פרוטוקולים/ועדת קליטה/8572



2
ועדת עליה, הקליטה והתפוצות – 
16.3.04 

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8572
	ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה					נוסח לא מתוקן 
מושב שני 


פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד, 16.3.04, בשעה 09:30

ס ד ר  ה י ו ם

תדמיות עולים בעיני ותיקים והשתקפותן בתקשורת

ח"כ קולט אביטל

נכחו:
חברי הוועדה: 	קולט אביטל – היו"ר
		יולי אדלשטיין
		רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין 
איוב קרא
		 		
 מוזמנים:		שמואל אדלר, מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עליה
		דר' סוניה מיכאלי, מדענית ראשית, המשרד לקליטת עליה
		דר' ורה ריזקוב, דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך 
		עמוס להט, ראש מח' המדינות, הסוכנות היהודית
		סמיון דובז'יק, עוזר הדובר, הסוכנות היהודית
		נועה לפלר, מח' המחקר של הרשות השניה
		פלג יעל, עוזרת למנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
		ויקטוריה דולונסקי, חברת נשיאות מועצת העיתונות
		פרופ' אלי לשם, ביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית
		פרופ' משה ליסק, האוניברסיטה העברית
		דר' ענת פירסט, חוקרת בנושא מעוטים, האונ' העברית
		אהוד גרף, ראש מח' האומה, גלי צה"ל
		אלכס קוגן, עורך העיתון "נובסטי נדלי"
		מרק גלסניק, שבועון סטירי "וסטי"
		אלגרה אמדו, מנהלת המח' לשידורים למערב, רשות השידור
		שמואל בן צבי, מנהל השידורים לחו"ל, רשות השידור
      		נעם יפה, מנהל חטיבה ואחראי על השידורים לעולים רשות השידור
    		רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד
     		בורשטיין לובה, מנהלת סניף עמותת ידיד
    		מיכאל מירו, מנהל חטיבת החדשות בקול ישראל
    		רומן גרביץ, מנהל תוכניות, הג'וינט
    		הלנה שצקי, רדיו רק"ע
    		אביטל אפל, מרכז מחקר ומידע
    		שרון סופר, מרכז מחקר ומידע 
		צגה מלקו, רכזת שידור בקול ישראל (מדור אמהרית) 
		ילנה אולרניק, RTV (הטלוויזיה הרוסית)
		עמירם ברקת, עיתון "הארץ"

מנהלת הועדה:  דנה גורדון
נרשם על-ידי:    חבר המתרגמים 

היו"ר קולט אביטל:	

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. 

הנושא שעליו אנחנו דנים היום הוא נושא שמעלה הרבה סימני שאלה ובוודאי הרבה רגישויות. זה לא סוד שבעצם הרעיון ההתחלתי לדיון הזה, נבע מזה שחשבתי להביא הנה את השחקנים של "ארץ נהדרת" כדי שהם יסבירו לנו כיצד ומדוע הדימוי ואיך נולד הדימוי של "לובה". ואיך הוא נתפס על-ידם לעומת איך שהוא נתפס בעלייה הרוסית.

אבל מתוך כל מיני שיקולים כולל של עורכי הסדרה החלטנו לערוך את הדיון הזה בצורה יותר אקדמית. נושא שמעורר כמובן, לא רק רגישויות, אלא אני מתארת גם לסערת רוחות לא אצל מעטים. כל אחד מאיתנו שהיה עולה יודע שכל גל של עלייה לצערנו זכה בארץ הזו, גם לבדיחות, אבל גם לסטריאוטיפים. 

לקראת הדיון היום, ערכה יחידת המחקר אצלנו סקירה שגם כשקראתי אותה, אני מוכרחה להגיד, הופתעתי עד כמה הנושא של העלייה, לפחות של העלייה הרוסית, זכה להתייחסות שלילית באמצעי התקשורת בארץ, לא בכל אמצעי התקשורת. באמצעי התקשורת דוברי העברית, לעומת אמצעי תקשורת דוברי אנגלית שבהם ההתייחסות היתה שונה. 

הייתי רוצה להקריא לכם קטע שכתב, אני חושבת, גיא הר-אבן במעריב, עוד ב- 1992, כדי להדגים איך אנחנו בתור ישראלים מציגים את הדימויים השונים של העולים.

"את העולים מאתיופיה קל מאוד לאהוב. מבחינה תרבותית הם אינם מאיימים עלינו ומשום מובן אינם נתפסים כמתחרים. מעטים הישראלים הותיקים שהתוודעו  אי פעם לאתיופים שלא דרך התקשרות. ולפיכך מדובר בעיקר בדימוי תקשורתי. האתיופי הוא אח צעיר, חינני ועדין, שאותו הצלנו במבצע מרהיב, נוסח ישראל של פעם. 

במשחק התפקידים הטראגי שעליו מנצחת התקשורת, נראה ש"הרוסים" נדונו למלא את התפקיד הנגדי. כועסים, תובעניים, שיפוטיים, מביאים עימם לארץ הזאת, זנות, פשע, אלכוהול ותאונות דרכים. העובדות כמובן אינן חשובות. לטענת המשטרה שיעור הפשיעה בקרב עולי ברית המועצות נמוך מזה שבקרב הישראלים הותיקים, אך עולה חדש שפשע יזכה תמיד לכותרות, שיזכירו את הסטטוס השיוכי שלו".  

אלה הנושאים שאותם אנחנו רוצים להעלות היום. אנחנו מנסים ללמוד בדיון הזה: 
א – כיצד מתייחסת התקשורת לדמות העולה. בכלל לדמות עליות שונות, קצת יותר בפירוט. 
ב – איך כתוצאה מזה מתייחס הציבור הישראלי לעולים. 
ג – אני חושבת שזה לא פחות חשוב, כיצד רואים העולים גם את החברה הישראלית, גם את דרכי הקליטה שלה, גם את דרכי ההתייחסות אליה. 

אגב, באמת יש פערים תרבותיים גם אילולא התקשורת היתה משחקת תפקיד. ולדעתי, תפקיד מכריע. יש הבדלי תרבות לא מעטים בתפיסות העולם. כולל בסוג ההומור שלנו. 

שוב, קחו את הדמות "לובה" שחלק מאיתנו תפסנו אותה כדמות של אישה אמיצה, מצחיקה, שמתמודדת עם המציאות. לעומת הדרך שבה היא נתפסת בעלייה הרוסית. והסבל עד כמה ששמעתי, שחלק מהנשים או מהקופאיות סובלות כתוצאה מהדמות הזאת.

אנחנו גם הזמנו קופאיות, אבל גם הן לא הגיעו. אבל לעומת זאת כן יש איתנו מישהי בשם "לובה", שעובדת בנושא הזה באשדוד, והיא אולי תסביר לנו כיצד היא רואה את זה, כיצד ההתייחסות אליה ולעליה כתוצאה מזה.

אני מבקשת תחילה, כדי שנעשה זאת בצורה מסודרת וכדי שננסה לפחות לשמוע את האמת המחקרית, למרות שהיא לא הושלמה, אני רוצה לפנות לד"ר ענת פירסט שמנהלת עכשיו מחקר. 

אני רוצה להזכיר שנעשו מחקרים בעבר, כולל של חברתי מרינה סולודקין. אבל את תוצאות המחקרים הקודמים תמצאו בדפים האלה. נעשו גם מחקרים על ידי  הסוכנות היהודית על דמות האישה העולה מרוסיה. אבל זה היה לפני שנתיים או שלוש. וכרגע קיבלתי, אבל עוד לא הספקתי לראות אותו, כי רק הגיע לידינו ממצאי סקר דעת קהל שנעשה בג'וינט.

ענת פירסט:	

תודה רבה. אני מנהלת מחקר עם ד"ר אלי אברהם מאוניברסיטת חיפה. המחקר הוזמן על ידי  הרשות השניה, ויושבת פה נועה לפלר שהיא מנהלת מח' המחקר של הרשות השניה.

הרעיון המרכזי היה לבחון את הייצוגים של הקבוצות השונות בחברה הישראלית. אני כבר אומרת, המחקר עדיין לא הושלם. המחקר כולל ואנחנו נשמח לבוא ולהגיד לכם יותר ולדבר אתכם יותר כשהמחקר יושלם תוך חודשיים. ואנחנו אמרנו את זה קודם, אז לידיעתכם, זה לא שבאנו להציג מידע שלא קיים. 

אנחנו מנתחים 5000 פריטים ב-Prime Time  הטלוויזיוני שכולל, חדשות, בידור, talk show, הכל בערוץ 2 ו-10. כאשר יש ניתוח תוכן איכותי וניתוח תוכן כמותי. ניתוח תוכן כמותי - אנחנו סופרים כמה יש מכל קבוצה ב- Prime Time הטלוויזיוני. 

מבחינה תיאורטית כשאנחנו מנסים לבחון ייצוג, אנחנו בודקים את זה בשלוש רמות. הרמה הראשונה היא הרמה של האם קיים, יש או אין, דבר ראשון. אדם, האם הוא קיים על המסך? האם יש נשים על המסך? האם יש אתיופים על המסך? האם יש רוסים על המסך? האם יש ערבים על המסך? או שבדרך כלל יש גברים, אשכנזים, חילוניים, מהמעמד הבינוני. זאת אומרת, שאני כבר אומרת שפחות או יותר מה זה האדם הממוצע שנמצא על המסך. 

הדבר השני, אנחנו שואלים אחרי, האם הוא קיים? ואנחנו שואלים, איך הוא קיים? כלומר, איך הוא מופיע, באיזו איכות. מה שאמרת, דיברת על סטריאוטיפ. האם הוא קיים עם סטריאוטיפ? איזה סטריאוטיפ? באיזה הקשר הוא מצוין, מה התפקיד שיש לו? האם יש לו איזה שהיא אישיות מסוימת - או שהוא אנונימי וכד'. 

היו"ר קולט אביטל:	

אבל עצם העבודה שאנשים מוצגים בהקשרים או רק בסוף הקשר מסוים לצוות הסטריאוטיפי. 





ענת פירסט:	

ודאי, אז מה שאני אומרת. השאלה הראשונה אם הוא קיים. אחרי שהוא קיים כבר - באיזה הקשר הוא קיים. ואז הוא קיים בהקשר סטריאוטיפי או בהקשר אחר כמובן. וההקשר השלישי, זה מה מערכת היחסים שלו בינו ובין הרוב. זאת אומרת, בין הקבוצה הדומיננטית ובין הקבוצות האחרות. 

אני כבר אומרת מספר שהדהים אני חושבת, גם את נועה וגם אותי. שמהספירה הכמותית, רק בז'אנר החדשות, מתוך 3000 דמויות שמופיעות בחדשות,  ב- 19 שבועות במהלך השנה, בערוצים 2 ו- 10, אני רוצה שתנחשו כמה עולים מברית המועצות לשעבר. 

רומן ברונפמן:			

19. 

ענת פירסט:	

60. 12 זה אתיופים. אז רק בשביל שנראה מה יש, אנחנו מסתכלים בחדשות, אני עוד לא יודעת ואני לא יכולה להגיד לכם באיזה הקשרים. יכול להיות שזה בסדר, אי סדר, לא משנה. 

השאלה אם אתה קיים או לא קיים, יש לזה משמעות חברתית. ולכן כשאמרה היו"ר קולט אביטל, עצם העניין של הקיום הוא חשוב ואני חושבת שכמו שאמרנו, המדד הראשון זה הקיום. יש כאלה שאומרים, כשנצחק על הרוסים, אז נדע שהם חלק מהחברה. זה נכון, זה שלב א'. השלב השני, הוא שלב ב' ועל זה אנחנו מדברים איך מציגים. 

בעניין של סאטירה, המקום היחיד שאנחנו יכולים לראות דמות היא הדמות של "לובה" וזה נמצא ב"ארץ נהדרת". באחת מהספירות היא תופיע הרבה פעמים, כי כל פעם אנחנו סופרים אותה, כי היא קיימת כל שבוע. עכשיו נשאלת השאלה, סאטירה יש לה שני תפקידים. לתכניות הומור או תכנית סאטירה יש שתי מטרות, אחת מהן היא לצחוק על החלשים כדי לפרק את הכוח של החזקים באיזושהי צורה. 

זאת אומרת, סאטירה הרי צוחקת או על החזק או על החלש. כדי לפרט את הכוח של החזק. או שאתה מציג אותה בצורה כל-כך מגוחכת עד שלא נשאר כלום. שזה נראה כל-כך אבסורדי שבעצם הדימוי מתפרק.  לטעמי ולטעמו של ד"ר אברהם בניתוח שאנחנו עשינו קבוצת חוקרים על העניין של סאטירה ו"לובה". Prime Time  טלוויזיוני ערוץ 2 לא צוחק מספיק בשביל לפרק Prime Time מחזק. 

זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים חזרה לסאטירה ששם עשינו רק ניתוח איכותי ולא עשינו ניתוח כמותי כי אנחנו סופרים לזה, המספרים אין להם משמעות. 

כשאנחנו מסתכלים אגב על סאטירה, אנחנו רואים שלוש רמות של ניתוח: הרמה הראשונה זו הרמה של התפקיד, הרמה השניה זו הרמה של האישיות והרמה השלישית, היא הרמה של הקבוצה. תשימו לב, יש את הנשיא או את הרמטכ"ל או הדוברת. אז אנחנו כמובן מדברים שלתוך התפקיד הזה נכנסת הפרסונה. כלומר, תפקיד לא מנותק ממי שמאייש את התפקיד. 

אז יש לנו פה את קצב והיה לנו את וייצמן ב"חרצופים", אבל הנושא היה נשיא שלתוכו נכנסה הפרסונה. מה שקורה כאן, הקבוצה השלישית זו בעצם "הקבוצה" ו"לובה" היא "הקבוצה", היא לא תפקיד. היא קבוצה עם הסטריאוטיפ שלה, עם הקופאיות, אם פעם זה היה מאפיה וזונות, אז היום זה קופאיות. 

זאת אומרת, זאת הקבוצה ולא התפקיד ולכן זו הבעיה לטעמינו. ולכן צוחקים על קבוצה. עכשיו תגידו נכון, צוחקים על קבוצה. יש פה שתי נקודות מבט: נכון שצוחקים על הישראלי המכוער, אבל בו בזמן לא צוחקים רק על הישראלי המכוער, אלא בעצם צוחקים גם על קבוצה שלמה בדרך הכי סטריאוטיפית של נוקשות, מגחכים את היחס של הישראלי למיעוט, אבל לא מעצימים את המיעוט אלא להפך, אני חושבת שהרוסים יוצאים פה לא טוב.

היו"ר קולט אביטל:	

הנושא הספציפי הזה שבמקום להעצים את התוצאה מחלישים את התוצאה? 

ענת פירסט:	

כן. בסופו של דבר נכון שצוחקים על הישראלי, אבל לא עושים את זה תוך כדי ההעצמה של הקבוצה, אלא תוך החלשה של הקבוצה השניה.

מרינה סולודקין:	

אני חושבת שזו זה ישיבה נכונה, ואנחנו מנתחים ומתדיינים בנושא  מאוד חשוב. 

איזו תבנית של עלייה יש בכלי תקשורת ישראליים? אני ניתחתי את הנושא בתחילת שנות ה- 90, כאשר עבדתי כחוקרת באוניברסיטה העברית, ופרסמתי מאמרים בעברית בנושא זה. את הספר "הקונפליקט של יהודי ברית המועצות במדינת ישראל", פרסמתי ב- 96, ולמאבק נגד התדמית השלילית והעוינות של התקשורת, היתה מטרה מאוד חשובה לפעילות פוליטית של עולים בשנות ה- 90. 

אני חושבת, שראינו שהמצב השתפר בשנים 96, 2001,2002. עכשיו אני יכולה לומר, שיש סימנים מדאיגים כולל את "ארץ נהדרת" שגם כמו הגב' הנכבדה, אני גם חושבת שזה דימוי קבוצתי שמחליש את כל הקבוצה. היו לי שיחות רבות כאן בכנסת, כי אנשים אומרים לי שבמנטליות הישראלית, "לובה" זה שדרוג של פריצות ומאפיה רוסית. 

אני מסכימה עם זה, שאולי לישראלי הממוצע לובה זה שדרוג. בעיניים שלי ובעיניים של חלק נכבד מחבריי, אנחנו לא חושבים ש"לובה" יכולה לייצג את העלייה של מיליון איש. אבל אמרתי בכל כלי התקשורת וזה לא נכנס, שהדבר הכי מדאיג ב"ארץ נהדרת" זה דימוי של הרמטכ"ל ושל נשיא המדינה כמזרחים, כמטומטמים בורים וכל מיני דברים. אני חושבת שזו הסכנה לחברה הישראלית, ולא לובה. 

הסכנה שהחברה שלנו משוסעת מגזרית ולא יודעת איך לצאת מזה. עם מסר של אחדות. כשאני קראתי את המאמר האחרון ב"הארץ" בנושא של מאפיה רוסית - היה ריח מאוד לא טוב, של משהו שמתחיל כמו בהתחלת שנות ה-90 שיצא מפיו של משה שחל וגם חפץ המפכ"ל, שעוד פעם מזכיר לנו דברים וסיפורים על מאפיה רוסית בישראל. וזה מאוד שימושי.

אני רואה השפעה של תקשורת על פוליטיקה ועל תודעה ציבורית. וגם אני חושבת יש השפעה אחרת שביטלו את כל הזכויות של העולים. אני חושבת שהחלטות של הממשלה גם השפיעו על התקשורת הישראלית והיה צו מותר. אולי אני נולדתי בברית המועצות וכל הזמן קוראת את הסימנים שיש בשטח. הסימנים לא טובים ונכון מאוד שאנחנו יושבים ומדברים ומנתחים את הנושאים האלה, אולי יצא מסר מהוועדה שלנו, חשוב גם לממשלה, גם לתקשורת, אולי גם לציבור.


יגאל יאסינוב:	

אני מסכים איתך כמעט בכל, רק שאני חושב שהפעם אנחנו לראשונה אולי ראינו בתקשורת הישראלית, דמות חיובית של עולה חדשה שהיא עם כל הקשיים, מנסה לעבוד. כמובן שהדמות הזאת מכניסים למין משבצת מסוימת. 

אבל תראו על מי בעצם צוחקים, על אותו ותיק שבא ואומר לה, לובה יאללה, והיא אומרת לו, אתה מדבר איתי בצורה כזאת אז תסלח לי, יש לי כבוד עצמי ואני נלחמת. אני רואה את זה, בצורה קצת שונה. נכון שהתבנית בתקשורת לא רק שהיא שלילית. בעצם אני לא רואה שמשהו  השתנה לטובה, כי המאפיה הרוסית לא ירדה, היא בכותרות. הרוסים שמרביצים לילדים לא ירדו מהכותרות. 

אם יש פושע והוא עולה, אז זה בעצם דבר המרכזי בכותרת. תראו מה היה לפני מספר שבועות בבית-שמש. הדבר שבעיני פוגע זה גם כן פעילותינו בכנסת, כי אני רוצה להזכיר גם במליאה הזאת, היו כמה דברים שפגעו בתדמית שאנחנו רק במושב הזה, שעוד לא הסתיים, אנחנו דנו על האם להטיל על כל העולים פוטנציאליים חובת בדיקה לאלכוהול וסמים. אז זה תדמית לעליה. אז רובם שתיינים ונרקומנים. האם להטיל בדיקת חובה לאיידס לכל צעיר או צעירה מקבוצת העולים שמתגייסים לצה"ל. זו גם תדמית שלילית. 

גם הישיבה של היום בעיני היא מיותרת, כי היא בנויה רק לדבר אחד. היום אנחנו נמצאים פה רק כדי לזרוק עוד משהו לתקשורת, ואנחנו נלחמים או לא נלחמים עם התדמית הזאת. עם התדמית הזאת צריך להילחם כל יום בפחות הכרזות ויותר מעשים, פחות במלחמה נגד "לובה", ויותר במלחמה נגד אותם אנשים העומדים בראש החדשות, או בראש המערכת של עיתונות וטלוויזיה. כל הכבוד למחקר הזה.

מרינה סולודקין:	

יש היום הצעה דחופה לסדר, הטבחים הרוסיים כאיום הלכתי לצה"ל. 

היו"ר קולט אביטל:		

מי יזם את זה? 

מרינה סולודקין:		

אנחנו. 

היו"ר קולט אביטל:	

אנחנו בסך הכל גם רוצים לשמוע איך רואים עורכי העיתונים הרוסים את הנושא הזה. 

אני לא מתכוונת להגיב על כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה אולי להבהיר דבר אחד לפחות בהשקפת עולמי. אם קיימות בעיות, צריך גם לנסות להבין אותן. צריך לנסות להתמודד איתן. ואני חושבת שהדבר הנכון ביותר זה להתמודד איתן תוך דיאלוג עם התקשורת. 

ואין לאף אחד פה רצון להאדיר את הבעיה, אני חושבת שמתוך דיון כזה ומתוך מפגש בתוך הכנסת, בין אנשים שעוסקים במחקר לבין אנשים שעוסקים בתקשורת הישראלית ובין אלה שעוסקים בתקשורת של העולים. יש פה קבוצות עולים אחרים ולא רק עולים מרוסיה, ויכול להיות שיש פה אפשרות ללמוד קצת יותר ולנסות להיות קצת יותר זהירים להבא, לפחות ברמה התקשורתית. 

משה ליסק:	

הבעיה עם דיונים מהסוג הזה שהם תמיד דנים בהיום ועכשיו. והניתוח של כל הממצאים ואני לא כופר בממצאים לא של אלה ולא של ענת. הם תמיד חסרים פרספקטיבה היסטורית.

אני רוצה לומר כמה מילים. היו"ר קולט אביטל כבר רמזה על כך בחצי משפט, לא היה גל אחד של הגירה בארץ, ואני מדבר לא רק משנת 48 אלא מאז העלייה הראשונה, שלא זכה בקיתון של תיוגים וסטיגמות מידי הותיקים, שאולי היו לכל היותר שנתיים או שלוש או ארבע שנים יותר ותיקים.

יתרה מזאת, כל גלי ההגירה היהודית בארצות הברית ומקומות אחרים, נתקלו בחומה שהיא ניכור ואיבה ועוינות- נתקלו על ידי  הותיקים יותר. זה נכון לגבי כל הגירה, אין הגירות שמחות. זה הכלל הקבוע שצריך לזכור, אין הגירות שמחות.  בנוסף לכל הבעיות הכרוכות בכך, תמיד נתקלות על ידי  הותיקים. אבל יש כמובן רמות של עוינות. 

אני אתן דוגמא אחת, ואני חוזר לישראל של תקופת היישוב. אז הוקמו התיאטרון הסאטירי או שני התיאטרונים הסאטיריים המרכזיים של היישוב היהודי, שהיו קיימים אגב ביישוב קטן מאוד, וכיום אין פה תיאטרון סאטירי מזה שנים רבות. במשך שנים ארוכות, אולי עשור ויותר, התוכנית המרכזית של כל תוכנית סאטירית היתה כל מיני קטעים פרודיים, סאטיריים, לעגניים, על העלייה היקית. כאשר הגיבור הנגדי, היה תמיד התימני הפרימיטיבי כביכול, חסר ההשכלה אבל המתוחכם יותר, שמסדר את הפרופסור היקי המרובע וכיוצא בזה.

לאחרונה יש תוכנית על הסאטירה הישראלית ברשת הראשונה, ואפשר היה לקבל מושג מסוים, על קצה המזלג. מי שיקרא את הטקסטים של המטאטא, פשוט יהיה נדהם הייתי אומר, למידה הרבה של עוינות התנכרות ולעגנות, כלפי העלייה היקית. 

העלייה היקית, לא לוותה בכל מיני גילויים שלילים, כפי שעליות אחרות התגלו בהם. העלייה בשנות ה- 50, שידרה את הטקסטים של העיתונות המרוסנת בשנות ה- 50, ריסון כללי על ידי  העורכים, ריסון כמעט ממלכתי. 

היו"ר קולט אביטל:		

ריסון מכוון.

משה ליסק:	

אבל גם ריסון פנימי של העורכים עצמם ושל הכתבים. לא היתה עיתונות חוקרת, לא היתה עיתונות פולשנית כזאת. מי שיקרא את הטקסטים לא רק לגבי עולי עדות המזרח, אלא גם לגבי שארית הפליטה כפי שכונתה אז, יראה את הדברים האלה בפרספקטיבה שונה לחלוטין, מה שקורה כיום. 

עכשיו השאלה היא, למה בכלל התיוג הזה, ולמה סטיגמטיזציה  כזאת פורצת מדי פעם בעוצמות כאלה? יש לכך כל מיני הסברים. אני לא אוכל להיכנס להסברים, אני רק פשוט בצורה טלגרפית אומר, שקודם כל זו מידת האיום של הקבוצה על הותיקים. זה הדבר המרכזי. אם הקבוצה הזאת לא מאיימת, זה גם סדרי גודל, זה גם עניין של כמויות. אבל זה צירוף של כמות ואיכות מסוימת. 

הותיקים מרגישים מאוימים, אם זה בשוק העבודה, או בשוק התרבותי. הקבוצה הזאת או חלק מהקבוצה הזאת, מפיקה תגובות עוינות או סאטיריות, לפעמים מתוך כביכול פיצוי עצמי ולפעמים פשוט מתוך ניסיון לחסום את הדרך לקבוצה הזאת לעמדות מסוימות. אם בשוק העבודה, אם בשוק הפוליטי. 

היקים אשר נחסמו תקופה ארוכה ביותר, למעשה כמעט תמיד בשוק הפוליטי. ושם עמדת הכוח של הותיקים היתה חזקה ביותר. לא כך בשוק המדעי ולא בשוק הכלכלי. גם מידת הניכור התרבותי, המרחק התרבותי, הבורות של הותיקים כלפי העולים והבורות של העולים כלפי הותיקים. בורות בדרך כלל מתנדפת תוך דור או משהו כזה. אבל לפחות בדור הראשון, בעשור הראשון, ב- 20 השנים הראשונות, הבורות הזאת שולטת. היא אפילו לפעמים חודרת עמוק לתוך מערכת החינוך או מערכת החינוך הבלתי פורמלית וגם הפורמלית. 

כך שצריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית, עד כמה שהדבר מרתיח ואותי באופן אישי הרבה מאוד דברים מרתיחים בעיתונות, אני מדבר עכשיו בהקשר הזה של הסטיגמות ושל התיוג ושל הדימויים, צריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית. אי אפשר להימנע מזה, זה דבר אינהרנטי בכל תהליך של הגירה וקליטה. 

היו"ר קולט אביטל:		

בכל החברות? 

ענת פירסט:	

כי היום זו פוליטיקה של זהויות, ולא פוליטיקה של כור היתוך, זה ההבדל. 

רומן ברונפמן:			

זה ההבדל הגדול, זה מה שצריך להגיד. 

מרינה סולודקין:	

אני מאוד מסכימה עם ד"ר אסתר, היא קוראת לזה "גזענות מאורגנת". אנחנו נתקלים בה לא עם תחושות של עם ותודעה ציבורית, זו גזענות מאורגנת כלפי קבוצות. 

היו"ר קולט אביטל:	

השאלה היא, כמו שאת אמרת קודם, שזה תירוץ או זה פירוש. אז גם העניין של לקרוא לזה "גזענות מאורגנת", גם זה פירוש שלה. 

משה ליסק:	

אני בכלל לא רוצה להתווכח עם פירוש זה או אחר. מבחינת הסוציולוג, מבחינת החוקר, זה לגיטימי. כמו שסטיגמות שליליות את חושבת שזה גזענות,  ולהביא בחשבון שכך מגיבים עולים או חברי כנסת מקרב העלייה הזאת לגינויים האלה. 

אני בכלל לא מתווכח עם הדימוי, אבל מה שאת אומרת זאת עובדה. לא עובדה נכונה אובייקטיבית, אבל נכונה מבחינת הסובייקטיביות. ברור שיש מעט מאוד אמצעים שאפשר לנקוט נגד זה, ברור שבמקרים הקיצוניים אפשר לנקוט באמצעי חקיקה, ויש כמה חוקים לגבי הסתה וכיוצא בזה, זה קיים. 

אבל מעבר לכך, אני חושב שהדיאלוג, והיה פעם דיאלוג כזה שהתנהל באמצע שנות ה- 90 בין עורכי עיתונים וכתבים בכירים לבין  הפורום הציוני, הוריד במידה מסוימת את הרמה, הייתי אומר כמעט לאפס, כך שללא דיאלוג מהסוג הזה שאולי גם פה איזה פתיחה מחדש של הדיאלוג הזה. 


רומן ברונפמן:	

אני פשוט רוצה לתת מבט קצת אחר על הנושא. ולפני זה אני רוצה להתייחס לטריגר של הישיבה והטריגר זה הדמות של "לובה". אני חייב להגיד שהישראלים שסביבי הגיבו ללובה כעל אישה גם חמה, גם חזקה, גם חכמה, גם מסתדרת, גם משתלבת. במקרים רבים מאוד אולי אפילו ב- 90% מהמקרים, היא משתלטת על הסביבה הקרובה. 

אני לא יודע מאיפה הבכיינות הזאת, ואני לא יודע מי קיבל את לובה מאוד קשה. אני גם קונה בסופרמרקט, אני יכול להגיד אפילו באיזה סופרמרקט, שהקופאיות, כשאני דיברתי איתן, די נהנו וצחקנו ביחד על כל המבטא ועל כל ה"משלוחה" וכל ה"גילוחה" ועל כל הניצחונות הקטנים, אני מדגיש, הניצחונות הקטנים על הלקוחות שהפך בסופו של דבר, אפשר לראות גם כניצחון הגדול. 

עכשיו אני רוצה להגיע ליותר מציאות השוואתית ואני רוצה להמשיך את הקו של פרופ' ליסק. העלייה מברית המועצות שהחלה ב- 89 הגיעה אחרי סיום תהליך כור ההיתוך והיא סימנה בחברה הישראלית, גם באופן פורמלי, קליטה מרוכזת מול קליטת השוק. היא סיימה בעצם, וסימנה סיום תהליך אחד ותחילת תהליך עידן אחר. עידן רב-תרבותי, עידן מפוזר, מבוזר. 

המדינה אמרה, אנחנו קולטים את הכמות הענקית, המסה הקריטית הזאת של קליטת עלייה בצורה שונה, אחרת ממה שקלטנו כל העליות הקודמות. מה היתה התוצאה_ _ _.

היו"ר קולט אביטל:		

היתה כוונה לפחות.

רומן ברונפמן:	

אבל גם היתה מציאות. אני לא מדבר על האיום על הותיקים, אני מדבר על ההתנהגות של המסה הקריטית הזאת. המסה הקריטית הזאת, ופה חבל שחברת הכנסת מרינה סולודקין יצאה, יודעת על הותיקים הרבה פחות ואני אומר את זה בשיא האחריות מאשר הותיקים יודעים על התרבות הרוסית. 

אני אתן כמה ציוני דרך. ב- 92 הוקם תיאטרון "גשר" בשפה הרוסית שהוא היום התיאטרון הטוב ביותר במדינת ישראל. דהיינו, היתה בדלנות תרבותית. ב- 96 הוקמה מפלגת ישראל בעלייה שהיתה בעצם בדלנות פוליטית. ב- 2001 הוקם ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית, שהיתה גם בדלנות תקשורתית. לפני זה הוקמו רשת רק"ע, רשת עיתונאים בשפה הרוסית, שהם שניים בגודלם מבחינת התפוצה, הרביעי מבחינת הקונצרנים הפרטיים התקשורתיים, מבחינת הגודל והתפוצה. 

דהיינו, מ- 1989 ועד היום, הוקמה פה בעצם, אם אנחנו רוצים או לא רוצים ואני עכשיו לא מדבר על אידיאולוגיה, אני מדבר על עובדות, אוטונומיה תרבותית צרכנית ואפשר להגיד גם פוליטית של דוברי השפה הרוסית. אז זו לא דרך חד-סטרית. זה לא שבאה קבוצה של הותיקים מאוימת ומתחילה לצחוק בצורה זו או אחרת על קהילת העולים, אלא היתה גם תגובת יתר. הייתי אומר, תגובה מקדימה של הציבור דוברי הרוסית, שפענחה את הקודים התרבותיים הישראליים, שעל זה אף אחד לא מדבר, הקדימה את המכה והקימה תקשורת משלה, פוליטיקה משלה, צרכנות משלה. מי היום מהותיקים לא קונה בטיב-טעם? שזו הרשת השניה בגודלה אחרי סופרמרקט. 

יש פה תופעה שאם אתם שואלים אותי, ודעתי לא כל-כך רצויה אבל היא עובדתית, היא חלק מהתרבות שלנו כי התרבות היא רב-תרבותית. נכון שאנחנו עוד לא למדנו, למרות שהמציאות כבר קיימת, אנחנו עוד לא למדנו יחסים בין התרבויות. זה אנחנו שעוד לא למדנו, ואת זה אנחנו נלמד. 

ענת אמרה משהו מאוד חשוב. כשאנחנו מדברים על "לובה", אנחנו צריכים לקחת את זה לא רק בפרספקטיבה היסטורית - אלא גם בפרספקטיבה תקשורתית כמותית מול נניח, חברת החדשות. ואם את אומרת שבחברת החדשות כיסוי של העולים או דמויות העולים שמופיעים, מהווים 2 אחוז בלבד - זאת הבעיה. 

"לובה" לא הבעיה, כי אם "לובה" היתה מגיעה על רקע של 18 אחוז שזה עצם המשקל הסגולי של יוצאי ברית המועצות בחברה הישראלית - תאמיני לי, לובה היתה מתקבל כאחת משלנו. אבל ברגע שזה בא על רקע של 2 אחוז - אז היא באמת משהו אזוטרי. לפעמים טוב, לפעמים רע, אבל אזוטרי.  ואז תשומת הלב פתאום קופצת עליה במקום שזה יהיה מקובל כמו כמקובל בכל דבר אחר בארץ. 

מכאן, המסר שלי לתקשורת פשוט יותר שומת לב למה שמתרחש בחברה דוברי רוסית, והמסר לתקשורת הרוסית לפחות תתעניינו יותר ממה שמתרחש בחברת הותיקים.

היו"ר קולט אביטל:	

אני רק רוצה אולי להוסיף משהו קטן בתור הדגמה. כשהופיעה פרשת "לובה" רואיינתי בטלוויזיה בערוץ 9, ברשת הרוסית, וניסיתי להוביל את הויכוח בסופו של דבר, לצורך הגדול ביותר של מפגש תרבותי בין שתי התרבויות האלה.

באותו ריאיון, אמרתי למראיין שאני חושבת שטוב היה אילו בתרבות הזו שחיה בקרבינו ולצידנו,  עולים מרוסיה היו לומדים או מנסים לקרוא יותר ספרות עברית. מה ענה לי המראיין? אין כסף לתרגום. עכשיו לפי דעתי, הבעיה היא בדיוק במשפט הזה, משום שלא הכל צריך להיות מתורגם לרוסית. 

זכותם של העולים מרוסיה, כמו כל קבוצה, להמשיך לטפח, ללמוד, להבין וכו', את התרבות שלהם, אבל אני חושבת שהציפייה שלי היא שכל אותם האנשים שמצטרפים לחברה הישראלית, גם יעשו את המאמץ ילמדו את העברית וינסו להבין גם אותנו בשפה שלנו. שאם לא כן, אנחנו באמת מייצרים כאן שתי חברות מקבילות, וזאת לדעתי גם תופעה שצריך להתמודד איתה. 


רומן ברונפמן:	

מי שסיקר את חג הפורים, יודע שתחפושת של "לובה" היתה הכי מבוקשת בין ילדי הותיקים. מה זה אומר? שבסופו של דבר הדמות אומצה על ידי  הותיקים, וזה הניצחון הגדול של לובה על כל הבכיינות שבחדר, תסלחו לי.

היו"ר קולט אביטל: 	

מר גלסניק הוא עורך של מוסף ההומור של העיתון "וסטי". 

מרק גלסניק:	

קודם כל אני רוצה להגיד, עד כמה שאני מתעסק בסאטירה ואף פעם לא פגשתי מישהו, חוץ מפוליטיקאים כמובן, שמקבל סאטירות עליו באופן מלאכותי. כמובן שאין הרבה דברים כאלה וכמובן שמרוצים או לא מרוצים מזה, אבל אני לא חושב שהדמות של לובה היא הפוגעת באיזו רגישות של דוברי רוסית. אני לא מרגיש ככה. 

אני חושב שהבעיה היא לא בדמות, אולי לכנסת כדאי להחליט איך ועל מה לצחוק. לא בטוח שזה ה- "אישו" שלכם. 

היו"ר קולט אביטל:		

אנחנו רק מנסים ללמוד. 

מרק גלסניק:	

יכול להיות שזה מקום ללמוד, הבעיה אני חושב היא לא בדיון המדבר על מטרות של סאטירה, כל זה עניין פרטי של הסטיריקן,  הבעיה היא של פוליטיקאים שאומרים פה, שהם לא כל-כך מרוצים ואומרים שזה פוגע ברגישות העלייה, אחר כך הם הולכים לאולם אחר ומצביעים שם בעד תקציב, שלא סתם פוגע בעלייה. 

היו"ר קולט אביטל:		

זה גם יכול להיות נושא לסאטירה. 

מרק גלסניק:	

כן יכול להיות. אז הבאתי לכם גם דגם של ישראלי, אבל הדמות שהוא די מפורסם ברחוב הרוסי, זה הדמות שפורסם בעיתון שלנו לפני כמה שנים, כתוב פה: כמה זמן אתה בארץ? 

מיכאל נודלמן:	

מה שקשור ללובה אני לא נפגע, אני לא שמעתי שמישהו נפגע. אישה חזקה, עולה חדשה שיש לה מבטא, נו בסדר, היא עובדת. אני חושב שצריך לקבל כל הדברים בפרופורציות. אני אישית לא נפגע ולא נפגע כמו עולה חדש שמייצג קבוצה. 

דבר שני, שהתקשורת עושה לפעמים, לא תקשורת רוסית, תקשורת ישראלית, עושה דברים שהם מפרקים עם. בכל מקרה, מתי דיברו על זה, מאפיה רוסית, על זונות, וגם דוגמא שהיום אנחנו דנים על זה, שהבן של הרב עובדיה יוסף אמר,  שבצבא לא צריכים לאכול מה שהטבחים הרוסים מבשלים. אמר מה שאמר, אבל מה עשתה מזה התקשורת? בכל עיתון, הארץ, ידיעות אחרונות, היתה כתבה על דף מלא על הנושא ועשו מזה סלט.

 נגזר מכך, שטבחים לא צריכים להיות עולים חדשים. מה זה, בשביל מה לעשות את זה? אם יש לי איזו בעיה, זו בעיה עם התקשורת שמזבוב עושה פיל. אני מסכים עם הפרופ' אבל אני לא מסכים רטרואקטיבית, כי החברה הישראלית גם אחרי 50 שנה התרבות היה אחרת, עכשיו התרבות סתם אחרת ולעשות מה שהיה קודם, צריך לחיות עכשיו, אני לא מקבל את זה כל-כך. 

אני מבין שיש תחרות שבה עליה גדולה והיא עם השכלה גבוהה, היא יודעת איך לעבוד, היא עם תרבות קצת אחרת. פה אמרו, תקראו ספרים. אני מוכן לקרוא ספרים, אבל אחרי מה שאני קראתי שם בתרגום מאנגלית, טולסטוי, ודוסטויבסקי. יש חבורה גדולה של ספרים שאי אפשר שלא לקרוא, קשה לי לקרוא עכשיו בלי תרגום, בלי שום דבר, מה שאני רואה פה. 

אם אנחנו מדברים על תרבות, אתם צריכים להבין שאנשים הגיעו ממוסקבה ממדינה, שיש בה לא תיאטרון אחד, לא שני תיאטרונים, אלא עשרה תיאטרונים, היו תיאטרונים ברמה מאוד גבוהה, בלט, אופרה, הכל היה. קשה לאנשים להתרגל לתרבות אחרת קצת. אתם צריכים להבין את זה. 

אני מבין שיש פה תחרות. תחרות תרבותית, תחרות על עבודה, תחרות על מדע, על כל הדברים. זה טבעי שבכל מדינה, במקום בו מגיעים מהגרים, יש תחרות. ואני מקבל תחרות הזאת. ואני גאה שמהעלייה הרבה אנשים הסתדרו כמו שצריך ואפילו מה שכותבים בעיתון, לא מפריע להם להיות אזרחים ישראליים גאים. 

יש אנשים שלא הסתדרו, הם יותר חלשים, ולאנשים כאלה לא צריכה להיות איזו סטיגמה שהם סוג ב'. זו בעיה שלי ובעיה של הותיקים, אני חושב, שלא פותרים בדיון. בפורום הציוני הזמינו עיתונאים, דיברו איתם והסבירו להם ואחרי זה היה איזה תיקון. עכשיו גם אנחנו צריכים לעשות, אבל בזה שאנחנו יושבים פה, אנחנו לא פותרים את הבעיה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזו תכנית, כיצד ועם מי לעבוד, כדי שדברים כאלה יופחתו.

מיכאל מלכיאור:	

אני רוצה להודות ליו"ר קולט אביטל, על העלאת הנושא הזה היום. אני לעומת פרופ' נודלמן, כן חושב שהעלאת הנושא והעלאת המודעות לנושא, זה חלק מהתיקון. 

אמרת קודם, שיש פה עניין לגבי כל קהילת הגירה. יש פה בכלל בעיה בחברה ישראלית היום שגם מצד אחד, חברה הרבה יותר רב-תרבותית ופלורליסטית ממה שהיתה. ולכן אי אפשר להשוות גם עם המצב שהיה לפני 50 שנה. מצד שני, הופכת להיות חברה מאוד משוסעת. עד כדי סכנת פירוק בשסעים העמוקים.

אין ספק שהסטריאוטיפים שהתקשורת יוצרת, מזינה את השסעים של החברה הישראלית. זה לא רק כלפי עולים חדשים. שפרופ' נודלמן דיבר לפני כן על העניין של הטבחים הרוסים, הרי העניין הזה היה לא כדי לתקוף או לעשות סטריאוטיפ כלפי הרוסים - אלא לעשות סטריאוטיפ כלפי הרבנים. שרבנים הם כאלו, לכן תפסו אחד שאמת אמר. 

מיכאל נודלמן:	

אני לא מקבל את זה, אני מקבל שרבנים יכולים להגיד מה שהם אומרים. אבל התקשורת לא צריכה לעשות מזה עניין כל כך גדול.

מיכאל מלכיאור:	

אני מסכים אתך. אבל גם הרבנים, יותר לי להגיד, שהרבנים טיפשים, לפחות חלק מהם, ואז כמובן התקשורת עושה סיפור גדול מהרב הזוטר שאמר את מה שאמר. 

הרב הבכיר יותר שזה אבא שלו, שאמר את ההפך ונזף בו. אז בקושי כתבו שורה אחת בעיתון. זה מחזק גם את מה שאתה אומר. אבל כל המטרה של התרגיל הזה לא היתה סטיגמטיזציה של העולים אלא סטיגמטיזציה של הרבנים במקרה הזה. יש לנו בעיה עמוקה מאוד, במיוחד בתרבות הרייטינג בעיתונות הכתובה, העיתונים הגדולים ובערוצים הגדולים. זה גם לגבי ערבים. 

אני עוסק בזה מאוד כי הקמנו מועדון של עיתונאים שכל העיתונאים הבכירים במדינת ישראל חברים. לא מצליחים עכשיו במשך שנתיים, לשנות את הדפוס הזה שיש לנו סטריאוטיפ כלפי הערבים במדינת ישראל. שזה גם כמעט לא הופעות בתקשורת, חוץ בהקשר של טרור והדברים הרגילים. זה גם הציבור הדתי מהרבה מאוד בחינות.

אני למשל, יושב כאן המום בדיון הזה, כי אני מתוקף אמונתית. אין לי מושג מי זאת לובה, כי אני לא זכיתי פעם אחת לראות את זה, כי באופן קבוע מפלים נגדי ומראים את זה רק בערב שבת.  אני לא אומר, שבדרך כלל אומרים זו בעיה אצל כולם, אז מנטרלים בכלל את הטיפול בבעיה. וצריכים לטפל בעניין כי זה חשוב לגבי הקליטה. זה חשוב להעלות את המודעות כל הזמן אצל העורכים, לא להשתמש בסטריאוטיפים. גם אם יש מישהו מאיזו מפיה במקום מסוים, לא לחזק כל הזמן את הדימוי שכאילו יש למעלה ממיליון עולים ויש 50 ששייכים למאפיה. 

אני חושב שזה חשוב ביותר כדי שתהיה חברה פה בכלל, אנחנו בסכנה אחרת, היקים היו פה, לדעתי לפחות, הם נקלטו פה, נכון היו כל הסיבות הנכונות מה שאמרת, למה החברה הגיבה כמו שהגיבה וגם בעלייה של שנות ה- 50. היום השסעים בתוך החברה הישראלית, מאיימים על אפשרות של קיום חברה פה בכלל,  לכן זה חשוב. 

היו"ר קולט אביטל:	

כדברי קישור אם יורשה לי,  אני רוצה אולי להוסיף פה משהו. הבעיה היא לא רק שהתקשורת מציגה בדרך כלל בעיות, מתרכזת בבעיות, הבעיה היא שהמקום של ההצלחות כמעט ולא קיים בתקשורת. לכן אולי, הצורך הוא לאזן פה ושם גם בסיפורי הצלחה. פה ושם אפשר היה לעשות את זה.

אלי לשם:	

אני אנסה להעיר מספר הערות. ראשית להתחבר לאמירות של פרופ' ליסק לגבי הפרספקטיבה הרחבה יותר. 

הנושא של ייצוגי מהגרים בתקשורת הוא נושא מאוד פופולארי בסוציולוגיה של הגירה החל מראשית המאה ה20-. המסקנות מאוד ברורות. תקשורת המונים מעצימה הבדלים, מעצימה סטריאוטיפים, מעצימה דעות קדומות. זה לא רק בעם סגולה שלנו.

חשוב לדון לא רק בתקשורת הישראלית דוברת העברית, אלא בתקשורת הישראלית דוברת רוסית. וחשוב להבין שגם אותה תקשורת מוכרת עיתונים, גם אותה תקשורת רוצה לעשות קילומטראז' על גבם של העיתונים העבריים, המעצימים הבדלים. וכל פער וכל הבדל וכל דעה קדומה וכל דמות שלילית או נתפסת כשלילית בעיתונות הישראלית - זוכה למאמרים ומאמרים ופרשנויות וכן הלאה. כלומר יש לנו כאן הד חוזר בבומרנג  וכן הלאה וחשוב גם לדון בנושאים הללו שנמצאו במחקר בצורה מאוד ברורה. 

פרספקטיבה היסטורית, ואני לא אלך לשנות ה- 50, אם כי אני מסכים לגמרי עם הדברים שנאמרו. אני הולך לראשית שנות ה- 90 ושואל מה קרה לנו מאז. ראשית, מה קרה בכנסת. הישיבה הזאת היא למעשה הד חוזר של ישיבות דומות שהתקיימו בנושא זהה. כולל המסמך שהוגש על ידי  מרכז המידע לוועדה שהוכן למעשה בשנת 2000. זה מחזור של מסמך שהוכן בשנת 2000. אני לצערי עוקב אחרי הנושא ואין כאן דבר חדש, החומר ישן.

מדוע אני אומר חומר ישן? מפני שמשנת 2001  קרו דברים. קרה תהליך בחברה הישראלית. ואם באמת כלפי העולים אפשר לומר שעד השנים 96-97, בשל באמת תחרותיות וכן הלאה ואיומים שלא אכנס אליהם. התהליך היה באמת של הקצנה, התהליך היה של פערים. הרי מהשנים 2000 – 2001 ואילך, בעקבות "היחד" אם תרצו קודם הדולפינריום, לאחר מכן היחידות הקרביות שבהם חלקם רב, בעקבות פיגועים נוספים. 

אנחנו עדים לשינוי במגמה, שינוי שתועד בצורה ברורה במחקר שנמסר לך לפני תחילת הישיבה. מחקר שניזום על ידי  משרד הקליטה, כלומר הג'וינט ועוד מספר משרדי ממשלה שעוסקים בנושא.  המחקר הזה נערך על-ידי בשיתוף עם פרופ' תמר הורוביץ וד"ר מינה צמח. ובמחקר הזה כאשר אני משווה את זה למחקרים קודמים שלי ושל שותפיי, אנחנו רואים בצורה ברורה שהמגמה בתחומים לא מעטים, התהפכה. 

אנחנו למעשה חוזרים במגמות בתחומים לא מעטים לאותה תחושה של תרומת העלייה שאפיינה את ראשית שנות ה- 90 או את שנת 90 למעשה. כלומר, יש הכרה מאוד ברורה בתרומת העולים ליחידות הקרביות. יש נכונות מאוד גדולה שעולים מברית המועצות יהיו שכנים; שעולים מברית המועצות יהיו חברים; שעולים מברית המועצות יהיו בני-זוג; תופעות שלא הכרנו. 

אבל בו זמנית וחשוב לציין את זה, הדימוי של העלייה כתורמת לפשיעה נשאר יציב ואף התעצם.  כלומר, אם אני משווה סקר שערכתי עם פרופ' חאג' ב- 99, המדגם מייצג שהעלייה הרוסית עם אותן שאלות, לסקר הזה שנערך בראשית 2003, אנחנו רואים בצורה ברורה שמעל 80 אחוז מהציבור ב- 2003 רואים בצורה ברורה את התרומה השלילית של העלייה מברית המועצות בתחום הפשיעה במדינת ישראל. 

אבל אני מדגיש, חשוב לאזן את זה ולראות את התרומה המדעית, את התרומה לכלכלה, את התרומה לביטחון, את התרומה ליחידות הקרביות, לחינוך, לחינוך הגבוה. כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו והדברים גם מתבררים. למשל בתקשורת כאשר אנחנו בוחנים לדוגמא את שיעורי ההאזנה של העולים לרשתות השונות בעברית, אנחנו רואים יותר ויותר עולים שמאזינים לחדשות, לתכניות וכן הלאה, לא רק לערוצים הרוסיים, לא רק בגטו הרוסי. כלומר, כתוצאה ממצב הלחץ, כתוצאה מהאיומים, החברה מתלכדת. שוב אני אומר, אינני יודע אם לטווח הקצר או לטווח הארוך. 

אבל במצב הנוכחי, יש לנו הזדמנות מאוד גדולה וחשוב לראות את התהליך שבנקודות לא מעטות מקבל תפנית וקיבל תפנית מאז 2001, מאז אינתיפאדת  אל-אקצה ונותן הזדמנות לשיתוף פעולה. אנחנו מוצאים לא מעט ממצאים שיש נכונות לשיתוף פעולה של הותיקים. יש נכונות של העולים לשיתוף פעולה.

ואני מקווה שהמגמה הזאת איננה רק מספר סקרים שנעשו, ב- 2000 , 2001 ו- 2003, אלא שלמעשה המגמה הזאת תימשך ונראה אם קובעי המדיניות במישור הארצי והמקומי ידעו לנצל את אותם תהליכים. אבל כמובן צריך לזכור את הנושא של הפשיעה. ובנושא הזה של הדימוי, תקשורת ופשיעה, ציבור ישראלי ופשיעה רוסית - בנושא הזה צריך להשקיע לא מעט. 


היו"ר קולט אביטל:	

תודה רבה.  א – אני רוצה להגיד לך שאת הממצאים האלה קיבלנו שלוש דקות לפני הישיבה. אילו הם היו בידינו, גם אנחנו היינו יכולים לעדכן את הניירות שלנו. ב – יש סיבה טובה ואני חושבת אפילו הצדקה, להמשיך מדי פעם בדיונים האלה. ולו רק כדי לקבל עדכונים ולראות לאן כן אפשר להוביל את זה. 

אני מבקשת עכשיו להעביר את רשות הדיבור לויקטוריה דולינסקי:

ויקטוריה דולינסקי:	

עם כל הכבוד לשלושת חברי הכנסת שהיו כאן, נודלמן, מרינה סולודקין ויאסינוב, ויש לי כבוד, אני רוצה לצאת חוצץ נגד מה שנאמר על ידם ולתת חיזוק למה שנאמר על ידי  הדוברים האחרים.

כי גם על סמך נתונים של מועצת העיתונות, אותה אני מייצגת, בשנים האחרונות חל פשוט שיפור ניכר ביחס של כלי תקשורת כלפי עולים. והעובדה שלא היתה אף פניה נגד יחס לא הוגן בשנים האחרונות, מאף גוף, נגד איזשהו באמת יחס לא הוגן לעולים ולכלי תקשורת.

גם הסיפור האחרון עם הפסיקה הזאת נגד טבחים רוסים. הסיפור הזה קיבל מבחינתי גם, טיפול מאוד הוגן בכלי התקשורת. כי כל הסימפטיות היתה  בצד העולים. ובאמת הפסיקה עצמה עמדה בדיון. וכמו שאמר כאן פרופ' ליסק, הקמפיין היה בשנת 1998 ו- 1999 והקמפיין של הפורום הציוני, תרם הרבה לעובדה שכלי תקשורת בשפה הרוסית התחילו להתנהג אחרת כלפי עולים. 

אם אנחנו נסתכל רק על עיתון "הארץ" בשנה האחרונה, כל הנושאים שמוקדשים לעולים חדשים, הם דווקא נושאים שמנסים לחקור את הבעיות של העולים החדשים. הם עם יחס מאוד סימפטי וחושבים על מה שקורה עם עולים חדשים. אלה הפרשיות שבאמת קיבלו טיפול הוגן בכלי התקשרות. 

היו"ר קולט אביטל:	

אני רוצה להתחבר אלייך, כי כך גם אני חשה. אבל הבעיה ברמת הרגישות או ברמת יצירת התדמית של אלה שטוענים את ההפך ממך, במקרה הזה או ממני, היא שאם רק מעלים בעיות, עצם העלאת הבעיות היא זו שנותנת את הסטיגמה. זאת אומרת, יש אנשים שרגישים מאוד להעלאת הבעיות. 

אני חושבת שבלי להעלות את הבעיות בתקשורת - קשה לטפל בהם. אבל זה הויכוח הנדוש פה בינינו גם כחברי כנסת. מה נכון, מה לא נכון, מה המינון הנכון. יושב איתנו פה עמירם ברקת, בודאי ירצה גם כן להוסיף משהו על הימה  של העיתונות שלו. אבל נראה לי שבמקרה הזה נכון, צריך להעלות את הבעיות, אבל  טוב גם להעלות הישגים מדי פעם כדי לאזן את זה. 

ויקטוריה דולינסקי:	

דווקא לובה, היא באמת דמות הסמל של ניצחון של עולים, שאנחנו כבר נקלטנו בארץ, חלק מהפסיפס שקיים בחברה שלנו והוא קיים גם בתכנית הזאת. נדמה לי שיש עדיין אולי רגשי נחיתות, אצל אלה שנפגעים מהדמות הזאת, כי הדמות הזאת מאוד סימפטית.



אלכס קוגן:	

אני עורך במחלקת החדשות בעיתון הרוסי. ואני קצת נדהם פה. אינני רוצה לתמוך בדעה של האנשים האלה, שקיים פה איזה הסכם בין הממשלה ותקשורת על מנת להשפיל את העלייה הרוסית.

מצד שני, אינני מבין את המחקרים האלה. אני כבר במשך ארבע שנים, קורא תקשורת עברית ואני כותב בתקשורת הרוסית, ואני קורא גם כן קורא אותה. אינני רואה את השיפורים האלה, את ההבדלים האלה, הקפיצות האלה. אני לא רואה אותם. אני פשוט רואה רצף.

לדוגמא, מדברים פה על הביטחון, יופי, תודה רבה שבאמת הקדישו זמן רב לשאלה של טבחים רוסים. עם כל הכבוד, בבסיס שבו שירתתי היו שני טבחים רוסים, עם כל הכבוד, אם הייתי באמת שומר על כשרות, בוא נגיד שלא הייתי ממש מתקרב למטבח. לכן גם אני נדהם מהקטע הנוסף של הדיבורים על הפשיעה, מטפלים בעניינים של התבטאויות מטומטמות על הטבחים ולא מטפלים למשל בהתבטאות של המפכ"ל אהרונישקי לפני כחצי שנה, כשהוא הכריז שיש בארץ 13 משפחות מהמאפיה הרוסיות. 

עברה חצי שנה, מתברר שיש לנו 48 משפחות ישראליות. והרוסים מביאים מחו"ל ולא רוסים מביאים לכאן, על מנת שיבצעו חיסולים בשביל מישהו. השאלה איפה 13 המשפחות האלה, מי מתעסק בזה, מי מרים את  השאלה הזאת. איפה 13 המשפחות הרוסיות, איפה הם נעלמו? אמרתי, חזרה לרוסיה, אולי נסעו לארצות הברית. והשאלה שאלה מאוד מעניינת, אף אחד לא מטפל בזה. כולם מטפלים בעיקר בנושא יופי, הקופאיות, יסתדרו הקופאיות, יש לנו סמל של קופאית. יש לנו גם את הטבחים. 

ההתבטאות החריפה ביותר, הקשה ביותר היתה על 13 משפחות מאפיה שיושבות כאן בארץ ונכנסות לפוליטיקה, נכנסות לכל מיני מקומות. ואחרי זה פתאום נעלם ואף אחד לא שם לב לזה, חוץ מאיתנו, חוץ מהתקשורת הרוסית. 

היו"ר קולט אביטל:	

אני יכולה לספק לכם תשובה על זה, במקרה אני יודעת אותה. 

אני שמעתי כמוכם את הדיווח, היה סיפור של הדלפה עיתונאית על 13 משפחות. באותו היום הרמתי טלפון למפכ"ל אהרונישקי וביקשתי לקבל את הממצאים. הוא לא רצה לתת שום ממצאים, ובסופו של דבר הזמין אותנו לשיחה סגורה אצלו בלשכה. כשהכוונה היתה לא להכניס שום דבר מבחינתו על נושא כזה לכלי התקשורת. 

זאת משתי סיבות: א – מכיוון שיש הרבה יותר משפחות פשע ישראליות ולכן הוא לא רצה להתחיל לעשות סטיגמטיזציה. ב- הוא רצה להוציא את הדוח כולו ולא חלקו. הוא זעף אז על כך  שהוציאו את זה החוצה, הוא אמר שזה ללא כל פרופורציה ולכן הוא החליט לא לפרסם שום דבר בכל הנושא הזה. 

אלכס קוגן:			

אבל נוצר רושם מאוד משונה שמטפלים בדברים.

היו"ר קולט אביטל:		

אבל לא הם טיפלו בזה. 

אלכס קוגן:	

בתקשורת נוצר מצב. חוץ מזה שאלה נוספת, באלו עיתונים בדיוק דנים כל-כך בהרחבה על לובה. אני פשוט רוצה לדעת באיזה עיתונים בשפה רוסית, איזה עיתונים חקרו. יש לכם אולי שמות, רשימה. 

אלי לשם:	

קיבלתי על דעתם של העולים ועל דעתם של הישראלים. לא עסקתי בנושא לובה, צר לי. 

אלכס קוגן:	

וחוץ מזה, הכתבה נדמה לי הגדולה ביותר היתה על התחפושות. 

דיברו פה גם על אחוז העולים שמופיעים על מרקעי הטלוויזיה, אומרים, 2 אחוז של הדמויות, יש שאלה מאוד מעניינת. מהו האחוז של העיתונאים שמופיעים בטלוויזיה שהם דוברי רוסית או שפעם היו דוברי רוסית. יכול להיות שהעברית שלנו היא לא מספיק רהוטה,  יכול להיות. 

ענת פירסט:			

נוכל לענות לך על כך כשהמחקר יסתיים.

היו"ר קולט אביטל:	

אם זה היה עיתונאי בעל רקע רוסי, א – יכול להיות שהיה מסביר את הדברים אחרת. ב – זה גם שובר דימוי מסוים. זה גם גורם ליותר  מעורבות בחברה. 

אלכס קוגן:	

יש לי רעיון אולי קטן. הנושא בכלל של הסאטירה הישראלית, לצערי הרב בגלל העבודה הרבה, אני לעתים רחוקות רואה הסאטירה הישראלית. 

עם כל הכבוד, זה נושא לדיון בוועדת תרבות, אבל אין לנו כזאת פשוט בגלל שאין לנו תרבות. השאלה הגדולה היא, עם כל הכבוד, אנחנו יורדים בכל כלי תקשורת, ברמת הסאטירית, אני אתבטא בחריפות, אנחנו יורדים לרמה של אדי מרפי הצעיר עם "טק שק, שק פאק". עם כל הכבוד, זה למה שאנחנו הופכים להיות. 

מהדבר הזה קיימת השפעה מסוימת על הדברים שאנחנו דנים עליהם. 

היו"ר קולט אביטל:		

לובה, את רצית להגיד כמה דברים.

לובה בורשטיין:	

אני פשוט רציתי להגיד שכשאני נתקלתי כמה פעמים בטלוויזיה בתכנית הזאת, הסתכלתי כמה דקות, זה לא נראה לי, כי זה נראה די פרימיטיבי די גס ודי פוגע. אני עברתי לתכנית אחרת וחשבתי שזהו, אני בבית שלי יכולה לעבור לתכנית אחרת. 

אבל אני לא יכולה להתנתק מהמציאות, כשאני יוצאת פתאום שכנה שלי אומרת, את בסוף תשני את השם שלך. אמרתי למה אני חייבת? אבל זה לא מקובל, זה לא ברמה שלך, את רוצה להיראות עם הפרופורציות של הגוף עם הקול הצעקני, לא גבר ולא אישה. אמרתי, מה אם מחר תהיה תוכנית על נטאשה או מרינה, אני אצטרך לרוץ כל שבע שנים למשרד הפנים לשנות את השם. 

כשבעלי מתקשר אלי הוא לא אומר לי לובה, הוא אומר לי, הא זו את או שהוא מבקש, אפשר לבקש את אשתי לטלפון. זאת אומרת, במקום העבודה שלו, כששומעים שהוא בעלה של לובה, זה באמת נשמע קצת מוזר. אז הוא לוקח לעבודה תמונות, כאילו במקרה להראות שאנחנו נסענו לאיזשהו קיבוץ לטיול ומקבל מחמאה הכי טובה. הוא בא ואומר, אני רוצה הביתה, כי אומרים לו, היא בכלל לא דומה לרוסיה והיא לא דומה לזאת מהטלוויזיה. 

אני אומרת לכם, אפשר היה להוציא את הדמות הזאת מכל הקונטקסט של יחס לעולים חדשים. דרך אגב, אומרים "עולים", וזו מילה נורא יפה. בן-אדם עולה לאיזשהו מקום. כל הזמן אנחנו חוזרים על המילה, "מהגרים", כי היחס בהרבה פעמים וזה נורא חבל, הוא יחס למהגרים ולא לעולים. יחס לעולים, צריך להיות שווה ופה אין יחס שווה. כשאני הגעתי לפה לפני 12 שנה, אני חשבתי שבאמת עשיתי עלייה, אבל אני נתקלתי בכאלה הערות, ובכאלו הצעות, אני התחלתי ללבוש חצאית ארוכה עם שרוול ארוך כדי לא להיתקל בממש הצעות ברחוב, למרות שאני תמיד מתלבשת בצורה צנועה. זה היה שוק, ולא רק אני עברתי, שאני כל-כך רגישה, פשוט באמת אנשים עברו שוק שהגיעו לפה. 

אני עובדת בעמותת ידיד. ואלינו באים המון אנשים שמרגישים, גם אחרי חמש וגם עשר שנים, שיהיו עולים במובן שהמצב שלהם הוא נחות ממצב של הוותיק. למשל, באה אישה ואמרה שהיא עובדת במחסן ואם מסתבר שמשהו חסר, יפטרו אותה ראשונה. לא בגלל שהוכיחו שהיא אשמה או משהו, זה יהיה מוסכם ומקובל על כולם. 

או למשל, באה בחורה שאומרת: אני כבר פעם שמינית מביאה לרבנות את העדים שצריכים להתיר את הסבתא שלי, בגלל שסבתא לי במצב קצת קשה. זה לא משנה שהיא יהודיה ואימא שלה יהודיה וגם הסבתא וכולם עלו לארץ, הסוכנות כבר בדקה את כל המסמכים, אבל ברבנות דורשים פעם שמינית להביא עדים, כי הם יכולים במקום הסבתא שהיא כבר מגמגמת ומרותקת למיטתה, להעיד שבאמת הם הדליקו נרות בשבת. אני חושבת שזה לא היה קורה אילו היה מדובר במשפחה של ותיקים. שלא נדבר על הטרדה מינית, כי כל פעם שאישה אומרת: "לא", אז אומרים: "אבל אתם כולכם כאלה". 

לכן אני אומרת, שמקור הבעיה הוא כמובן לא באותה לובה ולא באותה דמות. לדעתי, זה פשוט רק אומר שיש ביקוש לסטריאוטיפים כאלו. כמובן נורא קשה להביא את הביקורת על האומנות, כי טלוויזיה זו גם אומנות ולא צריך צנזורה, אבל יש גבול דק בין בדיחות וצחוק בטעם טוב, לבין הדבקת תוויות לכל ציבור העולים לבין סטיגמות. כשעוברים את הגבול הזה, לי למשל זה לא נראה טוב. 

עמוס להט:	

אני רוצה להתחבר לדיון הזה וקודם כל לברך. כרגע יש לנו רב שיח עם אנשי תרבות שהבאנו ממוסקבה. הבאנו אנשי יצירה, אנשי תרבות ודרך אגב, הם מעלים את הסוגיה מעבר לשיח תרבותי. הסוגיה של איך נראה עולה חדש שבא מרוסיה לישראל, מטרידה את היהודים שחיים בברית המועצות לשעבר. 

אני רוצה להגיד ליו"ר הנכבדה, אם אנחנו רוצים להעלות את התפוצה היהודית לכאן, אנחנו חייבים להיזהר בתדמית שאנחנו יוצרים כאן, כי זה לא נשאר בגבולות מדינת ישראל, זה זולג החוצה וזה בא לידי תקשורת מקומית. אני בשונה מאחרים, גם קורא את העיתונות הרוסית שיוצאת שם כי זה מתפקידי. 

כל כתבה שלילית שיוצאת כאן לגבי העלייה, היא מיד מתורגמת שם. כאילו בכלל המצרך היהודי, אם אני יכול להגיד מצרך ואני מתנצל על המינוח הזה, הוא פתאום נעשה מצרך מאוד חשוב. נשיא רוסיה רוצה להשאיר אותם שם, גרמניה רוצה את היהודים הרוסים אצלה, ארצות הברית מוכנה לפתוח את שעריה כדי להעביר לשם את היהודים מרוסיה וקנדה נותנת תנאים מאוד טובים על מנת להעלות אותם.

היו"ר קולט אביטל:		

מה זה שייך אבל? 

עמוס להט:	

כשאנחנו מותחים ביקורת קשה מאוד שלא בצדק על חברת העולים, זה משפיע גם שם. בגלל זה, אני מצפה שהתקשורת תהיה יותר אחראית. 

השאלה האם תקשורת מייצגת באמת מה שקורה כאן? אני קראתי את הדוח הזה בפרטי פרטים, והוא מייצג לדוגמא, את חיי התרבות. 

היו"ר קולט אביטל:	

תסלח לי, כיוון שלא קראו את הדוח ולא קיבלו אותו, לא כדאי שאנחנו ניכנס לניתוח הדוח.



עמוס להט:	

אני מקבל את ההערה, אבל הדוח הזה מייצג את הדברים החיובים והדברים השליליים. 

לסיכום, אני שואל מבחינת התעשייה. העשייה היא לא רק השפעה לגבי תקשורת, השאלה האם אנחנו מצליחים לחבר את החברה הישראלית וזה מה שהסוכנות היהודית עושה לגבי עולים חדשים. אם אנחנו עושים מפעל בסוכנות היהודית שביחד מביאים אלפי צעירים בודדים בארץ לתוך המשפחות הישראליות. או מחפשים משפחות מתנדבים שקולטים את העולים החדשים, אני חושב שזה מענה הכי טוב שאנחנו יכולים ליצור. ואני קורא לכולם לנסות להצטרף לתוך הפעילות הזאת. 

היו"ר קולט אביטל:		

זה לא תשדירי שירות. 

עמוס להט:	

אני מקבל, אבל זו הדרך על מנת לפתור ולהשפיע לגבי העניין הזה.


שמואל בן צבי:	

אני רק רוצה להגיד, שזה מאוד חשוב שנפגשנו כאן, כי בעצם הסטיגמה והסאטירה וההכללות זה מה שדומיננטי אצלנו ברחוב, לא רק רוסי, גם ישראלי. 

חבל רק שחברי-כנסת זורקים את האמירות והולכים, ואז התשובות לא מגיעות אליהם וזה חבל. נאמרו כאן כמה דברים מאוד קשים, ואני רוצה להגיד מנקודת מבט של קול ישראל שמשדר ב- 17 שפות. בכל פעם היה דגש על שפה מסוימת, כשהיתה עלייה גדולה ממדינה זו או אחרת. פעם זה היה מרומניה, פעם זה היה ממדינות דוברות אנגלית. עכשיו זה מחבר המדינות, מברית המועצות לשעבר. 

להגיד דבר כזה כמו "גזענות מאורגנת" על ידי  חברי הכנסת, נבחר הציבור שנשלח לכאן, זה נורא, אבל ניחא. אבל כשעונים על זה, זה כבר לא מגיע. מאיפה אפשר למצוא את הגזענות? הלוואי שמה שיהיה מאורגן בכלל אצלנו. איך אפשר למצוא את הדבר הזה אם אני יודע שיש כיסוי. אם אנחנו מדברים על רק"ע או אנחנו מדברים על ערוץ 9 פלוס, אלה כלי תקשורת שרואים את עצמם כגשר בין עולים לותיקים. כל העובדים האלה והם נמצאים כאן, יכולים להוכיח את זה. 

אנחנו משדרים באנגלית, צרפתית, ספרדית, רומנית. בכל השפות האלה אנחנו תמיד רצינו קודם כל שזה יהיה גשר. אתם תשאלו מה עם כלי התקשורת בעברית - אם אני יודע שנמצא פה ראש חטיבת החדשות שאוזן שלו קשבת וכל פעם שאני פונה אליו - הוא מוכן לפתוח את הערוץ שלו ברדיו בשביל זה. עד לפני זמן מה הוא בעצמו הלך, היה יולי וסרמן שהוא היה עורך של החדשות אצלנו, היה גאווה של העלייה.

זאת אומרת, יש פה דבר שהוא מאוד חשוב. אם אנחנו באים לדיאלוג, להידברות, אז אנחנו צריכים לשבת יותר זמן. אם אנחנו מנותקים מהמציאות וזה דבר הכי גרוע לכלי תקשורת קודם כל, אני מדבר כנציג של כלי תקשורת. א: להיות מנותק מהמציאות. ב: להתעסק בהכללות.

שני הדברים האלה מפריעים. הם מפריעים להידברות, הם מפריעים להבנה. גם במחקר הזה מה שנאמר, זאת היתה הכללה על משפט אחד, היות ואף אחד לא קרא את זה. על סמך מה נאמר, אולי מספרים שחלה החמרה משמעותית ביחסה של התקשורת הישראלית כלפי עולי חבר המדינות. זה לא חבר העמים, זה חבר המדינות. כאשר הסיפור התקשורתי של העלייה הרוסית הפך להיות שלילי יותר תוך הדגשה ואף יצירת סטריאוטיפים קבוצתיים. מאיפה? איך זה יכול להיות? 

דבר לגמרי אחר, זאת לא המטרה להגיד עכשיו מה שלילי, מה חיובי. העניין הוא, ועמוס אמר את זה, מצד אחד אני מסכים איתו ומצד שני לא, כי אנחנו בזמנו עשינו סלקציה בשידורים שלנו ושידרנו על מדינת ישראל דברים רק יפים. ואז אנחנו לא כיסינו את המציאות. וברגע שאנחנו לא עשינו את זה - אמרו שאתם מתעסקים בזה, זאת היתה היסטוריה. 

אם אנחנו מדברים עכשיו על כיסוי, על כלי התקשורת שצריך להיות אמין, וזה את הפן השלישי של כלי התקשורת, החבר'ה יודעים את זה. כלי התקשורת חייבים להיות אמינים. הם אמינים בזמן שהם נכנסים ומשדרים ומספרים על כל מה שקורה. גם על הישיבה של היום כאן, כולם יידעו. כולם יודעים שזה קרה שוועדת העלייה וקליטה מתעסקת בזה. 

אבל מה, גם יודעים שוועדת העלייה וקליטה היא בעצם נטולת השפעה. היא מקבלת החלטות, ההחלטות לא מיושמות. ובסופו של דבר בשטח, ושוב זאת לא ביקורת, אלא זאת המציאות. היחס הוא בהתאם. לכן מה שאנחנו נוכל להתגבר על הדברים ולזה אנחנו שואפים כל הזמן. ופה נמצאים ראשי היחידות שהם בקול ישראל בעניין השפות, בעניין השידור לעולים, לא רק מחבר המדינות, אלא גם ממדינות אחרות. 

אני חושב שהתשובה היא פשוטה מאוד. שיתוף פעולה בין כל הגורמים, כל אלה שנמצאים כאן, באים לכנסת, לא להיות מעל משהו, מתחת למשהו. אחרי כמה שנים, יש דבר שאצל בן-אדם עצמו כלפי עצמו יש סטיגמה. הוא אומר, הוא לא מקבל תשובה ונדמה לו שהוא צודק בכל דבר מה שהוא אומר ומה שהוא עושה. ויש לנו בעיה בזה, אנחנו לא מקשיבים אחד לשני. 

לכן לדעתי, הישיבות האלה הן חשובות מאוד. ואם אנחנו נמצא, שוב פעם זה עניין הכספי, לעשות ימי מפגש, לא שעה שעתיים, שלוש, אלא להיכנס לעומק העניין. עצם ההתעניינות זה חשוב. 

היו"ר קולט אביטל:	

סוניה, את רצית להגיד כמה מילים. אם אפשר לא סקירה על מה שעושה משרד הקליטה. 

סוניה מיכאלי:	

בלי יחס חיובי ולא עוינות לעולים חדשים הנמצאים בארץ, אנחנו לא נצליח. וכאן אני באמת מתכוונת לעמוס. המכון הוא מאוד חשוב. ולכן אני פשוט מרימה את הכפפה לגבי המפגש. 

אין שום בעיה לאנשי תקשורת של דוברי שפות שונות להיפגש, במסעדות הרוסיות הנהירה גם שם. אני רק לא רואה אותם במפגשים שמזמינים אותם, דוברי השפות השונות אני מתכוונת. אז הופך להיות המפגש של עיתוני דוברי רוסית ועורכים דוברי רוסית. אנשי תקשורת אני כבר מכירה מ- 92 ואני רואה שיש סנוביות מסוימת ברמה מאוד גבוהה כלפי דוברי רוסית, וזה נובע בדיוק מהטעם המחקרי. 

ברגע שמרגישים את הכוח, כוח מקצועי, במקום להעלות את הרמה המקצועית - אז מתחילים להילחם במישהו שהוא כבר מורגש כמאיים. אני מציעה להמשיך את הנושא בהמשך. ולגבי מחקרים אני חושבת שגם לחוקרים, אני גם מתעסקת בנושא הזה, ובזמן האחרון בהרבה מאוד מחקרים וגם עולים. וכאן יש מקום גם לחוקרים _ _ _.

אהוד גרף:	

קודם כל אני מאוד רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. אני באתי פה לא כל-כך להשמיע, באתי יותר לשמוע. 

ואני מוכרח לומר שהחומר מעניין, הוא לא זר לי ברובו, אבל הוא מעניין. והוא תובע חשיבת יתר. ואני ועמיתיי נמשיך לחשוב כיצד לגרוס את החומרים האלה ולתת להם ביטוי בצורות שונות ומשונות. 

בגלי-צה"ל אנחנו עוסקים במתמטיקה הזאת לא מעט, לאורך כל השנים. אני רק אציין שניים-שלושה דברים. בשנים האחרונות קיימנו יום שידורים מיוחד על קליטת העלייה בצה"ל; קיימנו יום שידורים מיוחד על קליטת יהודי אתיופיה; עכשיו הדברים גם מחלחלים בכתבות, בדיווחים, בדיונים, והנושא הוא לא זר לנו ולכן חשוב לנו כמי שעושים, לשמוע את הדברים ולראות את פני העניינים.

אני רק רוצה לומר לכל האנשים המעניינים שדנו פה, ההתרשמות שלי היא שיש פחות או יותר שתי גרסאות. האחת רואה את הדברים כמזדקקים בהדרגה, כמתייצבים, והאחרת רואה מעין איום אגדי. כלומר, גם ציבור העולים חש, בצדק או שלא בצדק, מאוים ברמות ובעוצמות  מסוימות. וגם ציבור הותיקים חש מין מאוימות, יכולה להיות מקצועית, יכולה להיות אחרת. 

איפה האמת פה? אני בוודאי לא רוצה לפסוק, אני באתי לשמוע ולהאזין. נטיית הלב שלי היא יותר לראות את הדברים בכיוון של התפוגגות וקליטה באמת במובן היפה של המילה. אפרופו פרספקטיבה היסטורית, שלעומת תרבות דורסנית למדי, בוודאי בשנות ה- 50 וסוף שנות ה- 40 של הדחקה והשטחה של כל "האני הזהותי" של העולה כפרט, בשל קהילתו או קהילת המוצא שלו, עד כדי כך שלא היה צריך תקשורת, הדברים האלה עם התור למכולת בשנות הצנע ובמקומות אחרים, שבהם אנשים לא העזו לדבר בשפת המקור שלהם. אנחנו מזמן עברנו את זה.

לכן, והייתי עד צנוע להיווצרותה של הקבלת התרבות הזאת, יש להערכתי בעצם אקלים חברתי מאוד אוהד לביטוי, גם אישי פרקטורולי וגם חברתי-תרבותי, גם של העלייה הזאת. אכן היא מוציאה עיתונים במסות ולכן יש שידורים ויש אלף ואחת יצירות. אבל יש גם, ולא גם, אלא בצורה מאוד בולטת, השתלבות פנטסטית של עולים מברית המועצות לשעבר, בכל שטחי החיים כמו ברפואה, בצבא, במדע, והדברים האלה מרחיבים עין, וגם בתקשורת. בתחנתי, בלי עין הרע, אנשים במקצועות שונים, החל מהמקצועות העיתונאיים וגם במקצועות הטכניים.

היו"ר קולט אביטל:	

אני נאלצת לסכם ואני רוצה אולי להתחיל בזה שבשנות ה- 60 היתה קבוצה סאטירית שנהגה להעביר ביקורת על כל מיני דברים, כולל על התרבות שלנו.

ואני לא יודעת מי זוכר שהיה פעם מערכון נפלא על תולדות הזמר העברי ואז התחילו לשיר כל שיר במבטא ובמוזיקה שלו מ- "וולגה-וולגה", ועד שירים מצרפת או מתימן. זה היה שלב. זאת אומרת, בסך הכל אנחנו חברה שנוצרה והוקמה על ידי  גלים שונים של עולים, שגם הביאו איתם את התרבות. בסופו של דבר, אנחנו גם הכנסנו את ההשפעות האלה לתוך התרבות הישראלית וכדאי לזכור את זה.

אני רוצה אולי גם לספר לכם שבסוף השבוע ביקרתי בפריז עם קבוצה של חברי כנסת ובאנו לראות מה קורה שם, והאם יש אפשרויות להביא עולים לארץ. ביום שישי בבוקר בשעה 07:30 , אני פותחת לתומי את הרדיו, את אחת מתחנות הרדיו הידועות ביותר והחזקות ביותר בפריז, שנקראת "אירופה" והנה, בשעה 07:30 בבוקר כתבה גדולה, תזכרו זה גם יום שהיה הפיגוע שכל אמצעי התקשורת דיברו על מה שקרה בספרד, והיתה כתבה של חמש דקות על "לובה", ברדיו הצרפתי. עם מבט נחמד וחיובי על ישראל. 

למה אני אומרת את כל זה? כי בסך הכל אנחנו קיימנו את הדיון הזה, כדי לנסות לעמוד על חלק מהבעייתיות בכיסוי התקשורתי בשני הכיוונים. אבל יכול להיות, שאני פה רוצה להכניס גם נקודת ראות שלי. אני חושבת שצחוק זה דבר מאוד בריא, בלי צחוק אי אפשר לחיות, ואני חושבת שאחד הדברים הנפלאים ביותר שתמיד ייחדו אותנו כעם זה שגם ידענו לצחוק על עצמנו, והסאטירה היא חלק מזה. והרגישויות לזה שאנחנו צוחקים על עצמנו מדי פעם, אולי גם כן עוברות את הגבול של הרגישות. 

רציתי שתהיה לנו הזדמנות ואני חושבת ששמענו, הרבה מאוד דעות מכמה כיוונים. נראה לי שאנחנו רק נדרנו בנושא ואני מצטרפת אליך ואני חושבת שאולי יום אחד נקדיש לזה, לא ישיבה מן המניין, אלא איזשהו רב-שיח בשעות אחה"צ פה בכנסת, ונזמין אנשים רבים. אני גם ברב-שיח הזה, הייתי רוצה אולי שנשמע הרבה יותר איך רואה התקשורת הרוסית את החברה הישראלית, לא רק את העולים, אלא איך התקשורת הישראלית בשפה הרוסית רואה את ישראל, את התרבות הישראלית, מה טיב הדיווח שלה, איך היא רואה אותנו ואיזה דימוי שלנו היא מנחילה לא רק כאן בארץ, אלא גם בחו"ל.

מיכאל מירו:	

אני רק רוצה להעיר הערה, נתת הרבה הזדמנות לתקשורת הישראלית.

אני מצר על כך בהמשך לדבריו של שמואל בן-צבי, שלא מצאתם לנכון לשלב יותר ולשמוע קצת את התקשורת הישראלית, שאני מייצג אותה, דוברת העברית. אז אני בקיצור, כי כולם לחוצים וגם אלה שבאו בהתקפות ודיברו על גזענות, ודיברו על דברים יפים. זאת אומרת, שרק באו לעשות את הקטע שלהם וללכת. 

בקול ישראל ואני רק אתן דוגמא לרשת ב', ראשית, אצלנו היום בוא נאמר לפחות נושא ההדרה הולך ונעלם. הקהילות, המגזרים זוכים לביטוי מלא בכל תוכניות המלל. מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסה שאנחנו צריכים לדעת שיש אוכלוסיות מוכרות, יותר הכרה ואוכלוסיית עולים, אוכלוסיות כמו הבדואים, כמו הערבים, כמו מזרחים. 

הדברים האלה נפתחו, היום השיח הוא הרבה יותר רב-תרבותי, הרבה יותר פתוח. יש תוכניות שאני עושה ושאני מעורב בהן, שבהן עולים חדשים הם ברוכים הבאים ומדברים על מה שהם רוצים, ולא על מה שהישראלים הותיקים רוצים לומר, אלא הם אומרים את מה שיש על ליבם. וכדי גם לפתור מה שאפשר לקרוא לזה political  correct , מדי מוצאי שבת יש תכנית שהיא מיועדת לתרבות, תרבות של עולים חדשים.  זה נקרא "עולים על הגל", עשה את זה בהתחלה אהוד מנור, ועכשיו איריס לביא. 

המטרה היא באמת לחזק את הצד, ולכן אתם צודקים פה באמירות הלאה שתרבות שלמה הולכת ונכחדת או לא באה לידי ביטוי בכלי תקשורת. וזאת הסיבה כדי להחדיר אותה פנימה כדי לעשות היכרות. כי אם מדברים על אוכלוסייה של מיליון  ואנחנו מסתכלים על כמות אדירה של עשייה תרבותית שבאה מהעלייה מחבר המדינות. אם מדברים על תחום המוסיקה, תיאטרון, כל התזמורות הנפלאות - הדברים האלה אנחנו מנסים להכניס בצורה כזאת. אני מקווה שזה דבר שיכול לשנות את השיח. 

ומה שאתה אומר לגבי עיתונאים בשפה הרוסית - אני מייחל לזה. אתה יודע למה אני מייחל - שאת החדשות יקרא גם אחד כזה. כמו שאני מצפה לרב תרבותיות. אני לא מחפש את הטון האחד, לא מחפש רק את זה שמדבר ב"ח" ו- "ע", אלא גם באמת אחד כדי להתחבר. 

היו"ר קולט אביטל:	

א: תודה רבה. ב: אני מקווה שמה שאתה אומר משקף גם את המדיניות. ואני מאוד אשמח אם היא גם תשקף את המדיניות. 

זאת אומרת, אנחנו מצידנו לפחות ננסה לעודד את זה, אם רק אפשר, והרמז ברור. 

מיכאל מירו:	

אם היינו נכנסים יותר מוקדם, הייתי מפרט יותר. אז הכל מדיני. 


עמירם ברקת:	

בהמשך למה שמירו אמר לגבי השתלבות של עיתונאים, אני יכול לפרגן לשני העיתונים שלא נמצאים פה, ידיעות ומעריב, שהם שניהם הציגו את הנושא של עלייה _ _ _.

היו"ר קולט אביטל:	

אני מציעה, שלפחות אנחנו נתבטא בפחות ציניות לעניין. 

עמירם ברקת:	

לגבי היוזמה ששמענו קודם, רק להתייחס בהערה נקודתית לגבי הנושא המאפיה הרוסית, נדמה לי שהנושא הזה, שוב, מדברים פה הרבה על התקשורת, אבל היום התקשורת היא הפורום שמבטא בצורה, אני חושב, הכי טובה את הציבור הישראלי. התקשורת המסחרית היא נשפטת כל יום על ידי  הציבור, יותר מכל כלי אחר ברייטינג ובמכירות. ולכן האילוצים שלהם הרבה יותר חזקים מאילוצים של אחרים. 

נקודה אחת ספציפית שדיברו לגבי המאפיה הרוסית, דווקא הדוגמא שניתנה, לדעתי מראה על זה שהנושא הזה הוא כבר  מהתנופה שהיתה לנו בעבר. היום המאפיה הישראלית הרבה יותר מטרידה את התקשורת הישראלית מאשר המאפיה הרוסית. זה עלה פעם אחת, וכפי שאתה אמרת, הפסיקו לעסוק בזה ולא המשיכו לעסוק בזה. 

זו היתה האשמה חד-פעמית והיום יש הרבה פחות פחד, בעיתון סוף שבוע האחרון התפרסם ראיון עם צבי בן ארי שבזמנו נתפס כאויב הציבור מספר אחד, שהתראיין בראיון פייסני בידיעות אחרונות במוסף סוף שבוע, אני מתרשם שלפחות בנושא הזה, שמרו על העוצמה שלהם בעניין פשיעה. מה שהזכרנו ברמה של הרבה יותר נמוכה, אבל החשש הזה מפשע מאורגן רוסי שעומד להשתלט במדינה, לפחות הנושא הזה כבר היום הרבה פחות.  

היו"ר קולט אביטל:	

רק משפט אחד להדגמה, באיזו פניה לעיתונות הכתובה. גם כאשר אין כוונות רעות, לפעמים אין כמעט קשר בין כותרת שנותנים עורכי הכותרות לבין התוכן, ואני מדברת על העיתונות הכתובה בעיקר. רק דוגמא, כיוון שאמרת על העיתון של יום שישי, אז ביום שישי, היינו אצל השרה ששמה ניקול קייג' והיא התמנתה לא מזמן על ידי  ממשלה צרפת. הכתבה היתה כתבה מאוד מפרגנת, מאוד טובה. מה היתה הכותרת? "היהודיה של שיראק". 

עכשיו, אם כותרת כזו היתה מופיעה בעיתון צרפתי, כולנו היינו קופצים ומתחילים להגיד, אוי, איזו אנטישמיות נוראית. עובדה היא, שתוך כדי זה שאנחנו היינו שם, דניאל בן-סימון הוא אחד מהכתבים הרגישים ביותר בנושאים החברתיים שאני מכירה. לא הוא נתן את הכותרת הזו, אני בטוחה בזה, הגיע המאמר הזה, זה גרם לכזו סערת רוחות, כל היהדות המאורגנת ביום שישי בפריז, דיברה רק על זה, שהנה, מה שעושה כבר העיתונות הישראלית וממשלת צרפת עושה משהו טוב, אבל העיתונות הישראלית קוראת לזה "היהודיה של שיראק". 

אז לכן המסר שלי, הבקשה שלי, תעבירו בבקשה למערכות העיתונים, לעורכי העיתונות גם קצת, אני יודעת שעיתונים צריכים להימכר, אבל חבר'ה, קצת טקט, טעם טוב. 


שמואל בן צבי:			

אגב, ההגדרה היא די מציאותית בעצם. 


היו"ר קולט אביטל:	

ההגדרה יכולה להיות מציאותית, הקונטקסט הופך אותה ברגע שאתה אומר את זה, ההבדל בין אמירה כזו לבין אמירה אנטישמית, הופך להבדל דק מאוד. ותמיד צריך לזכור את זה.

אותו הדבר לגבי סטריאוטיפים, זה בדיוק הסיפור. כאן טמון הסיפור, הגבול הדק מאוד. מכיוון שאנחנו, תודה לאל, מנסים להקים פה חברה רב-תרבותית, המסקנה היחידה שלי היא שכדי להקים חברה רב-תרבותית, צריך להיות איזון מאוד נכון בין מה שאנחנו קולטים בתרבות הזו לבין איך שאנחנו מציגים את התרבות הזו, לבין מה שאנחנו מוסיפים. ולכן אנחנו באמת כדי להגיע לחברה הרב-תרבותית הזו, נצטרך להמשיך את הדיון הזה, לא פורמלי ממש, אבל נעשה את זה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20