סדר היום:  _בחינות רישוי לעולים בעלי מקצועות שוניםנוכחים:




2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
11.5.2004


פרוטוקולים/ועדת קליטה/8542
	ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה		
מושב שני					נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11.5.2004) בשעה 10:00



סדר היום:  	בחינות רישוי לעולים בעלי מקצועות שונים



נוכחים:

חברי הוועדה:	קולט אביטל - היו"ר	
	רומן ברונפמן	
 יגאל יאסינוב
	מרינה סולודקין
	מלי פולישוק

	
מוזמנים:	נירה זוהר – מנהלת ענף הכשרה ורישוי באגף התעסוקה, המשרד לקליטת העליה
מרים בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות יהודיות, משרד לקליטת העליה
ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
	ויקי וקסלר -  מחלקת הסיעוד, משרד הבריאות
	ימימה גולדברג  – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
	עו"ד יורה קרנות – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עמי ברקוביץ – משרד המשפטים	
ריבה אביעד – אגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך, התרבות והספורט
רימון לביא – מנהל אגף הון אנושי בשרות התעסוקה, משרד התמ"ת
אריאל דפורטה – דסק צרפת, הסוכנות היהודית
פרופ' בני פרץ – הסתדרות רופאי השיניים
מלכה בורו – יועצת משפטית של המועצה המדעית בהסתדרות 
הרפואית
דניאל אוברמן – מנהל אגף קליטה, ארגון נפש בנפש
דניאלה סלסקי – מנהלת אגף תעסוקה, ארגון נפש בנפש
ורד הראל – מזכירת מועצת רואי חשבון
סרגיי אגלוב – נציג רוקחים עולים חדשים
נטלי  אגלוב – נציגת רוקחים עולים חדשים
גבי צ'ימין – נציג רופאים עןלים חדשים
ילנה גרוגוריאן – נציגת רופאים עולים חדשים
 דוד ויצמן – נציג רופאי שיניים עולים חדשים
לורנס ויצמן – נציג רופאי שיניים עולים חדשים
ניל גילמן – יועץ בהתאחדות עולי בריטניה
ג'וסי ארבל – התאחדות עולי אמריקה וקנדה
פנינה הלברשטט – יועצת תעסוקה בהתאחדות עולי אמריקה וקנדה
אוריאלה בלייח – התאחדות עולי צרפת
עו"ד עוזי עמית כהן – יו"ר ועדת העלייה והקליטה בלשכת עורכי הדין
פורטואז סטרוגו – מועצת הפסיכולוגים
	




מנהלת הוועדה:	 דנה גורדון


יועצת משפטית: הלית מגידו




נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ


בחינות רישוי לעולים בעלי מקצועות שונים


היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו רוצים לדון באחת הבעיות שאולי נדונה גם בועדות אחרות בכנסת, אבל למיטב ידיעתנו זאת אחת מאבני הנגף הקשות שעומדות בפני עולים. בפני עולים שכבר הגיעו, כל הנושא של רישוי מקצועות, ובפני עולים פוטנציאליים שרוצים אולי להגיע. לא מזמן היתה משלחת של הכנסת באיזה שהוא ביקור קצר בצרפת, ושם אנחנו מתרשמים שיש פוטנציאל אדיר לעלייה, אבל בצרפת הפוטנציאל לעלייה הוא מבין כל אותם האנשים שהם בעלי מקצועות חופשיים, רובם סיימו אוניברסיטאות רובם עובדים במקצועותיהם בצרפת, בין אם מדובר ברופאים או רופאי שיניים, או פיזיוטרפים או אופטומטריסטים או אופטיקאים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, ועורכי דין, והרשימה די ארוכה. וכמעט בכל תחום ותחום קיימת בעיה מאד קשה, לגבי הרישוי, לגבי רישום המקצוע ומתן הרשאה לעבוד בארץ.

	לפני כמה זמן הייתי במרכז קליטה בקרית ביאליק וגם שם פגשתי קבוצה מאד גדולה של עולים שהגיעו בשנתיים האחרונות מאמריקה הלטינית, אותו הסיפור. אנחנו מדברים על ציבור של אנשים, אם לתת דוגמה, אשה שנחשבה לאחת מהמובילות בתחום הפסיכולוגיה הקלינית בארגנטינה, עבדה 30 שנה, הביאה את התעודות הביאה את כל ההמלצות שרק אפשר, אין כמעט שום אפשרות שהיא תעבוד בארץ. 

לא מזמן, אני חושבת, לפני שלושה ארבעה חודשים קיימנו כאן עוד ישיבה לגבי קבוצה ספציפית של רוקחים שהגיעה מרוסיה, ושלגביהם אין שום כמעט דרך להנפיק להם רשיון לעבוד בארץ, עבדנו מול משרד הבריאות, ניסינו לשכנע את משרד הבריאות, ההר הוליד עכבר, משום שהם נדרשו, אנשים מבוגרים שרובם לא גרים פה, באזור ירושלים, הפתרון שהוצע להם, או יותר נכון הפתרון הכאילו מוצלח שהוא אחרי כל פניותינו, יבואו לירושלים ויעברו קורסים מרוכזים במשך שנתיים באוניברסיטה העברית, בבית הספר לרוקחות, אנשים שמגיעים לארץ עם מקצוע שעבדו, שהביאו איתם תעודות קשה באמת לתבוע מהם עוד שנתיים של לימודים כשלכולם יש משפחה והם לא יכולים להעדר מהבית.

אני חושבת שהסיפור הזה הוא כנראה סיפור ישן כי אנחנו נתקלנו בזה בכל גלי העלייה, קשה לי לקבוע לפחות מבחינתי, אם מדובר בגילדות סגורות בארץ, שקשה להם לקבל אנשים מבחוץ, אנחנו יודעים שלא זה קרה לגבי פרופסורים מאד ידועים שרצו לעלות מארצות הברית, והיה להם קשה מאד להתקבל במערכת הבריאות פה, כי הכל פתאום נסגר באיזה גילדה שחס וחלילה שמישהו מבחוץ לא יכנס, או קשה לי לדעת אם הדבר נקבע ברמה של משרדי הממשלה או בקומבינציה בין השניים. אבל אני יודעת שזה גורם להרבה בעיות בקרה העלייה, אני יודעת שזה גורם לנו היום לבעיות מאד קשות בקרב כל העולים הפוטנציאליים לפחות אלה שבאים מצרפת, ולגבי רופאי שיניים אני מבינה שהיתה איזה שהיא התרככות של המערכת, התקיימו קורסים ומבחנים לעולים פוטנציאליים בצרפת עצמה והם 90% מאלה שנרשמו להשתלמות הזו עברו את זה בהצלחה ועלו לארץ, ויכולים לעבוד.

	יכול להיות שיש פה, לפחות אני, אף אחד מאיתנו לא מנסה לעבוד נגד המערכת ולנסות להכניס לתוך המערכת אנשים שאין להם את הכישורים המקצועיים. לא זו נקודת המוצא שלנו, אנחנו היינו רוצים לדעת שאנשים שיש להם עבר מקצועי מוכר, ממוסמך, וידוע תפתחנה להם דלתות במקצועות האלה בארץ.  ואני חושבת שאת רובם מיניתי כאן.

	אנחנו עובדים גם מול ארגון שנקרא נפש בנפש, שזה ארגון וולונטרי שמביא עולים מארצות הברית ומקנדה. בשנה שעברה עלו לארץ 1000 איש, הצד החזק של הארגון הזה זה שהוא מטפל, א' – במציאת מקום עבודה, ב' – בקורת גג, במשפחה מאמצת כך שכל עולה שמגיע באופן עקרוני מגיע גם למקום עבודה וגם למקום מגורים, ואנשים נקלטים הרבה יותר טוב. אני חושבת שזאת הדרך האופטימאלית לקלוט אנשים. אבל גם הם נתקלים בבעיות מאד חמורות. 

	אני הייתי רוצה אולי שנקבל מהארגונים שנמצאים פה, ולא ממשרדי הממשלה, אלא קודם מהארגונים, ההסתדרות הרפואית, הסתדרות רופאי השיניים, לשכת עורכי דין, מועצת הפסיכולוגים. אני מבינה שאתם מיוצגים כאן היום, הייתי רוצה שנקבל איזה תמונת מצב מה נדרש מהעולים, האם זה לא מחמיר מידי ומה לפי דעתכם כן ניתן לעשות.

עוזי כהן:	

	הבחינות הנדרשות ותנאי ההכשרה של עולים חדשים לעסוק במקצוע עריכת הדין בישראל, קבועים בתקנות מכח חוק לשכת עורכי הדין ותקנות שהותקנו עוד בשנות ה-60 על ידי שר המשפטים. בעקרון עולים חדשים מתחלקים לארבע קטגוריות.

	קודם כל, עולה חדש שלמד משפטים בארץ מבחינתנו הוא לא עולה חדש, הוא ישראלי לכל דבר עושה את התנאים שכולם עושים, ואין סידורים מיוחדים לגביו. 

	מי שלמד משפטים בחוץ לארץ, מתחלקים לשלוש קטגוריות. הקטגוריה הראשונה זה מי עסק במקצוע לפחות חמש שנים, הוא מקבל פטור מבחינות לשכת עורכי הדין הכלליות, זה הבחינות שכל אחד עושה פה גם אם הוא למד בישראל. יש סט אחר של בחינות שעולים חדשים בלבד עושים אותם.

יגאל יאסינוב:

	הוא פטור מכל הבחינות ומקבל את הרשיון באופן אוטומטי.

עוזי כהן:

לא, כל ישראלי, כל אדם זר, כל מי שרוצה להיות עורך דין בישראל חייב לעשות בחינות לשכת עורכי הדין. זה בחינה של שלוש שעות בכתב ואחרי זה בחינה בעל פה מול ועדה. זה מה שאני עשיתי, זה מה שכל מי שלמד בארץ עושה. מי שעולה חדש שעסק במקצוע שלו בארץ המוצא שלו לפחות חמש שנים מקבל פטור מהבחינה הזאת. מה שהוא כן חייב לעבור, זה מה שנקרא בחינות בדיני מדינת ישראל, שזה בחינה שהיא קיימת רק לעולים חדשים, או ליתר דיוק, לבוגר אוניברסיטה בחוץ לארץ. מי שקיבל את ההכשרה המקצועית שלו בחוץ לארץ. מי שנכנס לקטגוריה שלמד משפטים בחוץ לארץ חייב לעבור קודם כל בחינה בעברית, שבודקת את רמת העברית שלו, זה לא בחינה קשה מידי, לא כל מי עובר את הבחינה הזאת, נגיד, יכול לכתוב סיכומים בכתב לבית המשפט העליון בעברית או חוזה מאד מורכב בעברית, אבל זה בערך הרמה של קריאת עתון בעברית ויכולת לנהל שיחה בעברית. היא בודקת שיש ידע בסיסי בעברית כדי להמשיך הלאה במה שנדרש ממנו.

אחרי זה בחינות דיני מדינת ישראל, זה שמונה בחינות. הם בוחנים ידע בסיסי בשמונה קטגוריות משפטיות או שמונה תחומי משפט עיקריים שצריכים לדעת אותם ומי שעובר את הבחינות האלה, כעולה חדש, אם הוא לא עסק חמש שנים לפחות בחוץ לארץ הוא אחרי הסטז' יכול לעשות את בחינות הלשכה שכולם עושים. סטז' כולם חייבים לעשות.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת גם מי שהיה משפטן או עורך דין או בעל משרד עורכי דין מאד בכיר, נניח בארצות הברית, עדיין אתה דורש ממנו חוץ מבחינות הסטז' ראשונות - -

עוזי כהן:

	זה לא אני דורש, זה החוק דורש. יש סמכות לקצר בהתחשב בוותק.

היו"ר קולט אביטל:

	נניח, אדם כמו פלויד אברהם מגיע מארצות הברית, אתם דורשים ממנו סטז'?

עוזי כהן:

	אני לא יודע מה המדיניות של קיצורים ופטורים. הכלל לפי החוק, הוא שהם חייבים שנת סטז', כולם, גם ישראלים. אני מניח שאם שופט עליון אמריקאי, לשעבר, יעלה לארץ יתחשבו בו, ויקצרו. אבל, אני לא יכול לומר איזה מקרים כאלה היו.  מפאת קוצר הזמן לא הספקתי לאסוף נתונים, הספקתי את שהספקתי, אבל לא עד כדי כך לחקור.

	מי שעבד לפחות שנתיים במקצוע משפטי בחוץ לארץ, יכול להתחיל את הסטז' מיד, בלי שהוא עובר את בחינות דיני מדינת ישראל קודם. זה מאפשר לו לעשות את הבחינות תוך כדי שנת הסטז'. 

היו"ר קולט אביטל:

	אתם מאפשרים לאדם להתחיל לסטז' גם אם הוא לא עבר בחינות?

עוזי כהן:

	נכון, אם הוא עסק שנתיים במשפט בחוץ לארץ, עבר את בחינות הידע בעברית, הוא יכול להתחיל את הסטז'. תוך כדי השנה הזאת הוא חייב לעבור את שמונה הבחינות. מי שלא עבד שנתיים בחוץ לארץ, ישר מהפקולטה למשפטים, בסורבון או איפה שלמד, בא לארץ, כדי שהוא יתחיל את הסטז' הוא חייב לעבור לפחות שש מתוך שמונה הבחינות ואת שתי הבחינות האחרות הוא רשאי לעשות תוך כדי הסטז'.


היו"ר קולט אביטל:

	את יכול בבקשה להגיד לנו, כמי שאחראי לנושא הקליטה, אנחנו רוצים לבקש לדעת שני דברים, כמה אנשים עברו את ההליך הזה בזמן האחרון, בהצלחה. כמה אנשים הוכשלו.

עוזי כהן:

	אני יכול לומר שבערך, בשנים האחרונות, זה פחות ממאה בשנה, בסביבות 70-75, זה משתנה, אבל זה סדר הגודל, שיש לנו ככה, בבחינות הכלליות לעורכי דין באפריל 2004 מתוך אלה שנגשו 43% עברו, אני מדבר על בחינות לשכה לא דיני מדינת ישראל, אלא הבחינות המסורתיות.

היו"ר קולט אביטל:

	אלה רק בחינות לשכה. זאת אומרת כמעט 60% לא עברו.

עוזי כהן:

	מחזור לפני זה 57% מהעולים נגשו, אני אומר, העולים שנגשו בפעם הראשונה אחרי זה יש סטטיסטיקה למי שניגש לפעם שניה ושלישית. יש מחזור של אוקטובר 2002 71% עברו מהעולים החדשים שנגשו בפעם הראשונה. 

	יש לנו קורסי הכשרה שהלשכה נותנת.

היו"ר קולט אביטל:	

	אני מבינה שיש קורס כזה במרכז הקליטה ברעננה. 

אריאל דפורטה:

	היה.

היו"ר קולט אביטל:

	היה.

עוזי כהן:

	אני יודע שהלשכה נותנת. 

נירה זוהר:

	הלשכה בשיתוף משרד הקליטה, שנותנים את הקורס בדיני מדינה.


יגאל יאסינוב:

	בנימוס, לא, זה חשוב,  להבהיר, כי זה לא גוף שלהם הם הסכימו לקבל את העולים ולתת להם על חשבונכם קורס. אז זה חשוב.

עוזי כהן:

	גם לגבי החשבון יכול להגיד שהמרצים הם כמעט כולם מתנדבים שלא מקבלים שכר.

	יש לנו קורס שהלשכה בשיתוף משרד הקליטה נותן בתל-אביב, הוא קורס של כ-130 שעות, מתנהל ארבעה או חמישה ימים בשבוע בשעות אחר הצהריים וערב, ומתנהל בשפה העברית. בנוסף יש קורס שמתנהל שאנגלית שהוא יוזמה פרטית, אבל מקבל תמיכה של הלשכה.

היו"ר קולט אביטל:

	מה ההיגיון לנהל את הקורס באנגלית? 

נירה זוהר:

	זה על חשבון העולים דוברי האנגלית.

עוזי כהן:

	זה לא כל כך הרבה כסף, זה מממן את עצמו.

היו"ר קולט אביטל:

	לא, אני שואלת מה ההיגיון. אם אתם דורשים מאנשים ללמוד את השפה וללמוד את דיני מדינת ישראל והם צריכים בסופו של דבר, מה ההיגיון להכין קורס בשפה האנגלית.

עוזי כהן:

	אז קודם כל, זה לא הלשכה יזמה את זה, זה עורך דין סביל, עושה את הקורס הזה כבר עשרים או כמעט שלושים שנה, כיוזמה פרטית. הלשכה נותנת תמיכה.

יגאל יאסינוב:

	הוא גובה על זה תשלום. אז למה אתה מביא לנו את זה לפה, זה קורס פרטי שמישהו על חשבונו עושה אז למה אתה מביא לנו.

היו"ר קולט אביטל:

	 תאפשר לו לדבר, מה זה איכפת לך. רוצים לדעת.

עוזי כהן:

	לפי מבחן התוצאה, אני רוצה לומר, אז יכול להיות שאין היגיון לתת את הקורס באנגלית לעולים מארצות דוברות אנגלית, אבל אני יכול לומר שסטטיסטית מי שעשה את הקורס באנגלית אחוז המעבר בבחינות דיני מדינת ישראל הוא בסביבות 90%, מי שעשה את הקורס של הלשכה בשיתוף משרד הקליטה בעברית, אחוז המעבר הוא בדרך כלל בסביבות 70%, ואחוז המעבר של מי שעושה את הבחינות בלי קורס הכנה הוא בכלל בסביבות 50%.

היו"ר קולט אביטל:

	יש לי עוד שתי שאלות ואולי לחברים יש שאלות משלימות.

	אם יש אליכם, אתם מתרשמים שיש הרבה פניות, יש עניין, יש התעניינות מחוץ לארץ יש אנשים שמעונינים,  האם בסך הכל אתה מתרשם, או אתה יכול לבוא ולהגיד כאן, שהתהליכים הם סבירים ולא מערימים קשיים מיוחדים, כמי שאחראי לקליטה עכשיו.

עוזי כהן:

	אין לי נתונים על פניות בחוץ לארץ, ניסיתי להתעניין  מה קורה, הרושם שאני קיבלתי מהלשכה, אין היום הרבה עלייה ונתונים האלה של מספר אנשים שהם פחות ממאה בשנה, זה כמה שנים כבר ככה.

מלי פולישוק:

	אולי זו אחת הסיבות שאין הרבה עלייה של עורכי דין, כי המעבר בין להיות עורך דין בצרפת לבין ישראל הוא כל כך בלתי אפשרי שלא באים.

עוזי כהן:

	אני לא יודע אם זה כל כך בלתי אפשרי, אנחנו לא מדברים על קשיים. לדעתי מאד מאד קשה. מי שעסק ברפואה בצרפת ויעשה את אותו ניתוח על מישהו בישראל אני סומך על מערכת הבריאות הצרפתית שהם הסמיכו אותו.

היו"ר קולט אביטל:

	רק מראה שהבריאות בארץ לא סומכת. אתה סומך, אני מקווה שאתה כעורך דין אתה - -

עוזי כהן:

	אבל המשפט הוא שונה. בכל זאת החוקים הם שונים, הפסיקה היא שונה, והמערכת.


היו"ר קולט אביטל:

	לכן התחלנו בעניין שהוא יותר ברור מהבחינה הזאת, כי אין ספק שמי שרוצה להיות ערוך דין בישראל צריך ללמוד מערכת משפטית שלא כך לגבי רפואה, רפואת שיניים וכו'.

	רק רציתי לבקש ממך להשלים לפי הידוע לך על האם יש הרבה עורכי דין שמתענינים בצרפת, האם אתם מוצאים שיש פה איזה שהוא קושי בלתי סביר, ומה נראה לכם שצריך היה לעשות.

אריאל דפורטה:

	יש הרבה פניות מצרפת. אני חוזרת מיריד גדול מאד שבו ביקרו 7.000 איש כשבנובמבר שעבר ביקרו 3.000 איש בלבד. ויש הרבה פניות.

היו"ר קולט אביטל:

	בין ה-7,000 , כמה עורכי דין?

אריאל דפורטה:

	בין המבקרים כמאה עורכי דין. בקורס הזה שעשינו ברעננה, היתה בעיה. לשכת עורכי הדין בשיתוף איתנו התחייבה למצוא סטז' לאנשים. אנשים חזרו לצרפת כי לא נמצא להם סטז'. אנחנו, אני אישית עזרתי לכמה אנשים לנסות ולמצוא סטז'. פה חבל, ואנחנו החלטנו, אנחנו כסוכנות, לא יכולים להחזיר את הקורס הזה, כי בסופו של דבר לא היתה תוצאה, אנשים לא קיבלו את הסטז'. אנשים היו צריכים להסתדר דרך קני, או דרך קשרים אישיים כדי למצוא את הסטז', וזה חבל מאד. כי זה פוריקט, אני חושבת שהקורס היה מצויין. להביא אותם כקבוצה, למרכז קליטה, עם קורס הכנה.

היו"ר קולט אביטל:

	הם עברו את הקורסים.

אריאל דפורטה:

	הם עברו את הקורסים.

היו"ר קולט אביטל:

	מה עם שמונה בחינות?

אריאל דפורטה:

	הם עברו את שמונה הבחינות, הם עברו את הבחינות. הבעיה היתה ברגע של הסטז'. 

היו"ר קולט אביטל:


	מי אחראי לחלק הזה של מציאת מקום לסטז'. יש אינסטנציה כלשהי.

עוזי כהן:

	לא, יש ועדת התמחות. בעקרון כל סטז' זה עניין פרטי. מתמחים פונים אל מאמנים.

יגאל יאסינוב:

	אז הם לא קיבלו אותו לסטז', ובצורה כזו הוציאו אותו החוצה.

מלי פולישוק:

	אבל זה לא תפקיד שלהם.

יגאל יאסינוב:

	אז שלא יגידו לנו שהם עוזרים להם.

עוזי כהן:

	הגברת , פה ריטשה לי כי זה לא הדברים שאני שמעתי מהלשכה. אבל מה שאני יכול לומר.

היו"ר קולט אביטל:

	נציג משרד המשפטים, אולי אתה יכול להאיר את עינינו, אנשים עברו את כל המבחנים, מבחן בעברית, שמונה בחינות מקצועיות, למדו את חוקי מדינת ישראל, כיצד ניתן להבטיח שאנשים יתקבלו לסטז'. יש דרך כלשהי?

עמי ברקוביץ:

	כמו שנאמר כאן, סטז' זה עניין, באופן עקרוני, בלי לדבר על עולים חדשים, סטז' זה נעשה  על ידי - -

מרינה סולודקין:

	אנחנו בועדת עלייה וקליטה, למה לדבר על אחרים.

עמי ברקוביץ:

	לא, אני לא מדבר, אני אומר שאין מנגנון באופן כללי, עד כמה שאני יודע,
שוב, אני לא מטפל.

היו"ר קולט אביטל:

	אתם לא, עכשיו, משרד הקליטה יכול לעזור - -

עמי ברקוביץ:

	כמו שאמרתי, יש ועדת התמחות של לשכת עורכי הדין, יכול להיות שזו הדרך. לאוניברסיטאות יש ועדות השמה, יש כל מיני, אבל באופן עקרוני זה לפי בחירה.

עוזי כהן:

	אם יורשה לי, זה גם התקשרות דו צדדית, הרי גם המתמחה פונה למשרד או לשופט או למשרד ממשלתי שהוא רוצה להתמחות אצלו מסיבות שלו, או מפאת העניין במקצוע או בתחום ההתעסקות או היוקרה של המקום, וגם המהמר מקבל את המתמחה הכי טוב או המתמחים הכי טובים שהוא יכול מבחינת הצרכים שלו. אין כאן עניין של עבודות יזומות.

היו"ר קולט אביטל:

	מה השכר שמקבל עורך דין בזמן סטז'.

מלי פולישוק:

	הוא עוד לא עורך דין.

היו"ר קולט אביטל:

	הוא עורך דין כי הוא מגיע מחוץ לארץ כעורך דין. 

מלי פולישוק:

	בין 4,000  ל-6,000 שקל. ויש גם ב-2,500.

עוזי כהן:

	אני לא מכיר נתונים.

מלי פולישוק:

	אתה כבר מזמן כנראה לא עשית סטז', אבל אני עשיתי סטז' לא כל כך ממזמן.

עוזי כהן:

	כשאני עשיתי סטז' קיבלנו מעט מאד.

היו"ר קולט אביטל:

	אבל את לא היית עולה חדשה.

עוזי כהן:

	בארה"ב קיבלנו 100 דולר לחודש, בישראל היום זה לפחות שכר מינימום.

מרינה סולודקין:

	יש לי שאלה לנציגת הסוכנות. אז כמה כסף הסוכנות השקיעה בקורס של עורכי דין מצרפת, וכמה אנשים חזרו לצרפת.

היו"ר קולט אביטל:

	רובם.

מרינה סולודקין:

	אני רוצה לדעת.

אריאל דפורטה:

	לא רובם. היתה קבוצה של 18 עורכי דין בקבוצה הזאת, עשרה מהם מצאו סטז'.

היו"ר קולט אביטל:

	זה בערך חצי. כמה השקעתם בקורס?

אריאל דפוטה:

	ההשתתפות שלהם היתה  מינימאלית. הם כמעט ולא שילמו שום דבר, הם לא משלמים.

היו"ר קולט אביטל:

	לא, אנחנו לא שאלנו כמה הם. כמה זה עלה לכם לסוכנות הקורס הזה, כי לפי דעתי זאת באמת אחת מהפעולות המבורכות שאפשר לדבר עליהם.

אריאל דפוטה:

	אני יודעת, אבל  - -

מרינה סולודקין:

	תחשיב של כסף הלך לאיבוד.

עוזי כהן:

	אני רציתי רק להזכיר עוד נתון אחד, הנושא הזה שחברת הכנסת אביטל דיברה על מתן הכשרה בחוץ לארץ, עניין אותי גם ובדקתי והיו שני נסיונות לתת את קורסי ההכשרה לדיני מדינת ישראל בחוץ לארץ, לא על ידי הלשכה אלא בקורס של אותו עורך דין סביל, נעשה בדרום אפריקה ב-1983.

יגאל יאסינוב:

	אל תביא לנו קורסים של עורכי דין פרטיים עושים כדי להרוויח כנסיונות. זה היה, או שאתה בא לפה או שאתה עורך דין, - -

עוזי כהן:

	הוא לא עשה את זה כדי להרוויח, הוא עשה את זה מתוך ציונות.

יגאל יאסינוב:

	לא נכון, לא נכון, זה דבר שעולה הון כסף. אני שואל אותך שאלה אחרת, אתה יושב ראש ועדת קליטה של לשכת עורכי הדין, אתה אישית יושב ראש, כמה מכתבים הוצאת לעורכי דין רשומים אצלכם בלשכה, וביקשת לקבל עורכי דין עולים לסטז', כמה מכתבים ובאיזה תדירות הוצאת.

עוזי כהן:

	אני לא מכיר מכתב כזה שיצא.

יגאל יאסינוב:

	תודה רבה. מה אתה חושב אתה צריך לעשות כיושב ראש ועדת קליטה, לבוא לפה ולספר לנו על קורסים פרטיים, תבין, גם כן על גדר פרסומת.

עוזי כהן:

	אני חושב רק שהנתונים יכולים לעניין אותך.

מלי פולישוק:

	אני רוצה להציע הצעה, אני לא חסידה גדולה של לשכת לעורכי הדין למרות שאני מנויה על חבריה, אני גם עורכת דין, אבל אני לא חושבת שצריך להפיל את זה עליהם, במיוחד. זה צריך להיות בשיתוף פעולה איתם, אבל זה לא הם האשמים, אם אנחנו מחפשים פה את מי להאשים. אני רוצה להציע שלפנות למשרד הקליטה שיכין צוות השמה והוא זה שצריך לחבר את כל הקשירות יחד, כל אחד לפי מקצועו, אם אנחנו מדברים עכשיו על עורכי דין, אז מאד מבורך שעושים קורס כזה כמו שנעשה, אבל לפני שמתחילים את הקורס חייב כל אחד מהנרשמים לקורס לדעת איפה הוא עושה את ההתמחות שלו. התמחות זה נכון שזה עסק פרטי, כמי שלא מזמן חיפשה מקום להתמחות, ואני יודעת במה זה כרוך, שזה לא קל וכל אחד עם הקשיים שלו, יש מקומות ציבוריים שאפשר לעשות התמחות. יש למשרדי עורכי דין הרבה שמתנדבים לעזור לכל מיני דברים, א-פרובונו, אפשר לעשות גם פרובונו לקליטת עלייה. ואז אם יש גוף שתופר את כל הדברים האלה ומחפש בשביל ה-18 אלף ואולים יש עוד 180 מכול העולם, הגוף הזה הוא שצריך לפעול ולחבר את זה. ואותו דבר זה לגבי רופאים, ולגבי אחרים. חייב להיות גוף מרכזי שמחפש את מקומות העבודה האלה.

היו"ר קולט אביטל:

	אני חושבת שאת הנושא של עורכי הדין עם הבעיתיות שלו פחות או יותר כיסינו.

מרינה סולודקין:

	אולי מישהו עם מסקנה שרעיון לא פתוח והדלתות לא סגורות ואני רוצה בשעה של ישיבות שלנו לדבר על אנשי משטרה עם סטז' ועם מקצוע ואנשי צבא, אני מתעסקת בזה עכשיו.

יגאל יאסינוב:

	אני רק רוצה לפנות לאלה שידברו עכשיו מהלשכות, מהמשרדים האחרים אל תנסו למכור לנו אוויר, אני אתקוף כל אחד שיעשה את זה.

היו"ר קולט אביטל:

	יאסינוב,  אתה לא ברשות דיבור.  אנחנו מנסים לקיים דיון תרבותי.

יגאל יאסינוב:

	אז מי שינסה למכור אוויר יקבל את זה בחזרה. 


היו"ר קולט אביטל:

	הייתי רוצה אולי שתגיד לנו אם אתם נתקלים בבעיות מיוחדות ובאיזה תחומים.

דני אוברמן:

	אנחנו בשנתיים האחרונות כ-1.500 עולים, השנה אנחנו מתכננים להביא  שלושה מטוסים של עולים מצפון אמריקה, במשך הקיץ בעוד מספר שבעות, וביניהם מספר לא קטן של רופאים, אנשים בתחום הרפואי.  מאלה שהגיעו בקיץ שנה שעברה, יש עדיין מספר מהם שלא התחילו לעבוד. אני רוצה במקום להתמקד במקרים ספציפיים, להתמקד בשני נושאים של מדיניות של משרד הבריאות שאנחנו מוצאים לנכון לשפר את מצב של העולים.

	מצב ראשון, עולים מגיעים ארצה ואינם מסוגלים לעבוד בגלל שממתינים לתשובות איזה מטלות משרד הבריאות יטילו עליהם כדי לקבל את הרשיון. המידע הזה הם צריכים לקבל לפני שהם עולים.

היו"ר קולט אביטל:

	משרד הבריאות לא נותן רשימה של סוג הבחינות או מה נדרש מהם כדי לקבל רשיון?

דני אוברמן:

	מבחינת ניירת כן, אבל יש רופא שכן יצטרך לעשות מבחן, יש רופא שלא, יש סטז' מהסוג הזה, סטז' מסוג אחר. התשובות הם לא מקבלים לפני שעולים. גם כשעולים לוקח לפעמים מספר חודשים עד שמקבלים את התשובות שזה עובר ועדה.

היו"ר קולט אביטל:

	בסוכנות היהודית אין מישהו שיכול לענות על הדברים האלה?

דני אוברמן:

	הגוף שמתעסק עם זה, זה משרדו של ד"ר שרון, עמוס עבודה ופניות של אנשים שעדיין לא הגיעו לארץ קשה להם לטפל בהם. אני מבין את המצוקה, אבל עדיין אנשים שמנסים לתכנן את חייהם, לדעת אם מתחילים לעבוד מיד עם הגעתם או בעוד ששה חודשים או שנה אחרי שמגיעים, לא יכולים לתכנן את העלייה שלהם. זה קושי רב, זה נושא אחד במדיניות שהיינו רוצים לשפר.

	הנושא השני, הוא הנושא של הבחינות השונות שרופאים ואנשי מקצועות הרפואיים נאלצים לעבור והתקנות קובעות שרופאים ממקצועות שונים צריכים לעבור מבחן, כמו רופאי שיניים או רופאים אחרים. יש רופאים שהגיעו אלינו בוגרי הרוורד, בוגרי ייל, כשכל איש מקצוע בתחום הרפואי פה בארץ היו ששים לקבל את החינוך והנסיון שהם קיבלו, מגיעים פה לארץ והתקנות קובעים שחייבים לעבור מבחן בעברית. אנחנו מבינים את הצורך לבחון את המקצועיות של האנשים שהולכים להתעסק בתחום הרפואי בארץ, אבל אנחנו, נפש בנפש, הצענו אופציה אחרת שכמו במשרד החינוך יש ועדה שבוחנת את התארים באופן ספציפי אז אמנם נותן תשובה לבן אדם אתה כן צריך לעבור בחינה, לא צריך לעבור בחינה, שמשרד הבריאות יגש לנושא באותה צורה. 

היו"ר קולט אביטל:

	דרך אגב, לא רק שזאת דרישה סבירה והגיונית, אני יודעת שהדרישה הזאת כבר קיימת בערך 50 שנה.

דני אוברמן:

	אז אנחנו מעלים את זה שוב. לרשות הועדה. דעתנו היא שזה עניין של משאבים וקצת רצון על מנת ליישם את זה. וברור לנו שסיפורי הזוועה שאנחנו מביאים רופאים, שומעים על זה בארצות הברית מהעולים השנה, רופאים יודעים שהם עומדים לעבור מסלול מכשולים ולא יכולים לתכנן את חייהם שמגיעים לארץ בגלל שלא יודעים איזה מכשולים יעמדו בפניהם עד שהם מתחילים לעבוד.

היו"ר קולט אביטל:

	נציגי רופאים עולים חדשים, יש מישהו כאן.  יש לכם משהו ספציפי שהייתם רוצים להעלות כהשלמה. יש לכם מה להשלים לדבריו, יש קשיים מיוחדים.

גבי צימרמן:

	הוא אמר את כל מה שיש.

היו"ר קולט אביטל:

	אתה מדבר על מקצוע רפואה כללית. אנחנו יודעים שמקצוע הרפואה מתחלק לתחומים שונים, האם עושים יותר צרות לרופאים, לרופאי שיניים מה התחומים שבהם יש בעיות מיוחדות.

דני אוברמן:

	מבחינתנו  אחיות שמגיעות מארצות הברית עם נסיון רב, צריכות לעבור בחינה בעברית, כאשר אחות שמגיעה מהפיליפינים לעבוד לידה בכל בית חולים עוברת בחינה באנגלית. מה ההגיון.

ג'וסי ארבל:

	אם אני יכולה להוסיף מילה על האחיות. חלק מהתהליך ממה שמקשה לעולה, זה עד שנכנסים למאגר, מביאים את כל הדפים, לא אין לך את זה לכי הביתה. הדבר חוזר. עוד ניירת, שיש לך איזה הרגשה כמו שאמרו בהתחלה של איזה 
דבר שאולי חושבים שאם אני לא מתעקשת אני אלך.


היו"ר קולט אביטל:

	מי דורש את כל הטפסים האלה במשרד הבריאות?

ג'וסי ארבל:

		בענין האחיות במיוחד.

היו"ר קולט אביטל:

	כשאחות מגיעה ורוצה לעבור את התהליך הזה של הרישוי, מישהו נותן לה איזה דף במשרד הבריאות, במשרד הקליטה, מה הם המסמכים הדרושים? והדרישות הם בדרך כלל מעבר לדף הזה? אם אדם משלים בא עם התיק כפי שהדף הזה.

ג'וסי ארבל:

	יש לנו נסיון של עוד משהו, עוד הוכחה, עוד הוכחה על נסיון עוד מסמך ממחלקה, מה עשית לפני הרבה שנים.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת שיש כל פעם דרישות נוספות.

ג'וסי ארבל:

	התהליך עצמו קשה.

היו"ר קולט אביטל:


	זה אגב נכון גם לגבי רשיון נהיגה. אדם שנהג 39 שנים בארצות הברית, עד שהוא לא משלם שלמונים לעוד מדריך נהיגה לא מקבל רשיון בארץ.

יגאל יאסינוב:

	אני רציתי להגיד מעבר למה שהיא אמרה. השם של מסמך שצריך להביא זה בדיוק אותו שם שמופיע במסמך, רק שבמסך לא כתוב איך צריך לבנות את הדרישה של משרד הבריאות. אני יודע איך זה מתנהל. אי אפשר להבין בדרישות. הם מבקשים מסמך שהם בעצמם לא יודעים מה צריך להיות כתוב בו. יש שני פקידים שמקבלים קהל, באותו תפקיד, רק שהם מתחלפים יום אחרי יום. והדרישות יהיו שונות לחלוטין. ומה שהיא אמרה, שאפשר לבוא להביא את המסמך, ויגידו לה, לא, במסמך הזה חסרה, כמו שבמשרדים אחרים אומרים, אסמכתא. הם לא מסבירים, ולכי תביאי. עולה שגם כך יש לו קושי מסויים להבין עברית, ולהבין את השם של ההוכחה שהוא נדרש להביא, הוא לא מביא. הוא גם לא יכול להביא. לפעמים הדברים האלה לא קיימים בעולם.

ןיקי וקסלר:

	אני אחראית על רישוי אחיות במשרד הבריאות. אתייחס לכמה דברים. קודם כל, הליך בדיקה של רישוי אחיות הוא זהה לעולים מכל העולם, מצפון אמריקה, מקנדה, מצרפת ומחבר המדינות. ההתיחסות לכל העולים, היא התיחסות והדרישות הן אותן הדרישות. מידע מקודם קיים בתור קלסר של הסוכנות היהודית שאני מעדכנת אותו מדי שנה, אם יש שינוי ואם לא אני נפגשת עם שליחי סוכנות, עם אודליה, פעם בשנה ומעבירה להם את המידע הרלוונטי. אם ישנם שינויים לגבי רישוי, והם יודעים בדיוק.

היו"ר קולט אביטל:

	יש לכם הבחנות לגבי, בכל זאת מישהו שבא מבית ספר מאחד מהחשובים בארצות הברית לבין משהו שבא מהפיליפינים.


ויקי וקסלר:

	כל פונה מקבל התייחסות אינדבידואלית, כל דיפלומה וכל תכנית לימודים נבדקת אינדבידואלית עם התייחסות אישית לכל אחד ואחד.

היור קולט אביטל:

	כמה אנשים עובדים ביחידה הזאת.

ויקי וקסלר:

	אנחנו ארבעה אנשים.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה זמן בדרך כלל לוקח תהליך הבדיקה של כל תיק כזה.

ויקי וקסלר:

	תהליך בדיקה אם התיק, שוב, מלא עם כל המסמכים, ממלא את כל הדרישות, עד חודש חודש וחצי, מיום פתיחת התיק. אני רק רוצה להוסיף, מה שהגברת אמרה שאנחנו מבקשים עוד דברים. מאחר וכל תכנית לימודים נבדקת באופן פרטני, היא נבדקת באלימה, האם היא עומדת באלימה לתכנית הלימודים בארץ, נבדקת בשעות הלימוד ובנושא הלימוד. לצערנו נושאים מסויימים לא נלמדים גם בארצות מערב כמו בריאות הציבור, ועזרה ראשונה שבארצנו אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, ואנחנו בונים תכנית לימודים פרטנית לאותם אנשים שיש צורך להשלים את זה.

היו"ר קולט אביטל:

	ואיפה הם אמורים ללמוד.

ויקי וקסלר:

	אנחנו מסדרים להם את ההשתלמות. ההשתלמות היא במימון משרד הקליטה. אבל אנחנו מקבלים את כל התכנית ואת מקום ההשתלמות, הם לא מחפשים את זה לבד. יש להבדיל בין הרמה של אחות מעשית לאחות מוסמכת, וכאן ההבדל הגדול בין ארצות המערב לארצות מזרח, ששם רוב האחיות הן אחיות מעשיות.

היו"ר קולט אביטל:

	מאיזה מקום?


ויקי וקסלר:

	מחבר המדינות בעיקר. בעיקר 95% מהאחיות המגיעות אומרות שבשנים האחרונות.

היו"ר קולט אביטל:

	ואז מה אתם דורשים מהם?

ויקי וקסלר:

	אנחנו דורשים תכנית מסוימת למוסמכות, ותכנית מסוימת למעשיות. יש הפרדה מוחלטת ואין תלונות.

דני אוברמן:

	אנחנו מקבלים פיד-בק מהעולות שהן אחיות, קודם כל הן כן צריכות לעבור מבחן.

ויקי וקסלר:

	הם חייבים כולם על פי תקנות בריאות העם.

דני אוברמן:

	לחלק גדול מהם בוודאי מארצות הברית, לדעתנו לא בהכרח נחוץ, אתם בכל מקרה בודקים את התעודות שלהם פה, למה לא ניתן לתת פטור.

היו"ר קולט אביטל:

	אם הם לא למדו בריאות הציבור - -

דני אוברמן:

	אז יש לתת הוראה להשלים את הנושא הזה, אבל לא לעבור מבחן מחדש.

ויקי וקסלר:

	על פי תקנות בריאות העם חייב מבחן רישוי, הן בוגרי תכניות הלימודים בחו"ל והן תוכניות לימוד בארץ.


היו"ר קולט אביטל:

	השאלה היא, ואני שואלת אותה, אני מתמקדת, הצדק עמכם אם אתם אומרים יש מקומות שבהם שני מקצועות שדרושים לנו בארץ לא נלמדים, אנחנו נדרשים, או אנחנו דורשים, להשלים אותם. בסדר גמור. נכון, השאלה היא אם אותם אנשים נדרשים ללמוד ולעבור מבחנים רק בשני המקצועות האלה שחסרים, או לעבור את כל הבחינות מחדש, כפי שאומרים.

ויקי וקסלר:

	על פי תקנות בריאות העם, כל מי שרשאי להירשם בפנקס אחים ואחיות זה רק מי שעבד בהצלחה במבחן רישוי. התקנה הזאת כבר נבדקה על ידי הבג"ץ, שהגיש חבר הכנסת יורי שטרן ב-97, וקבע חד משמעית שאין לפטור את העולים החדשים מחובת בחינת רישוי.

	בחינת רישוי כוללת אם בסיעוד היא מקצועית, בשתי רמות, כמו שציינתי יש רמה של אחות מעשית יש רמה של אחות מוסמכת.

היו"ר קולט אביטל:

	אני שאלתי שאלה מאד ספציפית, את אומרת לי משהו מאד כללי, בחינת רישוי לפי שתי רמות. אני רוצה להבין אם נכון הוא, שאחות שסיימה באחד מבתי החולים הבכירים בניו יורק האם היא צריכה לעבור מבחנים רק בשני המקצועות שחסרים לה, כי היא לא עבדה עליהם שם, או אתם דורשים ממנה לעשות את כל הבחינות מהתחלה.

ויקי קסלר:

	כדי לגשת לרמה של אחות מוסמכת היא נדרשת, כתנאי קדם להשלים את שני המקצועות. אחר כך היא צריכה לעבור מבחן רישוי. מבחן הרישוי, מתקיים פעמיים בשנה, הוא זהה לכל האחיות, עיוני יש 80 שאלות בקירוב.

היו"ר קולט אביטל:

	למה? אם אדם עובד 10 שנים, 30 שנה כאחות מוסמכת ויש אנשים שעבדו 30 שנה.

ויקי קסלר:

	והידע הוא שונה.

היו"ר קולט אביטל:

	את רוצה להגיד לי שאנחנו בכל דבר הרבה יותר טובים, מקולומביה, מכל דבר בעולם.


ויקי קסלר:

	אחיות במדינת ישראל בוגרות הארץ בין הטובות בעולם, ונחטפות בכל העולם. והרמה שלנו בין הגבוהות וזה נכון. יחד עם זאת הטענה הזאת שגברתי מעלה, כבר נבדקה בבג"ץ, ואנחנו פועלים על פי החלטת בג"ץ. מבחני רישוי לכל.

יגאל יאסינוב:

	האם תוכלי להגיד כמה אחיות חסר בישראל?

ויקי קסלר:

	במדינת ישראל, בסביבות 1,500 עובדי סיעוד.

היו"ר קולט אביטל:

	וכל הבחינות האלה צריכים לעבור אותם בעברית. זה פשוט לבוא ולהגיד מראש שלא תהיה עלייה מהתחום הזה.

דני אוברמן:

	זה פשוט התעללות.

היו"ר קולט אביטל:

	ולמה לפיליפינית נותנים נותנים לעבור את בשפה האנגלית.

ויקי קסלר:

	אין בחינות רשוי בסיעוד בשפה העברית. בחינה ברמה של אחות מוסמכת בשפה העברית והערבית בלבד. מעשיות מתוקף החלטת הבג"ץ פעם בשנה מתקיימת גם בחינה בשפה הרוסית. על פי תקנות הרישוי אין בחינות בשפה אחרת.

היו"ר קולט אביטל:

	למה, למה? הרוסית כן.

ויקי קסלר:

	על פי תקנות בריאות העם הדרישה הוכחת.

היו"ר קולט אביטל:

	מה זה תקנות בריאות העם.

ויקי קסלר:

	תקנות בריאות העם, אם תרצי אני אגיש לך אותה, הדרישה היא ידיעת השפה העברית. אלה שנבחנים בערבית או ברוסית נדרשים לעבור בחינה בעברית לפני שהם נבחנים.


היו"ר קולט אביטל:

	למה אי אפשר לעשות את אותו הדבר, בחינה בעברית ולאפשר לאחיות מארצות הברית או מארגנטינה או מצרפת לקבל את אותו הטיפול שמקבלת עולה מרוסיה.

קריאה:

	זה נוגד את תקנות בריאות העם, אני אחלה מזה.

ויקי קסלר:

	לא, קודם כל הבחינה ברוסית שוב אני אומרת, ננקטה על פי החלטת בג"ץ.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת שאנחנו פונים עכשיו לבג"ץ.

יגאל יאסינוב:

	אני חושב שבג"ץ קבע שזה בשפת האם של אותם נושאים, למיטב ידיעתי אולי עורכי הדין כאן יסבירו לנו.

ויקי קסלר:

	בגלל העלייה הברוכה שהיתה בשנות ה-90.

יגאל יאסינוב:

	זה היה תקדים. אתם רוצים שאנחנו נתחיל להגיש על כל שפה בג"ץ בנפרד. אני חושב שאנחנו כועדה חייבים לפנות לשר הבריאות ולשר העבודה והרווחה ולהסביר להם שיש במדינת ישראל תקדים, לשפת המבחן , והם צריכים לתקן את זה, עכשיו, לפני שאנחנו נתחיל. אז בואו נעשה.

אוריאלה בלייח:

	לי יש דוקטורט מצרפת ברוקוחות. כאשר נכנסתי לעבוד,  כולם אמרו לי את יכולה לעבוד כטכנאית. יש לי שש שנות לימוד באוניברסיטה כמו כל הרוקחים.

היו"ר קולט אביטל:

	את עבדת בצרפת כרוקחת.

אוריאלה בלייח:

	כן, בטח. בבית חולים.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת שאת באת גם עם מסמכים וגם עם נסיון מקצועי.

אוריאלה בלייח:

	נכון, עבדתי 15 שנים בצרפת. בבית מרקחת, בבית מרקחת בבית חולים, במפעל קוסמטיקה. זאת אומרת שהיה לי מזוודה עם מסמכים איתי.  במשרד הבריאות ביקשו שאביא תוצאות מבחני הבגרות שלי. איך אדע כמה קיבלתי במתמטיקה, בסטטיסטיקה, בבוטניקה בכימיה בפיזיקה במשך שנים.

	 שנית, הם קובעים לנו רמת תואר שני, אבל יש לנו דוקטורט, זאת אומרת תואר שלישי. בצרפת אנחנו לומדים שש שנים,  כאן זה ארבע שנות לימוד. אתם לא לומדים שום רוקחות קלינית, אנחנו לומדים את זה בצרפת שנתיים. האמת, רציתי לעבוד פה, והתחלתי לעבוד כסטז'ר, עוזר, כדי באמת ללמוד מה זה עבודה פה. מה השם של התרופות שאני מכירה בצרפתית או באנגלית, אבל לא בעברית. והאמת זה היה קשה מאד כי בבית המרקחת נתנו לי לאבק את המדפים ולא לעבוד במקצוע שלי. ולפי מה שראיתי, כל הרוקחים שעובדים שנה או אפילו שנים, לא ידעו חצי ממה שאני למדתי באוניברסיטה בצרפת. ולא לקחת את הידע שלנו בחשבון כאשר אנחנו נכנסים, זה עוול. את התעודה לאחר בחינות שעברתי בארץ לא קבלתי כי חסרה לי נקודה אחת, והם לא רצו לתת לי. הגשתי ערעור על ההחלטה והם לא רצו לתת לי בגלל שעשיתי את זה, יש  כאן מאפיה בסוגריים ברוקחים פה, שבאמת אי אפשר לעלות את זה.

רומן ברונפמן:

	למה בסוגריים.

היו"ר  קולט אביטל:

	זה לא סוגריים, זה מרכאות.

אוריאלה בלייח:

	סליחה, זאת אומרת מרכאות. זאת אומרת שמי שהולך לבית ספר פרטי של הרוקחים העולים, מי שהולך לבית הספר הזה, ללמוד ששה חודשים כמו בהתחלה הם עוברים את המבחן, מי שלא הולך 100% שהוא לא עובר. מה שאני לא מבינה למה אנחנו לא נבחנים בצרפתית. יש באנגלית, יש בערבית, יש בעברית, יש ברוסית. מה אנחנו.

מרינה סולודקין:

	תקימו מפלגה.


אוריאלה בלייח:

	לא, זה לא בעיה, הבעיה שבאמת זה. צריכים לשאול לכל האנשים שעובדים בכללית, במאוחדת, הם מבקשים רוקחים, מה קורה עכשיו, הם לקוחים רוקחים מפלשתינאים. זאת אומרת שאנחנו ישראלים פה ולא יכולים לעבוד.

היו"ר קולט אביטל:

	בשלב הזה הייתי מבקשת התייחסות של משרד הבריאות. 

אמיר שנון:

	אנחנו מנסים להקל, אבל  זה עדיין קשה. יש פה הרבה סילוף של עובדות. זה קצת כואב אבל ננסה להסביר.

היו"ר קולט אביטל:

	אף אחד לא התכנס פה כדי לסלף עובדות. אנחנו התכנסנו כתוצאה ממצוקות. אנחנו התכנסנו כיוון שיש רוקחים, אנשים טובים, שבאו מבתי ספר מצויינים בחוץ לארץ, אחיות שבאות, לא מאיזו שהיא פינה רחוקה, שאנחנו לא תמיד יודעים מה קרה שם, אלא מבתי ספר בכירים מאד.

היו"ר קולט אביטל:

	מעיירה שאני באה ממנה מרומניה. בכל זאת קולומביה, הייוורד, אחים, אחיות, אנחנו יודעים, בתי ספר לרוקחות סורובון, מה קרה לנו, אנחנו כל כך עשירים בכח אדם אנושי ובפוטנציאל שאנחנו רוצים לא להביא רופאים, לא הביא רוקחים, לא להביא, מה, למה?

אמיר שנון:

	אנחנו מביאים, ואנחנו מביאים רבים.  התפקיד משרד הבריאות הוא קודם כל להגן על בריאות הציבור. ואחת הדרכים, למעשה כמעט היחידה לוודא שמי שמקבל רשיון, וזה נהוג בכל העולם המערבי וגם האחר, אחת הדרכים הטובות ביותר לוודא שמי שמקבל רשיון הוא בעל הידע הנדרש באותה מדינה, הוא לקיים בחינה. בחינה ניתן לקיים בכל מיני רמות. אפשר לחבר בחינה שהיא מכשילה, ואפשר לחבר בחינה שהיא הוגנת, ואפשר לחבר בחינה קלה. אנחנו חשובים שאנחנו עושים את זה נכון.

היו"ר קולט אביטל:

	תן לי לשאול אותך שאלה פשוטה. רופא שעבד בבית חולים בוסטון יוניברסטי, בבוסטון. הוא צריך לעבור את כל הבחינות?

אמיר שנון:

	לא, גם הראה לכם עד כמה יש עיוות בחלק מהדברים, ואני חושב באופן עקרוני, שוב כפתיח, שצריכה להיות אחידות. הרי אי אפשר לקבוע מדיניות שהיא שונה לגבי עיירה כזאת ברומניה, או עיירה אחרת ברומניה או עיירה אחרת ברומניה, או עיר ראשית בגרמניה. החוק, הוא חוק. וכאשר נקבע בחוק שצריכה להיות בחינת רישוי, אז בחינת רישוי זה לכולם. ואגב, ברפואה זה לא המצב. על פי חוק, אבל זה לא המצב.

	ברשותך אתחיל עם הרוקחים, כי זה היה המסר האחרון שנשמע. אם אני מבין נכון, את נכשלת בבחינה, אז ברור שמי שנכשל בבחינה לא יכול לקבל רשיון, אני לא יודע באיזה דרך את עובדת כטכנאית ומה את מתכוונת כשאת אומרת שאת טכנאית. אבל ברור, שמי שנכשל, לשם מה יש בחינת רישוי, בשביל שתקבע מי זכאי לרשיון ומי לא זכאי לרשיון. ואם מישהו נכשל בבחינה, אז בוודאי שהוא לא הוכיח את רמת הידע המינימלית, ציון המעבר הוא אגב, 60 שצריך לבחינה. מה אנחנו עושים בשביל להקל, ואם מדובר על עולים מצרפת אז בוודאי שאנחנו מקלים לא מעט, אנחנו מנסים כן לתרגם את הבחינות לשפות שונות.

היו"ר קולט אביטל:

	באיזה שפות אתם מאפשרים.

אמיר שנון:

	למשל ברפואה, זה משתנה כי זה תלוי במספר המבקשים להבחן באותה שפה, אבל זה מתורגם למגוון רחב של שפות. זה יכול להיות מספר עדיף.

יגאל יאסינוב:

	באיזה מספר מדובר בכדי לעשות מבחן בשפה.

היו"ר קולט אביטל:

	עשרה, באנגלית.

אמיר שנון:

	הכלל שלנו היה עד עכשיו, וגם זה עמד למבחן בג"ץ, אבל לא משנה פה הבג"ץ, משנה עצם העניין, הכלל שלנו היה שכדי לתרגם בחינה לשפה זרה צריכים להיות לפחות עשרה שמבקשים להבחן באותה שפה. אגב, אנחנו לא פעם תרגמנו את זה למספר קטן יותר.

היו"ר קולט אביטל:

	הבחינות הן אותן הבחינות אז כמה פעמים צריך לתרגם אותן, הרי אם תרגמת את הבחינה.

אמיר שנון:

	לא, הבחינה היא לא אותה בחינה. יש גבול של שאלות, אם הבחינות היו אותן בחינות אז כולם היו עוברים אותם כי יודעים כבר את השאלות. יש אחוז מסויים של שאלות שחוזרות, בכל מקרה, הכלל הוא של עשרה, אנחנו מתרגמים גם לפחות. יש בעיה עם תרגום של בחינות. אתה צריך תמיד למצוא אנשי מקצוע, ואני מדבר על כלל המקצועות, לא מדבר על מקצוע בודד. צריך תמיד למצוא איזה שהוא איש מקצוע שנמצא בארץ, שהוא יודע את השפה העברית, ובערך אותה שפה שצריך לתרגם אליה, צריך לשמור על מהימנות, יש כאן עניין של סודיות, היו כבר לא פעם שהודלפו בחינות, שנגנבו בחינות, יש בעיות עם הנושא הזה. לכן זה לא תמיד כל כך קל, וזה קשה מאד כאשר אתה מתחייב כמשרד למתרגם לבודד, מחר בא מישהו מאתיופיה, כדוגמה לקושי, ולך תמצא מישהו שאפשר ויודע אמהרית, שהוא רוקח או רופא.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו לא רוצים להתפרס, לכן תגיד לי בבקשה מה הם הכללים, ואיזה שפות.

אמיר שנון:

	הכללים הם שצריכים להיות עשרה בחינת רישוי ברפואה, גם ברפואת שיניים מתורגמים לצרפתית, מתורגמים אם יש מספר מספיק, מתורגמים כמובן לערבית שזו שפה רשמית, לאנגלית, לספרדית למגוון גדול של שפות.

היו"ר קולט אביטל:

	זה אתה מדבר על רפואת שיניים או גם על רפואה כללית.

אמיר שנון:

	אחד אחד,  אתחיל ברוקחות. רוקחות עד עכשיו לא תרגמנו לצרפתית, לבחינות בשנים האחרונות נגשו אחד, שניים, מקסימום שלושה שדיברו צרפתית, ולכן היה קושי בנושא הזה. מה שכן עשינו, דאגנו שתמיד יהיה באולם מישהו שדובר צרפתית איש מקצוע, שיוכל לעזור בהבהרה של הומר, אבל לא תורגם.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה עולים פוטנציאליים רוקחים יש לנו היום.

קריאה:

	היום אנחנו בדיון עם משרד הבריאות הבחינה לרוקחים תתקיים פעם ראשונה בצרפת ב-29.7.

אריאל דפורטה:

	יש לנו כבר כ-30 מועמדים. אנחנו כנראה נגיע ל-50.


אמיר שנון:

	אנחנו, מכיוון שעכשיו מדובר על עלייה יותר מסיבית אנחנו מקווים מצרפת, משרד הבריאות עשה הקלות רבות בנושא של עלייה מצרפת. בחינות רישוי ברוקחות יש לנו נציגים של אגף הרוקחות, יש לנו נציגים של אגף בריאות השן. בחינות ברפואת שיניים כבר נעשו שלוש פעמים, בצרפת בצרפתית. היה קורס הכנה שם. ואחוז ההצלחה, שאגב קודם היה נמוך, עלה בצורה מדהימה. אגב, לחלקם כבר יש רשיון אבל הם עוד לא כאן. אותו דבר אנחנו עשינו לגבי רוקחים.

מרינה סולודקין:

	עברו אותה אבל לא הגיעו.

אמיר שנון:

	יש להם רשיון אבל הם לא גרים כאן. אנחנו אפשרנו את זה כמה שנים לעשות את הבחינות במעמד של תייר, דהיינו, שאדם לא צריך לחסל את ענייניו לפני שהוא עולה ארצה ולבוא לכאן, ואחר כך חלילה להכשל בבחינה ולעמוד בפני שוקת שבורה, מאפשרים לו לגשת לבחינות בארץ במעמד תייר, וסיים את הבחינה, תוקף הבחינה השתנה במשך השנים, פעם זה היה שנה, אחר כך זה היה שנתיים, היום תוקף הבחינה הוא לחמש שנים, לדעתי זה זמן רב מידי, אבל זה כבר שוב לא נכנס לפרטים.

היו"ר קולט אביטל:

	זה רק לרוקחות או מקצועות אחרים.

אמיר שנון:

	כל המקצועות.

היו"ר קולט אביטל:

	זאת אומרת שעקרונית, אדם שהוא רופא בארצות הברית ושוקל לעלות.

מרינה סולודקין:

	 אני חשובת שהישיבה מאד חשובה, מה שהיום שמענו בנושא של עורכי דין, גם רופאים וגם רוקחים וגם רופאי שיניים, רואים מקצועות הם פתוחים, אבל יש קשיים. ומאחרים, איחורו לתרגם לצרפתית, כמה שנים, אני חושבת, ואני זוכרת את המאבקים של התחלת שנות ה-90 שבחינות במקצועות רפואיים ובשפה הרוסית, יש לנו הסכם עם טרנסמיט שהוא היה שר מאד מוצלח, שר הבריאות, אז אנחנו צריכים יחד איתו לחשוב מה אפשר לעשות לפי נסיון של שנות ה-90 שפתרו חלק מהבעיות לעולים מברית המועצות. מה שאני רוצה להדגיש, אני רוצה המשך, של דיונים ואני חוזרת ואומרת יש לנו מקצועות שסגורים וחבל מאד, בגלל שיש עכשיו פשע בין לאומי ופשע מאורגן, יש הרבה שוטרים עם נסיון, מהרבה ארצות אין להם יכולת בכלל, אני הייתי במשא ומתן עם משרד בטחון הפנים, וחברי יורי שטרן ואחרים רצינו גם לעשות קורסים, גם משרד הקליטה היה מוכן לעשות קורסים בהקפאה ובמקצוע לאנשים האלה, אבל יש קצר.

היו"ר קולט אביטל:

	המפכ"ל הישן נוסע לסין, בנסיעה שעולה 40 אלף דולר למשלם המיסים.

אמיר שנון:

	סך הכל אנחנו מנסים להקל, ולא לוותר על בחינות שמעוגנות בחוק. אבל בהחלט כן להקל.

היו"ר קולט אביטל:

	על רוקחים דיברנו, אבקש פשוט התייחסות לארצות הברית.

אמיר שנון:

	אני רק רוצה לציין כרגע הבחינה, הסכמנו לעשות בחינה חוזרת ברוקחות בצרפת אבל בפריס לא היו מספיק רוקחים שנרשמו לקורס הזה. אני מקווה שכמו שאריאל אומרת שלבחינה הקובעת כן יהיו מספיק, ואז אנחנו נקיים את הבחינה לא רק בצרפתית אלא גם בצרפת.

היו"ר קולט אביטל:

	אבל יש עוד כמה אנשים פה, שאולי כדאי שיעברו את הבחינה הזאת בצרפתית.

אמיר שנון:

	בהחלט, ברגע שהיא מתורגמת אז כמו שהיא נתנת בצרפת, היא תוכל לעשות את זה בארץ, כמובן, בצרפתית, ואני מקווה שאם באמת חסרה לה נקודה אחת נאחל לה שלא תהיה לה בעיה.

	לגבי ארצות הברית, ההערות הם כאן לא תמציתי, כל כך הרבה פעמים אני עוזר ועונה לטלפונים ובקשות אישיות לקדם תיק כזה או אחר ולתת את המסמכים.  

	נתחיל קודם כל בפטורים. רופאים שבאים ארצה מארצות הברית נכון להיום, פטורים מבחינה. אז לא משנה אם הוא בא מהרוורד או אם הוא בא מאיזו שהיא עיירה קטנה בארצות הברית. גם שם יש כאלה, הוא פטור מבחינת רישוי. מה יכול להיות יותר קל מזה אינני יודע. רשימת המסמכים היא ברורה לחלוטין. הרשימה נמצאת בחוברת מידע שאנחנו מוצאים יחד עם משרד הקליטה. היא נמצאת בכל לשכת קוריגום. היא נמצאת אצל ארגון נפש בנפש, והיא נמצאת אצל הסוכנות, והיא נמצאת בכל מקום, ואגב, החדשה הטובה היא שעוד מעט היא תהיה גם באתר האינטרנט, לגבי כל המקצועות הרפואיים, לא רק רשימות של כל המסמכים שצריך להמציא, אם כי בעברית, בינתיים רק בעברית, לא רק הרשימה אלא כל התהליך של הרישוי, במה שווים השונים וכו'. 

היו"ר קולט אביטל:

	אני לא מבינה, אם אני למדתי באוניברסיטה במדינה זרה וכל המסמכים שלי הם בשפה זרה, מה אני עושה. אני מגישה אותם.

אמיר שנון:

	את מגישה אותם בתרגום נוטריוני ואין שום בעיה.
 
היו"ר קולט אביטל:

	בתרגום נוטריוני.

דני אוברמן:

	לא לפני שהלשכה עושה.

היו"ר קולט אביטל:

	בשפה הערבית לא צריך.

אמיר שנון:

	זה נכון ולא נכון. אתה בעצמך אמרת שאנחנו עומדים בפני, עומס בלתי נסבל. אז אם אני אבדוק את המסמכים של כל מי שחושב בעוד 10 שנים לעלות ארצה, אתה מבין שאני לא אוכל לטפל במי שהגיע. אגב, לא פעם מבקשים ממני, וגם אתם, לבדוק מסמכים כדי לראות אם הם עונים על הדרישות, ואני עושה את זה. כך שבאמת נעשים הרבה דברים וצריך לשמור על האיזון. 

	כפי שאמרתי, באתר האינטרנט יפורסמו גם רשימת כל המסמכים, וניתן יהיה להכין את זה. לפעמים יש איזה שהוא קושי, או בהבנה או בהמצאת מסמך כזה או אחר, יש מסמכים מאד ספציפיים שיש קושי, ואז אנחנו, אם התיק הוא חסר  נבקש להשלים, חסר מסמך לדוגמה, לטר אוף גוד סטנד, תעודת יושר מקצועית. יש כאלה שזה לוקח להם, הם כבר פה, להשיג את המסמך הזה בארצות הברית בין שלושה לששה חודשים. בוודאי שאנחנו לא יכולים לסיים.

היו"ר קולט אביטל:

	והם ידעו מלכתחילה שצריך את המסמך הזה.

אמיר שנון:

	בוודאי. זה נמצא ברשימה.


היו"ר קולט אביטל:

	אתם לא דורשים כל פעם מסמכים נוספים שלא היו ברשימה. אני שומעת פה, אני רוצה להבין את ההגיון. אני שואלת אותך כאדם הגיוני. אדם שיש לו שש שנים של לימודים בצרפת, יש לו כמעט דוקטורט, עבד 15 שנים, תגיד לי בבקשה מה ההגיון למה אתה צריך את תעודת הבגרות שלו, ומה יהיה הציון שלו בספרות של המלכים.

אמיר שנון:

	אני גם לא צריך את הציונים שלו בספרות.

היו"ר קולט אביטל:

	אבל זה מה שדרשו ממנה..

אמיר שנון:

	לא, זה מה שהיא אמרה. ולא זה מה שדרשו ממנה.

קריאה:

	הגזמת.

אמיר שנון:

	מצטער, לא התכוונתי, וגם לא אמרתי.

היו"ר קולט אביטל:

	אני מדברת עכשיו בשמך. איפה סיפורים ואיפה והשקרים. ואני מציעה ניקח את המקרה שלך ונבדוק כל דבר. מה זה מעניין אתכם תעודת בגרות, אולי היה לי אפס במתמטיקה.

אמיר שנון:

	לא מעניין אותי, אני מניח שאם היה לך 0 במתמטיקה, לא היית מקבלת תעודת בגרות, בטח אם זה היה מקצוע ראשי. אבל אני לא נכנס לזה. משום מה אם את שואלת אותי, הייתי מוותר על זה. אבל משום מה בחוק של רוקחות יש דרישה לזה. זה אגב, רק ברוקחות ועובדי מעבדה רפואיים. בחוק כתוב, אין לי לשנות את זה אבל זה מה שקיים היום, להציג תעודת בגרות, הציונים לא משנים לי אבל אני צריך את תעודת הבגרות. בדרך כלל היא קיימת. יש מקרים שהיא לא קיימת, אגב, הבעיה היותר קשה היא לגבי עובדי מעבדה רפואיים, והרבה דווקא מעולי רוסיה כי שם יש כאלה שלמדו, המקצוע בארץ הוא נלמד כמקצוע על תיכוני, לא תמיד אקדמי אבל על תיכוני, והרבה פעמים בברית המועצות לשעבר זה נלמד במסגרת תיכונית, ולכן שם דווקא כן חשוב לנו לראות תעודת בגרות, אף על פי שאין חקיקה בנושא. זה מבחינתי לחלוטין שולי.

	רק לגבי עוד קורס, להבדיל שמי שקבל רשיון יכול לעשות קורס בכל תחום שהוא, וזה נכון אגב, שהלימודים ברוקחות בצרפת הם מעמיקים יותר מאשר בארץ.

היו"ר קולט אביטל:

	ולמרות שהם מעמיקים יותר עדיין מבקשים את כל.

אמיר שנון:

	אגיד לך גם מה, שם הם מעמיקים מבחינה זו שהם נכנסים, הם לומדים גם תחומים שונים שחלקם לא כל כך קיימים בארץ, לכן מישהו שסק בתחום הרבה שנים ובא ארצה ומקבל רשיון לעסוק ברוקחות כללית בבית מרקחת, הוא התרחק קצת מהמקצוע הזה ולכן יש חשיבות להתחיל.

לורנס ויצמן:

	אני רופאת שיניים, עליתי לפני 13 חודשים.  עשיתי את הבחינות והיום אני עובדת במרפאה שלי. שרציתי להגיד לגבי המסמכים שצריכים כדי להכין תיק לקבלת רשיון. הדברים האלה כל כך מסובכים לעולים חדשים שלא יודעים לקרוא ולא מבינים כלום. לפי הנסיון שלי, הכנתי את התיק  לפי הרשימה שקבלתי בצרפת, ואחר כך עליתי. במרכז קליטה היה לי מזל שהמנהלת מאד עזרה לי. ברגע שהיתה לי בעיה כדי להבין, איך לפנות למשרד הבריאות, או למשרד הקליטה, כי כל זה מעורבב בראש,אני עליתי עם שלושה תינוקות, והיה לי קשה לעשות כל דבר. הסיפור שלי, הכנתי את התיק, עשיתי הכל, כמו שהיה רשום, וברגע שרציתי להכנס באוניברסיטה פתאום היה בעיה, התיק שלי לא היה נכון.

היו"ר קולט אביטל:

	אני לא מבינה, מזה נקרא להכנס באוניברסיטה, את רצית לעבוד בהוראה.

לורס ויצמן:

	לא, יש תכנית באוניברסיטה, קורס הכנה, ועל זה לא שמעתי אף פעם לפני עלייתי וכניסתי למרכז הקליטה. מנהלת מרכז הקליטה אמרה לי שאפשר לעשות דבר כזה.

היו"ר קולט אביטל:

	אפשר או שזה חיוני לעשות. זאת אומרת זאת אופציה, שאמורה לעזור לכם.

לורנס ויצמן:

	זה לא חובה, זה אפשרות שנותנים לי. אפילו שהעברית שלי לא טובה ביותר, ולא סיימתי את לימודי האולפן שלי, וחסרים לי חדשיים, יש לי אפשרות להתחיל.

היו"ר קולט אביטל:

	אז מה היתה הבעיה.

לורנס ויצמן:

	הבעיה, שברגע שהחלטתי להתחיל את הקורס, פתאום היתה בעיה בתיק שלי. הבעיה אמרו לי, חסרים מסמכים, קניתי כרטיס חזרתי לצרפת קיבלתי עוד מסמכים שאף פעם לא שמעתי עליהם, שחסרו, חזרתי עשיתי את התרגום, שלמתי שוב פעם ובאמצע הקורס אמרו לי את צריכה לעזוב את המקום, זה לא חוקי, את לא יכולה להשאר באוניברסיטה. אין לך תעודת יושר. אמרתי תעודת היושר ממשרד בנו,  את תעודת יושר שלחתי לכם, גם תרגום, אמרו לי זה לא נכון. ניסיתי לדבר עם מישהו במשרד הבריאות ד"ר שנון, לא הצלחתי לדבר איתו. אפילו שניסיתי. אני עברתי את זה. זה לא היה קל. הבעיה היא שהכנתי הכל עם כל המשפחה שלי כדי לעבור את הבחינה, ואומרים לי זה לא נכון, מכיוון שניתנה לי דוגמה של ארצות הברית, הדוגמה של ארצות הברית זה לא שיטת החצי, המסמך שהבאתי לו זה מסמך נכון. ועם כל הסיפור הזה וכל הזמן שבזבזתי וכל הכח שבזבזתי הבנתי שמה שהוא רצה זה רק מכתב לרשם הרופאים שזה משהו פשוט ואין משמעות לזה. זה לא אומר כלום.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו נכנסים להמון פרטים, ופשוט מבקשת אם את יכולה תמצת מה הבעיה.

לורנס ויצמן:

	זה מה שאמרתי לך.

היו"ר קולט אביטל:

	שכל פעם מבקשים מסמכים אחרים.

לורנס ויצמן:

	לא, הוא אמר לי שתעודת היושר שנתתי לו, לא נכונה לפי השיטה האמריקאית. אבל אני צרפתיה. מה הדבר הזה.

היו"ר קולט אביטל:

	 מה שאני מבינה, אני מבינה כל מיני דברים, אבל אני גם מבינה שאנחנו ארץ הטפסים. זה מה שאני מבינה מהישיבה. אם פשר להפוך את הדברים לבלתי אפשריים, למה להפוך אותם לקלים. זה המוטו. בואו נבקש עוד טופס, ועוד טופס, ועוד טופס ועוד איזה מסמך. וזה לא מתאים לזה, ולא מתאים לאחר, זה בערך מה שהולך.


אמיר שנון:

	מה שאנחנו מבקשים זה תעודת יושר מקצועית שהרבה פעמים אנשים חושבים שאנחנו מדברים על תעודת יושר פלילית ומביאים תעודה מהמשטרה. השליחים בפריס, במרסיי ובליאון יודעים מה צריך ואיזה צריך.

היו"ר קולט אביטל:

	הבנתי, אז אולי כדאי לכתוב את זה בצורה ברורה.

לורנס ויצמן:

	הבאתי תעודת יושר, אבל זה אותו מסמך שנותנים לאוניברסיטה בצרפת בלימודים. זה תעודת היושר של צרפת, שאתה לא יודע את זה. וזה היה כל כך קשה שרציתי לרדת עם הילדים שלי.

היו"ר קולט אביטל:

	תודה רבה. ארצה להתקדם ולשמוע את תחום הפסיכולוגיה. אני נתקלתי בכמה מקרים, בעיקר מארגנטינה, אני לא חושבת שפגשתי את הגברת, אבל פגשתי גברות אחרות בקרית ביאליק, ובמקומות אחרים. אנשים שלמדו ושעבדו בארגנטינה 30 שנה, עם מוניטין, ויש להם קושי אדיר לעבוד במקצוע, זה כמעט בלתי אפשרי,  לעבוד בארץ, באמת מטובי האוניברסיטאות מהבכירים בתחום שלהם שאין להם דרך לעבוד במקצוע שלהם בארץ. ואני מבקשת אולי גב' סטרוגו, תגידי מה היה הנסיון שלך, ואני ארצה התייחסות של משרד הבריאות.

פורטורז סטרוגו:

	באתי מארגנטינה לפני שנה וחצי, אני בת 33, אני עבדתי כמה שנים, 4-5 שנים בכמה בתי חולים, יש בתי חולים כלליים, וגם פסיכיאטרים, וגם עשיתי התמחות שנתיים וחצי בטיפול משפחתי. אני בארץ, עבדתי תשעה חדשים בערך כמטפלת בתינוקות, אבל עכשיו אני רוצה להתחיל במקצוע שלי. אני עשיתי את כל הסידורים שאפשר כדי לעבוד כפסיכולוגית קלינית, אבל אני צריכה לעבור התמחות מלאה בפסיכולוגיה קלינית.

היו"ר קולט אביטל:

	כמה זמן זה התמחות מלאה.

פורטורז סטרוגו:

	ארבע שנים, בחצי משרה. אין אפשרות לעשות בשנתיים במשרה מלאה.

ימימה גולדברג:

	יש, אבל לא על חשבון מלגה.

פורטורז סטרוגו:

	אבל אני בררתי איך אפשר לקבל את המלגה ואמרו לי ממשרד הקליטה שיש אפשרות לקבל שנתיים, ל-800 שקלים. 

היו"ר קולט אביטל:

	איפה הקורס, את גרה בנהריה וכדי לעבור את הקורס.

פורטורז סטרוגו:

	יש לי מוסד כדי שהם מוכנים לקבל אותי בנהריה. אבל הם אומרים לי, אנחנו יכולים לקבל אותך אבל אין לנו כסף למלגה כי משרד הבריאות לא נותנים לנו עוד כסף. גם פניתי למקומות אחרים וגם אומרים לי אותו דבר. עכשיו אני יכולה לקבל את החצי מלגה ממשרד הקליטה אבל לא מה שחסר לי ממשרד הבריאות. אז אני פונה לכל מקום לסוכנות היהודית, לכל מקום שאני חושבת שיש אפשרות, אבל אין לנו עוד מקום לאן לפנות.

יו"ר קולט אביטל:

	אני רוצה קודם כל לנסות להבין, אדם שיש לו תעודות, שעבד שהוא בא עם כל התעודות האפשריות ועם נסיון מעשי, מדוע מבקשים ממנו השתלמות של ארבע שנים,

אמיר שנון:

	בפסיכולוגיה דווקא אין בחינות. מי שסיים תואר שני, אלו שבאו מארגנטינה השיגו תואר שני, הם מכירים בזה. אני לא עוסק בפסיכולוגיה אבל בגלל שאני יודע, הם נרשמים בפנקס ומקבלים הרשאה.

ימימה גולדברג:

	כתבתי את הדברים באופן מסודר אני גם העברתי לך חומר בצורה מסודרת. גם אענה כדי שהעובדות תהיינה ברורות. פסיכולוג ברגע שהוא מגיע ארצה, קודם כל יש את כל האינפורמציה וכל התדרוך אפשר לקבל אותו גם בעברית וגם באנגלית וגם בספרדית, במשרד הקליטה ובכל המקומות כשמבקשים את החומר אצל הפסיכולוגים החומר ישנו אפשר לקבל אותו בשפות האלה. ויש בפרוש הסבר איזה מסמכים ומה התהליך שכל אחד אמור לעבור. לגבי פסיכולוגים יש שני שלבים. השלב הראשון זה שלב רישום בפנקס הפסיכולוגים, אם הוא פסיכולוג נעשית בדיקה וועדת הרישום מחליטה, אם הוא רשום בפנקס הפסיכולוגים הוא מקבל תעודה כפסיכולוג. עדיין התעודה הזאת לא מקנה לו אפשרות לעבוד במקצוע כי על פי החוק הוא יכול לעבוד במקצוע רק למי שיש תעודת מומחה. כדי להיות מומחה הוא צריך לקבל הכרה כמומחה. גם לגבי זה יש לנו את כל הטפסים וכל אחד יכול לקבל כל אינפורמציה.


היו"ר קולט אביטל:

	הנה, את בעצמך באה ואומרת שבעצם כל הרישום הקודם לא משנה משום שאין לו תעודה של מומחה.

ימימה גולדברג:

	החוק גם לגבי תושבי הארץ, מי שיש לו רשיון כפסיכולוג עדיין לא יכול לעבוד כמומחה. הוא צריך תעודת מומחה כדי שהוא יוכל לעבוד באחת משש המומחיויות.

היו"ר קולט אביטל:

	אנחנו מדברים עכשיו על אקויולנטי, אדם שהיה מומחה ועבד 30 שנה במקצוע שלו בתור מומחה.

ימימה גולדברג:

	אם הוא עבד 30 שנה במקצוע הוא מומחה והוא לא צריך לעשות התמחות ולא צריך לעבור בחינה.

היו"ר קולט אביטל:

	אם הוא עבד 4 שנים במקצועו.

ימימה גולדברג:

	בודקים את ההתמחות שלו אם היא אקויולנטית לזו שבארץ דורשים בחינה ולא דורשים התמחות. עושים השוואה של מה הנסיון, מה הידע, מה ההתמחות שלו, בודקים ואם הוא עונה לדרישות בארץ, נדרשת בחינה. יש אפשרות מי שעבד הרבה שנים פוטרים אותו גם מבחינה. ההתייחסות היא פרטנית, יש שש מומחיויות בכל מומחיות.

היו"ר קולט אביטל:

	אני רוצה לדעת מדוע היא נדרשת ללמוד 4 שנים.

ימימה גולדברג:

	כנראה שהבדיקה שנעשתה לא אקויולנטית לנדרש בארץ, ולכן נדרשת לעשות השלמה. לעשות השלמה, עושים את ההתמחות במלגה, 

היו"ר קולט אביטל:

	4 שנים?


ימימה גולדברג:

	אני לא יודעת כמה היא נדרשה לעשות, אפשר לבדוק את זה. 

היו"ר קולט אביטל:

	אדם שיש לו תואר שני.

ימימה גולדברג:

	תואר שני לא מספיק, כי אחרי תואר שני זאת התמחות, זה נאמר גם לגבי אלה שלמדו בארץ, אנחנו לא מפלים בין עולים ובין תושבי הארץ שלמדו. הבדיקה היא זהה גם לעולים וגם למי שנמצא בארץ. אם מה שהיא למדה או מה שהיא עשתה לא תואם לנדרש ממי שלמד בארץ, הוא נדרש לעשות השלמה. 

	אענה לגבי המלגה. משרד הבריאות מקצה 275 מלגות לכל אלה שאמורים לעבור את תהליך ההתמחות. על ה-275 מלגות האלו יש הרבה אנשים שמבקשים את המלגה. בעבר ההשתתפות של משרד הקליטה, במלגה, היתה בגובה של מחצית מהמלגה, כך שבאמת אפשר היה לתת יותר מלגות גם לעולים. היום ההשתתפות של משרד הקליטה במגלה היא 17% סדר גודל, כ-800 שקל מתוך 4,700 כך שאין עדיפות.

היו"ר קולט אביטל:

	מה אמור לעשות אדם, עולה חדש, שבא בלי שום דבר ואין לו משפחה בארץ, ואין לו שום גוף שתומך בו, מה הוא אמור לעשות. היא עבדה במקצוע שלה, היא בחרה לבוא להיות איתנו בארץ, היא חוזרת מחר לארגנטינה היא יכולה לעבוד יופי, פה אנחנו דורשים ממנה גם מוציאים לה את הנשמה עם חוסולוגיה, גם דורשים ממנה ללמוד 4 שנים, גם היא צריכה לפרנס תינוקות, ויש לה ילדים קטנים, ומאיפה היא תוציא את ה- 4,000 שקל ללמוד עוד 4 שנים.

ימימה גולדברג:

	היא לא צריכה להוציא את ה-4.000 שקל, היא מקבלת, זה כפל מלגאים. היא לומדת, מי שמתקבל ומקבל מלגה מטעם המדינה מקבל 4.700 שקל ואין הבחנה בין עולה ותושב הארץ. זה 4,700, כשמהם השתתפות של משרד הקליטה בסך של 800 שקל. יש הרבה מועמדים לקל מלגה, אין מלגות ספציפיות לגבי עולים, ואנחנו במשא ומתן עם משרד הקליטה שיגדיל את עלות ההשתתפות שלו במגלה כדי העולים יקבלו עדיפות בקבלת מלגה, ואז הם יוכלו לקדם אותם לראש התור. היא לא משלמת, היא מקבלת, ברגע שתכנס לתור היא תוכל להתחיל את ההתמחות שלה, אבל אנחנו לא מפלים כל מי שרוצה לקבל מלגה נרשם ומקבל לפי המועד שמגיע תורו. דרך אגב, אנחנו כן הולכים לקראת עולים במקרים מסויימים ולאחרונה פטרנו שתי בעיות של שני עולים מלגאים, ועקפנו את כל התור הכנסנו אותם פנימה.


מרים בניס:

	אני רוצה בהמשך הדברים שאמרה ד"ר ימימה גולדברג, לגבי הנושא של הפסיכולוגים. רק תיקון קטן, המלגה של משרד הקליטה היא מחצית משכר המינימום למשרה מלאה, היא מאחר והם עובדים מחצית מהמשרה הם מקבלים את המחצית מהסכום, אבל לא היה פה שינוי, אנחנו מיוזמתנו באמת יצרנו קשר עם משרד הבריאות כדי באמת לנסות למצוא פתרון, הקושי המרכזי לגבי הפסיכולוגים זה באמת במימון ההתמחות שלהם. שמרביתם נדרשים למסלול הזה, ברוב המקרים שאני נתקלת זה מלוא המסלול, דהיינו 4 שנים בחצי משרה, והבעיה זה המימון שהם על פי חייבים לקבל את השכר של מחלקת פסיכולוגיה והמימון במשרד הבריאות הוא מוגבל, ושלנו הוא לא כל כך גבוה.

היו"ר קולט אביטל:

	בכמה אנשים מדובר, לשנה. אי אפשר להתגבר על הבעיה הזאת כדי לאפשר לאנשים.

מרים בינס:

	לא בהרבה.

ימימה גולדברג:

	ממש לא הרבה.

היו"ר קולט אביטל:

	למה אי אפשר לטפל בעניין הזה?

מרים בינס:

	אנחנו מנסים אבל עדיין אני לא יכולה לתת תשובה סופית בסוגיה הזאת.  יש נסיונות כאלה.

היו"ר קולט אביטל:

	שוב פעם על אחיות, לא גמרנו עם האחיות כרגע.

נירה זוהר:

	אני רק רציתי להוסיף לקראת בחינה, בחינת רישוי ברוקחות בפריז אנחנו תרגמנו דיני הרוקחות, שזה ספר טקסט חשוב לבחינה, לכן תרגמנו אותו לצרפתית ואני מקווה שהוא עוד מעט יהיה מוכן, ואפשר יהיה לשלוח לנבחנים בפריז, כדי לעזור להם לעבור את הבחינה.


אוריאלה בלייח:

	רציתי רק בקשר לעלייה. בגלל שאני עובדת בהתאחדות עולי צרפת, אני רואה כל מיני אנשים שבגלל כל הבעיות שיש להם עם המקצועות שלהם חוזרים לצרפת. ומה שאני רוצה להוסיף, עכשיו באירופה יש אנטישמיות גדולה שעולה ועולה, יש המון אנשים שרוצים לעלות, וכאשר הם רואים שזה כל כך קשה לקבל הרשיון פה, או אפילו למצוא עבודה, אני לא מדברת על מקצועות רפואיים, גם עורכי דין, גם לרואי חשבון, וגם לחשמלאים, לא משנה במה, הם לא באים, או הם לא עולים, או מקסימום הם חוזרים וזה משהו לא תקין לחשוב על זה. או שיש עוד אפשרות שהם עובדים בצרפת ועושים עולה וחזור, עולה וחזור, וכל המשפחה פה. זה אמת צריך לחשוב על זה כי אם אנחנו לא פותחים את השער - -

היו"ר קולט אביטל:

	השאלה היא איך אנחנו מתגברים על כל הבעיות, שחלקם הגדול הם ביורוקרטיות.

לורנס ויצמן:

	יש לי רעיון. הרעיון שלי למשל כשהייתי בסוכנות היהודית בצרפת, כדי לדעת בדיוק מה צריך להביא, לעבור, מסמכים, כדי להכין את העלייה. היה לי כמה המלצות כמו אינפורמציה ומה שאני חושבת שחסר, צריך לעשות גשר או קשר, בין אנשים מטפלים למשל ברופאי שיניים פה במסמכים לבין הסוכנות היהודית. כי הסוכנות היהודית הם עושים את העבודה שלהם, מה שהם רוצים זה להכין את העלייה. אבל צריך דברים מדוייקים ממש לגבי המסמכים, לגבי התכנית.

היו"ר קולט אביטל:

	אבל הם עושים את זה.

פנינה הלברשטט:

	אני רוצה להוסיף לסעיף הזה, אני שומעת, הייתי מציעה לארגונים כמו שאם אני כארגון רוצה לעזור למישהו, אז יש לי שאלה, אי אפשר להתקשר, אם דיברתי עם המזכירה שלו, ומאמין שיהיה בשעות ככה וככה ואני מתקשרת לא רק היום אלא כל יום כי היא לא נמצאת, מחר היא תהיה,  היא לא נמצאת במשרד, היא לא כאן, אי אפשר להגיע. זה היה מאד עוזר לארגונים האלה אם היה מספר טלפון שבאמת, למשל אם אפשר היה להתקשר.

מלכה בורו:

	גם אני עולה חדשה יחסית, עברתי את כל התהליכים ומודעת לקשיים ולבעיות, רק לשים דברים בפרופורציה לגבי הרופאים לפחות, שבתחילת שנות ה-90 היתה הערכה שנוכל לקלוט כ-2,500 רופאים. זה כאילו גידול האוכלוסייה שבאה, בסופו של דבר קלטנו 12,000 רופאים לתוך המערכת. עם כל הקשיים, זה עובד פחות או יותר.


היו"ר קולט אביטל:

	הייתי רוצה לנסות לסכם למרות שאני מניחה שאנחנו עוד נפגש, בנושאים האלה. 

	אולי הדבר הפשוט ביותר לסכם אותו, זה בפרק הראשון שדנו שזה עניין עורכי הדין, ששמה לצערנו אין הרבה קיצורי דרך. אבל שם, אנחנו רוצים לפנות למשרד הקליטה, אנחנו ישבנו עם משרד הקליטה לא פעם לגבי כל העניין של מציאת מקומות עבודה בארץ, וקבלנו הרבה הרצאות על המשאבים שמושקעים בעניין הזה במה שנקרא יישום וכו'. אנחנו מבקשים לקבל מכם שם, כתובת, אדם. אדם אחד שיהיה אחראי לכל העניין הזה, כי אם כבר אנשים עוברים את כל התהליכים של בחינות גם בעברית, גם בחינות מקצועיות ואז אולי צריכה להיות איזה שהיא עזרה מצד משרד ממשלתי כדי למצוא להם מקומות סטז' וזה לא משנה אם זה מצרפת או מארצות הברית, אז יכול להיות שאתם יכולים לפתוח דלתות, ואנחנו זקוקים לכתובת אחת.

	דבר שני, במה שנוגע לרוקחים או למקצועות אחרים, אנחנו רוצים לבקש הפעם, באמת בצורה מוסמכת ממשרד הבריאות, לקבל רשימה, אם אפשר לגבי כל מקצוע מה רשימת המסמכים הדרושים מכל אחד. כדי שלא כל פעם נשמע שזה התווסף וההוא התווסף, ומה זקוק ומה לא זקוק, ואנחנו נצטרך לדאוג לכך שהרשימה הזאת של הדרישות והתביעות מהאנשים תתורגם גם לשפות זרות. שאדם יקבל דף כשהוא נכנס למשרדי הסוכנות בפריז, בבוסטון או מוסקווה, שידע, אדוני אתה במקצוע הזה אלה המסמכים שאתה צריך לדעת, זה מה שאתה צריך להביא לפני שאתה עולה לארץ. 

	מתוך מה שהעולה צריך לדעת, יכול מאד להיות שאם יש בעיות שנראות לנו מוגזמות אנחנו כמחוקקים נצטרך לעבוד על הצעות חוק שאולי מפשטים את הדרך. אבל לפחות נדע איפה אנשים עומדים.

	דבר שני, אני לא רואה לגבי מקצועות מסוימים את ההגיון שבגלל שבבג"ץ קבעו שהם יכולים לעבור את הבחינה ברוסית, זה לא יוצר תקדים לגבי שפות אחרות. ולכן, אנחנו מבקשים לדעת לגבי מקצועות מסוימים, אני מתרשמת שהיום אתם עושים מאמץ גדול כדי לבוא לקראת העלייה מצרפת, זה יפה מאד. אני מאד שמחה על זה, אבל אני חושבת שאפשר לבוא גם לקראת עלייה מאמריקה הלטינית. אני חושבת שאפשר לעשות מבחנים גם בשפות אחרות. זה מאד מקשה על אנשים, בחינות מקצועיות, אנחנו מדברים פה על בחינות בגרות שנותנים היום לעולים חדשים בחלק מהמקצועות, לקבל את החומר, בחינות בגרות של עולים חדשים שנמצאים משנתיים עד חמש שנים בארץ, מאפשרים להם בבחינות במקצועות ריאליים לעבור אותם בשפתם. אז על אחת כמה וכמה כשמדובר ברופאים, באחיות, וכו', לפי דעתי כן ניתן להקל. נכון, צריך לעבור גם בחינה בעברית, אבל בחינה מקצועית כשצריך לדון על חומר כזה או על תהליך כימי כזה או אחר, זה מקל על אנשים כשמקבלים את זה בשפתם. אז אני מבקשת לקבל מכם, בצורה ממוסמכת, באיזה שפות, איזה בחינות מתאפשרות ובאיזה תנאים, אם זה עשרה אנשים או שניים עשר אנשים, או זה קבוצה כזו או קבוצה אחרת, ואם יש צורך לעשות תיקון בחוק או בתקנות, אנחנו כמחוקקים זו תהיה חובתנו כדי לפשט את ההליכים.

	אני רוצה להגיד פה במאמר מוסגר, שאני בסך הכל מצטרפת לחוג מאד גדול של אנשים שמבינים שהיום זאת הבעיה העיקרית שעומדת בפני עולים, זה ודיור, ויש הבטחה של ראש הממשלה לסלי מרידור, יושב ראש הסוכנות, שהוא רוצה להקל בתחום הזה. אז אין סיבה אם ראש הממשלה כבר עצמו מזדעק לזה, אין סיבה שאנחנו לא נעשה את מה שאנחנו יכולים.

	ואחרון, יש ארגוני עולים, יש אנשים שתפקידם הוא פה, להקל על קליטתם של העולים. הגברת הזו שהיא רופאת שיניים, במקרה היה לה מזל ונפלה על גברת אחרת שעזרה לה, במרכז הקליטה, להבין מה נדרש ממנה. אבל לא לכל אחד יש את המזל הזה. ובשביל זה יש ארגוני עולים, אז אני מבקשת ממך, באמת, תן לנו בבקשה מספר טלפון ושם של אדם, תמנה אצלך אדם שיכולה לקבל פעם בשבוע טלפונים לברורים, לדעת מה נדרש, איזה טופס, אולי בבירור אדם יבזבז 4 שעות לשבוע לענות על טלפונים לארגוני עולים.                     

אמיר שנון:

	אין לי בעיה, אני אישית, אבל ישנו לי משהו לארגונים ואז אני אדע למה אני מתייחס. נפש בנפש יש לי קשר כל הזמן. את האחרים, בבקשה שיתנו לי רשימה ואדע.

היו"ר קולט אביטל:

	אז אנחנו נעביר לך רשימה של כל הארגונים. אבל במטותא, אני מבקשת, לא יכול להיות, אני יודעת מה זה כשאתה פונה לאיזה שהוא משרד ממשלתי, תלחץ על 1, תלחץ על 2, ואז שוב פעם חוזר התקליט. ושוב פעם, אבל תפנה לתל-אביב, ותפנה לזה. 

	עכשיו לגבי הפסיכולוגים. אני מבקשת גם כן לקבל בצורה ממוסמכת מה נדרש מהם, מי, לפי איזה נסיון נדרש בחינות ולא נדרש בחינות, ואנחנו נפנה באופן מיוחד למשרד הקליטה, כיוון שלא מדובר בציבור רחב, וכי זה ההבדל בין אדם שיכול להקלט בארץ ויכול לעבוד בצורה מכובדת, או להיזרק לרחוב ואולי לעבוד כמטפלת לילדים, חבל לנו על אנשים כאלה. לכן אני במקשת, עוד לא הגענו לפרוטה האחרונה, אפשר לעזור להם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00