פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש



          הכנסת


ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2020






מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 12:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020 << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'

חברי הכנסת:
מיקי לוי

מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	משרד המשפטים

	יעל עזריאל
	–
	משרד ראש הממשלה

	ענת צוראל פרבר
	–
	עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	רננה מיסקין
	–
	עוזרת ראשית, משרד הבריאות

	טל וינר שילה
	–
	משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	משרד המשפטים

	עו"ד שני דן
	–
	המטה לביטחון לאומי

	אדם וולפסון
	–
	המטה לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	המשרד לביטחון הפנים

	אביב ישראלי
	–
	המשרד לביטחון הפנים

	חן וונדרסמן
	–
	משרד הבריאות, נציג שבים מחו"ל

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי




משתתפים (באמצעים מקוונים):
מרדכי כהנא
עו"ד לירון אשל – המועצה לשלום הילד
עו"ד אורן פסטרנק


ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון


<< הצח >> 1. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020 << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 << הצח >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו נמצאים בהמשך הדיון בחוק תיקון להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020. יש מספר תיקונים שהיועצת המשפטית תציג אותן ונקודות נוספות שהיא תראה לנכון. אם יש הערות, אז הערות קצרות וממוקדות כי אנחנו בסוף התהליך של החוק הזה. בבקשה. אני מתנצל על לוחות הזמנים. לא ישבנו רגע אחת רגל על רגל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז קודם כל לסעיף 1 – בגלל שמדובר על הארכה של תקנות שעת חירום, העדיפות היא לקבוע יום ושעה שזה נכנס לתוקף, וסוכם על יום חמישי ב-06:00 בבוקר, שזה 2 ביולי. זה מתקן את ההוראות, זה לא בדיוק מאריך את מה שהיה, ולכן צריך לקבוע מתי זה נכנס לתוקף בדיוק. 

 << קריאה >> יעל עזריאל: << קריאה >>   

ואם ככה נצטרך גם לחשוב על הוראת מעבר שעוסקת בשאלה מה דינן של אותן מכסות שכבר ניתנו ולא עומדות בתנאים שקבועים כרגע, אז עדיף שזה יתחיל ברגע שהתקש"ח פוקעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תעשו את זה מהרגע שהתקש"ח פוקע, מה הבעיה? מתי התקש"ח פוקע? 

 << קריאה >> יעל עזריאל: << קריאה >>   

התקש"ח כרגע פוקע ביום שישי בלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תכתבו- שישי ב-12:00 בלילה. פוקע זה דבר שאפשר גם בשבת לקרות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר הבא זה סעיף 2 – הכרזה על אזור מוגבל, שבעצם חולק פה נוסח נקי. היו בו שינויים שהם שינויי נוסח והדברים המהותיים נוגעים בעצם להתייעצות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, השינוי המהותי הוא בנוגע להתייעצות, להתייעצות עם ראשי הרשויות, גם התייעצות וגם הבעת עמדתם כפי שתובא לידי השרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז אני אקרא את כל הסעיף: 

	(1)	ועדת השרים רשאית להכריז על אזור כאזור מוגבל אם התקיימו התנאים שלהלן:  

	(א)	מחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל, ורמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל;

	(ב)	ועדת השרים שוכנעה, לאחר שבחנה דרכי פעולה חלופיות, כי כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור יש הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו, בהגבלת היציאה למרחב הציבורי של המתגוררים בו דרך קבע או בהגבלת הפעלת מקום או עסק בתוך האזור וכי גודלו של האזור שיוכרז כמוגבל והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש, בהתחשב, בין היתר, בפיזור החולים ובמאפיינים הייחודיים של האזור.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאפיינים מיוחדים זה, למשל, דוגמה: אם זה אזור של משפחות מרובות ילדים, שאז ההסתכלות צריכה להיות גם לפני בתי אב ולא רק לפי כמויות, וכל מאפיין שהוא, כי ברוך השם מדינת ישראל יש לה הרבה אוכלוסיות והרבה צורות חיים, ולכן זה הסעיף שמדבר על זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק שאלה בעניין הזה – האם לא חשוב שיהיה פה כתוב "תוך התאמות", בהתחשב במאפיינים הייחודיים – כיוון שכרגע זה לא אומר כלום. זה רק אומר שאנחנו נדע מה הם המאפיינים הייחודיים, ומה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. "בהתחשב" זה לעשות את ההתאמות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהחלטה – ועדת השרים ממש קובעת איזה הגבלות יחולו, ממש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההחלטה מתחשבת – הרעיונות שתביא אתם ההחלטה מתחשבת בדבר הזה. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>   

רק לציין שזה לא רק המאפיינים בהכרח של האוכלוסייה – יכול להיות גם, לדוגמה, המבנה של היישוב, ויש כל מיני - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בין היתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהחלט. מה שהיה חשוב לי – שמאפייני האוכלוסייה שיכולים לבוא לכם בסטטיסטיקות של כמה חולים ובבתי אב מסוימים וכמה לא, זה משנה דרמטית את צורת הטיפול ואת ההחלטה אם להטיל סגר או לא. 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס לפסקה הראשונה שעברנו עליה מהר. אני רוצה להבהיר שבפני חברי הוועדה בהצעה הממשלתית התנאי היה שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל, כלומר בתקנות לשעת חירום שבתוקף כרגע, התנאי הוא שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל. הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש להוסיף: "ורמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל". אני רוצה רק לציין שיכול להיות שהתוספת הזאת רומזת או מאפשרת דווקא הורדה של הרף, שכרגע הוא מאוד גבוה. "התפשטה באופן נרחב באזור מסוים במדינה" – זה לא בא ביחס לרף הכללי הממוצע במדינה שיכול להיות לא כל כך גבוה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה גם וגם. זה גם היקף נרחב וגם שבאופן יחסי האזור שרוצים להכריז עליו, רמת התחלואה בו גבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את אומרת שאם את כותבת את זה פעמיים זה מקל? 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

זה לא לכתוב פעמיים, זה להוסיף קריטריון שיכול לרמוז על כך שצריך לפרש את הקריטריון הראשון יותר בהרחבה מאשר הכוונה של המחוקק, כאילו – לפחות של מתקין התקנות, מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הבריאות? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>   

אנחנו לא קוראים את זה ככה, בכלל, ואני חושבת שההסכמה שהגענו אליה משקפת את הכוונה. הניסוחים שעבדנו עליהם ביחד לדעתי משקפים את זה בצורה הנכונה ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שתסבירי את עצמך עוד פעם. 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

אני אקרא שוב את הפסקה. בתקנות לשעת חירום כרגע כתוב שכתנאי ראשון – "...שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל". כשקוראים רק את הביטוי הזה, "היקף נרחב באזור מסוים בישראל", ובשים לב למשמעות של אותן תקנות שעת חירום שמדברות על סגר, צריך לפרש את זה בצורה מצומצמת שמדבר על רף שהוא יחסית חמור. לא כל אחוז של תחלואה תצדיק או תסמיך את ועדת השרים להכריז על סגר. פה מוסיפים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן כתוב "רמת התחלואה באותו אזור גבוהה". 

 << דובר_המשך >> יעל עזריאל: << דובר_המשך >>   

נכון, "רמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל", כלומר, מסתכלים על הממוצע הארצי, שיכול להיות שהוא מאוד נמוך, ולכן התוספת הזאת דווקא יכולה לרמוז  - - - למרות שהכוונה היתה, כמובן,  להוסיף עוד תנאי אבל היא עלולה לשקף טעות של פרשנות יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן – מה את מציעה? 

 << דובר_המשך >> יעל עזריאל: << דובר_המשך >>   

אני מציעה פשוט להשמיט את התנאי ה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה תנאי? להשאיר רק "באזור מסוים בישראל"? 

 << דובר_המשך >> יעל עזריאל: << דובר_המשך >>   

"בהיקף נרחב". 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא אומר הרבה כי בהרבה אזורים ההתפשטות היא בהיקף נרחב. זה באמת עכשיו משאיר הכל לפרשנות. רצינו כן לשקף את זה שבנוסף לזה שזה היקף נרחב מסתכלים גם - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כן רוצה להשאיר את זה. אני רוצה, כי יכול להיות ויכוח אם באמת רמת התחלואה היא יותר גבוהה או לא. אם אני לא כותב את זה אני משאיר את זה מעורפל. 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

זה לשיקול דעת חברי הכנסת, רק רציתי להבהיר את המשמעות של הדברים, שזה יכול ל - - - יותר רחבה ממה שיש כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להוסיף "וכן". 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נוסיף "וכן", שלא יחשבו שזה פרשנות של הראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקובל, משרד הבריאות? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>   

מקובל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני ממשיכה בקריאה: 

	
	
	
	(ב)	הצעת החלטה להכריז על אזור מוגבל תובא לוועדת השרים לאחר שקוימה התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות שבאותו אזור, אלא אם כן לא ניתן היה לקבל את עמדתם לאחר שנעשה מאמץ סביר לקבלה; בטרם קבלת ההחלטה תיבחן עמדת הרשויות המקומיות שבתחום האזור המוגבל, ככל שהתקבלה, בעל פה או בכתב; התקבלה עמדה כאמור, יכללו הנימוקים בדברי ההסבר להצעת ההחלטה התייחסות לעמדה ואם הוגשה העמדה בכתב היא תצורף להצעת ההחלטה.

	
	
	
	(ג)	 ההחלטה להכריז על אזור כאזור מוגבל כאמור בתקנת משנה (א) תתקבל ברוב קולות, בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון.

	
	
	
	(ד)	הכרזה על אזור מוגבל בשל הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו, תבוצע בכפוף לכך שבתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מצרכים ושירותים חיוניים בתוך האזור.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רק רוצה לשאול: מה זה "אספקה נאותה"? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

של מצרכים ושירותים חיוניים? אני לא יודעת איך מפרשים את זה היום. אוכל, תרופות - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו יודעים מה זו אספקה נאותה? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>   

אני חושבת שאת שואלת מה הם "מצרכים ושירותים חיוניים", בעצם. לזה אני חושבת שכדאי שתהיה התייחסות אם כבר של פיקוד העורף, כי מי שמתייחס לזה זה פיקוד העורף – אבל כמובן, דברים שהם חיוניים מעצם זה שזה מותנה, בעצם, האספקה. הכוונה היא בעיקר – אוכל, וכדומה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אוכל, תרופות, היגיינה – כל מה שצריך כדי להתנהל בבית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המילה "נאות" בעיניי היא בעייתית פה, כיוון שאני לא מבינה אם זה כמותי, או איכותי – אפשר לתאר את זה כאספקה בסיסית. המילה "נאותה", אני לא יודעת - - -

 << קריאה >> לילך וגנר: << קריאה >>   

אני רק חושבת שלהוריד את הרף לבסיסית זה עוד פחות - - - לכן הייתי מעדיפה להישאר עם "נאותה" מאשר להוריד את הרף. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להגיד פה משהו – האמת היא שאני לא יודע איך פספסתי את זה קודם. ב-(ג): ההחלטה להכריז על אזור מוגבל בתקנת משנה (א) בסעיף זה – ההחלטה תתקבל ברוב קולות...". עד כאן ברור לי. ככה הממשלה עובדת. מה זה "בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון"? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שהם בתוך הוועדה חייבים להסכים להכרזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איפה מכירים דבר כזה, אורגן כזה? ועוד על אירוע כזה? זה לא אירוע פוליטי או - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שואל את משרד המשפטים. זה לא החוק היחיד - - -

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

לא. מדובר בתקנות שהותקנו אחרי הקמת הממשלה הפריטטית ומתן המעמד המיוחד לראש הממשלה החלופי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה החוק הראשון שאני רואה שמגיע לפה, לפחות, בתחום הקורונה, ולא הראשון כנראה, ולא האחרון, שזה מופיע בחוק. 

 << דובר_המשך >> יעל עזריאל: << דובר_המשך >>   

הצעת החוק היחידה שבה יש ועדת שרים. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>   

בדיוק. זה מודל יחסית חדשני, הסיפור הזה, שוועדת שרים יוצרת מגבלות, ולא בתקנות, ולא בחקיקת משנה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, הוא לא מודל חדשני. הוא מודל שאנחנו מתעקשים עליו – שזה לא יהיו החלטות של בודדים באירוע כל כך דרמטי שפוגע ביכולת התנועה. לכן זה המודל. לכן גם המודל הכי חדשני שוועדת החוקה יכולה גם להחליט לבטל את זה. זה גם מודל חדשני, כי אנחנו עוסקים בו בזכויות אזרחיות הכי בסיסיות, ולא רוצים שהרשות המבצעת - - - 

 << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >>   

בוודאי שאנחנו, כמובן, חושבים שביקורת פרלמנטרית – בכל מיני מקומות שהיא יכולה להתבצע – כן, אבל לא נתקלנו בזה בחקיקת הקורונה, כי בחקיקת הקורונה, בכל התקש"חים שהארכנו, קיימנו ושינינו – לא היה לנו הסמכה כל כך חריגה לתת לוועדת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אני שואל אתכם – תראו, זה עניין חוקתי הרבה יותר עמוק. יש פה ממשלה שמתנהלת. יש, אני מכיר בממשלה שיש רוב, החלטות שנעשות ברוב. מה זה "בהסכמה"? 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >>   

אין מניעה מבחינה חוקתית לכתוב שחלק מהשרים צריכים להיות בתוך אותו רוב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מה שכתוב – באותו רוב. יכול להיות רוב, אבל מישהו לא מסכים ואז אין רוב.

אני מסתכל על סעיף 2(ג) ואין לי בעיה אתו בכלל. ואז כתוב: בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון. אני מכיר איך עובדת ממשלה. לא מכיר את המודל הזה. שיהיה כתוב ששניהם צריכים להית שם בקבלת ההחלטה? סבבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הרבה פעמים ש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הרבה פעמים – בזה אני פעם ראשונה נתקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כן נתקל בדברים כאלה שיש נגיד ועדה, והאישור של הדברים עולה בסופו של דבר לדרג העליון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שואל עוד פעם – אני מקשה פה על משרד המשפטים, לא עליך. תגיד לי החלטה פוליטית – רוב או מיעוט? בסדר, אני אצביע נגד, תצביעו בעד, הכל טוב. אני אומר שזה לא נכון. זה פשוט לא נכון. יש רוב ומיעוט בממשלה, מבחינה חוקתית. אין בעיה. אתם רוצים לייחד את זה בגלל החשיבות? שיהיה כתוב. שיהיה כתוב שם – ברוב קולות, ובנוכחותם של זה וזה. אין לי בעיה. אבל מה זה הסכמה? יש עקרונות - - -
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל הם ראשי קבינט הקורונה, והם בסוף האוטוריטה הגבוהה ביותר. אתה יודע מה? אני שמח שזה כתוב לי כי אם נתעקש על זה שהם יהיו בישיבות והם לא יכולים להית בישיבות - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >>   

בדרך כלל כשיש לנו למשל תקנות של שר מסוים שהן צריכות להיות - - - או בהסכמת שר אחר או בהיוועצות עם שר אחר – זה מודל קיים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	כן, אבל פה יושבת ממשלה במליאתה, והיא לא רלבנטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש מושג של האצלת סמכויות, שיש ועדה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לא המקרה. פה יושבת הממשלה וצריכה לקבל החלטה, חמישה אנשים חושבים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו לא הממשלה. זה ועדת שרים. אם זה היה בוועדת השרים בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי – זה היה בסדר? פשוט, זה הניסוח? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, יכול להיות שזה הפתרון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- -  דורשת יתר הסכמה כדי לעשות אקט שהוא דורסני כלפי זכויות אדם. בעינינו זה פשוט מגביל יותר את אותה החלטת שרים, זה לא מרחיב את האפשרויות שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, ואתה יודע? זה מגביל יותר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איזה מזל שיש שניים, עכשיו הזכויות נשמרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר – גם אם נניח ראש הממשלה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - כמו שהוא, לי – משהו בניסוח מפריע לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מסבירים לך, משרד המשפטים מסבירים – שבסוף, אני אגיד לך מה קורה: אם ראש הממשלה בהתייעצות ביטחונית, חלילה מלחמה או משהו כזה – הם עדיין צריכים את האישור שלו. לא משנה אם הוא יהיה בישיבה או לא, הם עדיין צריכים. זאת אומרת, שהעלינו את זה לרמה הכי גבוהה שמישהו לוקח אחריות. מה שאתה אומר יעשה את זה בדיוק הפוך - זאת אומרת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אתה אומר שלמעשה לא הבנתי את החשיבה פורצת הדרך שנעשתה פה בניסוח הסעיף שכל כולו היה לעזור לאזרחים, שחס וחלילה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דווקא כן. אני יומיים על זה. כבר תלשו לי את כל השערות. כבר כמעט הוציאו אותי מהקואליציה, עשו לי גיוס על הראש שלי. נהייתי אויב העם. 

אפשר להמשיך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז סיימנו את זה סעיף 2(א). בסעיף (א)(1) ו-(ב) לא היו שינויים.  

בסעיף קטן (ד) שבו דובר על ביטול, על הסמכות לבטל כתבנו ש "הביטול ייכנס לתוקפו בהקדם האפשרי", ובישיבת הנוסח דובר על כך שצריך להגיד מתי הוא נכנס. ולכן אני רוצה לכתוב "באופן מיידי". רצינו שזה יהיה לפני הפרסום, כיוון שהביטול בעצם מסיר הגבלות חמורות על זכויות אדם, ולכן – ברגע שביטלו אותו שייכנס באופן מיידי. 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 

אני רק רוצה להסביר. יכול להיות שזה יעלה בעיה, כי בסופו של דבר יש אנשים בשטח. יש שוטרים במחסומים. הם לא בזום עם הוועדה והם לא יידעו את הרגע שבו הוועדה מקבלת את ההחלטה לבטל את ההכרזה, לכן – בכל זאת שיהיה מועד שאנשים יוכלו - - -  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז יש לי הצעה, שנכתוב  – ".... עם פרסומו באתר משרד ראש הממשלה, והוא יפורסם בהקדם האפשרי".  ואז יש לי את מועד הפרסום. זה בסדר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אדיש לעניין, תסגרו ביניכם. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי, איפה הבעיה. 
  
 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 

אם הביטול נכנס לתוקף באופן מיידי, ברגע קבלת ההחלטה – יהיה בהכרח פער זמן מסוים בין קבלת ההחלטה ובין העבודה בשטח, והאנשים שנמצאים במקום. 
   
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וכשמכריזים על סגר? 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 

כשמכריזים, בכל מקרה, גם אם זה באופן מיידי – זה לא פוגע בזכויות של אנשים כל עוד השוטר לא הגיע למחסום. אז זה פחות בעיה.   

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל לכאורה, אם אני עכשיו מכריז ואני שוטר, אני אומר לאזרח באופן מיידי. הפה שעשה הוא הפה שהתיר – למה לעשות את הפערים האלה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל יכול להיות שהשוטר יפעל, והביטול כבר נכנס לתוקף – שייעשו פעולות שהן לכאורה לא חוקיות כבר, אבל - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מזה דואגים? שהשוטר יעשה פעולות לא חוקיות? זו הסיבה?      

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פרסום באתר זה דבר שאפשר לעשות אותו באמת בהקדם האפשרי, להבדיל מפרסום ברשומות  - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חייב לשאול אתכם שאלה פרקטית: כשמורידים סגר ראש העיר יודע? 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 

תלוי מי מחליט. ואם יודיעו לו.   

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך גם להודיע לו. נכון? 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

כמובן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וכמו שמודיעים לו, אני מניח שגם מפקד המחוז יודע, והוא אומר בקשר: בוטל הסגר. 
 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 


כמובן שגם לו צריך להודיע, אבל בוודאי זה לא יהיה באותו רגע שמתקבלת ההחלטה עכשיו, בכנסת, עם ההצבעה. 
  
 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אז כמה זמן? מה הוא הזמן שאת מדברת עליו? 

 << דובר_המשך >> יעל עזריאל: << דובר_המשך >> 

אפילו, מבחינתי – אם אתם רוצים להציע חצי שעה-שעה, זמן סביר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	אז אני כן מציע את זה, כי לפרסם-לא לפרסם - - -

 << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> 

  אולי אפשר לקבוע מועד שהוועדה תקבע מועד ספציפי, שעה קדימה או שעתיים קדימה – אבל שבו יהיה לכולם ברור מה המועד שזה נכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תוך שלוש שעות מההחלטה. הלאה.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי – "הביטול ייכנס לתוקפו במועד שבו קבעה הוועדה"? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי הוועדה בעצמה תקבע. בדיוק, זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, ועדת השרים – אוקיי, שהם ייקחו על עצמם את זה. מצוין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

"...והיא תקבע את מועד כניסתו לתוקף" – ההחלטה על הביטול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן. מצוין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני ממרכז השלטון המקומי. בהמשך לדיון כאן, וכדי לוודא: נקבעה חובת יידוע של ראשי הרשויות בדבר הביטול? זאת אומרת שהם יידעו, או שזה איזה משהו שאתם מניחים שהוא נעשה והם ילמדו עליו מהתקשורת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הייתי מוסיף: "ויודיעו לכל הנוגעים בדבר". כמובן, שראשי רשויות בראשם. אני לא אכתוב "ראשי רשויות" ולא אכתוב "ראשי מועצות מקומיות". 


 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

רשויות מקומיות כוללות מועצות מקומיות, מועצות אזוריות - - -  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הודעה לכלל הגורמים הרלבנטיים. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לרשויות המקומיות ולגורמים הרלבנטיים. הלאה.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק יש, בסעיף הקודם שהתייחסנו אליו – שהביטול ייכנס לתוקפו, אם אנחנו כותבים "הוועדה" זה לא רק הוועדה שיכולה לבטל את ההכרזה, ולכן אני לא מציעה לכתוב את זה ככה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא הבנתי. אמרנו שהגורם שמבטל את ההכרזה יקבע גם את מועד הכניסה לתוקף של הביטול. עכשיו הוספנו שתהיה הודעה - - - 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לרשויות המקומיות ולגורמים הרלבנטיים – משטרה, כל אלה. זה בסדר. אין ברירה. צריך לפעמים לפרט. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הערה שקיבלתי, אחרי שהם לא הספיקו להגיד אותה בדיון – הוספנו בצורך חיוני אחר – בעמוד 4 למטה, בצורך החיוני – שיש שם את סעיף הסל שמאפשר באישור של רח"ל לאשר כניסה ויציאה לצורך חיוני, והוספנו שם: "ובכלל זה סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש ..." בעקבות זה קיבלתי הערה של רח"ל שהם מבקשים לחזור לנוסח המקורי כי זה מרחיב את תפקידם. רציתי להעלות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נמצאת אתנו בזום לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, בנוגע לסעיפים המתייחסים לקטינים. האם גברתי מתכוונת לחוק הזה או לחוק הבא של בידוד במקום לבידוד? 
  
 << אורח >> לירון אשל: << אורח >> 

שלום, אדוני. תודה רבה. אני באמת מתייחסת לחוק של הבידוד ויש שם כמה הערות שנשמח להעלות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

השינוי הבא הוא בעמוד 7 בסעיף העונשין. למעשה, גם בסעיף העונשין וגם בסעיפים של סמכויות שוטר בגלל שבעצם הוועדה שינתה את ברירת המחדל במובן הזה שבהכרזה, כשמכריזים על אזור מוגבל – קובעים את כל ההגבלות שיחולו במפורש, ולא מחילים באופן גורף את כולם. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם שומעים? זה נעשה בימים האחרונים, כל הדברים האלה. היום מקריאים את זה ככה, אבל זה התחיל הפוך. זה התחיל שקודם כל – הכל אסור. אחר כך הם החליטו מה מותר. הפכנו את הכל. הכל מותר, חוץ מה שהם החליטו שאסור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ולכן – בעמוד 8 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק נזכיר שזה גם ההצעה בחוק הסמכויות, של חוק המסגרת, שמאפשרת הקלות – ולפיכך, סעיף העונשין צריך להתייחס גם לאפשרות להקלות. שלא יחול סעיף עונשין באופן אוטומטי, אלא שהוא יותאם בהתאם למה שקבוע בדיוק ב - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז בעמוד 8 למעלה, ב-(1) – השינוי יהיה שהעבירה בעצם תחול על היוצא ממקום מגורים, במקום הסיפה, "למטרה..." וכו' – יהיה כתוב: "בניגוד להגבלות הקבועות בתקנה 3(א)(1), כפי שהופעלו..." 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקראי עכשיו את הכל עם התיקון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	
	
	(1)	היוצא ממקום מגורים בניגוד להגבלות הקבועות בתקנה 3(א)(1) כפי שהוחלו בהכרזה על האזור המוגבל;


       
	כלומר, לא בטוח שכל ההגבלות הוחלו. אז רק כפי שהוחלו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אותו הדבר ב- (2): "המפעיל מקום, עסק או חנות, בניגוד להגבלות כפי שהוחלו" – זו תהיה אותה התאמה. 

אותו הדבר בסעיף 4- סמכויות שוטר: "
	באזור מוגבל ובסביבתו הקרובה רשאי שוטר, לשם אכיפת הוראות תקנה 3, אם הוחלו בהכרזה"



אותו הדבר בסעיף 4(א) – הוראות תקנה 3(א) אם הוחלו בהכרזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בתקנה 4 בפסקה (3) כתוב כרגע שהאישור המקומית מקבלת אישור משטרה לעניין, או שהשוטר מקבל את האישור להורות לרשות המקומית? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

"להורות לרשות המקומית..." – שינינו: הורדנו את "תפקידיה" – "...לפעול במסגרת סמכויותיה..." 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

"ובלבד שקיבלה..." – כלומר, הרשות המקומית מקבלת אישור מקצין משטרה על סמכויות, או שהשוטר מקבל אישור - - -


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

"קיבל", את צודקת. שוטר, ובלבד שהוא קיבל את האישור. 

אנחנו בעמוד 10. שוב, בגלל שבעצם קובעים פה מגבלות ספציפיות, אז ההוראות בתקנות אלה אינן באות לגרוע ממה שחל לפי התקנות של הגבלת פעילות שחלות ברחבי המדינה. זאת אומרת, אם יש הגבלה מסוימת, למשל – על פתיחת עסקים מסוימים. השינוי בא לבטא שבעצם יכול להיות שיחולו פה רק הגבלות מסוימות והן נוספות על מה שחל על כל רחבי הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שוב, על אותו כיוון - - -  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. קודם זה היה ההגבלות המרביות.   

 << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> 

אבל אם יש לי בכל הארץ הגבלות מסוימות על העסקים שהן פחות חמורות מההגבלות שיחולו בתוך האזור המוגבל - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה בא להוסיף ולא לגרוע. 

   << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> 

זאת אומרת, החמורות יותר יחולו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה בנוסף, זה לא בא לגרוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, חברים. אנחנו סיימנו את ההקראה, את התיקונים. אני רוצה לומר שבסופו של יום הוצאנו דבר מתוקן הרבה יותר ממה שהוא היה קודם. הוא אמור עוד להגיע ולהיכנס בסוף לחוק המסגרת, שאז נעשה בו בעזרת השם שיפוצים נוספים. אני רוצה לומר תודה לחברי הוועדה שליוו אותנו בעניין הזה. חבל על אלה שלא ליוו אותנו בעניין הזה. ואני רוצה להודות גם לצוות המשפטי – תמי וכל הצוות, שעבדו פה קשה מאוד, אפילו על סף - - - אתמול בלילה ב-23:00 עוד היינו כאן. תודה גם לצוותים של המשרדים האחרים. 

אני רוצה לנצל את הבמה הזו ולומר למשרד הבריאות: שלא ינסו לצייר לכם, אנחנו לא פופוליסטים, ואני חלק מהקואליציה וחלק מהממשלה, אבל דווקא כידיד של שר הבריאות שאני מכיר ומוקיר אותו שנים רבות, לא רוצה שייצאו תקלות תחת ידו. לכן, כשאנחנו מעלים דברים ומתווכחים על הדברים אנחנו עושים את זה אמיתי ולשם שמיים – לא פופוליסטי, לא בשביל כותרות ולא בשביל שום דבר. גם אם יש ויכוחים, כולל הוויכוח שהיה היום, בסוף הוצאנו משהו מתוקן תחת ידינו. אני מעריך את העבודה שלכם. אני רק מבקש שכאשר אתם מביאים את הדברים לשרים – תבשלו אותם טוב עם המציאות. אתם גם עובדים במציאות קשה היום, אני יודע. אני יודע שגם אתם לא ראיתם את המשפחות שלכם תקופה ארוכה בצורה נורמלית. אני מעריך את זה, מצדיע לכם, אבל עם כל זה – לא נסלח לעצמנו אם נוציא דברים לא מתוקנים תחת ידינו. וזה התפקיד שלנו כאן, וכמה שאהיה עייף ואני מזדקן עם הזמן, אני אשאר ערני. אם אני לא אהיה ערני – יש פה חברים טובים. 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אגיד מילה וחצי, כי אני מדבר עכשיו לפרוטוקול ולאוזן שלך ושל חבריי – עוד פעם אותו סיפור. מלונית "גורן" למגזר ה - - -
      
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. זה הנושא הבא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא מגישים הסתייגויות, אנחנו רוצים רק זמן דיבור סיעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מעלה להצבעה – מי בעד הצעת החוק עם התיקונים שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית? ירים את ידו. 

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020 נתקבלה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים, תודה רבה לכם. 




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020. 
 
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה חושב, שאם טיפלנו בזה במשך השבוע שעבר, והיום – משהו השתנה? לא נפתרו הבעיות? עדיין יש לי צרות צרורות ב  - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא היית כאן בתחילת הנאום שלי, גם חבריי, גם חבריך – אבל אני דיברתי על זה, ואני פונה כאן למשרד הבריאות. אמנם זה לא הייעוץ המשפטי, אבל תעבירי את זה הלאה: יש חוסר סנכרון בין הרשויות המקומיות ובין פיקוד העורף, משרד הבריאות, רח"ל – כל מי שצריך להיות בעניין הזה. אין מלוניות, אין מספיק מלוניות. אין מספיק בדיקות. אין סנכרון לגבי איך עוזרים לאנשים שלא יצטרכו לצאת מהבית מבודדים, עדיין לא פתור לגמרי, למרות שהיתה פה הצהרה לגבי הנושא שגם משפחות מעורבות – בשיקול דעת של רופא, ימליצו להעביר אותן. אבל אין עדיין ולא קורה, ואני זועק את זעקת רשויות מכאן. הכי קל לסגור להם את העיר, הכי קל להאשים אותם, אבל התפקיד שלנו כממשלה זה להביא להם את הפתרונות. 

גברתי, היועצת המשפטית. תגידי את הנקודות שיש – שינויים לעומת קודם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עניין אחד זה שוב – מועד התחילה. כמו שדיברנו בחוק הקודם – יום שישי בלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהתאמה למה שהיה קודם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שיהיה בהתאמה למועד שבו פוקעות תקנות שעת חירום הקיימות.     

הדבר הבא – בסעיף 2, תקנה 2 – בידוד של חוזר. (א)(1) – יש שם פסקאות שהוספנו בעניין חוזר שהוא קטין, שהמהות היא שרק מעל גיל 17 יכול להיות מצב - - -אולי אני אקרא את הסעיף: 

"על אף האמור בפסקה (1)" – זו הפסקה הכללית שאומרת שהנציג המוסמך יכול להורות שאדם שחוזר מחו"ל יהיה בבידוד מטעם המדינה אם הוא לא יכול לקיים את הבידוד בביתו. 

	
	
	
	(2) 	על אף האמור בפסקה (1), היה החוזר קטין אשר הורהו או אפוטרופסו אינו חייב בבידוד יחד עמו יחולו הוראות אלה: 

	
	
	
	
	(א) 	קטין שלא מלאו לו 17 שנים לא ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה אלא בליווי הורהו או אפוטרופסו; קטין שמלאו לו 17 שנים יכול שיהיה במקום לבידוד מטעם המדינה גם בליווי קרוב משפחה בגיר אחר, ובלבד שהורהו או אפוטרופסו נתנו את הסכמתם לכך;

	
	
	
	
	(ב) 	הגורם המוסמך רשאי להורות על שהייתו של קטין שמלאו לו 17 שנים במקום לבידוד מטעם המדינה ללא ליווי כאמור בפסקת משנה (א) לבקשת הוריו או אפוטרופסו, בנסיבות חריגות, ולאחר שווידא כי אין בשהייתו של הקטין במקום לבידוד כאמור כדי לפגוע בטובתו; המנהל רשאי להורות על תנאים לשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו של הקטין.



 << אורח >> לירון אשל: << אורח >> 

אני רוצה גם לחזק אתכם על הדיונים החשובים האלה, את כל המשתתפים וכמובן את תמי סלע. אנחנו גם שולחים את ההערכה שלנו. 

בנוגע לסעיף הספציפי, כמו שאמרתי גם בדיון ביום ראשון בערב, אני לא מבינה על מה ההתעקשות. החוק לא לשווא קבע שקטין הוא ילד מתחת לגיל 18. יש לו את המאפיינים המיוחדים שלו, את הרגישות המיוחדת. אנחנו כמועצה לשלום הילד לא מבינים מה ההתעקשות המיוחדת להכניס את גיל 17 בתוך הסעיף. העמדה שלנו היא שקטין הוא קטין, בטח במצב דחק, בטח כשיש חשש מבידוד או מחלה או מהתסמינים. קטין, ככלל, לא צריך בעצם להיות בבידוד ללא נוכחות הורה או אפוטרופוס. לא 17 ולא 17 וחצי. אנחנו חושבים שההפרדה של ילד בן 17 וחצי או ילד בן 16 וחצי – ההפרדה היא הפרדה מלאכותית. המתח הוא אותו מתח, החרדה יכולה להיות אותה חרדה, ועל אף שהסעיף נותן איזושהי התייחסות ייחודית לעניין הקטינים ולטובתם, נראה לי שבתקופת קורונה – אני לא יודעת איך המנהל יכול לוודא בנוגע לקטין שהוא לא מכיר, כמובן, ולא מכיר את נסיבותיו, האם שהות של שבועיים בחדר לבד יכולה להיות לטובתו, ומה היא יכולה לעורר בו, ומה ההשלכות שיכולות להיות לכך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. משרד הבריאות, הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם. לי יותר קל לבוא להתייחס לדברים שהמדינה התייחסה אליהם – מה זה קטין ומה זה בגיר. להיכנס לדקות הזו של 17 עד 18, כשאנחנו שומעים את הדברים האלה – אני אומר לכם עוד פעם: אני לא הולך להיאבק על זה מלחמת עולם, כי אם הייתי עושה מלחמת עולם הייתי עושה אותה קודם. אבל אני חושב שהדברים האלה עושים היגיון ושכל. אז יכול להיות שיפול מקרה אחד או שניים, אבל מצד שני יכול להיות מצב שילד יישאר בבידוד במצב כזה בצורה לא נכונה. זה נכון שיכול להיות מישהו בגיל 18 וחצי – שזה יקרה. אבל אני לפחות נצמד למה שהמדינה קוראת לו קטין ומה שהמדינה קוראת לו בגיר. אם אני מתחיל עכשיו לשנות את זה, דווקא בהצעת החוק הזו, אני חושב שאין הצר שווה בנזק המלך. לכן אשמח לקבל את חוות דעתכם עם אתם מוכנים לשנות את זה. אם אתם רוצים להתייעץ שתי דקות – תתייעצו ותגידו לנו. 

 << אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

הסעיף הזה נכתב מתוך ניסיון אחרי הגעה של קטינים לבד לארץ. בסופו של דבר אנחנו מדברים על קטין שהיה מספיק בוגר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. על חוזר – אני יכול אולי להסכים אתכם, אם היה לו מספיק יכולת לבוא לבד לארץ אז הוא יודע לעבור עוד דברים.   

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לא אומר שהוא בהכרח בא לבד. זה אומר שהוא חייב בבידוד וההורה שלו לא חייב. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני יותר מדבר על אלה שהם פה, שחיים פה עם משפחותיהם, והם לא כאלה עצמאיים. השאלה אם את רוצה לחשוב קצת קודם. 

<< אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

אנחנו דיסקסנו את זה. בגדול זה עלול לקרות בעיקר עם משפחות עם צפיפות מאוד גבוהה בבית. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל משפחות כאלה, שרגילים לתא משפחתי צפוף ותומך, כשאת לוקחת ילד או ילדה שאינם בגירים - - -

<< אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

לבקשת הוריו בנסיבות מיוחדות – זאת אומרת שאנחנו שמים את כל המגבלות פה, אנחנו לא תולשים את הילד מהמשפחה בניגוד לרצונה אלא מתוך בקשתה של המשפחה כדי להגן על הבריאות של שאר השוהים בבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לבקשת הוריו, ושהם מודעים לכך שהוא לבד? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כתוב – לבקשת הוריו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהם מודעים לכך שהוא לבד?    

<< אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

ברור. 

 << אורח >> לירון אשל: << אורח >> 

כמו שאמרנו – אנחנו חושבים שהקטינות צריכה לשחק פה תפקיד ולא גיל 17, יום יותר או יום פחות. אני כן רוצה להגיד שלחילופין, אם לא יוסכם – וגיל 17 יישאר פה, אנחנו כן חושבים שצריך לתת ביטוי להסכמה ולרצון של הקטין גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ב). זאת אומרת, זה שההורה או האפוטרופוס נתנו הסכמה זה לא מייתר את הצורך של הסכמת קטין, בטח אם נותנים גם אופציה שגורם אחר ילווה אותו, וגם בסעיף (ב) לבקשת הורה – זה שההורה ביקש שהוא ישהה לבד זה לא אומר שצריכים בעצם שלא לשמוע את קולו של הקטין ולא לתת תוקף באמת לרצון שלו ולהסכמה שלו לשהות שלא בנוכחותו. אם ילד בן 17 הוא ילד בר דעת, החוקים השונים נותנים לו זכות השתתפות בנוגע להחלטות כאלה ואחרות, בטח במצבי קיצון, וזה משהו שצריכים להכניס לסעיפי החוק אם לא משנים את עניין הגיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגובתכם? זה כדי למנוע, אם אני מבין, מצב של לקחת ילד בניגוד לרצונו, למרות שהוריו כן – ויגררו אותו בכוח. מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה? 

 << דובר >> יעל עזריאל: << דובר >> 

מקובל, אבל שוב – צריך לזכור שרוב רובם של המקרים שהגיעו לפתחנו הם אנשים שהגיעו לבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מקובל? תודה רבה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אותן הוראות יהיו בעצם גם לגבי חוזר וגם לגבי מצוי בישראל. בדיוק באותה מתכונת. סעיף נוסף שיש כאן זה לגבי אדם עם מוגבלות. אני רוצה לקרוא אותו: 

	
	
	
	(3) 	על אף האמור בפסקה (1), היה החוזר אדם עם מוגבלות, לא יורה הגורם המוסמך על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה אלא לאחר שווידא כי המקום לבידוד נגיש עבורו בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וניתן בו מענה שתואם את צרכיו של אותו אדם ולאחר ששוכנע כי הבידוד באותו מקום לא יגרום לאותו אדם נזק בשל היותו אדם עם מוגבלות.



זאת אומרת, מעבר לנזק שעלול להיגרם לכאורה לכל אדם, פה ההבדל הוא שזה אדם עם מוגבלות. 

אני חושבת שמעבר לזה לא היו פה עוד שינויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לחדד: העלינו כמה נושאים בשיחות שלנו. נמצאים פה מהמל"ל או מפיקוד העורף? 

 << אורח >> לירון אשל: << אורח >> 

לקראת סיום הדיון ביום ראשון עלה הנושא של אספקת שירותים רפואיים ועלתה השאלה האם בתוך הסעיף הזה נכנסים גם שירותים סוציאליים, בטח אם ניתנה איזושהי אפשרות שקטינים ישהו שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני על זה בדיוק, בעניין. ואני באמת מבקש מנציגי הממשלה – אלא אם כן תפנו אותי כרגע אם תיקנו משהו בעניין הזה, כי דיברנו על כמה דברים: דיברנו על הנושא הרפואי והאחריות הרפואית אם יש אנשים חולים. אם יש שם קטינים אז ברור שצריך להיות איזשהו ליווי של עובד סוציאלי. דיברנו על איש קשר קהילתי לפתרון בעיות מהירות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה שכבר היה בנוסח החוק – מזון, כתבנו שיהיה איכותי וטרי, ומה שהוספנו בתקנה 4: מזון, מוצרי ניקיון וצרכים רפואיים, שהמדינה תוודא שהוא יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם. הנושא של שירותי רווחה עלה כשאלה - - -
   
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע, אפשר להוסיף: "...או שירותי רווחה לפי הנדרש".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים לקטינים, אז ברגע שאנחנו מוודאים שאין פגיעה בהם – זה חלק מכל המכלול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל צריך איזשהו ליווי. לא כתבתי ליווי של 24 שעות נוכחות פיזית שם, אבל איזשהו עובד סוציאלי שאמור לקחת אחריות על המקום הזה, אם תהיה בעיה. הרי עלולה להיווצר בעיה. גם עלולות להיווצר בעיות שם, בפנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על זה צריך לדון עם נציג המל"ל, פקח, כל מי שאחראי על התפקוד בתוך המלון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי "שירותים רפואיים וסוציאליים", להוסיף את זה, גם כן. אחר כך נראה איך נעשה את זה, אבל לפחות שתהיה איזושהי אחריות בעניין הזה.  
  
אז העלינו כמה דברים. יש סעיף שאומר: "המדינה תספק למי שמצוי במקום לבידוד מטעם המדינה מזון איכותי, טרי, מוצרי ניקיון. המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם". אנחנו רוצים שייאמר: "שירותים רפואיים או סוציאליים במידת הצורך". 

 << דובר >> מרדכי כהנא: << דובר >> 

זה חשוב מאוד, זה מאוד מאוד חשוב, הסיפור של שירותים סוציאליים כי יש לנו הרבה בעיות קשות אצל המבודדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה מסכים נוכל להוסיף לנוסח. 

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

כן, הוא נראה לי מנוסח טוב מאוד. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד משהו אחד – שגם את השירותים הרפואיים אנחנו לא מספקים. גם את התרופות מספקות קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתם האחראים. משרד הבריאות אחראי לזה. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אחראי לוודא שהם יכולים לקבל אותם.  החוק אינו נוגע לתושבים ואזרחים שיש להם ביטוח רפואי בארץ.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תכתבו: "המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים מקופות החולים..."

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה לא נכון לעשות את זה כי הוא לא מקבל את זה תמיד מקופות החולים. יש חסרי מעמד שאין להם קופת חולים, חסרי ביטוח. זה לא נכון להוסיף את זה, אני חושבת שהניסוח כרגע הוא ניסוח נכון. אגב, יש סל תרופות. ואם הוא רוצה תרופות שלא נמצאת בסל? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני רוצה למנוע דבר אחר. אתם כל פעם באים אלי עם שאלה מה יקרה עם ראש עיר שניתק את כל הטלפונים ונעלם. אני שואל אתכם שאלה יותר מציאותית: מה יקרה אם קופת חולים לא יודעת לספק שירותים למישהו שנמצא בצפון? או לא רוצה לספק. 

 << אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

כבר עכשיו, מי שנותן את השירותים בקופה זה טרם וביקור רופא בהסכם מול משרד הבריאות. זה לא נכון להטיל את זה דווקא על קופות החולים - - - כשיש לנו אוכלוסיות שלא מבוטחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חוזר לרגע לשירותים הסוציאליים – אפשר להוסיף גם את זה? אין בעיה, נכון? המל"ל מסכים. 


 << דובר >> מרדכי כהנא: << דובר >> 

כן, כן. אני חושב שחייבים. זה היה חסר לנו עד היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד שאלה אחת: אנחנו דיברנו על נושאים של איש קשר קהילתי מטעם המדינה, מטעם פיקוד העורף או מה שנמצא שם, במלון. האם אפשר להוסיף את זה בתוך הצעת החוק? שיהיה אדם שאחראי לתכלול של הדברים הללו. 

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

כל בית מלון נכון להיום מתופעל על ידי מפקדה של פיקוד העורף – יש שם מג"ד עם חיילים שמתפעלים, מנהלים את העסק, והם גם הקשר בין האנשים במלון לבין העולם החיצוני, מעבר למשפחות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לכתוב שבאחריות פיקוד העורף יהיה למנות אדם שאחראי על תפעול הדברים, על תלונות מאנשים, או  - מישהו שאחראי עליהם בסוף. כי המלון אומר: אתם לא תחת אחריותי. 

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

  כן, כן. אני רק הייתי כותב: נציג מהמדינה. לא הייתי מגדיר את זה כפיקוד העורף, כי אל"ף, צריך להתייעץ עם פיקוד העורף על העניין הזה. בי"ת, יש איזשהו רעיון שאם העסק הזה יהיה לאורך זמן אז אנחנו נוציא את פיקוד העורף, כי פיקוד העורף זה אנשי מילואים. הוא מיועד לחירום. היתה איזו חשיבה לתת את זה לאחריות משרד הבריאות שיוציא את זה למיקור חוץ. אבל לא הייתי מתחם את זה לפיקוד העורף, אלא נציגות מהמדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בכל מלון כזה יהיה נציג מטעם המדינה ש - - -  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מי ימנה אותו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא משנה. נציג שאחראי על תכלול - - - מה?    

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

אחראי על תפעול המלון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא תפעול המלון אלא תפעול מול החולים. 

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

מול כל הגורמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מול כל הגורמים, כולל המטופלים. בסדר.         

 << דובר_המשך >> מרדכי כהנא: << דובר_המשך >> 

מול  משרד הבריאות יש לפעמים בעיות - - - 

נתנו לי כאן הערה מהאגף המשפטי שלנו, שאולי יש עוד משרדי ממשלה שצריכים לראות את זה אולי, לפני כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נמצאים פה כולם – ממשרד הבריאות, משרד המשפטים.   

כדי להיות הוגן אתכם – אני, על הסעיף הזה אבקש רביזיה ואם תודיעו לי בחצי השעה הקרובה שזה בסדר, על דעת כולם, אז אני אחזור בי מהרביזיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אולי אקרא נוסח: "בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה..." – צריך לראות איך מנסחים – "...שיהיה אחראי לקשר עם המצויים בבידוד והגורמים הנוגעים בדבר לטיפול בתלונות". 

 << דובר >> מרדכי כהנא: << דובר >> 

תוך כדי זה יש לי הערה אחרת: תראו, המלונות זה לא רק לבידוד. יש מלונות לבידוד ויש מלונות לחולים. אני הייתי שם בכל מקום שכתוב "לבידוד" – קו נטוי: לחולים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

על זה לא מדובר פה. 
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

החוק מדבר רק על מבודדים. על החוזרים, כל מי שמחוייב בבידוד. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה המלונות של החולים?   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

  יש צו מיוחד, משרד הבריאות הסמיך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות, זה לפי פקודת בריאות העם. כאן זה רק מבודדים. מחו"ל ומישראל, שחייבים בידוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אז אפשר להוסיף את זה, רק על מבודדים? האם ההערות שלנו מקובלות עליך? 

 << דובר >> מרדכי כהנא: << דובר >> 

כן, כן. הן מחויבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אז תקראי את זה עוד פעם אחת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"בכל מקום לבידוד מטעם המדינה..." "...תרופות ושירותים רפואיים או סוציאליים שהוא נזקק להם". ו- (ב): "בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה שיהיה אחראי על הקשר עם המצויים בבידוד ועם הגורמים הנוגעים בדבר, וכן לטיפול בתלונות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד הערות למישהו? 

 << אורח >> לירון אשל: << אורח >> 
  
שמענו, התייעצתם עם נציג המל"ל בנוגע לשירותים הסוציאליים והוא אומר כמה זה חשוב כי יש כל מיני אתגרים נפשיים שהם רואים בבידודים והדברים האלה רק עוד יותר חיזקו את העמדה שלי לעניין הגיל – של למה אנחנו מתעקשים על גיל 17 אם הוא אומר מהשטח שמזהים מצוקות נפשיות אצל החבר'ה שנמצאים בבידוד, וכשהוא מדבר על בידוד הוא מדבר על רובם שהם בגירים. אז אני אומרת: הוא אמנם נשען על סעיף אחר, אבל נתן תשובה לסעיף הזה. דווקא בגלל מה שהוא אומר אני שלמה עם להמשיך עם גיל 17 – בטח אם יש מצוקות נפשיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה את מציעה? אם ההורים שמגדלים את הילד חושבים שזה נכון, אם הילד מסכים, ואם כל אנשי הרפואה חושבים שזה לטובתו, למה להחריג אותו? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אולי לא לטובתו, אבל באיזון בין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

באיזון זה בסוף לטובתו. 
    
 << דובר_המשך >> לירון אשל: << דובר_המשך >> 

אני רק אומרת שברמת הלוודא שזה לטובתו – זה וידוא שנעשה בתחילת הדרך, שוב – בלי  שמכירים את הנער, את מכלול הנסיבות שלו, ואת הרקע, שמהניסיון שלנו בשטח – זה לא דברים שאפשר בדרך כלל לזהות בשלבים התחלתיים ואי אפשר לדעת מה הן השלכות הרוחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן הוספנו, ואני מודה לחברי הממשלה שפה – ליווי של עובד סוציאלי, עם אחריות על זה, אז זה בסדר. זה כרגע מניח את דעתי, כן.   

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 

יש שני דברים שצריכים להתקיים שאנחנו דיברנו עליהם: "המנהל רשאי לאשר תנאים לשהייתו של קטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מופיע.   


 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> 

זה מופיע, וזה מיוחד לנושא של קטינים, שזה יכול טיפה להניח את דעתם של חברינו במועצה לשלום הילד. בנוסף, המנהל רשאי לאשר להשלים את הבידוד לא במלוניות ולקחת בחשבון את כלל השיקולים, כולל האישיים, כולל הסוציאליים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצוין. עוד הערות? 

 << דובר >> אורן פסטרנק: << דובר >>   

אני רוצה לדבר על סעיף 3 לחוק שמאפשר כפייה של בידוד על אדם, בלי אבחנה אם זה קטין או לא קטין, גם אם מדובר בבן אדם שיכול להוכיח שהוא יכול לבצע את הבידוד הזה בביתו. אני לא מבין את הצורך הזה, לקחת בכפייה מישהו מביתו גם אם הוא יכול להוכיח שיש דירה בבעלותו, בשכירות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אתה כנראה לא קראת את החוק. היום בעצם אנחנו מחוקקים את זה בצורה הזאת שאין אוטומטי, שאדם מגיע והולך לבידוד. הפוך. אם הוא מוכיח שיש לו לאן להגיע, גם החוזרים מחו"ל יקבלו את זה. 

 << דובר_המשך >> אורן פסטרנק: << דובר_המשך >>   

אבל אני לא מדבר על החוזרים מחו"ל, אני מדבר על אנשים שנמצאים בארץ. הם בכלל לא חזרו מחו"ל. זה רופא מחוזי, לפי ההצעה הנוכחית. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רק במקרים חריגים מאוד מאוד. דיברנו על זה כאן בוועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ויש גם התייחסות לקטינים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ההוראה אומרת שרק אם הוא מצא שלא ניתן לקיים את הבידוד בביתו. זאת אומרת, ברגע שהוא מראה שהוא יכול לקיים בביתו אז אי אפשר להורות על מקום לבידוד, ולגבי קטינים קבענו עכשיו שזה רק מגיל 17 ומעלה, ורק בהסכמת הקטין ולבקשת משפחתו, וגם בנסיבות חריגות. זאת אומרת, מתחת לגיל 17 חייב להיות ליווי של הורה, אפוטרופוס, וכל בן משפחה בגיר אחר. 

 << דובר_המשך >> אורן פסטרנק: << דובר_המשך >>   

אם יורשה לי להציע הצעה אחת לשינוי בסעיף הזה. אני חושב שצריך לשנות את נטל ההוכחה על אותו רופא מחוזי. כלומר, הרופא המחוזי יצטרך להוכיח, ולא האזרח יצטרך להוכיח. הוא יצטרך להוכיח שאותו אזרח לא יכול לקיים את הבידוד בביתו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >> 

אתם לא מחוברים למה שהולך היום. מה שקורה היום זה שחוזרים קטינים מחו"ל, המשפחה שלהם בארץ והמשפחה מבקשת שהקטין לא יהיה בבית, שהוא ייכנס למלון בידוד. זו לא דרישה שלנו. 


 << דובר >> מרדכי כהנא: << דובר >> 

אם אפשר להגיד מה קורה היום – מה שקורה היום שאם יש קטין פחות מגיל 18, והוא לא מגיע עם המשפחה שלו, הוא מגיע לבד, אז יש מי שממונה להיות אפוטרופוס עליו באותו מלון. כלומר, מישהו שהוא חותם שהוא אפוטרופוס עליו, וההורים צריכים לאשר שהם מסכימים שאותו בן אדם יהיה אפוטרופוס עליו. זה מה שקורה היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך אז סיימנו לקרוא הכל, עם כל ההערות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא מתנגדים, לא מגישים הסתייגויות, אנחנו מבקשים זמן הסתייגויות במליאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רשות דיבור במליאה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, סיעתי.     

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כך אני מעלה גם את ההצעה הזו, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 להצבעה. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 נתקבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה אחד אושר החוק הזה. 

ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>