פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 ועדת הכלכלה 17/02/2025 21/02/2025 12:12 מושב שלישי פרוטוקול מס' 600 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר אברהם בצלאל אלי דלל רון כץ אלון שוסטר מוזמנים: רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – משפטנית, ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים מירב ליבנה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר ליהי צלאל – רפרנטית מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר עמיהוד שמלצר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר מיכל אדיב – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אריק דהן – עוזר, ייעוץ משפטי חקיקה, רשות המיסים רועי גולדשטיין – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות אבי סלונים – יועץ משפטי, רשות המים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – מרכז השלטון המקומי שמעון פרץ – ראש מועצת מיתר מיכל טביב שטיינברג – רכזת חשמל ומים, רשות החברות הממשלתיות אייל ברוך – רפרנט חשמל ומים, רשות החברות הממשלתיות גונן גומלסקי – יועץ משפטי, רשות החברות הממשלתיות אורן עמיאל – מנכ"ל, מים לישראל איתן ברושי – יו"ר, מים לישראל חנה זיכל – היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה, חברת מקורות דניאל סופר – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת מקורות יוסי כהן – סמנכ"ל כספים, חברת מקורות סיון רחל גליקמן גבעוני – לשכה משפטית, חברת מקורות מיכל שלמון – לשכה משפטית, חברת מקורות נועה רונית רז – מנהלת תחום קלינטק, התאחדות התעשיינים יהודה סיסו – יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים, אגודות המים חן אביגדורי – משפחות החטופים זוהר אביגדורי – משפחות החטופים סמדר אלפסה גורן – משפחות החטופים צורית פניגשטיין – פורום הגבורה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביטל יזרעאל הופמן דור כפיר – מתמחה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בוקר טוב, חברים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025). אנחנו פה פותחים את הדיון כשיושב-ראש הוועדה מנהל את הדיון הפנימי בתוך החדר בנושא תקצוב של תקומה. אני הקדמתי ובאתי לשמוע את המשפחות. אני מבין שקודם אתם רוצים להקרין סרטון. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> ברשותך, אדוני, אנחנו נחכה ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ברשותך, אנחנו נתחיל. בסדר? << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> תתחילו. כשיושב-ראש הוועדה ייכנס אני אקרין לו את הסרטון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא צריך לחכות ליושב-ראש הוועדה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני יודע שלא צריך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הוא עובד על נושא חשוב אחר. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> ברור לי. ברור לי. גם כל הנושאים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חבר יקר, בבקשה. בוא נפתח את הבוקר ברוח טובה ונכונה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> ברור לגמרי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אני לא מקבל את דעתך. אני פה היושב-ראש ואנחנו מתחילים את האירוע. תודה רבה. בואו נעשה משהו אחר. אנחנו נתחיל עם הדברים שלכם, מי שרוצה לדבר. אם דוד מגיע, נקרין את הסרטון ואם דוד לא יספיק להגיע, אנחנו נקרין אותו. זה סוג של פשרה טובה? << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> כן. תודה לך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יופי. תודה רבה. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. שמי זוהר אביגדורי, אנחנו ממשפחות החטופים לשעבר ויש לנו עדיין קרוב משפחה אחד שמוחזק. צעדתי הנה הבוקר לצידה של ורדה בן ברוך. ורדה היא סבתו של עידן אלכסנדר, שהוא חטוף מחטופינו בעזה, חייל בודד, עלה מארצות הברית על מנת לשרת בצבא-הגנה-לישראל, ובסוכות לפני 500 ימים ויתר על זכותו לצאת הביתה לחופשה לראות את אימא שלו שהגיעה לביקור בישראל בגלל שהיו חיילים אחרים שרצו לצאת לציין את שמחת תורה בבית, ואמר להם, יאללה, אני אשאר; זה נכון, אימא שלי הגיעה מאמריקה, באה מרחוק כדי לראות אותי אבל תצאו אתם. הדבר הזה היה לפני 502 ימים. במלאות 500 ימים לאסון, סבתא שלו, אישה מבוגרת, צעדה הבוקר חצי ירושלים, ממאהל משפחות החטופים שהקמנו ליד מעון ראש הממשלה, הקמנו את זה ביום ה-112 לאסון, אחרי 112 ימים, והיום, חברי הכנסת וכל האורחים והאורחות הנכבדים כאן, היום זה היום ה-500. 500 ימים חלפו מאז האסון. אני רוצה לשאול אתכם ואתכן: אם לפני 501 ימים הייתי בא למישהו בחדר הזה ומתאר לו תמונה, ובתמונה הזאת אזרחית ישראלית מבוגרת, בעשור השביעי או השמיני לחייה, צועדת בבוקר חצי עיר בירושלים כדי לזעזע את אמות הסיפים בגלל שהנכד שלה חטוף כבר 500 ימים על ידי החמאס ולא יודעים עדיין מתי הוא יחזור, לא יודעים, מישהו או מישהי בחדר הזה הייתה מאמינה למציאות הסוריאליסטית הזאת שאני הייתי מתאר לה, ולעוד אינספור סיפורים? אני אחסוך לכם. התשובה היא לא. לא היינו מאמינים. לא היו מאמינות ולא היינו מאמינים שבמדינת ישראל, שנועדה להגן על יהודים ולשמור על חייהם, תצעד אישה מבוגרת חצי עיר בשעה 7:30 בבוקר כדי שמישהו יקשיב לזעקה שלה, תחזירו את הנכד שלי שחטוף ונמצא במנהרות החמאס, ויודעים שהוא שם ויודעים שהוא בחיים ויודעים פחות או יותר איפה הוא, אבל לא יודעים מתי הוא יחזור. פשוט לא יודעים. לא יודעים – מוחרתיים, בעוד חודשיים? אפשר לשאול את משפחת מנגיסטו, ולהבדיל, את משפחות החללים. אולי בעוד עשור? לא יודעים. לא יודעים ולא אומרים. אז אני רוצה לזעזע אותנו, שנצא רגע הצידה ונסתכל למציאות בעיניים. יש מעל ל-70 חטופים, שרובם בלי תאריך תפוגה, לא יודעים מתי יחזרו. ואנחנו נמצאים כאן בדיונים, בוועדות, אמריקנו קר על חלב, כל הדברים האלה, המציאות ממשיכה, ולא יודעים מתי האנשים האלה יחזרו. אז אנחנו ביום ה-500 לאסון, מותשים, גמורים. אפשר לשמוע את זה בקול שלי, אפשר ללכת להסתכל בעיניים של בני המשפחה שנמצאים כאן. כל החברה הישראלית, לדעתי כולנו מותשים, אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה או בחדרים אחרים שלא שילם את המחירים של המלחמה הארוכה בתולדותינו, ואנחנו באים הנה היום עם שאלה אחת: מתי יחזור החטוף האחרון? מתי? מתי? לא רוצים חיבוקים, לא רוצים סימפתיה, לא רוצים אנחנו איתכם. תשובה אחת, תאריך, מתי יחזור החטוף האחרון. ההסכם כבר מתנהל, כבר קורה. אנחנו ניצבות וניצבים כאן אחרי שראינו בשבועות האחרונים את החטופים והחטופות חוזרים וחוזרות, חלקם במצב יותר טוב, תודה לאל ותודה להם – לא תודה לחמאס ולא תודה לממשלת ישראל – רק הם שרדו והגיעו הנה במצב הזה, וחלקם, שלא נדע. וזה ממשיך ברגעים האלה, ממש ברגעים האלה, וזה נמשך כבר 500 יום. אמר שגיא דקל חן, שחזר: אתם הולכים עם המדבקות של הימים, אבל אנחנו בשבי סופרים שניות, שניות בשבי, שנדמות כמו נצח. ואנחנו היום שואלים ושואלות: מתי יחזור החטוף האחרון? תנו לנו תאריך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> תנו לנו תאריך ותנו לנו זמן. וקמנו אתמול בבוקר, ומה ראינו? ראינו אתמול ידיעה – סליחה, היום בבוקר – ראינו ידיעה, שעכשיו ברצועת עזה מתקינים פס רחב ותשתיות חשמל, וצה"ל מאבטח את זה. ניצחון מוחלט, רבותיי, ממש. יש עכשיו אינטרנט במהירות גבוהה בעזה. אז יש בזה, מול הזעזוע והאימה שאנחנו תופסים את הראש ולא מבינים איך לפני שהחטוף האחרון חוזר ולפני שאנחנו יודעים ויודעות בכלל מתי יחזור, כבר יש למחבלי הנוח'בה פס רחב לשבת לשחק פורטנייט. מדהים, יש להם זמן. אז זה מה שממשלת ישראל מוכנה לספק להם, פורטנייט בפס רחב. יש גם שביב של תקווה כי אנחנו יודעים ויודעות שהחטופים שנמצאים שם עדיין, שומעים אותנו, רואים את המאבקים ושואבים מזה תקווה – זה הם אמרו, לא אני. ועכשיו הם רואים אותנו ב-HD, מעולה, רואים שנלחמים עליהם ושומעים את זה באיכות יותר טובה. אז באמת תודה לממשלת ישראל על הסכם שהביא לחטופים שנמקים במנהרות תנאים יותר טובים לשמוע שנלחמים עליהם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> אבל אנחנו לא מסתפקים בתנאים האלה. אנחנו רוצים ושואלים ונמשיך לשאול לאורך כל היום הזה, ואני מבקש מכל מי שידבר כאן – לא צריך להיות משפחות חטופים כדי לשאול את השאלה – אני מבקש, עבדתם קשה על המצגת, את עדיין עובדת עליה, עושה שינויים אחרונים, אני מציע לך שינוי אחרון, שבשקופית האחרונה יהיה רשום: מתי יחזור החטוף האחרון? בבקשה, תוסיפי. אתם מתקנים את המצגת תוך כדי ואת הנקודות, תוסיפי את זה בנקודה. אני בטוח שגם את רוצה לדעת מתי יחזור החטוף האחרון, ואני מתקשה להאמין שאת חושבת – ואנחנו לא מכירים – שיש משהו יותר חשוב ויותר דחוף מזה. אז צריך לנהל את המדינה, ובאתם הנה, ובלי להכיר אני נותן את מלוא הקרדיט שבאתם עם מצגת אחראית, ויאללה בכיף, אבל אני מבקש עכשיו, חבל שסגרת את המחשב, ולא נגד – תוסיפו מצגת, תוסיפו שקופית, תוסיפו עכשיו מתי יחזור החטוף האחרון, שקופית אחרונה, בזה תסיימו. אין דבר יותר חשוב שהוועדה הזאת צריכה לסיים איתו את היום. אנחנו אזרחים, זה בית הנבחרים. מתי יחזור החטוף האחרון? שאלה פשוטה, ומגיע לנו את התשובה עליה. אז אנחנו מבקשים ומבקשות לא לצאת מהיום הזה בלי תאריך, מתי יחזור החטוף האחרון. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> סמדר אלפסה גורן: << אורח >> שמי סמדר אלפסה גורן, אני בת קיבוץ ניר עוז, אז רגע לפני הדברים שלי, אנחנו מתחילים היום בדקות האלה 500 דקות של צום שמציינות את 500 הימים שהחטופים שם בעזה. מוזמנים כל אחד שיכול ומתאים לו להצטרף לצום ההזדהות הזה שיסתיים ב-20:00 בערב יחד עם הרבה עצרות חשובות שהולכות להיות, כל אחד פה בחדר, וגם להעביר הלאה, נשמח אם תצטרפו גם לדבר הזה. אני בת קיבוץ ניר עוז, נולדתי וגדלתי שם. אני כבר לא חיה שם הרבה שנים אבל זה עד היום נשאר בית שלי. לצערי, זה שם שהיום אומר הרבה, לא נראה לי שיש מישהו שלא מכיר את המקום הזה. ב-7 באוקטובר, גם החיים שלי כמו של כל המשפחות שפה, התהפכו. זה התחיל בהודעה הנוראית שקיבלנו מאחי אבנר שהיה בממ"ד: מחבלים נמצאים בבית, מנסים לפרוץ את דלת הממ"ד, אני לא יודע איך זה ייגמר. זו הפעם האחרונה ששמענו ממנו. אחי נחטף מהממ"ד, אחרי עשרה ימים מצאו אותו בעזה זרוק בשדות, הצלחנו לקבור אותו. גיסתי מיה נחטפה בבית התינוקות, לשם היא הגיעה בשעה מוקדמת. כמה ימים אחרי שהודיעו לנו על אבנר קיבלנו ידיעה שהיא נחטפה משם במצב מאוד קשה, לא יודעים אם היא שרדה. אנחנו המשכנו לקוות. את הידיעה על זה שהיא לא בין החיים קיבלנו בפעימה האחרונה של העסקה הקודמת, העסקה הזאת שכולכם זוכרים, כמה התרגשנו כולנו שחזרו חטופים, אנחנו היינו בהתרגשות מטורפת יחד עם כולם. ביום האחרון, ממש תוך כדי שאנחנו מסתכלים בטלוויזיה על חטופות מקיבוץ ניר עוז שיורדות, התקשרה אלינו הקצינה ובישרה לנו שמאיה לא בין החיים. התקווה שלנו באותו רגע התנפצה לחלוטין, באמת תערובת רגשות שמאז מלווה אותנו כל רגע – שמחה, שלא השתנתה על כל אלה שחזרו וזכו לחיבוק, יחד עם העצב המאוד גדול. המאבק כמובן המשיך למרות שיש כאלה שחשבו שאולי זה הרגע לעצור כי מאיה כבר לא חיה, אבל חשוב להזכיר שעם כל החיים, גם החללים היו חייבים לחזור, חייבים לחזור. אז המשכנו להיות חלק מהמאבק. המתנה ארוכה, מאוד מאוד מאוד קשה, לדעת שהיקר שלך לא בחיים ואתה לא יכול לקבור אותו. אין לך מושג איפה הוא, אין לך מושג אם מישהו יודע איפה הוא. ביולי היה לנו – מזל קוראים לזה – כשבמבצע חילוץ מאוד מאוד מורכב החזירו את מאיה. אנחנו מודים לכל החיילים, לכל מי שהיה שותף במבצע הזה, מודים עוד יותר על זה שאף חייל לא נפגע במבצע הזה. אז כן, אז גם אותה זכינו לקבור. זכינו, זכות זה דבר שצריך להיות מובן מאליו וחובה, שכל מי שנרצח ביום הזה יחזירו לקבורה, אבל גם הרגע הזה לא היה רגע שעצרנו כי אנחנו מכירים כבר את כל המשפחות ויודעים שכולם חייבים לחזור, וסוף סוף אחרי כל כך הרבה ימים מתישים התחילה העסקה הנוספת. יש עליה הרבה ביקורת, גם לנו, אבל לפחות היא מתחילה להחזיר חטופים. אני בטוחה שכולכם הסתכלתם ומסתכלים בכל התמונות האלה של אנשים שחוזרים בחיים, כמו שנאמר פה, חלקם במצב שנראה טוב יותר, חלקם פחות, אין לנו מושג מה הם עברו, בטוח זוועות. אז גם אני מסתכלת, מתרגשת מאוד, בוכה מהתרגשות שאני רואה אנשים שאני מכירה רצים ומחבקים, את הילדים שמחבקים את ההורים שלהם, את הנשים שמחבקות את הבעלים שלהן, את האימהות שפוגשות סוף סוף את הבנות שלהן. אני מאוד מאוד מתרגשת, אני מודה, בשקט, מותר גם להגיד שאני מרגישה קנאה. אין מה לעשות, ביום הזה אלה דברים שהם מאוד חזקים מאיתנו כי אני רואה אותם ומדמיינת את ארבעת האחיינים שלי שנשארו ללא הורים, אני מדמיינת אותם רצים ומחבקים את ההורים שלהם, אני מדמיינת את עצמי רצה ומחבקת את אח שלי, את גיסתי, אז שוב, אלה רגשות שמאוד מתערבבים שחזקים מאיתנו. אבל דווקא בגלל כל הרגשות האלה, אני חושבת שחייבים להמשיך את מה שהתחילו. וכמו שנאמר פה, זה חייב להתקדם בקצב מהיר יותר ואסור לעצור עד שאחרון החטופים יחזור. את העובדה שמאיה ואבנר יחזרו, שנפגוש אותם, כבר אי אפשר לשנות, אבל יש עובדות שאפשר וצריך לשנות. 73 חטופים שעדיין בעזה יכולים וצריכים לחזור. 500 ימים זה הרבה הרבה יותר מדי זמן, זה צריך להשתנות, זה לא יכול להיות בקצב הנוראי הזה של כל שבוע, כמו איזה משחק אימה כזה שכולנו צופים בו. אז כמו שנאמר פה קודם, באמת מה שאנחנו מבקשים ביום הזה זה לדעת מתי חוזר החטוף האחרון, מה אתם יכולים לעשות כדי לזרז את העסקה הזאת, שזה לא יהיה בטפטופים של שלושה, שזה לא יהיה בחוסר ודאות כלפי כל מי שבכלל לא יודע אם יתחילו לדבר על הפעימה השנייה, אם היא תהיה בכלל, מה קורה במצב הזה, מה קורה איתם עד אז. כל אחד מהם יכול לעבור לצד שלנו, כל אחד מהם שעדיין בחיים יכול לעבור, להיות את מה שאנחנו חווינו, את השכול הזה הנוראי שאנחנו נצטרך להמשיך ולשאת כל החיים שלנו. אין לנו את מי לשקם חוץ מאת עצמנו. אז באמת הבקשה שלנו שאתם תעשו, תמשיכו לעשות הכול. זה בסופו של דבר בידיים שלכם הרבה יותר משלנו. המשפחות צריכות לשמור על הכוחות שלהן כי כשהחטופים יחזרו, הם יצטרכו את הכוח לשקם אותם, כשהחללים יחזרו הם יצטרכו את הכוח לשקם את עצמם. כל מילה שלכם הרבה יותר משמעותית מכל דבר שאנחנו נעשה, הרבה יותר משפיעה מכל דבר שנעשה. אז שוב, אני חוזרת על השאלה שנשאלה פה, מתי חוזר החטוף האחרון ומה אתם עושים כדי לזרז את העסקה הזאת? תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. צורית, מפורום גבורה. << אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >> שלום. אני צורית פניגשטיין, אני אימא של מעוז פניגשטיין, השם ייקום דמו. הילד שלי לא חזר. אני באמת כואבת את הכאב של משפחות החטופים ואת צער החטופים. אני אגיד שמעוז שלי יצא למילואים, חשבנו שהוא יוצא, הינה הוא כבר חוזר, עושה מה שצריך וחוזר, אבל הוא לא חזר, דפקו לי בדלת. אשתו נשארה לגדל לבד את התינוקת הקטנה שהוא עזב. הוא לא יחבק אותה חיבוק אבהי ומרגיע, הוא לא יהיה מאחוריה בכל תחנות חייה. זו יתמות נוראה. מעוז שלי נהרג בטבת, מייד לאחר הפסקת האש הראשונה. הכוחות שנסוגו בהסכם הביאו להפקרות, להחזרת כוחות חמושים למקום שבו נהרג בני מאש צלפים. אני מחיר העסקה. גם אני רוצה שישובו כולם, וברור לי גם שיהיה מחיר, אבל תסתכלו עליי כשאתם אומרים מחיר. אני המחיר. אף אחד לא רוצה מלחמה, כולם רוצים הפסקה. אף אחד לא רוצה אש, אנחנו רוצים את החטופים בבית, גם את החיילים, אבל מה האלטרנטיבה? המחיר שישראל מוכנה לשלם בהסכמים זה מחיר ילדים בעוטף? חיילים נוספים שייהרגו בשיטת הפשיטות הנוראה? נמאס כבר מהמלחמה הארוכה הקרה הזאת אבל אנחנו נילחם באויב שרוצה לכלות אותנו ומחזיק עכשיו בני ערובה. אני באמת מבקשת להפסיק את החימוש, את ההכלה, את הפינוק של האויב. אנחנו נחזור אחורה לימים שהיה קונצנזוס שאין מים בעזה, אין אוכל, אין דלק עד שאחרון החטופים חוזר. אנחנו בשמחה נדאג לצורכי כל האוכלוסייה מייד כשישוחררו בני הערובה. ככה פשוט. אנחנו לא רוצים לחזור ל-6 באוקטובר. אנחנו צריכים לגדול, אנחנו צריכים להרים ראש, לייצר הרתעה וביטחון אמיתי. אני מבקשת תקומה לעם ישראל ומשמעות למוות שלנו ולסבל שאשא עד אחרית ימיי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה, צורית. מישהו נוסף? נקרין את הסרט, בבקשה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אדוני, יש לך מושג מתי יושב-ראש הוועדה מגיע? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא. אבל סיכמנו, אם הוא מגיע. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> לא. סיכמנו שאני מחכה עם הסרטון עד שהוא מגיע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, זה לא מה שסיכמנו. (הקרנת סרטון על החטופים.) << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ונחזור לדיון. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את הישיבה שוב. אני מתנצל על האיחור שלי, הייתה לנו ישיבה בנושא תקומה על מנת לקדם את הנושא של החוק שלהם, שיוכלו להתחיל לעבוד, זה היה חשוב מאוד שאני אעשה ישיבה מקדימה עם משרדי הממשלה. אני מבין שחלק ממשפחות החטופים רוצים להמשיך לדבר. בבקשה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> תודה, אדוני, קודם כול בריאות שלמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> שמי חן אביגדורי. ב-7 באוקטובר אשתי שרון ובתי נעם נחטפו מבית המשפחה בקיבוץ בארי, והוחזרו בעסקה אחרי 50 יום. ביום ה-100 באו אליי מהמטה ואמרו, אולי תנאם ביום ה-100, אמרתי סבבה ועליתי לדבר על הסבל ועל כל הדברים האלה. ואז באו אליי ואמרו לי, אולי תכתוב איזה טור ליום ה-200 ואולי תעשה איזו כתבה ליום ה-300 ואולי נעשה איזו הפגנה ביום ה-400, והינה אנחנו היום פה, ביום ה-500. 500 ימים שבהם נמצאים אזרחים ישראלים, אדוני, לא בני חורין. לא מזמן הילדה שלי, שכבר אני שמח להגיד, חזרה לשגרה כמעט מלאה, התחילה ללמוד היסטוריה, ובהיסטוריה הם הגיעו לחורבן בית ראשון. ואז ישבתי ודיברתי איתה ואמרתי לה שזה הגלגל היהודי – חורבן, גאולה, חורבן, גאולה – אז היא עדיין בחורבן של הבית הראשון, היא עוד לא יודעת את הספויילר שאחרי 60 שנה הקמנו את בית המקדש השני, יותר טוב מהראשון, וגם אותו שרפו לנו וגם שם היה חורבן, ואז חיכינו אלפיים שנה לגאולה שהגיעה ב-48', ועכשיו אחרי החורבן, אדוני, כולנו מחכים לגאולה הנוספת. ויש לנו 73 אנשים שצריכים להוציא בשביל אתחלתא דגאולה החדשה. והיום באתי לשאול אותך, אדוני, ואת כל מי שנמצא פה את השאלה שמהדהדת בין כותלי המשכן הזה מהבוקר: מתי יחזור החטוף האחרון? יש לך מושג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אין לי מושג. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> טוב, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נותן לי ואני אקצר כי אני יודע שזמנך עמוס וזמן הוועדה הזאת זה זמן חשוב, שעושים פה דברים חשובים, אבל אין יותר חשוב מהחטופים ואין יותר חשוב מחירות של עם. ועם שיש בו 73 אנשים שהם לא בני חורין, אף אחד מאיתנו לא בן חורין, ואנחנו צריכים לעשות הכול בשביל שזה יקרה. יש כאלה, גם בין כותלי המשכן הזה, אדוני, שותפים שלך, שאומרים – אני מנסה להיזהר פה בדבריי – שרוצים לחזור ללחימה, נקרא לזה ככה, לעצור את העסקה, נקרא לזה ככה. דיברה פה קודם גברת שאני מאוד מאוד מכבד שאיבדה את הבן שלה בדיוק על הדבר הזה. הינה, הלחץ הצבאי וכל הקורבנות שהקרבנו בדיוק בשביל הרגע הזה, בשביל לשרת את מטרת המלחמה שלדעתי היא העליונה, וזה שחרור כל חטופינו. אני מבקש ממך, אדוני, כמו שאני מבקש מכל אחד שקשור לקואליציה, לעשות את כל מה שביכולתך על מנת שאנחנו נראה תמונות כמו שראינו ביום שבת, בשבת הבאה ובשבת שאחריה, והכי חשוב זה לקצר לוחות זמנים כי הפעימות האלה, כל פעימה מחסירה לנו פעימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, אבל עובדים על זה. אני יודע שעובדים על העניין של קיצור לוחות הזמנים. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני מאוד אשמח אם זה יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקווה שזה יקרה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני מאוד אשמח אם תעשה כל מה שתוכל בשביל שזה יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שתבין דבר אחד. קודם כול, 500 יום זה יותר מדי, אין על זה ויכוח בכלל. הבעיה היא שאנחנו, הכנסת, בעניין הזה לא קובעים. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שקובע זה הקבינט, וכל מיני שיקולים ביטחוניים כאלה ואחרים. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אני שמח להגיד לך, אדוני, שיש לי תואר ראשון במדע המדינה בהצטיינות, אז אני גם יודע את החלוקה בין הרשות המחוקקת, המבצעת, אני יודע את הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה יותר מהחלוקה. אפילו הממשלה בקושי קובעת. מי שקובע זה הקבינט ששם יושבים כל גופי הביטחון ושרים שהם בתפקיד מסוים. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אז כמו שאני הולך לשרי קבינט, גם אתה יכול ללכת לשרי קבינט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר איתם, תאמין לי שאני מדבר איתם. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> זהו, זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני אומר לך, שאנחנו כתובת לדבר אבל אנחנו לא כתובת להחליט. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> ברור לי לגמרי, אבל אתם כן כתובת ללחץ. כמו שיש חברי כנסת שאומרים: אם לא יהיה ככה אני אצא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שמעת אותי אומר את זה. נכון? << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> לא, לא. הכול בסדר. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה לך. נמשיך את הישיבה. אני מבין שהתקדמנו עם הנוסחים וכל מיני מחלוקות שהיו. הבעיה העיקרית שלנו כרגע זה הנושא הפלילי, עבירות פליליות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ביום חמישי האחרון הופץ נוסח מעודכן שכולל לא מעט תיקונים, הם מסומנים בצהוב. יש סוגיות – וגם אמרנו את זה וכתבתי את זה באופן אישי גם לנציגי מקורות – סוגיות מורכבות יותר שיכול להיות שניתן לתת להן מענה אבל נדרש עוד זמן. מכיוון שיושב-ראש הוועדה ביקש לסיים היום את הדיונים, זה הנוסח שהופץ להצבעות להיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך מה אנחנו נעשה. אם נוכל להצביע היום, נצביע. אני אגיד רביזיה. בין כה וכה, החוק הזה צריך לבוא יחד עם חוק ההסדרים בתקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בעוד חודש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא נקבע איזשהו דד ליין לסיום דיוני הוועדה אבל לפי מה שאני הבנתי, הכוונה היא כן לסיים בזמן הקרוב את הדיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אם משרדי הממשלה – משרד המשפטים, האנרגיה והאוצר – יבואו עם הצעה שאפשר לחיות איתה, אנחנו נכנס את הדיון, נעשה רביזיה ונתקן את זה. אנחנו לא נעכב עכשיו הכול בגלל זה. אם יש הבנה כזאת אז אין לי בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנושא אמור להיבדק בין היתר על ידי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לי הצעה אחרת בשבילכם. אני מבין את הבעייתיות, אני לא אומר שלא. יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל הוראת שעה שבשנתיים הבאות – בין כה וכה, אתם לא מחר בבוקר הולכים לעשות עבודות שם – שנתיים או שלוש זה לא יהיה עבירות פליליות, זו תהיה הוראת השעה, ואחר כך כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא יהיו עבירות פליליות על מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על כל מיני דברים שקשורים לביוב, על מה שכתוב בחוק. אני מוכן לזה גם כן. שלוש שנים תהיה הוראת שעה שלא יהיה, אחרי שלוש שנים ההוראות האלה יחולו. ברגע שאתם שם, אתם שם. לא בגלל שאתם חברה ממשלתית אתם פטורים מכל דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ודאי שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנת? זה לא מתקבל על הדעת, שאתם תהיו פטורים בגלל שאתם עושים טובה שאתם לוקחים סמכות לעצמכם. זה לא ילך הסיפור הזה. אני מוכן שלוש שנים לפטור אתכם מעבירות פליליות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> עורך דין חנה זיכל, היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה, מקורות. אנחנו ביקשנו הקלות שניתנות לרשויות מקומיות, ראשי רשויות מקומיות ונושאי משרה ברשויות מקומיות לפני העמדה לדין פלילי בעבירות סביבתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה לכם אותו דבר, אותו תהליך. מה זאת אומרת? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא, אלה הקלות שקיימות, ולנו לא קיימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נשמע. משרד המשפטים, קודם כול תתייחסו למה שאמרתי כרגע, עם הוראת השעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם ביקשתם בישיבה הקודמת לבחון את הנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא נותנים להם הקלות שיש לראשי ערים? אותו דבר, מה ההבדל? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה. עלו כאן למעשה בקשות משני סוגים: לא להחיל את הסעיף שנוגע לאחריות נושאי משרה בחוק הזה, ופטור מאחריות פלילית בעבירות סביבתיות, נקרא לזה. אני אתייחס לשתיהן. סעיף 125 נוגע לאחריות נושאי משרה. בחוק תאגידי מים וביוב נטען שהוא יכול לגרום לאפקט מצנן. אז נגיד קודם כול שסעיף 124 לא חל על חברות ביוב, זאת אומרת האחריות של נושאי המשרה היא ביחס לעבירות סעיף 124, והסעיף הזה לא חל על חברות ביוב, ולכן לא כל כך ברורה הרלוונטיות של ההחלה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון מה שהיא אומרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה נכון, למה אתם מתעקשים על זה, לא הבנתי. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כי הסעיף הבא שהוא נושאי משרה כן חל, ולא רק שהוא חל על חברת ביוב שהיא חברה ממשלתית. את החברות הפרטיות שהוסיפו עכשיו, פטרו, פטרו מכל אחריות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה, מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, יש עבירות בחוק תאגידי מים וביוב שנוגעות למעבר על חוק תאגידי מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הן באמת השתנו, אבל יש עבירות של מעבר על חוקי תאגידי בריאות העם, חוק המים, שזה עיקר הטענה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לזה אני אתייחס עוד מעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם יודעים לסדר את זה בחוק, מה הבעיה? מה שלא רלוונטי, תורידו; מה שרלוונטי, תשאירו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אבל זו המחלוקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי העניין הזה ששלוש שנים אנחנו נפטור אותם? תהיה הוראת שעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל למה? לא הבנתי למה צריך לפטור אתכם. תסבירו לוועדה למה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו הסברנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירו עכשיו לפרוטוקול, לא במכתבים אלינו, תסבירו לוועדה למה צריך לפטור אתכם מאחריות פלילית. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כפי שאמרנו בדיון הקודם, כשאנחנו נכנסים ברישיון כחברת ביוב, כמקורות, אנחנו בעצם לוקחים על עצמנו את האחריות על הביוב שמזרימים אלינו למט"ש – זה לא רק למט"ש אלא על כל הביוב הסביבתי, מה שמזרימים אלינו. מה שאנחנו רוצים זה הקלות באחריות פלילית ישירה שיש לכל נושא משרה, אם הוא היה קשור, אם הוא פעל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיש את זה לראשי ערים, את אומרת. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לראשי ערים יש, כן. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> את יכולה להבהיר במה זה שונה מהמצב ביחס לחברות ביוב אחרות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה שונה מחברת ביוב אחרת? זה מה שלא הצלחנו להבין. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> דיברנו על זה שחברות הביוב עד היום וחברות הביוב כפי שהן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא קיימות. הפרק הזה לא מיושם. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הן לא קיימות כי אף אחד לא הרים את הכפפה, משום מה, אבל חברות הביוב האלה הן חברות ביוב של מישהו מהתחום, זאת אומרת מישהו שהוא או תאגיד מים וביוב או רשות מקומית או ספק רשות, מישהו שעיסוקו הוא בתחום הביוב anyway והאחריות שלו היום היא על הביוב, שלו, המקומי. הרעיון הוא להיכנס לקחת אחריות על כל הביוב האזורי. כשאנחנו נכנסים למט"ש זה אומר שאנחנו אחראים על כל מה שמזרימים אלינו, גם באיכות וגם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אנחנו בהוראת שעה נפטור את העניין לשלוש שנים. שלוש שנים, אתם תוכלו להגיע גם להסכמות וגם לראות איך זה מתבצע בפועל. מה הבעיה? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו לא נוכל לצאת, זאת חתונה קתולית, זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תצאו. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אז אנחנו מכניסים את עצמנו לסד פלילי מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, עם כל הכבוד למקורות, הם לא קובעים לבד. זה לא שעכשיו אתם עושים לנו טובה, בואו נתחיל מזה, זה לא המצב. את מדברת כאילו את עושה לנו טובה שאת בפנים. אנחנו צריכים את זה מבחינת המדינה כי המט"שים האלה, זה לא מתפקד כמו שצריך. זו העבודה שלכם, זה התפקיד שלכם, קודם כול נתחיל מזה. אז תורידי את העניין הזה של לעשות לנו טובה, זה לא המצב. אתם צריכים להיות בפנים וגם חברות פרטיות יהיו בפנים, לא רק אתם כדי שאתם לא תלחצו אותנו לפי מה שאתם רוצים. אבל בגדול, עד שאתם תתחילו לפעול ועד שתקימו מט"שים, שלוש שנים ראשונות לא נראה משמעותי בכלל שזה יהיה. בשלוש שנים האלה תשבו עם משרד המשפטים, עם האוצר, עם רשות המים. אם תגיעו להסכמות שקשורות גם לתחילת הביצוע אז נתקן את החוק. תעבירו לנו תיקון חוק, נתקן אותו. לא נעכב את החוק הזה בגלל זה, מאוד מצטער, אבל פטור ניתן – אבל לא רק לכם. אם מגיע לאחרים, גם הם יקבלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אנחנו מבקשים לכל חברות הביוב. אם זה חסם, המדינה כל הזמן מספרת לנו שחברה ממשלתית, היא צריכה כי יש חסמים, אז כנראה שזה אחד החסמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל חברת ביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאני אומר. אם העיקרון הזה מקובל, ככל שהוא מקובל, אז הוא רלוונטי לא רק לחברה ממשלתית שמתכוונת לקבל רישיון אלא לכל חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. כל חברה, גם חברה עירונית שעושה מט"ש, אותו דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם זה נכון לקבוע את זה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הרשויות המקומיות, יש הנחיית פרקליט מדינה שנותנת להן את ההגנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה את הדברים האלה. אני רוצה לתת פטור הוראת שעה בחוק לשלוש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שהוראת שעה תסייע בעניין הזה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> היא לא תסייע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה היא לא תסייע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לגבש איזשהו פתרון. אני אומר, אם לא נכון מהותית שתהיה אחריות פלילית בגלל שאין לכם שליטה וכו' – זאת אומרת לא נכון מהותית, לא רק לתקופת הוראת השעה – צריך לקבוע הסדר לעניין הזה ולא כהוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל ברגע שיש אחריות פלילית, אז גם נזהרים וגם עושים את העבודה. זה לא מדויק. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו לא רוצים פטור מלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מוצדק או לא מוצדק, זו השאלה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים על פטור מלא. ברור, אנחנו לא מדברים על חסינות, אנחנו מדברים על הנחיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להפחית להם את הפחד מהעניין הזה. אני מבין את הבעיה, אז אני אומר – שלוש שנים ניתן להם הנחה, ולאחר מכן נראה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל היא אומרת לך ששלוש שנים לא בהכרח יסייעו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? לא הבנתי. למה? זה לכל החיים? שלוש שנים, תדעו להתארגן כבר וליצור חסמים, לא לעשות טעויות. מה הבעיה? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה לא טעויות שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לטעויות האלה יש השלכות סביבתיות, השלכות בריאותיות, כל מיני השלכות. אנחנו לא רוצים שאתם תחשבו שאתם פטורים מכל דבר ועניין. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> על טעויות שלנו אנחנו לא נהיה אגב חפים ואנחנו לא נהיה חסינים, בכל מקרה אנחנו לא מבקשים את החסינות הזאת. אנחנו מבקשים את החסינות על מה שלא בשליטתנו, והוא לא בשליטתנו לעולם. הוא לא בשליטתנו כי הם ממשיכים להזרים לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רביזיה נעשה, אבל אפשר לכתוב את זה. בהוראת שעה זה שורה קטנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אנחנו מנסחים הוראה כזאת, אני צריך להבין מאילו עבירות פליליות אתם מבקשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נעשה הפסקה חצי שעה, תנסחו ביחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא להפסקה של חצי שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי אפשר? אני רוצה לגמור את זה היום. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רוצה להתייחס. פטור מאחריות פלילית ביחס לעניינים שמקורות טוענת שהם לא בשליטתה – פטור מאחריות פלילית זה דבר נדיר ביותר, זה דבר שככלל לא ניתן, והמענה למעשה לטענות מהסוג שמקורות העלתה זה בהוראות הכלליות של חוק העונשין, שקובעות הגנות ודרישות נוספות, שם נמצא המענה. צריך לשים לב, במה שמקורות העבירו לוועדה נראה שיש כאן בקשה לחסינות מהיקף מאוד מאוד גדול של מה שמוגדר כעבירות סביבתיות, ואני אגיד יותר מזה. אלה גם עבירות שחלקן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. הינה, פתרתי לך את הבעיה. נעשה הפסקה עוד מעט. אתם, יש לכם שתי אופציות, משרד המשפטים – לשבת עם כולם ולהגיע להסכמות, או יהיה פטור לשלוש שנים בהוראת שעה. זה מה שיהיה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> היושב-ראש, אני כן מבקשת להשלים משפט, אני רוצה להסביר משהו שהוא חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, עם כל הכבוד, כל הדברים שהם מדברים, הכול טוב ויפה אבל אני לא נכנס עכשיו לכל הסוגיות המשפטיות. אני רוצה, או שיגיעו להסכמות, זה אפשרי – כל אחד מתבצר פה בעמדה שלו וזה לא מקובל עליי – או שאני נותן הוראת שעה פטור לשלוש שנים, זה הכול, אז הם ידעו מה עומד במשקולת בעניין הזה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> היושב-ראש, אני מבקשת לאפשר לי להשלים במשפט. אני לא אכנס כאן לפרטים, אני מבינה את מה שאמרת אבל כן צריך להבין שמבוקש כאן קודם כול פטור גם מעבירות שעוד לא נקבעו בחוקי עזר, בכלל, עבירות סביבתיות בחוקי עזר. לא ברור מהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני לא מומחה לזה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> מבוקש כאן גם פטור תיאורטית על עבירות שהן רשלנות. איזו הצדקה יש לתת פטור מעבירות רשלנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אבל צריך להבין שאנחנו לא מסווגים כאן, זה נותן מקום מאוד רחב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. הבנתי. מה שאפשר. בשביל זה אני סומך עליכם ועל הייעוץ המשפטי שלי, שאתם תדעו להגיע לנוסח הנכון. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> מדובר כאן בשורה מאוד ארוכה של עבירות שאי אפשר לבחון אותן עכשיו בחצי שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. והיועץ המשפטי של רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שבחצי שעה אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אם אי אפשר, אנחנו נעשה את זה בעוד דיון, אבל העניין ברור, אתם תדעו להסתדר על זה. באמת, תפסיקו כבר עם לתפוס את השור בקרניים. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רוצה כן להגיד משהו ברמת הפתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, שיתחילו לעבוד. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> דובר כאן על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות זה לא עניין דומה. אבל, מה שמקורות הפנו זה לאישור יועץ למשל, וכדומה, אלה דברים שצריכים להיבחן רוחבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. כל הזמן אנחנו מגיעים לרוחבית ואז לא עושים כלום. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה קיים לרשויות המקומיות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> ואז, אם תהיה פנייה כזאת, אנחנו בהחלט יכולים לבחון אותה. זה לא משהו שצריך להיקבע בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אתם הבאתם לי חוק הסדרים. חוק הסדרים זה חוק מהיר, זה לא לכל החיים. בבקשה, תפצלו את זה מחוק ההסדרים ונדון בזה שנה וחצי, אין בעיה. רבותיי, לחוק הסדרים יש משמעות שזה חוק הסדרים – גם לעשות הליך חקיקה מהיר וגם אם יש בעיה שרוצים לפתור אותה. לא סתם הבאתם את חוק ההסדרים. שנים לא פותרים אותה, אז אתם גם כן תיכנסו לסוגיה ולא תגידי לי עכשיו רוחבי, אורכי, או רוחב 400 או רוחב 200. אני, אין לי בעיה לפתור את זה בכך שאני פוטר לגמרי לשנתיים – אתם רוצים שלוש? – שנתיים, נפתור את זה, אבל או זה או זה. אני מקבל את העניין הזה שהם נכנסים לסוגיה שהיא בעייתית מבחינתם, הם צריכים גם להתארגן. אני נותן להם להתארגן, מה קרה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז זה לכל החברות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל החברות. מה שאתה אומר, יהיה. זה עניין משפטי, לא נכנס לזה. זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה, החברות הפרטיות. מה קורה עם זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בבקשה, נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הולך על התחרות של משרד האוצר. אתם אוהבים תחרות. לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד מה הנוסח כרגע. כרגע הנוסח קובע – אני לא אתייחס לנוסח ספציפי אלא רק קודם כול ההסבר – הנוסח קובע שניתן יהיה לגוף שהוא לא בשליטת אחד הגופים שכבר מנויים, שזה או רשות מקומית או תאגיד או איגוד ערים או חברה ממשלתית, הוא יוכל לקבל רישיון אם שר האנרגיה, או יקבע תקנות שחלות עליו או יודיע שלא נדרשות תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הוא לא יקבע, מה אני אעשה? מה קורה אם השר – הוא אחראי על מקורות – הוא לא מתקין את התקנות בשביל לעזור למקורות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע המשמעות תהיה שלא ניתן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, אנחנו ניתקע עם מקורות כל החיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע, המשמעות היא שלא ניתן יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מקובל עליי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. בפעם הקודמת כשהיינו פה בדיון, דובר שגם חברות פרטיות יוכלו להשתתף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הכניסו סעיף שאומר שהשר יתקין. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים לקבל אחריות, אז אומרים השר יתקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שהם לא רוצים. הוא יכול למנוע. בגלל שהוא אחראי על מקורות, יבוא שר – לא משנה מי, אני לא נכנס עכשיו לדמות – ולא יתקין את התקנות כדי שרק מקורות יעשו את העבודה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז בוא נתקין פה את התקנות. << אורח >> נועה רונית רז: << אורח >> זה מרוקן את ההחלטה מתוכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. זה מה שאני אומר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז תבואו עם תקנות למי כן אפשר להיות בתחרות הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדרך כלל, מה שמקובל בחקיקה הוא לקבוע את התנאים למתן רישיון, ובכלל עוד הוראות מהותיות לגבי רישיונות כאלה, בחקיקה ראשית. מה שבעצם נעשה כאן, המהלך שמוצע כאן הוא לקבוע את ההסדר הזה בחקיקת משנה, בשתי רמות. רמה אחת היא תקנות של שר האנרגיה, שבעצם קובע איזה הוראות מתוך החוק יחולו או לא יחולו, או יחולו בשינויים, לגבי חברות פרטיות; המהלך השני הוא כללים של מועצת רשות המים שתקבע תנאים למתן הרישיונות האלה. זו בעצם ההסדרה. אני אומר, החלופה הייתה פשוט לקבוע את זה כפרק חדש בחוק כי החוק לא מתייחס היום בכלל לחברות פרטיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דוד, אני רוצה להסביר לגבי החברות הפרטיות. כשניהלתי תאגיד, מה עשיתי? הוצאתי מכרז, ומי שניגש אלה חברות פרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא אותו דבר. גם הם מוציאים מכרז, זה לא משנה. ברור שמוציאים מכרז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אי אפשר לומר שלא ישתתפו חברות פרטיות במכרזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא, ודאי שחברות ישתתפו במכרזים. פה מדובר שהחברה תבצע במקומם את כל העבודה. היא תפרסם מכרזים, תעשה מה שהיא רוצה. זה לא אותו דבר, אתה מדבר על משהו אחר. פה מדובר שלא מקורות יעשו את העבודה אלא חברה פרטית, ואתה מדבר על ביצוע. קבלן שמבצע, ברור שמוציאים מכרז, הם לא רצים בשטח ומתחילים לדפוק בפטישים, הם לוקחים קבלן שעושה את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין ספק שזה יעיל יותר ואין ספק שזה מביא תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה יעיל. מקורות גם יעילה, לא צריך להגזים. יש לה חברת בת שעושה לה את כל העבודות. גם ממשלתי יכול להיות יעיל, אבל אנחנו רוצים תחרות, זה כל העניין. << אורח >> נועה רונית רז: << אורח >> נועה מהתאחדות התעשיינים. על מנת שהתחרות תהיה הוגנת ואמיתית, ובאמת תאפשר לגופים פרטיים את ההזדמנות, התנאים צריכים להיות זהים, וחברות פרטיות לא צריכות לעבור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אני לא נכנס עכשיו. הממשלה, ברגע שהיא מוציאה קול קורא או מכרז, היא תעשה את זה. אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה – מה זהה, מה לא זהה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מקורות לא מתנגדת אגב לעניין של החברות הפרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע, אמרתי להם את זה. אני מודע לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי ניכנס לפרטים ואז נעשה את התיקונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, ניכנס אבל זה העניין. לקבוע תקנות זה לא מספיק. הוא יכול למנוע את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי לקבוע מועד להבאת תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ראינו את זה בחוק - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מקרים שבהם זה כן עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב. נקבע, אבל בוא נגיד ככה. אם יהיו תקנות, נלך לפי התקנות. אם אין תקנות, מה קורה? כמו שעשינו בחוק של התקשורת. צריך לקבוע מה קורה אם אין תקנות. שלא יהיה מצב שיבוא שר - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמסכל בעצם את ההוראות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - ומסכל את המשמעות של החוק. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מירב ליבנה, משרד האוצר, לשכה משפטית. הצעת החוק הממשלתית לא כללה גופים פרטיים וזה משהו שעלה פה בוועדה לפני שבועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הסכמתם לזה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> והסכמנו, אבל גם ציינו שכרגע החוק – חוק ארוך, מאות סעיפים – לא מותאם לגופים פרטיים. זו עבודה מורכבת שדורשת התאמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. מה יקרה אם השר לא יתקין תקנות? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> כיום, אם השר לא מתקין תקנות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לפי הצעת החוק הזאת. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אם היום אתה מכניס גופים פרטיים בחוק, הם לא יוכלו לעבוד כי החוק לא מותאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה משהו שחייבים לעשות. השר בכל מקרה יהיה חייב לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להסדיר איכשהו, או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> יש בזה מורכבות. לא יכולנו בלוחות הזמנים להביא את מלוא התיקונים הנדרשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נכתוב שאם השר לא מתקין תקנות, רשות המים תוציא נהלים בעניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכללים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תקבע כללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי, ההגדרה כרגע היא משולבת. לפי מה שמוצע כאן בהצעת החוק יש שני חלקים להסדרה – גם תקנות של השר שקובע איזה סעיפים מהחוק חלים או לא חלים, וגם כללים של מועצת הרשות שאלה כללים שעוסקים במתן רישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז, אבל אני רוצה שאם השר עד תאריך שקבענו לא מוציא, הרשות תקבע את הכללים, והכללים יחייבו, עד להוצאת - - - << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> רועי גולדשטיין, לשכה משפטית, משרד האנרגיה. אנחנו אמרנו שההחרגות של הוראות בחקיקה ראשית צריכות להיות בדרג המיניסטריאלי, זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות, ואם הוא לא יעשה? עם כל הכבוד למשרד האנרגיה, אם אתם לא תוציאו תקנות, אז זו בעיה שלכם. תוציאו תקנות. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> רק לציין שההסדר הוא שהשר בהתייעצות עם שר האוצר, לפי הצעת הרשות הממשלתית, זאת אומרת לפי הצעת רשות המים. זה ההסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אבל אם הוא לא מתקין את התקנות היא יכולה להציע לו והוא לא חייב להתקין את התקנות. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> בסדר, אז האפשרות היא – או שלא יהיו גופים אחרים או שזה ייקבע בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אדוני, אם השר רוצה כל כך לעשות תקנות, שיעשה אותן, מה אתה רוצה ממני. אם הוא לא עושה, זה לא ימנע מאיתנו לתת אפשרות לחברות פרטיות, אז כדי להגיד עניין מקצועי ולא סתם, אז רשות המים תוציא כללים. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> אבל אמרתי שהחוק לא מותאם כרגע לחוקים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יתאימו את זה בכללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אזכיר שלמועצת רשות המים יש סמכות מאוד רחבה לגבי הכללים, אז אני לא חושב שזו הצעה מופרכת. עדיף שזה יהיה בדרג של שר אבל צודק יושב-ראש הוועדה שאם השר לא מתקין תקנות אז כל ההסדר הזה לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהשר יתקין. מישהו מונע מכם לבוא עם תקנות? מה אתה רוצה ממני, אני לא מבין. תביאו. מה הטענה? אני לא מבין את הטענה. אתה רוצה, תביא תקנות; אתה לא רוצה, רשות המים יתקינו. יתחילו לעבוד עד שיהיו תקנות. זה לא אומר שאם אתה תביא תקנות אחרי שנה, הן לא יחולו. צריך לפתור את הבעיה ששר, לא משנה מיהו השר, ישים מקלות בגלגלים מכל מיני שיקולים שקשורים יותר לתוך המשרד, לא שיקולים לא ענייניים. יכול להיות שהשר יעדיף שרק מקורות יעשו את העבודה ואז הוא יסכל את המטרה של התחרות והאפשרות. קח דוגמה את הנושא של ההתפלה. מי עושה את ההתפלה? חברות פרטיות. לא המשרד, עם כל הכבוד. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> גם במט"שים אפשר להקים ב-BOT היום, כמו שמקימים, אין הבדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. אל תגיד את זה לאוצר כי אז יהיה רק BOT. הם אוהבים את ה-BOT, ככה הם לא משקיעים כסף. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> משקיעים יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא משקיעים. למה? האוצר, הנושא של ההתפלה, זה הולך עם תקנות? חברות פרטיות, איך אתם עושים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בנושא של ההתפלה ספציפית, הרישיון בחוק המים, ההרשאה היא הרשאה מאוד כללית והדברים נקבעים במכרז עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי אפשר להכניס את זה ככה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בגלל שחוק תאגידי מים וביוב, הוא היה הרבה יותר מפורט והוא דיבר על גופים ספציפיים, אז הוועדה, כשאנחנו בעצם העלינו את החוק בפעם הקודמת ועלתה השאלה של הפרטי, אמרה שנדרש לייצר הסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז זה ניתן לפתרון. תראו איך אתם – כיוון שאנחנו לא נצביע היום כנראה בגלל המשפטי, אז תפתרו את הבעיה הזאת עד הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האחריות הפלילית. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אפשר גם לקבוע לוחות זמנים, נניח פרק זמן של חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נקבע. אל תדאגי, נקבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אז יגישו בג"ץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזבי בג"ץ. יש לי ניסיון, כבר עשר שנים יש בג"ץ בנושא מוסר תשלומים של משרד הבריאות. עזבי אותי מזה. עשיתי את זה בחוק התקשורת. קבענו מועד, אמרנו מה קורה אם אין. אותו דבר פה. השר תמיד יכול להתקין תקנות, אף אחד לא פוגע בשר, לא בסמכות שר האנרגיה ולא במשרד האנרגיה, אבל הוא צריך לדעת שהוא מתיישר עם העניין. לא מתיישר – ימצא פתרון עד שהוא יתיישר. << אורח >> נועה רונית רז: << אורח >> חשוב להכיר בזה שאם התנאים לא יהיו זהים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי את הטענה. אני לא נכנס לזה בכלל. באמת בשביל זה יש בג"ץ. את יודעת, אם ייתנו יתרון לא הגיוני למקורות מול מישהו, יגישו בג"ץ, בג"ץ ינהל את כולם. נראה לך שמשרדי הממשלה יעשו שטויות? יבואו משרדי האנרגיה והאוצר ויעשו שטויות, יגידו, לא, אנחנו ניתן להם תנאים יותר טובים? אז איזו תחרות יש פה? באמת, אי אפשר לטעון סתם טענות רק כדי לטעון אותן. אנחנו צריכים לדעת שמשרדי הממשלה, יש להם אחריות. הפקידות הבכירה, הם לא סתם יושבים שם. לבוא ולהגיד שהם ייתנו תנאים לא זהים, אז אין תחרות. זה הגיוני? אתם ישר תגישו בג"ץ, בג"ץ ייתן להם שתי סטירות ונגמר הסיפור. << אורח >> נועה רונית רז: << אורח >> גם מועצת המים זה גוף שהוא מספיק מקצועי, ואין צורך לעבור בירוקרטיה נוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. אנחנו לא נמנע מהשר. אמר לי היועץ המשפטי שדברים כאלה, בדרך כלל זה בתקנות. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, הדברים האלה בדרך כלל נקבעים בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הטענה שלך נדחית בעניין הזה, מאוד מצטער. מה עוד נשאר לנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש נושאים שאפשר עכשיו להצביע עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תגיד מה נשאר לנו. עידו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיבידנדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עידו, דיבידנדים. אני מקבל את העניין, נוסיף עוד שנה אבל אתה צריך לפתור לי את הבעיה. בגלל ה-10 מיליון, לא לעשות רטרואקטיבי, הוא יוסיף עוד שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד שנה לפטור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפטור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק על הדיבידנדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה קורה עם ה-10 מיליון? תפתור את זה בדרך אחרת, לא חייב מחר בבוקר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף, אם אנחנו מגדילים את זה בשנה, המשמעות היא שהם יהיו זכאים לפטור הזה בשנת 27'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל גם ככה היינו עושים עוד חוק אחר כך. נתת לי רק מקדמה על מה שמגיע. תבין, זה לא פייר שכולם יקבלו פטור והם לא. לכן, הם שילמו, אין בעיה, לא לגבי מס חברות. מס חברות זה סכומים גדולים, אני לא נכנס אתך לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מס חברות, אמרנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו, זה לא קשור. ה-10 מיליון האלה, יש להם פרויקט, תביא להם את הכסף הזה. מה הסיפור, אני לא מבין, זה לא סכומים גדולים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לבקשת הוועדה בודקים מול כלל הפרויקטים שיש מול הגופים האלה. זה בבדיקה האם יש פרויקטים כרגע, אבל אין לנו כסף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל בעוד חצי שנה יהיה. מה זה משנה? שתהיה התחייבות שאתם פותרים את הבעיה עם הרשויות. תנו מסמך לרשויות שאתם תפתרו את הבעיה הזאת, וזהו, בכתב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי להדגיש גם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה, תן לי מכתב, עזוב את הרשויות. כמו שעשינו בנושא הפטם. קיבלתי מכתב מראש אגף התקציבים וממנכ"ל המשרד שלכם שאם יהיו בעיות, ישלמו פיצוי כך וכך, וזה עבר. העברנו את החוק, בכפוף למכתב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם היום בכל מקרה אין הצבעה, אנחנו ננסה לייצר הסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק. אין הצבעה היום, אני לא יכול לפי מה שאני רואה. אולי ביום רביעי נעשה את ההצבעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא חושב שעד יום רביעי יהיה פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם ייכנסו ללחץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תלוי גם במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים ייכנס ללחץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תעלה להצבעה, כולם יתיישרו לפי ההצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רון, האופוזיציה מסכימה שהמסמך יהיה ביום שלישי בערב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא קשור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור אלינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד גורמים שרוצים לראות את הנוסח, להעיר עליו, זה לא רק חברי הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו מה אנחנו רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש כאן בסוף פרטים שהם חשובים, שאני מניח שגם מקורות למשל ירצו לראות אותם מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז ביום שני הבא שתהיה ההצבעה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה דורש תיאום של המשרד להגנת הסביבה, מדובר בהשלכות סביבתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז, אבל אם המשרד להגנת הסביבה לא יתאם, אני, רבותיי, לא ממתין דקה. נתנו לכם, תתאמו מה שאתם רוצים, תשקיעו זמן בזה. יום שני הבא יהיה נוסח והצבעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח יהיה ביום חמישי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם לא תנסחו, היועץ המשפטי ינסח מטעם הוועדה, זה הכול. נגמר הסיפור הזה, אני לא יכול להמתין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ביום חמישי נקבל נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול להמתין לכם כל הזמן עד שאתם תדברו ביניכם. דברו ביניכם. תקיימו ישיבה, שולחן עגול, תגמרו את העניין הזה. למה כל דבר לוקח המון זמן? תראו, אתם מביאים חוק הסדרים, שזה הליך מהיר, נכון? תוציאו את זה מחוק ההסדרים, אני אתן לכם כמה זמן שאתם רוצים. בבקשה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מדובר פה על דבר יחסית פשוט. מט"שים לא המציאו היום, מט"שים הקימו מזמן, ויקימו. מה שמוצע פה זה שינוי בשיטת ההקמה, והפכו את זה לדיון אסטרטגיה של הקולחין והביוב. ואני חושב, האוצר מומחה בסיבוך העניינים. בסופו של דבר המטרה זה מט"ש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה סיבוך? הם רוצים לפתור את הבעיה, אתה אומר סיבוך? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה יודע, בא לברך ונמצא מקלל. מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש חברי ביטן, שבחוק ההסדרים הקודם, בראשות יעקב אשר הכרנו בתשתית שקשורה לתחום שלנו כתשתית לאומית, כלומר אנחנו אומרים, דין מאגר כדין מט"ש. פה מדברים על המט"שים, לכן אני רוצה להדגיש גם את החברות שהן לא מקורות. מקורות, יש לה תכונה להיות חברה יקרה, יש חברות שהן לא מקורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פתרנו, למה אתה צריך לדבר על מה שפתרנו? יש תחרות עם הגופים הפרטיים, מה אתה רוצה? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ביטן, בגופים הפרטיים אנחנו רואים גם את אגודות המים שלנו, של המרחב הכפרי, אבל אני אומר, אם יש הקלות ומצאו פה פתרון – משרד המשפטים, הגנת הסביבה – יש פה מדיניות של הקלות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> איך סיבכו את העניינים פה, אני לא מאמין. הגנת הסביבה לא משנה את דעתה על מט"ש. מי מקים את המט"ש זה לא משנה על הכללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתנוח דעתך. כל תאגידי המים – אתה תאגיד מים? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אגודות מים. אותו דבר, זה אגודות אזוריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאגידי מים יכולים להתחרות במכרזים האלה, אין שום בעיה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ביטן, משפט אחד. אם יש הקלות, צריכים להחיל אותן גם על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקלות של מה? עוד פעם אתה חוזר על הטענה הזאת? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הקלות, שאתה נותן להם עכשיו גרייס של שלוש-ארבע שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה יהיה בישיבה הבאה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אבל תחילו אותן גם על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול יחול. הוא אמר. מה שאגודות, יחול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי לציין את ההבדל. אגודות מים זה לא תאגיד ציבורי, הם לא מתעסקים בביוב, זו אגודה של החקלאים, שיתופית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם תאגיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו אגודה של החקלאים שעוסקת בהשקיה. היא לא קשורה לטיפול בביוב, היא מקבלת את התוצרים אחרי שהם כבר לא ביוב או כשהמים שפירים. אין לך מתקן טיהור שפכים כאגודת מים. מדובר רק על סוגיה של ביוב, זה קצת מבלבל את הוועדה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אנשים שלא מבינים, אתה מטעה אותם כי אפשר להקים עכשיו מאה מט"שים בחינם, אבל מישהו לוקח את המים האלה והופך אותם – הוא יודע, הוא עוסק בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל מדברים על משהו אחר. הוא אומר שאין לכם את האפשרות הטכנית, היכולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. גם חוקית, הם לא מטפלים בשפכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם לא יכולים. הוא צודק. אתה לא יכול לקבל את הדבר הזה, אני לא אתקן עכשיו את כל החוק בשבילך. עזוב את זה. אתה תמשיך להשקות, נראה לי יותר טוב. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אנחנו לוקחים את המים מהמט"ש, אתה מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל להקים את המט"שים הגדולים כנראה שאתה לא יכול כרגע, אין לך גם יכולת כלכלית לזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני טוען שהתשתית שאנחנו מקימים, כולל המאגרים שהופכים את המים ממים של כלום למים לחקלאות, זה בעצם אותו דבר גם אם קוראים לזה אחרת, ואותה רגולציה חלה גם עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל אני לא יכול לשנות את זה. באמת, חבר'ה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא לשנות אבל תיקח את זה בחשבון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אגיד לך משהו שאני לא אעשה אותו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איתן, אני רוצה להבין. אתה רוצה שאיגודי המים, תאגידי המים האזוריים - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יקימו מט"שים, זה מה שהוא רוצה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - יהיו מסוגלים להקים מט"ש. הם צריכים לעמוד – אני לא כל כך מבין, או שהם עומדים או שהם לא עומדים. אם הם לא עומדים אז אין אפשרות. למה הם לא עומדים באופן עקרוני לא הבנתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת שוסטר, יש פה שני גופים שאומנם השמות שלהם דומים, אבל יש תאגידי מים ויש אגודות. אגודות המים לא מטפלות בשפכים ולא מוליכות שפכים, ולכן כל השאלה של מה האחריות שיש עליהן בטיפול בשפכים היא פשוט לא רלוונטית אלינו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם מקורות עד היום, או כל חברה אחרת, לא עוסקת בזה, ומאפשרים לה להיכנס. השאלה היא שאלת האיתנות הכלכלית, היכולת ההנדסית, וכו'. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החוק כרגע, בתקנות של שר האנרגיה – כמו שנאמר פה קודם ועם הסייגים של הוועדה – יאפשר לגופים שלא מנויים בחוק. הגופים האלה יכולים להיות אגודות, יכולים להיות גוף פרטי, יכול להיות כל גורם, וייקבעו הכללים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> המתנ"ס האזורי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כגוף פרטי זה יכול להיות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. שוב, כן, אבל זה דורש את התקנות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה נכון לכולם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. אתם נחשבים גוף אחר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נניח גוף פרטי. בתקנות יקבעו הון עצמי, יקבעו כל מיני דברים, ואז אם יש לך את הדברים האלה אתה יכול להתחרות כמו כל אחד אחר. אגודות, אני מניח שאין בדיוק את היכולת של גוף פרטי שמקים את הדברים האלה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> על זה אין ויכוח. ברגע שיש גוף פרטי אז האגודות הן גוף פרטי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> היועץ המשפטי של הרשות, דין מאגר כדין מט"ש, והכללים שחלים על המט"שים חלים גם על המאגרים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אז אני מציע שכן. גם בחוק ההסדרים הקודם קבענו שזו תשתית לאומית. למה לא יהיו הקלות גם על הקמת סטטוטוריקה, כמו שמוצעת פה למקורות תובא גם באגודות? מקורות היא לא חברה מיוחסת, היא חברה לאומית. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אין כאן הקלה בסטטוטוריקה. אנחנו לא מדברים כאן על הקלה בסטטוטוריקה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> א', זה דובר בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתחיל לקרוא. בוא נגיד, העמדה שלך לא התקבלה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא, זה לא מדויק. אנחנו גוף פרטי - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שאם יהיו תקנות והם יעמדו בתקנות, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם יעמדו בכללים אז יתנו להם, אבל לא צריך לכתוב את זה בחוק. לכן העמדה שלו לא התקבלה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> רציתי שזה יהיה חלק מחברה פרטית, ביטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרנו, בהצהרה לפרוטוקול הם יצהירו במועד ההצבעה שאם אתם תעמדו בכללים, הם יתנו לכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק כדי להבהיר. בנוסח, כמו שהוא ייקרא תיכף, לא כתוב גוף פרטי. כתוב: גוף שלא מנוי בחוק, ולכן זה כל גוף אחר, זה יכול להיות גם אגודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אז שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תציעו להם, שאם הם יוכלו לעמוד בזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני מבקש שיהיה כתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יצהירו את זה בהצבעה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אתן סייג. בגלל שאנחנו מטפלים פה ספציפית בחוק תאגידי מים, יכול להיות שברישיון שלהם כספק, לצורך העניין, אסור להם לעשות פעילויות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה כל העניין. אם אתם תתקנו את הרישיון אז אין בעיה. הכוונה שהם יעמדו בדרישות שלכם בעניין הזה, זה הכול. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כתוב ברישיון, הם יעשו תהליך ותתקנו את הרישיון לצורך העניין הזה, זה בסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם לצורך העניין, הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לדרישות, לתנאים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> נקבל את הנוסחה של היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תקבעו מולם. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אם עומדים בדרישות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ייקבעו כללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה אתם כל כך רוצים להיות בזה, אבל בסדר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם ספק וגם לקוח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה בדיון תיאורטי. תביא נוסח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף אנחנו כממשלה צריכים להיות ישרים מול הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נוסח. צריך להצהיר לפרוטוקול, אין נוסח פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע לומר היום שהמועצה תרצה שספק של שירותי מים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עידו, זה נוסח כללי. אתה צריך להגיד שאם הם יעמדו בתנאים שמשרדי הממשלה יתנו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכול. פה אתה לא קובע כלום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, רק להיות ישר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ישר וללא אפליות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שזה יהיה שוויוני, צריך שיהיה שוויוני. דרך אגב, יש יתרון שהוא גם ספק, גם לקוח. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תנו לנו מעמד כבוד, שלוקחים את כל הקולחין לחקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתן לכם. איזה כבוד שאתה רוצה תקבל. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ראיתי שקיבלת את התשובה מהממ"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתי, עוד לא ראיתי אותה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> דיווחו לי שקיבלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל עוד לא קראתי את זה. אולי היום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו טיוטה. אולי אני אקרא את זה היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בואו נתקדם עם הסוגיות בפרק שכן אפשר עכשיו להקריא את הנוסח ולדון בו. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אפשר גם לראות את הנוסח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח מתפרסם ביום חמישי. כרגע אין שינויים. אמרתי בתחילת הישיבה, הנוסח יתפרסם ביום חמישי, ושימו לב לכך שהחלקים שמסומנים בצהוב הם שינויים לעומת הנוסח הקודם. המקום הראשון זה תיקון סעיף 13 לחוק, פסקה (2א). << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "(2א) בסעיף 13, בסעיף קטן (ב) - 1. ברישה, אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "ממועצה אזורית לחברה כהגדרתה בחוק החברות אשר קיבלה רישיון בהתאם להוראות לפי חוק המים שהיא בשליטת מועצה אזורית (להלן – חברה בשליטת מועצה אזורית)"; 1. בפסקה (4), בכל מקום, אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "או ממועצה אזורית לחברה בשליטת מועצה אזורית"." המשמעות של התיקון הזה היא להשוות את התנאים שנקבעו בחוק תאגידי מים וביוב, סעיף 13(ב), שנותנים פטור ממס לפי חוק המקרקעין בעניין העברת נכס מהרשות המקומית לחברה. כאן אנחנו רוצים שיחול אותו פטור ממיסי מקרקעין במעבר של נכסים ממועצה אזורית לחברה בשליטת מועצה אזורית שמספקת שירותים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק תשלימי את ההסבר, שבעצם חוק תאגידי מים וביוב ככלל לא חל על מועצות אזוריות. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה בעצם הסיטואציה שאתם רוצים לתת לה פה מקום? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ההטבות חלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רק ההטבות, אבל אין בעצם על מועצה אזורית חובה להקים תאגיד נפרד לצורך מתן שירותי מים וביוב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> יש לפי חוק המים אפשרות לתת את הרישיונות האלה במסגרת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה רישיונות? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לפי כללי המים, תנאים ורישיון– תיכף היועץ המשפטי של רשות המים יפרט – יש סמכות לתת רישיונות במרחב הכפרי באותם מקרים שבהם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא הסדר מחייב. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה לא הסדר מחייב, זה הסדר וולונטרי. כמו שיש לנו תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות, את אותו דבר יש לנו גם כן במועצות אזוריות, אפשרות של המועצה האזורית להקים סוג של תאגיד מים וביוב אצלה, שנותן את כל שירותי המים והביוב לכל היישובים במועצה האזורית. המטרה של הסעיף הזה היא להשוות את אותם תנאים למעשה כשמעבירים את הנכסים מהמועצה האזורית לאותה חברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז בעצם למה לא תיקנתם את חוק המים? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ההסדר המיסויי הוא כאן. אנחנו פשוט רוצים להשוות את ההסדר המיסויי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא רוצים, למרות שמבחינתנו כאוצר, כמובן היינו שמחים מאוד לקבל עוד מיסוי מהדבר הזה, בכל העברות הנכסים האחרות בתוך משק המים אין אירוע מס, ואנחנו לא רוצים לייצר אירוע מלאכותי שימנע בסוף את הספק הכפרי. ככל ויהיה אירוע מס בגלל העברה לספק כפרי, פשוט לא יועברו הנכסים, ולכן אנחנו גם לא רואים בזה איזשהו אובדן הכנסות כי האירוע לא יקרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אדוני היועץ המשפטי, פה בדיוק הנקודה. במרחב הכפרי מדן ועד אילת, שחברים בזה לא רק המושבים והקיבוצים, גם מושבות ואחרים, יש אגודות מים שמשרתות עשרות בשנים את הנושאים האלה של הביוב והקולחין שלוקחים מהמט"שים העירוניים והופכים את זה לזהב טהור. אני הייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל. בעמק יזרעאל יש חברה עירונית. רשות המים מעודדת להקים חברות עירוניות שעוברות בעיקר כדי לספק מים לבית, פחות לחקלאות. יש אגודות מים לחקלאות, כולל עמק הירדן למנחמיה ואחרים, שמספקות מים גם לבית וגם לחקלאות. יש פה נכס של מאה שנה שנבנה, ויש להם יכולת לעיתים יותר מלחברות אחרות. עידו, אי אפשר להוציא אותם, זה לא אינטרס לאומי מה שאתם אומרים. אני הייתי ראש מועצה ואני מכיר את זה היטב, והיו חברות שעברו גלגולים. עכשיו יש קולחין בעמק יזרעאל, כשבלי עמק יזרעאל אין מגדל העמק, אין עפולה ואין לא חשוב. צריך לחבר את זה, זה כמו של מועצה אזורית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין שני דברים. היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון החקיקה הזה לא נוגע במהו ספק מרחב כפרי ומה מותר ומה אסור, בגלל שרשות המים כבר קבעה רגולציה לנושא, אבל הנכסים לא עוברים – אנחנו רק מתקנים פה לקונה מסוימת בחוק. זה דבר ראשון. דבר שני, אני כן אגיד, למרות שאנחנו לא נוגעים בנושא, יש קושי, בטח באספקת מים לצרכנים ביתיים, גם אם הם במרחב הכפרי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני מדבר על הקולחין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש קושי באספקת מים, וגם קולחים, והאמת, זו דעתי גם על האגודות באופן כללי, בכך שנותנים לצרכנים מסוימים לספק לצרכנים אחרים, אל מול המצב של ישות ציבורית כמו מועצה אזורית או רשות מקומית. לכן, אומנם היסטורית יש אגודות מים כאלה, זה לא אומר שכרגע כשנותנים להן אפשרות לספק לצרכנים ביתיים מים, ניתן לתת את זה לאגודות שהם בסוף מוחזקים על ידי גורמים מסוימים שלא תמיד האינטרס שלהם - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עידו, אני רוצה להבין מהו ההבדל העקרוני בין ספק שהוא חיצוני לחלוטין, חברה פרטית חיצונית לאזור, לבין חברה מקומית שנשלטת על ידי אדם אחד או כמה מאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתאגיד מים או בספק כפרי, הספק הוא בשליטת הרשות המקומית, הוא לא ספק חיצוני. האם יכול להיות שניתן שיהיה קבלן? כן, אבל הקבלן הזה הוא ללא משוא פנים. מצב שבו אגודת מים – שוב, זה נוגע גם לתיקון חוק המים שעושים, אבל מצב שבו אגודת מים מספקת - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם משווים פה את המרחב הכפרי לעירוני בעצם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. זה דווקא הסדר שמאוד מיטיב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אנחנו רק משפרים את המצב במרחב הכפרי כי אנחנו נותנים פה פטור. זה האירוע, אנחנו נותנים פטור ממס. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאומר איתן, דה פקטו לא בטוח שאפשר יהיה לאתר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הפוך. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עידו, מה שאיתן אומר, וצריך להקשיב – כי בסוף יש את הצדק, את ההוגנות מצד אחד, אתה מייצג, ואת הפרקטיקה ואת המסורת מצד שני. יכול להיות מצב שיש אזור שבו יש תאגיד, במקרה הזה - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אגודה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אגודת מים, שהיא יודעת לעשות את העבודה, ואנחנו לא מאפשרים לה מהסיבות שאתה מנית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, זה חורג מהדיון כי אנחנו לא מתקנים שום תיקון חקיקה שקשור למי יוכל להיות ספק כפרי אלא רק נותנים פטור למס בעסקאות כאלה, אבל שוב, להתייחסותך. השאלה האם ספק כפרי, שכבר היום על פי דוח מבקר המדינה אגודות מים השתמשו במכסות מים וספסרו בהן, האם ניתן לתת להם עכשיו אחריות על אספקת מים למרחב הביתי? מהותית זה לא נכון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה לא הנושא. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם הם לא ספסרו, מה הקשר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהחלט זה לא הנושא. הנושא הוא רק פטור ממס לספק כפרי על פי כללים שקבעה רשות המים. אנחנו לא עוסקים במי יכול להיות - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה אומרים בבית משפט Objection, על הספסרו. מה הקשר? עכשיו הכתמת ציבור שלם, נאמן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש דוח מבקר המדינה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> יש דוח מבקר המדינה על רשות המים, תקרא את הדוח על רשות המים, על הטיפול בקולחין. על דוח כזה היו מקימים ועדת חקירה, על הדוח הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפילו קרו, שתיים-שלוש ועדות חקירה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא, הדוח לפני כמה חודשים, ביקורת קטלנית על הטיפול בקולחין, על רשות המים. אל תביא את זה כדוגמה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, זה לא בסקופ של הדיון הזה. אנחנו לא מתעסקים בדיון הזה במי יכול להיות ספק כפרי אלא רק נתנו פטור ממס. ככל ובחוק המים או בכללים של רשות המים יקבעו שעוד גורם יכול להיות ספק כפרי, זה יחול עליו. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> משפט אחרון לגמרי. זה מוביל את המועצות האזוריות, שיש להן נטל כבד מאוד, לבוא ולשקול עכשיו – מה שלא יקרה – להקים חברה לקולחין. הרי האגודות האלה התמודדו עם מקורות על המובל המזרחי. אתם לא מכירים מספיק את העניין. לא היה שום פתרון בלי האגודות של המרחב, זה לא רק של הקיבוצים והמושבים, זה של כל האזור. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> איתן, אתה פשוט מבלבל כאן בין דברים שונים לחלוטין. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא, אני לא מבלבל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סעיף על פטור ממס. מה אתה רוצה, לא הבנתי. איתן, אי אפשר לטעון טענות כלליות כל הזמן. אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פטור ממס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פטור ממס. יש לך משהו להגיד? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> למועצה אזורית. מועצה אזורית אחראית על הביוב, היא רשות מקומית לכל דבר ולכן מדברים פה על מועצה אזורית, לא על אגודות מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? לא הבנתי מה אתה רוצה. אי אפשר סתם לטעון. אני מבין שאתה מגן על תאגידי המים שלך אבל לא צריך להגזים. זה פטור ממס, נקודה. מירה, מה את אומרת? הוא צודק בטענות שלו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כמו שאדוני יודע, אנחנו לא מייצגים מועצות אזוריות ולא את האינטרסים שלהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע, אבל מכיוון שאת מקצועית אני שואל אותך. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> בשביל זה אני פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אני מדבר איתך כעורכת דין, מהניסיון שלך. יש משהו בטענות שלו? כרגע, לעניין הסעיף הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא חושבת שהוצבע על איזשהו נימוק ענייני שמסביר למה צריך את העניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצוין. תודה רבה. תמשיכו לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (3). << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "(3) בסעיף 13א, אחרי "עד 2022" יבוא "וכן בשנות המס 2025 ו-2026";" בעצם, התיקון המקורי לחוק היה תיקון של הוועדה. אנחנו מדברים על מס חברות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה פטור ממס חברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בשנה האחרונה לא יהיה פטור ממס חברות? יהיה רק פטור מתאגיד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מס חברות זה הפטור היקר לנו יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פה נתנו עד 25', 26'. לגבי 27' אתה אומר לא. עכשיו אתה מוסיף את 27' רק על פטור מדיבידנד? אתה נותן לי חלקי את הדבר הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הדיבידנד, זו הייתה בעצם השאלה, אם אנחנו יכולים לתת אותו רטרו או שאנחנו מעדיפים לתת אותו ב-27'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את הרטרו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם לא, אנחנו יכולים גם ב-25', 26' את שניהם, ועוד שנתיים לדון בנושא שוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אז ב-27' אתה לא תסכים לתת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חייב לשאול מה בעצם הרציונל של הארכת הוראות השעה האלה כל פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לחץ - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני באמת שואל עכשיו, מהותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לחץ שאנחנו לוחצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל למה? מה הסיבה בעצם להארכה כל פעם של הוראות השעה? למה בעצם זה לא פטור קבוע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כול, נאמר, זאת הייתה בקשה של הוועדה, אנחנו כממשלה לא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, מעבר לבקשה. מהותית עכשיו אני שואל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מהותית, אנחנו כממשלה נתנו את הפטורים האלה על מנת לעודד את התאגידים לקום וגם לקלוט רשויות מקומיות ושהרשויות המקומיות יוכלו להיקלט. זה נועד לייצר תמריץ, בטח בשנים הראשונות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שהוצהר על ידי נציגי אוצר קודמים בפרוטוקולים של ועדות קודמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגמרי לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תדייקו. אתם הייתם בוועדות הקודמות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מבינה את המשמעות. הם מוכנים לתת לנו את המס על הדיבידנד גם ב-27', אבל לא על מס חברות, ב-25', 26' גם על מס חברות. מה העמדה שלכם? זה אומר שב-27' אני לא אוכל לשכנע אותם לתת פטור על מס חברות, אני כבר אומר לך את זה מראש. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> למה עושים את ההפרדות האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עושים, זה המצב. לא חייבים לתת לכם את זה גם, אתה יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כיוון שהיועץ המשפטי לוועדה שאל מה הרציונל של הדבר הזה, אז אני מזכירה. מלכתחילה, כשתאגידי המים והביוב נקבעו כחובת הקמה, השאלות שנשאלו, הדברים שנדונו מסביב לשולחן והוצהרו גם על ידי נציגי האוצר בדיונים בפרוטוקולים היו שאין שום סיבה שכתוצאה מהשינוי, מהמעבר לתאגידים, למעשה יהיה אובדן של כספים שמגיעים לקופת המדינה במקום לקופה הציבורית של הרשויות המקומיות. אני מזכירה, בענייננו, ובעבר, לפני תאגידי המים והביוב, לפני משק מים סגור, הרשויות המקומיות היו מקבלות את ההכנסות לשוטף, היו עושות שימוש בשוטף. אחד השינויים הגדולים זה דווקא לא המעבר לתאגידי מים וביוב אלא הקביעה שתחום המים והביוב ינוהל כמשק מים סגור. ואז נשאלה השאלה למה כתוצאה מהשינוי והמעבר לתאגידים המדינה צריכה להתעשר. מייד הצהירה המדינה שאין לה שום כוונה להתעשר כתוצאה מהמעבר הזה, שהמטרה של המעבר לתאגידי מים וביוב היא כדי לנהל ניהול מקצועי במשק מים סגור. זו הייתה ההצהרה מראשית הדרך. ולכן, אנחנו עומדים פעם אחר פעם אחר פעם על כך שיינתנו הפטורים מאחר שאין שום סיבה שהמדינה תתעשר כתוצאה מהמעבר של המים והביוב מהרשויות המקומיות לתאגידים בבעלותם. לצערנו, עוד לא הצלחנו להגיע למצב שיש לנו הסכמות עם המדינה על הסדר הקבע של התאגידים, והנושא מוארך מעת לעת כל הזמן מאחר שעוד לא הגענו להסדר קבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משנת 2011 כנראה. לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הוא הוארך רק פעמיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 2011, 2013. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אומר, הפעם הראשונה הייתה בשנת 2011. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לדעתי 2013 ולא 2011, אבל נכון, במשך תקופה מאוד ממושכת היא מוארכת מעת לעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה לא יכול לתת את 27' מלא? מה שעשינו ב-26' תעשה גם ב-27'. למה אתה מתנה את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסופו של דבר, הרעיון של משק כספים סגור, א', בכל משק הכספים הסגור, גם מקורות לצורך העניין, נדרשת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שהיא חברה ממשלתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם כל חברה של התפלה וכל ספק וכל אגודת מים, היא לא מקבלת פטורים ממס, היא משק סגור כיוון שמשלמים רק על השירותים שהיא נותנת, אבל שירותים כוללים גם תשואה לבעלים, ועל תשואה לבעלים משלמים מס במדינת ישראל על כל השירותים. זה דבר ראשון. דבר שני, יש פה בסופו של דבר תמריץ שנוצר בדיבידנד, נוצר תמריץ להוציא כסף מהמשק הסגור, שזאת לא הכוונה. לכן, לתת פטור לאורך זמן - - - << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> אז למה מס חברות כן זה תמריץ להוציא את הכסף? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ובמס חברות, אני אוסיף - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז כשאתה מדבר על מיסוי, אתה מייצר תמריץ אחר? אתה רק אומר שהמדינה תצטרף לחגיגה ותתעשר. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> חד-משמעית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכל הכבוד, זו לא אמירה שמסבירה לא לתת פטור או כן לתת פטור. בכל הכבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אני אסיים את דבריי. בכל מקרה, כפי שאמרה גם מירה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה שלי, עזוב את הוויכוח הזה. אם אני אסכים עכשיו שב-27' זה יחול רק על דיבידנד, זה מה שיהיה כל החיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הבעיה שלי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אפשר כרגע 25'-26'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה דיברת איתי בבוקר אמרת לי, אתה מוכן לתת 27'. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לדיבידנד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את המילה דיבידנד לא שמעתי. לא אמרת את המילה דיבידנד, אז אני סתם דופק את הרשויות המקומיות פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין מטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשוב על זה לתת את זה כמו שאתה נותן תמיד. אם אתה מוכן לתת, תן את זה. זה 27', ירחם השם מה יהיה ב-27'. זו גם שנת בחירות, דרך אגב. מתי הבחירות? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תשאל את מי שרוצה להקדים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשוב על זה עד הדיון הבא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שצריך לתת את זה מלא, וזהו. אם אני אסכים אז האוצר – בחיים, גם אם נעמוד על הרגליים האחוריות ולא משנה מה – אתם לא תסכימו לתקן את זה יותר מזה. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> כל המהות שהכסף יושקע במשק המים, יישאר בתוך המשק הסגור ולא יצא החוצה. זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נשאר במשק הסגור כי זה הולך לעיריות. עזוב את הסיסמאות האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה גם לא נשאר במשק הסגור כי זה הולך לאוצר. זה לא נשאר במשק הסגור. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> זה הולך לאוצר, נקודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אין פה שום רציונל. שוב אני אומרת, המדינה הצהירה שאין - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, מיסוי על רווח מעודד השקעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לכם, שר הפנים והאוצר היו יותר לארג'ים אתכם ונתנו לכם להעלות – אני חשבתי שזו טעות גדולה – נתנו לכם להעלות את הארנונות כמה שאתם רוצים כמעט, בניגוד לשנים עברו, הם נותנים לכם תקציבים. זה לא שמה שהולך לאוצר, הכול זורם חזרה לתושבים, עם כל הכבוד. לא צריך להגזים עם העניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אגיד שוב. אנחנו מקווים ומאמינים שבמסגרת הסדר הקבע גם תהיה הוראת קבע בעניין הפטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אין הסדר קבע, מה אני יכול לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסדר הקבע, את מדברת על העבודה שנעשית במשרד האנרגיה לגיבוש מתווה חדש בנושא התאגידים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים לבטל את התאגידים בכלל, משרד האנרגיה. הוא הקים ועדה, אני לא יודע איך הוא יכול לעשות את זה אבל הוא הקים. הוא לא יצא מזה. האוצר ייתן לו לשנות את החוק כמו שאני - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז באמת שר האנרגיה הקים צוות מקצועי שייעץ לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקים צוות אבל זה לא יקרה, אנחנו יודעים שזה לא יקרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקביל, אנחנו מקיימים דיונים גם עם משרד האנרגיה וגם עם רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. זה כמו ההצעה שהייתה לבטל את הארנונה ולגבות 3% תוספת במע"מ, רק הכסף היה נשאר באוצר, לא היה מגיע לרשויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> זה מה שהולך לקרות גם עכשיו עם מס החברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא נתנו את זה. תמשיכו לקרוא. עד הישיבה הבאה אני מבקש שתחשוב על זה. בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> החלק הבא החדש זה פסקה (6). מסומנים בצהוב השינויים החדשים אבל גם עשינו שינוי בסדר הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתקראי את כולו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אקרא את כולו ואני אדבר על השינויים שנערכו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד הבא יש פסקה (6), זה החלפה של סעיף 13יב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "(6) סעיף 13יב יימחק ובמקומו יבוא: "תחולת הוראות לעניין חברת ביוב 13יב 1. על חברת ביוב יחולו הוראות החוק לעניין חברה, למעט הוראות סימנים א' ו-ב' של פרק זה, וסעיפים 29(א), 30 עד 32 ו-124, ובכפוף לסעיף קטן (ב); 1. נוסף על האמור בסעיף קטן (א), על חברת ביוב לא יחולו גם הוראות החוק הבאות: 1. לעניין איגוד ערים – סעיפים 28, 112 ו-הוראות פרקים ד' ו-ה' וסימן ב' לפרק ח';" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן בעצם אין שינוי לעומת המצב המשפטי דהיום. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. " 1. לעניין חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית – סעיפים 13(א), 13א, 13ו, 15(ג1)(5), 15(ג2), 22(א) ו-22(ב), 26, 26א, 28, 54, 104, 152, הוראות פרקים ד' ו-ה', סעיף 116(א)(2) וסימן ב' לפרק ח';" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי כאן מה השינויים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> ביחס לדיון הקודם בוועדה, הוספנו החרגות מסעיפים נוספים. סעיף 13ו נוגע להעברה של עובד מספק שירותי ביוב לחברת ביוב. זה עניין שלא רלוונטי לחברה ממשלתית. סעיף 15(ג1) (5) ו-15(ג2) נוגעים לרישיון לפעילות נוספת לפי החוק, למשל התפלה. 15(ג2) נוגע להקמת תשתית גז טבעי, זה לא נכון להחיל את הסעיפים האלה שנוגעים להגבלות על רישיון לפעילות נוספת על חברה ממשלתית, יש לזה הסדרים אחרים. סעיף 26 ו-26א הם סעיפים שנוגעים להתקשרויות עם רשות מקומית, רכישת שירותים מספק משותף – שוב, זה לא נוגע לחברה ממשלתית, אלה סעיפים שנועדו לתאגידי מים וביוב שהם בשליטת רשויות מקומיות. סעיף 104 נוגע לכללי דיווח ייחודיים לחברות לשירותי מים וביוב, גם כאן בנוגע לחברה ממשלתית יש כללי דיווח שונים וספציפיים. סעיף 152 זה סעיף שקובע הוראות מעבר לעניין תעריפים, ששוב, זו הוראה מאוד ישנה שלא רלוונטית בענייננו ולכן אנחנו לא רוצים להחיל אותה על חברה ממשלתית. אני אמשיך לפסקת משנה (3). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו פסקה חדשה לגמרי שעוסקת בגופים, במירכאות "חברות פרטיות", גופים שלא מנויים היום בגדר חברת ביוב, כלומר גופים שרשאים לקבל רישיון חברת ביוב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. " 1. לעניין גוף אחר כאמור בסעיף 15(ג1)(1)(ה) - הוראות סימן ד' לפרק ג' וסעיף 51;..."" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הסיפה אולי עדיף לא להקריא כי אמורים להיות בה שינויים לפי החלטת היושב-ראש מהדיון היום, אז אני מציע שתסבירי מה ההוראות שהחרגתם כרגע. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> שוב, בבחינה שהייתה לנו בין הוועדה הזאת לוועדה הקודמת יש שני סוגי סעיפים שאנחנו רוצים להחריג. סימן ד' נוגע לכניסה למקרקעין, סמכויות של כניסה למקרקעין פרטיים, ציבוריים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וחשבתם שלא נכון לתת אותם לגופים מהסוג הזה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לגוף פרטי, נכון. עוד הוראה שחשבנו שלא נכון לתת לגופים אחרים זה סעיף 51 שנוגע למתן הוראות למפעלים בעניין שפכי תעשייה, אז הסעיפים האלה, הם לא יחולו על גופים אחרים. בנוסף, דיברנו על זה שיהיה צורך להחריג הוראות נוספות בחוק לעניין גוף אחר, אז הדגשנו פה במהלך הסעיף שההחרגות לא יהיו לעניין הוראות לפי פרק ט', כשפרק ט' נוגע לעונשין ועיצומים כספיים, כלומר לא ניתן יהיה לפטור את אותם גופים אחרים מעיצומים כספיים, וזאת על מנת להבטיח אכיפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומעונשין. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> עונשין 124 לא חל על חברת ביוב אבל ביחס לעיצומים הכספיים, שזה הסעיפים האחרים לפי פרק ט', מוצע לא לאפשר להחריג אותם כדי להבטיח אכיפה מיטבית כלפי הגופים האלה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה כתוב ומנוסח הפוך. אם זאת הכוונה שלכם, אז זה מנוסח הפוך. זה מנוסח כאילו שר האנרגיה או רשות המים בכללי, אי אפשר יהיה להחיל עליהם את פרק ט'. זה כתוב הפוך, כולנו הבנו את זה הפוך, וזה אומר שאי אפשר יהיה, גם בכללים, להחיל עליהם רגולציה כלשהי, הם עושים מה שבא להם, זה מה שזה אומר. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אבהיר את הכוונה ואחר כך נדבר על הנוסח. הכוונה היא שהשרים יוכלו, השר יוכל להחריג הוראות נוספות מהחוק אבל הוא לא יוכל להחריג את הוראות פרק ט' והן יחולו כלשונן. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הבנתי. בדיוק הפוך. כדי להחיל את הרגולציה, בסדר. זה מנוסח הפוך, לכן לא הבנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא מנוסח הפוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מנוסח טוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מייצר בלבול בגלל שכתוב שלא יחולו על גוף - - - << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נתייעץ עם הנסחות ועם היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. בכל מקרה, הסוגיה הזאת, אני מציע שנשאיר אותה לדיון הבא ויובא נוסח מתוקן. אפשר לעבור לפסקה (7). << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "(7) אחרי סעיף 13יב יבוא: "ממונה על חברות ביוב 13יג 1. על אף האמור בסעיף 110, מנהל הרשות רשאי למנות עובד מעובדי הרשות לממונה על ענייני חברות ביוב (בחוק זה – ממונה על חברות ביוב); הודעה על מינוי ממונה כאמור תפורסם ברשומות. 1. מונה ממונה כאמור בסעיף קטן (א), יקראו את ההוראות לפי חוק זה שבהן ניתנו סמכויות ותפקידים לממונה על ענייני חברות לשירותי מים וביוב כך שבמקום "הממונה" יבוא "הממונה על חברות ביוב";"" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי את הרציונל. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אסביר, ואז יש לנו הבהרה שאנחנו רוצים להבהיר, לפרוטוקול. ההצעה כאן היא לאפשר למנהל רשות המים שיקול דעת למנות ממונה נוסף, שהוא יתמקד בחברות ביוב. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כל זה ייפול על מחיר המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תן לה לסיים. תשלימי את ההסבר. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אם מנהל רשות המים ממנה את אותו ממונה נוסף שאחראי רק על ענייני חברות ביוב, כל הסמכויות שהיום ניתנות לממונה לפי 110 הקיים, יועברו לאותו ממונה לענייני חברות ביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולמה בעצם צריך למנות עוד ממונה, רגולטור נפרד ברשות המים? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> שיהיה לו גם רכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תן לנו להשלים משפט, ברשותך. למה צריך שיהיה עוד ממונה רק לגבי חברות ביוב? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אציין קודם כול שזו סמכות שבשיקול דעת, ומנהל הרשות יוכל לקבוע אם הדבר נדרש בבוא העת. אנחנו עושים פה כל מיני שינויים שנוגעים לחברות ביוב בחוק הזה – אנחנו מוסיפים גופים נוספים, שהם לאו דווקא מסוג הגופים שהיום הממונה על התאגידים מפקח עליהם. בנוסף, זה מקטע מסוים שיכול להיות שתהיה בו התמחות, אז אלה בעצם הסיבות שאנחנו רוצים לתת את האפשרות לקבוע ממונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אוסיף לזה שהרבה מהסוגיות שהממונה היום עוסק בהן הן סוגיות של משטר תאגידי בחברות שהן בבעלות הרשויות המקומיות. ברור שכשמדובר, בין אם בחברות פרטיות ובין אם מדובר בחברות ממשלתיות, זה לא אותו סוג של משטר תאגידי שנדרש ולא בטוח שזאת אותה פרופסיה וזו מומחיות אחרת לגמרי. זה דבר ראשון. דבר שני, וזה נוגע לחידוד שתיכף גם מירב תתייחס אליו, בגלל שעיקר הפעילות של הממונה היום זה תאגידי המים, ובסוף ייתכנו מחלוקות בין תאגידי מים לחברות ביוב, יש רצון שמנהל הרשות יהיה רשאי, זה שיקול שלו, אם הוא רואה שיש איזושהי הטיה לכאן או לכאן הוא יכול לקבוע ממונה שהוא ממונה אובייקטיבי, ממונה שעוסק בחברות - - - << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, לא, זה לא קשור, אנחנו כולנו אובייקטיביים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אין הטיה, כולם אובייקטיביים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> איך הגעתם לכל זה מהקמת מט"שים? הבעיה הייתה שאין מט"שים, עכשיו אתם משנים סדרי עולם, מוסיפים תקנים, תקציבים, והכול ייפול על מחיר המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין שתקציב רשות המים הוא תקציב ממשלמי המיסים, לא ממשלמי המים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה לא מתאים לכם. הוספתם מערכות שלמות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כמו שאמרה מירב, זו אפשרות. לא חייב להיות ממונה ממונה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כמה שעות מקדישים, זה שלא הקימו מט"שים, רוצים להקים מט"שים, הפכתם את זה. זה כמו עם הגשש, עם אוהל אחד הקימו אחר כך עיר שלמה. מה אני אגיד לכם, פרס העובד המצטיין, עידו. כל הכבוד. לא נתקלתי בדבר כזה. << מנהל >> (היו"ר אליהו ברוכי, 12:15) << מנהל >> << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> איתי, יש הבהרה שאנחנו רוצים לעשות לפרוטוקול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הבהרה לפרוטוקול או תיקון נוסח? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> שתדרוש תיקון נוסח. במצב שבו עוברים נכסים וזכויות מספק שירותי ביוב לחברות ביוב, יש סמכויות של הממונה שנוגעות לכללים שבהם יועברו הנכסים והזכויות מספק שירותי ביוב לחברת הביוב. אנחנו רוצים להבהיר – קודם כול לפרוטוקול, ויכול להיות שזה ידרוש גם שינוי נוסח – שסעיף 13ט, שעוסק בעניין העברת נכסים מספק שירותי ביוב לחברת ביוב, בעצם זה סעיף שעוסק גם בחברות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הסמכה של מועצת הרשות לאחר התייעצות עם הממונה לקבוע כללים לגבי התנאים להעברת נכסים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. ויש גם אישור של סעיף 13ט(ב), יש בו סמכות של הממונה לאשר הסכמי העברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואז בעצם עולה השאלה מי הממונה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה סעיף שנוגע גם לספקי ביוב וגם לחברות ביוב, אז ביחס לסמכויות לפי הסעיף הזה, הממונה יהיה הממונה לחברות ביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שימונה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> ככל שימונה כזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> רשות שבה לא יקימו מט"ש, גם יהיו להם את כל הכללים האלה? יקימו חמישה מט"שים בעשר שנים בשיטה הזאת, אז מקום שלא מקימים מט"ש, אדוני היועץ המשפטי, איפה שלא יקימו מט"ש או איפה שלא יקימו בשיטה הזאת, האם כל התיקון הזה חל על כל מדינת ישראל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבין איך ההערה הזו קשורה עכשיו לסעיף. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אבל זה בכל מדינת ישראל. התשובה היא שהמרחבים הם בכל מדינת ישראל. << מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 12:18) << מנהל >> << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הביאו הצעה להקים מט"שים בדרך אחרת כי לא היו מט"שים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על מינוי ממונה. הסעיף עכשיו מדבר על מינוי ממונה נפרד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מדברים ספציפית על סמכויות ממונה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתם הבאתם עכשיו הצעת חוק – לא אתם, מי שהביא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שוב הערה כללית. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לכל מקום. לא חושב שזאת הייתה הכוונה של ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתן, אבל אי אפשר הערות כלליות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא בהערות כלליות, אנחנו לגופם של סעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מקריאים עכשיו את הסעיפים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> רק שאלה אחת. במקום שממשיכים להקים מט"שים בשיטה הקודמת, ולא נכנס גורם פרטי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אין חברת ביוב – לשאלתך העניינית – ככל והתאגיד מספק את השירותים ואין חברת ביוב, אז כמובן שלא יכול להיות ממונה על אותה חברת ביוב כי היא לא קיימת. זה לשאלתך. אז אם יש תאגיד, הממונה הוא אותו ממונה שקיים היום, הממונה על התאגידים הוא אותו ממונה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תהיו ברוכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שאכן התוספת הזאת טעונה תיקון נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שתתמודד על רשות המים, תנסח חוק ותביא אותו לפה, מה אתה רוצה שאני אגיד לך. אי אפשר את כל הבעיות בעולם לתקן בחוק הזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מי שהביא את החוק זה האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל הביא על דבר ספציפי. אתה רוצה להרחיב אותו, אי אפשר להרחיב אותו כרגע. הרחבנו מה שאפשר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> טוב. זה לא האינטרס שלי עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. הלאה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "בסעיף 15(ג1)" – אני אקריא רק את הסעיפים ששינינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הסעיף שעוסק במתן רישיונות על ידי הממונה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. " "(ד) חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, באישור רשות החברות הממשלתיות; לא נמסרה בכתב עמדתה של רשות החברות הממשלתיות, בתוך 45 ימים מיום שהממונה פנה אליה בכתב לקבלת אישור, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו ניתן אישור כאמור";" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, בעצם קבעתם את אותו דין לגבי חברה ממשלתית ולגבי חברת בת ממשלתית. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. עשינו שני שינויים, בעצם האחדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לעניין האישור של רשות החברות הממשלתיות. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. האחדה תדרוש אישור, וגם לבקשת הוועדה קבענו מגבלת זמן למתן אישור בסעיף הסכמה שבשתיקה של 45 יום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> פסקה (ה). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כן אגיד שלגבי הפסקה הזאת יהיו שינויים בעקבות הדיון הקודם שנערך, זה לגבי הגופים האחרים, הפרטיים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. אני אקרא את הנוסח שהוגש לוועדה. "(ה) גוף אחר, שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה), בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 21א ובתנאי ששר האנרגיה והתשתיות קבע הוראות נוספות בהתאם לסעיף 13יב(ב)(3), או קבע כי הוראות נוספות אינן נדרשות בנסיבות העניין.;" יהיו תיקונים בנוסח של הסעיף הזה, גם לבקשת הוועדה וגם לצורך הבהרה של מהן הוראות נוספות שאינן נדרשות בנסיבות העניין ומה התהליך לקביעה הזאת. נעשה הבהרות לעניין הסיפה של זה. אני רק אגיד, כמו שנאמר בתחילת הדיון, בעצם אנחנו לא אומרים גופים פרטיים, אנחנו אומרים גוף אחר שאינו מנוי. כל סוג של גוף שלא מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ד), זה צריך להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה בעצם אמורה מועצת הרשות לקבוע לפי סעיף 21א? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אנחנו אמורים לקבוע מה הקריטריונים לאותו גוף שיוכל להתמודד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התנאים למתן רישיון. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה לא פתוח לכל העולם כולו אלא צריך לבוא ולקבוע את הקריטריונים ואת התנאים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה בתנאים, זה כמו שלצורך העניין יש תקנות לקבלת רישיון בחוק משק החשמל, אני מניח שיש גם חוק משק המים, שאומרים מה האיתנות הפיננסית שנדרשת לו, האם לצורך העניין יכולות להיות לו פעילויות שאסור לו לעשות וכו', ואלה דברים שיידרשו להיקבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, זה סעיף שקיים היום, שמסמיך את מועצת הרשות לקבוע כללים לעניין מתן רישיונות, קביעת תנאים בהם ושינויים, וכו'. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נכון. מכוח אותו סעיף אבל ספציפית כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובעצם, הרובד הנוסף הוא כמו שאמרנו קודם, תקנות של שר האנרגיה והתשתיות שאמור לקבוע התאמות בחוק לעניין הגופים האלה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> הסעיף החדש הבא, פסקה (9). "(9) בסעיף 29(ב), אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או (א1)" " סעיף 29 נוגע לשינויים בתחום של חברות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> סעיף 29 מתייחס לאפשרות של חברה לעשות פעילות בתחום של חברה אחרת או של רשות מקומית שאינה בתחומה, ושל (א1) לחברה שהיא לא חברת ביוב, לקבל את השירותים מחברת ביוב. סעיף (א1) לא מותנה היום באישור המועצה. סעיף (א), שזה יחסים בין חברה לרשות מקומית, כן מותנה באישור המועצה. ברגע שאנחנו משנים את האופי של חברות הביוב, אנחנו אומרים: אנחנו מאפשרים כאן לחברות ביוב, שיכול להיות שגם גופים פרטיים או גופים אחרים, הם יוכלו להיות חברות ביוב, אנחנו כן היינו רוצים שברגע שחברה כזו תרצה לבצע פעילות בתחום של רשות מקומית או תאגיד שהיא חורגת מהפעילות של חברת ביוב, שזה כן יבוא אלינו לאישור. זה רק להוסיף גם אותם לאישורים, כמו בסעיף 29(א). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. מקובל. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "(11) בסעיף 151, אחרי "שירותי הולכה וטיפול" יבוא "וסעיף 13(ב)"." זה תיקון שנדרש לאור התיקון של פטור ממיסי מקרקעין במצב של העברת נכסים ממועצה אזורית לחברה בשליטת מועצה אזורית. סעיף 151 קובע שהוראות החוק, חוק תאגידי מים וביוב, לא יחולו על רשות מקומית שהיא מועצה אזורית, ויש אפשרות לשרים, בצו, להחיל את החוק. בעצם התיקון של המרחב הכפרי, של הפטור ממיסי מקרקעין, הוא חלק מחוק תאגידי מים וביוב, אז אנחנו אומרים שסעיף 13(ב) כן יחול על מועצות אזוריות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תחזרי בבקשה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סעיף 13)ב) שנוגע לפטור ממיסי מקרקעין - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> שדיברנו עליו קודם. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מרחב כפרי. אנחנו רוצים להחיל אותו, את הפטור הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה פשוט תיקון משלים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה תיקון משלים. על מנת שהפטור יחול, אנחנו צריכים לקבוע פוזיטיבית שסעיף 13(ב) יחול על מועצות אזוריות, למרות מה שכתוב בסעיף 151. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זאת אומרת, ההערה הקודמת שלי הייתה במקום. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> למה לא? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הפוך. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא, זה לא הפוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההערה אינה קשורה לנושא הדיון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הניסיון שלכם להפרדות האלה הוא מלאכותי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לא עשינו שינוי במתן רישיונות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא. הפרדות אמרתי. עכשיו קיבלנו פטור בהשבחה, ראית את הפסק דין של העליון, שאמר שחברי קיבוץ לא מתעשרים מהשיוך, ונתן פטור – לא יודע אם היושב-ראש ראה את זה – פסק דין עם שלושה שופטים, כולל הנשיא החדש. זה ממש מהפך ביחס המינהל. יש לי שאלה אחת לפני שאתה מפזר את הישיבה. היועצת המשפטית, פעם קודמת שאלתי בנושא השטחים, לא במובן הפוליטי, אבל יש בעיה גדולה איפה המשרדים האחרים של קולחין בשטחים, זה מזהם גם את השטחים הסמוכים, וכו'. יש פה סעיף כזה, ואדוני היועץ המשפטי, לא ראיתי התייחסות לשאלה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הייתה התייחסות בישיבה הקודמת. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> עניתי באריכות על הנושא הזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אבל מה הסיכום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נאמר על ידי היועץ המשפטי של רשות המים בפעם הקודמת שאלה סמכויות של האלוף, צו אלוף. כל הסוגיות הן בצו אלוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אני אמרתי שתחיקת הביטחון, יש דרך מלך לקבוע אותה. ניתן מענה לשאלה הזאת, היא גם לא כל כך קשורה עכשיו לסעיפים שאנחנו דנים בהם כאן. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כתוב בסעיף (4): "בסעיף 13ב(א), אחרי "שטח המדינה" יבוא "כולו או חלקו". כתוב: כולו או חלקו. המילה "חלקו" נובעת אני חושב מהשאלה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, היא לא נוגעת לסוגיה. אנחנו הסברנו את התיקון הזה בפעם הקודמת. היא נוגעת לכך שכדי לחסוך בירוקרטיה, סרבול, אם צריך לתקן רק חלק - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 9, שנוגע לפטור ממס דיבידנדים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> "תיקון פקודת מס הכנסה 9. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(2)(א1), בהגדרה "תקופת ההטבה" אחרי "עד 2023" יבוא "וכן בשנות המס 2025 ו-2026"." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדון על 27' בישיבה הבאה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי הוא רצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יצטרך לקבל החלטה. בוא נגיד, תלכו לקראת, לא יקרה לכם כלום. מה הבעיה עם זה? אי אפשר על כל דבר מלחמת עולם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אמרת עכשיו לחבר הכנסת לשעבר שאנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי צריך לעשות את העבודה אבל לא צריך להגזים בעבודה, אתה יודע. בכל זאת, הרשויות המקומיות זה גם גוף ממשלתי שמשרת תושבים. אפשר לתת, זה לא סיפור כזה גדול, גם לא תקציב גדול. יש לכם עבודה לעשות. נוסח שיהיה עד יום חמישי, רבותיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להעביר אלינו בשעה סבירה ביום חמישי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מתי דנים בהסתייגויות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול להגיש הסתייגויות, אתה יודע את זה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני יודע שהעוזר של שוסטר הגיש 100 הסתייגויות ויש גם אחרים בטח. מתי ידונו בהן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, בהצבעה דנים בהסתייגויות, אתה יודע את זה. זה חדש לך? מה אתה שואל שאלות סרק? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני שואל מתי זה יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביום שני הבא. אני מבקש רק שתעשו את העבודה מהר, מה שנקרא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם אמרתם שככל ואנחנו לא, יש לכם סעיפים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אם אין לנו ברירה, אז אני פה מנחה את הייעוץ המשפטי לנסח את זה לבד כי אני לא אתן לכם לעכב. אל תדאג, הוא ישגע אתכם אבל אם לא, אני אמרתי לו, לפעמים אין ברירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נחליט פה בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני רוצה כבר ניסוח. איך אני אחליט בוועדה? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי האחריות הפלילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לכם, או שתגיעו להסכמות או שנעשה את הפטור, אחד משניים. פטור, אבל עם הסעיפים שצריך בגמר הפטור. זה לא פטור וזהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו כאן כמה הסתייגויות של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני לא הולך נגד משרד המשפטים. יישבו ויגמרו את העניין הזה. לא אמרתי עכשיו שאני אעשה דווקא. לא, אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת. מה שאני מבקש מכם, אתם צריכים להבין. א', אתם לא עושים לנו טובה, זאת עבודה שלכם – אני מתכוון לחברה, לא אליכם באופן אישי – ואתם צריכים ללכת לקראת גם כן. אנחנו צריכים אתכם פה כי אתם רואים שיש בעיה במט"שים האלה מבחינת הרשויות המקומיות, ההסדרים ביניהם, הביצוע. לכן צריכים אתכם, אז אתם צריכים גם כן לתרום את שלכם, זה למען תושבי המדינה, זו בדיוק העבודה שאתם יודעים לעשות אותה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו התגמשנו באמת מראש מנקודת ההתחלה, ובאמת הגענו לבקשות של הקלות שחלות היום על הרשויות המקומיות. אנחנו לא מבקשים משהו מעבר למה שרשויות מקומיות מקבלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אנחנו לא נגד. אמרתי, אתם צריכים לשכנע גם, אתם צריכים לשכנע את משרדי הממשלה בעניין הזה, במיוחד את משרד המשפטים. תשכנעו אותם, ושאל אותך שאלה היועץ המשפטי מה התכלית, למה את דורשת את הדברים האלה. אם תשכנעי אותם, אני מאמין שהם ילכו לקראתך. אף אחד לא מחפש דווקא עכשיו להעמיד את המנכ"ל של מקורות בעוד עשר שנים לדין, זאת לא המגמה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> תתפלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המגמה זה לפתור את הבעיה של המט"שים, זה הכול, וגם אתם תתגמשו. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו מדברים על סיטואציה שקיימת היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, בסדר. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> ייאמר. אנחנו לא סתם בלחץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אתם צריכים להתגמש קצת כדי לפתור את הבעיה הזאת, אז כולם יתגמשו קצת ונגמור את העניין הזה. זה חוק שצריכים לעשות אותו, אין ויכוח, כי יש בעיה, הדברים לא מבוצעים. אז כל אחד ילך לקראת כל אחד ונסיים את החוק הזה אחת ולתמיד. יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאני נועל את הישיבה? אישרת לי 27', אל תשכח, ותפתור לי את הבעיה של ה-10 מיליון עם הניסוח של המכתב. תגבילו את ה-10 מיליון בזמן, לא לכל החיים. רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>