פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת החינוך, התרבות והספורט 20/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 355 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 12:09 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר יוסף עטאונה מוזמנים: טל גלבוע – יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה גלי דוידסון – מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אבינועם ביר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים חנאן יחיא – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אודליה אסולין-דגני – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון חן הניג – ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון ליאור סויד – מהנדס תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל ארקין – מנכ"לית, עמותת תנו לחיות לחיות רוני בן דוד – עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות יניב לבון – מנהל מקצועי, התאחדות יצרני החלב ירון לפידות – ארגון "ישראל נגד משלוחים חיים" אמנון קרן – עו"ד, הקליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב שירה הרצנו – עו"ד, עמותת אנימלס חאתם דאבח – באסם דאבח בע"מ, יבואן בעלי חיים לשחיטה חן חיימזון – חיימזון החזקות בע"מ פרופ' חגי לוין – ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים הדסה לזר – אחותו של שלמה מנצור החטוף בעזה ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן סגנית מנהלת הוועדה: מירב כהן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ' בטבת התשפ"ה, 20 בינואר 2025, בנושא הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ה-2025. בפתיחת הדברים, הדסה לזר, בבקשה. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> צוהריים טובים, שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר מקיבוץ כיסופים. שלמה אחי כבר מתקרב לגיל 87. אני רוצה לספר קצת רגשות שלי מיום שנחתם ההסכם. ביום שישי בשעה 03:00 כתבה לי הקצינה שנחתם הסכם ושהיא תדבר איתי בבוקר למסירת הודעה מדויקת. מרגע ההודעה הבטן התהפכה, המחשבות מכרסמות מה בפיה וכולי תקווה ותפילה שתבשר בשורה טובה. בשעה 07:00 התקשרה אליי לספר שנחתם הסכם, ששלמה ברשימה. החסרתי פעימה. הנשימה נעתקה למרות שהיה ברור לי שהוא כלול כי הוא המבוגר ביותר, אבל כעת קיבלתי אישור רשמי. השמחה שלי הייתה מאוד מאופקת והנמכתי ציפיות. הפחד מהלא נודע, הפחד מאכזבות, הפחד מתרחישים שעוברים בראשי, והדמעות חונקות בגרון. הרגשות מהולים בעצב רב על הנותרים שם, בפחד מחששות כבדים, במתח מורט עצבים. קשה להכיל אותם. חוששת כי הזמן הוא נצח עד שיגיע אלינו. הכול נפיץ שמא משהו ישתנה. המחשבות מכרסמות איך שלמה מרגיש, איך נראה היום ומה מצבו, שהרי לא קיבלנו אות חיים ממנו מיום שנחטף ואנו חוששים לגורלו. אני מנסה לדמיין אותו כשהוא מגיע אלינו, ואני בטוחה שהוא יעדיף שלא נראה אותו מייד בשובו עד שיתגלח, יתבשם ויתלבש במיטבו כדי שלא נדאג לו, כי שלמה שלנו תמיד דואג לאחר לפני שהוא דואג לעצמו, ואני בטוחה שאם היו שואלים אותו, את מי הוא רוצה שישחררו קודם מהשבי, הוא היה אומר, קודם את הילדים, את הנערים, את הנערות ואת כל הצעירים ורק אחר כך אותי. זה שלמה, אציל נפש. אני מברכת היום על ההסכם לשחרור החטופים על אף המחיר הכבד שהמדינה משלמת, אך כל חטוף הוא עולם ומלואו. אני מתרגשת עד דמעות על שחרור שלוש הבנות, רומי, אמילי ודורון המקסימות, ושולחת להן חיבוק גדול, ועל החזרתו של אורון שאול. נסגר מעגל ומחבקת את המשפחה המקסימה. אני מבקשת מצוות המשא ומתן לפעול עוד היום על השלמת פרטי כלל ההסכם של העסקה, ולא לחכות ליום ה-16. יש להבטיח את ביטחונם של החטופים שנותרו בשבי, ודורשים לפעול עד השבת החטוף האחרון. המאבק הזה הוא של כולנו. אנו זקוקים לתמיכה מתמשכת של העם ושל נציגי הציבור שלנו. המאבק הוא של המדינה כולה. הערבות הדדית בין המשפחות והציבור הוא עמוד התווך של המאבק הזה. כמו ששלמה שלנו עמוד התווך של המשפחה, הוא עמוד האש ההולך לפני המחנה. אל תחדלו מלהשמיע קול. אל תוותרו על התקווה. רק יחד נוכל להבטיח שהמשימה תושלם וזה יהיה הניצחון האמיתי שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, הדסה. פרופ' חגי לוין, בבקשה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> תודה לך, חבר הכנסת טייב, יושב-ראש הוועדה. באמת אנחנו אחרי שעות דרמטיות וגם מרגשות עם חזרתן של רומי, אמילי ודורון, ועם השבתו לקבורה של אורון שאול ז"ל שייקבר היום בישראל, בפוריה, בשעה 14:00. אני חייב להגיד שאסור שנטעה ממראה עיניים. אנחנו רואים לנגד עינינו את החטופות ששבו. אנחנו לא יודעים מה מצבם של החטופים והחטופות שנמצאים שם. אנחנו חוששים מאוד שברגעים אלה ממש ובשבועות ובימים הקרובים הם עלולים שלא לשרוד. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להאיץ ככל האפשר את החזרתם, ולהבטיח שכולם עד האחרון שבהם יחזרו, החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה. זאת החובה של כולנו. אני מפציר בך, יושב-ראש הוועדה, ככל שבכוחך תעשה הכול כדי להאיץ את התהליך. אנחנו לא מבינים למה צריך לחכות ליום ה-16 למשא ומתן, השלב השני. זה הזמן. הזמן דוחק. להאיץ. אני תמיד מחבר לנושא של הדיון, אתה יודע. דיון על צער בעלי חיים. הרי אנחנו רואים ויודעים איך מתייחסים אליהם שם, הרבה יותר גרוע ממה שמתייחסים לבעלי חיים, משהו שאף אדם לא מגיע לו שיתייחסו אליו כך. אני לא יודע איך התייחסו ואיך מתייחסים לשלמה. אני לא יודע איך מתייחסים לטל שוהם ולכל החטופים האחרים ששם. ראיתי תמונה של הרצל, חוזה המדינה, שאמר, אם תרצו, אין זו אגדה, אז אנחנו רואים שזאת לא אגדה. יש אנשים חיים שאנחנו יכולים להציל אותם. כמו שיעקב לא הפסיק להאמין שיוסף יחזור אליו, כך אנחנו חייבים להמשיך בכל הכוח להציל אותם. אני יכול להגיד שגם השיקום שלהן, ממה שלמדנו משורדי השבי שראיינו אותם, הוא לא שלם והוא מעוכב עד שכולם יחזרו, כי החטופות ששבו מחויבות לחברות ולחברים שלהם שנשארו שם. אני אומר לך, גם בריאות הציבור בישראל כולה וגם התרבות והחינוך. מה שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו נקבע בימים האלה. אני מאוד מקווה שאנחנו נחנך אותם שהערבות ההדדית וההתחייבות הקדושה שלנו שלא משאירים פצוע בשדה ולא משאירים חלל בשדה, זה מה שנזכור, ונזכור בסוף את ניצחון הרוח ולא את האויבים שלנו שהם חפצי מוות. אנחנו חפצי חיים. חשוב שכך אנחנו ננצח. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. נתפלל שנצליח להחזיר את כולם כולל כולם, ענבר הימן שלמרות שהיא אישה, לצערנו גם איננה כלולה בעסקה. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף מילה אחת בנושא של צער בעלי חיים. שלמה אחי, בקיבוץ עבד בכל הענפים. הוא 70 שנה בקיבוץ. הוא ממש ממייסדי המשק. הוא עבד בלול עם אפרוחים. אני זוכרת שכשהייתה שפעת העופות, שלמה לא הפסיק לבכות כשהיה צריך להמית את כל האפרוחים שם כדי שלא תהיה מגיפה, וראיתי איזו חמלה יש באיש הזה, כל כך דואג לכל. איש מדהים. אם אנחנו מדברים כעת על הנושא הזה, זה ממש מחזיר אותי אליו אחורה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> מגיעה לו החמלה שהוא הפגין כלפי אחרים. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> ממש כך. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בדיון הקודם הגענו עד תקנה 5, פסקה 5. חלק מהנושאים שהוועדה החליטה לגביהם, תוקנו בנוסח שמופיע כעת לפניכם. חלק מהשאלות נשארו עדיין כשאלות לדיון. זה נושאים שעלו פה בוועדה ואנחנו צריכים לעשות ישיבה עם המשרדים כדי לנסות להביא פתרונות לסוגיות שעלו. השאלות רשומות כאן וצריך עיון בצידי הנוסח. אנחנו כמובן נחזור לוועדה עם התשובות. הגענו עד לתקנה 5 פסקה 5, אבל לפני כן אני רוצה להעלות איזו שהיא סוגיה. הזמנו כאן את משרד התחבורה בשביל זה. חברת חיימזון העבירה לוועדה איזו שהיא חוות דעת הנדסית שאנחנו גם העברנו אותה אליכם. אולי נציג מחברת חיימזון ירצה קודם כל לדבר ולהסביר את הסוגיה לפני שאתן למשרד התחבורה להתייחס? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בשמחה. קודם כל שלום לכולם. באמת גם אני מייחל לחזרתם של כל החטופים במהרה. בעניין שלנו אני הערתי את תשומת הלב של החברים כאן בעניין נסיעה עם משקלים שהם לא מתאימים למבנה העגלה. עד היום היה לנו כמויות עגלים שנותנים לנו משקלים, שבעצם כך היינו מאזנים את הרכב לנסיעה והיא הייתה נסיעה בטוחה. היום עם השינויים שרוצים לעשות בכמויות זה יכול לגרום לסיכון מאוד גדול להתהפכות של הרכב, כמובן העגלים אבל לפניהם האנשים שנוסעים בכביש, הנהג שנוהג במשאית וכל אחד אחר שיכול להיות בסביבתו. ביקשנו בעניין כמויות להשאיר את זה כמו שזה עובד היום כי זה עובד בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמויות של מה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> צפיפות בעלי החיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמשפיע על משקל העגלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם יש פחות משקל, זה יותר מסוכן? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם זה מרווח מידי לפי מה שרוצים היום, יכולה להיות תזוזה של הבקר מצד לצד בזמן ההובלה ואז זה פוגע באיזון, ביציבות של כלי הרכב . זה יכול לגרום להתהפכות שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך פותרים את זה בחו"ל? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> אני יכול להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד התחבורה, רק שם לפרוטוקול. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> ליאור סויד. אני מהנדס תקינה. מטען אמור להיות קשור בתוך המשאית, בתוך העגלה, וברגע שהמטען הוא לא רתום ולא קשור, הוא יכול לנוע ולזוז. העניין שברגע שהעגלים דחוסים, הם לא יכולים לנוע ואז הם שומרים על היציבות ועל מרכז הכובד. ברגע שהם נעים בתוך הנתמך, זה כמו משקולת שרצה בתוך הנתמך ואז ברגע שהוא עושה סיבוב חד או תנועה חדה, היציבות משתנה והנתמך יכול להתהפך, אז כן, זאת בעיה. ברגע שאין משהו שרותם אותם או מאגד אותם באיזו שהיא נקודה ספציפית, הם יכולים לנוע. זה כמו משקולת וזה ממש מסוכן למשתמשי הדרך, לכן חוות הדעת של קרדוש שהביא חיימזון היא נכונה. יכול להיות שצריך למצוא פתרון אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחיצה באמצע יכול לפתור את הבעיה? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> יכול להיות מספר מחיצות שהם לא יוכלו לנוע. אין בעיה, זה בסדר. ברגע שהעגל יכול לנוע, זה משקולת שרצה ופשוט הרכב יכול להתהפך בקלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. משרד החקלאות, יש לכם פתרון לזה? אם אנחנו שומרים על חיי הבהמות אבל מסכנים חיי אדם בזה שאנחנו מורידים - - - , אז מה עשינו? מה הועילו חכמים בתקנם? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> עו"ד אודליה אסולין-דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו שוקלים לחזור לפחות באופן חלקי, אנחנו עוד בוחנים את זה, לתוספת כפי שהיא בתקנות היום. להוסיף התייחסות שם למשקלים הגבוהים יותר שהייתה חסרה, בהתאמה למה שקיים היום גם באיחוד האירופי. לגבי הנושא של הפרדה לתאים זה גם משהו שאפשר לשקול אותו בתוך התקנה עצמה. אגב, אנחנו מדברים על תקנה 12 שאנחנו נגיע אליה בהמשך, שעוסקת בנושא מרחב בהובלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כן אגיד שאם אנחנו משאירים צפיפות, לפחות שנדאג שיהיה להם אוורור, מיזוג או הגנה. צריך לחשוב גם על זה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> בהחלט. זה קיים בתקנות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני גם רוצה להפנות לכך שבאיחוד האירופי יש היום בחינה של התקינה הזאת מלפני 20 שנה, שהעקרונות שמנחים שם הם הגדלה של המרחב, כלומר הפחתת הצפיפות, הורדה של הטמפרטורות הקיצוניות בהובלה וקיצור של הנסיעות. אלה שלושת העקרונות שחולשים על הרוויזיה שם, אז בוודאי שגם הנוסח שקיים מ-2005 הוא לא צריך להיות המצפן אלא לאן הולכים, בוודאי אם אנחנו עכשיו חושבים קדימה כמה עשרות שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אמנון, איך הם פותרים את זה באיחוד מבחינת הבטיחות ההנדסית? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> צריך לבדוק את זה, כאמור. << אורח >> חן הניג: << אורח >> שלום, ד"ר חן הניג, ממונה לחוק צער בעלי חיים. האיחוד האירופי בוחן את העניין הזה והוא התחיל לבחון את זה בעזרת ארגון הבריאות העולמי שאנחנו חברים, נמצאים בוועדה הזאת הבין-לאומית שבוחנת ומחכה להמלצות. ישנן המלצות שיצאו חלקן, אבל גם הם דנים באותן שאלות כמו שאנחנו דנים. אנחנו נתייעץ ככל שנוכל לנסות להבין לאן הרוחות נושבות גם שם, כרגע כשדנים בתקנות האלה. (היו"ר יסמין פרידמן) << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ד"ר הניג, אני אשמח אם אתם תוכלו להיות בקשר עם משרד התחבורה לגבי זה, ולעדכן את הוועדה באיזה שהוא פתרון שמצאתם שהוא מוסכם גם עליהם וגם עליכם באופן כמו שהיושב-ראש אמר, שיבטיח גם את בטיחות המשתמשים בדרך וגם את רווחת בעלי החיים. תנו לנו איזה שהוא עדכון משותף לוועדה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בשמחה. נשמח לפרטי הקשר ונהיה בקשר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר גמור. אני מציעה שנמשיך מאיפה שהפסקנו בדיון הקודם. כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בתקנה 5, פסקה 5. כתוב הערה בצד, הדיון ביום 20 בינואר יתחיל מפסקה זו. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> (5) במקום תקנת משנה (ד) יבוא: "(ד) המשגיח ידווח לבעלים של בהמה בהקדם האפשרי על כל אלה – (1) בהמה שנפגעה במהלך ההובלה; (2) עיכוב בהובלה שצפוי להוביל לחריגה מזמן ההובלה המותר לפי תקנה 7; (3) תקלה בהובלה לרבות תקלה ברכב, העשויה לפגוע ברווחת הבהמות. (6) תקנת משנה (ה) – בטלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אודליה, את רוצה לומר כמה מילים, להסביר? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני אסביר את הסיטואציה. מרגע שהבהמות יוצאות לדרך, במהלך ההובלה המשגיח הוא האדם שמפקח על מצבן ועל תנאי ההובלה לפי התקנות. נכון להיום לפי התקנות, במקום שיוטל על המגיח חובה להזעיק את העזרה הווטרינרית ולנקוט באמצעים אחרים שאין לו שליטה עליהם כי הוא הוזמן כדי לפקח, בדרך כלל זה עובד שכיר מטעם גורם. בדרך כלל זה הנהג עצמו. אנחנו רוצים שהגורם שיש לו את האמצעים ואת האפשרות לשלוח את הסיוע במצבים שמתוארים פה, לדאוג לכך, לכן אנחנו רוצים שהחובה שתהיה על המשגיח היא חובת דיווח לבעלים של הבהמה על הדברים האלה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מי הבעלים של הבהמה, הבעלים הקודם או בית המטבחיים? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני רק אציין בהקשר של בתי מטבחיים. בדרך כלל בתי המטבחיים הם לא הבעלים של הבהמה. מי שמזמין את השחיטה הוא הבעלים, אבל זה כן נקודת יעד ויש לנו התייחסות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הם הרבה פעמים גם עוברים למפטמות בהובלה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> נכון. מה שחשוב לציין פה זה שיש בינינו דיון גם עם משרד המשפטים בסוגיה של הגדרת בעלים של בהמה. בדרך כלל מה שקורה זה שאדם מבקש היתר להובלת בהמות. זה לפי תקנות מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל). לפי התקנות האלה, במעמד בקשת היתר ההובלה הוא מציין מה משק המקור, מי המוביל, מי המשגיח, ואז נשאלת השאלה מי הבעלים הקנייני. אנחנו פחות רוצים להיכנס לסוגיית הבעלים הקנייני אלא יותר מי שיש לו אינטרס לדאוג לכך שההובלה הזאת תתבצע ותהיה הובלה תקינה. כן חשבנו שהדבר הנכון זה שמי שמזמין את ההובלה ומשלם בעבורה, הוא יהיה הגורם האחראי במצב הזה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מה אתם מודיעים לו שהוא יעשה? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> יש תקנה 4(א) רבתי שמדברת על חובת בעלים לדאוג להזעיק עזרה וטרינרית אם בהמה נפצעה, או לדאוג לאמצעי הובלה חלופיים. יכול להיות סיטואציה שבה התקלקל האוורור או תקלה ברכב עצמו, שצריך לשלוח רכב חלופי או לדאוג לאיזה שהוא אמצעי אחר בינתיים לטיפול לבהמות בהתאם לסיטואציה. אנחנו הכנסנו את זה בתקנה 4(א) רבתי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> גבירתי, יש לי כאן הערה קטנה. אני לא חושב שזה נכון להעביר את כל האחריות על הבעלים ולנטרל את המשגיח מהאחריות. לדעתי צריך שהמשגיח ידאג לזימון עזרה ולצורך טיפול בתקלה ספציפית, ובמקביל לדווח גם לבעלים, כאשר הבעלים למשל יעשה כל אשר ביכולתו על מנת לעזור ולסייע. לבוא לנתק את המשגיח מהאחריות ולהטיל את כל זה על הבעלים, אני לא חושב שזה נכון כי יכול להיות מצב שהבעלים לא זמין, אז מה יעשה? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> הבעלים זה לא אינדיבידואל. זה בדרך כלל תאגיד. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אני לא אומר שלא צריך לדווח לבעלים. אני אומר שהמשגיח צריך לדאוג לדווח לגורם מוסמך, גורם מקצועי לצורך הטיפול בתקלה, ובמקביל לדווח גם לבעלים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מחקנו אז את החובה של המשגיח לתת עזרה ראשונה, ואמרנו שהוא צריך להתקשר לבעלים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> גבירתי, בואי תחשבי לרגע, משגיח שמעביר בעלי חיים וחס ושלום קרתה איזו שהיא תאונה, תקלה, אז הוא צריך לשבת בחיבוק ידיים ורק לדווח לבעלים? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אין לי שום בעיה שהאחריות תהיה גם וגם, כמה שיותר אנשים ייקחו אחריות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> האחריות ובראש ובראשונה צריכה להיות על המוביל, על המשגיח. מחובתו להזעיק עזרה ובמקביל לדווח גם לבעלים, כאשר הבעלים בתורו יעשה כל אשר ביכולתו על מנת לסייע ולטפל בתקלה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> גם היום זה ככה. גם היום אנחנו מחויבים לדווח לרופא וטרינר. היום במצב שיש בעיה עם איזה שהוא בעל חיים בזמן ההובלה, אנחנו מודיעים לרופא וטרינר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה וטרינר, של מי? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> יכול להיות רופא וטרינר של בית המטבחיים. יכול להיות רופא וטרינר של הלקוח שמכר את הבקר או את הצאן ללקוח אחר. אנחנו מלאים ברופאים וטרינרים גם של הלשכה החקלאית, שהם כל הזמן סביבנו. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> מי שמזעיק רופא וטרינר זה צריך להיות בעלים של בהמה שיש לו את האינטרס ויש לו גם את היכולת לשלם על זה. אי אפשר להטיל על משגיח. הוא בדרך כלל עובד שכיר. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> המשגיח שהוא המוביל, הרי הוא מטעם הבעלים, אז יש לו את הסמכויות מראש. הוא מצויד בכל הסמכויות להזעיק עזרה. אין לאף אחד אינטרס, לא לבעלים ולא למשגיח ולא לאף אחד כשקורית תאונה או יש איזו שהיא בעיה שהיא נוגעת לרווחת בעלי החיים, להמשיך ולשבת בחיבוק ידיים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אתייחס לזה. אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בגדול המטרה של הסעיף הזה בהכנסה של הבעלים, זה לנקוב בשם או בתפקיד של גורם מוסמך שהוא זה שיכול לקבל את ההחלטות. יש לו את הכוח, יש לו את היכולת. הוא לא ראש קטן. הוא לא רק נהג ולא רק המשגיח שאמור להשגיח שהכול קורה בסדר, אלא יש לו אחריות יותר גדולה. גם המוביל וגם המשגיח שהם נציגי הבעלים באותה סיטואציה, יכולים לפעול. אף אחד לא מונע מהם לפעול. אם אני כמשגיח התקשרתי לבעלים ואמרתי לו שיש איזו שהיא בעיה, באופן טבעי אם זה בעיה שאני יכול לטפל בה, אלף, אני אגיד את זה. בית, הבעלים יגיד לי לטפל בה. אם אני צריך להזמין וטרינר או אם אני צריך להזמין משאית חדשה ואני בסך הכול משגיח, לא בסמכותי כמשגיח להזמין עכשיו איזו שהיא משאית חדשה או להתחייב לווטרינר, לכן אותן נקודות שהן יותר משמעותיות, אני מצפה מאדם עם יותר כוח, אם אותו בעלים, ששוב, זה לא בעלים שבחוק. אנחנו נצטרך להגדיר מה זה המושג הזה בעלים. עליו תוטל האחריות. הוא יוכל לבחור בהליך שהוא רוצה לנקוט כדי לטפל בבעיה שנוצרה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לפי מה שאתה אמרת, חיימזון, תמיד המשגיח הוא יהיה מטעם הבעלים? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא חייב. משגיח הובלה זה נהג. במידה ונסענו ויש תקלה, יש בעלים לבקר, נכון? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אמרת שגם היום אתם מייד מדווחים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בוודאי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> למי אתה מדווח חוץ מהווטרינר? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> רק וטרינר. אנחנו מבחינתנו רוצים את העניין בעל החיים, לטפל בו. יש תקלה, נפל, נשברה רגל - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתם מרגשים אותי. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בואו נהיה שנייה ענייניים. זה מה שאנחנו עושים. עכשיו לצורך העניין יש תקלה חמורה, עגל גוסס, אנחנו מזמינים וטרינר והוא מרדים את זה. אני כבר עשיתי את זה פעם-פעמיים, זאת אומרת זה קורה. זה לא שזורקים את בעל החיים ואין אף אחד שיודע או אין אף אחד שמטפל. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבל זה במעורבות המזמין, הבעלים, מישהו שהוא לא הנהג? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בוודאי. הנהג הוא לא רופא. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> גם הרופא הוא לא הבעלים. השאלה היא אם אתה עכשיו נסעת בכביש, נתקעת באיזו שהיא בעיה עם אחד העגלים, הודעת לווטרינר שהוא לא הבעלים, הוא וטרינר רשותי או לא משנה מה. האם בסיטואציה הזאת עירבת מישהו נוסף, את הבעלים, את המזמין, את בעל המשק? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא היה לנו אירוע שמי שהזמין אותנו לא לקח אחריות או על תשלום או על פינוי או על כל דבר שצריך לעשות למען בעלי החיים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מישהו יודע מי הבעלים. איך אתם יודעים? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בוודאי. מה זאת אומרת? הזמינו אותנו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ישר אתם מתקשרים למי שאמור לקבל את אותו בעל חיים? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> המשגיח בראש ובראשונה צריך לדאוג לעזרה ולאחר מכן לדווח לבעלים. צריך שיהיה ברור שהאחריות רובצת על המשגיח, על המוביל ולדווח ולדאוג להזמנת טיפול. במקביל הוא ידווח לבעלים. זה מה שהולך היום, ואז הבעלים ינקוט בכל האמצעים וכל מה שהוא יכול לעשות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אדון דבאח, זה נמצא היום בתקנות. זה לא יצא. זה שאנחנו נותנים בנוסף, זה לא פוטר את אותו משגיח היום מאחריות. אנחנו לא פוטרים אותו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גם הוא לא רוצה לפטור אותו. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אנחנו רק מטילים עוד אחריות נוספת על בעל הממון, זה שהוא הבעלים של בעל החיים. אנחנו לא אומרים, אותו ש"ג, אותו מוביל, אותו נהג יישא באחריות עכשיו לדאוג לרופא ולמשאית. אני יודעת שאין לו את היכולות האלה ולכן הבעלים הקנייני, מי שבאמת רכש ויש לו את הכסף, האמצעים, הוא זה שיטפל בזה. אתם היום בכל מקרה עושים את זה. זה מתכתב עם הדברים בשטח כמו שאתם היום מתארים, ורק אנחנו מוסיפים פה עוד אחריות נוספת גם על הבעלים שלא יזרוק את האחריות, הכול על אותו משגיח שנוהג באוטו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה לדייק. את אומרת שזה בנוסף. זה לא בנוסף. אנחנו מוחקים את המילים "נפגעה בהמה במשך ההובלה, ידאג המשגיח למתן עזרה ראשונה במהירות האפשרית, ובמידת הצורך לטיפול על ידי רופא וטרינר או להמתת חסד". אנחנו מוחקים את זה מהתקנות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בסדר. המשגיח עדיין חייב לדווח. יש לו את האחריות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא מדווח לבעלים של הבהמה. אנחנו מחקנו את ההוראה שאומרת שהוא צריך להזעיק עזרה ראשונה. זה לא שאנחנו משאירים את מה שיש היום ומוסיפים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> חן, זה בניגוד למה שאת אמרת עכשיו. מסירים את האחריות של הטיפול בשטח, כשתכל'ס בפועל המשגיח הוא זה שנמצא העיניים בשטח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא מדווח לבעלים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> זהו, זו החובה היחידה שנשארה לו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חברים, אתם מדברים בלי שיבינו מי מדבר לפרוטוקול. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אעשה סדר. יש לנו את סעיף 4 החדש ואת סעיף 4(א) החדש. עד עכשיו אמרנו שמי שאחראי לתת את העזרה הראשונה והמתת חסד או קריאה לווטרינר זה האחריות של המשגיח. מה שאנחנו עושים עכשיו, ושוב, אנחנו אמרנו שהמשגיח קשור לבעלים. הוא לא איזה שהוא משגיח מהאו"ם לצורך העניין. הוא צריך לדווח לבעלים, והבעלים שיש לו יותר כוח ויותר יכולת, הוא זה שצריך לדאוג בפועל להזמנת הווטרינר. האם זה פותר את המשגיח ממשהו? זה אומר שאם היה מקרה, המשגיח, במקום שהוא יצטרך להודיע לווטרינר, הוא מודיע לבעלים. בהיבט הזה ברגע שהוא הודיע לבעלים, הוא עשה את התפקיד שלו. הבעלים הזמין וטרינר, הווטרינר טיפל, כולם עשו את התפקיד שלהם. לא הגיע וטרינר, האחריות פה היא של הבעלים. זה מה שעשינו. בפועל המשגיח הוא עובד והיד הארוכה של הבעלים בשטח, לכן התוצאה בשטח תהיה אותו דבר. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> ברשותכם, בתקנות הקיימות היום, ככה לפחות אני הבנתי, 4(ב), "המשגיח חייב בהשגחה על הבהמות ברציפות או בפרקי זמן קצובות לפי נסיבות ההובלה - - - של הבהמות המובלות, וכן חייב - - - ". כל היתר אתם מוחקים. אתם לוקחים את החלק הזה ומעבירים אותו - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון, ואני גם אסביר למה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אם מצד אחד אתה משאיר את זה כמו שזה, אז אתה מטיל את האחריות בראש ובראשונה על המוביל, על זה שרואה את הדברים באופן מיידי, וכן בנוסף לדווח גם לבעלים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא. אני אסביר. אם לא היינו מוחקים את המשך תקנה 4(ב), מה שהיה קורה זה שאם הבעלים לא ביצע את הפעולה שלו, אז לא רק שהבעלים אחראי אלא גם המשגיח אחראי, ואז לקחנו את אותו אדם - - - << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> מה יותר טוב, שיש לך שני גורמים אחראים או רק אחד? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא שני גורמים אחראים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> טוב, אנחנו מיצינו את הסעיף הזה. אני מסכימה עם העמדה של הייעוץ המשפטי. את רוצה להוסיף? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני רק אגיד שקורה הרבה פעמים בתקנות הסדרה של כל מיני תחומים כשיש גורם שנמצא בשטח. הוא האפקטיבי אבל הוא לא הבכיר בסמכויות שלו. הוא כפוף לגורמים הרבה יותר חזקים ממנו. כשקובעים הסדרה צריך לקחת בחשבון לא רק מה אתה רוצה שיקרה, אלא את מי אתה רוצה לתמרץ, על מי אתה רוצה להטיל את האחריות שיהיה לו תמריץ לדאוג שזה יקרה. הרציונל פה להבנתי היא להעביר את האחריות למי שבאמת הוא בעל הכוח והוא מכווין ומורה לאותו משגיח איך להתנהל. שום דבר לא מונע מהבעלים להגיד מראש למשגיח, אני אומר לך, אם יש אירוע ודרך, תזעיק. אני אשלם על זה ואחר כך תדווח לי. זה לא מונע ממנו. להיפך, זה מתמרץ אותו לעשות את זה כי האחריות היא עליו. כל עוד האחריות היא לא עליו, הכול מתחיל ונגמר במשגיח. נכון, הוא נמצא בשטח אבל הרבה פעמים האחריות הזאת שהיא מסתכלת רק על השטח ולא על התמריצים, היא מייצרת מצב שהאחריות הולכת על מי שאין לו באמת את האמצעים, ואז ממילא מה שקורה זה שזה לא בהכרח מונע את המקרה. בסוף מי שנענש הוא הש"ג, ומי שמרוויח מההפרה בדרך כלל הוא הגורם שהזמין מבחינה כלכלית, לכן אני חושבת שזה כן הרציונל ואני לא חושבת שזה מונע. להיפך, זה מתמרץ את הבעלים להורות מראש למשגיח איך להתנהל בצורה שבאמת תכסת"ח אותו. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> מצפים בהקשר הזה שהמשגיח, הנהג, הוא לא יתקשר לבוס שלו מחברת ההובלה, אליך, אלא הוא יתקשר נגיד לבית המטבחיים שהזמין את ההובלה הזאת? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ירון לפידות, "ישראל נגד משלוחים חיים". יש יבואן, יש כמו במקרה שלכם עם חיימזון שהוא חברת משאיות חיצונית, זאת אומרת הוא לא יבואן. לחן יש עובדים. הם השכירים. חן גם נוהג אבל בגדול כשיש נהג שכיר של חן, אני לא אצפה ממנו להתקשר ליבואן. יותר הגיוני שהבן אדם יתקשר לבוס שלו. צריך להבדיל פה בין הרמות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בחוזה ההתקשרות של חן עם העובדים שלו ושל חן עם המזמין, שהוא יסביר בדיוק מי האחראי ומה המקרים והתגובות שהוא צריך לבצע. להטיל את האחריות כמו שאביגיל אמרה, על הש"ג, זה לא הדרך לטפל בבעיה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כשנגיע לזה, ההדרכה היא גם כן מוטלת על הבעלים בהקשר הזה. יש לנו מצב שבו ההובלה עוברת מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית. יש פה שאלה פרקטית האם יש פריקה במחסום ואז בעלי החיים עוברים לרכב אחר, ואם לא, מה קורה במצב כזה כשהבעלים הוא אותה משחטה בשטחים, ואיפה האחריות נובעת פה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> קודם כל החוק הישראלי חל בישראל. זה נקודת המוצא. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> נכון, אז השאלה איפה האחריות ומי הבעלים בנסיבות כאלו? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לגבי הבעלים, כמו שאמרנו קודם יש את הדיון שגם התחיל בישיבה הקודמת וגם עוד לא מוצה בין משרדי הממשלה לגבי מה ההגדרה המדויקת של בעלים. ברור שיצטרך להיות בעלים מוגדר עד רגע פריקת המשאית הישראלית, לצורך העניין. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> במידה והיבואן הוא פלסטיני, מי אחראי על בעלי החיים בשטח של ישראל עד ההגעה למחסום? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הגדרת הבעלים עוד לא נחלטה על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס לסוגיית הייבוא. היבואן, האחריות שלו קיימת כל זמן שבעלי החיים נמצאים בהסגר ועד ההובלה לנקודת היעד. הוא ממשיך להיות אחראי על בעלי החיים. במקרה של יבואן אין בעיה. במקרה של הובלה לרש"פ, בדרך כלל המזמין, מי שרשאי לפנות מלכתחילה לרופא וטרינר ממשלתי ולבקש ממנו את היתר ההובלה הוא המשק הישראלי. הוא הסוחר הישראלי שמוביל מהמשק שלו אל מעבר הגבול. גם כן אין בעיה עם זה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מה זאת אומרת מהמשק שלו, הסגר? לדוגמה, יש יבואן פלסטיני. בעלי החיים שייכים לו למעשה. אני לא יודע אם זה כבר מאירופה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כבר מרישיון הייבוא. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מגיעים העגלים, נפרקים להסגר ואז מועברים לאחד ממעברי הגבול. איפה ישראלי מעורב פה? איפה יש אחריות ישראלית? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> האחריות חלה עליו כי גם החוק חל עליו. גם חוק צער בעלי חיים, גם פקודת מחלות בעלי חיים חלה עליו בשטח ישראל, ומרגע שבעלי החיים מגיעים למדינת ישראל, חלים החוקים שבמדינת ישראל והוא אחראי עד הרגע שמסתיים תהליך הייבוא. אם הייבוא הוא עבור הרש"פ, תהליך הייבוא מסתיים ברגע שהם עוברים לרש"פ. שרשרת האחריות לאורך כל הדרך היא של היבואן לפי רישיון הייבוא. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> עו"ד אמנון קרן, הקליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב. יש ייבוא שנעשה ישירות עבור יבואנים ברשות. מדובר על ייבוא מצומצם מאוד, כמה אלפי בעלי חיים בשנה, מהדוחות שמתפרסמים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> כמה עשרות אלפי. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> רשום לי נתונים של 2022 כי זה היה יותר זמין. היו בערך 3,800. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> הנתונים זמינים כל רבעון. אני רק מפנה את תשומת הלב. אתה יכול לבדוק את זה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה דוח ייבוא מקנה של משרד החקלאות, ואז יש 150,000. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני חושבת שבסך הכול מה שמשרד החקלאות בהסכמה עם הייעוץ המשפטי, הוא נוסח שהוא מקובל. אחר כך תבוא הגדרה של בעלים ונוכל להבין יותר לעומק, אבל אנחנו לא יכולים להחליט כרגע מה ההגדרה של בעלים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> העיקרון צריך להיות ברור שיש מישהו שהוא אחראי לרווחת בעלי החיים לאורך כל המסלול. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> לא להשוות את זה דווקא לבעלים הקנייני, אלא שיהיה באמת כתובת ומישהו שאחראי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מתקדמים לסעיף הבא. תקנה 4(א). << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> הוספת תקנה 4(א) אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: 4א. נודע לבעלים של בהמה או למחזיק בה שאירע אחד או יותר מהאירועים האמורים בתקנה 4(ד), ידאג שיינקטו תוך זמן סביר כל האמצעים הנחוצים לטיפול בבהמה או לתנאי הובלה חלופיים הולמים במידת הצורך, הכול לפי העניין. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כאן חשוב לומר שהבעלים של הבהמה או למחזיק בה, מכיוון שיכול להיות גם שההובלה מוגדרת משלב הטעינה ועד תום הפריקה, לכן יכול להיות גם שלמחזיק בנקודת המוצא או בנקודת היעד בעת הטעינה או בעת הפריקה, שייוודע להם על איזו שהיא תקלה או על איזה שהוא עיכוב למשל בעת הטענת הבהמות, איזה שהוא עיכוב שיכול להיות אחר כך, חריגה מזמן ההובלה כמו שתיארנו, אז חשוב שגם המחזיק בה בנקודת המוצא או בנקודת היעד ידאג שיינקטו האמצעים לטיפול בבהמה או לתנאי הובלה חלופיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את יכולה לתת דוגמה למי את מתכוונת, למחזיק שהוא לא הבעלים? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כשאני אומרת מחזיק בנקודת המוצא או מחזיק בנקודת היעד, יכול להיות שאחד מהם הוא גם הבעלים הקנייני. אנחנו לא נכנסים כרגע לסוגיית הבעלים, אבל כן יש לו שליטה מכיוון שהוא מחזיק את הבהמות עדיין אצלו. יש לו שליטה על תהליך ההובלה שמתחיל משלב הטעינה ועד תום הפריקה, לכן הוא יכול לתת את האמצעים. למשל אם יש עיכוב בזמן ההובלה, הוא יכול לתת לבהמות מזון ומים. בהמשך אנחנו נראה את ההוראה שמדברת על זה. אם מדובר במשאית שהגיעה לא תקינה או בלי רשת צל, הוא יכול לבקש לדאוג שתגיע משאית אחרת חלופית במקום המשאית הזאת שהגיעה, ועדיין לא לשחרר את הבהמות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נפגעה בהמה במהלך ההטענה, אז עכשיו האחריות מוטלת גם על הבעלים וגם על המחזיק. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> נכון, גם על המחזיק. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בואו נלך אחורה. ההגדרה של מחזיק היא לפי חוק צער בעלי חיים. מחזיק זה "מי שבעל חיים ברשותו או באחריותו לרבות במסגרת עיסוקו", זאת אומרת אנחנו לוקחים מישהו שיש לו בפועל את השליטה האפקטיבית על הבהמה. הוא לא יוכל להגיד, זה לא אני, זה הבעלים. זו הנקודה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה אחריות כפולה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. במקרים מסוימים יהיה מחזיק שהוא לא בעלים ובעלים שהוא מחזיק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מתכוונת שיכולים להיות שני אנשים שונים שאחראים לאותו דבר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בשלבים מסוימים, כן, יכולים להיות דברים כאלה. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו בנושא הזה. (היו"ר יוסף טייב) << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> ד"ר יניב לבון מהתאחדות יצרני החלב. בסעיף הזה של האחריות, שוב פעם זה נוגע לנושא של הבעלים. ברגע שלא מוחלט מי הבעלים, מי שמחזיק את הבהמה, ברגע שהוא קיבל את היתר ההעברה מהשירותים הווטרינרים, הוא כבר לא הבעלים של בעל החיים. לצורך העניין אם הוא מנהל רפת, הוא מכר את הפרות. ברגע שיש לו את היתר ההעברה הוא כבר לא הבעלים ואז הוא לא נושא באחריות לגבי כל מה שקשור לאחריות על ההובלה והדברים האלו. כמובן שכל עוד היא נמצאת אצלו ברפת, הוא דואג לה למים ולאכול. זה דבר טריוויאלי ותמיד יש להן מים ואוכל שם עד שהן עולות על המשאית, אבל ברגע שהוא קיבל את האישור הוא כבר לא הבעלים. הוא לא צריך לשאת באחריות על כל העניינים שקשורים להובלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אודליה, את רוצה להתייחס לזה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> יניב, יש פער בין האישור שניתן מהשירותים הווטרינרים לבין הרגע שבעל החיים עוזב את המשק. מי כמוך יודע. עד שמטעינים אותו, עד שמביאים אותו לסככה שבה מטעינים. יש כאן תהליך שגם בו יכולים לקרות נזקים, או לחילופין אתה רואה שהמשאית אינה תקינה. גם אם קיבלתי היתר מהשירותים הווטרינריים ונעשה מכירה לבעל החיים, חזקה גם על אותו מחזיק, אותו בן אדם שנמצא במקום להתריע, לעצור את האירוע אם אתה רואה שאנחנו לפני אירוע של צער בעלי חיים. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> כן, אבל הוא לא יכול להיות אחראי לתקינות של המשאית. מאיפה יש לו ידע לדעת אם המשאית תקינה או לא? << אורח >> חן הניג: << אורח >> בוא נאמר כמו שאודליה אמרה, אין רשת צל. אתה רואה שאין רשת צל, אתה לא מעמיס. אתה חוזר לנושא הבעלים. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> לנושא הבעלים ולנושא האחריות שלו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא נושא הבעלים. אנחנו אומרים, בלי קשר מי הבעלים. זה סוגיה נוספת. התקנה הזאת אומרת, בנוסף לבעלים גם יש אחריות של מה מחזיק. אם אני מבינה נכון, על זה אתה מתמקד. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> הוא מעיר על הסעיף הקודם, מה שדנו בדיון הקודם. "המחזיק בבהמה בנקודות המוצא או בנקודת היעד לא יוציא בהמה ממשק לצורך הובלתה, ולא יכניס בהמה למשק בתום ההובלה". מכאן מתחילה ההסתייגות שלו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. גם בסעיף הנוכחי שהקראנו עכשיו, ש"נודע לבעלים של בהמה או למחזיק בה שאירע אחד או יותר מהאירועים, ידאג שיינקטו תוך זמן סביר כל האמצעים הנחוצים לטיפול בבהמה". << אורח >> יניב לבון: << אורח >> זה הכול נוגע לנושא מי אחראי על הבהמה ומי הבעלים שלה. ברגע שלצורך העניין מנהל הרפת הוא לא הבעלים של הבהמה, אז הוא כבר לא צריך לשאת באחריות לכל הנושאים של הבהמה, והוא בטח לא יכול לדעת אם המשאית היא תקינה או לא תקינה. זה לא משהו שהוא בכלל אמור להבין בו ולהתעסק איתו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> המסקנה פה זה שכשאנחנו נדון בסוגיית הגדרת הבעלים, אז ממילא זה גם ישליך פה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא ייתר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא ייתר. זה יצריך גם דיון פה על 4(א) לגבי התחולה של בעלים או מחזיק, ככל שאנחנו נגיע למסקנה שצריך למחוק את אחד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בגלל האחריות הכפולה שאמרתי מקודם? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> באופן כללי בשונה מאיסורים, חובות, מאוד חשוב שיהיה ברור על מי הן מוטלות, אחרת אתה לא משיג את מה שאתה רוצה להשיג. צריך שיהיה מישהו שעליו החובה מוטלת. מחזיק זאת הגדרה פונקציונאלית. תמיד יש מחזיק. מישהו מחזיק בה. אני חושבת שצריך לחשוב על אפשרות שתוך כדי ההובלה המחזיק הוא המוביל או המשגיח, ואז זה מייצר איזו שהיא סתירה ברציונל. יכול להיות שאולי נכון לשקול להבחין בין הנקודות לבין ההובלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בנקודות יש את הסעיף הקודם שכבר דיברנו עליו. כשאנחנו נחדד את ההגדרה של בעלים, נחדד גם את ההגדרה של - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך יהיה להחליט, המחזיק או הבעלים, מי אחראי, ולא להטיל את האחריות של שניהם. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> או מתי זה יוצא מתחום אחריותו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אתה אומר, ברגע שקיבלת היתר הובלה, אתה חושב שהאחריות לא צריכה להיות מוטלת עליך. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אפשרות אחרת להגדיר שהבעלים זה בעל ההיתר, ואז מי שיבקש את ההיתר לוקח על זה אחריות. אם אתה לא רוצה, אז בבקשה שהצד השני יבקש את ההיתר. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> מי שביקש זה מי שקנה את בעל החיים. זה דומה לזה שאתה מוכר רכב בדואר. ברגע שעשית החלפת בעלות, אז זהו, אתה כבר לא אחראי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם יש שטח בעלות, והמוכר, ממה שאתה אומר, בעלי החיים הם כבר כאילו באחריותו אבל הם עדיין במשק שלך לצורך העניין, וקורה א', ב', ג', ד', אז מה קורה? מי מטפל בבעל החיים הזה? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> קודם כל ברגע שהוא ברפת - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יש פער בזמנים. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> לא תמיד יש פער. בדרך כלל ברגע שמזמינים את המשאית ויש את ההיתר, זה בדרך כלל קורה באותו יום והוא בא ולוקח אותה - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ביום יכול לקרות הרבה דברים. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> בסדר, אבל הפרה בדרך כלל לא יוצאת מהקבוצה שלה לפני שהמשאית באה. היא נמצאת איפה שכל הפרות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> יניב, אני אחדד את הנקודה של טל. קיבלתי היתר, המשאית בדרך. הפרה עדיין בסככה 7. קרה משהו בסככה 7. רפתן יטפל בה, נכון? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> נכון, הרפתן יטפל בה. ברור שהוא יטפל בה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אוקיי, אבל הייתה מכירה, יש היתר העברה, המשאית בדרך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם לא התחלנו במהלך הטעינה, התקנות עדיין בכלל לא חלות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> התקנות רלוונטיות רק ממהלך הטעינה, אז זה לא סותר את מה שהוא אמר. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אנחנו מדברים ש"אירע אחד או יותר מהאירועים האמורים בתקנה 4(ד)". רק במקרים האלה. תקנה 4(ד) מפרטת באיזה מקרים צריך לדאוג שיינקטו תוך זמן סביר האמצעים לטיפול בבהמה או לתנאי הובלה חלופיים. כשאנחנו מדברים על הדברים אלה, אז נתתי את הדוגמה שלמשל התחלנו בהעמסה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ואחת הבהמות נפגעה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> זה אחד, או סיטואציה שבה יש איזו שהיא ידיעה, נודע לנו על כך שהולך להיות עיכוב בהובלה. הבהמות עדיין במשק. אפשר לתת להן טיפול. זה אחריות של המחזיק. << אורח >> חן הניג: << אורח >> גם אם התחילה טעינה ואנחנו כבר בתהליך הטעינה - - - << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> הנושא של המחזיק גם רלוונטי לזמן ההובלה עצמה, כי דיברנו על זה שבפועל יכול להיות שהמשגיח ירים טלפון לבוס שלו. אולי זה לא עבר הלאה לבעלים, אבל הבוס שלו המחזיק, חברת ההובלות יודעת. אי אפשר גם להסיר לחלוטין את האחריות מחברת ההובלה. ראוי שיישאר גם המחזיק. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב. אנחנו התייחסנו לשני שלבים ואין לנו בעיה לחדד בהמשך ביחד עם משרד המשפטים את הנושא של שלבי ההובלה. כשהתייחסנו לסיטואציות שקורות במהלך הדרך, דיברנו על חובת המשגיח לדווח לבעלים כדי שהבעלים ידאג לאותם אמצעים. אם אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו עדיין או בנקודת המוצא בשלב הטעינה או בנקודת היעד בשלב הפריקה, אז יש אחריות, יש חובה לדאוג לאמצעים האלה גם למחזיק בנקודת המוצא ובנקודת היעד. אם צריך להפריד את זה כדי להבהיר את הדברים, אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים לעשות את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המחזיק, בואו נגיד הזמין משאית. עכשיו הוא רואה שהטעינה נמשכת הרבה יותר זמן ואין סיכוי שהמשאית תגיע במשך זמן ההובלה, אז זה לא משהו שיש לו שליטה על זה כמחזיק. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> יש לי רעיון. מה הבעיה לקבוע בנקודת המוצא, מהרגע שבעלי החיים על המשאית, זה יוצא מתחום האחריות שלו. זה הפרקטיקה וזה הנכון. הוא לא יכול להיות אחראי על המשך ההובלה ומה יקרה במהלך ההובלה ומה יקרה בנקודת היעד. מבחינתו כל עוד בעלי החיים בתוך החווה שלו, האחריות עליו. במהלך הטעינה הוא צריך גם כן להיות אחראי שהדברים מתבצעים באופן תקין, אבל מהרגע שבעלי החיים על המשאית, נסגרו הדלתות, הוא סיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שאין חולקים. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אין חולקים. זה תלוי סיטואציה. תיארנו את הסיטואציות שיכולות לקרות פה באיזה שלבים, וגם הסברנו שדיין לעניין בעלים זה לא ישנה את העובדה. מרגע שייסגרו הדלתות עדיין הבעלים הוא אחראי. גם אם ייצא מהתמונה המחזיק, עדיין הבעלים אחראי. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> כן, אבל מהרגע שבעלי החיים על המשאית זה יכול גם להסביר את הצד הקנייני. הרי מהרגע שהוא מעלה את בעלי החיים על המשאית, הוא מוכר אותם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא נכון. אנחנו צריכים לנתק את הגדרת הבעלים מההגדרה הקניינית של בעלים, כי אנחנו לא באים, אלא אם כן אתם רוצים ואז אפשר לפתוח על זה דיון, שנסדיר גם את היחסים הקניינים בין המוכר לקונה. זה לא מה שהתקנות באות לעשות. התקנות כן באות לקבוע בכל רגע נתון מי נושא באחריות. המילה בעלים, יכול להיות שהיא לא נכונה. יכול להיות שצריך להיות פה האחראי, המחזיק עם הגדרה מסוימת. תתעלמו מהמילה בעלים במובן הזה שאתם מכירים אותה, במובן של בעלות קניינית, וכמו שאמרנו קודם, אנחנו נשלים את העבודה הממשלתית לטיוב הגדרת בעלים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אני מסכים איתך במיוחד כאשר יש מצבים שהבעלים הוא גם המחזיק וגם המוביל וגם המגדל. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הוא יכול להיות גם הקונה וגם המגדל. בסדר, לכן זה לא קשור לקניין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מיצינו את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, באמת מיצינו. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רשמתי לי את ההערות כפי שהיו פה, שגם לא יכולה להיות מוטלת אחריות כפולה על שני אנשים בו זמנית. גם הייתה פה הערה להבהיר מי אחראי בכל נקודת זמן כדי שאנחנו נעשה איזו שהיא עבודה בנושא הזה. אודליה, אפשר להמשיך לקרוא את תקנה 5. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> החלפת תקנה 5 במקום תקנה 5 לתקנות העיקריות, יבוא: (1) המשגיח יתעד בכתב את פרטי ההובלה כמפורט בתוספת הראשונה (להלן – פרטי ההובלה), ויעביר אותם למשרד באופן דיגיטלי; נכחו באותה הובלה מספר משגיחים – יתעד כל אחד מהם את פרטי ההובלה בנוגע לזמן שבו הוא נכח כמשגיח ויעביר אותם למשרד באופן האמור. (2) מקבל הבהמות בנקודת היעד יתעד בכתב, בתום ההובלה, את הפרטים שבתוספת הראשונה ויעביר אותם למשרד באופן דיגיטלי. (3) נוסף על העברת התיעוד לפי תקנת משנה (ב), נמצאה בתום ההובלה בהמה רובצת, פצועה או מתה, ידווח על כך מקבל הבהמות לממונה באופן דיגיטלי ויציין את הסיבה לכך, אם ידועה לו. (4) המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו קישור למסירת הדיווחים לפי תקנות משנה (א) עד (ג) באופן דיגיטלי. (5) על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ג), ארעה תקלה במערכת הממוחשבת של המשרד שאינה מאפשרת העברת פרטי דיווח באופן דיגיטלי, משגיח או מקבל הבהמות בנקודת היעד יעביר אותם בכתב ללשכה הווטרינרית המחוזית שבתחומה נמצאת נקודת היעד ושימור עותק שלהם לתקופה של שנה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> מבחינה פרקטית אני לא כל כך מבין איך זה יעבוד. משגיח צריך למלא את הטופס כמו שהוא עושה היום, נכון? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כן. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אחר כך הוא צריך להעביר את זה למשרד, נכון? איך הוא יעשה את זה? מה זה האמצעי הדיגיטלי, פקס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יכול לסרוק את זה, לשלוח במייל? << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> בהיתר ההעברה לפי תקנות מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי החיים) יש את העניין הזה של ההיתר. אם אני רוצה להעביר בעלי חיים, אני חייב לפנות ללשכה, לבקש היתר ואז בהיתר מופיעים לא רק הכמויות אלא מעבר לזה, גם גיל, גם כמויות, גם נקודת המוצא, גם נקודת היעד, גם הבעלים הקודם, הבעלים של המשק הראשון, הבעלים של המשק השני, שם המשגיח, שם המוביל. הכול מופיע. האם לדעתך אין בו כפילות? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני אסביר את השינוי לעומת התקנות דהיום. לפי התקנות דהיום יש קשר בין הטופס של פרטי ההובלה לבין היתר ההובלה. אנחנו החלטנו גם בגלל שינויי התקופה והעובדה שיש יותר ויותר מעבר לאמצעים דיגיטליים לדיווח, אבל גם כדי לנתק בין הצורך בהיתר הובלה לבין חובת הנוכחות והדיווח של המשגיח, גם במקרה של הובלה מנמל ייבוא למקום הסגר. נכון להיום לפי המצב הקיים, כאשר בעלי חיים נפרקים מכלי ההובלה שזה כלי השיט למשאיות, ויוצאים משטח הנמל לכיוון מקום ההסגר, יש חובת הובלה של משגיח אבל אין את ההיתר עם אותו טופס מכיוון שההובלה נעשית באמצעות צו של רופא וטרינר ממשלתי שאחראי על נושא הייבוא בנמל. הצו הזה זה נקרא צו הורדה מכלי הובלה והעברה להסגר. הצו הזה לא כולל את הטופס הזה שאליו מפנות התקנות היום, שזה תקנות מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל), לכן החלטנו שחובת הדיווח לא תהיה קודם כל צמודה להיתר ההובלה. גם אם בן אדם קיבל את היתר ההובלה ושם רשום מי המשגיח, עדיין יש חובת דיווח של המשגיח ללא קשר עם היתר כלשהו, שזה אומר גם במקרה של הובלה להסגר, והדיווח יתאפשר בצורה דיגיטלית, שזה גם התקדמות. אחד הדברים שהקשו על הלשכות הווטרינריות המחוזיות זה הנושא של קבלת אותה ניירת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה דיווח דיגיטלי, לא? << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אבל ניירת נשארת. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מלא ניירות סתם. אף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא מסתכל על זה. זה לא מעניין את אף אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היום תהיה אפשרות לעשות את זה דיגיטלית? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> היום תהיה אפשרות לעשות את זה דיגיטלית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה דיגיטלי. זה היה אמור להיות דיגיטלי כבר לפני שנים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא היה. גם כשאנחנו מגיעים למחסומים של מדינת ישראל ונותנים את זה ליחידת הפיצוח, הם לוקחים את זה, זורקים את זה לפח. אין מה לעשות עם זה. סתם ניירת. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אנחנו נותנים חובת דיווח שתהיה לממונה. חובת דיווח תגיע לממונה. דבר נוסף זה העובדה שהמשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו את אופן הדיווח הדיגיטלי. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> עכשיו מישהו הוביל. הוא מילא את הטופס. תוך כמה זמן הוא צריך להעביר את זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אודליה, ניסו לעשות שימוש בטופס דיגיטלי ואפילו טופס אחד לא מילאו. איך אנחנו גורמים לזה לקרות? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> הטופס שהיה הוא היה דרך Google Forms. זה לא בהכרח האמצעי המתאים. זה מחייב את המשרד ליצור פלטפורמה של העברת מידע מתאימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשרד שלכם? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כן, אני מדברת על משרד החקלאות. אנחנו רואים את זה גם בייבוא וייצוא ובעוד יחידות. כל המשרד עובר שינויים ושדרוגים בתחום המידע ובתחום האפשרות של מקבלי השירות, אם זה יבואן, אם זה יצואן לקבל שירות באמצעים דיגיטליים. למלא את הבקשה שלו או אם זה דיווח, לעשות את זה אונליין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבין. הוא לא הספיק לדווח את זה דיגיטלי. מה קורה? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> לגבי השלב של הדיווח, הוא נקוב בתקנה. שלב הדיווח זה עם ההגעה לנקודת היעד. אם מדובר במשגיח שעזב באמצע הדרך והחליף אותו משגיח אחר, כל אחד מהם יצטרך למלא את החלק שלו בהובלה. זה גם צוין בתקנה. לגבי מה קורה כאשר יש איזו שהיא תקלה במערכת הממוחשבת הדיגיטלית, הכנסנו אפשרות לדווח בכתב כאשר פרטי ההובלה הם הפרטים שמצוינים בתוספת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, מילא בכתב, איך הוא מעביר את זה אליכם? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כתוב שהוא מעביר את זה ללשכה הווטרינרית המחוזית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך הוא מעביר, פיזית? מייל? פקס? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> לא הגבלנו אותו איך להעביר. העיקר שזה יהיה בכתב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, אז הוא יכול לשלוח בפקס, לשלוח במייל. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> הוא יכול לשלוח בפקס, במייל, רק במקרה שבו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנו, במקרה והייתה תקלה. התקלה צריכה להיות אצלכם או גם אם התקלה אצלו? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> לא, התקלה היא אצלנו. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אבל בלאו הכי אנחנו נשארים עם הכתב. מצד אחד אומרים, לא רוצים מסמכים, רוצים לייעל, ומצד שני אתם נשארים - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> גם כתב דיגיטלי זה כתב. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> תוך כמה זמן יהיה עליו לדווח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מייד בסיום ההעברה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אם זה באמצע הלילה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבין. הדיווח הזה, כמה רובריקות יש שם בפנים? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> הקיים זה נורא ואיום. סתם מלא דברים לרשום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא דיברתי על הקיים. דיברתי על מה שהולך להיות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני מקווה מאוד שזה לא יהיה אותו דבר כי זה באמת סתם. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אנחנו מדברים על התוספת הראשונה. היא כוללת את פרטי ההובלה. היא תואמת ברובה. אפילו אני חייבת להגיד שחידדנו דברים בתוך התוספת לגבי הפרטים. מה שיש בהיתר ההובלה, אין לי צורך שיחזרו על זה. הורדנו את זה. להיפך, דווקא פרטי הדיווח הם הרבה יותר ממוקדים לפיקוח במהלך ההובלה. היתר ההובלה שלי הוא גם ממוחשב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אודליה, בגדול, בכמה רובריקות מדובר? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> פה זה לוקח שלושה עמודים בתוך התקנות. אפשר לעבור עליהם עכשיו. אפשר לעבור עליהם כשאנחנו נגיע לסוף. זה עובר אישור של הוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברתי באופן כללי. פחות או יותר עשר רובריקות, מאה רובריקות? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אפשר לראות את זה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> זה טופס מאוד פשוט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, טופס קצר. 20 רובריקות למילוי? אני חושב שכן ראוי לכתוב פרק זמן מרגע שהוא סיים את ההובלה, תוך כמה זמן הוא חייב. לשים איזה שהוא דד-ליין. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> או לרשום – תוך זמן סביר. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> פריקה של אוניית בקר מחיפה לתחנת הסגר בדור, נסיעה של בערך 20 דקות. רופא וטרינר נתן צו הורדה לבעלי החיים. תחשוב שלמלא את הטופס הזה כל פעם זה כמעט כמו לנסוע עוד פעם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סליחה, אני חייבת להגיד לך משהו. למרות שיושב-ראש הוועדה דיבר קצת קשה על נהגי משאיות בפעם הקודמת, אבא שלי היה נהג משאית בסוף חייו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לקחתי את הדברים שלי בחזרה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סבבה, אז את זה פספסתי. אבא שלי היה לא מסיע בעלי חיים, מסיע עפר, אדמה. היה ספר כזה. אני פשוט הייתי ממלאת את זה. אתה צריך למלא את כל הדבר הזה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אנחנו ממלאים את זה גם. תחשבי, גם את זה, גם עוד טופס. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל זה בעלי חיים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> הטפסים הם חוזרים על אותו דבר כמו שנאמר פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא עכשיו מתווכחים אם צריך או לא צריך. צריך. אנחנו צריכים רק לקבע תוך כמה זמן הם צריכים למלא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יכול להיות שזה עניין שאפשר לעשות אותו הרבה יותר יעיל. טופס ההובלה, לצורך העניין האחד הזה, לא לעשות אותו דואלי. לא גם וגם. אחד שאתם יכולים להתאים אותו לדיגיטציה שלכם ואז בפעם אחת הם חותמים על הכול. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מתאים לגמרי. מקובל. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> לדעתי צריך להחריג את העניין של הפריקה והעברה לתחנת ההסגר. אנחנו מדברים על אותה נקודת מוצא ועל אותה נקודת יעד. כמו שהחריגו את עניין הפריקה ואת ההובלה להסגר בעניין החיטוי והכנת המשאיות, יהיה אפשר להחריג את זה רק בעניין הפריקה. זה אותה נקודת מוצא. זה אותו בעלים. זה אותה תחנת הסגר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל אם אתה לא ממלא, עוד פעם אין לך בעלים ואין אחריות על אף אחד. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> איך אין אחריות? יש הובלה. כשיש הובלה יש אחריות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, הבנו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם אנחנו נסתכל על הטופס, אנחנו נראה שזה טופס שלא לוקח יותר מכמה - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אתה מדבר על הטופס החדש שהולך להיות, או על הטופס הקיים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אנחנו מדברים על טופס חדש. התקנות האלה מדברות על טופס חדש והטופס החדש מופיע גם בתקנות ואפשר לראות אותו פה. כל מי שרוצה יכול לרדת למטה כמה עמודים ולראות את הטופס. זה טופס שלא לוקח יותר מכמה דקות למלא אותו. אם מישהו מאוד מתקשה בשפה, יכול להיות שייקח לו חצי שעה למלא אותו, והגזמתי מאוד. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> חצי שעה למלא טופס להובלת בעלי חיים, של רבע שעה, עשרים דקות? נראה לך הגיוני? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> במקום לתקוף תסתכל על הטופס. אתה מדבר סתם באוויר. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה את מחפשת, לגרום צער בעלי חיים בשביל שיהיה לך נוח להגיד שמילאו טופס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חן, תודה רבה. אבינועם, כשנגיע לטופס נראה אם יש דברים רלוונטיים או פחות רלוונטיים. אני רק מבקש בנושא הזה כן לקבע דד-ליין, תוך כמה זמן מקסימום הוא יכול למלא את זה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אני רק אציין שבכל מקרה כל שינוי מחובת דיווח מיידית לזמן דיווח, למעט בנושא בהמה רובצת, בהמה פצועה, חובת דיווח לממונה שזה צריך להיות מידיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, ברור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה עניתם לגבי מה שהיו"ר אמר לגבי כמה זמן? << אורח >> חן הניג: << אורח >> אפשר לקבוע זמנים של 12 שעות לכל היותר לא במקרה של בהמה רובצת. לקבוע עד 12 שעות ויש לו מספיק זמן למלא. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> 12 שעות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, הוא סיים ב-04:00. יהיה לו עד 12 שעות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אני קטונתי. אני לא בא כאן לייעץ בעניין המקצועי. אני לא רוצה להיכנס לשם בכלל. אני מדבר על הפרקטיקה. נגיד אונייה מגיעה ביום שישי. המשרד סגור. יש שבת. יכול להיות מצב שגם בראשון חג. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מדובר על חובה שלך לדווח, לא על הקליטה שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לצורך העניין, בוא נגיד שהנהג הגיע שעה לפני שבת, סיים את ההובלה שלו. שבת נכנסת. הוא מדווח. כן לנסות לראות אם אפשר החרגה, כי אם מחר יש לי נהג שומר שבת, מה אני עושה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני די בטוחה שיש הוראות כלליות בחוק הפרשנות לגבי פרקי זמן ואיך סופרים. זה משהו כללי. לא נראה לי שצריך להיכנס לזה. אני לא זוכרת, אבל זה משהו כללי. לא בכל חוק מתחילים להגיד מה קורה אם זה שבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור לכולם שאם הוא יכול לדווח, בעיקרון עדיף שהוא ידווח מייד. לא הסתדר, לא יודע מה קרה, אני רוצה לתת לו פרק זמן שיהיה אפשר לדווח. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה עשו משרד החקלאות עם כל הטפסים שדיווחנו כל השנה או השנתיים האחרונות? מישהו ראה את הטפסים האלה? הטפסים האלה הגיעו למשרד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חן, מה שהיה עד היום לא רלוונטי. אנחנו רוצים לנסות להשתדרג ולשקם את המצב. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם רוצים להשתדרג, צריך לשבת גם איתנו, שאנחנו המובילים ואנחנו אלה שממלאים את הטפסים האלה, ולבנות איזה שהוא טופס דיגיטלי שבאמת יהיה נוח, שגם אני אוכל להשתמש בו בתור שטר מטען כמו שלפני רגע הערת את תשומת ליבנו, שלהיפך, זה יכול לייעל, אבל לא לגרום לעומסים שהם גורמים לצער בעלי חיים, כי נהג שיושב עם ניירות ומתחיל לעמוד באמצע הכביש כי הוא יודע שאם הוא לא ירשום את הנייר הזה, אז יחידת הפיקוח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אז אמרנו, יהיה לו 12 שעות עד אחרי הפריקה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> צריך לבנות לזה משהו שהוא באמת יכול להתאים. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אדוני, אפשר רק שאלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בקצרה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> רוני בן דוד, תנו לחיות לחיות. הטופס עצמו הוא דיגיטלי או שהכוונה לכתוב ביד ולצלם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיגיטלי. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אבל לפי התקנות, בכתב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו דיגיטלי. אם הוא לא הצליח באופן דיגיטלי, נתקע, אין לו אינטרנט, החמאס תקף איזו שהיא אנטנה באזור. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אדוני, כתוב בצורה הכי מפורשת – "המשגיח יתעד בכתב", ואז את הכתב צריך להעביר דיגיטלי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא. גם אם אתה ממלא עכשיו טופס דיגיטלי, זה נכתב כתב. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אבל זה מה שכתוב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אתה שוב הולך לעולם המציאות למול המציאות המשפטית. כשאנחנו מגדירים כתב בחוק, זה לרבות דיגיטלי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אולי נכתוב את המילה ימסור אותם ולא יעביר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מה זה משנה? גם אם ימסור, הוא ישאל מה ההבדל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לרשום – יתעד בפלטפורמה הקבועה או שנקבעה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אקריא את זה – "בכתב, לרבות בכל דרך אחרת של הצגת אותיות או סימנים בצורה הנראית לעין או ניתנת לפיענוח חזותי." << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. אנחנו ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בתקנה 5, אתה רוצה להוסיף את 12 השעות או שלא צריך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף הם מביאים לנו את התקנות והם מתייעצים איתנו ואנחנו מאשרים אותם. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 12 השעות לא יכול להיות הסטנדרט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצעתי שיהיה פרק זמן. אתם זרקתם 12 שעות. אם זה מקובל עליכם, תחזרו אלינו עם נוסח מסודר שמופיע שם פרק הזמן המתאים. הלאה, אנחנו ממשיכים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אגב, אולי תשקלו איזו שהיא אפליקציה לדיווח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה רעיון מעולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אבל זה לא התקנות. המשרד יעשה את זה בצורה הטובה ביותר. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, נמשיך, אודליה. 5(א). << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> הוספת תקנה 5א אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא: "הדרכת עובדים 5א. בעלים של בהמה ידאג להדרכת כל אדם העוסק מטעמו בטעינה ופריקה של בהמה לעמידה בהוראות תקנות 5(א, 6, 8, 9, 10, 13, 18(א)(4), (6), (7), (10)." << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> התקנה הזאת היא על כך שהבעלים של בהמה צריך להדריך את העובדים שלו וכל מי שעוסק מטעמו בטעינה ופריקה של בהמות, לעמידה בהוראות. ההוראות שנימנו כאן הן הוראות שעוסקות בשלבי הטעינה והפריקה, מה צריך לדאוג שיהיה בשלבים האלה על מנת שלא תיפגע רווחת הבהמות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה לא כולל את זמני ההובלה למשל, נכון? למה, אם ככה? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> זמני ההובלה זה מתייחס למוביל, זאת אומרת לשלב ההובלה. זה הוראה שממילא חלה על המוביל ועל שלב ההובלה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> נכון, אבל אין הוראה נוספת של הדרכה, אם אני מבין נכון. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כמו שכבר הסברנו, המוביל הוא ב-99.9% מהמקרים משגיח, ואם הוא לא אז יש משגיח. המשגיח הוא זה שעבר את ההכשרה לעניין כל התקנות למעשה. אני עוברת הלאה לתיקון תקנה 6. תיקון תקנה 6 בתקנה 6 לתקנות העיקריות – (1) במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) לא יטעין אדם בהמה ברכב, לא יוציאה ממשק ולא יעבירה לאחר לצורך הובלתה אם היא - (1) בהמה רובצת או שאינה מסוגלת לנוע בכוחות עצמה ללא כאב ניכר; (2) חולה או פצועה, למעט אם פציעתה או מחלתה קלה ואינה משפיעה על רווחתה בעת ההובלה – << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יכול לקבוע דבר כזה, שהמחלה שלה קלה והיא בסדר? מה, הוא וטרינר? אני חושבת שפשוט להשאיר את זה חולה או פצועה. זהו, בלי ההמשך. אם היא חולה או פצועה אז לא מובילים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אם צריך להוביל אותה לטיפול רפואי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור. טיפול רפואי - - - << אורח >> יניב לבון: << אורח >> אם יש פרה במקרה כזה שלמשל פרקה את הרגל? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם היא פרקה את הרגל אז מה אתה עושה, מחשמל אותה עד שהיא תעלה על המשאית? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> לא. יש דרכים אחרות להעלות אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא פרקה את הרגל. אולי נניח לה ונזמין לה וטרינר ולא ננסה להעמיס אותה על איזה רכב? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> לא צריך חשמל. יש אפשרות להרים אותה עם מכשיר מיוחד שמרים פרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, ואז היא תהיה במשאית עמוסה שבה ימעכו לה את הרגל עוד קצת. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה לא? הרגע דיברתם שאם זה לא עמוס, אז זה סכנה בדרכים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> תגיד לי, ולעמוד על רגל פרוקה זה סבבה? היא תשכב עם רגל פרוקה, זה סבבה? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> מה את רוצה שהיא תעשה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שאתם תטפלו בה. שלא יעמיסו אותה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> גם הסעיף זה לא מטפל בנקודה הזאת כי הפציעה, בכל מקרה אסור לה להשפיע על רווחת הפרה בעת ההובלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם הבהמה לא עומדת על הרגליים שלה, אי אפשר להעמיס אותה, לא משנה מה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה מתכוון, דרך אגב, למכשיר הזה שמרים אותה מהאגן, המשולש? לזה התכוונת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הבנתי. ממש לא. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בכל מקרה, בכל פציעה שפוגעת ברווחת בעל החיים, אסור יהיה לקחת אותו גם אם זה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפה, אז תורידו את ה"למעט". אין למעט. חולה, פצועה, אין הובלה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אני רוצה להסביר פה משהו לפני שהרוחות מתלהטות. אנחנו מגדירים מחלה שאינה באמת פוגעת בבעל החיים. יכולה מחלת רקע שאינה משפיעה קלינית על בעל החיים. אנחנו לא רואים תופעה קלינית על בעל החיים. אנחנו כרופאים מגדירים שהיא חולה ועדיין היא יכולה להישחט או כל דבר אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם יש מחלה קלינית שהיא לא מפילה אותה, אף אחד לא מתייחס לזה, אבל אם חיה, היא חולה ולא יכולה לעמוד וחלשה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם היא לא יכולה לעמוד, אי אפשר להעמיס אותה בכל מקרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר. הוא אמר לך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אי אפשר היום להעמיס. זה לא נכון. אסור להעמיס אותם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> במקרה כזה התקנה תאסור את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מה זה סומכת עליך, עליך ועליו. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני אומר לך שאנחנו לא מעמיסים את זה למשאיות. את יכולה להיות רגועה. זה לא קורה. אם בעל החיים רובץ, אז הוא נשאר רובץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה זה מוגדר שאם היא לא עומדת על רגליה, אי אפשר? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> "חולה או פצועה למעט אם פציעתה או מחלה קלה ואינה משפיעה על רווחתה בעת ההובלה". << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה פציעה קלה? מי מגדיר פציעה קלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, רגע. איפה כתוב שהיא לא יכולה לעמוד על רגליה, אי אפשר להעמיס אותה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> בהמה רובצת. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אבל ניתן להעמיס אותה אלא אם היא סובלת מכאב ניכר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי קובע מה זה כאב ניכר? אני לא מבין בזה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> חבר הכנסת טייב, חשוב להבדיל בין העגלים לטלאים. טלאים, וזה ראינו, ניתן להרים אותם. זה בעלי חיים של 30–40 קילו. להרים אותם עם רגליים שבורות ולהניח במשאית, ויש לנו תיעודים של זה. עגלים זה סיפור אחר. טלאים עם רגליים שבורות ניתן להעמיס וזה קורה לצערי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אודליה, אני רוצה להבין מה ששאל היו"ר. בהמה רובצת זה בהמה שלא עומדת על הרגליים שלה, נכון? אם בהמה לא עומדת על הרגליים שלה לבדה, בכוחות עצמה, בכל מקרה אי אפשר להוביל אותה בלי שום התניה ובלי שום סייג. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כולנו מיושרים לגבי זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה בדיוק המצב. זה מה שקורה גם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 1, בואו נוריד את זה. מה זה "ללא כאב ניכר"? תורידו את המילה הזאת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מי יודע מה זה כאב ניכר? הם וטרינרים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> "בהמה רובצת או שאינה מסוגלת לנוע בכוחות עצמה". נקודה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> גם וטרינר לא יודע, דרך אגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יכול דעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, תשבו על זה, תחזרו אלינו איך אפשר לתקן את זה, סעיף 1 ו-2. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פשוט להוריד את זה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, מיצינו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני רואה את זה הפוך. עכשיו כשאנחנו מדברים על אם היא לא מסוגלת לנוע בלי כאב ניכר, זאת אומרת כרגע היא מסוגלת לנוע אבל זה כואב לה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מאיפה אני יודע אם זה כואב לה או לא? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם אנחנו נמחק את המילים "ללא כאב ניכר", אז אותה אחת שיכולה לנוע אבל זה מאוד כואב לה, היא תוחרג מפה. היא לא תהיה בסעיף 1 ולכן יהיה מותר לקחת אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 2, חולה או פצועה. נקודה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מה קורה לבהמה שמסוגלת לנוע בעצמה אבל כואב לה? היא מוחרגת או לא מוחרגת? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה הולך לדוגמה שדווקא נורא קל לענות. אם יש לה דלקת בעיניים, היא עולה או לא עולה? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> בדיוק מהסיבות מהאלה, בדוחות שהוציא האיחוד האירופי כתוב בדיוק מה שהיה פה בדיון הזה, שאם הווטרינר בודק ואם המשגיח בודק ואם הבעלים בודק, הם יגיעו למסקנה שונה. בגלל זה הציעו בדוחות של האיחוד האירופי לשים פירוט של בעיות נראות לעין, שזה בין היתר בהמה עיוורת, עוד מצבים, לא רק שהבהמה לא יכולה ללכת, אז היא בכאב וסבל. אנחנו רואים בדיוק את הבעיה של להשאיר את זה פתוח לפרשנות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אפשר להחליף את הכאב בקושי, כי כאב זה משהו סובייקטיבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש, תקנת משנה (ב), תחזרו עם תשובות לגבי כל מה שעלה פה. בתקנה 6 לתקנות העיקריות לגבי 1(א), 1, 2, 3, 4 תחזרו עם תשובות. אודליה, תקראי את 3 ו-4 בבקשה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> (3) בעשירון האחרון להריונה או אם היא המליטה במהלך 48 השעות שלפני ההובלה; << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> רק אני אציין שזה דבר שבהחלט ניתן לדעת אותו ולראות אותו. זה לא משהו שצריך בשבילו רופא וטרינר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לצערנו היינו עדים לעגלים שנולדו בתוך משאיות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> צריך לאכוף את זה. מסכימה איתך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להכניס את זה לתקנות, שזה לא יהיה בעשירון אחרון, זה יהיה בשליש. שבשליש האחרון להריון לא תהיה הובלה. מה קרה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> יש העברות בין משקים. יש כאן נסיעות בין משקים, שזה בסדר לעבור ולהמליט. לפעמים יש המלטות במשקים אחרים. ההמלטות מתבצעות במשקים מסוימים ובעצם יש לנו הובלה למשק אחר ששם מתבצעות ההמלטות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הפרה בהיריון ושולחים אותה להמליט במשק אחר? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בדרך כלל בקיבוצים, לא בהובלות של המשאיות שלנו. זה לא מה שאת חושבת. << אורח >> חן הניג: << אורח >> מבחינה בריאותית היא ממליטה במקום שהוא קצת יותר נקי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה זה קורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בשוליים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אמרתי שכל התקנה הזאת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חשוב שידעו מה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים בשליש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרת. זה נרשם. הלאה, אנחנו ממשיכים. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> (4) ולד שטבורו טרם החלים; (5) עגל או בכר שגילו נמוך מעשרה ימים, גדי או טלה שגילו נמוך משבעה ימים וגור חזירים שגילו נמוך מעשרים ואחד ימים, וההובלה היא למרחק העולה על 60 קילומטר." << אורח >> יניב לבון: << אורח >> פה גם אני רוצה להעיר משהו. יש רפתות שנמצאות באזורים מרוחקים כמו הבקעה או בערבה בעיקר, ושם בדרך כלל מעבירים עגלים אחרי חמישה ימים, אחרי שהם מסיימים לשתות קולוסטרום במשקים שאין להם מקום לגדל את הזכרים והם לא מפטמים עגלים, ואז הם מעבירים אותם לאחר חמישה ימים, והמרחק הוא יותר מ-60 קילומטר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיתאפקו. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> אין להם מקום לגדל. אחר כך תגידו שהצפיפות וצער בעלי חיים כי אין להם מקום במשק להחזיק את העגלים, לכן הם מוכרים אותם בגיל חמישה ימים אחרי שהם שותים את הקולוסטרום ושהם כמובן בריאים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לי תשובה טובה לתת לך. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יש להם חמישה ימים אבל אין להם מקום לעשרה ימים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה יודע, צריך לתכנן רבייה לפעמים. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> מתכננים. בשביל לייצר חלב - - - צריך הרבה המלטות ולכן יש צפיפות בתקופה מסוימת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה, תקנות משנה (ב). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי זה סיכמת שמשרד ההובלה יעשה חשיבה מחודשת על הסעיף לגבי פסקה 1 - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מ-1 עד 4, תקנה 6 לתקנות העיקריות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 4, לא הייתה הערה. מישהי העיר על 4? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. 5 גם העירו, נכון? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> ב-5 העירו לעניין הימים. מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שזה דבר נכון להקפיד על העניין של עשרה ימים במקרה של עגל או בכר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סגור. אני מקבל את עמדת המשרד. אוקיי, אז 1, 2, 3 תחזרו עם תשובות. תקנות משנה (ב). << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> (2) בתקנת משנה (ב) – (1) ברישה, אחרי "בתקנת משנה (א)" יבוא – "ניתן להטעין בהמה ברכב, להוציאה ממשק או להעבירה לאחר לצורך הובלתה". (2) בפסקה (1), המילים "ניתן להטעין בהמה" – יימחקו; (3) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לשם קבלת טיפול רפואי; (1ב) לאחר קבלת טיפול רפואי אם ניתן לכך אישור בכתב מאת רופא וטרינר; באישור יפורטו סוג הטיפול שניתן לבהמה והמועד שבו ניתן, וככל שהדבר נדרש יפורטו גם הגבלות לעניין יעד ההובלה, תנאי ההובלה ומשך הזמן המרבי שבו ניתן להוביל את הבהמה בהתאם למצבה, ובכלל זה הובלה בתא נפרד". (4) בפסקה (2) – (1) במקום "רשאי" יבוא "אם התיר זאת"; (2) המילים "להתיר הובלה" – יימחקו; (3) בסופה יבוא "היתר כאמור יכלול ככל שהדבר נדרש גם הגבלות לעניין יעד ההובלה, תנאי ההובלה ומשך הזמן המרבי להובלת הבהמה בהתאם למצבה, ובכלל זה הובלה בתא נפרד". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אודליה, אני פה בלי המשולב. ב-(ד) פסקה (2)(1), אם התיר זאת – מי התיר, הרופא הווטרינר? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> המנהל מטעמים מיוחדים שיירשמו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו דיברנו פה על נסיבות שעל אף כל המקרים שקראנו שאסור בהם להסיע, כתבנו פה עילות שבהן כן יהיה מותר להוביל את הבהמות. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> רופא וטרינר ב-(1)(ב) זה כל רופא וטרינר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זה יכול להיות קצת בעייתי אם הבעלים יידע שהוא משלם את השכר לרופא הווטרינר שמאשר לו את ההובלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אנחנו מתכוונים פה לאחר קבלת טיפול רפואי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנשי המקצוע, אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה ולחשוד בכשרים. יש לו תעודה, הוא רופא. אני לא אומר, הרופא עובד אצלי כי יש לי מכון כושר, אז הוא יזייף כי אני - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אגב, הרופא הוא מטעם המדינה, רק לידיעה. בכל בית מטבחיים הרופא הוא מטעם המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמו שמשגיח כשרות, משולם שכרו על ידי בעל המסעדה, אני סומך עליו שהוא יעשה את עבודתו נאמנה, עם כל הכבוד. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> שוב, על בסיס אותו אישור של רופא וטרינר שטיפל בבהמה ולאחר הטיפול בה, כמובן בכפוף לכל הדברים שרשומים פה, יינתן ההיתר להוביל חזרה למשק. זה צריך מן הסתם לשכנע. הוא לא יכול לרשום כל דבר שבא לו, וחוץ מזה שאנחנו מלכתחילה יוצאים מנקודת הנחה שמדובר ברופא וטרינר שיש לו שליחות. הוא עוסק בתחום. יש לו מומחיות בתחום. הוא גורם מקצועי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> תיקון תקנה 7 בתקנה 7 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א) – (1) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) שש שעות לגמלים שגפיהם אינן קשורות, לצאן ולבקר;" (2) בפסקה (2), במקום "לחזירים" יבוא "לגמלים שגפיהם קשורות ולחזירים"; << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי כלום. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הנוסח המקורי היה שש שעות הובלה לצאן, בקר וגמלים, וארבע שעות לחזירים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה רגליים של חזירים צריכים להיות קשורים בהובלה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא של חזירים, של גמלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רשום גם חזירים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> במקרה של גפיים קשורות, שזה של גמלים, העברנו אותם משש שעות לארבע שעות. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> למה התקנות צריכות להותיר התעללות בבעלי החיים של לקשור להם את הרגליים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. למה לקשור רגליים לחזירים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא של חזירים. אנחנו מדברים על גמלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה גם חזירים. כתוב חזירים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, לגמלים שגפיהם קשורות ולחזירים. חזירים, אנחנו מתירים להוביל ארבע שעות בלבד, לא משנה מה המצב שלהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, וגמלים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> קשרת את הרגליים של הגמל, ארבע שעות. לא קשרת, שש שעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה קושרים? אני לא מבין בזה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה נקרא הברחה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם בורחים. דוהרים. << אורח >> חן הניג: << אורח >> הם מבוהלים, נכון, וזה בעצם מרסן אותם ושומר עליהם בזמן ההובלה. זה משהו שצריך לעשות. גמל זה לא חיה מבויתת מאוד כמו חיות אחרות שאנחנו מכירים וחיות המשק, לכן יש צורך - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגליים שהן כל הזמן קשורות. אני לא מתה על זה. אני לא יודעת אם זה חובה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בפועל צריך להגיד שהתקנה פה מקלה עליהם. התקנה פה מורידה את משך הזמן שמותר לקחת גמלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, חאתם. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> לגבי זמן ההובלה, אדוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מוביל גמלים? << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> לא, אבל זה לא רק גמלים. יש לצאן ולבקר לגבי שש השעות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה אותו דבר כמו שהיה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> בתקנות הקיימות היו מצבים, אם יש עיכוב עקב בדיקות מכס ודברים מהסוג הזה, אז זה פוטר מאחריות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא נגענו בזה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> העניין של שש השעות, לדעתי צריך במקום לקצר צריך להאריך את זה. מהרגע שאתם באים ואומרים שכל התיקון הזה מבוסס על הניסיון שנצבר ועל מה שקורה באיחוד האירופי, אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם שבאירופה מובילים גם ל-14 ול-15 ול-16 שעות. כמובן יש איזה שהם תנאים של הפסקה. איך שזה לא נסתכל על זה, זה רק נסיעות ארוכות ביותר שמציבים את התנאים וההגבלות. צריכים לקחת בחשבון את עומסי התנועה ואת המצבים החריגים שיכולים לקרות כמו למשל משרד התחבורה עוצר משאיות ועושה להן בדיקות מבחנים. מה קורה אז? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מקצה אחד לקצה שני זה שש שעות של המדינה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> חברת הכנסת פרידמן, אני מסכים איתך. זה היה בעבר. אני מסכים שלא רבים הם המקרים שיש נסיעות מעבר לשש שעות. לפעמים קורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הסיבה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> פתאום בכביש 6 יש תאונה חריגה, סגרו את הכביש, אתה תקוע שעה וחצי בכביש. זה קורה בערך פעמיים בשבוע. אני יכול לתעד את זה אם תרצו לישיבה הבאה. מה עושים במצב הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה ברורה. אודליה, מה קורה במקרים כאלה? תאונה, הפגנה. חסר על מה חוסמים כבישים היום? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> במקרים שלא צפויים, יש עדיין את תקנת משנה (ד) שמדברת על מצבים של עיכובים. לגבי הנושא של אחריות במקרה של עיכוב כזה, גם כן התייחסנו לחובת בעלים. זה משני הצדדים. יש גם מצד אחד את הנושא של חובת הבעלים לדאוג לאמצעים חלופיים או לרווחת הבהמות במהלך ההובלה. לגבי עיכובים שנובעים מגורמים שמשפיעים על זמן ההובלה, יש את תקנת משנה (ד) שמתייחסת לדברים האלה – ש"גורמי עיכוב כאמור יובאו בחשבון לפני תחילת ההובלה ויינקטו כל האמצעים למניעתם ולצמצומם". << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> איך אני יכול לצמצמם את הפקק שיהיה בכביש 6? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתמול לקח לי מירושלים להרצליה שעתיים וחצי, בשעה 23:30 בלילה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אנחנו חיים את זה יום-יום. אפשר להכניס בוויז כמה שעות אני צריך מדיר אל אסד לירושלים, וזה נותן לי שעתיים וחצי, ובכביש 6 זה מתעדכן פתאום לשלוש-ארבע שעות. זה דברים שאי אפשר לצפות. מי יכול לצפות תאונה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, הנקודה הובהרה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> אני מדבר על הפרקטיקה. זה דברים שאי אפשר לצפות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבינועם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נקודת המוצא היא שהזמנים שנקבעו זה זמנים שנועדו לא לטובת מהירות ההובלה אלא לרווחת בעלי החיים, ולכן שש השעות או ארבע השעות האלה זה הזמן שנראה לגורמי המקצוע הגיוני שבהמה תהיה נעולה בתוך אותה משאית. כשמגיע המוביל ומתכנן את ההובלה, הוא יודע שפעם בשבוע יש תאונת דרכים בכביש 90 ופעם ביום יש תאונת דרכים בכביש 6, זה לא משנה, הוא יצטרך לתכנן את זה ולקחת את זה בחשבון. אם הוא לא לקח את זה בחשבון, הוא עבר על התקנות. תראה את התקנה הקיימת, תקנה 7(ד) – "גורמי עיכוב כאמור יובאו בחשבון לפני תחילת הובלה. יינקטו כל הצעדים למניעתם". אם שמת וויז וראית שלוקח לך 5:59 שעות, כנראה שלא יהיה לך צידוק. לא יהיה לך שום דרך להגיד שהיית כמו שצריך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה אתה רוצה שנעשה, שנוציא את הבהמות וניתן להן ללכת ברגל? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא. מראש תכנן את הנסיעה שלך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> תכננתי את הנסיעה. החלטתי שהיום אני מוציא שיירה של משאיות מאילת, לא יודע לאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר. בואו נהיה ריאליים. הם לא יכולים. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין להם גם איך להוכיח את זה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה גם אומר לו, קח מקדם זהירות של שלוש שעות בכל מקרה, לא משנה מה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, לא. מקדם זהירות זה מה שהוא אמר שקורה פעם בשבוע. אני התייחסתי למשהו שקורה פעם בשבוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא לא יודע מתי זה נופל. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> קורה כל יום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתמול יצאתי ב-23:00. ידעתי שאני אתקע שעה וחצי-שעתיים בכביש? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידו, מה הבעיה לדווח אם הייתה תאונה, אם הייתה חריגה, שלום, הייתה תאונה בכביש 6 משעה ככה עד ככה. הרי זה משהו שאפשר לבדוק אם באמת היה או לא. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> וכמה זמן הוא התעכב על התאונה הזו? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אני יודעת? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אבינועם, חשוב מאוד לציין שיש נמל באילת. הנמל מאילת מסיע לפעמים עד הר מירון, שבסיס זה נסיעה של שש שעות לפרייבט. אם אנחנו נחזור לנושא הנהגים והמשגיחים, הם צריכים מידי פעם לעצור ולבדוק, שזה מאריך את הנסיעה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לכן "המנהל רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר משך הובלה ארוך מזה, אם ראה שהנסיבות מצדיקות את זה". יש נסיבות שיצדיקו, המנהל ייתן אישור. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> או שלא יובילו מאילת עד מירון. זה דברים שאתם יכולים להתערב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בסדר, בשביל זה יגיע המנהל, יבחן את זה וייתן את האישור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה מנהל? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מנהל השירותים הווטרינרים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> מה לגבי האפשרות של GPS? זה משהו הכי פשוט וסטנדרטי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא הכי פשוט ולא הכי סטנדרטי. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה פתאום. למה שאנחנו נחשוף לך את ה-GPS שלנו? מה זאת אומרת? אני ביקשתי ממך את ה- GPS שלך באוטו? איזה שטויות אלה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> היום בכל אוטובוס יש מערכת GPS. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שחשופה למי? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> משרד התחבורה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לנוסעים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא אותה מערכת. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני לא מדבר על זה שהאוטובוס מגיע במוביט או דברים כאלה. אני מדבר על זה שיש דיווח - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא רלוונטי. חבל שאתה מתעכב על זה. זה לא אפשרי בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבינועם, אודליה, צריך למצוא לזה פתרון. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> כאשר יש חשד לעבירה בגלל הפרה של התקנות, וכאשר מגיע המוביל ומראה את הצידוקים האלה, יש שיקול דעת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא צריך להתחיל להוכיח שאין לו אחות. איך הוא יוכיח שהייתה תאונה בכביש 6? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> קודם כל אפשר להוכיח את זה. אפשר להביא את האמצעים. אפשר לקבל את זה ולא להטיל את האחריות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אודליה, אין החרגה. << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> יש החרגה, טעמים מיוחדים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש שיקול דעת באכיפה. כל הוראה בעולם, יש אחר כך את השלב של לשקול אם זה מצדיק או לא מצדיק. ברור שיש מצבים שלא הייתה לו ברירה, אין לו שליטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוצאים מנקודת הנחה שהובלה שיוצאת מאילת להר מירון, היא כבר לא עומדת בקריטריון. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> נכון. אם הקריטריון הזה נקבע מטעמי צער בעלי חיים, אסור להתיר את הנסיעות האלה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> הלקוחות או החוות או החקלאים שנמצאים בהר מירון, אנחנו נגיד להם, חבר'ה, סליחה, אי אפשר לנסוע אליכם יותר. נעצור את הנסיעות אליכם. אל תגורו שם. מאוסטרליה מגיע לאילת, מאירופה מגיע לאשדוד. היום לא מגיע, אגב, גם מפה וגם מפה אבל לא משנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תובילו מאשדוד. תובילו מלא יודעת איפה. מאילת תובילו לאזור. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ההובלה מאילת למירון זה הובלה להסגר. קונוס ההסגרים היום בישראל הוא מאוד פוליטי. זה שייך ליבואן הזה, זה שייך ליבואן הזה. דאבח משתמש בהסגר בהר מירון ולא פעם הוא מוביל ישר מאילת עד הר מירון. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> כמה פעמים זה קרה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אל תבוא בשנה של הח'ותים. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> זה קורה נדיר שבנדירים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> באירופה לא מובילים שבע ושמונה שעות ועשר שעות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה עם מזג האוויר של אירופה? עם התנאים של אירופה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כשדיברנו על אירופה אתם אמרתם שאירופה זה לא ישראל, אז עכשיו מתאים שאירופה זה ישראל? תחליטו, או-או. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> באוסטרליה אין הובלת בעלי חיים? אוסטרליה יותר חמה מכאן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חן, אתה לא יכול לעשות את זה. אם אתה מדבר על אירופה, אז או שאתה עומד בכל התקנות של האירופים ואתה לא בוחר לעצמך רק את משך ההובלה, רק את זה ורק את זה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה למשל? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> טמפרטורה. אתם התנגדתם פה. עמדתם על הרגליים האחוריות. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> בואו נלך על התקנות האירופאיות שלא מובילים מעל 30 מעלות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> ירון, אני רוצה לשאול אותך שאלה. במקרים האלה שבעלי החיים הועברו מאילת להר מירון, מה קרה? היו מקרים חריגים? לא היה שום דבר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לצערי אני לא חשוף לדוחות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> כולם צריכים לקחת בחשבון, אף אחד לא מחפש להאריך את ההובלה. אף אחד, אין לו אינטרס. בשביל מה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> יש לך אינטרס כי אתה משלם פחות. בפוליטיקה של ההסגרים יש לכם את הסגר ג'ש. אתם משתמשים בו. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> המחירים מאילות ומצופר יותר נמוכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לכם ממש פוליטיקה. פוליטיקה זה לא עניין כלכלי. עדיף לו שהיא תהיה יותר קצרה. זה חד משמעית. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> עלות ההובלה יותר נמוכה. איזה אינטרס יש? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מזג האוויר לבעלי החיים הרבה יותר טוב שם בערבה, אבל זה לא קשור. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> כשמעבירים להסגר של ג'ש זה במקרים נדירים וחריגים כשאין תחנת הסגר פנויה בדרום. מי מחפש להוביל את בעלי החיים סתם לגוש חלב? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני חושב שזה באמת הזדמנות לדבר גם על תחנות ההסגר. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> חוץ מזה אל תשכח שמי שמאשר את זה הוא הווטרינר הממשלתי. אם הווטרינר הממשלתי סבור שאי אפשר להוביל את בעלי החיים לנקודת יעד כלשהי, הוא לא יתיר את זה. קחו את זה בחשבון. אני לא יכול לבוא להחליט על דעת עצמי בתור יבואן שעכשיו בא לי להוביל את בעלי החיים לגוש חלב. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ברור שאתה לא מחליט. בגלל זה דיברנו שיש פה החרגה. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> מי שמחליט זה הווטרינר וצריך לסמוך עליו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמרית שואלת שאלה טובה. היא אומרת, הוא נתקע עכשיו באמצע הכביש. עברו שש שעות, מה הוא עושה, הוא עוצר את המשאית? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מזמין משאית חלופית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מראש ממשיך, נהיה עבריין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק אם המשאית תקועה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> במידה והמשאית תקועה תסירו דאגה מלבכם, אני מבטיח לכם שבכל מקום בארץ תוך שעה תהיה משאית אחרת. אני מדבר במידה ותהיה תקלה על הכביש והכביש יהיה סגור ובעלי החיים על הכביש. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> או שהוא יצור קשר עם המנהל ויבקש היתר מטעמים מיוחדים שירשמו, או שכשיגיע אותו כתב אישום לצורך העניין, הוא יציג את ההגנה שיש לו וזה ייבחן. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> למה אני צריך להגיע לזה? למה הנהגים צריכים להגיע לכתב אישום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבינועם, אתה יכול להבטיח לי שמשרד החקלאות יענה לו ב-03:00? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> מלכתחילה התקנות האלה הביאו בחשבון את זמן ההובלה המתאים למדינת ישראל מבחינת זמני ההובלה מקצה לקצה. זמן ההובלה פה הוא מתאים, להבדיל מאירופה למשל, מה שצוין פה להובלות ארוכות, אז הזמנים שכתובים פה הם מלכתחילה זמנים שתואמים את ישראל. בדרך כלל הנהגים, חברות ההובלות עושות את השיקלול שלהן. כמו שהוא אומר, יש וויז לפתוח ולראות מתי כדאי לצאת כדי שאני אעמוד בזמני ההובלה. לגבי מקרים שבהם קרה מקרה לא צפוי ואין אמצעי חלופי שיכול להגיע, שזה גם הזכרנו בתקנות, והוא רואה שהוא חורג, יכול לבקש לחרוג או לחילופין כמו שנאמר פה, במקרה שיגידו עברת עבירה, ייבחן התיק על ידי תובע. תובע רשאי לבחון ולראות האם יש איזה שהוא צידוק, האם יש פה איזה שהוא ביסוס לטענה שהחריגה הזאת לא הייתה בשליטתו, ופשוט לבטל את האישום או את הקנס, מה שזה לא היה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> צריך לזכור, התקנות כבר היום קובעות את זמני ההובלה האלה. הם יושבים פה והם אומרים שהם עוברים על התקנות הקיימות כל יום או שלא ברור הסיטואציה. לא מבקשים פה לשנות את השעות הקיימות. זה השעות שקיימות. ההבדל היחיד שנכנס פה זה האבחנה של הגמלים. הם העבירו את הגמלים אם הם קשורים או לא קשורים לשש או ארבע שעות. התקנות הקיימות שבתוקף היום קובעות את השעות האלה. לא יתכן להרע את המצב הקיים 20 שנה אחרי שהתקנות קיימות. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> עו"ד אסולין, יש לי שאלה. אם זה יישאר שש שעות אבל אם ההובלה התארכה מעבר לשש שעות עקב נסיבות שאין למוביל, לא לבעלים, לא למשגיח שליטה עליהן, אז הוא פטור מאחריות ואז הוא צריך להוכיח את הנסיבות שאין לו עליהן שליטה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> תקשיבו, אתם נכנסים פה לאזורים שהם לא ייחודיים. יש הגנות הכורח. יש הגנות כלליות במשפט פלילי ויש שיקול דעת ויש הגנות רלוונטיות גם באכיפה מנהלית. זה לא משהו מיוחד. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> זה כן נהיה מיוחד ואני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חן, כמה פעמים יצאתם לנסיעה והנסיעה התארכה מעבר לשש שעות? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> שתיים או שלוש בשנה. בשתיים או שלוש בשנה האלה הבחור הנחמד הזה רושם שעת יציאה של המשאית, שעת כניסה של המשאית. למה אני צריך לבזבז את הזמן שלי או של העובדים שלי לחקירות ולעורכי דין? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> בכל מקרה היית אמור להיות בסיטואציה הזו בלי שום קשר לירון, כי בחרת לעסוק במקצוע שיש בו בעלי חיים, יצורים חסרי ישע שהחוק מנסה לתת להם מעט הגנות. זה תחום העיסוק שלך, אתה פעמיים-שלוש בשנה תהיה בחקירות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין לי שום בעיה. זה לא מעט, זה הרבה. אני מוכן לזה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זו לא הנקודה אפילו. הנקודה היא שאם אתה חרגת מהתקנות היום ואתה אומר, אם ירון לא תופס אותי, אז אף אחד לא יודע, אז איזה יופי, אני לא צריך להיות בחקירות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> עכשיו מחפשים. הוא שואל כמה פעמים זה קרה. עניתי לו. זה לא קרה הרבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קיבלתי את התשובה, פעמיים-שלוש בשנה. בשביל זה אני לא משנה את התקנות. שמרית, בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתם כרגולטור, נניח במקרה שבאמת היה פקק והנסיעה מתעכבת מעבר לשש שעות, מה אתם מצפים? נניח הנהג מתקשר, שואל הדרכה. אתם מצפים שהוא יעצור את הרכב כדי שהוא ישאיר את המשאית - - - ? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה לעצור? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> צריך לדאוג שתנאי ההובלה ימשיכו להתקיים. תנאי ההובלה, הכוונה אוורור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אבל הכביש סגור. הוא נמצא בכביש 6, הכביש סגור. מה אנחנו מצפים שהוא יעשה? << אורח >> אודליה אסולין-דגני: << אורח >> אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו תיפגע רווחת הבהמות. לא מדובר פה בתקלה ברכב עצמו שאז אין ברירה אלא לפרוק את בעלי החיים, כי גם זה תהליך שקורה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מדברת על הסיטואציה הספציפית שהוא הזכיר. סגרו את הכביש. אנחנו נמצאים בסיטואציה, הכביש סגור. אם הוא ימשיך לנסוע, הוא יעבור עבירה פלילית, ואם הוא יעצור את הרכב, הוא יפגע ברווחת הבהמות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה מה שהסבירה קודם אביגיל. למקרים כאלה שבהם זה לא היה תלוי בו. הוא רוצה לקדם את הנסיעה ורוצה להמשיך. מה שהסבירה אביגיל קודם, אני אחזור שוב על הדברים שלך. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני לא מבינה כל כך. איזו שהיא מגבלה חייבת להיות לגבי משך הזמן, נכון? כל דבר שתקבעו, תמיד יכול להיות אירוע כזה או אחר. התקנות זה הסדרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלה הייתה מה קורה כשהוא עובר על התקנות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> ברגע שהוא יכול, הוא ממשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכאורה הוא לא ירצה לעשות עבירה. למה לו להסתכן באישום פלילי? אתה אומר לו, אסור לך להוביל מעבר לשש שעות, זה מה שכתוב כאן. לכאורה אתה אומר לו, תעצור את המשאית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בסוף זה הכוונת התנהגות. במסגרת העיסוק שלהם הם צריכים לתכנן את ההתנהלות שלהם בצורה שעולה בקנה אחד עם ההסדרה שחלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון, אבל אנחנו יודעים שיש סיטואציות שבאמת לבן אדם אין שליטה עליהם. כל מי שנסע פעם בדרכים בישראל יודע שזה קורה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה אומר למשל שפקקים נגיד נורמליים, זה משהו שהם צריכים לקחת בחשבון. הם לא אמורים לתכנן נסיעות שלוקחות שש שעות אפריורית. הם אמורים לקחת בחשבון דברים שהם סבירים. דברים שהם בלתי צפויים שקורים פעמיים בשנה, יש לזה מענים כלליים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> דיברנו על פקקים שקורים לפחות כל השבוע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חן, אני יכולה לומר לך, אני גרה בכפר סבא, עובדת בירושלים. אני יודעת שיש שעות שאסור לי לצאת מהמשרד. ככה אני מתכננת את הנסיעה שלי. או עד שעה 14:30 או מ-19:00. לרוב אני יוצאת אחרי 19:00. << אורח >> חאתם דאבח: << אורח >> ומה תעשי עם אונייה שהגיעה וצריך לפרוק אותה? את אומרת, משאירים את בעלי החיים על גבי האונייה ומתחילים את הפריקה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה אני אגיד לך, האוניות בפריקה חצי שעה, מה שקורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הגענו בדיוק לטמפרטורה של ההובלה של בעלי החיים, בדיון הבא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>