסכמות הראשוניות, זה מקובל עלינו. אם תרצו ללכת לפשרה הזאת, גם היא מקובלת עלינו. << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> אני מבקשת להתייחס. אני רוצה להבחין בין 2 רבדים. דיברתם על פערים מהותיים. כל גורמי המקצוע הרלוונטיים יושבים פה מסביב לשולחן, כולם אומרים כאן לפרוטוקול שאין עוד חילוקי דעות מהותיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רשות המיסים – את עומדת מאחורי האמירה הזאת? << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> אני אשמח לסיים. אין חילוקי דעות מהותיים. יש עוד מעבר מההסכמות המהותיות לניסוחים משפטיים כדי שיהיה דבר מוכן לפרסום באתר להערות הציבור, בשביל זה ביקשו 3 שבועות. לא בגלל שיש עוד חילוקי דעות מהותיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ניסוחים זה עניין של יום אחד. לא צריך בשביל זה 3 שבועות. << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> אני לא מנהלת של לשכה משפטית של רשות המיסים, את זה אני לא יכולה לומר. אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אנחנו נגיע לוועדה. אנחנו יודעים להציג את כל המשמעויות המהותיות של הדבר כבר מחר בבוקר. אנחנו תוך 3 שבועות – שוב, אני לא יודעת אם הם יודעים לעשות את זה יותר מהר, יש להם בסוף עוד הרבה דברים על השולחן כמו שאתם יודעים – נהיה מוכנים לפרסום, מתוך מטרה שעד לסוף החקיקה אפשר יהיה לחוקק את הדבר ביחד. חשוב להבין, כל חודש עיכוב הוא משמעותי עבור שוק ההייטק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המועד הנכון הוא לא להגיע לסוף החקיקה, אלא שביום הראשון כבר יש לך את מה שצריך. יעל, בסופו של דבר, אנחנו לא בוחנים את זה בסוף החקיקה. אנחנו צריכים לבחון את זה מחר בבוקר. הבאתם פה חלק מתוך הצעת חוק ההסדרים. הציפייה היא שנתחיל לדון בה מחר בבוקר או בשבוע הקרוב? אז תחילת העבודה צריכה להיות מוכנה לשבוע הקרוב. היא לא צריכה להיות מוכנה לעוד 3 שבועות כשאנחנו כבר נראה את סוף ההליכים. << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> שוב אני אומרת, כל המשמעויות המהותיות של התקנות מוסכמות וקיימות כבר, את זה אפשר להציג היום. אפשר לשבת על זה היום ולעבור דבר-דבר כדי שלוועדה יהיה ברור על מה אנחנו דנים. הדבר נעשה בקבועי זמן מאוד לחוצים, מאז שהדבר עבר בהסדרים אנחנו יושבים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז ההצעה שלי מצוינת לכם. למה? אנחנו אומנם נפצל את הסעיפים על התקנות. אם בתוך 3 שבועות יגיע נוסח התקנות, או כמו שאת אומרת, מהיום הראשון תוכלו להציג את העקרונות, יושב-ראש הוועדה הזה יכול למזג חזרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברגע שמביאים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה יכול למזג את זה בחזרה. ברגע שמביאים תקנות והוועדה דנה, והיא מקבלת שזה באמת תקנות אמיתיות והיא יכולה להעביר גם את סעיפי ההסמכה, היא יכולה להחזיר את זה ואתה ממזג. המיזוג הוא כאן בוועדת הכנסת. בסוף, כל מה שמבקשים מכם – לעמוד בהתחייבות שלכם שאתם נותנים כאן. ההתחייבות שלכם – שנעה ממחר בבוקר, לעוד שבוע, ל-3 שבועות, ומדי פעם היא פשוט מתארכת אני שומעת, ומאחורי הקלעים אנחנו שומעים חודשים אחרים כבר. ההצעה שלי אמורה להיות מצוינת לכם, משום שסעיפים שקשורים לתקנות – תביאו את התקנות. << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> ככל שבוועדת הכספים יפנו - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, בוועדת הכספים עמוסים בחקיקת הסדרים בעלת משמעויות תקציביות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה יפנו את הזמן? את יודעת כמה נושאים יש לו? מה זה יפנו את הזמן? << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> ההצעה הזאת מצוינת ככל שוועדת הכספים תדע לפנות את הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא ההצעה היחידה בוועדת הכספים עכשיו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יעל, אם אפשר, 2 דברים. אחד, האם אפשר לבקש שברירת המחדל תהיה הפוכה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כלומר, שנהיה בפנים, ואם לא נצליח לעמוד בזה זה, זה יפוצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אז אני צריך לפצל את זה, ואני צריך ללכת למליאה, ויושב פה בועז טופורובסקי שירצה לדבר 3 שעות במליאה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון, ובצדק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם אתם בשבוע הבא תביאו את התקנות, נעשה את החלוקה הזאת. תביאו את התקנות. אני אשמע שהיה דיון. הבאתם, ויהיה דיון, והבאתם את זה לוועדת הכספים, אני אחזור עוד לפני שתסיימו ואמזג לכם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> היו"ר, האם אפשר בבקשה שנעשה עוד בדיקה פנים-ממשלתית? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כדאי, כי מאתמול עשיתם כבר כמה וכמה בדיקות – וכל פעם התאריכים משתנים. עוד לא קיבלנו תאריך אחד אחיד. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> האם נוכל לעשות עוד בדיקה אחרונה פנים-ממשלתית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, נצביע על זה מחר. מה הנושא הבא? בריאות, לא? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כן, בריאות הנפש, התחשבנות. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> 6-5 – לא דנו עליהם עדיין. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נושא 6. תיקון לחוק מס ערך מוסף, שעוסק רשום בישראל יוציא חשבונית לעוסק באזור ובשטחי עזה ויריחו באופן מקוון. אני מבינה שרשמתם ביחס לזה הכנסות? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> מדובר במצב שבו עוסק ישראלי מוציא חשבונית לעוסק ברשות הפלסטינית. כך, כאשר החשבונית הזאת פיקטיבית, מע"מ עובר מרשות המיסים לרשות הפלסטינית עבור אותה חשבונית, עבור הוצאה שהיא ניתנה בהוצאה לא אמיתית, כלומר מע"מ פיקטיבי עבור חשבונית פיקטיבית עובר לרשות הפלסטינית. ברשות הפלסטינית הבינו את זה ואת כל הדיווחים הפכו לדיגיטליים. הרשות מפקחת אחרי כל חשבונית שיוצאת מהרשות לישראל כדי לוודא שכל חשבונית היא אמיתית, כי היא מפסידה על זה מע"מ. אנחנו עדיין עם חשבוניות ידניות בהקשר הזה, מפסידים פה מע"מ על חשבוניות פיקטיביות שעוברות לרשות הפלסטינית. לכן אנחנו מציעים שתהיה דיגיטציה בחשבוניות האלה. לצד זאת, יש הקלה בבירוקרטיה עבור חשבוניות מהצד השני. יסופק רק הדיווח המפורט, ללא דיווחים נוספים, כדי להקל העוסקים באותה הזדמנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין היום איזשהו פיילוט שממילא מחיל את זה במצב מקוון? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> יש פיילוט. יש גם אחוז לא קטן של עוסקים שנמצאים בו. אבל צריך להפוך את זה למשהו חובה בהקדם האפשרי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איך יש לזה תוספת הכנסות אם זה כבר חל? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> כי הפיילוט הוחל על 1/3 מהעוסקים, אם אני לא טועה. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 2,000 עוסקים מתוך 7,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שרוצה להגיש חשבונית פיקטיבית לא ילך לפיילוט. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפיילוט נועד כדי לראות שזה עובד טוב. זה עובד. לעסקים לגיטימיים זה עובד טוב. מי שרוצה להגיש חשבונית פיקטיבית לא ילך לפיילוט, כי הוא מעדיף את המצב הנוכחי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על כמה עוסקים זה חל היום מתוך כמה? וכמה יהיה? << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> על 2,000 עוסקים מתוך 7,600. זה הפיילוט שהחל במרץ 22', יחד עם הרשות הפלסטינית. ואנחנו לא שם, עוד מעט שנתיים. הם דיגיטליים ואנחנו לא. אנחנו מפסידים המון כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לחדד פה – שזה גם אובדן הכנסות שלנו כמדינה, וגם שאובדן ההכנסות הזה הולך לרשות הפלסטינית. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> בדיוק, בהתחשבנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - כסף על הוצאות שאנחנו לא יודעים בוודאות שהם קרו לרשות הפלסטינית, ומגדילים את ההכנסות שלהם. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> מדי חודש, בהתחשבנות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא שמעתי האם אמרתם סכום. "כ" או לא "כ", אבל סכום לא שמעתי. << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> הסכום הוא כ-200 מיליון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כ-200 מיליון. אנחנו נאמנים לעיקרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עומדים גם בסיכומים, או אולי רק אנחנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נצביע – לוועדת הכספים, בתוך חוק ההסדרים. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התחשבנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. עשינו כבר את הדיון. דיברתי גם עם יו"ר הוועדה. אנחנו נעביר את 2 החוקים לוועדת הבריאות, הם יהיו מפוצלים. אפשר להצביע על זה ביחד? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מפוצלים או בתוך החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מפוצלים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> על 9 ו-10 – אתה רוצה לפצל את שניהם ולהעביר לוועדת הבריאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז כן, אפשר להצביע ביחד. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו שוב נשמח להבהיר שהחקיקה מאוד דחוקה ועם השפעה תקציבית ישירה. ככל שלא תעבור, – לבתי החולים הפסיכיאטריים השנה לא תהיה דרך להתחשבן עם קופות החולים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את הדמגוגיה הזאת היית יכול לעשות לפני כמה חודשים ולהביא חוק, לדאוג שהיה חוק, של משהו שפקע לפני 3 שנים, ולא לבוא לוועדת הכנסת בחוק ההסדרים כאילו אנחנו מונעים את החוק. אם הייתם אחראים ורציניים ובתי חולים פסיכיאטריים היו חשובים לכם, הייתם מביאים 10 חוקים עד ש-1 מהם היה עובר, בשביל להסדיר את זה. אל תעשה פה את הדמגוגיה הזאת. חוצפה. 2 פיצולים על 2 החוקים – מי בעד לוועדת הבריאות? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נראה לי שזהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, נשארו לנו 3 נושאים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נמשיך אותם מחר ב-9:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:09. << סיום >>