פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 128 ועדת החוקה, חוק ומשפט 17/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 566 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב מתן כהנא ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי לימור סון הר מלך משה סעדה יוסף עטאונה יצחק קרויזר מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עילי גבאי – מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה יוסי לוין – עובד שכיר במפעל, אזרחים למען הסביבה איריס שפירא – חזית פרלמנטרית שי גליק – מנכ"ל, בצלמו אבירם אסתר – אימא, צעדת האימהות ערן אלמגור – אזרח ליאת אבידור פלג – אזרחית גלית פיש – משפחות חטופים מכבית מאייר – משפחות חטופים איציק פיטוסי – אב שכול ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג צוות הוועדה: איל קופמן, מנהל אבירן יחזקאל, רכז פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: אסתר מימון נגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין נציב תלונות הציבור על שופטים, שינוי אופן הבחירה. בבקשה. << אורח >> גלי פיש: << אורח >> בוקר טוב. אני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחזר לארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שמחים איתך ועם כל עם ישראל. << אורח >> גלי פיש: << אורח >> תודה. "אני פיקס, יש לי ילדה חדשה" – ככה שגיא בחר להתחיל את חירותו. אנחנו בהתרגשות שיא, המשפחה. אנחנו נרגשים ברמות שאני אפילו לא יכולה לתאר. עוד לא מעכלים הכול. אנחנו בדרך חדשה. יומיים אחרי אני כבר פה. באתי לפה כי אני רוצה שמה שאנחנו קיבלנו, כולם יקבלו. מגיע לכולם האושר הזה, סגירת המעגל, התחלת החיים החדשים. מגיע לכולם שזה יקרה להם. חודשים שלמים דיברנו על רכבת הרים, שכולנו על רכבת הרים, ואני אומרת: סוף-סוף אנחנו לא על רכבת הרים, אנחנו עכשיו על רכבת שדוהרת בקו ישר קדימה. הרכבת הזאת דוהרת והיא מורידה בכל שבוע שלושה חטופים חיים שחוזרים לחיק משפחותיהם. וזה מרגש, וזה חשוב, וזה טוב, ואסור לעצור את הרכבת הזאת עכשיו. אסור לעצור, ולא רק שאסור לעצור, אנחנו גם צריכים להבין מה היעד הסופי שלה ומה התאריך הסופי שלה. אנחנו צריכים שיהיה תאריך שכל המשפחות ידעו שעד אז כולם בבית. ובשביל זה הגעתי, להגיד שאי-אפשר עכשיו להפסיק. ברגע שזה התחיל, זה צריך להסתיים עם כולם בבית. אחר כך אתם הפוליטיקאים תחליטו מה הדרך הלאה, אבל עכשיו אין כבר דרך עצירה. הרכבת הזאת נוסעת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אאפשר הצהרות פתיחה קצרות בדקה, אם יש מי מחברי הכנסת שמעוניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, אנחנו נתייחס כמובן לגוף החקיקה במהלך הדיון. אני מבקש בדקה שעומדת לרשותי להמשיך את הדברים המרגשים ששמענו כאן. אנחנו מציינים היום 500 ימים לאסון שמחת תורה, לטבח ה-7 באוקטובר, 500 ימים למלחמה הקשה והמורכבת שלא תמה, גם אם אנחנו נמצאים היום עם הסכם הפסקת אש בשתי החזיתות המרכזיות. ודווקא ביום הזה אני בכוונה בהצהרת הפתיחה מבקש לא לצלול לעומק המחלוקות המאוד מאוד קשות בין האופוזיציה לבין הממשלה, בין הקואליציה לבין הממשלה, אלא רק לבוא ולומר שאנחנו לא מקילים ראש לרגע בעובדה שחמאס משקם יכולות, שחמאס נמצא כרגע ככוח שולט בעזה. נשאיר את כל המחלוקות לגבי אופן ניהול המלחמה, וכל מה שקדם לאסון של ה-7 באוקטובר בצד, לא אכנס כרגע גם לסוגיה הזאת, אני רק אומר שאנחנו לא מקילים ראש במה שמתרחש כרגע ברצועה, אבל מנהיגות ראויה, מנהיגות ישרת דרך, מנהיגות אחראית, יוצרת סדרי עדיפויות. וסדר העדיפויות הנכון מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינת החוסן של החברה הישראלית ומדינת ישראל הוא להחזיר את כל החטופים הביתה, והדרך לעשות זאת היא רק בעסקה, להחזיר את החטופים ומשם נמשיך להתמודד עם האתגרים הגדולים שניצבים בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחבר לדברים. היום אנחנו ביום ה-500 של אפס תשובות מהממשלה. אין ועדת חקירה ממלכתית, 500 ימים של כאב וחוסר צדק, המדינה כשלה, זה לא דבר שהוא שנוי במחלוקת, בין הקואליציה לאופוזיציה, 500 ימים שבהם 73 חטופים עדיין נמצאים בעזה. הדיונים בוועדה לא עוסקים באחריות, לא עוסקים בחקירת המחדלים, לא בדרישה לצדק עבור כולם, אלא במהלכים פוליטיים, שהמטרה שלהם היא להוסיף עוד כוח נטול רסן לממשלה, וצריך לתמוה למה הדבר הזה קורה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - במקום להפנים שלממשלה הזאת אין מנדט ציבורי והיא צריכה לקחת אחריות וללכת הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה לא קורה. אני כמובן מבקשת לשמור על זכותי לדבר גם לגופו של חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אי-אפשר. בכל פעם שאתה לא אוהב את הדברים, אתה משתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי דקה, את כבר בדקה וחצי. זה הצהרות פתיחה קצרות, זה הכול, לא קשור אם אני אוהב את הדברים או לא אוהב. יואב, בבקשה. גם לגלעד הערתי כמה וכמה פעמים תוך כדי דבריו לקצר, לא קרה שום אסון. בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 500 יום למלחמה, 500 יום לאסון שהממשלה הזאת הביאה על ראשנו. היום תהיה בערב ישיבה שבה יוחלט בקבינט על שלב ב', כי זה היה חלק מהתנאים הפוליטיים של סמוטריץ' לאשר את שלב א', זאת המציאות. וטוב שמרקו רוביו הגיע כי בזכות העניין הזה שמענו שמתחיל שלב ב', כי עד לפני מספר ימים אמרו שלא יהיה שלב ב', כולל ראש מפלגתך, כולל ראש הממשלה. זאת תמונת המצב. הפוליטיקה מנצחת חיים. ואנחנו נשב פה ונדבר על המהפכה המשטרית שאתם ממשיכים להוביל. החוק הזה הוא רק אחד מהם, וכאשר לוין, לפחות בשיחות סגורות, אומר שעד סוף מרץ הוא רוצה להעביר את הכול, זו דמותה של הממשלה הזאת, פרצופה של הממשלה הזאת, פרצופה של מפלגתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גם אני אומר מספר מילים בדקה, אני אעשה זאת אפילו פחות מדקה. היום הוא כמובן היום ה-500, וכמובן אנחנו זוכרים גם את החטופים, אבל היום הוא גם היום ה-500 לא רק לחטיפה – בשבוע שעבר היינו ביחד עם כל הסיעה בכרם שלום, ונטענו עצים יחד עם אנשי קהילה, קהילה מאוד ייחודית שיש במקום – היום הוא גם היום ה-500 לגבורה הבלתי נתפסת של אנשי כיתות הכוננות, לגבורה הבלתי נתפסת של האנשים שקמו, כל אחד מאיפה שהוא היה, חלקם מתוך תפילות שמחת תורה, או מהמיטה, או מכל מקום שבו הם היו, ויצאו אל תוך התופת להציל. אנחנו מכירים סיפורי גבורה שחשבנו שרק קוראים עליהם בספרים, אבל ראינו אותם. היום הוא היום ה-500 לאנשים שיצאו להילחם אל מול המוני-המוני מחבלים, לפעמים כשהם מחזיקים מקלות ואבנים בידיים, הם נלחמו והגנו והצילו רבים, גם מגורל של חטיפה, גם מגורל של מוות. היום הוא כמובן גם היום ה-500 שבו אנחנו זוכרים את האנשים שנפלו ביום הזה, הלוחמים והאזרחים. ואני מקווה שהרבה-הרבה לפני שנציין מספרים עגולים אחרים, אנחנו נוכל להביא את מדינת ישראל ואת עם ישראל למקום הרבה-הרבה יותר טוב. אנחנו נעבור במעבר מאוד חד לענייננו בעניין נציב תלונות הציבור על שופטים. בהמשך לנקודות שעלו, גם בדיון בפעם הקודמת, וגם בפעם הקודמת לקודמת, אז לחלק מהסוגיות הצעתי יותר פרטים, גם לעניין משך הכהונה, אופן הבחירה –הנוסח נמצא אל מול עיניכם – כנ"ל לעניין הרכב הוועדה. לעניין הרכב הוועדה, שמענו באריכות את הכנסת, וחלק מהנקודות שעלו שם בהחלט אני יכול לומר שהן שוות דיון. יכול להיות שהיום, במהלך הדיון שיהיה היום, נחדד אותן אפילו קצת יותר. הייתי רוצה בתחילת הדיון הזה שנשמע את עמדת הממשלה דווקא. בדיון הקודם מסיבות שונות לא הגענו לזה. אני אשמח שנשמע את עמדת הייעוץ המשפטי. אני לא אומר את עמדת הממשלה, אלא את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שיום אחד זה יהיה עמדות דומות. אני לא יודע מה אני אשמע, ההפתעה היא הפתעה לכולנו. בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הממשלה באופן פורמלי תמכה בהסדר שלא מונח כרגע בפני הוועדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן מהותי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - בהסדר הקודם שאושר בקריאה הראשונה, כך שבאופן פורמלי הממשלה לא תומכת בהסדר שמונח כרגע בפני הוועדה. ככל שההסדר הזה יקודם אנחנו כמובן נמליץ בפני שר המשפטים להביא אותו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שהוא יובא שוב בפני ועדת השרים. זה במישור הפורמלי. מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה, ביחס להסדר הקודם, היו לנו שתי הערות מרכזיות: הערה אחת הייתה ביחס למהות של ההסדר, כי חשבנו שמודל מהסוג הזה של בחירה על ידי כנסת הוא לא מתאים לנציב תלונות ציבור על השופטים, למרות שזה ברוב גדול, גם מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית. הדבר הזה לכאורה מקבל מענה באמצעות מודל של ועדה, ואנחנו בהמשך נתייחס להסדר שמוצע. וההערה העקרונית השנייה הייתה ביחס לתחולה המידית של ההסדר, ועמד על זה היועץ המשפטי של הוועדה ממש בסוף הדברים שלו בוועדה הקודמת. הדברים האלה לא מקבלים מענה בהסדר הנוכחי, ולמעשה במידה מסוימת יש אפילו החרפה בבעייתיות של התחולה המידית, בגלל שאנחנו עוברים למודל של ועדה שיש נושאי תפקיד שאנחנו ממש יודעים מי הם, לא חלילה להטיל דופי, אבל המודל שעוברים אליו הופך את הבעייתיות של ההחלה המידית בעינינו למשמעותית יותר. שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק ביחס לבחירה של נציב תלונות הציבור על השופטים, עמדנו על הקשיים האלה בפעם הקודמת, אני לא אחזור עליהם שוב. אומנם עברו תשעה חודשים מאז שלא מונה נציב תלונות הציבור על השופטים, ואני לא מקילה בדבר הזה ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנתיים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תשעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק היה צריך למנות את הנציב בפעם הקודמת. כמה זה לפי החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשתם הארכה וקיבלתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת, משרד המשפטים הביא לפה חוק, אבל לפי החוק המקורי, למיטב זיכרוני התאריך שהיה צריך למנות אליו זה כמעט לפני שנתיים, אולי שנה ושמונה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל אתה מתעלם מהמציאות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נציב תלונות הציבור כרגע, המשרה אינה מאוישת במשך תשעה חודשים, ואכן זה מצב לא רצוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לוודא את התאריכים. זה תשעה חודשים. לפני זה הארכנו לשישה חודשים מעבר לחוק שהיה, תוך כדי שינוי כללי משחק תוך כדי משחק, לבקשתכם אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי המציאות הזאת צריך היה למנות נשיא לבית המשפט העליון לפני שנה וארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה שנה ושלושה חודשים. ולפני זה מה הייתה המציאות? כלומר, מתי פקעה כהונתו המקורית אם לא היינו מתערבים במשחק תוך כדי משחק? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כשהכנסת האריכה את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה ועדה למינוי שופטים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. וזה בדיוק ההבדל עם מה שעכשיו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד "לא נכון". אתה לא חייב להסכים, אבל לפחות אל תגיד "לא נכון". << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוועדה לבחירת שופטים היא הגורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה לבחירת שופטים תמיד קיימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אז למה לא כינסתם אותה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתקשה לפצל את הקשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. אני אשאל שאלה מאוד פשוטה, לפי החוק שהיה בתוקף לפני שתיקנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגנון החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסגנון לא מוצא חן בעיניך, זו בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה השאלה הזאת, כי כאשר מגיעה נציגת ממשלה ואומרת: יש פה בעיה של התערבות במשחק תוך כדי משחק, ואומרת: יש לנו בעיה במשך תשעה חודשים, והיא מתעלמת משינוי כללי המשחק שבא ביוזמתם כאן לוועדה, שקרה קודם לכן, ולכן פרק הזמן הזה לא נכון, אני שואל, זה הכול. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אדוני אני אוכל להסביר, אם יורשה לי להסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מאדוני שנשמע את התזה, אחרי זה אדוני ידוע כמי שעומד על דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לדעה, אני מדבר על עובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על עובדותיו. מכונת בדיקת העובדות של היושב-ראש הולכת לפניו מיום כניסתו לתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לטובת הפרוטוקול, חמש השנים המקוריות הסתיימו בנובמבר 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובנובמבר 2023 ולפי החוק היה צריך למנות חצי שנה קודם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. בין 90 ל-30 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין 90 ל-30 יום צריך למנות, זאת אומרת שבאוקטובר 2023 כבר היה צריך להיות ממונה מישהו, שזה קצת יותר מ-500 יום. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש הבדל גדול בעינינו. גם הוועדה הזאת נתנה את דעתה על העובדה שהארכת המצב הקיים שהיה זה לא היה דבר טריוויאלי. ועל הדבר הזה דובר גם בוועדה כאן. מצב שבו אתה לוקח את המצב הקיים ומאריך אותו זה מצב שונה לחלוטין ממצב שבו אתה לוקח את כלי המשחק הקיימים ומשנה אותם. אנליטית אתה במצב אחר לגמרי כשאתה לוקח את לוח המשחק ומשנה חיילים שבו לבין שאתה לוקח את המצב הקיים ורק מאריך את תקופת הכהונה הקיימת, על רקע המצב הקיים שהיה, שבו הוועדה לבחירת שופטים עוד לא התכנסה. זה לא שהיא לא הייתה קיימת, אתה צודק, אבל היא עוד לא התכנסה, כי שר המשפטים עוד לא כינס אותה, ולכן בסוף הדרך היה ברור שעוד אי-אפשר יהיה למנות את נציב תלונות הציבור על השופטים. זה דבר אחד. אנחנו עכשיו נמצאים במצב אחר לגמרי. כאשר בשנת 2002 הכנסת נדרשה לשאלה מה יקרה כאשר נציב תלונות הציבור על השופטים, לא היה מצב שבו נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לא יגיעו ביניהם להסכמה. הם צפו מצב כזה, כי הם הגיעו למסקנה שהם רוצים שיהיה להם את הווטו ההדדי הזה כאחד. אז כשאתה מייצר הסדר שבו אתה אומר "כאחד", אתה מניח מצב שבו הם לא יגיעו ביניהם להסכמה, והם אמרו: בסדר, אנחנו מוכנים אפילו לקחת את הסיכון שהם לא יגיעו ביניהם להסכמה, מתוך הבנה שהווטו ההדדי הזה זה המנגנון שהם רצו, אז עכשיו הסיכון הזה מתממש, זה לא משהו אובייקטיבי של מלחמה או של כינוס של ועדה לבחירת שופטים שלא מתכנסת שהכנסת לא צפתה. אז במצב כזה שבו אומרים: לוח המשחק לא מסתדר לנו, אז בואו נשנה את כללי המשחק, זה דומה למצב שבו הכנסת עכשיו תתכנס, תגבש את הוועדה, ואז יגיעו למסקנה בכנסת הבאה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה ויו"ר ועדת החוקה לא משתפים ביניהם פעולה כמו שהיינו רוצים, אז נשנה את זה ליו"ר ועדת הפנים ויו"ר הכנסת, כי הם שחקנים שיותר הגיוני שיהיו. ברור שלא היינו מקבלים מצב כזה שמחליפים את יו"ר ועדת הביקורת ויו"ר ועדת החוקה לשני יושבי-ראש אחרים בכנסת, אבל זה מה שעושים פה. גם אם המניעים לדבר הזה הם מניעים אחרים, בפועל זה הדבר שעושים. כשמשנים את השחקנים על לוח המשחקים תוך כדי תנועה, זה המצב שהדבר הזה יוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא טוב? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? אם המערכת הקיימת לא עובדת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא עובדת במכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא כשהמערכת הקיימת לא עובדת או שיש בה פגמים? אני גם תמה על הלהט, אני חייב לומר. מעבר לטיב הטיעון, וכמו שאמרת הוא כבר עלה פה קודם והוא חלק אינהרנטי בסיטואציה שהמערכת הקיימת לא עובדת, אני תמה על הלהט. את יודעת למה? כי לפני לא הרבה זמן בדיון שהיה פה, לדעתי אפילו לבקשת שליש מהאופוזיציה, אני לא זוכר אם זה היה ביוזמתי או בשליש אופוזיציה שביקשו, הציגה פה היועצת המשפטית לממשלה פחות מחודש לפני מועד בחירה מסוים, ועדה לבחירת נציב, אומנם לא נציב תלונות ציבור, אלא נציב שירות המדינה, הציעה את ההרכב של אותה ועדה, שהוא מבקש לשנות את המצב הקיים, שהסברת כמה ההבדל בין לשנות מצב לקיים לבין השארת המצב הנוכחי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני צריך תזכורת להבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לסיים את המשפט, גלעד. תן לסיים. הצעתם הרכב ועדה של חמישה חברים, שמתוכם שלושה זה או היועץ המשפטי או מישהו שממונה בהסכמתו, רוב, לא כמו בוועדה שמוצעת פה עכשיו, ואיכשהו הלהט על שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק וקביעת הרכב שיודעים מי ימנה את חבריו, כאשר הפרסונות ידועות, איכשהו עלה פחות. אין לי בעיה עם לב הטיעון. לב הטיעון הוא בסדר. אם אומרים שיש פגמים במערכת הקיימת ורוצים לשנות אותה מסיבות טובות, אני חושב שזה לגיטימי עד רמה מסוימת, תלוי מי הגורם המשנה, הגורם בעל הסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל פה אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לבוא ולטעון כל כך בלהט נגד שינוי כללי משחק תוך כדי משחק? להגיד מה לא עובד במערכת זה היה מאוד מצומצם, אבל להציע הרכב שבו יש רוב לייעוץ המשפטי לממשלה, איכשהו הלהט הזה לא נשמע שם. אני חושב, אגב, שזה אפילו לא עניין של ויכוחי קואליציה-אופוזיציה, אדוני חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש 99% לסיכוי של נסכים, אבל תשאיר ל-1%, תהיה איש אמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר. יותר מזה, לבג"ץ, כפי שדיברנו אתמול שוב בעניין מינוי נציב אחר, אחרי שההליך כבר התחיל, לבג"ץ מסתבר מותר להתערב בהליך תוך כדי הליך. הוא נתן אתמול צו על תנאי. ליועצת המשפטית לממשלה מסתבר מותר להתערב בהליך תוך כדי הליך. היא עשתה את זה פעמים רבות, כולל פעמים שבהם היא קיבלה מבית המשפט big no-no על ההתערבות שהיא עשתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הוכחה לעצמאות מערכת המשפט, בניגוד לטענות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין בתפיסת עולמך המשפטית, גברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם ליועץ המשפטי לממשלה או ליועצת המשפטית לממשלה מותר להתערב במשחק תוך כדי משחק, בלי הסמכה בחוק, בלי שום דבר, אם לבג"ץ מותר לעשות את זה, אם לממשלה ככל הנראה מותר לעשות את זה, איך זכה הבניין הזה? פעם שמעתי שהכנסת היא הריבון במדינת ישראל, איך היא הגוף היחיד שזוכה ללהט כזה כאשר הוא מנסה להתערב לשיטתך תוך כדי משחק, ואני אומר: לא תוך כדי משחק, כי המשחק, לא רק שהוא לא עובד, הוא לא עובד כבר שנתיים. את לא רוצה שנתיים, 600 יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא שזה היה הפתרון הראשון שהצענו, כמו שאתם עשיתם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> המשחק לא עובד זה לא אומר שזה לא תוך כדי משחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה לא תוך כדי משחק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה כן תוך כדי משחק. המשחק לא עובד או תוך כדי משחק זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל לשיטתך, לא לשיטתי. אני לא מסכים עם הטיעון שלך. אני טוען שההתערבות פה היא לא תוך כדי משחק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני שואלת, האם זה תוך כדי המשחק או שהמשחק לא עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להתווכח האם זה תוך כדי משחק או לא תוך כדי משחק. זה דיון אחר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זאת לא השאלה. את לא שאלת שאלה. לא היה סימן שאלה בסוף הדברים שלך. טענת בלהט על זה שזה גם התערבות, וזו בעיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> האם אתה מציב סימן שאלה על השאלה האם זה תוך כדי המשחק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את עצמי, איפה היה הלהט הזה שלכם? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה מציב סימן שאלה על הלהט שלי או שאתה מציב סימן שאלה על השאלה האם זה תוך כדי משחק או לא תוך כדי משחק? שאני אבין על מה אני צריכה לענות, על עוצמת הלהט או על השאלה אם זה תוך כדי משחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך על מה אני מציב סימן שאלה. אני מציב סימן שאלה על הדבל סטנדרט. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אז אני אענה על הדבל סטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהיועץ המשפטי לממשלה עושה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הבינה. היא הבינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול הערה לסדר לפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. על זה אני שואל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בטון כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום טון. אני רגוע מאוד. אני לא יודע מה את רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רגוע בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרגיש שום עצבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לפני שהמשנה ליועצת המשפטית תמשיך, אני מבקש הערה לסדר. אני מתקשה להבין את עמדת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, רק שמסיבות שונות. אני מתקשה להבין את עמדת הייעוץ המשפטי, כי אתה לא מאפשר להם להשלים את הטיעון. אתה מתקשה מכיוון שבחוכמתך הרבה אתה כבר צופה את הנולד, אתה כבר יודע מה הם יאמרו עד סוף הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שאלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על מה שהיא אמרה שאלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מאדוני להתחשב בי כחבר ועדה מתקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשמוע את כל הטיעון, אחרי זה תעלה את כל הנקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את בקשתו. זה ה-1% שבו אנחנו מסכימים, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ה-1%. ואחרי זה אני גם אשמח להסביר לאדוני למה הוא טועה לחלוטין ביצירת איזה דמיון. לדעתי זה לא טעות, זה בכוונת מכוון בין שתי הסוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שכולנו נעמוד פה ונשיר: זה לא אותו דבר. בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שאני לא מעורה עד הסוף בנושא נציב שירות המדינה. אני יודעת להסתכל על הדברים רק מלמעלה. ככל שאני לא אגיד את הדברים בצורה מדויקת, אני אחזור אחר כך לוועדה, אבל מלמעלה אני בוודאי יכולה להגיד שהליך המינוי של נציב שירות המדינה לא החל במובן הזה שבו ישבה ועדת איתור, התכנסה, ואז באו ואמרו: רק רגע, ועדת האיתור לא מצליחה להגיע בינה לבין עצמה להסכמות, אז בואו נלך על מודל אחר. וזה דבר מאוד מאוד משמעותי לעומת מצב שבו מתכנסים בחדר נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, מנסים ביניהם להגיע להסכמות, לא מצליחים להגיע ביניהם להסכמות, ואז באים ואומרים: בואו נשנה את כללי המשחק, ועכשיו שר המשפטים יצטרך להגיע להסכמות עם גורמים אחרים, הוא לא יצטרך להגיע יותר להסכמות עם נשיא בית המשפט העליון. בוא נוציא את נשיא בית המשפט העליון מהתמונה, ושר המשפטים עכשיו יצטרך להגיע להסכמות עם גורמים אחרים, לא עם נשיא בית המשפט העליון. בואו נשנה את לוח המשחקים בצורה כזאת שעכשיו יהיו גורמים אחרים שייכנסו אל תוך המשחק. זה בהגדרה שלי ההגדרה של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אם אני צריכה לצייר מה זה שינוי כללי המשחק, ככה הייתי מגדירה את שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש דבר אצלכם שהוא לא שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק? המטבע לשון הזה כבר נשחק. כל דבר זה בדיוק האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה הגיע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, זו אכן תופעה שהולכת וגוברת בכנסת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היועצת המשפטית לממשלה עושה את זה כל הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והתופעה שהשופט עמית חשוד בפלילים זו לא תופעה שהולכת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השופט עמית לא חשוד בפלילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חשוד בפלילים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השופט עמית לא חשוד בפלילים. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> הוא נשיא של בית משפט עליון. שחרר את זה, סעדה. אני לא מוכן לשמוע את זה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה לא מה אתה מוכן לשמוע ומה אתה לא מוכן לשמוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא נשיא שנחשד בעבירה פלילית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא חשוד בפלילים. מי שנאשם בפלילים זה עגל הזהב שאתם רוקדים סביבו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היו ניצבים שביקשו שאני אשחרר אותם, לא שחררתי אף ניצב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שקשה לך עם העובדה שראש הממשלה שלך עומד למשפט פלילי, אל תדאג, גם סביבתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא שחררתי אף ניצב ולא נשחרר אותו עד שהוא ייחקר. מה זה "שחרר אותו"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. שמענו. שמענו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר ניצב במשטרה ששחררתי אי פעם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. שמענו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קריב דואג לו כי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. די. רוקדים סביב עגל הזהב של נאשם בפלילים. זה לא יעזור לך, סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ייחקר. הוא ייחקר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. שמעתי אותך, הכול יקרה, הכול בסדר. אתה האחרון שתהלך עלינו אימים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - קריב, אתה תיחקר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת קריב. חברי הכנסת, אני עוד שנייה קורא לסדר. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רואה שאני מפחד ממך, ממכונת הרעל שלך, מנאשם בפלילים שאתה רוקד סביבו וסוגד לו? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נכנס באמצע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אם אתה לא עוצר, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ומנסה לעצור את הדיון כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקליט שחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לעצור אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרגע הוא נכנס וחולל מהומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לעצור אתכם, אתם לא שמים לב לזה. קארין, חלאס ויכוחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמת לב מי חולל את המהומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קראתי לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעדה אפילו לא עשה חימום על הקווים, הוא ישר נכנס למגרש, הוא לא ידע לאיזה משחק הוא נכנס... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מעכשיו הערות ביניים – קריאה לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פיון של מכונת רעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. אני מזכיר לאנשים שאינם חברי כנסת שמנגנון שלוש הקריאות מיועד לחברי כנסת. אם אני אאלץ להעיר, ברק, למישהו שמתפרץ והוא אינו חבר כנסת, אני לא אוכל לקרוא לו שלוש קריאות, אני פשוט אוציא אותו מיד. יש פה כללים בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם מאוד נשמרים הכללים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. כל יום מחדש... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אביטל תדבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נדמה לי שההערה הזאת הובהרה אז נעבור להסדר המהותי. לגבי ההסדר המהותי, השינוי במודל עצמו זה באמת מודל אחר לגמרי. קיבלנו את ההסדר הזה בשבוע שעבר, עשינו לגביו בחינה ראשונית ולא הספקנו מאוד להתעמק בו, אבל אני כן רוצה להגיד שכאשר מסתכלים עליו מלמעלה זה בהחלט שינוי משמעותי לעומת בחירה על ידי הכנסת, ואנחנו חושבים שהמודל הזה הוא מודל יותר מתאים. אנחנו עדיין חושבים שיש היגיון רב במודל שבסופו של דבר בחרה הכנסת, למרות חוסר האינטואיטיביות שיש דריסת רגל של הרשות השופטת בבחירה של נציב. אנחנו חושבים שיש בזה היגיון גם בהסתכלות רוחבית במודלים בעולם, אבל עדיין בחירה של ועדה זה מודל הרבה יותר הגיוני ממודל של בחירה על ידי הכנסת. ועדיין, כאשר אנחנו באים ומעצבים מודל של ועדה שבוחרת, הדבר הראשון שאנחנו מסתכלים עליו זה קודם כול מה התפקיד שאנחנו ממנים לגביו את הוועדה, מה האופי של התפקיד, מה המטרות ומה המוסד, וחבר הכנסת סעדה, ראיתי ששאלת בפעם הקודמת ממה אנחנו חוששים כל כך, זה בסך הכול תפקיד של ביקורת, זה לא העצמאות של הרשות השופטת. אני חושבת שזה קצת להקל ראש בתפקיד הזה. בסופו של דבר התפקיד של ביקורת על הרשות השופטת זה לא תפקיד של ביקורת מערכתית, בסוף זה תפקיד של נציב שיש לו ביקורת פרטנית על שופט, ולצד הדבר הזה זה מישהו שיש לו את הסמכות לבוא ולחקור שופט, לבוא ולשאול אותו שאלות, ואנחנו רוצים שהוא ידע לעשות את ההפרדה בין היכולת להתערב לשופט לא במהות של ההכרעות של השופט, אלא רק בהיבטים התהליכיים. יש פה פוטנציאל של מישהו שיכול לייצר גם אפקט מצנן על שופט. חשוב לנו מאוד שהבן אדם הזה יהיה בן אדם שגם למערכת יהיה אמון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם לנו חשוב. בזה אנחנו מסכימים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ברור. אנחנו רוצים לייצר פה שגם יהיה מאוד מאוד מקצועי, ושיהיה מישהו שממש לא יהיה פוליטי, ושלא ייעשה בבן אדם הזה שימוש לפגוע בשופטים, לייצר עליהם אפקט הרתעתי, ושלא אנשים יגישו תלונה באמצעות השופט בשביל לפגוע בשופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם נרצה שהוא יחקור שופטים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משני הצדדים את צריכה איזונים. הוא לא יכול להיות חלק מהמערכת - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. זו בדיוק הבעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה הוציאו את מח"ש מהמשטרה? את מכירה את זה, כי במשטרה, מה שהם עשו, זו הייתה מחלקה לטיוח חקירות שוטרים. זאת אומרת, הם לא חקרו כי הם היו בניגוד עניינים, ולכן הוציאו למחלקה חיצונית למשטרה, מאותו היגיון. ולכן אני אומר שצריך מישהו שהוא מאוזן כמה שיותר, שהוא מכיר את המערכת, אבל הוא לא חלק מהמערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מתישהו להתקבץ. להציג את התיזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל אותה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לה. תציגי את התזה ונתקדם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה שם את כל הדברים האלה על המשקולת, אתה שם גם את הרצון שהבן אדם הזה יהיה גם מאוד מאוד מקצועי, מבין מאוד מאוד טוב מה זה תפקידי שפיטה, וגם שהוא לא יהיה בכלל פוליטי, וגם שזה לא יהיה מישהו שיהיה לו תמריץ לפגוע במערכת המשפט, וגם שלא תהיה לו הפגיעה בעצמאות. בתוך הדבר הזה זה לא מישהו שיש לו תפקיד ייצוגי של תפיסות עולם, של מימוש מדיניות. כל הדברים האלה שאנחנו רואים בתוך ועדות, שאז יש יותר מקום לייצוג של גורמים פוליטיים, כמו הדיון שיש לנו ועוד יהיה לנו בוועדה לבחירת שופטים, ששם הטיעון של מעורבות יתר של גורמים פוליטיים מגיע גם על תפיסות עולם של ייצוג ושיקוף כל הדברים האלה. בתוך הדבר הזה בעינינו, בהרכב כזה של ועדה, יש יותר הצדקה למעורבות יותר גדולה של גורמי המקצוע אל מול הגורמים של הדרג הפוליטי, ואנחנו לא רואים את זה במודל של הוועדה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את טועה, כי אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לתת לה לסיים. לא לקטוע אותה באמצע. היא מציגה ומסיימת. לא לקטוע באמצע. שאלות בסוף. אני מבקש שהיא תציג, ביקש את זה גלעד קודם. אני מבקש שהיא תציג ונתקדם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ולכן בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, גם בעינינו, בהסתכלות כוללת על ההרכב של הוועדה, יש מקום לדייק את האיזון בין הרכיבים השונים של ההרכב של הוועדה, וגם לדייק את הגורמים הממנים של גורמי המקצוע, כדי לוודא שכל אחד מהם מייצג את האינטרסים המוסדיים שמהם הוא בא. אם אנחנו רוצים עורכי דין שייצגו את האינטרסים המוסדיים, אז נכון שעורכי הדין ייצגו את המוסד, עורכי דין יותר נכון שהם יהיו מיוצגים למשל על ידי לשכת עורכי הדין. זה גם מי הגורם המקצועי שמתמנה על ידי הוועדה, וגם מי ממנה את הגורם המקצועי. צריך לדייק את ההרכב של הוועדה בצורה כזאת שגם גורמי המקצוע יהיו כאלה שמתאימים למנות את הנציב. לכן בעינינו, גם בהקשר הזה, יש עוד דיוקים ביחס להרכב של הוועדה, כדי שאפשר יהיה לראות אותה כוועדה שמתאימה למנות, וכל זה כמובן במבט צופה פני עתיד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> אפשר להוסיף משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער, יש לנו פה סדר דוברים. אחרי נציגת היועצת המשפטית לממשלה, ביקשו לדבר מהנהלת בתי משפט, בבקשה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> תודה, אדוני, אני אעשה את זה בקצרה. ראשית, אני מוצא חובה לחזור גם על דברים שאמרתי בדיונים הראשונים, והיום אני אחזור על זה ביתר שאת. היום אנחנו בתקופה חדשה, יש נשיא חדש לבית המשפט העליון - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש חתימת קיום? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> יש נשיא חדש לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנו את הטריקים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת בנושא הזה ידועה, ולא נעביר אותה לדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לו לדבר בבקשה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נשיא שמאוד מחויב לשירות לציבור, שקורא לשר המשפטים לחדש את קשרי העבודה ולסכם איתו את כל מה שטעון סיכום, כולל מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים ללא תנאים מוקדמים. אני חושב שהוועדה הזאת, החשובה הזאת, שאני מופיע בה בכבוד רב כבר 20 שנה, יכולה לתרום את תרומתה לטובת העניין. זה מקבל משנה תוקף נוכח הדברים שאמרה חברתי בעניין שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק, כי המשמעות תהיה מן הסתם שנציב תלונות הציבור על השופטים לא ימונה בעת הקרובה, והציבור במדינת ישראל זקוק לנציב תלונות הציבור על השופטים, ויפה שעה אחת קודם. ולכן צריך לעשות מאמץ ולמנות את התפקיד החשוב הזה כבר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, בלי קשר כרגע לטיב ההסדר שנעשה, למיטב הבנתי, גם לפי החוק הקיים – ביקשנו לשנות את זה? אני לא זוכר אם בנוסח. אמרנו שנצטרך לחשוב על זה. לדעתי אפילו לא ביקשתי לשנות את זה. בסעיף 4, אפילו בנוסח המוצע על ידי, כלומר, גם כאשר החוק ייכנס לתוקף, ויהיה צורך למנות לפי ההסדר של החוק, סעיף 4 לחוק אומר שניתן למנות ממלא-מקום זמני. זאת אומרת, אין לכם מניעה. ככל שמערכת היחסים עובדת, תמנו ממלא-מקום, אין בעיה, לא צריך אפילו את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה ממלא-מקום כן וזה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו לא יהיה שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק, שאביטל כל כך מודאגת מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה ממלא-מקום כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שהחוק קובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל המטרה שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק היום. אני לא משנה את החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל המטרה שלך בחקיקת החוק הייתה כי הם לא מצליחים להגיע להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לסיים. הערתי הערה לגופם של דברים, אני לא פותח עכשיו דיון אחר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זו הערה חשובה, אדוני. אני מעלה את העניין הזה בפני אדוני בשתי נקודות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - הנציב והשר צריך להיות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> פעם אחת ביחס לצורך בחקיקה הזאת. על פניו יש לנו מודל קיים שצריך לעשות בו שימוש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא עובד. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - ופעם שנייה כדי שאולי האנרגיה שבחדר הזה תתועל לכיוון המקומות הנכונים ותשפיע על מי שצריך להשפיע, על מנת שההחלטות הנכונות תתקבלנה. בהקשר הזה אני מעלה את מה שאני מעלה כאן. ביחס להסדר הספציפי, אני אגיד שחרף, אולי מאמציו של אדוני, עדיין מוצע פה הסדר שבקצה שלו הוא הסדר פוליטי, שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות חוק-יסוד: השפיטה, עם סעיף האי-תלות והעצמאות. הצעה שלא עומדת במבחן החוקתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> מה לעשות, במדינת ישראל של 2025 שופטי ישראל אמורים להיות עצמאים ובלתי תלויים. המשמעות של מינוי בעל תפקיד כזה, שמי שמכיר את העבודה שלו יודע עד כמה נעשית בדיקה בכל תלונה, שהיא בדיקה פרטנית ממש, היא יכולה בהחלט להעיב על האופן שבו עושה השופט את עבודתו, ולכן אנחנו רואים בכך פגיעה משמעותית בעצמאות ובאי-התלות של השופט במדינת ישראל. ואי-אפשר לנתק את הצעת החוק הספציפית הזאת ממאמצים נוספים, שלמרבה הצער יוצאים מידיה של הוועדה, שהתכלית שלהם היא להחליש את הרשות השופטת, לפגוע בעצמאות השופטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו למנות נשיא בניגוד עניינים בהליך פסול. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - להגביר את הפוליטיזציה בהליכי מינוי השופטים. זה מהלך שהוא מהלך פסול בעינינו, וצריך לחדול מלקיים אותו. עד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דווקא לנושא של ההרכב חברי הכנסת התייחסו בהרחבה בדיון הקודם. אני אתן בכל זאת להתייחס גם לדברים האלה. אני רוצה לפני לשמוע את מכבית מאייר. אומנם אנחנו חורגים מכללי הטקס, אבל לכבוד היום ה-500 בהחלט ראוי לשמוע. בגלל שזה לא בפתיחת הדיון, אני מבקש לא לקטוע את הרצף של הדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה טקס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל נותנים בתחילת הדיון פרק זמן ממושך, הפעם חלק לא הגיעו, ואני בכל זאת נותן. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> תודה רבה. אני דודה של גלי וזיוי. איחרתי, הייתי אמורה להגיע ממש לפתיחה. איחרתי כי צעדתי, כי זה מה שעשיתי הבוקר. הקמנו מאהל של המשפחות מול מעון ראש הממשלה, ויצאנו בבוקר לצעדה עד הכנסת, וזו הסיבה שאיחרתי. הייתי שמחה רגע להקשבה של כולם. היום זה היום ה-500, אני שומעת בעצמי את המספר הזה ולא מאמינה שהאחיינים שלי נמצאים 500 ימים בגיהינום. ביום הזה, שהוא לא שונה מימים אחרים, הסיוט שלהם ושלנו קיים בכל שנייה. לא בכל יום, בכל שנייה שהם שם. אבל בכל זאת אנחנו מקדישים את היום הזה בשביל להוציא כמה שיותר אנשים מהבתים שלהם, כדי שההבנה תהיה ששום דבר לא נורמלי, כי שום דבר לא נורמלי. הגישו לי עכשיו מים, ויש לי רגשות אשם לשתות אותם. אנחנו למעשה היום, בשעה 11:40, מתחילים בצום, צום סמלי, צום כהזדהות עם הסבל הנורא שהם חווים בכל שנייה שהם שם. ברשותך אני רק אקרא כמה דברים, אני לא אקח יותר מדי זמן מהנוכחים ומהדיון החשוב שיש כאן, אבל לצערי אין דבר יותר חשוב מזה. אני רוצה לשתף אתכם בשלושה מונחים שהם חלק מפסקול החיים שלנו עכשיו. המונח הראשון זה "חטופים צעירים שלב ב'". גלי וזיו הם לא רק גלי וזיו הם חטופים צעירים והם בשלב ב', פעימה שנייה, כמו שנהוג לומר. הם הפכו לקטגוריות ברשימה אכזרית, רשימה שהם מספר בה. כל מי שמחוק, הם אנשים שכבר חזרו לחיק משפחותיהם, אנשים שקיבלו את החירות שלהם בחזרה, אנשים שיכולים לעשות כל מה שהם רוצים, כל מה שגלי וזיו לא יכולים, וכל מי שנותר ברשימה והוא לא מחוק בצבע צהוב. גלי וזיו הם עולם שלם, הם חיים שלמים. המונח השני זה "טרור פסיכולוגי". הם נתונים לאיומים, משחקי כוח ושליטה, כל צרות המזרח-התיכון על הכתפיים של 73 אזרחים מופקרים. הם הפכו לקלף מיקוח, ואנחנו, המשפחות שלהם, חיים תחת טרור נפשי מתמשך. המונח השלישי זה "אות חיים". גלי וזיו, קיבלנו מהם אות חיים. גלי וזיוי חיים. קיבלנו אות ממשי, אות עדכני, ראו אותם, ראו אותם בנפרד, ראו אותם סובלים, ראו אותם מעונים, ראו אותם בגיהינום של החיים שלהם. אבל הגוף שלנו התמלא באוויר, בחמצן, והדמעות זלגו בלי הכרה. אבל אחרי רגע אחד של הקלה הם שוב חזרו להיות חוסר האונים, הפחד, הגעגוע וכל מה שנלווה לזה. כמה עוד נוכל לצעוק, לזעוק, להתחנן על החיים שלהם? מה עוד צריך לקרות כדי שיהיה ברור מה המצב שלהם, הפיזי והנפשי? אני לא רוצה אות חיים, אני רוצה אותם בחיים, אני רוצה אותם בידיים של האחות שלי. זאת תמונת הניצחון היחידה. השבוע ראיתי או בשבוע שעבר, חבר הכנסת משה סעדה, ראיתי שמראיינים אותך במשרד ויש שם תמונה של גלי וזיו מאחור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קבוע. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> מאוד התרגשתי לראות את זה. זה מה שאני רוצה, אני רוצה שהם יהיו בידיים של טלי אחותי. לא אכפת לי לקבל אותם רזים, כחושים, חיוורים, אפילו שהמפלצות יעזרו להם ללכת, העיקר שהם יחזרו בחיים לשיקום, אנחנו נדאג לרפא אותם. אני פונה אל נשיא ארצות-הברית, אל המתווכות, אל ממשלת ישראל להמשיך ולגלות אחריות, מחויבות ומנהיגות. חייבים להמשיך את המשא-ומתן, להגיע מהר לשלב ב', להאיץ את התהליך באופן משמעותי, כי אין להם זמן. אני רוצה לבקש ממי שנמצא כאן ויהיה היום במליאה, ואני אשמח שזה יהיה מהקואליציה, האם מישהו מכם יהיה מוכן להעביר את מה שכרגע קראתי ולהקריא שם במליאה? אני מבקשת ממישהו מהקואליציה. אני אעביר את זה בשם המשפחה שלנו. אני לא רוצה להתריס, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני רוצה שגלי וזיו יחזרו לתמונת הניצחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו. תודה. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> תודה על הזמן שפיניתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איציק פיטוסי, בבקשה. << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> בוקר טוב, זה היום ה-500. אני חושב שפה בבניין, במקום הכי גבוה של החוקה הישראלית, היום אני חושב שצריך להיכנס לאיזה מהלך ולהתדיין מה קורה עם ועדה שתקום לחקירה של מה שקרה ב-7 באוקטובר, להתחיל לדון בזה, וכבר היום הייתה צריכה להתקבל החלטה פה מה קורה. אני אב שכול מה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי. עד היום, שנה וארבעה חודשים, לא קיבלתי תחקיר איך הבן שלי נהרג, איך חיילי גולני נלחמו בגדר, איך הם מסרו את הנפש, את הגוף שלהם. שנה וארבעה חודשים, ואתה יודע שאני מגיע לפה מדי פעם, ואין עדיין תחקירים שאנחנו כהורים מקבלים כדי לדעת מה קרה עם הילדים שלנו. אנחנו יודעים שמי שהיה בראש הפירמידה הצבאית מטייל היום בארצות-הברית במקום לתת לנו את התחקירים. אנחנו יודעים שנעלמים צילומים. זה כבר לא נתפס, אנחנו מקבלים חומר מחמאס. אישתי מקבלת בטלפון שלה סרטונים מחמאסניקית מעזה. איך היא בכלל הגיעה לטלפון של אישתי? והצבא הגדול לא יכול לתת לנו תחקירים כבר 500 ימים? יצאנו לפעימות, השלמנו, אנחנו במטרה שכל החטופים יחזרו. הילדים שלי ממשיכים לשרת, אחד בלבנון, אחד לא משתחרר מגולני. אנחנו ביום ה-500, יש עדיין חטופים, אנחנו לא מקבלים תחקירים, אנחנו רואים שלא עומדים בהחלטות קבינט, העסקה שאתם חתמתם עליה. היינו צריכים לראות אתמול דחפור חופר תשתיות חדשות לאינטרנט בעזה קרוב לגדר, 200 מטר מהגדר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם למוקשים, זה לא רק לאינטרנט. אני יודע בוודאות מהבן שלי ששם. << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> אנחנו נמצאים פה בוועדה, דנים פה בעניינים של חוקה, של משפט, של הכול, מישהו פה דן מה קורה עם ועדת החקירה שעדיין לא קמה? אני כהורה כבר 500 ימים לא יכול לקבל תחקיר איך הבן שלי נהרג? אני צריך לעשות תחקיר פרטי ולדעת שמעלימים צילומים, שממנים מפקדים שפשעו בגרימת מוות ברשלנות? תגיד לי, אני שואל אותך או כל אזרח אחר שנמצא במדינת ישראל, שגורם מוות ברשלנות, מה קורה איתו באותו הרגע? הוא נעצר. קודם כול הוא נעצר, חוקרים, רואים, ואחר כך הוא מגיע למשפט. בגלל שיש להם דרגות על הכתפיים הם ממשיכים להסתובב בעולם? גרימת מוות ברשלנות, מה שקרה בכ"ב בתשרי, ב-7 באוקטובר, ואנחנו יושבים במוסד העליון שעדיין לא מוצא לנכון להקים את ועדת החקירה, מה יהיה בה. אין קונצנזוס שלם כרגע על בג"ץ, אין. נכון, החוק אומר, אבל אין קונצנזוס, יש איתו בעיות, אתם מכירים בו, לא מכירים בו, אבל אנחנו כאזרחים צריכים לקבל את הדין בצורה הזאת? אני חושב שבוועדה כזאת שאתה עומד בראשה, אתה אמון כרגע על ועדת החוקה, חוק ומשפט, או לשנות את החוק הזה, להעמיד ועדת חקירה שתמצה את ההליכים שקרו ב-7 באוקטובר. תנו לנו את התחקירים שלנו, שזה בנפרד, לוודא שאין טיוח שם, ומפקדים שצריכים לתת את הדין, ייתנו את הדין במלואו. המדים או הדרגות שעל הכתפיים שלהם לא נותנים להם שום חסינות להסתובב היום. הוא השתחרר מצה"ל, אדון חליווה, הוא אמור לשבת בכלא עד שיחקרו אותו עד הסוף מה הוא עשה ב-7 באוקטובר. אנחנו ביום ה-500, תנו לנו את מה שמגיע לנו כהורים. יש פה מספיק חוקים שהוצעו גם למשפחות שכולות, תיקון העיוות. אני מבקש. די. 500 יום. אחים שכולים, הילדים שלי לא מקבלים טיפולים. נכון, החטופים אמורים לחזור וכולם במכה אחת. הטעות הכי גדולה שעשינו היום שאנחנו מביאים אותם בנגלות כל הזמן, והם מתעתעים בנו, נותנים עוד כוח. החטופים אמורים לחזור במכה אחת, בעוצמה, בגבורה, למוטט שם את מה שצריך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אסתר. אני מבקש בקצרה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה, שמחה. אני אימא לשני לוחמים, אחד במילואים, אחת בסדיר, מארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. אני אשתדל לעשות את זה קצר, למרות שאנחנו באים כמה פעמים ולא התאפשר לנו לדבר. לפני הכול, אנחנו מתנגדות להכניס את ילדינו, הלוחמים הקדושים, לעזה במצב הנוכחי. אנחנו רוצות להשמיע מפה קריאה לכל מקבלי ההחלטות ולקואליציה: ילדינו אינם ברז אספקה שנפתח ונסגר לפי הצורך. אחרי שנה וחצי של לחימה, עם מעל 800 לוחמים שנפלו, אנו דורשים לכלכל את המערכה בחוכמה ולא בבזבזנות עבור לוחמינו הקדושים. אנחנו מזכירות שלוחם מילואים ממוצע וסדיר בפרט, נמצאים בלחימה אינטנסיבית כבר שנה וחצי. אנחנו קוראות מכאן ודורשות לנתק מיד את המים, החשמל, המשאיות ההומניטריות המטורפות, המוכנסות מדי יום בכמויות עתק. אוכלוסיית עזה מעולם לא הייתה מדושנת עונג כמו עכשיו. אותה אוכלוסייה שטבחה בנו, שלא הסכימה לקחת את מיליוני השקלים שהציעו לה כדי להחזיר חטופים, אותה אוכלוסייה משמינה בעוד החטופים שלנו נמקים ברעב במנהרות. אנחנו רואים מדי יום משאיות של קרוואנים העומדות אכן להיכנס לעזה. אנחנו שומעות מלוחמים בשטח ואף מדיווחים ומתמונות המגיעות אלינו, שחמאס נמצא מרחק 300 מטר מלוחמינו בתוך הפרימטר, הוא מניח מטענים עם טרקטור ועם כלי עבודה, בתירוץ של החלפת קווי אינטרנט ושיקום התשתיות. בחלק מהמקומות חברת החשמל שלנו נקראת לעזור בשיקום. למרבה האבסורד לוחמינו, לא רק שנאסר עליהם עוד פעם לירות בחמאסניקים, הם גם נדרשים לאבטח אותם. הלוחמים רואים את מלכודות המוות המתבשלות תחת עיניהם, שמחר הם יצטרכו להיכנס אליהן, ונאסר עליהם להגיב. אני מורה בבית ספר כבר 32 שנה. אני משתפת אתכם. הורה, ובצדק, כשהוא מרגיש שנעשה עוול לילד שלו, הוא מגיע לבית ספר, והוא לא נותן שקט למערכת, וטוב שכך. למה אימא שנותנת את הילד שלה למדינה בגיל 18, שהילד שלה רואה איך מלכודת המוות שלו מתהווה מול העיניים – למה הוא צריך לעמוד מנגד ולשתוק? למה? למה אנחנו בתור אימהות שנותנות את הילדים שלנו, באותו רגע הילדים שלנו והלוחמים הופכים להיות סוג ג'? חבל לי מאוד שדווקא אלה מהכנסת לא מישירים מבט לדברים שאני אומרת, מאוד חבל. מלבד העובדה שלוחמינו נאלצו להתקפל מתוך כל הנכסים האסטרטגיים שבהם נפלו חבריהם, ובאהבה הם עשו את זה, כדי להחזיר את החטופים, לא היה להם קל, מעבר לזה הם נאלצים לראות את כל העוול הזה קורה לנגד עיניהם ולהיות בשקט. הבוקר אנחנו שומעים על לוחמי כרמלי, הקוראים למח"ט ואומרים: לא נהיה בשר תותחים לעסקאות כניעה. הילדים שלנו אינם משאב, אינם פיונים. באנו גם לעניין שלשמו התכנסה הוועדה. הנושא של הוועדה, החלטה על מינוי נציב תלונות השופטים, מתכתבת עם הדיון איזה ועדת חקירה תקום בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר שכבר דובר כאן עליהם. גם כאן, מכבסת המילים עובדת שעות נוספות. אם המינוי הוא של מישהו מטעם הקונספציה, אז קוראים לזה "גורם מקצועי", אבל אם המינוי הוא על פי דעת הבוחרים ומשקף את הלך רוח העם, זה נקרא "מינוי פוליטי". כך מהנדסים לנו את התודעה, בדיוק כמו שלהרוג מחבל נוח'בה נקרא בשפה המשפטית מהנדסת התודעה "רצח" מחבל נוח'בה או חיזבאללה, ושוחט עמנו הפך בשפת הקונספציה ל"לוחם בלתי חוקי". ככה מהנדסים לנו את התודעה. אנחנו כאן, כדי להזכיר שהמינויים שעליהם מחליטה מערכת המשפט לא מקובלים עלינו, האימהות, כמו שלא מקובלים על רוב העם. הבחירות משקפות את דעתנו. אנחנו בחרנו בנבחרי העם. אין לנו אמון במערכת המשפט ובשופט הממליך עצמו לשופט כל הארץ. אנו רוצות לקרוא כאן קבל עם ועדה: אין לנו אמון במערכת שנותנת זכות עמידה למחבלים, לבני משפחותיהם, בעטיפה נוצצת של ארגוני זכויות אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק למי שעושה עסקים עם קטאר, בהם אתם נותנים אמון. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אנחנו קוראים פה למשילות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שעושים עסקים עם מחבלים אתם נותנים בהם אמון. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> גם לבנימין נתניהו וגם לכ"ץ, גם להם אני קראתי למשילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשילות את קוראת להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, תחתרי לסיום. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אתמול חשף יאיר אלטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, בבקשה, תחתרי לסיום. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני חותרת ואני עוד רגע מסיימת. אני מבקשת. אתמול חשף פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, כולם ככה מקבלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה שהיא תסיים. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> את יושבת פה ומדברת? הילד שלך במלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו, אסתר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה? << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הילדים שלי במלחמה, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הילדים של כולנו, לא רק שלך. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אז בוא, אני רוצה לשמור עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אתמול חשף יאיר אלטמן כי בשמונה השנים האחרונות הוגשו 1,000 עתירות לבג"ץ במימון מדינות זרות, בסך כולל של מעל חצי מיליארד שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מה זה? זה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר. אסתר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> ארגוני המחבלים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חצי מיליארד את אומרת? וכמה כסף נתניהו העביר לחמאס? בואי נשווה סכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חצי מיליארד, בואי נדבר. 30 מיליון דולר נתניהו העביר לחמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר. גלעד, די. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הוא לא נותן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור שהוא לא נותן לך לדבר. סליחה, רק רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא נשתוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המזוודות - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני מבקשת לתת לי עוד שתי דקות לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אז עוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> למה? אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר. אסתר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> למה? אנחנו חיכינו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, אני מדבר כרגע, סליחה. נתתי לך לדבר, ביקשתי שתקצרי. את מדברת כבר יותר מחמש דקות. אני מבקש משפט אחרון ודי. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני מנסה לקפל את זה בדקה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני מראש אמרתי לך שאני אוכל לתת לך זמן מוגבל מאוד, ואת כבר חמש דקות מדברת בלי הפסקה. אני מתנצל, אבל יש איזה כבוד לכללי דיבור. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני אגיד שני משפטים לסיום. האחד, מאוד כואב לנו שזה בסדר לתת את הילדים שלנו ולשכוח מהם במשך שנים, אבל זה לא בסדר לתת לנו לדבר יותר משתי דקות. כולם פה מדברים כמה שהם רוצים, אף אחד לא מדבר על לילות ללא שינה, אף אחד לא מדבר על הפגיעה בבריאות שלנו, אף אחד לא מדבר על הילדים האחרים שלנו שנעלמים. בשביל לשלוח את הילדים שלנו למלחמה אנחנו בסדר, אבל פה נגמרת החוכמה שלנו. נכון? פה אנחנו כבר הופכות להיות פוליטיקאיות? אני לא מוכנה לתת את הילדים שלי למי שלא רוצה לשמוע אותי. בזכות הילדים שלנו אתם יושבים פה כולכם, אז תפסיקו להשתיק אותנו. אני נמצאת פה שנה שלמה, אף אחד לא מדבר על החיילים שלנו. מדברים על הכול, רק לא על החיילים שלנו, כי זה מובן מאליו, הם פיונים. אז אני מבקשת לתת לי ולכבד אותי. אנחנו נהיינו חולות בשנה וחצי האחרונות. אנחנו רוצות להגיד לסיום, ואני אעשה את זה מאוד קצר, שמאוד קשה לנו להגיע לבית משפט ולראות שהשופט נותן זכות עמידה לארגוני זכויות מחבלים שמה שמעניין אותם זה כמה משאיות ללא גלוטן ייכנסו לרצועה, וכמה תחליפי חלב וכו'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לשמוע את זה. אי-אפשר לשמוע את זה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> את יכולה להוריד את (השלט) בבקשה לרגע? אני לא רואה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. היא לא תוריד את התמונה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני רוצה שיראו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא תוריד את התמונה של החטופים בוועדה הזאת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יותר נמוך מהמנהרות שהם נמצאים בהם אתם לא יכולים להגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזכיר לך איזה ממשלה חתמה על משאיות הסיוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, סליחה. גלעד, די. תפסיק להפריע. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> תפסיקו כל דבר להפוך למלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני אסיים בשני משפטים: האחד, הוראות פתיחה באש משנת 2018 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, תודה רבה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> - - שבג"ץ אפשר לתת לנוח'בות להתקרב לגדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> - - הם אלה שגרמו לפרץ של ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר, סיימת לדבר. תודה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> חבל מאוד. חבל מאוד. היו לי פה בלי סוף הפרעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתנצל, דיברת פה יותר מהמשפחות. דיברו פה משפחות - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אין פה אדם שהפריעו לו כמו שלי הפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו פה לפנייך משפחות חטופים, דיברו פחות זמן ממך, דיברו פה לפנייך משפחות שכולות, הן דיברו פחות זמן ממך. קיבלת זמן לדבר בלי הפרעה ונזפת - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> ההפרעות האלה מאוד מקשות לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת זמן לדבר בלי הפרעה, ונזפת גם בחברי ועדה וגם בי, שוב ושוב. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני לא נזפתי בך. מאוד קשה לנו ואנחנו פגועות שלא נותנים לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני נותן לך לדבר ואת מדברת יותר מכולם, ואת פגועה שאני לא נותן לך לדבר, אני ממש מתנצל על הפגיעה, אין כוונתי לפגוע בך, אבל אני מצטער, זמן הדיבור שלך תם. אני ממש מתנצל. שמענו את הייעוץ המשפטי לממשלה. שמענו את הנהלת בתי המשפט. בקשר להרכב הוועדה חברי הכנסת דיברו. מי שירצה עוד לסכם את הנושא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע את דבריי כשאני מדבר על סדר הדיון. למה את קוטעת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר "דיברו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי דיברת, ודיברת באריכות על הרכב הוועדה בדיון הקודם. אמרתי שחברי כנסת דיברו על הרכב הוועדה. ככל שאני אתן, אני אתן זמן קצר לסכם את עמדתכם ונתקדם הלאה. לפני שאני אתן לחברי הכנסת לעשות את זה, אני רוצה שנשמע, ואני לא יודע אם היא תאהב את הקרדיט הזה או לא תאהב את הקרדיט הזה, אבל בין היתר גם דבריה – אני לא חושב שהיא מרוצה מהרכב הוועדה – אני חושב שבדיון הקודם לקודם היא אחת מאלה שטענו בצורה הכי משכנעת לעבור לוועדה ולא לבחירה על ידי הכנסת. אני מעריך שלא מוצא חן בעיניה, נציגת לשכת עורכי הדין. ורד, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איפה עמית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עסוק לארגן את ההפגנות פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז מלול, קריאה ראשונה. סתם, לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אפשר להגיד את דבריי ברצף, אני מאוד אשמח. אני יועצת לראש לשכת עורכי הדין. אכן אומנם בדיון הקודם הצענו הצעת פשרה שרחוקה מאוד מההסדר והצעת החוק שמונחת על השולחן. ההצעה שהצענו הייתה ועדה מקצועית עם יושב-ראש ועדת החוקה, שר המשפטים וכמובן נציג לשכת עורכי הדין ביחד עם עוד גורמים מקצועיים, ועדת איתור שתמליץ על מועמדים ולא כך הדבר. זו לא ההצעה שלנו. אני מבקשת לא לקשר בין ההצעה הזאת לבין ההצעה של לשכת עורכי הדין, וזה מהותי. לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק. מדובר בעוד הצעת חוק שמבקשת לחולל פוליטיזציה במערכת המשפט, ולהפוך את המינויים לפוליטיים. מדובר במוטיב שחוזר על עצמו גם בהצעת החוק הנוגעת להרכב הוועדה לבחירת שופטים. זהו חלק מתנועת מלקחיים שנועדה בשביל להבטיח את החלשת מערכת המשפט יחד עם הצעת החוק שמבקשת לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. לגבי הטענה שהמשחק לא עובד, המשחק עובד כמו שהוא עבד משנת 2002. כאשר יש רצון טוב, כפי שהביע כבוד נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט עמית, בטקס ההשבעה. כמו כן, לעניין לשכת עורכי הדין ונציגיה בתוך הוועדה, מדובר בעוד הצעת חוק שמבקשת להחליף נציג מטעם לשכת עורכי הדין, שנבחר באופן דמוקרטי מטעם ארגון מקצועי, לנציג שימונה על ידי פוליטיקאי. מינוי זה מבטא את עקרון האי-תלות והעצמאות. גם הנציב, כמו השופטים, צריך להיות עצמאי ולא תלוי. לנציגי לשכת עורכי הדין יש שני כובעים, כמו בוועדה לבחירת שופטים: כובע ראשון זה נציגי הציבור, הצרכנים, הלקוחות שלנו, הלקוחות שאותם אנחנו מייצגים בבתי המשפט, שהם הרוב המכריע, הציבור שמגיש את התלונות לאותו נציב; הכובע השני, עורכי הדין הם גורמי המקצוע שמהווים ערובה דמוקרטית לאי-תלות הנציב כמו בוועדה לבחירת שופטים. המטרה של הצעת החוק היא להפחית את גורמי המקצוע על ידי הוצאת נציגי לשכת עורכי הדין והחלפתם על ידי נציגים שממונים על ידי פוליטיקאים. ההחלפה של הנציגים שלנו, נציגי לשכת עורכי הדין, שנבחרים בבחירות דמוקרטיות על ידי גוף יציג יותר קל להוציא. כמו בוועדה לבחירת שופטים, סך המשתתפים, גם הנציגים של הרשות השופטת, הנציגים של הכנסת – כולם נבחרים על ידי המוסדות ששולחים אותם. גם הנציגים שלנו נבחרים באופן דמוקרטי על ידי הגוף היציג שמייצג את כלל עורכי הדין בישראל. ומשפט אחרון לגבי מהות גורמי המקצוע בוועדה כה חשובה, ששואבת את כוחה גם מאמון הציבור. בחברה מקוטבת ומפולגת, לצערי כמו החברה שלנו, ככל שיש יותר גורמים פוליטיים בוועדות שאמורות לבחור גורמים מקצועיים, כך אמון הציבור יורד בכלל מוסדות השלטון. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ורד. כמו שאמרתי, אחרי שבדיון הקודם שמענו גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, שמענו היום את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת הנהלת בתי המשפט, את לשכת עורכי הדין, אנחנו נמשיך גם אחר כך, אנחנו כבר בדיון מתארך על ההרכב, כמובן שמי שירצה אחר כך - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אנחנו כמובן נתייחס לדברים בהמשך. אנחנו ממש בהתייחסות ראשונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מבקש מחברי הכנסת שרוצים להתייחס להרכב, בהתייחסות קצרה ומסכמת, אני מבקש בשתיים עד שלוש דקות נא להתייחס לנושא ההרכב, ואנחנו נעבור לנושא הבא אחריו. בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך לראות מאיפה זה התחיל. החוק הזה התחיל מהעובדה הפשוטה שאין נציב. היו הרבה מאוד מאמצים של הרבה מאוד גורמים לגרום לזה שילכו בדרך המלך, ודרך המלך היא החוק הקיים. ואי-אפשר פה לספר לעצמנו סיפור לא נכון. כשמספרים סיפור, לפחות בעובדות צריך לדייק. העובדה היא מאוד פשוטה, שר המשפטים לא מוכן להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון, לא עם ממלא-המקום הקודם, לא עם ממלא-המקום עד שהוא נבחר, וגם לא עכשיו. אני חושב שאותה קריאה שאני חושב שהייתה בזמנו, גם אתה קראת וגם אנחנו קראנו, שישבו לפגישה. אפשר להגיע לפגישה ולהגיד שאין הסכמה, אבל להגיד שלא נפגשים? שר המשפטים, חובתו להיפגש, זה לא nice to have. יש לו חובה בדין להיפגש. הוא אומר: אני לא רוצה, אני בגן ילדים, אני משחק בחול, לא בא לי, הילד ההוא לקח לי את כף החול, אז אני לא ניגש למגרש. זה האירוע, ועל זה אנחנו עושים דיונים שלמים. על האירוע הזה אני חושב שאסור לכנסת ישראל לוותר ככנסת. יש שר בישראל, והוא אומר: אני לא עושה את העבודה שלי, נקודה. לא רק זה, אני גם לא מוכן לעשות את העבודה שלי. ואני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה, כי אתה עשית אז מאמצים שיקרו דברים, ועל זה אנחנו יושבים פה ומטכסים עצה מה לעשות, איך לרבע משהו שלא צריך לרבע. שני אנשים צריכים לשבת, להיפגש, לקבל החלטה. לא אני אהיה בחדר, לא אתה תהיה בחדר, שניהם צריכים לשבת בחדר. וחובתנו לכפות עליהם לשבת בחדר. אני לא מאלה שמגישים כל שני וחמישי עתירות לבית משפט, אבל זה פשוט לא סביר ששר בישראל נמנע במכוון משימוש בחובתו. זה אירוע בלתי סביר לחלוטין, לא רק ברמה המשפטית, ברמה הציבורית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יואב, להזכירך ששר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא להפריע לו. לא להפריע. ארז, לא להפריע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת תמונת המצב. אומר שר המשפטים, אומר בקולו, אני לא מתרגם אותו, הוא אומר בקולו: אני לא אפגש, ולאחר מכן אנחנו ניגשים לפה לעשות חוק בגלל שהשר לא רוצה להיפגש, במקום להעמיד את השר על מקומו, סליחה על הביטוי, אז אנחנו מכוננים ומייצרים פה הסדר חוקתי, שהוא בלתי חוקתי, כי דבר אחד משמעותי יש בחוק-יסוד: השפיטה, ופה מכל הסיפורים אני רוצה לזקק את זה לדבר אחד, וזה אי-תלות של נציב. ואם יש פה מנגנון שרוצים לייצר שיש בו אי-תלות, אני מוכן לחשוב עליו, למרות שעוד פעם, אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את שר המשפטים ואת נשיא בית המשפט. שמענו מפה הצהרה, אומר נשיא בית המשפט העליון: אני רוצה להיפגש. אומר השר: אני לא מוכן להיפגש, לא מעניין אותי שום דבר, תעשו לי חוק. אני מתנגד לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יואב, היה חוק כזה לפני 20 שנה בערך, שר המשפטים מאיר שטרית הגיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז. אתה רוצה לדבר, אני אתן לך זמן דיבור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. רק הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. שתיים-שלוש דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלוש דקות, לא מעבר. ברק לייזר מהייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט אמר לי, ואני מצטט, "שחרר את השופט עמית". << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לא. אמרתי: שחרר את הטיעון הזה כבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אגיד לך משהו. אני רוצה להבטיח לך משהו, גם כשהייתי במח"ש, והייתי אחראי על חקירות של שוטרים, ניצבים ואנשי שירות, היו אנשים שאמרו לי "שחרר", ולא שחררתי, כי המצפן הערכי שלי, בניגוד לשלכם, היה צדק, ולא נשחרר את השופט עמית. וכל עוד יהיה משבר פלילי בינו לבינינו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין משבר פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וכל עוד שיעטה על עצמו את הגלימה שלו ולא ישחרר את הגלימה ויסיר אותה ויאפשר חקירה, אנחנו לא נשחרר, נקודה. ראיתי מי יצא להגנתך, ואני אומר את זה בכאב על חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב שכרגע תלויה ועומדת בעניינו – יש בעניינו החלטה שאמורה להתקבל כבר לפני שנה בחשד לביצוע עבירה פלילית, שהעונש בגינה, מדובר בסך הכול ב-15 שנות מאסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עונש מוות... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת סיטואציה של חקירה שהייתה אמורה להיפתח. אפשר להחליט לפתוח ולאשש את החשד או להפריך את החשד. מה שקורה במדינת ישראל כיום, אפרופו "שחרר", שאת הדברים הללו משחררים ואפילו לא פותחים בחקירה, זאת אומרת, אין החלטה אפילו שנה. זה נשמע לך מתקבל על הדעת? ולכן אני אומר לך: לא נשחרר את השופט עמית עד שלא נחקור את העניין הזה. לא נשחרר את קריב, והיועמ"שית משחררת אותו. זה התפקיד שלנו וזה מה שנעשה. ואני מבטיח לך דבר אחד, את זה לא נשחרר ואת זה נעשה. לגבי מה ששמעתי מלשכת עורכי הדין, ועדה בלתי תלויה, אמרתי את זה בדיון הקודם. אין הבדל בין הוועדה הקודמת שבחרה לוועדה הזאת, גם שם היו פוליטיקאים, גם פה יש פוליטיקאים. ההבדל המרכזי שהוצאנו את לשכת עורכי הדין, כי לשכת עורכי הדין, ואמרתי את זה בדיון הקודם, בניגוד עניינים מובהק, ולכן אין חלקנו, לא בוועדה לבחירת שופטים וגם לא בוועדה הזאת. מקובל עלינו לחלוטין שצריכים גורמי מקצוע משפטנים, ובעיניי אסור שהם יופיעו בבתי משפט, זה יכול להיות אנשים בדימוס, יכולים להיות מבחינתי אקדמאים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא יוצאי מערכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נבעטי מח"ש... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהתפקיד הזה הוא תפקיד חשוב. אני חושב שביקורת על גוף היא משמעותית והכרחית, ולכן צריכים להיות אנשים בלתי תלויים לחלוטין. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למה הם בניגוד עניינים בבחירת הנציב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עורכי דין מופיעים. אם אתה מופיע - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה מופיע מול השופטים שאתה ממנה אחרי ביקורת, זה הגיוני שעורכי הדין ייקחו חלק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> השופט הזה בדימוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שיהיו אנשים שהם רלוונטיים לעולם ההופעות בבתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר שנציב הוא שופט בדימוס? לא הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם רלוונטיים לעולם ההופעות בבתי משפט, הרי הם מופיעים כל היום. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני יתקן אותי אם אני טועה, אבל נציב תלונות הציבור הוא לא שופט מכהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חייב להיות שופט בכלל. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה עוד יותר מאיין את הטענה של חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שאנשים שהם חלק מהמערכת הזאת, שהם כביכול הנפגעים, עורכי הדין, אני לא רוצה שהם יבחרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברים, תודה. אנחנו בדברי סיכום עמדות. הוא אמר את דעתו. חברים, לא חייבים להסכים. שמעתי הרבה דברים. קודם דיבר יואב, לא הסכמתי עם מה שהוא אמר. תודה, שמענו, הכול בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבין. אדוני, חבר הכנסת סעדה, הסנגורית למשל שמופיעה פה, גם היא לשיטתך בניגוד עניינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, זו שאלה במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, חבר הכנסת סעדה בדיון הקודם אמר שהוא רוצה רק חברי כנסת. הוא מביע את עמדתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עקבי בשיטתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריך לעשות כמו במבקר המדינה, שהכנסת בוחרת, והיא מפקחת למעשה. בעיניי זה הכי נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי לכנסת אין ניגוד עניינים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הוא אמר את זה. הוא אמר את זה בדיון הקודם. הכול בסדר. אני זוכר אפילו את טענותיו. חשבתי שיש בהן אפילו טעם, לכן הצעתי אותם בתחילה. גלעד, בבקשה. שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אפתח בתגובה קצרה לחבר הכנסת סעדה, ואז נעבור לגוף הדברים. אני תמיד שמח לראות לנגד עיניי איך עובדת מכונת הרעל. זה תמיד דבר מרתק. די מדהים לראות שגם אדם כמוך, שהוא די רהוט, זקוק לדפי מסרים אינפנטיליים. אני רק אומר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקט. שקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היי. לא להגיד ככה. אני - - -, אתה אל תגיד לו שקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הדבר הכי טוב שיש לכם, לאור הטביעה של כל סביבת נתניהו בפרשה הקטארית, זה השופט עמית וחבר הכנסת גלעד קריב, באמת המצב שלכם גרוע, הכול בסדר. את מי שהביא עלינו, אפרופו הדברים שנאמרו פה מפי אחותו של חבר הכנסת בוארון, את מי שהביא עלינו את מיליארדי השקלים של המימון לחמאס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דולרים, לא שקלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם לא תקום ועדת חקירה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לוועדת חקירה? זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הזמן שלו. תן לו לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה? זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הזמן שלו. תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם לא תקום ועדת החקירה הממלכתית, האמת כבר ידועה. לגופם של דברים, מכיוון שדיברתי בהרחבה בסבבים הקודמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אגיד לך לגבי דברים שאמרת בסבב הקודם, בכל הנוגע לבחירה של נציג הכנסת, אני בהחלט שוקל לקבל את עמדתך. בוודאי בפעם הראשונה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי בדיון הקודם. אני לא מחדש פה דברים. בוודאי לפעם הראשונה במקום שזה יהיה שמית, תהיה בחירת נציג, ואני שוקל, בהתאם לשיח שעלה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה את ההתייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לפנייה של חברת הכנסת אלהרר, שלי, אני חושב שגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא התייחסה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. אני אומר. אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. אני זוכר את הדיונים שהתקיימו כאן סביב נושאים שונים שקשורים ברבנים הראשיים, במועצת הרבנות הראשית, בחקיקה. היה פה תהליך מאוד מייסר, אני שמח שהוא מסתיים. אחת הטענות הגדולות שעלו כאן מצד הקואליציה הייתה שהרבנים הראשיים הם ממש לא דמויות מקצועיות, הם נבחרי ציבור. הם אומנם לא נבחרים על ידי הכנסת, אבל על ידי אסיפה ייצוגית ויש להם מעמד ייחודי בנוף הזה. השתמשתי פעם אחת בביטוי "מעמד כלאיים", כדי לכנות כמובן את כבוד הרבנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם מכירים בהסכם הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעמד כלאיים לכל העניין הזה, גם בזה חברי הקואליציה כפרו ובאו ואמרו: יש פה נבחרי ציבור לכל דבר ועניין. אנחנו גם כולנו יודעים איך נראות הבחירות לתפקידי הרבנים הראשיים, הן טבולות הרבה מאוד בפוליטיקה מפלגתית. אני לאו דווקא אומר את זה לרעה, אבל זה המצב, מכיוון שיש פה תהליך בחירות שיש בו מעורבות פוליטית מאוד מאוד גדולה. ואנחנו יודעים, לא צריך להסתיר את זה מעיניי הציבור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פוליטית-אידיאולוגית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי פוליטיקה זה אידיאולוגיה. יש פה כאלה שחושבים שפוליטיקה זה כדי להשיג הטבות כספיות, אבל אנחנו מסכימים שפוליטיקה זה אידיאולוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה המצב, וזו עמדת הקואליציה ביחס לרבנים הראשיים, הרי שגם הדיין שממונה על ידי הרבנים הראשיים ממונה על ידי דמויות פוליטיות. זאת העדות שלכם, ולכן ההטעיה. הרבנים הראשיים הם דמויות אידיאולוגיות ורבניות, אבל הם דמויות פוליטיות, ולכן ההטעיה בהצעה שלך בין השחקנים הפוליטיים לבין שחקנים מקצועיים היא עוד יותר דרמטית ממה שעולה בקריאה ראשונה, ולכן ההרכב הזה הוא לא מאוזן, הוא לא ראוי וצריך לדחות אותו בשתי ידיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של יושב-ראש הוועדה, הצעה שהגיעה לכאורה מכיוון שממלא-מקום נשיא העליון הקודם לא הגיע להסכמה עם שר המשפטים. ומאז, מאותה נקודה, כן היה רצון של השופט פוגלמן, בתוארו אז כממלא-מקום, להגיע להסכמות, אבל שר המשפטים לא רצה לשבת. שר המשפטים ממשיך בסירובו גם עם הנשיא יצחק עמית. אם זה היה כל הרציונל של הצעת החוק, אני תוהה למה צריך אותה. הרי לא באמת מקיימים את כל המאמצים כדי לבטל את הצורך בהצעה. מה שמתחוור לכולנו שההצעה הזאת היא עוד רצון של הרבה יותר כוח לרשות המבצעת, ללא רסנים, כוח על הרשות השופטת, שזה מאוד מצחיק אם זה לא היה עצוב, כשהטיעונים הם תמיד להחזיר כוח לרשות המחוקקת. אתם לא באמת רוצים כוח לרשות המחוקקת, אתם רוצים כוח לרשות המבצעת, כי כל הוועדה שהרכבת היא ועדה שכל כולה כוח לרשות המבצעת. נותנים שוב פעם יד לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק, למרות הדברים שלך, אדוני היושב-ראש. איזה מסר זה של שר בישראל שאומר: אם לא תתנו לי מה שאני רוצה, לא יהיה כלום? ומה עוד אבסורד? אני מסתכלת על סעיף 4. סעיף 4 קובע שאם נבצר מהנציב למלא את תפקידו, יבחרו הנשיא והשר ממלא-מקום במשותף. רגע, אם אפשר בממלא-המקום לעבוד בשיטה הזאת, למה אי-אפשר בנציב עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם את מציעה לשנות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה, אדוני, להישאר במודל הקיים, ולעשות את הדבר הפשוט מאוד, להושיב את שני הצדדים לשיחה. ותאמין לי שאפשר להגיע להסכמות. אני רוצה גם לשאול שאלה. כתבת שכהונת חברי הוועדה קצובה לחמש שנים. מה קורה אחרי חמש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוחרים חדשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ונגיד שיושב-ראש ועדת החוקה הוא כבר לא בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האקס אופיציו מכהן עם אקס אופיציו, חברי הוועדה, הכוונה חברי הוועדה שנבחרים על ידי גורם, למשל שופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יש מודלים קיימים בוועדות אחרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. משך כהונה קבוע של חבר ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדות איתור אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קיים. כמו למשל הוועדה לבדיקת מינויים, כמו למשל הוועדה של היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השופטים לא נשארים חמש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופטים לשלוש שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה חמש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לך, בשמחה. למיטב זיכרוני זו הייתה הצעת הייעוץ המשפטי, אבל זה לא משנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה ביקשת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. מאחר שהתפקיד של הוועדה הוא בסופו של דבר לבחור נציב, ובגדול אין לה מה לעשות מצד אחד. מצד שני, יש שני אירועים בחיי ועדה שעלולים לצוץ במהלך תקופת כהונת נציב: האחד זה הדחה שלו; והאחד זה השעיה שלו. לצורך שני האירועים האלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> או מינוי מחודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או מינוי מחודש למקרה שהוא מתפטר או משהו כזה, אז עלתה הצעה שימונו האנשים האלה לחמש שנים, כדי שלא יהיה מצב שכאשר מתחשק למישהו להדיח נציב או להשעות נציב, אז עכשיו ממנים מישהו אד-הוק למשימת הדחת הנציב, אז מדובר על משך הכהונה של הנציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש פה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה תלוי כהונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון שהוועדה ממנה נציב, וחיה עד שצריך לבחור את הנציב הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שוב, אדוני היושב-ראש, יש לנו ועדה שהיא מתפקדת, היא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתך נרשמה. את בחריגה מהזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין חושבת שזה נושא מספיק חשוב, והייתי מבקשת וגם מצפה מיושב-ראש הוועדה להפעיל את כל כובד משקלו כדי שהפגישה הזאת כן תתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס לסיכום נושא ההרכב. אם רוצים על נושאים נוספים, כמו שעשתה קארין, גם אפשר. בבקשה, חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חבר ועדה למינוי שופטים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בינתיים. מה שמפתיע פה שאחרי כל כתבה שעיתונאי עושה את עבודתו, וזה לא משנה כלפי מי, יש פה צד שגם מגיע כאן לוועדה, וזועק, וצועק בצדק, יכול להיות, על פתיחת חקירה, אם זה עכשיו קטאר ומשרד ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה, קרויזר, לא אמרת על זה כלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע, חבר הכנסת קרויזר מדבר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קטאר במשרד ראש הממשלה, ראש השב"כ והחקירות שעכשיו נפתחות כדי לסנדל את ההישארות שלו בתפקיד, חוסר היכולת של מבקר המדינה לבקר את צה"ל על מחדל ה-7 באוקטובר, ולא חסרות פרשיות על שרים, על השר בן גביר, על השרה רגב, כמעט על כל שרי הממשלה, ובצדק, על מאי גולן שאתם צועקים וזועקים לפתוח בחקירה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בן גביר הוא לא שר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> וגם כאן כשיש כתבה על מי שמונה להיות נשיא בית המשפט העליון, אתם ממלאים פיכם מים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היית בא לדיון, היית יודע שלא מילאנו, ולא בטיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדרישה הייתה, ואת יודעת היטב, הייתה דרישה גם שלנו, חברי הוועדה, למנות נציב שיבדוק, ינקה את שמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליי. תירגע. שתה קפה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדבר איתה, שמחה, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאפשר להפריע למי שמדבר בתור שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריעה, הוא מנהל איתי שיח. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם היה יוצא צח כשלג, היה מתמנה להיות נשיא בלי שום עננה, בלי שום ויכוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית בא לדיון, היית רואה הכול. פשוט החרמתם כמו ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שביקשת שאני לא אגן עליך, זו בעיה שלך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שמח לשמוע אותה, אני מתגעגע אליה, כי כבר אין לנו ועדות משותפות. גם פה היה מצופה מכם, גם ממך, לתמוך כדי למנות את אותו נציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רצית אותו מההתחלה. די. מספיק עם ההצגות האלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת לא הצגה, זאת עובדה. את כל פעם חוזרת ואומרת שהשר לא רצה לפגוש ולא רצה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני טועה? רצית אותו? אני טועה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> השר ישב ונפגש. להזכירך מי זה שהחרים את השר ולא הסכים אפילו לשמוע ולדון במועמדים, לא רק של השר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - הרי השר לא מייצג שם את עצמו, השר מייצג שם יותר מ-2 מיליון אזרחים - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חבל שהדיון לא היה בשידור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - שבחרו בקואליציה הזאת, שבחרו בממשלה הזאת, כדי שהוא ישב וייצג אותם. ולכן אני חושב שפה דווקא כן תפקידכם היה לבוא ולתמוך דווקא בהצעת החוק הזאת שתבוא ותשים סוף לסיפור הזה של הבחירה של הנציב, גם כדי שהתפקיד הזה יאויש, והאיוש הזה יבצע את תפקידו נאמנה עבור כלל האזרחים, בוודאי עבור המערכת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, מה הבעיה שהם ייפגשו? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - וגם לנקות את שמו של מי שמונה להיות נשיא בית המשפט העליון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא נקי מכל רבב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם לא רוצים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - ולהחזיר את השקט ואת העבודה התקינה גם לוועדה וגם למערכת עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי את הדברים שלך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק בסוף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. שמעתי הכול. אתה מדהים אותי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את רואה ערוץ הכנסת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במקרה. הדהים אותי על מאי גולן, אבל על אנשים שעובדים עם קטאר, זה כאילו סבבה לכם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את יכולה לשאול אפילו אנשים במפלגה שלך שנפגשו עם נציג מקטאר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי דבר כזה. אתם הולכים להתייבש באופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מירב, את לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לרשום אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, אבל את לא מדברת עכשיו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא אוהבת אותנו כשאנחנו באופוזיציה, את רוצה אותנו בקואליציה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לי ולכם? אתם לא חלק מהאופוזיציה בכלל. אתם משת"פים של הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא משת"פ של הקואליציה. הוא איתי באופוזיציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> האופוזיציה רוצה לדחוף אותנו לקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קרויזר, קריאה ראשונה. דבי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להתייחס לנוסח החדש של הוועדה הזאת, שנשלח לפני שבועיים בערך. אני מבקשת שאם יהיו כל מיני הערות, שייתנו לי לפחות אחרי השלוש דקות להתייחס אליהן בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבקשה תנצלי את זמנך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "לא"? מה זה "לא"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לך לדבר ברצף, אני אשמור על זכותייך. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הוא יודע למה אני מתכוונת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמור על זכותך לדבר ברצף. אנא. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> תודה רבה. לנציב תלונות הציבור על השופטים יש תפקידים מקצועיים חשובים ביותר בתוך מערכת המשפט, לרבות בירור תלונות על שופטים, יכולת להמליץ על קובלנה לבית דין משמעתי נגד שופט, להצביע על חשש לפלילים של שופט, להציע תיקון ליקויים בקשר לעבודת שופט. אלה דברים קריטיים שקשורים לעבודה של שופטים ביום-יום. מאחר שעצמאות בית המשפט והיעדר משוא פנים הם קריטיים לתפקוד של מערכת בתי המשפט במדינה דמוקרטית, חשוב מאוד שהבחינה של הדברים האלה תהיה בידי גורם מקצועי ולא בידי גורמים פוליטיים. אופן המינוי שמוצע הופך את הנציב למינוי פוליטי במקום מקצועי, למועמד שהוא מועמד של מחנה מסוים בהכרח. והמועמדים לתפקידים הזה הם יהפכו לכלים של מאבק פוליטי בין מחנות, ואנחנו צפויים לראות קמפיינים תומכים או מכפישים של נציגים כאלה בעידן שאנחנו חיים בו. וזה בלי להתייחס לעובדה שיכול להיות שזה גם ירתיע מועמדים ראויים לתפקיד החשוב הזה של נציב, כי הם לא ירצו להיכנס לקלחת הפוליטית הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה דעתך על שופטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. הנציגים מדברים ללא הפרעה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני אתייחס לוועדה בעוד דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לשופט מחוזי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנציגים מדברים ללא הפרעה, טלי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני אתייחס גם לוועדה, אבל רציתי להגיד עוד משהו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך הרבה זמן. בבקשה תתמקדי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> היושב-ראש שאל כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים הקודמים, מה הבעיה שהוועדה פוליטית, הרי זאת המטרה, שגורמים פוליטיים יכריעו. אמרת שאתה לא מבין מה הבעיה בזה, זה בסדר, זה לגיטימי שהגורמים המקצועיים לכאורה הם גורמים מטעם מחנות כאלה ואחרים, שזה בסדר, ומה הבעיה עם זה. אתה שאלת את זה לפחות שלוש פעמים בפעם שעברה. אני רוצה רק להתייחס בדקה שנשארה לי מה הבעיה עם זה. מעבר לזה שהתייחסתי לתוצאה בפגיעה בעצמאות ובאי-התלות של הנציב ושל מערכת המשפט בגורמים פוליטיים, זה מכשיר להפעלת לחצים פסולים על שופטים. אם יש לך שופט שהוא שופט מטעם, וגם תלוי בפוליטיקאים שימנו אותו, זאת אומרת, נציב, נציב מטעם התכוונתי, והוא גם תלוי בגורמים פוליטיים שימנו אותו, זה עלול לגרום למצב שהוא יהווה מכשיר להפעלת לחצים פסולים על שופטים מטעמים פוליטיים. זה יכול להיות בהמלצות להדחה או הפוך או מכשיר לרדיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אם שופטים ירגישו נרדפים, ואנחנו ראינו את זה למשל בתהליך מינוי השופטים בפעם האחרונה, ששופטים שהפסיקות שלהם לא מצאו חן בעיני נציגי הוועדה למינוי שופטים, חברי הוועדה התגאו למוחרת שהם לא המליצו לקדם אותם ולמנות אותם הלאה. והדבר האחרון, זה פוגע באפשרות להיאבק בשחיתות שלטונית ובכל ההליך ההוגן בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אתן לשי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. אני רוצה להתייחס לחוק בנקודה אחת. דיברה פה קודם נציגה של לשכת עורכי הדין, ורד זייטמן, ידידה טובה שלי, היא דיברה על הלקוחות. אני רוצה להגיד שאנחנו הלקוחות, אזרחי ישראל הם הלוקחות. בסוף נציב תלונות הציבור על שופטים אמור לעזור לאזרח בשעתו הכי קשה, כשהוא נפגע משופט, כשבסוף זה האזרח. עם כל הכבוד לעורכי דין, הם מייצגים אנשים, הם פחות נפגעים, בלי לזלזל. יותר מזה, ברוב המקרים עורכי הדין הם גם לא אלה שמתלוננים מסיבות שונות ומובנות כמובן, שזה גם בעיה, אבל זה לא הנושא, ולכן הלקוחות הם אזרחי ישראל. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה גם מה שהיא התכוונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן. זה מה שהתכוונתי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> מצוין, בסדר גמור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - פשוט הכלי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הכול בסדר, אין בעיה, אתם הכלי. אני במקום הכלי, אנחנו האזרחים, לפני הכלים, אנחנו הארגון שהגיש לדעתי הכי הרבה תלונות נגד שופטים מכל המינים ומכל הגוונים, על כל שופט שלדעתנו פועל בצורה שהיא פוגענית, פוגעת בלקוחות. לצערנו הנציב הקודם, בלי לזלזל בו בכלל, לא פעל כשורה. זה לא סוד שהוא היה פה בוועדה והוא אמר: קיבלתי הרבה מאוד תלונות נגד שופט, הן היו כולן מוצדקות, ואמרו לו: "ומה"? וזה נגמר. זאת אומרת, שופט שוב ושוב פוגע במקצוע, פוגע בלקוחות, והנציב קובע את זה. זאת אומרת, זה לא איזה פעיל ימין קיצוני סהרורי שאומר את זה. הנציב אומר: "ומה"? הוא לא עשה שום דבר. הצעת החוק הזאת תגרום לכך שהכוח של הנציב יהיה בידי הציבור, בידי העם. יש נציג מהקואליציה, יש נציג מהאופוזיציה, יש נציגים של העם, והנציב יבין שהתפקיד שלו זה לשרת את העם, את האזרחים. בסוף-בסוף ארגוני חברה אזרחית צריכים לדאוג לאזרחים. לשכת עורכי הדין, אני אגיד לסיום, לצערי כיום חברים בלשכה מחבלים מורשעים שתמכו בטבח, חברים עורכי דין עם כתבי אישום חמורים על תמיכה בטבח. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> מוחמד עליאן תמך בטבח ב-7 באוקטובר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מדבר על ה-7 באוקטובר. הוא לא תמך ב-7 באוקטובר, עד כמה שאני יודע. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הם לא מורשעים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הלשכה לא מדיחה אותם, ואפילו לא משעה אותם. הלשכה, כמו שחשפנו בימים האחרונים, מיליוני שקלים יוצאים על כל מיני פרסומות נגד יריב לוין. זה גוף פוליטי. זכותם המלאה להיות גוף פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשמור על שלטון החוק זה לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זכותם המלאה, אני רק אומר שהם לא היו אמורים להיות חברים בוועדה. ולכן החוק הזה מסמיך את נציגי הציבור להביא נציב שדואג לציבור. אנחנו מייצגים את הקוד של הציבור הכי שקט, שאין לו מיליארדים, אבל יש לו קול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גיא לוריא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מסכים שהנציבות זה תפקיד חשוב מאוד, הביקורת על השופטים זה דבר חשוב מאוד. דובר פה בישיבה הקודמת על הביקורת על התביעה. תמכתי בהקמה של הנציבות, אני חושב שחשוב מאוד להמשיך לקיים את הביקורת על שופטים. היא ממלאת תפקיד חשוב מאוד בשמירה על האחריותיות של השופטים, אבל החוק הקיים מאזן את הביקורת הזאת באמצעות מנגנוני הגנה של אי-תלות, הוא מייצר נציבות שמצד אחד היא חיצונית לרשות השופטת ומצד שני מגנה על אי-התלות של השופטים באמצעות גורמים חיצוניים. החשש במודל הקיים, שעכשיו מוצע, הוא בפגיעה באי-תלות השופטים. אני רוצה להעיר שתי הערות על המודל המוצע כרגע. קודם כול, הערה על ההליך. אני חושב שיש פה שינוי של כללי המשחק תוך כדי המשחק. אני חושב שמה שקורה כרגע, ששר המשפטים מודיע שהוא לא מוכן בכלל לנסות להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון. הוא מסכל את ביצוע החוק. הוא האדם שאחראי על ביצוע החוק והוא מסכל אותו. יש לו חובה לפי החוק לנסות להגיע למועמד מוסכם עם נשיא בית המשפט העליון והוא מסכל את זה. אני חושב שמן הראוי שהוועדה הנכבדה תזמן אותו, תקרא לו ושייתן דין וחשבון בפני הוועדה מדוע הוא מסכל את החוק שעליו הוא ממונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו את זה. שמחה, למה אתה לא עושה דיון פיקוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזימנתי בזמנו, כשהנושא הזה עלה בפעם הקודמת, זימנתי גם את השופט פוגלמן וגם את השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. למה השר לא הגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט פוגלמן הודיע שהוא לא בא, ממילא לא חשבתי שמן הראוי להזמין גם את השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם יש בעיה כשיש שני גורמים שאמורים להגיע להסכמות, והם לא מגיעים להסכמות, וצד אחד חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל השר הוא הסרבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, שאלת שאלה, עניתי. תודה רבה. בבקשה, גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בעל התפקיד הרלוונטי ברשות השופטת התחלף, ושר המשפטים הוא ממונה על ביצוע החוק. אני חושב שמן הראוי היה שהוועדה תזמן אותו ותבדוק, בהנחה שהוועדה היא לא זרועו הארוכה של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגופו של עניין, ההרכב שמוצע זה הרכב שהוא פוליטי, זה הרכב כמעט בשליטה קואליציונית, עם השפעה של פוליטיקאים על מוסד שיש לו סמכויות משמעתיות, אתיות על השופטים. זו פגיעה באי-תלות השופטים. להבין את חומרת הפגיעה באי-תלות השופטים צריך להסתכל בגישה רחבה, הקשרית, בדומה לגישה שנוקט בית המשפט האירופי לצדק. אני רוצה כמה מילים על ההקשר הרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא, גיא. אני אגיד לך למה לו. קיבלת שלוש דקות לדבר, רוב זמן הדיבור שלך החלטת לחזור על דברים שכבר אמרת בדיון הראשון. עכשיו אתה רוצה להתחיל את הסקירה, כשהשלוש דקות כבר עברו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קטעו אותי. אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוספתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה טיעון הוליסטי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש לי משפט להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כדי להבין את הכוונה של חומרת הפגיעה, אז קודם כול, יש כבר היום חולשה בהגנות על העצמאות של הרשות השופטת, יש כבר היום מעורבות גדולה מאוד של הרשות המבצעת בניהול הפנימי של הרשות השופטת, וצריך להסתכל על המהלכים הרחבים יותר, שמתקיימים היום, לפגיעה בעצמאות הרשות השופטת. אני חושב שבהקשר הרחב הזה צריך להבין את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק בלתי חוקתית, שפוגעת בעיקרון אי-תלות השופטים שקבוע בסעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> צריכה להיות אי-תלות של השופטים. זה נציב על השופטים, לא מתוכם. אני לא מבין את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם את החלק הזה של הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני מסכם את החלק הזה של הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מסכם? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תביאו הצעה של חברים - - - שחור ולבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תודה. הדיון הזה בנוגע להרכב, עם כל הכבוד, אני גם רואה שהטיעונים, ברובם המוחלט, כל מי שמקבל טיעונים, חברי כנסת, גורמי חוץ, חוזרים על הדברים שנאמרו כמה וכמה פעמים. הדיון הזה נוגע להרכב המוצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מוצה. לא ענית לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ענית לי על סעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא הרכב הוועדה. סעיף 4 הוא לא הרכב הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה עליו, אבל הוא לא הרכב הוועדה. דווקא השאלה שלך, שני הנושאים שהעלית, מעידים שגם כאשר קיבלת זמן דיון על הנושא של הרכב הוועדה, הבנת שכבר דנו, ועברת לשני נושאים נוספים שאני חושב שטוב שעברת אליהם, אני אענה לך עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, כשאני חוזרת על דברים אתה אומר לי "לא", כשאני מעלה דברים, "למה לא חזרת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אתייחס לזה, אם לא תפריעי לי. ומיד אחרי שאני אציג את הדברים בקצרה, אני אתן למירב, אני גם יודע שהיא צריכה ללכת. אני אתן לה להתייחס, אבל מיד אחרי שאני אאסוף את הדיון שהיה לנו פה עד עכשיו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל יש עוד התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש עוד, עברנו שלב. תוכלי להגיד את ההתייחסות שלך, בעזרת השם, לפרקים הבאים. אני מסכם את נושא ההרכב. בנושא ההרכב עלו מספר טענות. אני חייב לומר שחלק מגורמי המקצוע, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא באו מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא באו מוכנים, גם דיברו על דברים לא רלוונטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, אתה פרשן? פרשננו לענייני נציבות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני חוזר על הרכב הוועדה, למקרה שמישהו פספס. אולי מישהו התבלבל מהאמירות שאמרו פה, "רוב קואליציוני". אני לא יודע איך אנשים פה סופרים, אולי הם קראו משהו אחר. אין לי מושג, בוודאי כאשר עוסקים בהשוואה למצב הקיים. אז בואו נעשה סדר כדי שנוכל להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בנקודה הזאת, כשאתה אומר: לא רוב קואליציוני, ואתה מתייחס לדיין שהוא בהסכמים קואליציוניים, זה לא פוליטי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה "בהסכמים"? הוא שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא במעמד של שופט, הוא נשבע בבית הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה גזענות מה שאת אומרת. זה גזענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גזענות? אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. אתה צריך לקפוץ על כל שטות שנאמרת בחדר? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לפגוע בדיין, לעשות אותו פוליטי – אני לא מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פוליטי? הוא לא בהסכם הקואליציוני של ש"ס? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> על כל שטות שנאמרת בחדר אתה צריך לקפוץ? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש גבול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פוליטי בכלל... << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה לא מקלל דיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני קיללתי דיין? תתבייש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה, קריאה לסדר לשניכם. די. אני באמצע הזמן שלי, נתתי לכם זמן לדבר, אני מנסה, ואתם כאילו אין מחר. מה קורה? המצב הנוכחי היום ששר המשפטים מחזיק, כפי שאנחנו יודעים, אתם אפילו מצרים על כך, מחזיק וטו מוחלט על השאלה מי יתמנה. זאת אומרת, לא רק רוב קואליציוני, אלא וטו קואליציוני. לא מתמנה אדם בלי ששר המשפטים, גורם פוליטי, 100% פוליטי, נסכים על זה, פוליטי, מפלגתי, מה שתרצו, ממנה אותו. זה ההרכב היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סופר - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כשיש לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם לא תפריעו לי. גם כשאמרתם דברים לא לעניין, נתתי לכם לדבר. אני עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מחלק להם ציונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, ותפסיקו לקטוע אותי. אני מסכם את הדיון. אני לא פותח את הדיון, אני מסכם את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסכימה. את מתבלבלת בין סיכום לבין להסכים. אני מסכם ואת לא מסכימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אמרתי שלא סיימנו את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סיימתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד פעם אחת שאת מפריעה לי, קריאה לסדר. בלי הערת ביניים, אפילו לא אחת, תפסיקי לקטוע אותי. נכון להיום שר המשפטים מחזיק וטו מוחלט על השאלה מי יושב בתפקיד הזה. נכון שיש עוד גורם עם וטו מוחלט, גורם פוליטי, בעייתי, שהוא גם עצמו נילון, אבל שהוא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פוליטי, הוא שופט, הוא נציג בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקרא לי לסדר, אבל אני אומר לך שהוא נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', עוד שנייה, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם אני לא מקבל את הטענה של תוך כדי משחק, ההצעה הזאת הוצעה לפני שמונה או לא מונה, גם נציב התלונות הקודם, גם ממלא-המקום, גם ממלא-המקום הנוכחי, גם לפני אותו צד של התערבות בכללי משחק תוך כדי משחק שבוצע על ידי בג"ץ בוועדה לבחירת שופטים, ועוד כל מיני צעדים של התערבות במשחק תוך כדי משחק, שבוצעו גם על ידי הרשות המבצעת וגם על ידי הרשות השופטת. ומאחר שזיהינו שהמערכת לא עובדת, ואחת הבעיות המרכזיות שהצעת החוק הזאת באה לפתור, שגם אם המערכת הייתה עובדת, עדיין צריך לפתור אותה, אני רוצה להזכיר שעשינו פה דיוני פיקוח על הנציב הקודם, על הדברים שלא עובדים. שי הזכיר את זה קצת בדבריו. גם הנציב הקודם שמונה כשהייתה לכאורה הרמוניה בין השרה לבין הנשיאה, והוא מונה בהסכמה, זה לא עובד. זה לא עובד שממנים אדם שהוא שופט עליון בדימוס, זה לא עובד כשממנים אדם שהוא בשר מבשרה של המערכת, זה לא עובד כשממנים אדם כאשר הנילון עצמו צריך למנות את מי שמברר את התלונות עליו. ואני חייב לומר שגם לו היה עכשיו שיח מתנהל בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון או ממלא-מקום נשיאת בית המשפט העליון בדימוס - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או איך שתרצו לקרוא לו, עם חתימת קיום ובלי חתימת קיום, זה לא משנה – לא משנה אם היה מתנהל עכשיו שיח, אני הייתי סובר שבושה וחרפה שאדם מחזיק בווטו על מינוי מי שיברר תלונות. אין יותר אי-תלות מזה. אדם מחזיק בווטו על מינוי האדם שיברר עליו את התלונות שנייה אחרי שהוא התמנה לתפקיד. זה ניגוד עניינים. אם היה מדובר בכל גוף שלטוני, אביטל כבר הייתה מוציאה לו חוות-דעת שהוא בניגוד עניינים, והוא לא יכול לעסוק בזה, ואיך בכלל הוא חושב לעסוק בזה, ושימנה מישהו במקומו, כי לא ייתכן שאדם יבחר את מי שיבדוק את התלונות עליו. מושכלות היסוד האלה, כאשר מדובר בעציץ, לא קיימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ועדת אתיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את התיזה הזאת. אני לא חושב שאדם עם שכל ישר במדינת ישראל מקבל את התיזה הזאת, ולא חושב שיש אדם שיכול לבחור מי שיברר עליו את התלונות. ולכן דרישה להקמת הוועדה הזאת באה בלי קשר לתאונת הדרכים שמתרחשת בין בית המשפט לבין שר המשפטים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מי זה העציץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שקרא לעצמו עציץ. שר המשפטים יושב-ראש הוועדה, שר העבודה, שופט בדימוס - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לכבוד הנשיא התכוונת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, צאי בבקשה להירגע חמש דקות בחוץ, כי את לא יכולה להתגבר על הצורך שלך לקטוע אותי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כי לא הבנתי באיזה עציץ מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנת, אז שיעור למתקשים אחר כך. צאי בבקשה. תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> התכוונת לנשיא בית המשפט העליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> רק שאני אבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. (איריס שפירא יוצאת מאולם ועדת החוקה, חוק ומשפט) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, שופט בדימוס של בית הדין לעבודה, שייבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה. פה בנושא הזה ניתנה הערה בדיון הקודם על ידי היועץ המשפטי לוועדה, שהוא אמר שמבחינת היקף התלונות אין יחס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יותר מדי בית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזאת נאמרה, וגם חלק מחברי הוועדה הסכימו אותה, גם אני מצאתי בה טעם, ולכן אני שוקל, וכנראה בנוסח שאני אפיץ להסתייגויות כתוצאה מהדיון הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה אנחנו עובדים. אנחנו שומעים ומשתכנעים או לא משתכנעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הסתיים הדיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא צריך להתייחס לכל דבר. אתה עוצר אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, תהיה רגוע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רגוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נראה רגוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על פחות מזה קראת לי שתי קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, די. קארין, די. במקום השופט בדימוס של בית הדין לעבודה, שייבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה, ואני חושב שגם הטיעון של מסת התלונות הוא בהחלט במקומו, אבל זה גם אומר שמבחינת מסת התלונות אין הרבה תלונות על העליון, זה גם הוצג והובהר בדיוני הוועדה. המסה הגדולה היא דווקא בערכאות הנמוכות יותר, המחוזי והשלום, ולכן כנראה אני עוד אתייעץ על זה, אבל בנוסח שאני מתכנן לעלות, נוסח הוועדה, במקום שופט בדימוס של בית הדין לעבודה, שייבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה, יהיה שופט בדימוס שייבחר על ידי נשיאי המחוזי. יש שישה נשיאי מחוזי, שיבחרו הם שופט בדימוס, מאחר שמסת התלונות באמת על המחוזי והשלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת מסת התלונות. הטיעון של היועץ המשפטי בוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סותר את עצמך, אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאין הרבה תלונות על העליון, אבל זה לא יכול להיות שופט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמבחינת היקף התלונות, המסה הגדולה דווקא מתנהלת על הערכאות הנמוכות: מחוזי והשלום. אני חושב שלבוא ולהגיד שהמצב היום שגם נילון בודק, שבזה אנחנו מטפלים בוועדה, שנילון עצמו ממנה את מי שיבדוק עליו את התלונות, את זה הצעת החוק פותרת באופן מלא, ומבחינת יחסי הכוחות, אני חושב שמאחר ועיקר מסת התלונות שמוגשת היא על מערכת המשפט העיקרית של מדינת ישראל מבחינת ההיקף, שזו מערכת בתי המשפט הרגילים, בתי הדין לעבודה ולא בתי הדין הדתיים, לכן שופט בדימוס שייבחר על ידי נשיאי המחוזי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה במקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום השופט בדימוס של בית הדין לעבודה. דיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל, עלה פה בדיון הקודם, ובדיון הזה פחות חזרו על זה, עלתה השאלה למה לא חבר דייני בתי הדין ולמה שני הרבנים הראשיים, אז קודם כול אמרתי שאם תהיה בקשה או התייחסות לזה מבתי הדין, אני בהחלט אשקול לשנות, אני לא איהרג על זה. הבנתי שבתי הדין דווקא בסדר עם זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש ועד, אבל לא סטטוטורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה יותר נכון. זה אותו רוחב שאנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבתי הדין הדתיים במדינת ישראל, בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, יש להם מאפיין ייחודי, הם למעשה גם היסטורית לא מוקמים מלמטה למעלה, הם פועלים מכוחה של העדה הדתית הנפרדת. ראשי העדה הדתית, וברוטציה גם אב בית הדין, הם שני הרבנים הראשיים, ולכן אני חושב שגם כאשר הרב הראשי ספציפית הוא לא נמצא כרגע בתפקיד, אבל בעוד שנתיים הוא יהיה בתפקיד, לכן יותר נכון לתת לו את האפשרות לעשות את זה, כמו שאמרתי, עם בתי הדין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה רק בית הדין הרבני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת היקף התלונות, אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי, למה הרבנים הראשיים? ומה הקשר? אני אומרת עוד פעם, אפשר סוף-סוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מדבר כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תסביר לנו. אפשר להגיע להבנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. את יכולה לא לקבל את עמדתי, את יכולה גם להגיש הסתייגויות אם את רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להגיש הסתייגויות. אני לא מבינה למה זה עולה לשנייה-שלישית בכלל. גם את זה אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר למצוא פתרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הבנתי, אני חייב להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. אני לא משנה פה את הנוסח. אמרתי שאם יהיה פה דיין בדימוס שנבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל, הסברתי למה בתי הדין הם צורה שונה מאשר חבר שופטים, כי בניגוד לסיטואציה שבה אפילו נשיא בית המשפט העליון נבחר על ידי השופטים, שלושה שופטים משתתפים בבחירה, פה הגורם שבוחר את הרב הראשי הוא גורם נפרד, לרבנים הראשיים יש בהחלט מעמד נפרד, הם עומדים בראש העדה הדתית, גם כאשר אחד מהם לא בתפקיד, אז הוא נשיא בית הדין, ולכן אני חושב שהגיוני שלשניהם תהיה אמירה בנושא, כי שניהם אבות בית דין גם כאשר הם לא מכהנים כאב בית דין. שמעתי את ההסתייגות בנושא, והוספתי שאם בתי הדין סבורים אחרת, הם יגידו. למיטב ידיעתי, אין להם התנגדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לוויכוח ולא לדיון. אני מסכם את הדיון אחרי ששמעתי את עמדותיכם. מותר לי. אני לא פותח על כל אמירה את כל הדיון מחדש שכבר ניהלנו בנושא הזה. זו עמדתי, שמעתי, חלק מהדברים אני מקבל, חלק לא, זה לא שנפתח סימפוזיון על כל משפט פה. הסנגור הציבורי הארצי, אמרנו, הוא קליינט מרכזי באירוע. לגבי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת ועורך דין שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות שיבחר שר המשפטים. לגבי שלושת בעלי התפקידים האלה עלו שני סוגים של טענות: טענה אחת, מה שנקרא, על ההוראה המידית, שיש פה עכשיו בחירה של אנשים ספציפיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שבמקרה זו הצעת החוק שלהם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבמקרה זו הצעת החוק שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקרה. במקרה הם הגישו הסתייגויות על שופטים, במקרה. הכול יד המקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה. לגבי העורך דין, שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות, שייבחר על ידי שר המשפטים, עלתה טענה ששר המשפטים מקבל שני קולות. אני חייב לומר במישור העקרוני שאני לא מתנגד ששר המשפטים יקבל שני קולות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. באותה מידה הייתי יכול להוריד את הנציג הזה ולהגיד שהוועדה היא של שמונה, ובמקרה של תיקו שר המשפטים מכריע, והייתי מגיע לאותה תוצאה. וגם זה נהוג בוועדות שבהן יש יושב-ראש. זה קורה שאתה מקים ועדה של שמונה ואומר שליושב-ראש יש קול עודף במקרה של תיקו, התוצאה היא אותו דבר. לא הייתי נופל מהכיסא אם זו הייתה ההחלטה פה. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת, מצד אחד. מצד שני, עלתה טענה שאת חברי הכנסת אנחנו ממנים פה לא מאחורי מסך בערות, וגם שזה קצת שונה ממנגנונים אחרים כמו הוועדה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה ואחרים, ששם נבחר נציג. ולכן אני אציע, כסיכום של הטענות שעלו פה סביב הדבר הזה, בוודאי להוראת השעה, וגם כדי לא לשנות את האיזון בין הגורמים הפוליטיים לגורמים המקצועיים בוועדה, כרגע בוועדה יש תשעה חברים, כשמתוכם חמישה מקצועיים וארבעה נבחרי ציבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז הם לא מקצועיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יש לי הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצעתי היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבטל את החוק ולהגיד לשר לדבר עם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה החוק הזה יבוטל. שנה, שנה וחצי החוק יבוטל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצעתי היא שהחוק ייכנס לתוקף בכנסת הבאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ייכנס לתוקף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. בלאו הכי יש את סעיף 4, שמדבר על ממלא-המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא. הצעתך נרשמה. לדעתי אמרת אותה גם בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא אמרתי אותה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אני מציע, ודאי להסדר הארעי, נראה לי שאני אציע את זה לייצר הסדר אחיד, וגם זה יפתור את הבעיה, שבמקום 7, 8 ו-9, תהיה לנו ועדה של שבעה, זו גם תהיה ועדה שאולי יהיה לה יותר קל להתכנס. ובמקום שני גורמים שהם כביכול גורמים פוליטיים, גורם אחד מקצועי, יהיה גורם אחד שהוא יהיה חבר כנסת שנבחר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט או על ידי הכנסת, בהסדר שדומה להסדר שקיים לנשיא מועצת הרבנות, שזה או ועדה בוחרת או הכנסת לפי בחירת היושב-ראש. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> איפה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבחירת נציגי הכנסת לגוף הבוחר של הרבנים הראשיים של מועצת הרבנות הראשית. ואז ממילא תהיה לנו ועדה של שבעה ולא ועדה של תשעה. גם בוועדה הזאת של שבעה, אם אנחנו סופרים, יש את שר המשפטים ואת שר העבודה ואת אותו חבר כנסת שייבחר, שהם דמויות נבחרי ציבור פוליטיות, ויש שם את השופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, השופט בדימוס שייבחר על ידי חבר המחוזי, הדיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל והסנגור הציבורי הארצי, שהם גורמי מקצוע, ואז יש לי שלושה וארבעה, היחס נשמר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יושב-ראש הוועדה לביקורת הוא אופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, אופוזיציה. מלול, איך עלית על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו אותו. צמצמנו את השלושה האחרונים לאחד. זה מה שאני אציע לחבריי, כמובן חבר כנסת וגם שר בממשלה שחושב אחרת, יכול גם להגיש הסתייגויות. ככה זה עובד. אפשר לנסות לשכנע גם בדיוני ההסתייגויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לחשוב על עוד פתרון, לחשוב על שופטים מחוזיים, שכל אחד מאיתנו יחשוב על שופטים מחוזיים שקרובים לפרישה, מקצועיים וטובים, כל אחד מאיתנו הופיע בערכאות כאלה, ולהגיע להבנה עם הנהלת בתי המשפט, עם כל הכבוד לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה דיון אחר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה שאת תבחרי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא פונה אלייך, אני פונה אל הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שאת תבחרי? את אומרת שחבר כנסת נבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מציעה? שאנחנו כוועדה נבחר? את מציעה שאנחנו כוועדה נבחר את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מוכנים כבר להקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מנסה לשאול אותך מה את מציעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציעה לדוגמה שופט מחוזי, או שפרש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך שאלה להבין את עמדתך. אל תצעקי עליי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע בדיוק מה היא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה היא אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם את לא הבנת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני שואל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש בקיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש להבין. האם את מציעה מי יבחר את אותם שופטי מחוזי שאת מציעה? אנחנו בוועדה? הכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא מה שאני מציעה. אתה מוכן להקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מי לדעתך יבחר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. אני חושבת שמלכתחילה מה שהפריע לך בתחילת ההתחלות זאת העובדה שבמשך תקופה ארוכה מאוד שופט עליון ישב בתור נציב תלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. השאלה ממוקדת ותעני עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בחקירה נגדית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חברת ועדה ומותר לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא. את לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה כבר 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מחכה. כולם מחכים. טלי, שאלתי אותך שאלה, מי לדעתך צריך לבחור. שאלה מאוד ממוקדת. מי לדעתך צריך לבחור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק מאוד ברור. פה אחד שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את מציעה להשאיר את המצב הקיים. מצוין. תתנגדי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיע להבנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צודקת טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, טלי, תתנגדי לחוק שלי. מה את רוצה ממני? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיאבקו על מה שנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שאל אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את החוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, עוד שנייה את בקריאה לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הולכת עוד רגע לוועדת החוץ והביטחון למזלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה, את יכולה ללכת בלי שאקרא לך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה, אני יודעת מה אני יכולה לעשות. אתה נותן לי הוראות מה מותר לי ומה אסור לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה לסדר. תודה. חברים, זה לגבי הרכב הוועדה. לגבי תקופת הכהונה של חמש שנים, קארין שאלה, התייחסתי, אם תרצו אחר כך להתייחס עוד קצת, חברי הכנסת, אתם יכולים, אבל אני חושב שזה די מובן. התייחסתי לזה במענה לשאלה של קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור. מאחר שהוועדה ממנה נציב שמשך הכהונה שלו חמש שנים, אנחנו רוצים שחברי הוועדה הנבחרים בהקשר הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תלוי כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שעד עכשיו היינו בסיטואציה שזה אקס אופיציו, אז לא הייתה שאלה, לגבי זה שנבחר על ידי הכנסת, אני מציע שהוא יכהן כל עוד הוא חבר כנסת או עד תחילת כנסת חדשה. לגביו יהיה הסדר דומה לוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה עושה לגביך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אני לא שם"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שם. הוצאתי אותי. לבקשתכם הוצאתי. קיבלתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה ההסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הוצאת את יו"ר ועדת החוקה? מי אמר שזה יהיה אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי שזה יהיה כמו לגבי בחירת נציגים לוועדה הבוחרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה בבחירות חשאיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בחירת נציגים לוועדה. הכנסת יכולה לבחור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בחירות חשאיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. תפסיקי לקטוע אותי. קארין, תרבות דיון בסיסית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למדתי ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני מודלים: האחד, כמו בוועדה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה. זו החלטת ממשלה, זה לא בחקיקה, הנציג נבחר על ידי ועדת החוקה, נבחר נציג אחד שהוא נציג הכנסת בוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי לממשלה. זה מודל אחד; המודל השני, שאותו אני הצעתי, זה מודל שקיים בנוגע לבחירת נציגים לגוף הבוחר לרבנים הראשיים או למועצת הרבנות הראשית ויכול להיות שבעוד כמה גופים, ששם המנגנון הוא בחירה או חשאית בכנסת או על ידי ועדה, כאשר מי שמחליט בשאלה באיזה מסלול הולכים, הוא יושב-ראש הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן את הכוח ליושב-ראש. למה לא לקבוע מראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה המודל שקיים לי בחקיקה. ואני רוצה להיצמד ולא להמציא את הגלגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה המודל הזה קיים אגב בחקיקה? של איזה חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע עניתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שמענו. הקשבתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המודל שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי לזה הרגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי בהלם שזה המודל שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. אם אתם רוצים את המודל של היועץ המשפטי לממשלה, אני פתוח להצעה. אלה שני המודלים שאני מציע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק שאלתי מה המודל שלך, הוא לא נראה לי רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אלה שני המודלים שאני מציע. אם אתם רוצים שזה יהיה כמו היועץ המשפטי לממשלה, אני אשנה את דעתי, אני פתוח לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא בחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שני המודלים שאני מכיר לבחירת נציגי כנסת לוועדות שבוחרות אנשים, פחות או יותר בבחירה חד-פעמית ולא בבחירה מתמשכת, כמו הוועדה לבחירת שופטים, ששם זה מודל אחר. הרכב הוועדה יפורסם ברשומות. דיברנו על חמש שנים, הסברנו למה – כמשך הכהונה של הנציב. אנחנו רוצים בגדול שהם ילוו בזמן הכהונה של הנציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך בעוד שנייה, אבל תני לי לסיים. "החברים המנויים בפסקה (1) ייבחרו לכהונתם לא יאוחר משלושים ימים לפני תום כהונת החברים המכהנים בוועדה" – צריך כמובן להתאים פה את המספרים למספרים בהתאם למה שתיקנו, אבל הרעיון הוא 30 יום, לא להשאיר ואקום בוועדה. כמובן זה לא רלוונטי, כמו שאמרתי, לגבי נציג הכנסת, כי אתה לא יכול לבחור 30 יום לפני תום הכהונה שלו אם הוא לא ממשיך בכנסת, לגביו יהיה ההסדר שהכנסת תבחר כשצריך או כשיש צורך במינוי. לגביו יהיה הסדר של 30 יום כשצריך. "התפנה מקומו של אחד החברים המנויים בפסקה (1) לפני תום תקופת כהונתו, ייבחר חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי בידי מי שמוסמך לבחור בו כאמור בסעיף קטן (א)" – גם זה לא מעורר חידושים. לגבי סעיף 5, שזה לגבי מועד בחירה. זה תיקון טכני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא השבת לי על סעיף 4 עם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לגבי סעיף 4. נכון להיום ממלא-מקום לנציב נבחר על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא העליון, וההקלה הפרוצדורלית של מינוי ממלא-מקום היום היא שבמקום להביא אותו לוועדה לבחירת שופטים, הם מדלגים שלב פרוצדורלי, כי הם צריכים למנות ממלא-מקום מהר. זו ההקלה הפרוצדורלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כל הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שיש קושי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הטיעון הלוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא טענתי, לכן את גם לא תביני אותו. אני כרגע משקף את המציאות של החוק. לא טענתי טיעון לוגי. אני מסכים שבמציאות הנוכחית, כאשר נשיא בית המשפט העליון איננו חלק מהגורמים הממנים, היכולת לתת לו את סמכות מינוי ממלא-המקום מעוררת קושי לוגי. אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא זה הקושי הלוגי. הרי היום המצב הוא שנשיא העליון ושר המשפטים, לפי החוק הנוהג היום, אמורים להביא שם לוועדה. הם לא מצליחים להגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שזה לא פותר את הבעיה. את צודקת, אני מסכים איתך, אנחנו לא חלוקים. ולכן חשבתי שיש שתי אפשרויות פה. אמרתי שנדון בזה בוועדה. אני גם מוכן להישאר עם מצב קיים, למרות שהוא לא לוגי. אני מקווה שמאחר שזה פלסטר ובסופו של דבר גם הבעיות הקשות של בירור תלונה על נשיא העליון כשמדובר בממלא-מקום, אז אתה אומר לממלא-מקום: מונית לשישה חודשים, אל תברר את התלונות על נשיא העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם אוהבים ממלא-מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוהב את זה. אני ממש לא אוהב את זה. אני אומר שאפשרות אחת היא להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. יש לה קושי לוגי, אני מסכים. הרי אם לא מגיעים להסכמות, לא פתרנו את הבעיה. מצד שני, כשיש צורך במינוי ממלא-מקום מידי, אז תלונות על נשיא העליון הוא לא יבדוק בשישה החודשים שהוא ממלא-מקום. תני לי לסיים כי את לא תביני את הקושי הלוגי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי שאת הולכת להגיד. על הכוונה אני פוסל אותך. על חתיכת בצל... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר אין לי כוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אפשרות אחת, להשאיר מצב קיים. אפשרות שנייה היא להגיד שכאשר הוועדה ממנה, היא כבר תעשה ממלא-מקום מבין עובדי הנציבות, ואז כשהוועדה ממנה, יש ממלא-מקום קבוע, כמו שיש ממלא-מקום לכל מיני תפקידים, יש להם ממלא-מקום קבוע, שאנחנו קובעים מי הבא בתור במקרה שקורה משהו, וכבר יש ממלא-מקום קבוע לבעל התפקיד, וקובעים את ההסדר הזה, וכשהוועדה ממנה היא ממנה גם ממלא-מקום מבין עובדי הנציבות. זאת אפשרות שנייה, ואז לא נוצרת הבעיה שאת מתארת. אפשרות שלישית היא לבוא ולהגיד שבמקרה שיש צורך בממלא-מקום, עדיין נעשה את זה בהחלטה יותר מהירה, ובלי הליך גדול, אבל אז זה לא יהיה הנשיא, אלא יהיה אותו שופט בדימוס, שמונה על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, שהוא יהיה זה שיחליט עם השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד-גדיא. חד-גדיא. אתם לוקחים בעיה לא קיימת והופכים אותה לחזות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני נותן כל כך הרבה שיקול דעת לאופוזיציה, ואני אומר לך, קארין, אני מכבד אותך, איזה מבין האופציות שתרצי, אני מכניס כנוסח יו"ר. איך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהאופציות לא טובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להציע אופציה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האופציה האחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא לתקן את החוק, שמענו. זה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, היא גם מקובלת על חברת קואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתקימי קואליציה עם טלי גוטליב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו בואי נתקדם. נעשה הפסקה קצרה, ואחריה נעלה לדיון את נושא איתור המועמדים. בנוסח שמולכם, כיצד מאתרים מציגים מועמדים לוועדה, זה נושא שנדון בו ספציפית, כמובן דיון ממוקד, אבל נדון בו ספציפית. "החלטת הוועדה למנות נציב, תהיה על דעת רוב חבריה שהשתתפו בהצבעה" – זה סעיף סטנדרטי. "הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משבעה" – נצטרך להתאים את זה, אם הרכב הוועדה הוא שבעה. הרעיון הוא שיש פה ועדה שיש לה שבעה חברים, בנוסח הנוכחי שאני מציע. יש לה שבעה חברים, והרעיון הוא שמתוכם אקס אופיציו זה שר המשפטים, שר העבודה וסנגורית, כשהם שלושה, כשהם יושבים שם אקס אופיציו, ויש ארבעה נציגים שהם ממונים. נשאלת השאלה, מה קורה אם הגורמים הממנים מתעכבים במינוי, מתרשלים במינוי, או סתם לא בא להם למנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא מקימים את הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. זו בעיה שדורשת פתרון. ולכן ההצעה פה היא שהוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה – היו שבעה כשהיו לנו תשעה חברים – זאת אומרת, שאם מבין ארבעת הגורמים הממנים שני גורמים ממנים, והשניים האחרים סתם מתרשלים, לא עושים, לא מספיקים, הוועדה יכולה להתחיל לפעול. אם הם ימנו אחר כך, בסדר, אבל הוועדה יכולה להתחיל לפעול בשנייה ששניים מבין ארבעת הגורמים שצריכים למנות, ממונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואיזה קטע, זה יהיה בדיוק שר המשפטים ושר העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שני גורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם אקס אופיציו. הם ודאי שם. לצורך העניין, נניח שחבר שופטיו של בית המשפט העליון ממנה את הנציג שלו, שישה נשיאי מחוזי ממנים את הנציג שלהם. להם זה חשוב, הם עושים את עבודתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקוורום המינימלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמישה, זה מה שאמרתי. אבל שני הרבנים הראשיים, לא יודע למה, היו מקרים כאלה בעבר, הם ברוגז, לא יושבים למנות על הפרינציפ, לא ממנים. הכנסת לא ממנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם שני גורמים לא ממנים, הוועדה יכולה להתכנס. אם יותר משני גורמים לא ממנים, הוועדה תקועה. וזה מנגנון שהוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם לא, רוטמן יגיש הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה יהיה תקוע שנתיים, אני מתחייב להציע הצעת חוק, כן. שאר סדרי דיוניה ועבודתה של הוועדה ייקבעו על ידה ויפורסמו לציבור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מתחייבת לטעון שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן אתם תעשו את זה, ואז לא תטענו את זה. הכול בסדר. עברנו על התיקונים בנוסח שאל מול פניכם. אנחנו נצא להפסקה קצרה של רבע שעה, ואחריה נדון בסוגיה שביקשתי להעלות לדיון, שאני חושב שהיא משמעותית לחלק מהאנשים יותר, לחלק מהאנשים פחות, אבל אני חושב שיש בה משמעות שטעונה ברכה כשלעצמה, שזו שאלה של אופן הצגת המועמדים, האם צריך להסדיר את זה בחקיקה או להשאיר את זה תחת הסעיף הכולל שהוועדה תקבע סדרי עבודתה. נשמע דעות בנושא ונתקדם. הפסקה עכשיו עד השעה 11:30. תודה רבה לכולם. יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, חזרנו. אני הבטחתי שאחרי ההפסקה אני אתן גם לנציגת התנועה לאיכות השלטון, עורכת הדין סתיו לבנה להב, לדבר. מאחר והיא ביקשה לדבר גם על ההרכב וגם על הנושאים שעלו לאחר מכן, אני אתן לה חמש דקות להתייחסות התנועה לאיכות השלטון. בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אשתדל למקד. תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לברך על כל ניסיון להגיע למתווה מאוזן יותר להצעת החוק, אבל אין במתווה החדש מזור לאף אחת מהבעיות העקרוניות שהעלינו במתווה המקורי. היום הליך בחירת הנציב נעשה על ידי הוועדה לבחירת שופטים, גוף ייחודי אשר מורכב מנציגי הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת, הרשות השופטת ונציגי המקצוע. המתווה החדש מגלה מעבר ממנגנון מאוזן המושתת על הסכמה בין גורמים פוליטיים למקצועיים במטרה להבטיח בדיוק את אותה המקצועיות והעצמאות של בתי המשפט למנגנון מינוי פוליטי לחלוטין המעניק לגורמים פוליטיים ולממונים מטעמם זכות וטו בבחירת נציב. שמחה, אני אשמח שתקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי לי מבחן בסוף, תאמיני לי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אזכיר, כבוד היו"ר, שדרך הגשת המועמדות לתפקיד הנציב טרם עוגנה בהסדר הנוכחי. כמו שאתה אומר, נדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנחנו הולכים לדבר ממש עכשיו. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לכן לא ניתן להשוות. בנאום שבו סיכמת את הנושא לפני שנתת לי לדבר השווית בין תפוחים לתפוזים. דיברת על דרך הגשת המועמדות לתפקיד על ידי הסכמה בין שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, לבין הרכב הוועדה, שזה איך שנבחר הנציב עצמו. אי-אפשר להשוות בין זה לבין זה. יש את הרכב הוועדה, שעכשיו הוא הופך להיות הרכב פוליטי עם רוב פוליטי מובנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא, אבל בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זו העמדה שאנחנו מציגים. ויש את הליך הבחירה עצמה של המועמדים. אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה אולי להתייחס אחרי שנעשה את הדיון על זה? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אתייחס אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> המתווה החדש משמר את הבעיה המרכזית שנמצאת בלב ליבו של המתווה המקורי, שהוא הפיכת הליך המינוי של הנציב להליך פוליטי לחלוטין. פוליטיזציה במובן הרע שלה, במובן שמועמד שנבחר על ידי גורמים פוליטיים צפוי לאמץ זהות פוליטית ויהיה נאמן קודם כול לגורמים הפוליטיים שמינו אותו ולא לשלטון החוק. ישבתי כאן בדיון הקודם ושמעתי את ההסתייגות של היו"ר בעניין הזה, שסבר שמדובר כאן באמירה ערכית ולא משפטית כשהוא התייחס לעמדת הייעוץ המשפטי, אבל למעשה כאן נמצא לב ליבו של הקושי המשפטי במתווה המוצע. בהפיכת מנגנון המינוי לפוליטי נפגע קודם כול עיקרון אי-התלות השיפוטית, שמוגן בסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, ובהמשך ישיר לכך, כבוד היו"ר, המתווה החדש פוגע באיזון העדין והמכוון שנקבע בחוק נציב תלונות הציבור בשנת 2002, שנחקק לאחר שנתיים של דיונים משמעותיים בוועדת החוקה. אין לזלזל בזה, צריך להתייחס לזה. אלה שני עקרונות ליבה שעל בסיסם הוקמה נציבות תלונות הציבור על השופטים – עיקרון עצמאות השופטים ועיקרון אחריות הדיווח. מכאן גם תיפגע התכלית המרכזית שלשמה קם מוסד נציב תלונות הציבור במקור, תכלית מקצועית לחלוטין שמטרתה שיפור איכות השירות שניתן על ידי שופטים לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. כלומר, מעבר למה שהוא obvious, ואני לא ארחיב, זו פגיעה בעצמאות השיפוטית ופוליטיזציה של הליך המינוי, שהיא תוצאה של בחירה מודעת במתווה שמעניק רוב לגורמים פוליטיים, שבאופן טבעי יוביל לפוליטיזציה של מערכת המשפט בכללותה. חשוב שנבין את המשמעות העמוקה ביותר של המתווה: כאשר לנבחרי ציבור יש רוב מובנה בהליך מינוי לתפקיד שאמור להיות מקצועי ולא פוליטי, כאשר מעניקים מעמד בכורה לשיקולים פוליטיים על פני שיקולים מקצועיים – אנחנו פוגעים קודם כול בשירות הציבורי שניתן לכל אזרח ובאיכות מוסד נציבות תלונות הציבור. מי שישלם את המחיר הוא לא אני ולא אתה, אלא כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. זו נקודה שאנחנו חייבים לשים עליה את הדגש ולהתעקש עליה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה תודה. מאחר והעברת אותנו כבר לנושא הצעת המועמדים, אני באמת מסכים שזה דבר שצריך לדון בו. נשארו כרגע רק גורמי מקצוע בוועדה, אם יבואו חברי כנסת הם כמובן יוכלו להתייחס. כמו בהרבה ועדות, הכלל הבסיסי, ואנחנו עוד נכתוב אותו במפורש בחקיקה, הוא שסדרי דיוניה ועבודתה של הוועדה ייקבעו על ידה ויפורסמו לציבור. אגב, חוזרים על זה שוב ושוב וגם אם חוזרים שוב ושוב על דבר שאיננו נכון, הוא לא הופך להיות נכון. אני אחזור על זה שוב, בנוסח שהיה בתחילת הדיון לבין הנוסח עם שבעה שיש כרגע: מתוך השבעה יש ארבעה גורמים מקצועיים ושלושה גורמים שהם נבחרי ציבור פוליטיים. מי שרוצה לטעון שהדיין בדימוס שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים הוא פוליטי – חובת ההוכחה עליו; מי שרוצה לטעון שהסנגורית הארצית היא פוליטית – חובת ההוכחה עליו; מי שרוצה לטעון ששני השופטים בדימוס שנבחרים אחד על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון והשני על ידי נשיא המחוזי הם גורמים פוליטיים – חובת ההוכחה עליו. לפי הפעם האחרונה שלמדתי חשבון, אם יש ארבעה גורמים שאינם פוליטיים בוועדה של שבעה, זה אומר שרוב הוועדה איננו פוליטי. זו מתמטיקה. הנייר סובל הכול, הטענות סובלות הכול. אני רק אומר: חבל לי הביוז שנעשה פה לטיעון המשפטי, אבל בסדר, לצערי התרגלנו. את לא היחידה בזה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי את לא היחידה בזה. את לא היחידה בזה, זה נאמר גם על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. זו התגובה שלי לאמירות שלכם שפשוט מתעלמות ממה שכתוב. מילא כשאני עשיתי שהבחירה רק על ידי הכנסת, אז הטענה הייתה: החלפת הליך מקצועי בהליך פוליטי. קיבלתי אותה, אפילו הצעתי ועדה. מאחר ואני פה לבד, זה אפילו לא התמריץ שאתם מייצרים לכל חברי הכנסת. אתם, גופי המקצוע ואנשי המקצוע, מייצרים לי כיושב-ראש ועדה וכח"כ מציע, תמריץ לא להקשיב לכם בכלל בפעם הבאה, כי זה לא משנה אם מתקנים לפי מה שאתם מבקשים, אתם ממשיכים להקריא את אותם דפים כאילו לא עדכנו אתכם. זה מביך, אין לי מילה אחרת. ממש מביך. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר לדייק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלי, אבל אחרי שאני אדבר על הצגת מועמדים תכללי כבר בתוך הדברים שלך גם את הדברים על הצגת המועמדים. לגבי הצגת המועמדים, אני סברתי מלכתחילה שדי בכך שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה. מצד שני, עלתה טענה שכן כדאי ושבוועדות אחרות הדבר הזה מוסדר באופן יותר מפורש. הדוגמה המובהקת כמובן היא הוועדה לבחירת שופטים. אגב, הייעוץ המשפטי העירו שבעניין ההדחה צריך להתאים, שאם הוועדה היא של שבעה צריך להתאים את הרוב בהתאם. נכון להיום הרכב ההדחה הוא שישה על בסיס ההנחה שמדובר בוועדה של תשעה, זה רוב פלוס אחד. צריך להתאים את זה לחמישה. לשמר את האחידות בנושא הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה האחידות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב פלוס אחד. לא רוב רגיל, אלא רוב פלוס אחד. שישה מתוך תשעה זה רוב פלוס אחד. תודה על תשומת הלב, זה נאמר לי בהפסקה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. זו התאמה, אתה מקטין את גודל הוועדה, אתה צריך להתאים גם את המספר. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אנחנו צריכים כמובן לעבור על כל הצעת החוק. << אורח >> גור בליי: << אורח >> צריך לעבור על כל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, בוודאי. בשביל זה הישיבה היום. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אנחנו צריכים לעבור על זה גם מחוץ לישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תוכלו לעבור גם על הנוסח שאני אפיץ להסתייגויות, הכול בסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא עניין של נוסח. ההערה הזאת היא לא על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר אותה עכשיו ואם מישהו רוצה להתייחס אליה, הוא יכול להתייחס אליה גם עכשיו. הכול בסדר, אני לא סותם את הפה מלהעיר את זה. אני חושב שזו התאמה מספרית שבאה כשאתה משנה את הרכב הוועדה. מי שחושב שלא – אנא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה מסוג הערות על נוסח שאם הן היו מגיעות בהמשך היה צריך לכנס את הוועדה בשבילן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הייעוץ המשפטי לכנסת - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מפנה את זה עם סימן שאלה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל מאחר ואין צורך, אמרתי את זה עכשיו בדיון, הסברתי את השיקול שלי. אם מישהו חושב שצריך אחרת, כרגע דנו בזה. אני לא בדיונים עכשיו על מה נוסח החוק ומה לא נוסח החוק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש פה הרבה דברים שצריך לדון בהם שאם עושים את השינוי זה לא רק שינוי בסעיף 3, צריך יהיה לבחון את הדבר הזה על רקע כולל, יש פה עוד הרבה דברים שצריך לבחון אותם, זה לא בשעה וחצי של דיון בוועדה. אנחנו מבחינתנו לא בשלים כרגע להעביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם בשלים או לא בשלים, במחילה, בעיה שלכם. אני בשל, החוק אל מול עיניכם, הנוסח מול עיניכם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק מביעה את עמדתנו המקצועית. מבחינתנו השבוע שניתן לנו תוך כדי תנועה כשהדברים משתנים, אנחנו, מבחינה מקצועית, לא יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, פעם הבאה שמשרד המשפטים יביא לי הצעת חוק ויבקש להעביר אותה, ואני אכניס בה שינויים בדיון, אני אגיד שאני לא יכול לעשות את זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אלו לא שינויים קטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השינוי משישה לחמישה הוא שינוי קטן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, זה לא שינוי קטן. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, יש לך טענות לגופו או שאת החלטת לעבור לשולחן האופוזיציה ולעשות פיליבסטר? לא? אז במחילה. לא, יש גבול לכל תעלול. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם אני מוחה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אוקיי, אז יש לנו מחאה הדדית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחאה הדדית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מחאת וטו הדדית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה באמת חוק שמונח על שולחן הכנסת כבר מי יודע כמה זמן, דיון חמישי או שישי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, הנוסח השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גור, בסדר גמור. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זה יכול להיות גם 100 דיונים, אבל לנוסח מסוים אנחנו צריכים להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מסכים. אתה רוצה להתייחס, יש לנו זמן – תתייחס, הכול בסדר. אני באמת לא מצליח להבין את הדיון בכלל. כל הנוסח נמצא אל מולנו, אפשר להתייחס ואפשר להעיר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. בסדר, לא צריך להתייחס. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אנחנו ממש נשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תוכלו להתייחס. בבקשה, תנו לי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה באמת קשה תוך כדי שאנחנו זזים קדימה לחשוב על הערות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל שזה קשה לכם. תני לי להתקדם, בבקשה. אני עברתי על שאר סעיפי החוק; אני חושב שרק הסעיפים המספריים דורשים התייחסות כי זה תיקון שנובע משינוי גודל והרכב הוועדה הבוחרת. אני לא ראיתי בהצעת החוק שום דבר אחר שמצדיק התייחסות בגלל שינוי גודל הוועדה לדברים. אני כן אומר, ואני הערתי את זה גם קודם, הן לגבי מילוי המקום והן לגבי כל מיני מנגנונים, כשבעצם לנשיא בית המשפט העליון יש מעמד מאוד משמעותי בהצעת החוק ואני חושב שזה בעייתי, בוודאי כאשר הוא גם נילון. אני הערתי את זה, אבל מאחר והצעת החוק שלנו עוסקת בהליכי המינוי וממילא גם בהליכי הפסקת הכהונה וההדחה, אני סבור שלמרות שיש לי המון המון הערות שנובעות מכך שאתה הבן-אדם שממנה את האדם, אתה הבן-אדם שממנה את ממלא המקום, ולכן ממילא אתה גם הגורם שאמור להיות זה שמפקח על עבודתו ברמה מסוימת ואליך מוגשים הדוחות על עבודתו וכדומה. אני מודה שזה מייצר איזושהי אנומליה בחוק, אבל אני סבור שהצעת החוק שלי נועדה לפתור את האנומליה הקיימת בנושא המינוי. לגבי שאר כללי עבודת הנציב וכל הבעיות הנובעות מכך לרבות זה, אני מצמצם את הצורך לתקן, אני גם לא דן עכשיו בשאלה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש, אבל אני פשוט חושב שזה נושא שדורש תיקון. אגב, כמובן שבנוסח הזה כמובן צריך לתקן את ההגדרה וועדה לבחירת הנציב בסעיף ההגדרות, זה ברור. << אורח >> גור בליי: << אורח >> תיקנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח המשולב שאצלי זה לא מופיע. סליחה, זה הנוסח הישן. בסדר גמור. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה נקרא הוועדה לפי סעיף 3(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הוועדה לפי סעיף 3(א), בסדר גמור. סליחה, הסתכלתי על הנוסח הלא נכון. לגבי הצגת המועמדים, אפשרות אחרת שעלתה, ובאתי בדברים גם עם גורמים בקואליציה וגם עם כל מיני גורמים שהתייעצתי איתם, היא כן לקבוע בחקיקה מנגנון של הצגת המועמדים ולא להשאיר את זה לוועדה שתקבע את סדרי עבודתה, כי באמצעות רוב מסוים בוועדה או באמצעות יושב-ראש הוועדה, הוועדה יכולה לקבוע כל מיני כללים שמונעים מועמדים מסוג מסוים או מחייבים מועמדים מסוג מסוים. אני חושב שדווקא עדיף, כשיצרנו ועדה שהרכבה מאוזן, לא לייצר חסימה מראש וגם שלא יתעוררו שאלות, שכל קביעה פרוצדורלית שלה תתחיל להיות לתילי תילים של דיונים ותתי דיונים, בייחוד כשמדובר בוועדה שאני רוצה שהיא תפעל מהר, בוודאי כרגע. אני אשמח להתייחסות ואם יש אופציות אחרות מגורמי המקצוע, אני באמת אשמח. אני סבור שאפשר לקבוע שכל חבר ועדה יכול להציג עד שני מועמדים ואז ממילא גם לא יהיו אין-סוף מועמדים וגם נתתי לכל חבר ועדה אפשרות להציג מועמד או שניים ולא לחסום אף מועמד, לא בגלל שהוא רוצה אותו והוא לא רוצה אותו, וכמובן שלא נגענו בתנאי הכשירות, הם בחוק כפי שהם כיום ולא משתנים. זה בהנחה שבכלל אנחנו רוצים לקבוע. אז מי שרוצה להתייחס לעצם הצורך בקביעה או לא בקביעה – שוב, אני מבין את הצורך, אני לא חושב להתווכח על זה. נקבע את זה בחוק, אין בעיה. לגבי מה שאני מציע, שכל חבר ועדה יכול להציע עד שני מועמדים ובכך יהיה מגוון של מועמדים שבאים מדיסציפלינות שונות ככל שירצו חברי הוועדה, אני חושב שזה מנגנון שיאפשר פלורליזם בנושא. יש הערות לנושא זה? ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי לממשלה, הנהלת בתי המשפט, גורמי המקצוע? << אורח >> גור בליי: << אורח >> דבר אחד שאנחנו רצינו להעלות באופן רחב יותר והוא רלוונטי גם לנושא של מי שאתה יכול להציע, זה נושא כללי הכשירות לנציב. לפי סעיף 3 לחוק, הכשירות הנדרשת מהנציב היא של שופט של בית משפט עליון. זה אומר מי שהיה שופט מחוזי במשך חמש שנים, מי שעסק במשך עשר שנים בעריכת דין, בשפיטה, בתפקיד משפטי, בהוראת משפטים באוניברסיטה או משפטאי מובהק, וגם נקבע בחוק שמעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט יובאו בחשבון לעניין הצעת מועמד לנציב ולעניין מינויו. בהליכי החקיקה שהיו ב-2002-2001 הייתה התלבטות ואחת האפשרויות שעלתה בדיונים הייתה אם לקבוע שנדרש שהנציב הוא שופט בדימוס, ובסופו של דבר – מקריאת הפרוטוקולים, אנחנו לא היינו שם – אחד הדברים שעולים הוא שבסופו של דבר הייתה המסקנה שבגלל שיש את הוטו ההדדי הזה לשר המשפטים ולנשיא העליון, אין צורך לעשות קביעה מפורשת בעניין הזה. עכשיו שאין את הווטו ההדדי וזה כן היה אחד הנימוקים להימנע מזה, השאלה היא האם הוועדה רוצה להוסיף, כי תנאי הכשירות הנוכחי של כשיר לשמש כשופט עליון הוא תנאי שהיום לדעתי עומדים בו עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל, עורך דין עם ותק של עשר שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> You say it like it's a bad thing. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני חושב שבגלל אופן העבודה וסוג העבודה של הנציב, שמחייב היכרות מעמיקה עם מערכת המשפט, אנחנו שואלים מחדש בנושא שאז היה על הפרק, לגבי שופט בדימוס. אפשר להוסיף לזה, אגב, תנאי של צינון אם הוועדה בעניין, זאת אומרת שהוא סיים X שנים לפני זה או משהו בסגנון הזה. השאלה היא אם זה משהו שהוועדה רוצה להוסיף ברגע שנושא המינוי נפתח בצורה הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי אופן הצעת המועמדים שאני מציע, יש לך הערה? שכל חבר ועדה יוכל להציע עד שני מועמדים. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כרגע אין לי הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה שגור העלה עלתה פה גם קודם בדיונים, נאמר פה אפילו על ידי אחד מחברי הוועדה שהביע את עמדתו שדווקא להיפך, מישהו יותר מנותק, מישהו מהאקדמיה. יש צדדים לכאן ולכאן, ואני מקים הרכב ועדה מאוזן, שכבר בתוכו יש שלושה גורמים שיפוטיים בדימוס, בתוך הוועדה, ואני חושב שאפשר וצריך להשאיר לוועדה את שיקול הדעת. לגבי הטיעון למה צריך שופט בדימוס, יש כאלו שיראו בשופט בדימוס דווקא מינוס, אני אחד מהם. אני חושב ששופט בדימוס יטה להקל עם חבריו לכס השיפוט לשעבר, לראות כל מיני דברים שלציבור נראים איומים ונוראיים בהתנהלות של שופטים, אבל אצל השופטים זו כבר נהייתה איזושהי פרקטיקה. בייחוד כשמדובר במישהו מגוף שלמעשה השיניים שיש לו די מוגבלות. ראיתי את זה באופן די מדהים, יצא לי לראות בירור תלונה של הממונה על בירור תלונות על רשמי ההוצאה לפועל, ואני כעורך דין שפעמים רבות הופיע בהוצאה לפועל, הסתכלתי על זה ואמרתי: וואו, איזה משב רוח מרענן. אני מסתכל על ההתנהלות של הרשמת – כמעט סטנדרטית. לא בדקה איזה מסמך, קבעה דיון מיותר. לא משהו שיפיל מישהו מהכיסא, מעשים שיש בכל יום במערכת. הוא שפך עליה אש וגופרית – אני מגזים, הוא לא שפך – הוא ביקר אותה, מצא את התלונה מוצדקת. אמרתי: וואלה, איזה יופי, מי שמסתכל מחוץ למערכת יגיד: חבר'ה, הסטנדרטים אצלכם הפכו להיות סוג של סטנדרט. שמזמינים דיון ואחר כך מבטלים אותו ברגע האחרון, או כל מיני דברים שבמערכת הם רעות חולות שקיימות כבר הרבה שנים, ושופטים בדימוס יסתכלו עליהם ויגידו: חבר'ה, כולם עושים ככה. דווקא מישהו שיבוא מבחוץ יגיד: חבר'ה, רגע, רגע, מה קרה פה? לא הגיוני. לכן אני דווקא חושב שזה טוב. אני אישית, אם הייתי חבר בוועדה, הייתי רוצה דווקא מועמד שאינו שופט בדימוס, אבל כמובן שהוועדה יכולה לבחור את מי שהיא רוצה. אני בוודאי רואה יתרונות שזה יהיה מישהו שאיננו שופט בדימוס. עכשיו סתם חשבתי על דמות אידיאלית – סליחה מלשכת עורכי הדין – ראש מחוז לשעבר בלשכת עורכי הדין, חשבתי עליו כדמות. בן-אדם שהיה ראש מחוז במשך הרבה שנים, נתן המון המון חוות דעת על שופטים, ריכז אצלו המון תלונות על שופטים. כשאני בא למנות שופט בוועדה לבחירת שופטים, אני מקבל את הפידבק שלו. הבן-אדם כבר לא מייצג, היה עשרות שנים בפוזיציה הזאת. יש עכשיו ראש מחוז שהוא חבר בוועדה לבחירת שופטים והוא עושה את העבודה מצוין, כמו שאמרתי גם בפעמים קודמות. הוא יהיה עשר שנים בוועדה לבחירת שופטים, 20 שנה בוועדה לבחירת שופטים, ייצא לפנסיה – למה שהוא לא יהיה הנציב? הוא יכול להיות מצוין בתור נציב. הוא עורך דין, ריכז הרבה, יודע מי ממונה, מי מקודם. למה לפסול אותו מראש? מה, כי הוא לא שופט בדימוס? לא נראה לי הגיוני, זה עניין פרסונלי, עניין אישי, צריך למנות. יכול להיות שצריך לקבוע שאם כן בוחרים למנות שופט בדימוס אז צריך צינון, פה אני מסכים. אני אומר את זה במפורש, את זה אני משאיר לוועדה לקבוע את סדרי עבודתה. זה דבר שתחליט הוועדה שהיא רוצה לעשות, אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה, אני סומך על שיקול הדעת של חברי הוועדה. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר: אל תמנו שופט שנייה אחרי שהוא יוצא מכס השיפוט בדלת המסתובבת. אני חושב שזה הגיוני, אבל לא חושב שאני צריך לקבוע את זה ככלל בחקיקה, אם כבר בחרו למנות שופט בדימוס. אני שמעתי את זה, אגב, בחלק מהערות הציבור, חלק הגופים מתעקשים על זה. יואב, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כרגע לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו לנושאים אלו? בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קדום כול, לגבי סוגיית הצעת המועמדים, אני חושב שההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא הערה נכונה במובן שההסדר שנקבע הוא הסדר שבחוק הקיים מבוסס על זה שיש תנאי כשירות מאוד מקלים בגלל שאפשר להסתמך על זה שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבוגר אחראי בחדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש vetting הדדי של נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. ברגע שיורד ה-vetting הזה על הצעת מועמדים, אני חושב שזה נכון שיהיו בכל מקרה איזשהם תנאי כשירות שייקבעו. אין לי כרגע הצעה ממה שכרגע עלה, אבל אני חושב שכן צריכים להגדיר את תנאי הכשירות. אי-אפשר להסתמך רק על תנאי הכשירות המינימליים שקבועים היום. לגבי השופט בדימוס, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמה שהנציב עושה זו איזושהי ביקורת אתית מקצועית. חשוב שמי שעושה את הביקורת הזאת מכיר את העבודה המקצועית הזאת. שיפוט זה בסופו של דבר מקצוע ובעיניי זה ברור. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אגב, כמו שבוועדת האתיקה של חברי הכנסת הרבה פעמים אומרים: הוא יודע מה זה לעשות עבודה של חבר כנסת, זאת אחת הסיבות שבכוונה יש חברי כנסת בוועדת האתיקה. הוא יודע לשפוט אם זה חריג, אם זה רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הבדל גדול בין אתיקה לנציב תלונות. אני חושב שאם היינו קובעים בחקיקה שנציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות הוא פרקליט בדימוס, אני יודע איזה רעש אני הייתי מקים על זה שהשתתפתי בגיבוש החוק הזה, אבל למיטב זכרוני גם גופים אחרים ששיתפו איתנו אז פעולה – דווקא אז אני חושב שעבדנו יותר בהרמוניה עם התנועה לאיכות השלטון – גם היו מתרעמים מאוד על הדבר הזה, אם היינו קובעים שבגלל שהם מכירים את עבודת הפרקליטות רק פרקליט בדימוס יהיה נציב תלונות על הפרקליטים. לא הייתי שולל ממנו את זה, אני חושב שיש בחוק תקופת צינון, אבל לא שוללים את זה ממנו; טוענים תנאי כשירות, אבל זה לא נראה לי נכון לגבי נציב תלונות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בבדיקות השוואתיות, בנציבויות של שופטים בדרך כלל יש שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך שרוב הסיכויים הם שזה מי שימונה שם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא עניין של רוב הסיכויים, אנחנו כרגע מורידים את דרך הצעת המועמדים בחוק. אם עושים את זה, צריך לקבוע תנאי כשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שתנאי הכשירות של שופט בית משפט עליון הם די והותר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עשר שנים במקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. ככה אפשר להתמנות לשופט עליון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשופט עליון יש ועדות שלמות ויש תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה יש ועדה שלמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, יש פה איזון שצריך לשנות. אם הולכים לכיוון הזה, שאתה יודע שאני נגדו, צריך לעשות משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אסור להתבלבל, תנאי הכשירות הוא עשר שנות ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עשר שנות ומעמד ציבורי וסעיף ג'. מעמד ציבורי והיכרות עם מערכת המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ככל האפשר, כתוב בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וועדה שברובה מקצועית בוחרת אותו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי זה שכל חבר ועדה יוכל להציע עד שני מועמדים, בעיניי זה לא הסדר טוב. אני חושב שזה יפתח פתח לכל מיני לובינג מול חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אתה היית מציע? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כרגע העלית את הסוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אופן ההצגה הוא סוגיה שלא העליתי כרגע, הוא דווקא מופיע במצע לדיון, שיושב-ראש הוועדה מבקש להעלות אותה לדיון הזה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> היא הועלתה אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול זה עלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אין לי כרגע הצעה על השולחן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שלא נחשוב שזה עלה לפני שבוע; זה עלה אתמול. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן, אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בסדר. הבנתי. יש לי תחושה שגם כאשר עלו פה כמה וכמה פעמים הנושאים לדיון, כמעט כל הדוברים, גם המקצועיים וגם הפוליטיים, איכשהו הצליחו למחזר את הטיעונים שלהם מהדיונים הראשון, השני והשלישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא נגדך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נגדי, זה נגד החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שכחנו איך זה התחיל. זה התחיל מהצעת חוק מטעם ועדה ומתנהל כמו הצעת חוק פרטית, גם הדיון פה הוא על הצעת חוק פרטית ולא מטעם ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את האירוע הזה. זה לא מטעם ועדה, זה פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מטעם ועדה; הצעה פרטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעה פרטית, היא עברה טרומית וראשונה ועכשיו אנחנו לקראת שנייה ושלישית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי הסוגיה של חבר הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך קצת עניין עם הסוגיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו גם הצעת חוק פרטית, גם אתה מנהל את הדיון ואתה גם לא מאפשר לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נותן לך לדבר? אני הצעתי לך לדבר, אמרת שאתה לא רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי לא כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא באמצע משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אמרתי לא כרגע. דבר שני, אני מדבר על כל הדיון. בדיון הזה אתה מפסיק כל אחד, אתה ממהר-ממהר-ממהר; הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן רצה לך הדרך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נאמר לפרוטוקול. כל אחד מכם דיבר גם בדיון הזה, גם בדיון הקודם, גם בדיון הקודם-קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה קוטע אותנו כל מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נתתי לכם זמן. להיפך, לחמתי על זכותכם לדבר. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש, מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, כרגע את מפריעה לגיא לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד מפריעה לך, אני לא יודעת איך זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לי, לגיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אין לי הצעה חלופית, אני רק אומר שברגע שאתה מאפשר לכל חבר ועדה להעלות שני מועמדים, אני חושב שזה עלול לייצר סוג של לובינג בעייתי להסדר של נציב תלונות. אני מפנה להסדר שקבוע היום לגבי הוועדה לבחירת שופטים, שם לא כל חבר ועדה יכול להציג מועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אחד הדברים שעמד בבסיס הקביעה כשקבעו את ההסדר הזה בשנת 1953 היה בדיוק החשש מזה שיהיה לובינג ודברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. דווקא בגלל שאני לא רציתי לקבוע הסדר של היושב-ראש או כל שלושה חברים, כי אני דווקא רציתי לאפשר לנציגים שמעוניינים מטעם המחוזי ולנציג שממונה מטעם העליון, לכל אחד להציג את המועמדים שנראים בעיניו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, פספסתי, מה תנאי הכשירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פספסת, אמרתי שאני לא משנה את תנאי הכשירות. לא פספסת בכלל. אמרתי את זה כמה פעמים בדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה את תנאי הכשירות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אפשר לשקול לעשות משהו דומה למה שנאמר. שר המשפטים, אחד מהשופטים ולשלושה חברי הוועדה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> או לשני חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לחסום אף אחד מחברי הוועדה, שכל אחד בא מדיסציפלינה אחרת וממונה בדרך אחרת. בניגוד, אגב, לוועדה לבחירת שופטים, שם כשאני אומר שלושה חברי ועדה, למעשה אני אומר: השופטים יכולים להציע, בין באמצעות הנשיא ובין בעצמם; הפוליטיקאים יכולים להציע. היחידים שהשלושה האלו חוסמים אותם זה שלשכת עורכי הדין בהרכב הנוכחי, שאם הם רוצים להציע לבד מועמד הם לא יכולים, הם צריכים או את השר או את הנשיא. זה בעצם משהו שחוסם. אם הייתי מסדיר את ההסדר, אני דווקא לא בטוח שהייתי כל-כך אנטי ללשכת עורכי הדין, ואתם יודעים את גישתי האוהדת לגוף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אוהדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל על הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מרוב שאתה אוהד אותם, הוצאת אותם. פירקת אותם מרב אהדה, מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, בניתי אותם. אתם רוצים להתייחס לזה? יואב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשני דברים. אמרת בצורה נחרצת שעל תנאי הכשירות אתה לא מוכן לדבר, אז אני רוצה לדבר עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוכן לדבר, רק החלטתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה החלטת. החלטת טרם הדיון, אבל מבחינתי יש משמעות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה מקיימים דיון אם החלטת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, דנו בזה והסברתי למה אני לא חושב שצריך לשנות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם מי דנת? עם עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה נאמר כמה פעמים בדיון גם על ידי הייעוץ המשפטי. אני אמרתי את דעתי בנושא, שאני חושב שלא צריך לשנות את תנאי הכשירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קיימנו על זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיימנו על זה דיון ואנחנו דנים על זה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא כל הדיון יתחיל מחדש מתי שתיכנסי לחדר, זה לא עובד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק שואלת מתי קיימת, אולי פספסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא היית פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי פה אולי עשר דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא היית פה דיבר על זה היועץ המשפטי, הביע את השיקול, הגיב על זה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אמרתי את דעתי ועכשיו יואב רוצה לומר את דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז דעתי היא שיש חובה לעסוק בתנאי הכשירות בשל המבנה, שמשנים אותו לחלוטין, ובשל העובדה שאני, לפחות, רוצה ככל האפשר לייצר חוסר תלות של שופטים, וזה אחד המרכיבים המרכזיים של העניין. לכן צריך לדעתי לעשות מעשה בהקשר הזה. דבר שני, לגבי ההצעה מי רשאי להגיש, אני לא מבין למה לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשכת עורכי הדין לא שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש שתי אפשרויות. כל אחד מהחברים יכול להציע שני מועמדים. זאת ההצעה כרגע, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ההצעה שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים בהקשר הזה, אם לא עשינו את זה טרם העניין הזה, אני חושב שההצעה צריכה להיות לא מכולם. אני חושב שצריך להיות גם שר המשפטים וגם השופטים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה לאפשר לדיין להציע מועמד? למה שדיין בדימוס לא יוכל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו ידיעה יש לו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאותה סיבה שאמרתם קודם לגבי ההיקף. לצמצם את העניין הזה מצד אחד, כן להשאיר כמובן את שר המשפטים, גם אם יש פה בעיה של deadlock. זה שלא התגברנו על deadlock במציאות של היום לא אומר שזה לא הליך נכון, כי יש פה משמעות חשובה מאוד להסכמה ביניהם. דברים ישתנו במעלה הדרך, במעלה הדרך גם לא יהיה אותו שר. צריך לחשוב קדימה ולא לייצר פתרונות חוקתיים לא נכונים דרך הפריזמה של הבעיה שיש היום. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת. הוועדה למינוי שופטים, שהיא האינסטנציה שאמונה על המינוי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כיום ואני מקווה שגם בעתיד. היא הרבה יותר מאוזנת מקצועית. הוועדה שאתה מבקש להקים היא ועדה שכל כולה פוליטית, או לפחות ברובה המכריע. לכן אין היגיון בעיניי. תשמע, זה לא מכבד, באמת אני אומרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא היית כשעברתי חבר-חבר. אני לא מצליח להבין איך את מדברת על ועדה של שבעה ואת אומרת שכל כולה פוליטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא ברובה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט זה פוליטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט שני הוא פוליטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. תלוי מי בוחר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופטים, נשיא המחוזי או חבר שופטי העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיין בדימוס שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. חבל שאת מדברת ככה. הסנגורית הארצית פוליטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתעלם מהעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגורית הארצית פוליטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז יש פה ארבעה מתוך ועדה של שבעה. לא יודע, פעם אחרונה שבדקתי ארבע מתוך שבע זה רוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הדיין הוא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיין הוא פוליטי, הבנתי. אז את צודקת, יש פה רוב פוליטי. יש פה גם גורמים פוליטיים, כמו שר המשפטים, שר העבודה ונציג הכנסת, שהם שלושה גורמים פוליטיים, יש גם את השופט בדימוס שממונה על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, שהוא גורם פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פוליטי. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שופטי המחוזי, גם הם גורמים פוליטיים, אז זה כבר חמישה בספירה שלי. הדיין בספק, אני שם אותו כחצי. בואי נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שאני רוצה לומר זה שיש בעיה במקום שבו אתה משנה את הרכב הוועדה, שהיא פחות מאוזנת ממה שיש היום ואתה לא מתייחס לתנאי הכשירות. בסוף אתה לא רוצה אנשים לא ראויים לתפקיד הזה ואם אין לך איזה מינימום קריטריון מעבר לאמירה כללית, אתה יכול לייצר בעיה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם אתה באמת רוצה לתקן או שאתה רוצה לחרב, ונראה שאתה רוצה לחרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכאשר אני מקים ועדה שרובה מקצועי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברובה היא לא מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. להוסיף תנאי כשירות יותר ממה שצריך בשביל להיות שופט בית משפט עליון, שזה כבר עכשיו, אגב, כי לשופט בית משפט עליון אפשר למנות עורך דין מהשוק הפרטי כפי שנעשה בעבר על ידי הוועדה לבחירת שופטים ולכאורה לא צריך היכרות עם מערכת המשפט. אפשר למנות אשת אקדמיה. אגב, שופטת מצוינת, דפנה ברק-ארז, שמונתה בלי שהייתה יום אחד באולם לפני שהיא מונתה. היא לא סתם מונתה, היא מונתה ולפי סניוריטי היא עוד תהיה נשיאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם אני מקווה אולי שהיא תהיה נשיאה, אבל בלי סניוריטי. היא באמת שופטת מוכשרת. אפשר לדון בהרכב הוועדה שם, אני חושב שהוא בעייתי ולכן גם נשנה אותו, בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה החשש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך. הבאנו כמה דוגמאות, את לא היית, דיברתי כשיואב היה ואני מוכן לחזור על הדברים. היו דוגמאות שהובאו גם מחברי הכנסת שאינם פה כרגע והצעה שהעלה הייעוץ המשפטי. שופט בדימוס זו בעיניי תקלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר ששופט בדימוס הוא פסול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זו תקלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי, אני לא חוזר. הסברתי, אני לא חוזר שוב על הכול כי נכנסת, אני מצטער, עם כל הכבוד, קארין. אני דווקא חשבתי שיכול להיות עורך דין מאוד מאוד מנוסה, ראש מחוז לשעבר בלשכת עורכי הדין, איש אקדמיה שחוקר את מערכת המשפט, זה יכול להיות פרקליט מאוד מאוד מנוסה שהופיע הרבה בבתי משפט ויכול להתאים לבדוק את הדברים האלו. אני סבור שלא הגיוני להכתיב. האם להגיד: במקום עשר שנות ניסיון, עשרים שנות ניסיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מביא את המועמדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה הרגע. קארין, את חוזרת על השאלות שוב ושוב. דיברנו על זה כרגע. את לא חייבת להסכים, אבל אי-אפשר לשאול שוב ושוב את אותה שאלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה רואה לנגד עיניך מישהו שהוא עשר שנים עורך דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל גם לשופט עליון אני חושב שמעולם לא מונה אדם שהוא עשר שנים, אבל לא שיניתי לו את תנאי הכשירות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל הליך הבחירה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רוצה לעצור לשנייה את שטף הדיון. חבל שלא יכולנו לברך בוועדה עצמה, אבל אחרי ההכשרה שהוא עבר פה כיושב-ראש בוועדת חוקה, אני חושב שהוא כשיר ותנאי הכשירות לא צריכים אפילו לעבור שינוי, להיות יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך ואני בטוח שתעשה אולי גם כמה דברים שאני פחות אוהב, אבל הרבה דברים טובים בתפקידך כיושב-ראש הוועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ועדה סופר חשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני רק רוצה להרגיע את אדוני שאני לא מתכוון לדלדל את השתתפותי בישיבות החשובות שלו, וגם עמדתי על איזשהו הבדל מעניין שכדאי לעסוק בו אחרי הישיבה – משום מה שם אין פטיש ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדאוג לזה באופן מיידי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להיפך, אני מציע לאמץ את השיטה גם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבקש פה שתי בקשות סותרות, גלעד. מצד אחד אמרת שאתה תמשיך להיות פה, מצד שני אמרת בלי פטיש. אי-אפשר גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אקח את הפטיש, אתה תישאר עם הסדן. אולי זה יוציא את החברה הישראלית מבין הפטיש לסדן במצב אליו הכנסתם אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. טוב, בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תודה על הברכות, ידידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה. בשמחה ובאהבה. עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן, כשנבחרה הנציבות לבית המשפט העליון הרכב הוועדה לבחירת שופטים היה במקור כך שהיה רוב לגורמי המקצוע. גם כאשר ב-2009 שונה הרוב, עדיין היה וטו הדדי לגורמי המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עכשיו יש רוב לגורמי המקצוע, דיברנו על זה כבר פעמים רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגישתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, את אשת מקצוע. את רוצה שאני אעבור איתך אחד-אחד ותסבירי לי למה הוא פוליטי? אם תרצי אני אשאל אותך. השופט הוא פוליטי? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני יכולה להשלים את הדברים שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תודה רבה, אני מודה מאוד. אני חושבת שעכשיו, כאשר משנים בכל זאת את האופן שבו גורמי המקצוע, ואין פה ממש נציגים של מערכת המשפט, אלא מערכת המשפט ממנה נציגים. זה סוג אחר של ועדה, אלה גורמי מקצוע אחרים. זו ועדה מסוג אחר וזו מערכת איזונים אחרת. בתוך הדבר הזה לבוא ולהשאיר כשירות של עשר שנים עורך דין, ואין מחלוקת שעורך דין של עשר שנים לא אמור להיות נציב תלונות הציבור על השופטים, אלא אנחנו רוצים מישהו במעמד הרבה יותר גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אין מחלוקת שבן-אדם כזה לא צריך להיות שופט עליון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון, אבל המנגנון עצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שהמנגנון עצמו עם רוב של גורמי מקצוע – יש גם פה וגם פה. אלא אם כן את רוצה להסביר לי איך בוועדה הזאת אין רוב לגורמי מקצוע, בואי נעבור הלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כשמגדירים דרג פוליטי או מה האבחנה בין מקצועי לבין פוליטי, זה לא עניין תיאורטי. אדם שהמינוי שלו הוא מינוי ישיר על ידי גורם פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקר המדינה הוא גורם מקצועי או פוליטי? << אורח >> גור בליי: << אורח >> ההרכב השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר את שינוי ההרכב או שלא היית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכיר את מה ששיניתם במהלך הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אעדכן אותך. אנחנו לא פותחים עכשיו מחדש את הדיון. אתה רוצה להקריא? << אורח >> גור בליי: << אורח >> ההרכב החדש שהציע היו"ר הוא של שבעה במקום תשעה. שר המשפטים, שר העבודה – זה נשאר, שני שרים; שני שופטים בדימוס שאחד נבחר על ידי חבר שופטי העליון ואחד על ידי נשיא המחוזי – גם קודם היו שני שופטים אבל קודם זה היה על ידי העליון ובית הדין הארצי לעבודה, עכשיו זה העליון והמחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בדימוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם תמיד בדימוס כי את לא רוצה שאדם יבחר את מי שיבקר על התלונות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> דיין בדימוס שנבחר על ידי הרבנים הראשיים נשאר, הוא החמישי; הסנגורית נשארה וחבר כנסת אחד שנבחר על ידי הכנסת או על ידי ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום השלושה. במקום הנציג של שר המשפטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז יכול להיות שבייצוג הפוליטי לא יהיה נציג אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמו בוועדה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יבחר את הנציג של הכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה נשמע לכם הגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יבחר את הנציג של הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, עוד מישהו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי שלוש פעמים. את שואלת את אותה שאלה שוב ושוב – עניתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שינית עכשיו את כל ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שיניתי עכשיו דבר. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> כבוד השר, אני יכול להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. אני לא שר. אני אענה לך שוב למרות שאמרתי את זה חמש פעמים רק בדיון הזה. הבחירה נעשית באותה דרך, יש סעיף בתקנון הכנסת שבו כתוב: הכנסת או אחת מוועדותיה, כמו שכתוב בחוק לגבי בחירת הנציגים למועצת הרבנות הראשית, באותה דרך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> סעיף 64. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 64 לתקנון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו בחירה חשאית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להקריא את סעיף 64 לתקנון? << אורח >> גור בליי: << אורח >> זה תוך כדי דיון. בחירת נציגי הכנסת לאסיפה בוחרת לפי סעיף 8(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל תיעשה לא יאוחר מ-30 ימים לפני המועד שנקבע לכינוס האסיפה הבוחרת לשם עריכת בחירות, כאמור בסעיף 12 לחוק האמור; לא נקבע מועד כאמור, תיעשה הבחירה לא יאוחר מ-30 ימים לפני המועד האחרון לבחירת הרבנים הראשיים לישראל או חברי המועצה לפי סעיף 16(ג) לחוק האמור, לפי העניין. זה המועד. (ב), ההצעה להסמיך ועדה מוועדות הכנסת לבחור את נציגי הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) תובא לפני הכנסת על ידי יו"ר הכנסת; (ג) על בחירת נציגי הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה, בשינויים המחויבים: אם היא במליאת הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההוראות הן כמו שבוחרים לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתה נותן ליו"ר את האופציה לבחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד לא היה, אז אני גם לא אתן את האופציה. אמרתי שמבחינתי אני דיפרנטי, פשוט בחקיקה זה המנגנון שאני מכיר לגוף מהסוג הזה. בתקנון יש התייחסות גם לדרך שבה בוחרים את נציג הכנסת לוועדה של היועץ המשפטי, שם כתוב במפורש גם בהחלטת ממשלה שוועדת חוקה בוחרת נציג אחד. ככה ממנים יועץ משפטי לממשלה. כך או כך, אני דיפרנטי. אני פשוט חשבתי שצריך להיצמד לנוסח הקיים בחקיקה לבחירה אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש פה באמת בעיה אחת והניסיון לגזור גזירה שווה הוא לא ניסיון הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך את המטרה כי לא היית. היו טענות על שלושה נציגים, הייתה טענה אחת שדיברה על כך שנציג השר משכפל בעצם את מקומו, אז אני אמרתי שעקרונית אין לי בעיה להוציא ויהיו שמונה, ואז נגיד שבמקרה של תיקו לשר המשפטים יש קול מכריע כי הוא היושב-ראש – התוצאה תהיה אותו דבר. זה לא מפריע לי, אבל אם הייתי עושה את הצעד הזה הייתי משנה את האיזון בין המספר המקצועי לפוליטי הישיר והייתי משמר את הדבר הזה. לכן חשבתי שיותר נכון להחליף את כל השלושה האחרונים בגורם אחד ובכך לשמר רוב מקצועי בוועדה ונציג אחד שהכנסת בוחרת. אגב, יכול להיות שהוא יהיה דווקא מהאופוזיציה, תתפלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מאוד. בטח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, עם הממלכתיות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו בוועדה לבחירת שופטים שתי נציגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אחזור על אמירה ואני לא אפתח אותה כי אמרתי אותה כבר בסבב הקודם. הרבנים הראשיים במדינת ישראל הם דמויות פוליטיות ולכן הדיין בדימוס שנבחר על ידם הוא מינוי על ידי גורמים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את הטענה; אמרת אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני מבין ואני עדיין טוען אותה. כל מי שעיניו בראשו רואה מה קורה כאן בעשרות השנים האחרונות ובחירת הרבנים הראשיים היא תמיד מינוי פוליטי מפלגתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מינוי קואליציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיין בדימוס שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים הוא דמות פוליטית פר אקסלנס. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה כמו ששופט ייבחר על ידי שני חברי כנסת. אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. יש בוועדה הזו רוב פוליטי של אישים פוליטיים או של מינויים ישירים על ידי אישים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר שני, הדורסנות שמשתקפת גם בהצעה המשופרת הזו באה לידי ביטוי שיהיו שני שרים ויהיה חבר כנסת אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא ידוע מאיפה הוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך שיש הבדל בין אדם שהוא יועץ משפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אתן לך לדבר, אני רק אומר את המסגרת. כנס ללוחות הזמנים, אבל מעבר ללוחות זמנים, בסופו של דבר את הטענות על ההרכב, כולל הטענות שלך וכולל הטענות של קארין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל אדוני שינה את ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני שינה את ההרכב אחרי שהוא אסף את הטענות הכלליות ואמר: אחרי ששמעתי הכול, חלק מקבל וחלק לא מקבל – זה מה שאני אציע כנוסח ועדה. זה לא פותח את כל הדיון מחדש, זה אחרי שהיה כל הדיון כולל הטענות שלך שנשמעו על הרכב הרבנים הראשיים. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אתה מכיר את הנוהל הזה, גם אתה היית יושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל תתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו על הנוהל. כשאדוני מציע נוסח חדש, גם אם הוא משקף הקשבה לחלק מהעמדות שנשמעו כאן בדיון, חייב להתקיים סבב התייחסויות. לא יכול להיות שמה שיישאר לנו אחרי שמוצע נוסח חדש זה להגיש הסתייגויות. מקובל עליי לחלוטין שהיושב-ראש אומר: חברים, אנחנו הקדשנו לדיון הזה שעה ולכן סבב ההתייחסויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כרגע בזמן שאתה יכול להתייחס אתה בוחר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתייחס. אתה עושה גזירה שווה במקום שאין בו גזירה שווה. לא דינו של גוף שעיקר התפקיד שלו או ללוות את הרשות המבצעת או לבקר את הרשות המבצעת לנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו כרגע מקימים ועדת איתור לנציב תלונות על הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ועדת איתור, ועדת מינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדת מינוי לנציב תלונות על הרשות השופטת כשהייצוג של הרשות המבצעת כפול מהייצוג של הרשות המחוקקת. זה רק מעיד בעיניי על הרוח שנושבת במפרשי הצעת החוק הזו, והרוח שנושבת במפרשי הצעת החוק הזו היא של השתלטות או הצבת חרב בידי הרשות המבצעת מול הרשות השופטת, אפילו ברמה הנימוסית. אתה מי שסיפר לנו שהבית הזה הוא הריבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שואל מה לו ולנימוסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה מגוחך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד לך למה זה מגוחך? מה הנוכחות היום של הרשות המחוקקת בוועדה? אפס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? יש שני ח"כים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך רגע משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים אפילו להציע מועמד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופוזיציה וקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים להציע מועמד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על מה שקיים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו, במציאות שקיימת היום בחקיקה הישנה, עיקרון האיזונים והבלמים מושג על ידי זה שיש את אותה זכות וטו מקוללת של שתי הרשויות, רשות שופטת ורשות מבצעת. בהצעה הזו יש עוצמה יתרה לרשות המבצעת, זה לא יעזור. קודם כול, שני שרים; אחרי זה בסופו של דבר ח"כ שסיכוי טוב שייבחר על ידי הקואליציה. אנחנו לא מעגנים את הייצוג האופוזיציוני. אבל גם ברמה העקרונית, ח"כ אחד, שני שרים וגם הרבנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן כאן ועכשיו, תגיד שהכנסת בוחרת שלושה נציגים, שניים קואליציה ואחד אופוזיציה – קיבלת. כאן ועכשיו. רק תהיה בעיה של כמות אנשי המקצוע. כאן ועכשיו, תרצה – אתה מקבל, ואז יהיה לכנסת יותר ייצוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני מציע לך הצעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא באמת רוצה את זה, אתה רוצה להתלונן על כל הצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע לך הצעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש שני שרים שמייצגים בסוף את עמדת הקואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מייצגים את עמדת הקואליציה, הם מייצגים את עמדת הממשלה. אתה לא יכול לדלג בין טיעונים, או שיש רשות מחוקקת ורשות מבצעת או שיש קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בבקשה, שתתכבד הקואליציה וכדי להשיג את מערכת האיזונים והבלמים הנדרשת הח"כ יהיה מהאופוזיציה. זה לא יכול להיות, אל תיתמם. בנוסף לזה אמרתי את מה שאמרתי על הדיין והשאלה שאני רוצה לשאול כאן היא: באיזה רוב? אנחנו יודעים שתפקידו של הנציב הוא תפקיד מאוד מאוד רגיש, הוא חשוב מאוד והכרחי ואנחנו לא רוצים שהנציב יהיה ידה הארוכה של הרשות השופטת, במובן שהנציב צריך ליהנות מעצמאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה שזו תהיה ידה הארוכה של הרשות המבצעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא גם לא יכול להיות ידה הארוכה של הרשות המבצעת ולכן אני מציע שאנחנו נקבע שההצבעה פה היא חמישה מתוך שבעה, אם נלך על המתווה הזה. אני חושב שצריך להיות מנגנון מקדם השגת קונצנזוס בתפקיד הראשי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ העיר לי פה על כך שזו תהיה בחירה לא מבין המשתתפים בהצבעה, אלא רוב מבין חברי הוועדה. כמובן שאם הוועדה בהרכב קטוע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוב מבין חברי הוועדה יכול להיות ארבעה ויש ארבעה אנשים שהם פוליטיים או במינוי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, מה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקבל את הטענה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר שאתה לא מקבל את הטענה; אני עומד על הטענה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תמשיך לקרוא לנושא משרה שיפוטית איש פוליטי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא נבחר על ידי פוליטיקאים, איך אפשר להמשיך להכחיש את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא נושא משרה שיפוטית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא דיין, הוא נבחר על ידי גורמים פוליטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע, זה מדהים. הם ממונים על ידי הרבנים הראשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. נשיא העליון לא פוליטי לשיטתך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אני מדברת על הדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מדהים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אני מדברת על הדיין. מי שבוחר – השופטים נבחרים על ידי השופטים; השופטים המחוזיים נבחרים על ידי השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא העליון לא פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם טענתם שהרבנים הראשיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, זו לא תחרות צעקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבנים הראשיים הם לא בחירה פוליטית? די, אתם טענתם שהם דמויות של נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה. מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת והוא איננו גורם פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אם זה לא פוליטי, למה אתם בהסכמים קואליציוניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. מבקר המדינה נבחר על ידי גורם פוליטי? היועץ המשפטי לממשלה נבחר על ידי הממשלה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> על ידי ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, די. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, תדייק לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת איתור לא קבועה בשום חוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש ועדת איתור ליועץ המשפטי וגם לשכת עורכי הדין נמצאת בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת איתור לא קבועה בשום חוק. אם אתם רוצים לנהל דיון עם עצמכם, בכיף, ואולי כדאי יום אחד לחדד את המושג של שלטון החוק, נראה לי שהרבה אנשים שכחו אותו. החוק קובע, ומחר בבוקר הממשלה יכולה להחליט, וזו זכותה המלאה בניגוד למה שחושבים כמה אנשים שחושבים שהם מחליטים עבור הממשלה, עבור כל העולם ואחותו – הממשלה יכולה להחליט מחר בבוקר כי כך קובע החוק ואנחנו חיים במדינת חוק, גם אם יש אנשים שזה מפריע להם. אנחנו חיים במדינת חוק. היועץ המשפטי לממשלה ימונה על ידי הממשלה בדרך שהיא תקבע. כך קבע החוק, החוק קובע דבר דומה גם לגבי נציב שירות המדינה. יום אחד גם היועץ המשפטי לממשלה ובג"ץ יצייתו לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק כבר הפסיק לשחק תפקיד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, אנחנו פשוט לא בדיקטטורה עדיין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלנו כאן בחדר החוק מנצח, לא הדיקטטורה. גם לא הדיקטטורה השיפוטית וגם לא הדיקטטורה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עוד שנייה נצא להפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מדברים על דיקטטורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, יוצאים להפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מעט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אדוני מסתייג מחמישה מתוך שבעה? למה שבתפקיד כזה רגיש לא תהיה חתירה להשגת הסכמה רחבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי למה. אני רוצה שימונה אדם, אני נתתי ועדה שיש בה רוב שאינם פוליטיקאים. יש בסך הכול שלושה פוליטיקאים בתוך הוועדה. אני סברתי שצריכים להיות רק פוליטיקאים, אתה מכיר את עמדתי הראשונית. שוב, אני אומר לך את מה שאמרתי לחלק מהאנשים שהיו פה בחדר לפניך – העובדה שלא משנה כמה הולכים לקראת הטיעונים שאתה מעלה, שגורמי מקצוע מעלים, כשאני נסוג מההצעה שלי והופך את זה מבחירה פוליטית מלאה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במה אנחנו עסוקים? בלתת מחמאות אתה נדיב. אתה גזע גאון, אכזר ונדיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, אני לא צריך מחמאות. יש הבדל בין לתת מקום ומעמד לגורמי מקצוע לבין לתת להם וטו. לא נותן וטו לגורמי מקצוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא שולטים במדינה; יש להם מספיק נקודות שבהן הם יכולים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן להם וטו בשום צורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העלאה לחמישה כן נותנת להם וטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא נותן מעמד סטטוטורי לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך, גלעד. אם אתה מעוניין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. תתקן את ההצעה שלך שהח"כ יהיה מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעוניין לצעוק לא משנה מה ההסדר. לא, הדיון הזה נגמר, אני מצטער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער. הדיון בנושא הזה. אני לגמרי זורם שיהיו שלושה נציגי כנסת, שני קואליציה ואחד אופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני קואליציה ושני שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארבעה חברי קואליציה ואחד אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שהכול יהיה על ידי הקואליציה, שר המשפטים יחליט הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הכול על ידי הקואליציה, היום זה שר המשפטים – מאה אחוז קואליציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, נו. יש לזה מנגנון איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה נגמרה, הדיון נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם ההסכמה הדיון נגמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה לא מצליח להתמודד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון נגמר מסיבה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנסה להתמודד עם הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתמודד. כל הצעה שאני מציע לכם אתם דובי לא-לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא דובי לא-לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מציעים שום דבר אופרטיבי – שלום ותודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הצעתי דבר אופרטיבי, אתה לא מקבל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז אני דובי לא-לא. אולי אתה דובי לא-לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה רוצה שבסוף הרשות המבצעת, הממשלה והקואליציה ישלטו ברשות השופטת על ידי החרב המתנופפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בפעם האחרונה שספרתי שלושה מתוך שבעה זו לא שליטה, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, ברצינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, די. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אולי דובי לא-לא, אבל אתה יהודי חכם. ברצינות? שלושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה, רצית להגיד משהו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, כרגע לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא המום מהדובי לא-לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עייפה בובה זהבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התשת אותנו באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ועשרה מיליון אזרחים ישראלים עייפים מאוד, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי, שתיים-שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> שלום, אני מחיפה ורציתי להתייחס לנושא בחירת השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא עוסקים בבחירת שופטים. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> אני חושב שלא צריך להיות שופט בדימוס, כי שופט בדימוס מגבה את החברים שלו ואני יכול להגיד בתור אזרח שאני עובר טלטלה במערכת המשפטית. אני מנהל מערכה משפטית מזה חמש שנים מול בת הזוג שלי לשעבר ולצערי אני גם הגשתי תלונות נגד שופטים שפסקו בניגוד לחוק. לכן אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשים דגש על הדברים האלה, כי בתקופה האחרונה השופטים מצפצפים על החוק, נותנים פסיקות מנוגדות לחוק, פוגעים בבעל הדין וכשמגישים עליו תלונה פתאום נציב תלונות השופטים דוחה את התלונה ללא שום ביסוס וללא שום דבר. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להעמיד שופטים לדין על מעשים שהם עושים. שופט שלוקח את החוק לידיים מנצל את כוח המשרה שלו לרעה, משתמש בהליכי החוק לרעה ובהליכי המשפט לרעה. אני חושב שהוא צריך לתת את הדין. מן הסתם, כולי תקווה שמדינת ישראל תטפל בנושא הזה כי לא יכול להיות מצב שאני, למשל, מניח לשופטת הוכחות על השולחן והיא פשוט לא מאמינה לי; היא כבר חורצת את דיני וטוענת שאני לא צודק למרות שיש לי הוכחות על השולחן. מי שמשקר ובא בלי הוכחות הוא דובר אמת, ומי שמביא הוכחות שקרן. דבר כזה לא יכול להיות במדינת חוק מתוקנת. אני מאוד מקווה שבאמת כל החברים פה יעשו מעשה ובאמת יתקנו את החוק. במשך ארבע שנים ושלושה חודשים אני לא רואה את הילדים שלי; יושבת שופטת, קוראים לה אביבית נחמיאס, בבית משפט לענייני משפחה בצפת וקובעת לי עובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא לעניין. זה לא לעניין להגיד שם של שופטת. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> אתה רוצה לראות את הילדים שלך? תחתום שאתה לא מערער על ההחלטות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי, תודה. תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה, נשוב בשעה 12:45. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המטרה של ההפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', את מוזמנת להתפלל איתי מנחה אם תרצי. ב', אני מקווה שבזמן הזה אתם תשתכנעו בצדקת דרכי ותסכימו איתי על כל הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה אתה צריך הרבה יותר מתפילת מנחה. אתה צריך נס גלוי. << אורח >> יוסי לוין: << אורח >> אני חושב שהיושב-ראש רוטמן צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מטה אהרון ומשה אתה צריך, להכות בסלע. תכה בנו עם המוט שלך בסלע ולא ייצאו מים בכיוון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אומנם בספר שמות פרשת משפטים, אבל בפרשת ואתחנן – כמה תפילות היה צריך משה ולא נענה. אני מקווה שהתפילה שלי – לא כמשה חלילה, לא משווה את עצמי, אבל אני מקווה שאצליח להיענות בתפילת המנחה כמו אליהו הנביא שנענה בתפילת המנחה. תודה רבה, הפסקה, נשוב בשעה 12:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. גור, אתה רצית להעלות את שאלת הקוורום? << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן, יש פה שאלות בהקשר הזה. אני מבין ממך שלגבי הרוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה רוב מיוחס. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא רוב מיוחס. לא רוב מקרב המשתתפים אלא רוב מקרב החברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה עם זה בעיה, את זה אפשר לעשות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זאת אומרת, החלטת הוועדה למנות נציג על פי דעת רוב חבריה, לא רוב חבריה שהשתתפו בהצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל גם אם ההרכב קטוע, זה לא מייצר וטו אם אנשים לא מגיעים. אם משום מה לא מונו שניים ואמרנו שהוועדה יכולה - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> אז הם לא חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם לא חברים. בסדר, אין בעיה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש שאלה אם יש צורך לקבוע כלל קוורום מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה נותן מענה לדעתי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בטוח? נשמח לשמוע את משרד המשפטים על הנקודה הזאת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> איזו נקודה? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> כשאת קובעת כללים של קוורום. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה למחלקה המינהלית. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> הם לא נמצאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאתה אומר שצריך רוב של חברי ועדה שאלת הקוורום מתייתרת בעיניי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נשאל אותם. נעביר להם את כל הסעיפים האלה. זה מודל של ועדה שראוי שגם הם יעברו עליו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> השאלה היא אם רוצים לקבוע עוד שתי הוראות שראינו בהסדרים דומים של כל מיני ועדות איתור הן שאלות של קביעת הוראות ניגוד עניינים, הוראות של תשלום לחברי ועדה והוראות סייגים למינוי. אלו שלושה דברים שנתקלנו בהם בהקשרים אחרים של ועדות איתור למיניהן לגבי חברי ועדה שהם לא עובדי מדינה, זאת אומרת שמי שנשארו כרגע הם השופטים בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאר חברי כנסת ושרים. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אז אלה שלושת השופטים – שני השופטים בדימוס והדיין בדימוס. האם יש צורך לקבוע בעניין הזה הוראות ניגוד עניינים, הוראות גמול וסייגים למינוי. יש איזה נוסח סטנדרטי על כך שלא יהיה מי שהורשע בעבירה. בגמול לא קובעים את השיעור המדויק בחוק; יש גם כן נוסח שראינו במקרים אחרים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> כן, פשוט אומרים: יחולו הכללים. << אורח >> גור בליי: << אורח >> איזה כללים מחילים וכן הלאה. הוראות ניגוד עניינים גם כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מציעה שתעבירו לנו את כל השאלות האלה באופן מסודר, אנחנו נעביר את זה למחלקה המינהלית ונשב איתם על הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כן, בבקשה, רצית לומר משהו? הצבעת. << אורח >> ערן אלמגור: << אורח >> אני אזרח עצמאי. הערתי כמה הערות גם לגבי ההרכב וגם לגבי הנקודה הזאת בדיוק, של ההגבלות מבחינת ניגוד עניינים. אני מבין שמספר עורכי הדין ירד עכשיו לאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עורכי דין בכלל. << אורח >> ערן אלמגור: << אורח >> הסניגור הארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגור כן. << אורח >> ערן אלמגור: << אורח >> מבחינת ניגוד עניינים, שהוא לא יתמנה לשופט במהלך הכהונה של הנציב שאותו הוא בוחר. זה מבחינת ניגוד העניינים. מבחינת השופטים בדימוס והדיין בדימוס, אני הצעתי שתהיה תקופה של צינון מהרגע שסיימו את התפקיד ועד שיהיו חברים בוועדה כמקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שזה קצת overkill. << אורח >> ערן אלמגור: << אורח >> בנוסף, שייקבע שלא יהיו שופטים בדימוס או דיינים בדימוס שתלונה נגדם נמצאה מוצדקת, כי אין כאן שום הגבלה כפי שזה מנוסח עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני חושב שזה קצת overkill. אני רוצה להסביר, כשגור דיבר על שופט בדימוס ותקופת צינון בעיניי מי שרלוונטי הוא הנציב עצמו. מי שימנה את הנציב שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון וכמה שנים הוא שופט בדימוס – מבחינתי בשנייה שהוא לא נושא לתלונה על ידי האדם שאותו הוא יבחר, הרחקנו אותו. זה גם עונה לשאלת ניגוד העניינים. גם פה מדובר בסופו של דבר בגורם שהוא מנותק מהרבה מאוד פעולות. הוועדה היא מה שנקרא one shot בתקווה. בתקווה שהיא לא תעסוק לא בהדחה ולא בזה. היא one shot – היא ממונה, ממונה האדם. הנקודה היחידה היא באמת הסניגור, ובאותה מידה אתה יכול להגיד: הרי אין מניעה ששר יתמנה אחר כך להיות שופט, אין מניעה שחבר כנסת יתמנה אחר כך להיות שופט; אין מניעה על זה בחוק. אני חושב שזה קצת overkill, אין הוראה כזאת על הוועדה לבחירת שופטים, שהיא היום הוועדה שממנה את הנציב; אין הוראה כזו על שר המשפטים שהוא היה ממנה את הנציב; אין את ההוראה הזאת היום על השופט עצמו, שהוא ממנה את הנציב. אנחנו עשינו פה בעיניי צעד גדול של תיקון לדבר הזה, אני חושב שהדברים שאתה מציע הם קצת overkill. אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, לא להרבות, להיזהר. זה להרחיק הרבה הרבה יותר ממה שנדרש. אני אומר כנ"ל לגבי הכללים. שוב, בסופו של דבר הגופים הממנים פה את בעלי התפקידים, חבר שופטי בית המשפט העליון, לא משנה כרגע מפלגת בג"ץ או לא מפלגת בג"ץ ומה שאני חושב ברמה האישית. בואו, אנחנו לא סומכים על חבר שופטי בית המשפט העליון שימנה שופט בדימוס שמתאים לתפקיד, אנחנו צריכים עכשיו לעשות להם תנאי כשירות או ניגודי עניינים. חבר'ה, השופט בדימוס, הבן-אדם לא יבקר תלונות על עצמו. כנ"ל לגבי גמול בעלי תפקידים. אני חושב שמדובר בוועדה שתעשה שתי ישיבות, מה הגמול שיש היום לוועדה לבדיקת מינויים בשירות המדינה? אני חושב שבמסגרת הוועדה תקבע סדרי עבודתה ויושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד המשפטים. יחשוב שצריך גמול – יעשה גמול. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אפשר לעשות את זה בסדרי עבודה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה לא נדרש בעניין הזה, יש הוראת חשב כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראת חשכ"ל, נכון. אני חושב שזה מיותר. לגבי הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בעבר – חבר'ה, זה באמת - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, פשוט ראינו את זה בוועדות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל בניגוד לוועדות אחרות, לוועדות איתור - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם הן מתמנות פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ועדת איתור לא מוקמת בחקיקה כמעט אף פעם, ועדת איתור מוקמת בהחלטות ממשלה. אני לא רואה טעם בתוספות שכאלה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי נושא ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לשם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מבחינתי זה הדבר המטריד ביותר. אני לא צריך לסגור את כל הדיון עכשיו, אבל אדוני, ההצעה שלך לשני חברי כנסת מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה לא סבירה. אני רוצה להציע שנבחן את הגדלת הוועדה לתשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. אני אשמח לשמוע התייחסות. אני חושב שצריכים להיות שני חברי כנסת, אחד מובנה מהאופוזיציה ואחד מובנה מהקואליציה; אני חושב שצריכים להיות שלושה שופטים בדימוס ולא שניים. אפשר לקיים דיון אם יהיו שלושה חברי השופטים בשלוש הערכאות או מנגנון אחר ורוב של חמישה מתשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חסר לי נציג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, להוסיף עוד שופט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. עוד חבר כנסת ועוד שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אגיד למה. במקרה הזה ישנם ארבעה נבחרי ציבור, ארבעה ממש פוליטיקאים שנבחרו על ידי הציבור; יש שלושה שופטים ודיין אחד. אני חושב שזה גם משקף קצת את הפרופורציות המספריות כמה שופטים יש במדינת ישראל, כמה דיינים יש – גם זה צריך להיות. כדרך אגב, אני מזכיר שיש עוד בתי דין דתיים בישראל, לא נתנו להם כאן שום ביטוי, נתנו את המעמד רק לדיינים. בסדר, אבל אני חושב שצריך לאזן את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק על שר המשפטים. כמו שר העבודה שאחראי על בתי הדין לעבודה, שר המשפטים אחראי על בתי הדין הדתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא משנה, אני אומר מבחינת דיינים ושופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני רק מציין את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת מיעוט מהתלונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציין את זה כנקודה שיש להכיר. אני חושב שבמבנה הזה יש לך בסופו של דבר ארבעה נבחרי ציבור, יש לך שלושה שופטים, דיין אחד, גורם מקצועי בסוף, שממונה גם על ידי שר המשפטים. נכון, הרשות המבצעת והקואליציה שתומכת בה בסופו של דבר צריכים לחתור או להסכמה על המועמד עם הסנגורית הציבורית או עם אחד מהשופטים, או עם חבר הכנסת מהאופוזיציה. נכון, אנחנו הולכים לתפקיד מאוד מאוד רגיש ובתפקיד מאוד מאוד רגיש צריך לייצר מערכת גם אם היא לא מעניקה לאף אחד זכות וטו, כי לא אהבנו את זה בשיטה הקיימת. יש הבדל בין להעניק זכות וטו לבין לייצר שיטה שמחייבת את הרשות המבצעת ואת מי שפועל בהשפעתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול תחת ה-pretex שלך שדיין בדימוס הוא דמות פוליטית. אני לא מקבל את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נבחר על ידי רבנים ראשיים שהם דמויות פוליטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את הטיעון הזה. למה הרבנים הראשיים הם דמויות פוליטיות, כי הם נבחרים בגוף בוחר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעולם לא אמרתי שהם דמות פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם טענתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שהם נבחרי ציבור, מעולם לא אמרתי שהם דמות פוליטית. מעולם לא אמרתי שהם דמות פוליטית, אתה אמרת שהם דמות פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, פה אנחנו הולכים על שני רבנים ראשיים, לא על חבר דיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסופו של דבר זו דמות שיש לה זהות מפלגתית. יותר מזה, לרבנים הראשיים יש דמות מפלגתית אפילו יותר מאשר לחבר כנסת שייבחר, כי שם הבחירות חשאיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, לנשיא העליון יש דמות הרבה יותר מפלגתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שלנשיא העליון יש הרבה יותר דמות מפלגתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדה שהאופוזיציה תומכת בו. להשבעה שלו הגיע רק יו"ר האופוזיציה, כנראה שהוא דמות פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, כנראה שהקואליציה מתנהגת כמו בגן ילדים, רק שעסקינן בפיקוח נפש של אזרחי המדינה. אני אומר עוד פעם, ההצעה שאני מניח על השולחן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שאפשר לנסח אותה כהסתייגות אם תרצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי, בסדר גמור. מכיוון שיו"ר הוועדה מעלה פה כל הזמן נוסחים, בוודאי שבסוף זו תהיה הסתייגות, אבל אם מדברים על חתירה להסכמה רחבה, אין נוסח שיש בו איזשהו תמריץ לחשוב על יצירת איזושהי הסכמה יותר רחבה מאשר דעתה של הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הבנתי, בסדר גמור. אני ראיתי את שיטות ההסכמה שבה מערכת המשפט עובדת אל מול נבחרי הציבור מהקואליציה ומהאופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה יותר מרשימות משיטות ההסכמה של הקואליציה מול האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא מסכימים איתם הם יוציאו לך צו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אדוני כנראה סטודנט בשנה א' בפקולטה למשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדנו את אותו התואר, אתה לא יכול להעליב את התואר שלי, גלעד. עוד משהו, אדוני היועץ המשפטי? דיברנו על הדברים, מבחינת התאמה של הנוסחים, אמרתי לך שעברתי על החוק, אני לא רואה את הבעיה מלבד הנושא שבאמת הייתה דרושה התאמה לפי הערת המכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא בטוח לגבי התאמה מספרית, צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני פחות מודאג כי זה די הלכתא למשיחא , אבל אני כן חושב שאם בוועדה של תשעה קבעת שישה – אגב, לא כמו שופט. לשופט זה שבעה ולנציב זה שישה. זאת אומרת, הורדת אותו דרגה אחת מתחת, אמרת: כדי להדיח שופט במדינת ישראל צריך שבעה מתשעה ולהדיח נציב צריך שישה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אבל אנחנו משנים את הוועדה, זו לא אותה ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בגלל זה לדעתי כן צריך להשאיר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. אני לא חושב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כי אתה רוצה להבטיח את אי-תלות הנציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. אני חושב שוועדה של שבעה, שבסך הכול יש בה שלושה נציגים לקואליציה – אני מזדעזע אפילו בתור הווה אמינא להציג את עמדתו של גלעד, אבל אני אעשה זאת בכל זאת – אפילו אם תחליט שיש ארבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שמזעזע אותך במציאות שאנחנו נמצאים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה דברים, אבל אני אומר ספציפית לדיון הזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים עם חבר הכנסת קריב לגבי הספירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מזה הוא מזדעזע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, ברור לי. ברור לי שגורמי מקצוע זה שם קוד לשמאלנים, אני הבנתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא דיין בדימוס שממונה על ידי שני רבנים ראשיים הוא חס ושלום לא גורם מקצוע, אבל אם הוא שופט בית משפט עליון אז הוא גורם מקצוע. למה? לא יודע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פשוט כי הוא נבחר על ידי גורמים מקצועיים והוא נבחר על ידי גורמים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שנציגי הלשכה גם הם מקצועיים. הכול מקצועי למעט אם הציבור בוחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, קודם כול, נציגי הלשכה נבחרים באופן דמוקרטי. אתם הורסים את הבחירה הדמוקרטית של עשרות אלפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל הם לא פוליטיים. הרבנים הראשיים שנבחרים בגוף בוחר שבתוכו יש רוב לגורמי מקצוע הם פוליטיים. לא סתם פוליטיים, פוליטיים מפלגתיים לשיטתך. אבל לשכת עורכי הדין מקצועית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לשכת עורכי הדין נבחרת על ידי החברים המקצועיים ולא על ידי רבנים וחברי מועצה מקומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שהרבנים הראשיים לא מזוהים עם מפלגות. נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער שנגררתי לענות להערת הביניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שאתה חכם לא אומר שהציבור טיפש. לא, הרבנים הראשיים לא מזוהים מפלגתית. דרך אגב, אני הצעתי לך שיטה שלזיכרוני לא נותנת לשופטים וטו. אתה פשוט מסרב לשיטה שמחייבת מצב שבו הרשות המבצעת מגיעה להסכמה עם עוד גורם. אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה רשות מבצעת שעושה מה שבראש שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני פשוט סבור שלרשות המבצעת בשיטה הזאת יש שני חברים; גם אתה עושה ב-extension שיש לה שלושה חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המשחק הזה, באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי, מה לעשות? הצגתי אותה בהרחבה, אתה הצגת את עמדתך בהרחבה. יש שלב שבו הדיון ממוצה גם אם לא מסכימים בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעבר על החוק, בהמשך לדיון הזה אנחנו נפיץ נוסח - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> לא דיברנו על תקופת בחירות, מה קורה עד הקמת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, שאלתי אם אתם רוצים להעלות עוד נושא. בשביל זה שאלתי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> הינה, שואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז תקופת בחירות. דיברנו על זה, הערתי על הנושא שהנציג של הכנסת ייבחר ויהיה בתפקיד כל זמן שהכנסת מכהנת וכשתיבחר כנסת חדשה אני לא חושב שצריך לתת הוראה שאוטומטית הכנסת תבחר כמו ועדות המינויים העומדות, אלא כמו שאמרתי, יותר כאשר יש צורך. אני לא חושב שכשכנסת נבחרת, גם כי אין בעיה של הרכב קטוע ואם יהיה צריך הכנסת תמנה, אבל גם תחשבו על הסיטואציה – אתה ממנה בן-אדם שהמועד שלו יהיה חריג מכל השאר והוא ימונה רק לצורך הדחה. לא יהיה בו צורך לטובת הליך בחירה. לכן זה נראה לי פחות שייך. אם יעלה צורך להדחה, הוא יכהן. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל בתקופת כהונת הכנסת בהסתברות גבוהה תהיה גם בחירה של נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שכן או שלא, אין הסתברות גבוהה בהקשר הזה. דווקא הסטטיסטיקה לא בכיוון הזה. צריך כמובן לקבוע הוראה שלפי החוק הזה בבחירות הראשונות יתקיימו לוחות זמנים. זה בהוראה של החוק הזה, כמו שנכתב בחוק הראשון. כתבנו את זה, לא? << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא קראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראנו את זה. כמנוסח בחוק הזה, חברים ראשונים לוועדה לבחירת נציב ייבחרו תוך 30 ימים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה – זו הוראת המעבר, 30 יום מהרגע שהחוק נחקק יבחרו כל אחד מהגורמים את הנציגים שלו והוועדה תתכנס ותבחר נציב. אני לא חושב שצריך לקבוע הוראה תוך כמה זמן לבחור. אפשר, אבל בחוק המקורי היה כתוב שייבחר תוך 120 יום נציב ראשון. לא חושב שצריך בלוחות הזמנים הנוכחיים. גם אחרי שהחוק הזה עובר, בהנחה שאנחנו לא משנים את הרכב ממלא המקום, אני עדיין מפציר בשר המשפטים ובנשיא – בממלא מקום הנשיא כמובן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנשיא, הנשיא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממלא מקום הנשיא. לשבת ולהגיע להסכמה. זה לא משנה אם הוא ממלא מקום או נשיא, כי לעניין הסמכויות זה אותו דבר, הוא יכול לשבת איתו ולמנות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט אשמח שיעשו זאת. אני לא בטוח שאני רוצה לייצר את האנומליה הזאת, ולכן אם עכשיו הכנסת הזאת לצורך העניין תבחר נציג תוך 30 יום, היא תמנה בתוך 120 יום, 90 יום, תעשה את התהליך שלה – הצגת המועמדים אצלה, דיונים – תמנה אדם בעוד חודשיים, בעוד שלושה. אחרי זה, אפילו אם הכנסת הזאת תמלא את ימיה, הכנסת הבאה ככל הנראה לא תבחר נציב, או שזה יהיה ממש על הקשקש. יש סיכוי מאוד גדול שהכנסת הבאה לא תבחר נציב, אז את הכנסת הבאה אני אכריח לבחור ח"כ שכל תפקידו יהיה, במקרה שתהיה הדחה או השעיה של נציב כי הוגש נגדו כתב אישום, לעסוק בנושא. לא נראה לי שצריך לחייב, אני חושב שיותר מתאים ההסדר שמופיע בתקנון הכנסת, 30 יום לפני הצורך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> צריך לעגן אותו, ההסדר הזה לא קיים כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש בו גם התייחסות לזה שנציגי הכנסת נבחרו לפי סעיף זה לגבי הרבנות הראשית, סעיף 64(ד) לתקנון: נציגי הכנסת שנבחרו לפי סעיף זה יכהנו כל עוד הם חברי כנסת ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים חדשים במקומם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אצלם יש הוראה שאומרת שהוא ממשיך עד שהכנסת חוזרת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן. שוב אני אומר, צריך לקבל הכרעה בדבר הזה. גם ההוראה עצמה של הבחירה היא הוראה משלימה להוראה החקיקתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ההוראה החקיקתית מנוסחת בתור: הכנסת או אחת מוועדותיה, נכון? << אורח >> גור בליי: << אורח >> בדיוק. סעיף 8 לחוק הרבנים קובע שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהיא הסמיכה לכך. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> פה זה נותן לך מענה אם הוא עדיין ח"כ ממשיך, רק יש לך שאלה מה קורה אם הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שאם תהיה סיטואציה והכנסת החדשה תצטרך לבחור נציג כשיש צורך בבחירה אני דיפרנטי. אפשר לקבוע, אבל אני אשאיר את זה גם לתקנון הכנסת, כמו שישבו ויסדירו את התקנון. אני כן רוצה לקבוע הוראה כי אני לא רוצה שב-30 יום האלו תיקון תקנון ייקח זמן, כי לתיקון תקנון יש את הזמן שלו, אז לבחירת הנציג הראשון יחולו ההוראות בתקנון החלות על בחירת נציג לפי חוק הרבנות הראשית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי זה, ההיגיון בזה שיש לך כל הזמן ועדה קבועה שממלאת תפקיד הוא כדי להבטיח את אי-תלות הנציב כשאתה לא ממנה מישהו אד הוק רק לשם הדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. אתה צודק, אבל אני מניח שבבחירה שכזאת, מאחר ויש רק נציג אחד כזה כי הכנסת יצאה, אז כשיהיה צריך אותו כן ימנו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כי אז אתה ממנה מישהו אד הוק רק לצורך הדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה? אני לא רוצה להתווכח על זה, תחליט על זה ועדת הכנסת כשתסדיר את התקנון, האם היא מחילה על זה את ההסדר הזה או את ההסדר שחל על בחירת נציג לוועדה של היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, יש ועדות בחירה שיפוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדות בחירה שיפוטיות זה הסדר דומה; אותו הסדר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל הוא נבחר בתחילת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש הוראה תמיד לבחור או לבחור רק כשצריך – תדון בזה ועדת הכנסת, אני לא צריך להכריע בזה עכשיו. ייבחר בדרך שבתקנון. אני כן אומר שעל הבחירה הראשונה יחולו ההוראות שחלות על פי תקנון הכנסת. לא צריך להפנות לסעיף ספציפי בתקנון או שיכול להיות שכן אפשר להפנות לסעיף ספציפי. מבחינת נוסח לא אכפת לי, או שיחול ככה או שיחול ככה. על בחירת הנציג הראשון יחולו הוראות התקנון. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> של איזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 64. << אורח >> גור בליי: << אורח >> 64 של הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר איך לנסח את זה בחוק. כך או כך, אני דיפרנטי. לגבי חדל מלהיות חבר כנסת, כתוב שכשחדל להיות חבר כנסת פוקעת הכהונה שלו אם זה לא במסגרת בחירות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה כבר כתוב, לכו להוראות האלו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אנחנו מוסיפים את זה, זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רשום בתקנון. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, כתוב משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכהנו כל עוד הם חברי כנסת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> ואם תמה כהונת הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם הם הפסיקו להיות חברי כנסת בגלל שתמה כהונת הכנסת, אז יש להם הוראת המשכיות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל נאמר פה קודם משהו אחר – כל עוד הוא חבר כנסת או עד לסוף הכנסת, לפי המוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, נכון. עוד משהו? כן, אני אתן גם לך לדבר, בסדר גמור. נעשה הקראה בשינויים? << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אבל האמת שאתה רוצה לעדכן אותו, אז אולי עדיף להקריא אותו אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בוא נעשה הקראה כדי לוודא שלא שכחנו כלום ואז אני אתן לך לדבר. בוא נעשה הקראה כדי לוודא שלא שכחנו נקודות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש פה שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נתייחס לשינויים אגב ההקראה. בוא נעשה הקראה ונתייחס אגב לשינויים. גור, בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024 (פ/4691/25) תיקון סעיף 1 1. בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס''ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הועדה לבחירת הנציב", במקום האמור בה יבוא "הוועדה לפי סעיף 3א". תיקון סעיף 3 2. בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "לפי הצעת שר המשפטים" – תימחק, ובמקום האמור בה יבוא "לפי סעיף 3א". הוספת סעיף 3א 3. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "ועדה לבחירת הנציב 3א. (א) הוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים תורכב מהחברים הבאים: (1) שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש; (2) שר העבודה; (3) שופט בדימוס שייבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון; אני מבין ש-(4) זה שופט בדימוס שייבחר על ידי חבר נשיאי בתי המשפט המחוזיים. זו ההצעה המעודכנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לא יודע אם מתאים הביטוי "נשיאי" או "לחבר נשיאי". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשיאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיאי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> נשיאי בתי המשפט המחוזיים. (5) דיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל; (6) הסניגור הציבורי הארצי; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכשכותבים חבר הכוונה היא שהם אמורים לעשות איזושהי הצבעה, וכשכותבים "שופטי" זה יכול להיות שכולם צריכים להסכים. למה כתוב חבר שופטי ולא שופטי למשל במינוי בית דין משמעתי? לדעתי כותבים חבר כדי לוודא שזו החלטה של גוף ולא שכולם צריכים להסכים על מועמד, אם הם לא מסכימים הם עושים הצבעת רוב, לכן זה חבר. תבדקו את זה בנוסח, אבל לדעתי זה חבר. הכוונה שלי היא לחבר, הכוונה היא שאם נשיאי המחוזי יתכנסו, ארבעה ירצו מועמד מסוים ושניים לא ירצו, אז הם יצביעו ויחליטו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (5) דיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה למשל כאחד, כי גם שניים צריכים להסכים. שני הרבנים הראשיים לישראל שניהם בוחרים ממילא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אצל נשיאי בתי המשפט זה צריך להיות רוב, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנשיאי בתי המשפט זה רוב ולכן צריך לדעתי את המילה חבר, זו הערה נוסחית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא בטוח שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זו הערת נוסח, מה שיחליטו בנוסח. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (6) הסניגור הציבורי הארצי; << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה אם יש שישה נשיאי מחוזי והם לא מצליחים להגיע ביניהם להסכמה? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> את צריכה רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יצטרכו להגיע להסכמות ואם הם לא יגיעו להסכמות כנראה שיהיה הרכב קטוע כי הם לא הצליחו למנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שם זה טוב שיגיעו להסכמות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אם יש לך זוגי את צריכה זוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב, ארבע. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> גם עם הרבנים הראשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הם צריכים להסכים, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוץ מהממשלה טוב שכולם יגיעו להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני רוצה שגם השרים יסכימו עקרונית, אבל הם יכולים לחלוק. בבקשה, הסניגור הציבורי הארצי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> השביעי הוא באמת חבר כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהיא הסמיכה לכך. זה הנוסח מחוק הרבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (ב) הרכב הוועדה יפורסם ברשומות. (ג) – נצטרך לעשות התאמות. החברים בוועדה שלא נבחרים אקס-אופיציו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנבחרו לפי סעיף קטן (א)(3) עד (5) – זה נכון, ו-(7). << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. (7) זה חבר הכנסת; הוא לא. בלי (7). א(3) עד (5). כן, רק א(3) עד (5). << אורח >> גור בליי: << אורח >> בעצם השופטים בדימוס והדיין בדימוס. יכהנו תקופה של חמש שנים וניתן לבחור בהם לתקופות כהונה נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז תוסיף פה את ההוראה על חבר הכנסת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההוראה על חבר הכנסת אתה מכניס במקום אחר? << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא משנה, אחרי זה נסדר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (2) החברים המנויים בפסקה (1) ייבחרו לכהונתם לא יאוחר משלושים ימים לפני תום כהונת החברים המכהנים בוועדה באותה עת; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו למשל הוראה שאתה כן רוצה שתחול גם על חבר כנסת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, למה? לכאורה הוא נבחר על ידי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום כהונת החבר המנוי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> קודם אמרת על זה שאתה רוצה שזה לא יחול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, נכון, זה לא חל על הכנסת. אתה צודק, סליחה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (3) התפנה מקומו של אחד החברים המנויים בפסקה (1) לפני תום תקופת כהונתו, ייבחר חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי בידי מי שמוסמך לבחור בו כאמור בסעיף קטן (א)." זה יחול גם על חבר הכנסת, נראה איך ננסח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכדאי פשוט לעשות סעיף ספציפי לחבר הכנסת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יכול להיות. חבר הכנסת נבחר על ידי הכנסת והוא יכהן כל עוד הוא חבר כנסת או עד לסוף הכנסת, לפי המוקדם מבין השניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עכשיו הוראת מעבר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זה בסוף. תיקון סעיף 5 4. בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בכותרת, במקום "מועד בחירת נציב" יבוא "הליך הבחירה בנציב"; (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) ראה שר המשפטים שיש למנות נציב כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ברשומות ויכנס את הוועדה. (ג) – פה ההצעה היא שכל חבר ועדה יכול להציג עד שני מועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, פה צריך לעשות איזושהי התאמה, כי לצורך העניין אם אתה אומר שהוא צריך למנות ומודיע שיש את הוועדה, ונתתי 30 יום לחלק מהאנשים למנות, להגיד: ייעשה המינוי בתוך 45 ימים מהיום שבו התפנה מקומו, יכול להשאיר רק 15 ימים לטובת הליך המינוי. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי אבל זה קצת לחוץ מהרגע שנכנסים חברי ועדה. לדעתי ייעשה המינוי בתוך 45 ימים לא מהיום שבו התפנה מקומו, אלא מהיום שבו הושלם הרכב הוועדה או מונו חברי הוועדה המתאימים. או אולי לא 45 יום, אפשר להוריד את פרק הזמן. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל אז אם אחד הגורמים לא מינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההרכב קטוע. אז לצורך העניין, אם יש שבעה, מהרגע שהגעתי לחמישה. מהרגע שהגעתי לחמישה צריך פרק זמן, כי אם לא מתמנה אתה נותן לו הוראה על החובות למנות והוא לא יכול למנות כי אין לו ועדה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> עדיף פשוט לתת יותר ימים ולא לקשור את זה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> שמחה, לגבי: ראה שר המשפטים שיש למנות, למה לא להימנע מאותו סיבוך של לפרש את זה כל פעם ופשוט לקבוע שאם אין נציב צריך למנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ראה שר המשפטים שיש למנות זה כי יש פה פרק זמן של מועד מתי ממנים, זו החלטה של השר וגם הוא רואה - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אין בעיה בטווח הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רואה שהנציב פינה את מקומו לפני תום תקופת כהונתו. הוא יושב-ראש הוועדה, הוא מחליט לכנס את הוועדה והוא ממנה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אנחנו מכירים תקדימי עבר ואני אומרת שכדי להימנע מכל ההליכים על אי-הסכמה, אם אין נציב, כמו עכשיו, תשעה חודשים, ואנחנו רוצים למנות כמה שיותר מהר בתוך 45, 50, 70 יום – אז שתתכנס הוועדה. למה לא לשנות את זה שזה יהיה ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יושב-ראש ועדה מכנס ועדה, ככה כתוב גם בוועדה לבחירת שופטים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אז זה יצר את אותו סיבוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יצר את אותו סיבוך, זה יצר את אותו סיבוך כי מישהו לא קיבל את הדין על זה שיש בעל תפקיד שיש לו את הסמכות לכנס את הוועדה או לא לכנס את הוועדה לפי שיקול דעתו. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל לפי שאתה אומר, אתה משמר את אותה זכות וטו לשר המשפטים לא לכנס מעולם את הוועדה ולא לבחור נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', או שהמצב המשפטי הקיים אומר שכאשר יש עליך חובה בדין – אני גם לא קבעתי חובה בדין מתי חבר שופטי בית המשפט העליון ימנו. או שהמצב המשפטי הקיים אומר שכאשר יש חובה בדין למנות, יש חזקת התקינות המינהלית, שכל רשות מינהלית פועלת בהתאם לחוק שחל עליה. היא לא חלה על חלק מהגורמים, יש גורמים שלמשל מתעלמים מהחוק, אבל בדרך כלל גורמים מצייתים לחוק. אני לא מתכנן לייצר פה הוראה מיוחדת בחוק שלא קיימת לכל יושב-ראש ועדה. ראה שיש צורך – מכנס ועדה. עכשיו אתם אומרים שהיה גורם אחראי כלשהו שהשתמש בסמכות שלו שלא כדין – אני לא הייתי מבקר ככה את בג"ץ במקומכם, אבל אתם רוצים אז בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני לא מדברת על גורם כזה או אחר. בשורה התחתונה אתה אומר שיש לשר המשפטים היום זכות וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא. לא נכון, יש לו וטו על נשיא? אני שואל, יש לו וטו על נשיא לבית המשפט העליון? כן או לא? יש לו וטו? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני חושבת שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, יופי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל כדי להימנע מסיבוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נשיא היום? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אם תשאל אותו הוא יגיד לך שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נשיא היום או אין נשיא היום? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אתה חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש נשיא היום או אין נשיא היום? אז יש לו וטו או אין לו וטו? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אדוני, אתה חושב שכן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אין לו וטו, מצוין. אז לעמדתך אין לו וטו. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אתה חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שאלתך נרשמה והובנה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זאת שאלה שנכון להידרש אליה בגלל שכשהסעיף הזה מנוסח בצורה כזו שלהבנתי כמו שזה היה מנוסח בסעיפים אחרים, זאת סמכות שבחובה. כשהתפנתה המשרה בעיניי המשמעות היא שלשר המשפטים יש סמכות שבחובה. אם הפרשנות של הוועדה היא שזו סמכות שהיא לא בחובה, כדאי שהוועדה תיתן את דעתה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מפרש חוקים. אני לא קובע הסדר מיוחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רק כופר במי שאמור לפרש חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפרש חוקים. אני קובע את אותו הסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא עניין של לפרש, השאלה היא מה כוונת הוועדה כדי שאפשר יהיה להבהיר את זה בנוסח, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי, אביטל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא הבנתי את התשובה, בגלל זה אני שואלת שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שכל רשות מינהלית, כאשר כותבים לה נוסח שמופיע באין ספור דברי חקיקה, אני נותן לה סמכות לכנס את הוועדה. מהרגע שיש צורך והיא מכנסת את הוועדה – אגב, היא יכולה לכנס את הוועדה גם מסיבות אחרות וגם שם זה בסמכות ובשיקול הדעת שלה – חזקה עליה שהיא תעשה שימוש בשיקול הדעת שלה בהתאם לחוק ולכללי המשפט המינהלי. הכוונה היא שתעשה את עבודתה בהתאם לחוק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> התפנתה משרתו של הנציב, יש חובה לשר המשפטים לכנס את הוועדה? בעיניי ועדת חוקה צריכה להסביר מה המשמעות של הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למה להשאיר את זה במצב שבו תהיה שאלה למה הכנסת התכוונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביטל, ככה. אני לא מצליח להבין למה אני צריך לקבוע הסדר בחוק הזה שהוא שונה מכל החוקים האחרים. בכל חוק אחר שיש בו סמכות לכנס ועדה מופיע המשפט הזה. עכשיו את חושבת שאני צריך לקבוע הסדר אחר? אני לא חושב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בעיניי ראוי שוועדת חוקה תסביר את השאלה האם בעיניה מצב שבו היא מבקשת לחוקק עכשיו הסדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן בשאלות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - כי היא אומרת: יש פה מצב deadlock ואני לא חושבת שהמצב הראוי הוא מצב שבו לא יהיה נציב, שהמשרה לא תאויש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אביטל, בסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אז במצב שבו המשרה לא תאויש, להשאיר פתח לשיקול דעת של שר המשפטים לא לכנס את הוועדה. לכן בעיניי נכון שהוועדה תבהיר את זה בנוסח החוק, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביטל, שמעתי את שאלתך. אני חושב שלשר משפטים, כמו כל רשות מינהלית שצריכה לכנס ועדה, יש שיקול דעת. האם שיקול הדעת שלו הוא בלתי מוגבל? כנראה שלא, יש הוראה בחוק. יש כלל בחוק הפרשנות, אני לא ממציא את הגלגל, כך כתוב בדברי חקיקה אחרים. צריך לעשות אותו במהירות הראויה. מה הפרשנות של המהירות הראויה? על זה הוא אמור לתת דין וחשבון. את יודעת למי הוא אמור לתת דין וחשבון? למי הוא אמור לתת דין וחשבון כשהוא פועל באופן לא תקין או לא ראוי? לדעתי? לדעתי מאחר והממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, הוא אמור לתת דין וחשבון לכנסת. משום מה, למרות שכתבתי בחוק במפורש – כן כתבתי את זה בחוק, הכנסת גם הצביעה על זה – שהוא לא אמור לתת דין וחשבון על סבירות פעולתו לשופטי בית המשפט העליון אלא לציבור, לבוחריו ולכנסת. למרות זאת בית המשפט צפצף על החוק. אז מה את רוצה, שאני אכתוב חוק מתוך הנחה ששר המשפטים יצפצף על החוק ואני לא אכתוב חוק מתוך ההנחה שבית המשפט מצפצף על החוק? למרות שבית המשפט מצפצף על החוק? מה את רוצה שאני אעשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי לא נעסוק בכל הסוגיות היום ובואי נעסוק בזה שהנוסח הזה לא יהיה שונה מכל ועדה אחרת שמתמנה. אפשר להמשיך. בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את הנוסח כפי שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה בנוסח שהופיע – ראה שר המשפטים שיש למנות נציב כאמור בסעיף קטן (א) - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אבל דיברנו על פרקי זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עם מי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש עם מי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> דיברנו על פרקי זמן שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק דיברתי על 45 ימים מהיום שהתפנה המקום. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אפשר פשוט לכתוב 60 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר 60 ימים, בסדר גמור. אפשר 60 ימים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר הערת נוסח קצת אחורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אם זה אחורה. אם זה על זה, אז עכשיו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי התפנה מקומו של אחד החברים בוועדה. התפנה מקומו של אחד החברים בוועדה – אולי: יודיע על כך שר המשפטים כדי לכנס את הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? הוא יכול להיות מהגופים שלא מתכנסים על ידי שר המשפטים. ייבחר חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי בידי מי שמוסמך לבחור. חבר שופטי בית המשפט העליון, אם יתפנה השופט בדימוס חס ושלום, נפטר – חבר השופטים צריך לעשות את זה בהקדם האפשרי, אני לא כתבתי לו זמנים. אגב, יש לו שיקול דעת לא למנות? למה לא לכתוב את זה בחוק? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אני אומר את זה כדי שיהיה מידע על כך שיש vacancy. אתה צריך להגיד שיש vacancy. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הגופים ששלחו יידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל גוף הוא עצמאי, אני לא רוצה ששר המשפטים יגיד להם מה לעשות. הם עצמאיים, זה חלק מהעניין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ככה זה בוועדה לאיתור היועמ"ש, צריך שמישהו יודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כי שם האחריות למינוי היא שלהם. לא רוצה לגעת בזה. שוב, אם יהיה צריך דבר כזה, זה יהיה במסגרת: הוועדה תקבע סדרי עבודתה. ייקבעו כללים מה עושים ב-vacancy, למי מודיעים ואיך. זה לא משהו שאני צריך לקבוע בחקיקה. (ג). << אורח >> גור בליי: << אורח >> הקראתי, כל חבר ועדה יכול להציג עד שני מועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, לא שמעתי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (ד) החלטת הוועדה למנות נציב תהיה על דעת רוב חבריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי המילים "שהשתתפו בהצבעה". << אורח >> גור בליי: << אורח >> נכון. (ה) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גור בליי: << אורח >> (ו) שאר סדרי דיוניה ועבודתה של הוועדה יקבעו על ידה ויפורסמו לציבור. (ז) הודעה על מינויו של הנציב תפורסם ברשומות." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב בחוק היום. << אורח >> גור בליי: << אורח >> הוראת מעבר 5. חברים ראשונים לוועדה לבחירת נציב לפי סעיף 3א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייבחרו בתוך 30 ימים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה. אתה רוצה להוסיף פה שעל בחירת חבר ראשון מטעם הכנסת, מספר שבע, יחולו ההוראות הקבועות בתקנון על בחירת נציגי הכנסת לחוק הרבנות הראשית. היה שינוי נוסף לעניין העברה מכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדחה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> שהצעת בנוסח להחליף את שישה בחמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי שישה מתוך תשעה זה חמישה מתוך שבעה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> בסעיף 8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 8 רוב של חמישה חברים. להשעיה זה רוב דעות, נכון? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> השעיה זה רוב. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעיה זה רוב דעות רגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, השעיה של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הנציב. זה המצב בחוק היום, לא נגענו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל השתנה הרכב הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שינינו את הרכב הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עד היום בוועדה לבחירת שופטים הייתה השעיה ברוב רגיל. למה? כי הטריגר להשעיה הוא כשיש כתב אישום, זה רק בסיטואציה שבה יש כבר כתב אישום. להדחה עשינו רוב מיוחס, בחוק היו שישה מתוך תשעה כאשר עבור שופט זה שבעה מתוך תשעה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם חקירה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש חקירה, לא כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ההדחה הייתה שישה מתשעה, בהשוואה לשופט שצריך שבעה מתוך תשעה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אפשר להחליף את זה לחמישה, במקום רוב דעות. במקום ארבעה, חמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. לא אכפת לי, אני דיפרנטי, אבל נראה לי שכשזה מצטרף לסוגיה של כתב האישום אפשר רוב רגיל. לא אכפת לי. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אבל זה לא כתב אישום. זו רק חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או חקירה. בסדר, אין לי בעיה שזה יהיה אותו דבר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> נשמור על אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי ששניהם יהיו חמישה מתוך שבעה. בסדר גמור. כן, בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רק הערה קטנה מבחינת הרכב הוועדה. אין פה שום שמירה על ייצוג הולם של נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום שמירה על ייצוג הולם, יש פה הרבה גופים ממנים. כשאני נותן לגוף למנות אני בדרך כלל לא מטיל עליו חובת ייצוג. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא נכון, אצלנו לפחות אחת מהנציגים צריכה להיות אישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם ממנים שניים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נכון, אבל בדיוק בגלל זה יכול להיות מקרה שבו יש שבעה אנשים ובמוקד קבלת ההחלטות לא תהיה אישה או מיעוטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת משני השרים חייבת להיות שרה ואחת משני השופטים תהיה שופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל שר העבודה מייצג אינטרס מוסדי. בוועדה לבחירת שופטים ממנים בדרך כלל שני שרים, שר המשפטים, ואם הוא גבר אז עוד אישה, נכון? << אורח >> גור בליי: << אורח >> ככה זה גם בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם שר העבודה הוא גבר, במינוי שופטים לבית המשפט – הוא מחליף גם אם הוא גבר ואז יוצא שיש שני גברים, או שתי נשים, זה לא משנה. העניין הוא שכשיש לי הרבה גופים ממנים קשה לי לקבוע חובת ייצוג, זו בעיה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר לקבוע שהדיין יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיין, כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> או שחבר הכנסת שייבחר על ידי הכנסת – אם לצורך העניין יהיו שני שרים, וסביר להניח שזה יקרה – תהיה אישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, אתה לא מטיל חובה של ייצוג של גוף אחד על גוף שני, דנו בזה גם בוועדה לבחירת דיינים. זה עורר בעיה דומה ואפילו הייתה בהצעה הממשלתית הצעה מהסוג שלך, וברוך השם, צריך לומר שלא הצלחנו לשכנע את האופוזיציה בהרבה דברים, שזו הזיה, ובזה הצלחנו לשכנע אותם – שאתה לא יכול להטיל חובת ייצוג של גוף אחד על גוף אחר. מה שכן, זה פנימי של בתי המשפט. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו שני גופים שונים; להטיל עליהם איזון הדדי ובסופו של דבר אלו שניים מאותה מערכת, להגיד שאם הוא בחר שופט אז שהיא תבחר שופטת – אני חושב שזה הגיוני, או להיפך. שיהיו שופט בדימוס ושופטת בדימוס, כשבסופו של דבר שניהם מאותו גוף, הם שני אורגנים שונים. אני חושב שיש בזה איזושהי רמה של היגיון. הסניגורית היום היא אישה, לא יודע מה היא תהיה מחר. לא שחס ושלום היא תתחלף. היא תישאר, אבל התפקיד – אני לא יודע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> במסגרת העובדה שאנחנו קובעים את ההסדר הזה מאחורי מסך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצו של טראמפ אמר שיש רק שניים, אני לא מתווכח עם טראמפ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז אם יש שני שרים גברים, למה שלא תהיה חברת כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מטיל חובת ייצוג - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל צריך שיהיה פה ייצוג הולם במוקד קבלת ההחלטות גם לנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני לא מטיל חובת ייצוג של גוף אחד על גוף שני. מה לעשות, זה לא עובד כשממנים גוף קולגיאלי. אתה יכול להטיל חובת ייצוג של גוף אחד בעצמו. יש שני גופים שיכולים לקבל ייצוג: אחד הוא שר המשפטים ושר העבודה – אין לי בעיה, אני יכול לבדוק את זה אם הם ירצו ששר העבודה יכול למנות שרה במקומו, או ששר המשפטים יכול למנות שרה במקומו. לא יודע, אני יכול לבדוק את זה; זה מאוד משונה וזה לא קורה בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אין פה שום אינטרס מוסדי בשר העבודה, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש פה. אנחנו צמצמנו את זה בצורה מאוד משמעותית. אני חושב שיש. אני חושב שיש, אבל אני פתוח לזה ואני מוכן לבדוק את זה מול הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אין פה שום תרומה של שר העבודה לדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני לא מתווכח על זה. אני לא מכתיב לממשלה איך הם עובדים בנושא הזה. אני רואה את הבעייתיות בלהחליף ככה, אבל אני חושב שכשבן-אדם מכהן אקס אופיציו זה קיים. היחידים שאני יכול להגיד הם במקרה בו חבר שופטי בית המשפט העליון בחר שופט, אז המחוזי יבחרו שופטת, זה לא מעורר בעיה. תלוי מי מהם יבחר ראשון. אני יכול לחיות עם זה, הנהלת בתי המשפט צריכה להגיד לי אם הם יודעים לחיות עם זה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אנחנו, למיטב זכרונו של אדוני, לא חיים עם כל האירוע הזה. בזה זה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה זה עובד? אני חשבתי שאנחנו במדינת חוק. אם זה יהיה חוק אתם צריכים לחיות איתו גם אם אתם לא מסכימים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר להחליף את שר העבודה בשר אחר שתקבע הממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, אפשר לחשוב, התרומה של שר העבודה לדיון בנושא הזה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> או שר העבודה או מישהי מטעמו. צריך למצוא איזשהו גיוון מגדרי, לא יכול להיות שיהיו רק גברים במוקדי קבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער, שר העבודה אחראי על המערכת, הוא ממנה שופטים של בתי הדין לעבודה, הוא יושב בוועדה לבחירת שופטים למנות שופטים לבית הדין לעבודה. אני חושב שהוא דמות רלוונטית כשיש מישהו שמברר תלונות על בתי דין לעבודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם נשים הן דמויות רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את ההצעה שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה, שבתי דין לעבודה הם לא כזה נפח אז הם לא צריכים לקבל שני מקומות. אני מקבל את ההערה לגבי ייצוג נשי. אני כן אקבע שאחד משניים או שלושה יהיה אישה, לפי מי מהם שימהר למנות. אני לא רוצה להיכנס לתחרות כרגע, יקבעו לזה אולי במסגרת סדר המינוי לוועדה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אחד ממה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד מהשופטים בדימוס, יש שני שופטים בדימוס. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל זה ממש לא הגיוני, אלה שני גופים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אז זה לא הגיוני כי אלו שני גופים שונים, אבל שר העבודה זה כן הגיוני. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> צריך לקבוע סדרה של הוראות בעניין הזה, אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אבל זו אותה ממשלה, מה זאת אומרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אחריות שיורית. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אם חבר שופטי בית המשפט העליון היה ממנה שניים היה אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מקבל. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בגלל זה ניסינו להגיד שאו שיהיו שני ח"כים מהקואליציה או מתוך השרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקיצור, שוב ההצעה שלי פותרת את הקשיים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> איכשהו מתוך אותה קבוצה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אין כבר בתי דין לעבודה, לא החלפנו את זה בנשיא המחוזי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נו, אז זו ממש אותה מערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אני מסכים איתך. יש פה התנגדות מאוד קשה מהייעוץ המשפטי לוועדה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בדרך כלל הייצוג ההולם הולך על הגורם הממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, במקרה הפעם הסכמתי איתך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> התפספס לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הפעם הסכמתי איתך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אלו שני גורמים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, במקרה הפעם הסכמתי. אגב, אלו שני גורמים שונים, אבל פה לפחות זה שופט בדימוס, המאגר גדול ויכולים לבחור. אפשר לקבוע שנותנים לחבר שופטי בית המשפט העליון את הזכות לבחור ראשון. אם הוא בחר גבר אז הם יבחרו אישה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר שהדיין יהיה דיינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לחיות עם זה, אבל אם הנהלת בתי המשפט מתנגדת ואתה מתנגד, אני לא אכפה את עמדתי. דווקא עם ההצעה הזאת של ורד אני חי. מצטער, מה לעשות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר לקבוע שהשרים יהיו נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקבוע שהשרים יהיו נשים, אבל מה לעשות ששר המשפטים הוא גבר? אפשר גם לקבוע בחוק. את יודעת שפעם, כשבתי המשפט בישראל כיבדו את המחוקק ואת החוקים - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר להפסיק עם האמירות הפופוליסטיות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כמו לבקש ממנו להפסיק לנשום. את רוצה לגרום לו לנזק בלתי הפיך? הוא לא מסוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדות מפסק דין, אני מצטט. הוא אמר שבית המחוקקים יכול לקבוע הכול, גם שגבר הוא אישה ואישה היא גבר. גרסה אחרת אומרת שהוא יכול לקבוע הכול חוץ מלקבוע שגבר הוא אישה או אישה היא גבר. יש שתי גרסאות לאותו ציטוט. ציטוט ישן מהפסיקה הבריטית, לפני חוק יסודות המשפט. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נשיא ארצות הברית כבר הבהיר לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. שני מגדרים וזהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנשיא ארצות הברית יעצב את המציאות שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גלעד, אתה שמעת שאנחנו הקדמנו את נשיא ארצות הברית. אנחנו קבענו בחוק, לא באיזה צו נשיאותי, שיש רק שתי עדות, אשכנזי וספרדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם על זה תפארתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני חי עם זה. תוכלו להציע הסתייגויות ברוח הזאת. אני לא אכפה את זה עליכם, בטח בשלב הצעת היו"ר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בכל מקרה, עיקרון הייצוג ההולם בדרך כלל הולך על הגורם הממנה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לגבי השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייעץ על זה עם השרים, אני לא מוציא שר מנוסח שלי בלי לדבר איתו. אני אדבר על זה עם השרים ואם הם יסכימו אני פתוח לזה. זה אומנם לא אותו גורם ממנה, אבל - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> למה? זו הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה אקס אופיציו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כרגע נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אקס אופיציו, זה לא גורם ממנה. בממשלה הקודמת שר המשפטים היה גבר ושרת העבודה הייתה אישה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אם זה אקס אופיציו אז ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות שאם שר המשפטים הוא גבר, אז במקום שר העבודה תבוא שרה שתקבע הממשלה. אפשר לקבוע משפט כזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם כן, אני אציין דבר כזה כהסתייגות. הסתייגות יו"ר ונדון בה אם היא תתקבל. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> שרה אחרת ששר העבודה ימנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קובע את זה בנוסח מטעמי. אני אבוא בדברים עם השרים ואם כן, אני אגיש את זה כהסתייגות מטעמי. כנ"ל לגבי הנהלת בתי המשפט, אני אבוא איתם בדברים ואם הם יעמדו על הרגליים האחוריות אני לא אכפה את זה עליהם. אבל אני חושב שההצעה הזאת היא דווקא במקום. את זה ספציפית אני לא אכפה עליכם. יש הרבה דברים שכן, את זה ספציפית לא. נראה לי שסיימנו. יופץ נוסח להסתייגויות, אני אשמח לקבל הסתייגויות ענייניות. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> רגע, את 5(ה) הקראתם? כל עוד לא פחת משבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. הקראנו את ההרכב. עדכנו לחמישה. כן, עכשיו אני אתן לך לדבר. הבטחתי לך, חיכית כל-כך הרבה בסבלנות. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> נכון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא הולכת לחדש יותר מידי, אבל מאוד חשוב לי לייצג את העמדה של העמותה שאני חלק ממנה, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סיכמנו שאת מדברת בשם אימא לשלושה לוחמים? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> אני בשלב הגילוי הנאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מעריך את זה. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> בין הכובעים הרבים שאני חובשת, הרלוונטי ביותר מאז תחילת המלחמה הוא היותי אימא לשלושה לוחמים. הגדול שלי מילואימניק, מפקד צוות בגדס"ר שעשה כבר למעלה מ-270 יום מילואים, רובם בעזה, וכשהוא לא במילואים הוא סטודנט בעברית. הבת שלי חובלת בקבע והצעיר שלי מסיים מחרתיים קורס מפקדי טנקים. העמותה שלנו קמה ושמה לה למטרה לפעול למען שמירה על ישראל חזקה, יהודית, דמוקרטית, ליברלית ושוויונית. אנחנו לא נציגי ציבור, אבל אנחנו מייצגים ציבור רחב. אנו מתנגדים להצעת חוק זו, שהינה חלק מהמתקפה הכוללת של הקואליציה הנוכחית על הרשות השופטת. אין בהצעה הזו על מנת לתקן בעיות במערכת המשפט או תרופה להליכים טעונים שיפור. מטרתה להפוך משרה שהינה מקצועית פרופר לעוד משהו במקח והממכר הפוליטי. בתיקון המוצע לקריאה זו מוצעת ועדה לבחירת הנציב. בהחלט מדובר בשיפור על פני בחירתו של הנציב על ידי חברי הכנסת, וטוב שזה משתפר, אולם בחוק הקיים כבר יש ועדה, הוועדה לבחירת שופטים, שהרכבה נותן עדיפות לגורמי המקצוע, כמתבקש מתפקיד שאמור לסור למרות החוק בלבד. בוועדה המוצעת בהצעת חוק זו יש רוב לפוליטיקאים, מה שמסיט את שיווי המשקל מהמקצועי הרצוי לפוליטי שאינו ראוי לתפקיד הנציב. מכאן אתם מבינים שאני שותפה לכל מי שדיבר על הדיין ואופי הבחירה שלו. הרצון להכפיף את התפקיד הזה לייצוגיות, קרי לפוליטיקה, עולה בקנה אחד עם ניסיונותיה של קואליציה זו להסיר כל בלמים ואיזונים מהרשות המבצעת ושכל הרשויות כולן יהיו כפופות אליה. החוק המקורי חוקק כך שיבטיח את אי-תלותה של הרשות השופטת והצעת החוק דורסת כוונה זו והופכת את הנציבות לתלויה פוליטית. מה שחמור לא פחות זה שההצעה מוצעת בעיצומו של הליך המינוי ושל מחלוקות פרסונליות בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון. גם חבר הכנסת גלעד קריב וגם חברת הכנסת טלי גוטליב התייחסו לעובדה שאין מניעה למנות. טוב, זה דוסקס פה רבות, לגבי השופטים המחוזיים. אני שמחה שזה נכנס. נטען שוב כי עצמאותה של הרשות השופטת הינה נדבך יסוד בדמוקרטיה, בוודאי בדמוקרטיה שלנו, בה הממשלה והקואליציה הן כמעט כל יכולות ללא האיזונים והבלמים המוכרים ממדינות דמוקרטיות אחרות. לסיכום, אנחנו רואים את ההצעה הזאת כהצעה מיותרת ואבן דרך נוספת בהקשר הרחב של ההפיכה המשטרית. הניסיונות לערער את מעמדה של הרשות השופטת וריכוז עוד ועוד כוח בידי הדרג הפוליטי הם מסוכנים, במיוחד בעת מלחמה, כשהמדינה זקוקה ליציבות ואחדות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לימור זר גוטמן בזום, רציתי לתת לה אפשרות לומר כמה דברים, אבל היא לא נוכחת. איריס פה? הלכה. בסדר גמור. אנחנו לא מאפשרים בקלות בזום, אבל נותר מעט זמן ואני רוצה לשמוע את מה שיש לה לומר. בכל מקרה, עד שהיא תעלה אני רוצה להודות על הדיון לכל הנוכחים ולאלו שהיו נוכחים ויצאו. לא חייבים להסכים על הכול, אבל אני מקווה שפה גלעד יסכים איתי. אני חושב שגם אם הצעת החוק רחוקה מלהיות מושלמת בעיניכם, חברי האופוזיציה או חלק מגורמי המקצוע שפה – אתה מסכים איתי שעד עכשיו היא רחוקה מלהיות מושלמת, נכון? רחוקה מאוד אפילו. בעיניי אולי זה סימן של פשרה טובה, כשאף אחד לא מרוצה ממנה. גם אני מאוד לא מרוצה ממנה, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני כן חשבתי שהתפקיד הזה צריך להיבחר על ידי הכנסת בלבד. סיבותיי עימי ודיברנו עליהן רבות, אבל קיבלתי גם עמדות שאני לא מסכים איתן ברמה העקרונית. אני מקווה שבסופו של דבר, כמו פשרה טובה, אף אחד לא מרוצה ממנה יותר מידי, אבל יצרנו פה הסדר מאוזן. אני מניח שמלבד המילה האחרונה, מאוזן, אתה מסכים איתי על הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד מסוכנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהיא לא מסוכנת. אמרתי שהיא רחוקה מתפיסתך וגם מתפיסתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רחוק מתפיסתי. ההצעה הזו היא הצעה שהמטרה היחידה שלה לאפשר לממשלה ולקואליציה נקמה ברשות השופטת ולהלך אימים על שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסירוב שלך לשקול אפילו את ההצעה שלי רק מעיד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה הסכמות. בניגוד להצגה שהייתה פה בדיון עם סער ולוין, שלצערי אני כמובן לא מטיל מתום כלשהו בטוהר הכוונות של השר לשעבר יזהר שי ושל תת-אלוף דדי שמחי. אני בוודאי לא מטיל שום דופי בכוונות שלהם, אבל די ברור מההצעה הזו למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על הסכמות רחבות. איזה הסכמות רחבות? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעה דורסנית, מסוכנת. הצעה שהמטרה שלה למנות נציב תלונות שיופעל על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה משעמם. ברור, ברור. בוועדה שלממשלה אין בה רוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. אמרתי לך, לפחות תכבד את האינטליגנציה של הציבור הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד. אני מכבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לא לכבד את העמדות של חלק גדול בציבור הישראלי, אבל את האינטליגנציה – בכל זאת, עם הספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. לימור אמרה שהיא לא רוצה לעלות, היא לא פה. הנוסח יופץ להסתייגויות ותיקבע ישיבה לדיוני הסתייגויות. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>