פרוטוקולים/ועדת קליטה/8177



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10.3.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8177
	ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במארס 2004), שעה 9:00



סדר היום: בדיקת רקמות להוכחת יהדות על-פי דרישת בתי הדין הרבניים



נכחו:

חברי הוועדה: קולט אביטל-היו"ר
                         רומן ברונפמן
                        יגאל יאסינוב
                        מיכאל מלכיאור
                        מרינה סולודקין


מוזמנים:         קובי שפירא,עו"ד          לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
                         אביגדור לויתן               מנהל מחלקת קליטה בקהילה, המשרד לקליטת עליה
                         אדי וייס,עו"ד                לשכה משפטית, משרד הרווחה
                         חנן אחיטוב                    "נתיב" – לשכת הקשר
                          שאול פרבר                   מנהל מכון "עיתים"
                         בוריס בלוקין                 מכון "עיתים"
                         הרב אליהו בן-דהן         מנהל בתי הדין הרבניים
                         שמעון יעקובי,עו"ד        הנהלת בתי הדין הרבניים               





מנהלת הוועדה: דנה גורדון 

קצרנית: יפעת שפרכר




בדיקת רקמות להוכחת יהדות עפ"י דרישת בתי הדין הרבניים



היו"ר קולט אביטל:

	אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו מבקשים לקיים דיון – הדיון הוא על פי בקשתה של חברת הכנסת סולודקין - בנושא של בדיקת רקמות להוכחת יהדות על פי דרישת בתי הדין הרבניים. אנחנו נזעקנו לנושא גם בעקבות כתבה בעיתון וגם כי אחד מגיבורי הפרשה שנמצא איתנו כאן הביא את זה לידיעתנו.

מרינה סולודקין:

	קולט, תודה לך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת. לא חשבתי שדברים כאלה יכולים לקרות במדינת ישראל. במקרה של מר בלקין וגברת בלקין קרו דברים שאפילו אנחנו שיושבים בכנסת 8 שנים ובארץ 13 שנים לא שמענו עליהם. לא שמענו על כך שאחד התנאים להתחתן הוא בדיקת רקמות. לא הבנתי את הצטברות הדברים שקרו בצפת. ראיתי שפגעו קשות באנשים. ראיתי כניסה לפרטיות בצורה כזאת שאפשר אפילו לבקש פיצויים. אחרי שקראתי שגם עו"ד נמצא בתמונה וגם הרב אליהו בן-דהן בתמונה, הבנתי שהסוף יהיה טוב. שנה ו-4 חודשים לקח לזוג הצעיר להיכנס לברית הנישואים. אולי אנחנו צריכים לחשוב בוועדת העלייה והקליטה על חקיקה מה אי אפשר לדרוש מזוגות צעירים. 

היו"ר קולט אביטל:

אני מוכרחה להתוודות, למרות שלגבי יהדותי אני מניחה שאין שום עוררין, שאני לעולם לא ידעתי שנדרשות בדיקות רקמות מאנשים כדי להוכיח את יהדותם. אני לא יודעת עד כמה העניין הזה הוא במסגרת החוק. אני פשוט די בשוק מהעניין הזה. אני מבקשת מכבוד הרב להאיר את עינינו לגבי המצב המשפטי בעניין הזה,  והאם יש איזה נוהל שקיים הרבה זמן. 

יגאל יאסינוב:

איך פיזית אתם עושים את זה? הייתי רוצה לדעת איך זה מתקיים מדעית. עם מי אתם משווים את זה? מה אם בא בן אדם ואומר שאבא שלו נפטר? מה תעשו במצב כזה? 

הרב אלי בן-דהן:

מאז 1990, כשהתחילו לעלות העולים לארץ קיימנו בערך 70 אלף תיקים של אישורי יהדות. כמה תיקים מתוך 70 אלף תיקים אתם מכירים שאנשים התבקשו לעשות בדיקת רקמות?

היו"ר קולט אביטל:

העניין הוא לא כמותי, הוא עקרוני.

הרב אלי בן-דהן:

2 מקרים מתוך 70 אלף זאת תופעה?

יגאל יאסינוב:

כן. 



הרב אלי בן-דהן:

אתם יודעים על מה אתם מדברים? 

יגאל יאסינוב:

גם מנגלה שעשה את זה אמר: "רק לאדם הזה עשיתי". הנאצים עשו דברים כאלה.

היו"ר קולט אביטל:

חבר הכנסת יאסינוב, ועדת האתיקה קובעת שלא משתמשים בכנסת במושגים נאציים או בביטויים נאציים. אני מבקשת ממך להקפיד על זה.

הרב אלי בן-דהן:

מתוך 70 אלף המקרים שסייענו ובדקנו לא נדרשנו לבדיקת רקמות. אנשים לא נדרשים לכך. אנשים באים לבתי הדין, נבדקים בצורה יפה וראויה ומקבלים אישורים, זאת למרות שכולנו יודעים על הזיופים ועל הרמאויות. אף על פי כן בתי הדין עובדים ומשתדלים לסייע לכל מי שמגיע אליהם. הנושא הזה של בדיקת רקמות לא קיים. 2 מתוך 70 אלף זה כלום, זה אפילו לא אבא של הפרומיל. 

קרה פה מקרה מאוד מיוחד. כאשר בני הזוג הגיעו כדי שיהדותם תיבדק הם הביאו את אמותיהם. האדם שמסייע לבית הדין בחקירה הגיע למסקנה שהאמהות אכן יהודיות, אבל מהמסמכים ומהנתונים שהיו בפניו לא היה ברור מה הקשר בין החתן לאמא שלו. לא היה ברור אם הבן הוא הבן הביולוגי של אותה אמא.

מרינה סולודקין:

אולי הוא היה שתוי.

אלי בן-דהן:

עלה בפניו החשד או החשש שמא מדובר בילדים מאומצים. יש מציאות כזאת. מכיוון שכנראה באזור שממנו הגיעו אותם אנשים היתה מציאות של אימוץ ילדים, הוא אמר לבית הדין שהאמהות הן יהודיות, רק יש לו ספק אם הילדים הם הילדים הביולוגים של אותן אמהות. אפשרות אחת היא לעשות בדיקת רקמות כדי לוודא שהילד הוא אכן הילד הביולוגי של האמא. יש גם אפשרויות נוספות. בסופו של דבר התברר שיש אפשרויות  נוספות והזוג קיבל אישור יהדות.

היו"ר קולט אביטל:

מה הן האפשרויות הנוספות? לבדוק תעודות לידה? 

הרב אלי בן-דהן:

נכון.

היו"ר קולט אביטל:

ולאנשים אין תעודות לידה?




הרב אלי בן-דהן:

	לפעמים אין. לפעמים צריך להגיע לארכיון ברוסיה. יש לנו בשביל זה שליחים . אנשים נוסעים לברית המועצות לשעבר להשיג תעודות כדי לעזור לאנשים להוכיח את היהדות שלהם. 

היו"ר קולט אביטל:

כנראה שכדי להתחתן במדינת ישראל צריך לעשות עבודה בלשית.

שאול פרבר:

בזה את צודקת לחלוטין. הנושא כאן הוא לא רק בדיקת הרקמות, אלא המצב הכאוטי בנושא של בירור יהדות בכלל. אין כללי משחק. בית דין אחד יגיד שאנחנו צריכים לעשות את זה, בית דין אחר יגיד שלא צריך לעשות את זה. הדבר הכי גרוע הוא שאין מישהו שמוכן להגיד שצריך לקבוע כללי משחק. 

הרב בן דהן עצמו עזר לנו. איך אתם חושבים שהיינו יודעים אם לא היה נכנס הרב בן דהן ומביא את המקרה של בוריס לחוקר נוסף? 

היו"ר קולט אביטל:

למה צריך את כל החקירות האלו? אם צריך את כל החקירות האלו, מה הסדר שקיים אצלכם? מה ההנחיות המרוכזות לכולם? למה אנחנו שולחים שליחים לחו"ל? בשביל זה יש קונסוליה. תעודות אפשר להוציא, לא צריך לנסוע בשביל זה. 

הרב אלי בן-דהן:

התברר מניסיון שנצבר ב15 השנים האחרונות שיש הרבה מאוד עולים שמצטיידים במסמכים מזוייפים. זה לא נעים להגיד את זה, אבל זאת המציאות.

יגאל יאסינוב:

כמה כאלה יש?

הרב אלי בן-דהן:

עשרות אלפים. 

יגאל יאסינוב:

כמה תפסתם?

שאול פרבר:

במכון שלנו אנחנו רואים זיופים כל יום. 

רומן ברונפמן:

איזה מכון זה?

שאול פרבר:

מכון "עיתים". 


הרב אלי בן-דהן:

מה לעשות שיש בעיה במסמכים האלה. יש בהחלט אחוז גדול של מסמכים שלא ניתן לסמוך עליהם, לכן צריך לבצע כל מיני בדיקות וחקירות כדי להוכיח שהפונה הוא יהודי.  אם הוא לא יהודי, אנחנו לא יכולים להשיא אותו.

רומן ברונפמן:

האם אתם בודקים כל פונה?

הרב אלי בן-דהן:

כל פונה שבא אלינו. אנחנו לא תופסים אנשים ברחוב. אנחנו בודקים את כל האנשים שפותחים תיק אצלנו.

היו"ר קולט אביטל:

אם אני באה מחר להינשא..

הרב אלי בן-דהן:

	יבדקו את היהדות שלך.

היו"ר קולט אביטל:

	איך אני יכולה להוכיח את יהדותי?

הרב אלי בן-דהן:

מביאים את הכתובות של ההורים, מביאים מסמכים נוספים שבדרך כלל במדינות רגילות אין שום בעיה איתם. בארצות חבר העמים ב70 השנים האחרונות לא היו נישואים כדת משה וישראל, גם כתובות כמעט ולא היו. כיוון שזאת המציאות, צריך לנסות התגבר עליה. 

יש לנו מספר עובדים שבודקים וחוקרים את הפונים. הם נותנים לבית הדין מספיק נתונים כדי שיוכל לקבל החלטה לגבי היהדות של האנשים. לפעמים אין מספיק נתונים, לפעמים אין מספיק מסמכים, לפעמים האמא לא נמצאת כאן או שהיא נפטרה. 

אני עובד עם "נתיב" הרבה שנים. "נתיב", לצערי, לא נותן בקלות את המסמכים שיש לו בארכיון. אם אני אבקש מקונסול של "נתיב" להיכנס לבקו או לכל מקום אחר ולבקש מסמכים, הוא לא יעשה את זה. זאת הסיבה שאנחנו שולחים נציגים שלנו שיביאו את המסמכים. לפעמים הם גם מצלמים את הקבר בבית הקברות היהודי. 

מרינה סולודקין:

אני רוצה להודות לרב בן-דהן על כך שיש סוף טוב למקרה הפרטי הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להעניש את האנשים שהשפילו ולעגו. אולי אנחנו צריכים לחשוב על חקיקה שתקבע באיזה מקרים משתמשים בבדיקת רקמות.

בוריס בלוקין:

אני גאה שאני יהודי. כשנכנסנו לרבנות בצפת לא שמענו אפילו שלום. בעת פתיחת התיק הפקיד אמר לנו שאנחנו לא נראים יהודים. 



היו"ר קולט אביטל:

איך נראה יהודי?

בוריס בלוקין:

אני לא יודע, ככה הוא אמר. דיברנו עם חוקר במשך  10,15 דקות.  קיבלנו בדואר את התשובה. 

היו"ר קולט אביטל:

התשובה היתה שלילית?

בוריס בלוקין:

כן. יש פרוצדורה מסודרת.

היו"ר קולט אביטל:

האם לפני שהוא עשה את כל הפרוצדורה הוא נתן תשובה שלילית?

בוריס בלוקין:

לא היתה פרוצדורה, הוא רק צילם את המסמכים.  

היו"ר קולט אביטל:

החוקר הוא חוקר של הרבנות?

אלי בן-דהן:

הוא פרילנסר.  

בוריס בלוקין:

פניתי לרב הראשי בצפת, למנהל בית הדין הרבני בצפת, אבל אף אחד לא ידע מה הסיבה. אמרו לי שחסרים מסמכים. כשנכנסתי לבית הדין הפקיד אמר לי שהם רוצים שאני אעשה בדיקת רקמות. הוא דיבר איתי בשם של מישהו.

היו"ר קולט אביטל:

כמה זמן לקח לך מאז שהלכת להירשם ברבנות עד שאמרו לך שהם רוצים בדיקה של רקמות?

בוריס בלוקין:

חודש וחצי, חודשיים. 

היו"ר קולט אביטל:

לא באו ואמרו לו: "תראה, המסמכים לא מספיקים, אנחנו מבקשים ממך שתמציא לנו א', ב', ג', ד'", אלא שרוצים שיעשה בדיקת רקמות.

בוריס בלוקין:

נכון.  הפקיד אמר שלא ישתנה שום דבר בחקירות הבאות. בחקירה השנייה ראינו את התיקים שלנו. ראינו שבתיק שלי יש רק חצי מתעודת הלידה המקורית. את החצי השני האמא מצאה והביאה.  לגבי כלתי נראה לחוקר כאילו התעודות כתובות בעט כדורי. 

יגאל יאסינוב:

מה הבעיה עם זה?

שאול פרבר:

	זה יכול להיות סימן לזיוף.

חנן אחיטוב:

לא פעם נתבקשנו על ידי בתי דין רבניים לבדוק מסמכים – זה כולל גם את הרבנות בצפת – ואכן בדקנו. אסור שנציגים של בתי דין רבניים ילכו ויבדקו מסמכים שם, כי הם עשויים להסתבך ולסבך גם אותנו. אסור להם לעשות את זה. אני שומע על זה לראשונה. לגבי כל דבר שביקשתם מאיתנו סיפקנו תשובות. 

בוריס בלקין:

החקירה השנייה היתה חקירה שארכה יותר מ-3 שעות.  

שאול פרבר:

צריך להדגיש שזה אחרי שעירבנו את הרב בן-דהן.

היו"ר קולט אביטל:

אני מבינה שהאישה נמצאת בהריון.

בוריס בלקין:

בחודש השלישי. הסיפור הזה נמשך עוד 3 חודשים.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה זמן לקח מאז שפתחת את התיק עד היום?

בוריס בלקין:

שנה וחודש.

אלי בן-דהן:

שנה וחודש אצלנו בבית הדין, או ברבנות המקומית?

בוריס בלקין:

ברבנות המקומית.



היו"ר קולט אביטל:

	זה אותו הדבר.

הרב אלי בן-דהן:

	מה פתאום אותו דבר.

היו"ר קולט אביטל:

	הם לא כפופים לכם?

הרב אלי בן-דהן:

	מה פתאום.

היו"ר קולט אביטל:

	למי הם כפופים?

הרב אלי בן-דהן:

	לראש הממשלה.

שאול פרבר:

המכתב הראשון מבית הדין הוא מ-1 לפברואר 2003.

היו"ר קולט אביטל:

מה ההיררכיה? מי כפוף למי? יכול להיות שאנחנו לא צריכים לפנות אליך אלא לרבנות הראשית.

אלי בן-דהן:

יש רבנות מקומית ובתי דין רבניים. הרבנויות המקומיות כפופות לרב מצגר, שהוא נשיא מועצת הרבנות לישראל, הן אינן כפופות לבתי הדין הרבניים. בתי הדין הרבניים זאת מערכת עצמאית. החוק קובע שכאשר יש קושי או בעיה ברבנות המקומית, והיא איננה מסוגלת לפתור את הבעיה, היא תעביר את המקרה לבית הדין הרבני. 

יגאל יאסינוב:

הם יכולים להעביר את זה לגורם אחר?

הרב אלי בן-דהן:

הם יכולים להתייעץ עם הרב הראשי במקום לבוא אלינו.

קובי שפירא:

משעה שנקבע שענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל יערכו לפי דין תורה, ממילא יש סמכות אינהרנטית לבית הדין לקבוע מי הוא יהודי לצורך ענייני נישואין וגירושין.

היו"ר קולט אביטל:

בית הדין או הרבנות?

קובי שפירא:

אין הוראה בחוק שאומרת שהרבנות תעביר את זה לבית הדין. בחוק שיפוט בתי דין רבניים 1953 כתוב שענייני נישואין וגירושין ייערכו לפי דין תורה. בפועל מי שעורך את הנישואין במדינת ישראל זאת הרבנות הראשית. כאשר הרבנות הראשית נתקלת באיזה שהוא ספק, זכותה לברר את הספק הזה. לא כתוב איך היא צריכה לעשות את זה. 

השופט זילברג, שידוע במשפט העברי, אמר משפט מעניין במקרה של אישה בשם אווה בלסן, שהתעוררה שאלה לגבי יהדותה. הוא אמר כך: "לא אכנס כאן לשאלה מה היא כמות הראיות הנחוצה להוכחת יהדותו של אדם הפונה לבית דין רבני, אבל אם אותו אדם עלה כיהודי למדינת ישראל, מתקבל מאוד על הדעת כי במקרה כזה יסתפק בית הדין בראיות קלושות ביותר, או אפילו לא ידרוש ממנו ראיות כלל ויאמין לו על דברתו".  

היו"ר קולט אביטל:

אז האמינו לאנשים.

שאול פרבר:

זה היה לפני העלייה הגדולה, שהיתה בה כמות גדולה של אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה.

קובי שפירא:

אין ספק שעם העלייה הגדולה השתנו הזמנים. חוק המידע הגנטי קובע בסעיף 3ד: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה". 

היו"ר קולט אביטל:

זאת אומרת שפה הם עברו על החוק.

קובי שפירא:

לא אמרתי את זה. המחוקק הישראלי החליט שכל הצווים המשפטיים להורות על בדיקה גנטית ייעשו דרך בית משפט לענייני משפחה, כי יש רגישות רבה במתן הוראה לבדיקה כזאת.  בית המשפט יכול לתת צו, אבל בפועל אי אפשר לכפות על אדם לעשות את הבדיקה הזאת כי זאת בדיקה חודרנית. היה איזה מקרה שבו רצו לעשות בדיקת רוק כדי לברר אבהות. האב סירב לעשות את זה. המצב החוקי הוא שלא ניתן להכריח בן אדם לעשות את הבדיקה.  

היו"ר קולט אביטל:

אם הוא מחליט שהוא רוצה זה כבר סיפור אחר.

קובי שפירא:

בדיוק. צו משפטי יכול להינתן רק על ידי בית משפט לענייני משפחה. 

היו"ר קולט אביטל:

האם במקרה הזה פעלו במסגרת החוק?

קובי שפירא:

כן. בבית המשפט המחוזי בחיפה התנהל תיק נזיקין של נפגעי תאונות דרכים. חברת הביטוח החליטה שהילדים שתבעו פיצויים הם לא הילדים של האיש שנהרג בתאונת הדרכים. בסופו של דבר עלתה מחשבה להורות על בדיקת רקמות על-מנת לברר אם הילדים הם אכן הילדים של אותו אדם שנהרג. 

אלה בלאס:

גם אם הם מאומצים הם הילדים שלו.

קובי שפירא:

אמר שופט בית המשפט המחוזי כך: "תראו, זה לא בסמכותי להורות על בדיקת רקמות. תפנו לבית המשפט לענייני משפחה כדי שיתן צו". הפרוצדורה היום במדינת ישראל היא כזאת ששופט של ערכאה אחרת יכול להורות לצד שמתדיין בפניו לפנות לבית דין לענייני משפחה כדי שיתן צו. במקרה שלנו בית הדין הרבני האזורי ניסח את החלטתו כך: "לאור זאת לא יאשר בית הדין את יהדותו עד שתיערך בדיקת רקמות לאמת את הקשר הביולוגי בינו לבין אמו". בית הדין הרבני במקרה הזה לא הורה על בדיקת רקמות, לכן הוא לא חרג מסמכות. לטעמי היה עדיף אם הנוסח היה רחב יותר והוא היה מציין שיש לפנות לבית הדין לענייני משפחה כדי לקבל צו.  

יגאל יאסינוב:

אני הבנתי משהו אחר מפסק הדין. אני הבנתי שבית הדין מחייב את האדם לעשות בדיקת רקמות. אני לא מבין איך אתה יכול להגיד שהם לא חייבו. אתה לא חושב כמוני?

קובי שפירא:

מבחינה משפטית הם לא נתנו צו לבדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב:

כשבית דין בא לאזרח פשוט ואומר לו: "עד שלא תעשה לא תקבל תשובה", זה יותר חמור מפסק דין, כי הוא מחייב את האדם לעשות את זה בלי לתת צו.  האם משרד המשפטים מסכים איתי? 

קובי שפירא:

בכוונה הבאתי את הדוגמה מתאונת הדרכים, כי היא דוגמה מאוד טובה.  בית המשפט המחוזי בחיפה לא בא ואמר שאין לו אפשרות לעשות בדיקת רקמות ולכן הוא יכריע את התיק בלי בדיקת רקמות. זה מה שרצית שיהיה במקרה הזה. שופט בית המשפט המחוזי אמר כך: "רבותי, יכול להיות שבשביל להכריע את התיק הזה נעשה בדיקת רקמות, אבל בכל הקטע הקטן הזה של בדיקת רקמות אתם מופנים לבית משפט לענייני משפחה שיבחן את זה. במידה והוא יאשר את בדיקת הרקמות, התיק ייפתר באופן מאוד פשוט". בית הדין במקרה שלנו היה צריך  להפנות את הזוג לבית משפט לענייני משפחה. יכול להיות שאם בית המשפט לענייני משפחה לא היה נותן צו, היה צריך להפעיל שיקול דעת רחב יותר. הדברים לא פשוטים. 

צריך לחשוב מבחינת נהלים ומבחינת מדיניות עד כמה מרחיקים לכת לגבי הנושא הזה של בירור יהדות. זה עניין שנמצא בסמכותו של בית הדין הרבני כשהוא מברר ענייני יהדות.

בוריס בלקין:

מה לעשות במקרה שהחוקר לא מומחה?  



שמעון יעקבי:

אני מסכים עקרונית לדברים שידידי קובי שפירא תיאר. שוחחתי אתמול אחר הצהרים עם אב בית הדין בצפת. שאלתי אותו כמה מקרים של הפנייה לבדיקת רקמות היו לו. הוא אמר לי שהוא זוכר עוד מקרה אחד בו בית הדין על פי המלצת אותו מומחה הפנה לבדיקת רקמות,  כאשר בסופו של דבר אותו אדם רלוונטי שלגביו נתבקשה בדיקת רקמות אכן הודה שהוא מאומץ. שום חוקר ושום אדם לא חסין מפני טעויות. 

כשבית הדין עוסק בבקשה של אישור יהדות, הוא עוסק בנושא משפטי. חבר הכנסת יאסינוב, בכל בקשה משפטית שמוגשת לבית המשפט, על מי חובת ההוכחה? על מי שמבקש את הבקשה. אם יש מספיק הוכחות ממבקש הבקשה כדי להוכיח את עתירתו, בקשתו מתקבלת. אם אין מספיק הוכחות, בקשתו נדחית או שאומרים לו להביא הוכחות נוספות. במקרה הזה בית הדין הגיע למסקנה שאין מספיק הוכחות. בית הדין יכול היה לדחות את בקשתו לאלתר. כשבית הדין אמר שהוא רוצה בדיקת רקמות, הוא התכוון לכך שזה יכול לסייע לחקירה. התברר מאוחר יותר, על פי אותן חקירות נוספות שנעשו, שהצליחו להביא עוד הוכחות לבית הדין כך שלא היה צורך בבדיקת הרקמות. בדיקת הרקמות היא אמצעי עזר כאשר בית הדין חושש שמא הוא צריך לדחות את הבקשה. זה לא שאוטומטית מישהו מגיש בקשה ובית הדין מקבל אותה. 

שאלת קודם על מקרים של תעודות מזויפות. אני ב-8 החודשים האחרונים העברתי כ- 10 מקרים של זיופים של תעודות לידה למשטרה. איך בית הדין יודע אם זה מזוייף או לא? ברוב המקרים בית הדין מפנה את זה למז"פ. אנחנו מקבלים חוות דעת ועל פי זה מפנים הלאה. ביקשו ממני להתלונן במשטרה על זיוף. במקרים כאלה גם מחייבים אותם בהוצאות לטובת המדינה על כך  שהם הטרידו את המערכת שלא לצורך. האם אנחנו יושבים פה כערכאת ערעור על בית הדין הרבני בצפת?

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו לא יושבים פה כערכאת ערעור, אלא כדי לברר מדוע מתנהגים כפי שמתנהגים, מדוע מטרטרים אנשים.  אנחנו יושבים פה לא כדי לברר כמויות, אלא עקרונות. אנחנו רוצים להבין מה הסמכות ולפי איזו חקיקה מותר לבית דין או לפקיד ברבנות להחליט שאדם צריך לעבור בדיקת רקמות. את הבירור הזה עשינו. אנחנו חושבים שנעשתה פה שורה של טעויות וטרטורים על ידי אותו פקיד. מה קורה במקרה כזה? מה האינסטנציה שאליה צריך לפנות בוריס? 

שמעון יעקובי:

יש ערכאת ערעור. אם הוא חושב שבית הדין האזורי החליט החלטה לא צודקת, הוא יכול היה לערער לבית הדין בירושלים.

שאול פרבר:

בשביל זה הוא צריך להגיע לירושלים?

שמעון יעקובי:

כשבית משפט השלום בצפת טועה בפסק דין, אז מערערים לבית המשפט המחוזי בנצרת. אם מה שבית המשפט המחוזי מחליט לא מוצא חן בעיני האדם, הוא עותר לבית המשפט העליון.

שאול פרבר:

זה לא צריך להיות כך במקרה של בוריס.  צריך שיהיו נהלים קבועים לכל בתי הדין, לכל הרבנויות, כדי שיהיה ברור מה הם כללי המשחק. 





שמעון יעקובי:

כללי המשחק הם המשפט העברי. כשבני זוג חיים ביחד ללא נישואים ונולד להם ילד, הילד רשום במשרד הפנים ללא שם האב. אם כעבור 3 שנים או יותר מחליט הזוג להסדיר את היחסים ומבקש ממשרד הפנים שהאב יירשם כאביו של הילד, משרד הפנים מבקש בדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב:

זה לא אותו דבר, כי במקרה הזה אין תעודת לידה שבה האבא רשום כאבא. 

הרב אלי בן-דהן:

הוא בעצמו בא ואומר שהוא האבא, הוא לא צריך תעודה.

יגאל יאסינוב:

אתם אמרתם שאתם לא מאמינים לאדם שמגיע מהרחוב ואומר שהוא האבא.

שמעון יעקובי:

וכאשר הוא בא לבית חולים ביום הראשון זה לא מהרחוב?

יגאל יאסינוב:

ביום שהילד נולד האבא בא ונרשם כאבא.

שמעון יעקובי:

מאיפה הוא בא?

יגאל יאסינוב:

מהרחוב.  

שמעון יעקובי:

מה ההבדל בין יום אחד ל-3 שנים? מבחינת הדין העברי כשבאים לבית הדין אפילו אחרי 10 שנים והאיש אומר: "זה בני", אז מאמינים לו שזה בנו. המשפט של מדינת ישראל אומר שאחרי 3 שנים צריך בדיקת רקמות. תסביר לי איפה ההיגיון.

שאול פרבר:

הנושא העיקרי כאן הוא איך אפשר לשפר את המצב.

אביגדור לויתן:

אנחנו מבקשים שיהיה יחס ידידותי עם כפפות של משי לאלה שמגיעים לבתי הדין, אם אפשר גם שיהיו אנשים שידברו את השפה שלהם. אנחנו מבקשים שגם לקטע הזה תהיה התייחסות של הוועדה.



היו"ר קולט אביטל:

אנחנו, לצערנו, נתקלים בזה יום יום בוועדה הזאת. אין לאף אחד יחס עם כפפות של משי לאף עולה במדינה הזאת. זה דורש שינוי יחס יסודי מצד כולם. אני זוכרת כתבות בשנות ה-70 ובשנות ה-80 בטלוויזיה על מקרים של אנשים שבאו ואמרו שברוסיה קוראים להם יהודים וכאן קוראים להם רוסים ודורשים מהם להוכיח את יהדותם. זה כבר השפלה.  

אלה בלאס:

בעקבות הכתבה בעיתון כבר הגיע מבית הדין אחר בקשה להוכחה לגבי בחורה ישראלית. ביקשו שהיא תביא מאיתנו אישור שהיא לא מאומצת. אנחנו עשינו את כל הבדיקות ונתנו את האישור. אני מנצלת אתה הבמה כדי לבקש שהדבר הזה לא יהפוך לאופנה.

הרב אלי בן-דהן:

כמה מקרים כאלה היו?

אלה בלאס:

מקרה ראשון.

הרב אלי בן-דהן:

מדובר במקרה אחד מתוך 30 אלף מקרים בשנה.

יגאל יאסינוב:

אני רוצה לברך את החתן ואת הכלה. החתונה שלהם היא החתונה של המדינה. כל פעם שאנחנו נפגשים עם נציגי בית הדין הרבני אני מגיע למסקנה שהמוסד הזה הוא יותר מידי רציני מכפי שהוא צריך להיות. אני החלטתי שבפגרה אלך לבית הדין כדי לעשות בדיקת יהדות. 

היו"ר קולט אביטל:

מה המטרה?

יגאל יאסינוב:

המטרה היא ללמוד איך הדבר הזה מתקיים. אני רוצה לראות מה הדרישות של המוסד הזה. אני מאמין שאת כל מי שזייף צריך להוציא מהארץ. האנשים האלה חייבים להיענש בצורה הכי קשה.

שמעון יעקובי:

אולי כדאי שהוועדה תעשה ישיבה מה קורה עם אותם אנשים שהתברר שזייפו, האם הם נשארו בארץ או לא.

היו"ר קולט אביטל:

	דיברנו בזמנו על ילדים שלא צריכים להיות אשמים כי הם באו לארץ עם ההורים.




יגאל יאסינוב:

אני גם אז לא יצאתי בעד המשפחה שזייפה. נכון שהילדים לא אשמים במה שעשו ההורים, אבל מה קורה אם ההורים זייפו מסמכים והילדים נולדו פה? מה, נגרש את ההורים ונשאיר פה את הילדים? האם הפגיעה לא תהיה קשה בילדים? בעיני כל מי שזייף אשם. זה אפילו פגיעה בביטחון המדינה.

היו"ר קולט אביטל:

בוריס, אנחנו אסירי תודה על כך שבאת מצפת הבוקר ועוד בערב החתונה שלך. אנחנו שמחים שבמקרה שלך נמצא פתרון. אנחנו לא חושבים רק על בוריס כבוריס אלא על בוריס כמשל. לא היינו רוצים לראות אנשים ממתינים וסובלים רק משום שהם רוצים לחיות ולהקים משפחה בישראל, על אחת כמה וכמה כשהם יהודים. אין שום סיבה להוציא לאנשים את הנשמה. 

לא באתי לערער על כך שצריכים להיות נישואים כדת וכדין, אבל   כדאי שנבין שבדיקת רקמות יכולה להיות במקרים שהאנשים דורשים את זה.  במקרה הספציפי הזה אנחנו מתרשמים שהיתה התנהגות בלתי סבירה של אותו פקיד ברבנות. הוא טרטר אדם ללא צורך. אני מבקשת ממך, כבוד הרב, שתבדוק את הנושא לגופו, תעיר לאותו הפקיד כדי שהדבר הזה לא יישנה. אני מצטרפת לקריאה לרבנות לעשות סדר ולהוציא הנחיות כתובות, כדי שנדע מה הסדרים בעניין הזה. אם יהיה צורך אנחנו גם נפנה במכתב לרבנים הראשיים. 

אלי בן-דהן:

כשהוצאנו הנחיות בנושא הגיור באתם אלינו בטענה למה הוצאנו הנחיות.

היו"ר קולט אביטל:

	עכשיו יש לכם פניה.

שמעון יעקובי:

אין שום מקום להוצאת הנחיות. זה חלק מהמשפט העברי.

היו"ר קולט אביטל:

יכול מאוד להיות שאתה חושב שאין צורך. הוועדה הזאת חושבת שיש. אנחנו לא מוציאים הנחיות לבתי דין, אלא הנחיות ללשכות של הרבנות בערים השונות כדי שיהיה איזה שהוא דפוס התנהגות אחיד. 

שמעון יעקובי:

אחרי שיעשו הנחיות כאלה בבית המשפט.

קובי שפירא:

לא מדובר פה על הליך משפטי. לא מדובר פה עכשיו שיתנו הנחיות לבתי הדין איך להפעיל הליך בירור. אגב, זה לא חייב להיות בהכרח על ידי בתי הדין הרבניים, גם הרבנות יכולה לעשות את זה. מדובר פה בפעולה מינהלית. 

מיכאל מלכיאור:

זה שזה כך בבתי משפט זה לא אומר שזה נכון.



שמעון יעקובי:

	אז בוא נסדר קודם בבית משפט.

מיכאל מלכיאור: 

למה קודם מישהו אחר? 

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו רואים שיש אי סדרים. כיוון שיש לכם מונופול במדינה הזאת, ממילא תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו סבורים שיש צורך להוציא איזו שהיא הנחיה לפקידים. אנחנו מבקשים מכם לכבד נוהל דיפלומטי. יש אינסטנציות שנשלחו על ידי המדינה לחבר העמים. מדובר בשגרירויות רשמיות של מדינת ישראל. אני מבקשת שלא תעקפו אותם, כי זה יכול להביא לכם ולנו נזק. זה יכול לסכן כל מיני דברים. החיטוט הזה של אנשים שלכם בארכיונים ובתיקים יכול להיגמר לא כל כך בטוב. תכבדו את אלה שעוסקים במלאכה. אנחנו נקבל מהם התחייבות שלגבי כל פנייה ופנייה תהיה היענות. אל תתחילו לשלוח שליחים. אני לא יודעת אם יש להם את הכלים הנכונים. יש מי שמקבל משכורת בשביל זה מהמדינה. אני מבקשת מכם לכבד את זה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15