פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



48
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה 
למגפות ולרעידות אדמה
06/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה 
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 21:55


סדר יום:
סדר היום:  << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020 (מ/1338) << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו ברוכי
הילה וזאן
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
ג'אבר עסאקלה
עינב קאבלה

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
יוראי להב הרצנו
בועז טופורובסקי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר

מוזמנים: 
רז ניזרי 	–  המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אייל זנדברג	–  משרד המשפטים
לילך וגנר 	–  משרד המשפטים
טל וינר שילה  	–  משרד הבריאות


משתתפים (באמצעים מקוונים):
פרופ' סיגל סדצקי     –  ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות


ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק 	         –  ממלאת מקום היועץ המשפטי לכנסת
נירה לאמעי רכלבסקי –  היועצת המשפטית לוועדה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה


<< נושא >> הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020 (מ/1338) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ערב טוב, לילה טוב, לכולם. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה והנושא הוא הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020.

אני רק אקדים ואומר כדי שהדיון יהיה ענייני וממצה, שאתם צריכים לזכור בכל הערה שלכם שאנחנו עושים את התיקון הזה ואת החוק הזה עד ליום ה-6 לאוגוסט. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופת זמן מאוד מאוד קצרה עד שיגיע חוק הקורונה הגדול, כך שחבל לבזבז יותר מדיי אנרגיות על דברים שאפשר להכניס אחר כך במהות בחוק הקורונה, וכל אחד לפי עניינו.

משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בעקבות עיגון תקש"ח - הגבלת פעילות בחוק, לתקופה קצובה של 45 כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, עלה צורך לעשות לאור מצב התחלואה היום שינויים יותר מהירים ולאפשר יותר גמישות בתיקון ההוראות המהותיות שנמצאות בתוספת, שזה בעצם התקש"ח.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לא צריך להיכנס להסבר על התקש"ח, אני ארצה שרז יסביר. אני רוצה התייחסות למהות, למה זה בא היום. 
 
 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בגלל העלייה המאוד מאוד גדולה שהוסברה, ותוסבר על ידי משרד הבריאות, עלה צורך ליצור מנגנון גמיש יותר שיאפשר, מעבר למה שכבר אפשרנו בסעיף המסמיך של חוק לקיום ותיקון תקש"ח – הגבלת פעילות, שינויים יותר רדיקליים או יותר משמעותיים בתוספת. זאת אומרת, סגירה של מקומות שהיו פתוחים, הגבלה על שהייה במקומות במרחב הציבורי כמו שמפורט כאן, לקבוע תנאים להפעלה של מקומות שכרגע נמצאים בתוך התקנות, אלה תנאים נוספים כמובן על אלה שנמצאים בתקנות, ולהשאיר את הסעיף שמשאיר את ההקלות שכבר אישרנו אותו בעבר. מבחינתנו, אחד השינויים המשמעותיים בהקשר הזה הוא שאימצנו מנגנון שהוצע בחוק המסגרת. המנגנון הזה אומר שניתן לשנות את התוספת בעניינים שהתייחסתי אליהם בצו שנכנס לתוקף באופן מיידי, מונח על שולחן הוועדה. הוועדה צריכה לדון בו תוך פרק זמן קצוב של שבעה ימים פלוס שלושה, ואם היא מאשרת אותו,  היא מאשרת אותו, אם היא לא מאשרת אותו הוא פוקע, ואם היא לא דנה בו זה מגיע למליאת הכנסת. זה סוג של מנגנון שאימצנו מחוק המסגרת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מר נזרי, תסביר בדיוק את החוק על כל השלבים שלו, מה המשמעויות שלו, למה זה מגיע היום, וקצת מהלך הרוח, כדי שאנשים כאן יידעו במה מדובר. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

ערב טוב, לילה טוב, גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כמו שלילך החלה לומר, אנחנו מביאים את החוק הזה היום כי המצב כרגע הוא שיש את חוק המסגרת הכולל שנמצא בדיונים בוועדת החוקה כשייקח זמן עד שהוא יעבור מאחר והוא חוק מסגרת כולל שאמור לתת מענה לכל ההסדרים בתקופת הקורונה. הכנו אותו במשרד המשפטים לפני חודשיים וההנחה הייתה לקראת הגל השני, אבל הגל השני הקדים אותנו ואנחנו בתוכו. את החוק הזה לא יעבירו בתוך 24 שעות, וגם לא בתוך 48 שעות, זה חוק משמעותי. עד שיעבירו אותו, אנחנו נזקקים לגישור כשלמעשה זה החוק הנוכחי.  
רקע – כשאנחנו עוסקים בהגבלות, כפי שאתם נדרשתם לאשר, תידרשו לאשר בהמשך, הגבלות מהסוג הזה שפוגעות בקניין של אנשים, אתה סוגר עסקים, אתה אומר לאנשים שהם לא יכולים לקיים חתונות, וכיוצא בזה, אלו הגבלות שפוגעות יותר בזכויות אדם, וכדבר שבשגרה, כמו כל חוק, החוק הזה היה צריך להיות בצורה מלאה כשהדברים האלה נקבעים בכנסת אחרי שיושבים בצורה משמעותית ובודקים את הדברים, בוחנים את המשמעויות, חלופות, וכיוצא באלה  - זה דבר שבשגרה. אבל אנחנו לא בימי שגרה, אנחנו בימי מאבק בקורונה שמוכר לכולנו. זה סוג של מלחמה, רק שאת הטילים לא רואים. זה משהו חמקמק יותר, זה נגיף שמתעתע בכולנו. במצב כזה הממשלה רוצה, או שהועלו רעיונות כאלה לתת לממשלה לעשות את הדברים לבד, כמו שהיה בתחילת הדרך בממשלה הקודמת. ככלל, כל ההגבלות הללו התנהלו במסגרת תקנות שעת חירום – תקש"חים, ותקש"ח פעל רק בממשלה, רק הממשלה מתקינה אותו. הוא הונח אומנם על שולחן הכנסת אבל לא צריך אישור פוזיטיבי  כדי לקיים אותו. גם אם הכנסת לא עושה שום דבר, התקש"ח קיים.  כך התנהלו בחודשים מרץ אפריל, ובהמשך לכך גם בחודש  מאי - עם תקש"חים.

כממשלה אנחנו אומרים: זאת לא דרך המלך לחקיקה. חקיקה צריכה להיעשות ברשות המחוקקת שהיא הכנסת ולא הממשלה. אורך החיים של התקש"חים לפי חוק היסוד הוא שלושה חודשים, והם פקעו. בלי קשר, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה אמרנו לממשלה שהיא צריכה להעביר את הדברים שאפשר למסלול של חקיקה בכנסת, וזה חוק המסגרת הכולל. אבל צריכים למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין מצב שבו הכנסת היא זו שקובעת את ההסדרים הללו שהם פוגעים בזכויות אדם, בקניין, בחופש של האדם וכיוצא באלו, לבין מצב שבו כדי לעשות את זה, זה בלתי אפשרי. בכנסת מטבע הדברים יש שלוש קריאות, יש דיונים, צריך לשמוע את הדברים, הסתייגויות וכו'. כשצריכים לעשות פעילויות שצריכות להיות לפעמים מהיום למחר, וכפי שהוצג לפניכם בדיונים קודמים, ואם צריך גם יוצג בהמשך, הנתונים של גורמי הבריאות מראים שהמספרים עולים בצורה דרמטית וכל עיכוב של יום יכול לגרור בעקבותיו עוד מספר גדול של חולים ואחרי זה גם איבוד שליטה. לכן, כדי ליצור אפשרות לממשלה לקבל החלטות  בצורה מהירה ומיידית בנינו את הרעיון פה שהוא לקוח מתוך חוק המסגרת, וזה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה כאן. 

הרעיון הוא כזה: הממשלה תוכל לקבל את ההחלטות הללו בצורה מיידית. כלומר, הממשלה תשמע, תקבל את ההחלטות בצו. ברגע שהצו יפורסם התחולה תהיה מיידית. כלומר, לא צריך אישור של הכנסת לצורך התחולה. אבל אנחנו לא עושים את זה לבד כממשלה, לכנסת יש תפקיד חשוב ביותר. הכנסת תצטרך להידרש לדבר הזה תוך שבעה ימים, היא יכולה להידרש גם מייד למוחרת, ובמסגרת הזמן הזו הכנסת תוכל לשנות, להוסיף, לתקן.

מה מייצר המנגנון הכפול הזה? מצד אחד, זה כן מאפשר גמישות לממשלה לקבל החלטות בלי שהדברים מתעכבים עד שתהיה תחולה, מצד שני, הממשלה לא פועלת כשחקן לבד בזירה. היא לא מחוקקת לבד, כמו שהיה בימי התקש"חים, וכיוצא בזה, יש כנסת שיכולה מייד לבטל, לשנות, להוסיף. לדעתנו, זה האיזון הנכון לצורך התמודדות עם מגיפה שמתנהלים איתה על ידי הרשות המבצעת שעושה מצד אחד, את הדברים במהירות, אבל מצד שני, אנחנו עדיין דמוקרטיה, ובדמוקרטיה הכנסת היא זו שעושה דברים כאלו ככלל, ולכן לכנסת תהיה אפשרות לתקן, לשנות, להוסיף מייד, אבל תוך שבעה ימים. התחולה לא תלויה בכנסת – זה בגדול הרעיון של החוק הזה.

הצורך הוא צורך דחוף. כמו שאמרתי, חוק הקורונה הגדול עדיין לא עבר. היו רעיונות אחרים, וחלקן דוברו ופורסמו, אבל בעינינו כנציגי הממשלה הם נראו לנו כיותר פוגעים בכוחה של הכנסת, בין אם זה רעיונות של הארכת התקש"חים ליותר משלושה חודשים, לשישה חודשים, בין אם זה רעיון שאומר שהממשלה תאשר וזה יגיע לכנסת רק אחרי שלושה חודשים. הרעיונות הללו עלו במסגרת השיח כשרצו לתת פתרון מהיר, והם נוסו על ידינו ברמה המשפטית. חשבנו שלא נכון לעשות דבר כזה, זה פוגע במרקם העדין וביחסים העדינים בין הממשלה והכנסת, לא צריך להגיע למקומות הללו.  מה שכן נכון, ואפשר לעשות, זה מה שמוצע כאן. זו ההצעה שהממשלה קיבלה היום, וזה כרגע מובא לפניכם לאישור. זו הצעה שאומרת שהממשלה מאשרת, התחולה היא מיידית, לכנסת יש שבוע לדון בכך. בסעיף האחרון אתם יכולים לראות שהמסגרת היא שיש לוועדה שבוע לדון ולאשר. ככל שהוועדה לא מקבלת החלטה יש לה עוד שלושה ימים, וככל שגם זה לא נעשה זה הולך למליאת הכנסת. אם מליאת הכנסת לא מאשרת, ואני רואה שחבר הכנסת לוי לא מרוצה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בוודאי שהיא לא תאשר.


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו לא מנהלים דיאלוג עכשיו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא פנה אליי, גברתי. מה זאת אומרת?
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני לא מרשה לו לפנות אליך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה, אבל הוא פנה אליי, מה זה כאן?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אנחנו ניתן לך לדבר. אני מבטיחה לך שלא אתן לאף אחד להפריע לך. הוא יסיים את דבריו ואתה מייד אחריו, ואחר כך נמשיך.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

המסגרת היא שלוועדה יש שבוע לדון בדברים. ככל שהוועדה לא קיבלה החלטה תוך שבוע, יש לה שלושה ימים נוספים, וככל שגם אז לא התקבלה החלטה, הדבר מובא לאישור מליאת הכנסת. הכנסת יכולה להחליט אז או לאשר או כמובן לא לאשר. ככל שהיא לא קיבלה החלטה, פוקע תוקף הצו. אין מצב שזה  רץ לבד בלי אישור כנסת. אם הכנסת לא אישרה את זה במליאתה, פוקע תוקפו של הצו. הרעיון לייצר גמישות, ואתם יכולים לראות שזה כתוב בחוק עצמו, בכל העסקים שנמצאים פה, החל מעסקים של חנויות וכיוצא באלו, מאפשר גם גמישות במספרים. כלומר, גם גמישות לסגור או לפתוח מקומות, וגם אם אתה פותח מקומות, אם לא לסגור לגמרי, לשנות מספרים, כפי שדנתם אתמול בשינוי באולמות בין 250 ל-50. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש לשאול שאלה. אני רוצה להבין מה כתוב בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא יסיים את דבריו ואחרי זה נפתח את זה לדיון, שאלות, הקראה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל זה שאלה שנוגעת למה שהוא מדבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מנהלת את הדיון. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

למה את צועקת עליי?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני לא צועקת עליך, אני רוצה שהוא יסיים את הדברים.

  << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מאה אחוז, הוא מייד יסיים את הדברים. אל תדאג, תוכל לשאול מה שאתה רוצה. אנחנו לא נצא מפה עד שאתה לא תשאל.

<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני מבקש לא להרים עליי את הקול כי אני לא מרים עלייך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מאה אחוז. בבקשה.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

סעיף 2 לחוק, כפי שמונח לפניכם, מאפשר גם לסגור וגם לקבוע תנאים כאלה ואחרים. הוא קובע אפשרות לקבוע איסורי שהייה בגינות, גני שעשועים, פארקים, לקבוע הגבלות לעניין תפילה, וכיוצא בזה. זה חוק שמאפשר את הפעולה עצמה, זה עדיין לא הפעולה עצמה. כשהחוק הזה יאושר, זה לא אומר שזה נסגר.  אחרי שזה יאושר, הממשלה בצו תקבל את ההחלטות שהיא קיבלה היום,  וזה למעשה התכנון שלנו, שככל שהוועדה תאשר ואחרי זה המליאה, הממשלה תקבל באופן פורמלי בצו את ההחלטות שהתקבלו היום לגבי המגבלות, ולאחר מכן יהיה לוועדה בהתאם לחוק זמן, במשך השבוע הקרוב, לדון בדברים לפי מיטב יכולתה, לשאול את השאלות ולדון בזה לעומק. כמו שאמרתי, לדעתנו, זה האיזון הנכון בדברים. ככל שיש שאלות נענה בהמשך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רז נזרי, תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה, גברתי. אדוני המשנה, עו"ד רז נזרי, של מי הרעיון  של החוק הזה? האם הוא מטעמו של ראש הממשלה, מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

החוק הזה הוא חוק של הממשלה שקיבל את האישור שלנו. זה מתווה שאנחנו כייעוץ משפטי לממשלה חושבים שהוא מאוזן ונכון, בשונה מהצעות אחרות שהיו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך הוא יכול להיות מאוזן ונכון כשאתה פוגע פגיעה אנושה בסמכותה של הכנסת? אתה  מאפשר לראש הממשלה, לממשלה עצמה, להחליט מחר, לצורך העניין, ואני אתן דוגמה, ואני מקווה שהיא לא קיצונית אבל היא יכולה לקרות, שהם מחר אוסרים לקיים הפגנות בטענה שההפגנות הן מעל 20 איש. אתה מבין שזו פגיעה בדמוקרטיה ובזכותו של הציבור להפגין, ואני נתתי דוגמה בכוונה מאוד מאוד קשה. תסבירו לי איך אתם פוגעים בסמכותה של הכנסת. רצו לחוקק פה חוקים, ונתתם אישור לחוקק חוקי יסוד  ששינו את המבנה כדי שראש הממשלה הרזרבי יגן על מקומו מול ראש הממשלה האמיתי או ראש הממשלה החליפי, חוקי יסוד שיניתם, ועכשיו אתם פוגעים בסמכותה של הכנסת לפקח על פעולות הממשלה. אל תגיד לי עכשיו: יש לך שבעה ימים. השבעה ימים האלה זה תיאורטית כי אין לי רוב, כי יכולים לא לאשר את זה בכלל לדיון בוועדה ולזרוק אותי מכל המדרגות. זה לא יקרה, זה לא יקרה. לעומת זאת, אני מגיע לוועדה, אפילו עם היושבת-ראש הנוכחית שהיא קשוחה, ואני מנסה יחד איתה, והיא מאזינה להיגיון ושינינו דברים, והיא אומרת: אני לא מוכנה לאשר את ההגבלות של החתונות אתמול, מהיום להיום,  אלא רק ממחר, כי אלה שהוזמנו לאתמול כבר הוזמנו, בואו לא נפגע בהם, או לצעוק צעקה גדולה על ה-500 שקלים ולבוא ולהגיד: זה אולי 350, או אולי קודם כול נזהיר, אבל יש לנו אפשרות לפקח.  שינינו הרבה מאוד סעיפים בוועדת חוקה רק בחודשים האחרונים וגם בוועדת הקורונה. חלק מהנוכחים, היו נוכחים.  

מה אתה עושה עכשיו? יבוא ראש הממשלה, יקבל החלטה מעכשיו לעכשיו, השרים יצביעו, ואני לא רוצה להגיד מפאת כבודם מה דעתי, וזהו,  זה יוצא אל הפועל. אתה מושך את השטיח באישור הזה מתחת לרגלי הכנסת כגוף מפקח על עבודת הממשלה – זו ההגדרה, מה לעשות? לתפיסתי, זוהי פגיעה אנושה בדמוקרטיה,  ממש כך. 

אתה אומר לי: לא, את יכול לערער שבעה ימים. אתה חושב שמישהו ייתן לי את ה -  - - ?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא לערער, אנחנו יכולים לדון. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

חובה לדון, לא לערער.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו יכולים לדון גם יום אחר כך, ואם זה אושר בבוקר אז - - -


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נניח שהממשלה מוציאה מגבלה על איסור הפגנות נגדה, יעני נגדה אבל בגללX  אנשים בהפגנה., תוציא את זה מחר בבוקר.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

היא לא יכולה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה יכול לקרות.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כי זה לא חלק מהצו. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

אני אתייחס.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ראיתי שכתוב שהיא יכולה להפוך כל מיני נושאים מינהליים לנושאים פליליים,  האם אני טועה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, זה לא בצו הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה לא בדיוק מה שכתוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בטיוטה לא היה כתוב? תסתכלו טוב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה לומר לך מה יש פה בצו הזה. החוק הזה הוא תיקון לחוק שאנחנו חוקקנו כאן, והוא חל על אותן הגבלות ואותם דברים שאנחנו חוקקנו בדיון הוועדה לפני שבועיים-שלושה. זה חל רק על זה, וזה יהיה בתוקף עד ה-6 לאוגוסט. זאת אומרת, זה מסתמך על מה שאנחנו כבר דנו פה. כל מה שדיברנו הוא מוכר לך, אין פה דברים חדשים שנכנסים לסיפור הזה, למעט מה שאנחנו מאפשרים לממשלה.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

תיקון לחוק להארכת תוקפן.  לפני שבועיים אתם אשרתם את זה - - -


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ראיתי באיזשהו מקום, אלא אם כן אני טועה, שיש הפיכת הוראות מינהליות לפלילי, לא?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא,  אין הפיכת הוראות מינהליות לפליליות. יש אפשרות לקבוע עבירות בתקנה עונשית שנמצאת בתקנות, לא לשנות את העונש שלה. אי אפשר להפוך אותן למינהליות או לא להפוך אותן למינהליות. ההפיכה למינהליות לא נמצאת פה בחוק הזה אלא בחוק אחר שאושר על ידי ועדת חוקה, חוק לתיקון ולקיום תוקפן תקנות שעת חירום – אכיפה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

והחוק שאושר בחוקה, ולא הייתי שם, אינו כלול באישור הממשלה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אפשר יהיה לתקן בלי אישור הממשלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בבקשה, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אישור הממשלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא אשר אמרתי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

רגע, היא לא סיימה – לא. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אפשר יהיה באופן חריג ביותר לאשר קביעת עבירות פליליות באישור שיהיה בדיעבד של הוועדה או של המליאה, במנגנון הזה, אבל זה לא יהיה עבירות מינהליות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה בעמוד 4 לנוסח, אני לא סתם אמרתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה לא יהיה עבירות מינהליות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אבל הם יכולים להפוך את זה לעבירות פלילית

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה עבירות פליליות, כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בלי אישור הכנסת?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רז, בעצם האישור הזה אתם מושכים את השטיח. מי מפריע לממשלה למשול ולפעול? היו כאן נושאים שגם יפעת קראה לנו ביום ראשון, ביום שישי,  והיא באה מיוחד מהצפון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מבטיחה לך שגם עכשיו אני אקרא לכם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מאה אחוז, אין בעיה. אני מתייצב כשאת קוראת לי, אין בעיה. אבל בעצם ההתניה האוטומטית הזו אתה מאפשר לממשלה לתת הוראות בלי אישורה של הכנסת. אתה פוגע פגיעה בעצם האישור הזה פגיעה מהותית בסמכותה של הכנסת כפי שהיא מוגדרת. הכנסת מוגדרת כמפקחת על פעולות הממשלה. אתה אומר לי: יש לך שבעה ימים ויש לך אפשרות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. אני רק רוצה להעיר שלא עו"ד רז נזרי מביא את זה, הממשלה היא זו שמביאה את זה. הוא רק מציג את החוק. חשוב שנשים את הדברים על השולחן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הם אישרו את זה. מישהו אמר לי שהיועץ המשפטי לממשלה אישר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גברתי היושבת-ראש, רציתי לשאול. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כולם רוצים לשאול, גם יוראי רצה לשאול. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אולי הוא ישיב לכולם כי אלו אותן שאלות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אתם רוצים שנאסוף מכולם ואחר כך הוא יענה בסוף?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אוקיי. חבר הכנסת ג'אבר, בבקשה.

 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מסתכל על התהליך ולא רק על האקט הנוכחי. אנחנו במדרון חלקלק כשלמעשה בסופו מבטלים את הסמכויות שלנו ככנסת וכוועדה בכנסת. רק לפני יומיים אישרנו תקנות חדשות שצריכות לעבור, ויתרנו על המליאה ואמרנו שנסתפק בוועדת הקורונה. היום גם את זה מושכים לנו מתחת לרגליים. אני חושב שאנחנו במצב שבו יש לנו רוב דורסני הנשלט על ידי אדם אחד שיכול להעביר כל דבר,  וזה מאוד מאוד מסוכן לשיטת המשטר שלנו, ולכן אני חושב שהיום אסור לנו.  מילת המפתח היא "בדיעבד", ואסור לנו לאשר בדיעבד דברים.  או שאנחנו מחוקקים או שהממשלה שולטת בכול, או שאנחנו משטר שיש בו פרלמנט שיכול לאשר או לדחות חקיקה או שאנחנו לא. גם אם זה ל-24 שעות, לא רק שבוע, וגם אם זה ל-10 שעות, אסור למשוך מתחת לרגלינו את היכולת ואת הסמכות שלנו להכריע בחקיקה. מה שקורה כאן מאוד מאוד מסוכן, וזה מסתמך בעיקר על לויאליות מוחלטת של מפלגות הקואליציה ושל חברי הכנסת של הקואליציה שיעבירו עבור נתניהו כל דבר. אני חושב שאסור לנו לאשר את זה. אנחנו צריכים לחזור לשיטה שכולנו רגילים אליה, מכירים אותה וחיים איתה טוב, שבה יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת. הגבולות האלה כבר היטשטשו לגמרי.                        

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר. 

חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עו"ד נזרי, אני מאוד מוטרד מהתהליך שקורה פה כרגע. ראשית, הדבר המהותי שהכי נפגע כאן הן זכויות האזרח של אזרחי מדינת ישראל. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי, בדברי ההסבר כתוב שאתם מבקשים לתת לממשלה את הרשות לתקן בצו את התקנות שבתוספת, ובנוסחו: לקבוע עבירות פליליות בהתאם לאיסורים וההגבלות שייקבעו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מחר איסור כזה יהיה פלילי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיוק – לקבוע שעבירות מינהליות יהפכו להיות עבירות פליליות בלי אישורה של הכנסת. אתה פוגע כאן בזכויות אזרח הכי מהותיות, הכי יסודיות והכי בסיסיות, של אזרחי מדינת ישראל בלי אישורה של הכנסת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא אשר אמרתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עו"ד נזרי, אני לא מצליח להבין את התהליך הזה של אישור בדיעבד. יש לקואליציה הנוכחית רוב מוצק ורחב בכנסת. יושבת-ראש הוועדה היא חברת כנסת מטעם מפלגת הליכוד, מטעם מפלגת השלטון, מטעמו של ראש הממשלה. אף אחד לא מפריע לה לכנס את הוועדה, וכשהיא מבקשת חברי הכנסת מתייצבים, לפחות מטעם סיעת יש עתיד. אני לא מבין מה מפריע לוועדה לקבל את העניינים האלה.

 בדברי ההסבר אתם ממשיכים לומר שהממשלה מבקשת את הכלים המתאימים. מה כרגע מפריע לכם לנהל את המשבר בהתאם לתפיסת עולמכם? יש לכם רוב מוצק בכנסת, יש לממשלה סמכויות לקבוע.

אני לא מיתמם, אנחנו נמצאים במצב חירום. אין בעיה שהממשלה תקבע טווח או שהכנסת תקבע טווח שמסמיך את הממשלה לקבוע. לצורך העניין, אנחנו מסמיכים את הממשלה לקבוע בין 20 ל-50 איש. אני לא מצפה שראש הממשלה יגיע לוועדה על כל החלטה. אבל להגיד שלראש הממשלה יש יד חופשית לקחת ולהחליט מה שהוא רוצה, להפוך עניינים מינהליים לעניינים פליליים, להפריע בזכויות הכי בסיסיות של אנשים לקיים חתונות והפגנות, ואני מוצא את זה בסעיף 1. 2(א)(3) שבו אתה קובע איסור שהייה בגינות, בגני שעשועים, במתקני ספורט, בחופים ובפארקים - אפשר להגדיר שגן הוורדים הוא פארק שאסור לקיים בו הפגנה. יש לי חשש כבד שחירויות הפרט והזכויות הכי בסיסיות של אזרחי ישראל יוגבלו ואז יוגדרו כעבירות פליליות על ידי ראש ממשלה שאני לא מצליח להבין  - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא חשוד בשוחד, הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה, והוא יקבע מה פלילי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לו משפט עוד שבועיים. אני לא משוכנע שהוא לא יכול לתפקד בכנסת ולקבל את הכלים המתאימים כבר עכשיו. בנוסף, מעבר לפגיעה בזכויות הכי בסיסיות של אזרחי ישראל, אני  מוטרד מהכרסום היסודי בסמכויות חברי הכנסת. אנחנו מפריעים לראש הממשלה לנהל את המשבר הזה? אנחנו, חברי הכנסת, מפריעים לו? אני לא מצליח להבין, זה תפקידנו. תפקידנו הוא לא להיות חותמת גומי של הממשלה ולאשר בדיעבד, אחרי עשרה ימים או שבעה ימים כשהדברים בכלל לא רלוונטיים כי  - - -פה  על בסיס שעתי את מה שקורה. אני לא מצליח להבין איך מאשרים את הכרסום בסמכויות חברי הכנסת, בזכויות נבחרי הציבור, ובעקיפין ברצון הבוחר. תפקיד חברי הכנסת הוא לא רק לקיים פיקוח על הממשלה, אלא במקרה הזה להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, ובהקשר הזה נוטלים מאיתנו את הסמכויות באופן כמעט מוחלט.  אני לא מכיר אישור בדיעבד לדברים כל כך מהותיים כמו אישומים פליליים, פשוט לא מכיר.

דבר אחרון, אני לא מבין את המהירות שבה הליך חקיקה כל כך קשה קורה בתוך הכנסת. מה זה הדבר הזה? שלוש קריאות ביום אחד? אני פשוט לא מצליח להבין איך זה עומד בכללים חוקתיים מינהליים של אישור תהליך חקיקה. אשמח לקבל התייחסותך לשלושת הדברים הבאים: ראשית, לפגיעה בזכויות האזרח, שבעיניי היא חמורה מאוד, במיוחד הזכות להפגין, בהתאם לסעיף שהדגמתי לך כשבגן הוורדים שמול הכנסת יהיה מותר להגביל ההפגנות. שנית, פגיעה וכרסום בסמכויות חברי הכנסת. שלישית, הליך של אישור בדיעבד, שאני לא מכיר שהוא קיים, במיוחד לא להליכי חקיקה כאלה, והליך חקיקה המהיר הזה בשלוש קריאות ביום אחד מבלי לתת אפשרות לחברי הכנסת לדון בצורה מעמיקה בדברים. תודה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי. 

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחר כך חבר הכנסת טופורובסקי.  

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני זוכר, ומיקי יתקן אותי, שכשדנו בחוק הקורונה הגדול בוועדת חוקה הביאו לנו הוראת שעה ל-45 יום, שנאריך את זה על מנת שב-45 ימים האלה אנחנו נסיים את חוק הקורונה הגדול, וזהו, לא צריך עוד חוקים בדרך. אני לא יודע אם ה-45 יום האלה הסתיימו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הם לא. זה ב-6 לאוגוסט, וגם החוק הזה הוא רק עד ה-6 לאוגוסט.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אם זה ב-6 לאוגוסט אז יש כבר חוק שמסמיך את הממשלה להוציא את כל הצווים ואת כל התקנות. אני זוכר שבשבוע האחרון יעקב אשר, באותו לילה, עלה על הדוכן במליאה והעביר בקריאה שנייה ושלישית ארבעה חוקים, אחד אחרי השני. אתם זוכרים, נכון? 

רז, עם כל הכבוד, כשהממשלה רוצה, היא יכולה. אל תאשימו אותנו, את חברי האופוזיציה פה, כאילו אנחנו מונעים מהממשלה לשלוט ולהיאבק בנגיף הקורונה. עוד מעט תטילו עלינו את מה שקורה במדינה, את כל המקרים של אלפי הידבקויות ואת זה שאנחנו אחראים גם על המצב הכלכלי. אתם הממשלה, אתם הרוב. יש לכם 74 חברי קואליציה, אתם  יכולים להעביר כל חוק שאתם רוצים. למה אתם מחכים תמיד לדקה ה-90 או לתוספת זמן או לאחר סיום המשחק?  היו חוקים שתוקפם כבר פקע ואחרי שכבר תוקפם פקע הבאתם אותם אלינו. אל תאשימו אותנו בזה שאין לממשלה סדר ושהיא לא יודעת לנהל את הדברים. 

אני אומר, יש אפשרויות, במיוחד שיש פה פגיעה קשה. אני רוצה לחדד את סעיף (5) שבו הממשלה  יכולה לקבוע עבירות. זה כמעט עבירות ועונשין בהחלטת ממשלה בלי כנסת, איפה נשמע דבר כזה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. 

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת משה אבוטבול.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עו"ד נזרי, אני רוצה לתאר סיטואציה דמיונית, ותגיד לי אם היא יכולה לקרות או לא כשתענה על השאלות אחר כך.  אחרי שהחוק הזה עובר כלשונו, ממשלת ישראל מחליטה לפי סעיף 1. 2(א)(3) לקבוע איסור שהייה בגן העצמאות ליד בית ראש הממשלה, ולפי אותו סעיף גם לקבוע הגבלות לעניין הגישה לאותו גן. גישה כזו לא מאפשרת בכלל להתקרב ולהפגין ברדיוס של קילומטר מהגן. כלומר, לא מדברים על הפגנות, פשוט אי אפשר לגשת לשם.  אם כך, גם אי אפשר להפגין מחוץ לבית ראש הממשלה.  באותה סיטואציה גם אומרים את אותו הדבר  על גן הוורדים שלידנו, ולכן אפילו אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים להגיע למקום העבודה שלנו ולהצביע ולעשות פעולות שאנחנו עדיין רוצים להאמין שהן חשובות למדינת ישראל בכנסת, למרות שהחוק הזה מנסה לבטל ולהוציא את כל חברי הכנסת לחל"ת. בנוסף, רק כדי לוודא שלא עוברים על העבירה הזו ומסכנים את ביטחון מדינת ישראל, לפי סעיף קטן (5) קובעים שמי שעובר על העבירה ומתקרב לאותן דרכי גישה ועושה את המעשים האלו, דינו מעצר לארבעה-חמישה-שישה ימים. אני רוצה לדעת האם אפשרי שהממשלה תוציא החלטה שכזו ותסביר שזה חשוב מאוד בגלל הקורונה, או לא. זה מתחבר למה שנאמר סביב כל החקיקה של הזמן האחרון. 

כשהייתה החקיקה על איכוני השב"כ והסבירו לנו למה זה חשוב, אמרו לנו: זה חשוב כדי שלא נצטרך לעשות חקיקה שתגביל את חופש האזרחים מעבר למה שיש עד היום, זה חשוב בשביל שלא נצטרך לסגור את המשק, זה חשוב בגלל שאיכוני השב"כ יגרמו לזה שבזכות זה נוכל לדעת את כל תהליך ההדבקה ולטפל בזה כמו שצריך בטיפול כירורגי, ולא נצטרך לעשות עוד חוקים שפוגעים באזרחים. 

אני מנסה להבין למה כל כך קריטי לעשות את החוק הזה ביום אחד, כשרוב חברי הקואליציה שיצביעו על החוק הזה לא התעמקו בו. החוק הזה הופך את השיטה הדמוקרטית משום שקודם כול הרשות המבצעת קובעת ואחר כך הרשות המחוקקת, אם היא תצליח להגיע לבניין הזה, בתקווה, תוכל לדון. לממשלה לא דחוף להביא לכאן חקיקה שנוגעת לכיסם של האזרחים או שדואגת לאזרחים שבאמת רעבים ללחם, וזה לא חרטא זה אמיתי, אנשים רעבים ללחם. אני נמצא בוועדת הכנסת ואני יכול לומר שלא קיבלנו כמעט הצעות חוק שמבקשות לקדם ולהקדים דיון או הצעת חוק שרוצה הכול ביום אחד בנושאים שמטיבים עם האזרחים אלא רק הצעות סביב נושאים שפוגעים בחופש של האזרחים, בחרות של האזרחים, בזכויות הפרט הבסיסיות שלהם, והדבר הזה נעשה ביום אחד.


<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הן מגינות על הבריאות שלהם.  זה נשמע כאילו אנחנו נגד האזרחי, אבל שכחת פרט קטן שכל זה נעשה בשל התפשטות נגיף הקורונה, המספרים הולכים וגדלים, ויש לנו אחריות גם על בריאות הציבור.  

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני מסכים, אבל כשהיה הגל הראשון לא הייתה כל החקיקה הזו. אזרחי ישראל הקשיבו למנהיגים שלהם והאמינו להם.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

ברור שהיה, היה תקש"חים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הייתי שם ואני יכולה להגיד לך שהיו תקנות לשעת חירום. בגלל שזו הייתה ממשלת מעבר, הממשלה הייתה יכולה לתקן את התקנות מבלי להביא אותן לכנסת כי לא הייתה כנסת. היום אנחנו במציאות אחרת, יש כנסת. לכן, אנחנו צריכים להסדיר את זה באופן כזה שהממשלה תוכל לתפקד ואנחנו נפקח.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי מפריע לממשלה לתפקד?
  
 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנשים קיבלו את המגבלות מתוך הבנה ואמונה בממשלה. עכשיו אתם רוצים שהם יקבלו את זה מפחד. תגידו לי, איזה שלטון דמוקרטי גורם לאזרחים לפעול מפחד? אתם מכירים את ההיסטוריה של העולם הזה ואת ההיסטוריה של המאה השנים האחרונות, תראו למה אנחנו דומים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת  בועז טופורובסקי.
  
חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אין ספק שהמצב מאוד מאוד קשה ואני מתכוון גם להידרדרות הבריאות - אני מסכים, מקובל עליי. מצד שני, ישנו גורם ההפתעה. לקח לנו זמן להתאושש, ועכשיו אנחנו מנסים להסביר לציבור גדול למה מ-250 ירדו ל-50. אנחנו לא מספיקים לנשום, ופתאום נוחתת עלינו גזירה להוריד את זה יותר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל זה לא הדיון עכשיו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה, זה הדיון עכשיו. אם את מאשרת עכשיו, את מאשרת שברגע שנעלה להצבעה בקריאה שלישית, אז השטויות שהחליטו היום מבלי להגביל בתאריך ייכנסו לתוקף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קודם כול, אני מבקשת לשמור על תרבות דיבור. אני אכבד אתכם, אתם תכבדו פה את תרבות הדיבור. אני רק רוצה להזכיר לכם שהצווים לא הובאו לוועדה מתוך רצון לבדוק אותם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא צריכים אותם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

יהיה בהם צורך, אבל אנחנו ננהל את הדיון אחר כך.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם עכשיו אנחנו מאשרים את החוק, לא צריך - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו ננהל את הדיון אחר כך ואתה תבין שצריך את הוועדה פה גם אחר כך. אנחנו נסביר למי שיהיה צריך. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר שוב, והסברתי מספיק את עצמי בצורה מאוד ברורה, אנחנו שליחי ציבור. אנחנו  נמצאים בבית הזה מכוח הציבור ששלח אותנו. קשה לנו להתמודד מול ביקורת צודקת של אותם אנשים, של אותם זוגות, שהזעקות שלהם ממש קורעות לב. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
זה נכון, ליבנו איתם.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  
 
אני בטוח שהזעקות מגיעות ודאי גם אלייך,  ואת ודאי מבינה מה זה כמו שאני מבין מה זה. הדרך גם חשובה, אבל בניגוד לחבריי מהאופוזיציה, אני פחות מודאג מזה שלא יהיו הפגנות או דברים מהסוג הזה. קשה לי להאמין שהבג"צים וצווי בית המשפט יאפשרו דברים מסוג זה, מזה אני פחות פוחד. אני פוחד מהתגובות של הציבור על כך שאנחנו לא נותנים להם זמן לעכל כל דבר. אותם זוגות אומרים: שלחנו הזמנות, הכנו דברים, והכול הולך עכשיו לטמיון. המצב הזה הוא בלתי אפשרי, חייבים להבין גם אותם.  אני מבקש שכולנו יחד, קואליציה ואופוזיציה, נגיע בנושא הזה להסכמות ונאשר אותו, אבל בתנאי שניתן מנגנון אנושי שזה יחול בעוד 48 שעות או 24 שעות.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול. להזכירך, כולנו פה בוועדה נמצאים באותו צד של המתרס. כולנו כנסת, ומי שקבע את הצווים, ואגב, לא הבאנו אותם לדיון, זו הממשלה. ישנם צופים שמתבלבלים וחושבים שאנחנו הממשלה שקובעת את כל מה שמגיע לכאן. חשוב שההבדלים האלה יובנו. אני רק יכולה להבטיח לכם שכל החלטה שתהיה לממשלה תובא, לא תוך שבעה ימים אלא במיידית, לדיון הוועדה כדי שנוכל להתייחס אליה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אז מה אני עונה לשאלות היום? האם זה 50 או 20? שאלתי אותך גם בטלפון. היום, עכשיו, זה 20 או 50?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כרגע הצווים לא אושרו. אתם שואלים אותי, אבל אני לא נציגת הממשלה, אני נציגת הכנסת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו שואלים כי בכל זאת אזרחים מתקשרים אלינו ואנחנו כחברי כנסת לא יודעים לתת תשובות. ההגבלות שהטילה הממשלה היום והתפרסמו בכל אמצעי התקשורת - - -
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הן עוד לא נכנסו לתוקף.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  
 
אם החוק הזה עובר הלילה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
 חברים, יסבירו לכם הכול. 

חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו מביאים צווים מכורח המציאות הקשה, ודיברנו על הנושאים האלה אתמול, אבל יחד עם הצווים האלה צריך להביא פיצויים לבעלי האולמות ולבעלי השמחות כדי שיראו שאנחנו לא באים אליהם רק עם הגזירה אלא גם תוך התחשבות בצד הכלכלי שלהם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
זה נושא חשוב, נכון.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא הגיע אתמול וגם היום זה לא הגיע.

 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא רק אולמות, זה גם חדרי כושר  - זה הכול. סוגרים הכול.
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
חבר הכנסת יצחק, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרתי את זה גם קודם, ואני רוצה לחדד את זה. אני קורא את מה שכתוב פה. מה שיסבירו לי –יסבירו לי. כתוב פה שרוצים הלילה לאשר פה במליאה את זה שאנחנו נותנים אפשרות לממשלה  לתקן תקנות שיובאו לוועדה אחרי שהן נכנסו לחוק. זה אומר שמישהו בממשלת ישראל טעה, התגלץ' על בננה, והחליט החלטה היום שלא הייתה מעולם, ותבדקו אותי. בתקש"חים, כשלא היו צריכים כנסת, החליטו ואמרו: ייכנס לתוקף בתוך 24 שעות, בתוך 36 שעות, בתוך 48 שעות. כל ההחלטות לגבי הגבלות על תפילות בבתי כנסת, על בתי ספר, נכנסו והגדירו שעות. היום בצוהריים, תוך כדי הישיבה שלנו עם יושב-ראש הכנסת כשהוא מציע לקואליציה ולאופוזיציה, לראשי הסיעות, להביא את החוק הזה, שהממשלה לא תצטרך להביא לוועדת קורונה את אישור התקנות, מוציאה הממשלה פעם ראשונה תקנה ללא הגדרת זמן. אם אנחנו היום בלילה מאשרים את זה, באופן אוטומטי החלטת הממשלה תובא לוועדת קורונה, נדון עליה בעוד 48 שעות,  ומה שאני אומר עכשיו לא יהיה רלוונטי כי אנשים קבעו. זה קרה היום, לפני שלוש שעות, אנשים היו בדרכם לחתונות, ועד שרז נזרי לא הוציא את ההבהרה, הדבר לא היה ברור. אני יודע על שלושה אולמות בירושלים שהגיעו אליהם שוטרים לסגור אותם, וכל זאת בשעה שהיו צריכות להיות שם חתונות עם 50 איש. 

אנחנו הלילה נאשר את זה, וזה אומר שאנשים שהיו אמורים להתחתן מחר לא יכולים להתחתן, לא במרחב הפתוח, לא בגן ציבורי, לא בשום דרך אחרת, וכל זאת ב-50 איש, אני כבר לא מדבר על 250 איש. לא דנים כרגע על החלטת הממשלה, אני פשוט נותן אפשרות להחליט מה שהיא רוצה, ואני אדון בדיעבד. אני מבטיח לך שתוך שבעה ימים יהיה דיון האם זה היה בסדר שלא נתנו 48 שעות.

אני מבקש דבר אחד, ואני מבקש שתהיה הסתייגות על הדבר הזה – או שזה ייכנס עוד 48 שעות או שיבוא לפה נציג הממשלה ויודע שההחלטות שלהם ייכנסו לתוקף בעוד 48 שעות. לא יכול להיות מצב שאנחנו גוזרים פה גזרות, מודיעים על זה בטלוויזיה, והשוטרים בדרך. לא יכול להיות דבר כזה,  אנחנו בסוף מייצגים אזרחים. כן קואליציה, לא קואליציה,  זה צריך להיות בהסכמה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת יצחק.

נמצאת איתנו פרופ' סדצקי, בבקשה. האם את רוצה להתייחס?

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >> 

אם יש משהו לשאול אותי, אשמח לענות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אמרו שאתם מבקשים לדבר ולכן העברתי את רשות הדיבור. אם לא – גם בסדר.  אם יהיו שאלות בהמשך, נפנה אלייך.

<< דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >> 
 
אני פה לענות לשאלות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז, תודה רבה.

	רז נזרי ישיב על השאלות שנשאלו. הוא כתב את הכול, תנו לו להשיב.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

תענה לשאלות הספציפיות שלנו, מה אנחנו עונים לציבור. תהיה איתנו קצת. 
  
 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

אני אשיב ואם לא ענית על משהו, תשאלו שוב. חלק מהדברים חזרו על עצמם. ברשותכם, אני אשיב לפי הנושאים, ואם מישהו חושב שמשהו עדיין תשובה, אז אענה.  אתחיל דווקא מההפגנות שעלו מדברי חברי הכנסת לוי וטופורובסקי וכו'. תיארת תרחיש דמיוני ואמרת אם מחר בבוקר, אולי, מי יודע, ממשלת ישראל תאסור את ההפגנה. לא צריך לפתח את הדמיון יותר מידיי. הרי אנחנו לא באנו עכשיו לשאול את עצמנו מה עומד לקרות אם תהיה קורונה ומה נעשה, הדבר הזה מלווה אותנו כבר כמה חודשים. יושבת-ראש הוועדה הייתה שרה בממשלה הקודמת. כמעט בכל ישיבת ממשלה שנייה, ועשינו ישיבות ממשלה ליליות, עלה נושא הפגנות, כשחלק מהשרים אמרו: לא ייתכן, אתם עוצרים את האנשים לצאת 100 מטר מהבית – לא  כרגע סגירת אולמות או מסעדות. אני מזכיר לכולנו שהיה איסור לצאת 100 מטר מהבית ומקומות עבודה סגורים לגמרי, לא להתארח אחד בביתו של השני, ובתי כנסת סגורים לגמרי – לא 19 או 20.  לא ייתכן שמגבילים כך וכך והפגנות מותר ואפשר להפגין.  היועץ המשפטי לממשלה ואני היינו בכל הישיבות הללו, ואנחנו עמדנו כל הזמן על כך שהממשלה לא נוגעת בהפגנות. ראשית, הממשלה בכלל לא צריכה להתעסק עם הפגנות. שנית, בטח בתקופת חירום כשמפגינים נגדה, אתם לא תקבעו את ההוראה – כן מפגינים, לא מפגינים. זו לא רק גישה באופן תיאורט, גם בכל התקש"חים שיצאו, וגם בחוק המסגרת שבוועדת חוקה, יש סעיפים מפורשים האומרים שגם כשיש הגבלות הכי חמורות שיכולות להיות, אין הגבלה על יציאה להפגנה.  לכן, זה לא תיאורטי. אתה שואל אותי תיאורטית מה יקרה.
                                       
 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אם תהיה כזו החלטה ולא מקבלים את דעתך.

 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם זה היה דמיוני אתמול.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

סליחה, זה היה בלי כנסת. הם יכלו תיאורטית בתקש"ח אז בממשלה לבד לעשות את זה דבר הזה, אבל זה לא נעשה. למה? כי אמרנו שאי אפשר משפטית לעשות דבר כזה,  וגם בחוק שאתם תחוקקו בחוק הקורונה הגדול זה כתוב בצורה מפורשת עלי ספר שאי אפשר למנוע הפגנות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
  
אז למה פה אין את זה? למה אין?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

אתה בתיקון לחוק להארכת תוקפן. מה שאתה רואה פה זה לא חוק. אתה רואה כאן רק תיקון לסעיף 2 שנמצא בחוק שאתם חוקקתם, הוועדה הזו, לפני שבועיים, כשזה  מין גישור עד שחוק הקורונה יעבור, ושם זה כן נמצא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
נכון.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
שלא ישתמע שאני אומר דברים.  זה לא אומר שהכול מותר בהפגנות, כי כשיש סכנה לבריאות, ופרופ' סדצקי כאן, אם יבואו מחר אלף איש וירצו להיכנס לגינה של 20 מטר רבוע אז ודאי שלא יתאפשר להם. כבר קבענו נהלים למשטרה עם משרד הבריאות עוד בסיבוב הקודם לגבי השאלה איך יתקיימו הפגנות. מיקי, אתה ניצב לוי לשעבר, ואתה מכיר את הדברים האלה שיש עניין של משטרה. קבענו איך לשמור על הכללים, לא בגישה ישירה של הממשלה אלא משרד הבריאות מנוהל יחד עם המשטרה בתיאום איתנו. לכן, נושא ההפגנות הוא לא תיאורטי והוא לא יקרה מחר בבוקר, ולא יסגרו את הגינה הזו לצורך העניין. יכול להיות שיסגרו גינת שעשועים כי סוגרים גינת שעשועים, ואי אפשר לעשות את ההפגנה הזו דווקא בגינת שעשועים. אבל לא סוגרים את  כיכר רבין או את כיכר פריז, לא מכוח החוק הזה ולא מכוח אחר. אי-אפשר לסגור אותם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
אבל מה אם הם יחליטו.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
בוא לא נפחיד את עצמנו בדברים שלא קיימים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
חבר הכנסת טופורובסקי, אם ירצו להפגין, מותר להפגין. זה לא משנה מה יהיו ההגבלות, ההפגנה לא נכנסת ממילא.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
אני לא מקל ראש. זה לא יקרה, וגם לא קרה, למרות שניסו.
 
 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

על מה יש להפגין? הכול טוב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
חבר הכנסת אבוטבול, כל ההערות האלו מיותרות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
מחר סוגרים לך את בית שמש.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  
 
 - - - סוגרים את בית שמש. היום, לא מחר – אחרי ההצבעה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
חבר הכנסת אבוטבול.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  
 
הוא עיצבן אותי.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

עלו דברים אחרים בדברי חברי הכנסת, ואני שותף לחלוטין לחלק נכבד מהדברים שאמרתם, למשל, בנושא מי אמור לחוקק ואיפה אמורים להיות דברים כאלה וכו'. אני שותף לזה, לא בגלל שאמרתם את זה עכשיו ושכנעתם אותי, בכל הכבוד, אלא כי באופן אמיתי אנחנו חושבים כך. אמרתם דברים שהם ברורים. פתחתי ואמרתי, ואמרתי את זה גם בדיון אחר,  ואמרנו את זה אפילו היום בדיון בממשלה כשעלה שוב הוויכוח כשרצו לעשות שלא יהיה תוך שבעה ימים אלא תוך שלושה חודשים וכו', במדינה דמוקרטית יש רשות מחוקקת וזו הכנסת. היא זו שקובעת דברים מהסוג הזה והיא זו שאמורה לעשות הוראות מהסוג הזה, ולא תקש"חים. בועז, אמרת שבגל הראשון לא הייתה בעיה ושלא באנו להפחיד אתכם וכו'. אני לא יודע איפה היית בגל הראשון., אנחנו היינו בגל הראשון. להזכירכם, בכלל לא הייתה כנסת. הממשלה חוקקה לבד, וזה לא טוב. כל התקש"חים, כל ה-100 מטר, לא עבר דרך ועדה זו או אחרת, וסגירת עסקים מוחלטת, לא 20  או  50, עברה באישון לילה. היו ישיבות ליליות שהתארכו שעות על גבי שעות אחרי דיונים שהיו אצלנו.  הכול עבר דרכנו עם משרד הבריאות והייעוץ המשפטי וניסינו לעשות איזונים וכו', אבל הכול עבר בתקש"ח נטו, ותקש"ח זה רק ממשלה, בלי כנסת. פה אנחנו אמרנו לממשלה שהיא צריכה לבוא לכנסת. פה אנחנו אומרים, גם בעקבות הנחיות היועץ, גם בעקבות פסיקת בג"ץ, וגם בעקבות חוק יסוד שאומר שאי אפשר תקש"ח יותר משלושה חודשים, שאנחנו לא ממשיכים בדרך הזו. בכנות, וגם בדיון בשידור, אני אומר לך שיכול בהחלט להיות שהממשלה שעכשיו מנהלת אירוע, ודרג מבצע, וגם אתה, מיקי, היית דרג מבצע, רואה כרגע את המטרה מול העיניים והיא רוצה כאן, מהר ועכשיו מבלי שיפריעו לו. יכול להיות שהממשלה תרצה אולי להגיד: אני לא רוצה עכשיו, אל תבלבלו אותי, יש לי נגיף להילחם בו. כל יום שאני מאבדת זה עוד 200 חולים, ולכן אני צריכה את זה כאן ועכשיו. אנחנו אמרנו לממשלה, ובסוף הממשלה קיבלה את זה. בהתחלה עלו כל מיני הצעות בממשלה לעשות תקש"חים לשישה חודשים או שנבוא לפה לא תוך שבעה ימים אלא רק אחרי שלושה חודשים. אנחנו אמרנו לממשלה: זה לא אפשרי בגלל דברים שאתם אמרתם שאיתם אני מסכים. הממשלה לא יכולה לחוקק לבד בדברים מהסוג הזה, ככלל היא לא יכולה לחוקק בכלל. לכן, לא הסכמנו לדברים האלה של שלושה או תשעה ואמרנו תוך שבעה ימים. אבל מה כן? ופה אני כן עומד על זה, אנחנו כן חושבים, וזה אכן מוצדק ואפשרי משפטית בעינינו, שבתוך האיזון הדק הזה שבין היכולת לקבל החלטות מהירות תוך כדי מלחמה, וזו מלחמה, אנשים מתים מהדברים האלה, וזה לא תיאורטי כי ראינו מה קורה במקומות אחרים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, ואמרו זאת בגלוי המומחים שהופיעו בפני הממשלה, ואם צריך, פרופ' סדצקי תגיד את זה, גם המומחים החיצוניים באו ואמרו שאם אנחנו לא עושים את הדברים כאן ועכשיו מהר, ולא עכשיו, כבר ביום חמישי זה עלה, עוד לפני שהוועדה דנה ביום ראשון,  אז את המחיר של זה לא נראה עכשיו אלא נראה אותו בעוד שבוע-שבועיים, וכל פעם ב-delay, והמחיר של זה הוא עוד מאות חולים ובסוף עודX  מתים.  בהקשר הזה אני לא אומר את דעתי. אני משפטן, לא רופא. אני מצטט מה שאמרו מומחים מקצועיים כשעל סמך זה הממשלה פועלת.

לכן, בתוך האיזון הזה, גם כשאתה אומר לי עוד יום או יומיים, אז מה לעשות? לעוד יום או יומיים יש מחיר. לכן, הממשלה באה ואומרת: איזון - אנחנו נקבע מיידית ואתם תוכלו לדון מיידית לבטל. אתה שאלת אותי: מה הבעיה? הוועדה מתכנסת כל יום. נכון, מה שקורה עכשיו מראה מדוע זו הדרך הנכונה היותר. לטעמי, היושבת-ראש אמרה, ובצדק. לכאורה החוק הזה עדיין לא עבר. החוק הקודם אומר: הממשלה קיבלה החלטה, בואו נלך לאישור ועדה. במקום לנהל את הדיון הזה עכשיו, יכולנו  עכשיו לנהל דיון שמאשר את התקנות שאושרו בצוהריים. נאמר לנו, וזה לי נראה בסדר גמור, שאתם לא רוצים לעשות דיון, למה? כי אתם רוצים לעשות את הדיון הזה לא עם האקדח  על הרקה, שכאן ועכשיו צריכים לקבל החלטה, אתם רוצים לנהל את הדיון הזה, לשמוע מומחים, להבין למה דווקא מסעדות, אולי צריך להגדיל את המספר ל-40  במקום 20 במסעדות. אלו דיונים שצריך לעשות אותם בצורה רצינית ויסודית, ומצופה מוועדה בכנסת שתעשה את הדברים.   

לולא היינו בסיטואציה הזו עכשיו, היו אומרים לכם: אין מה לעשות, צריך לקבל כאן ועכשיו. אמרה היושבת-ראש, וזה נראה לי בהחלט נכון, ואפילו אמרנו את זה לגורמי הממשלה שרצו לאשר את זה מיידית: אני לא רוצה לנהל דיון כזה עכשיו עם אקדח על הרקה כשבתוך שעתיים צריכים לגמור. לכן, המציאות תהיה תמיד כזו שאם נרצה לעשות דברים מהירים, וזה יהיה תלוי באישור הכנסת, הכנסת לא תרצה להיות חותמת גומי כי אתם לא חותמת גומי. אתם נבחרתם, אתם שליחי ציבור, ואתם צריכים להסביר לאזרחים מה קורה, למה  צריך לסגור עסק שנפתח לפני שבועיים, וצריך לראות את ההצדקה לכך, וזה בסדר. 
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ולסגור מיידי ואחרי זה לדון, ואחרי שבוע להגיד: וואלה, טעינו, אנחנו פותחים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני ארגיע אותך. שום דיון לא ייגרר לפרק זמן של שבוע אחרי. מבטיחה לך שכל דבר שיעלה יבוא מקסימום ביום שאחר כך. אתה כבר מכיר את הדיונים  שלי, אני לא מרשה שהם יתפרסו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גברתי, אנחנו בוועדת חוקה דנים כבר יותר משבוע על הקנס של 500 שקל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא ועדת חוקה פה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אני גם לא מרשה להתפרץ. אני לא מוכנה להתפרצויות. תנו לו לסיים, בבקשה. הוא עונה לכם על כל מה שעלה פה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
אפשר גם לשאול אותו.
 
 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

שאלתם ואני משתדל לענות כמיטב יכולתי.  בנקודה הזו אני מסביר שאין פה תשובה נכונה או לא נכונה בצורה מוחלטת. בעייני באופן מוחלט נכון להגיד שאסור שתקבלו הצעות כמו שעלו של לבטל את הכנסת לגמרי או להגיד לה: תבואו אחרי שלושה חודשים,  רק הממשלה לבד. זה אכן מפר את האיזון הדמוקרטי, הממשלה לא אמורה לעשות את זה לבד - זה בהחלט נכון, זה ברור לי. מצד שני, גם ברור לי, גם חלקכם אמרתם: משנים עכשיו, רוצים להוריד מ-200 ל-100, ועכשיו בואו נעשה דיון ועדה, שלוש קריאות - אי-אפשר לנהל מלחמה ככה בנתונים כאלו, וזה ברור לי. לכן, מצאנו לנכון את הדרך הזו שבעינינו היא כן מאזנת. אגב, היא דרך שאושרה. העתקנו את המודל פה מתוך חוק המסגרת שעדיין לא אושר, הוא אושר בקריאה ראשונה, הוא כרגע בוועדת חוקה. למסגרת הזו הגענו אחרי לא מעט דיונים עם שר הבריאות שהוא יושב-ראש כנסת לשעבר והוא יודע מה זה כנסת ועם גורמי ממשלה ועם שר המשפטים. ניסינו למצוא את האיזונים השונים בתוך הממשלה והכנסת, וקבענו מסגרת שהכנסת, הוועדה, חייבת לדון תוך שבוע, ואם לא מספיקים אז שלושה ימים, ואם לא אז מליאה. תגידו לי: למה שבוע ולא שמונה ולא חמישה? זה לא מתמטיקה, אבל זה כן סדר גודל שבא ואומר: אני לא שוכח את הכנסת, הכנסת נמצאת פה, אבל אני לא מוגבל כממשלה מלפעול עד שאני לא מקבל את האישור מהכנסת. לכן, בעינינו זה נראה דבר נכון.  

נאמרה פה הערה לגבי הכלכלה והנזקים וכו'. כנציג הממשלה בדיון בהקשר הזה אני יכול לומר שהיום זה עלה בשיח של לא מעט השרים. בהחלטת הממשלה סוכם שתוך 48 שעות יובא ההסדר הכלכלי של הפיצויים או המענקים לאותם אנשים שייפגעו, וכל אחד הוא עולם ומלואו. ברור לחלוטין מה הנזק שנגרם, לא רק לחתן ולכלה אלא גם לבעלי עסקים אחרים שפרנסתם נפגעתם. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  
 
אולם ומלואו.

 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
סליחה, הפיצויים כוללים גם את ה - - -? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - - מתי זה יגיע? מתי זה יגיע? 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

לגבי מתי זה יקרה, אני כבר אגיד.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן, כן. אני דיברתי עם שר האוצר – חד משמעית, ועד יום רביעי זה יגיע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
עד יום רביעי זה יגיע לפה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
תוצג התוכנית.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
 בועז, אמרת שלא ראית שביום אחד הביאו חקיקה אחרת. אני מזכיר לכם שערב פסח הבאנו לפה תיקון לחוק-יסוד: התקציב כדי לפרוץ את מסגרת התקציב ב-80 מיליארד שקל כדי שניתן יהיה לתת מענקים לאותם עצמאים. גם את החוק הזה הממשלה הביאה והעבירה בשלוש קריאות ביום אחד, והכול מתוך הבנה שיש צורך. זה דבר בהחלט חריג אבל עושים את זה גם בהקשרים כאלו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לזכותנו, נתנו לזה רוב. היה צורך רוב מיוחד בשביל לזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אתה רואה, אתה שותף

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
בהחלט, לעזור לאזרחים.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

בסדר, אתה רואה את הדברים גם בהיבטים האלו.  חברים, אני לא מסנגר, אני לא נציג הממשלה במובן הפוליטי, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא בא כרגע להגן על הממשלה: אתה בסדר, לא בסדר – זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו  כרגע הוא דיון שבו  אני מסביר לכם  מדוע כמי שנותן ייעוץ משפטי לממשלה, וכשבחלק מתפקידנו אנחנו אומרים לממשלה לא פעם:  סליחה, את זה את לא יכולה לעשות,  ויושבת ראש הוועדה הייתה חברת ממשלה וראתה איך הדברים מתנהלים, גם כשהממשלה הייתה לבד, אלו דברים שאפשר לעשות, אלו דברים שאי אפשר לעשות. יש דברים שבהם אנחנו מוצאים דרך יותר יצירתית כוז או אחרת כי צריכים את זה.  ברור לכולנו שבסוף המאבק בנגיף הוא לא עניין של ימין ושמאל, זה מאבק של כולנו, ואנחנו צריכים לתת לממשלה את הכלים להתמודד עם זה בצורה מהירה ויעילה, ועדיין תוך מגבלות. לכן, ההצעה הזו, בעינינו, כן מקימה את האיזון הנכון. מצד אחד,  לתת לממשלה את היכולת לפעול בצורה מהירה ולא להיות תלויה בדיוני ועדה שנקבעים, וגם אם זה מהר מאוד, למשל, מחמישי לראשון, אבל עדיין כל יום כאן הוא חשוב. הנגיף לא שומר שבת, ואין לו רק ימי עבודה שני עד רביעי במליאה. בסוף הדברים האלה מתנהלים בצורה יום יומית. לכן, בעינינו, הדרך שמצאנו היא דרך שמאזנת נכונה בין הדברים האלו, ולכן אנחנו כן מבקשים לאשר את זה.  זה לא פותר אתכם, ולא פותר אותנו, את נציגי הממשלה, מלבוא בפניכם כאשר אתם  תדונו תוך שבעה ימים לפי החוק החדש, ואם תרצו תוך יום, כמו שאמרה היושב-ראש, כאשר אתם תדונו, הדבר הזה יקרה מיידית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ענית לי על השאלה. אם זה חל הלילה, זה אומר שהתקנות שלכם - - -?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

אם זה חל הלילה, מה שיקרה, אני משתף אתכם,  מה שהוחלט היום אנחנו מחתימים בצו בשעות אלה, הממשלה תאשר את זה במשאל טלפוני  - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

את אותו צו שהיה מאושר כבר. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

לא אושר צו פורמלי, אושרו החלטות, עקרונות. הצו נעשה תוך כדי עבודה במשך היום בשינויים כאלה ואחרים. הממשלה צריכה לפי החוק שיהיה צו. אנחנו הכנו, הוא עדיין אצל גורמי המקצוע, אנשינו שנמצאים גם פה וגם במשרד ראש הממשלה, משרד הבריאות וכו'. הצו יעגן  את ההחלטות שכבר התקבלו היום ופורסמו היום ברובן. 

<< קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

	תוך כמה זמן?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

 	המשאל הטלפוני על הצו יהיה מייד אחרי שזה יאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. התחולה   - לגבי חלק מהדברים, אנחנו עדיין בבדיקה. אנחנו ביקשנו שלא תהיה תחולה בשמונה בבוקר, לצורך העניין. תחולה – מתישהו במהלך היום, מחר.  זה עדיין בשיח פנימי של גורמי הממשלה לגבי התחולה המאוחרת. לגבי הנושא של גדיעת דבר באמצע, חתונות – דיברנו על זה היום, אבל גם אתמול. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

הם ידעו על 50, לא על 20.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

אתה תראה שגם אנחנו ערים לכך. אתה דיברת איתי היום לגבי החתונות באולמות. אולמות עדיין לא נסגרו עד אחרי החוק הזה, אבל הירידה ל-50 כבר הייתה אתמול. דה פקטו, מרבית האולמות לא פותחים את שעריהם ל-50 בחתונה. לכן, דה פקטו זה היה כבר אתמול. כשעלה הרעיון אתמול  בממשלה להחיל את זה מיידית, אני אמרתי למי שאמרתי שאי אפשר לעשות כזה דבר, למה? כשאתה מפסיק משהו בשעה שתיים בצוהריים, החתונה של השעה שמונה בערב כבר התחילה, בשעה שמונה בערב הפרגית כבר על הגריל, והכלה כבר בסלון כלות. לכן, זה נקבע למוחרת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מחר יהיה צו למחר?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

כבר אמרנו, זה לא חל היום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 אתה יודע, אף אחד לא מתחתן בשעה כזו.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

האם יהיה מחר צו, והאם הוא יהיה בשתים-עשרה בצוהריים או שיהיה למוחרת בבוקר, אנחנו עדיין בשיח פנימי. אנחנו שומעים גם מה שנאמר פה. אנחנו עדיין בשיח פנימי לגבי האולמות. תבינו, מצד אחד, יש רצון לחוס, אבל  תמיד יהיה את הקו הזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו נבקש את זה, בסדר?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אתה מכיר ויודע שעל הקו הזה של רגל פה ורגל שם הוציאו את רבי ירמיהו מבית המדרש.  תמיד יהיה הפער של פה לפה, מתישהו חותכים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תנו כמה שעות להתארגן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עו"ד נזרי, אנחנו נמצאים בשעת לילה מאוחרת. אנשים יקומו מחר בבוקר להתארגנות לחתונה. הם לא יחכו ויגידו: כן נתארגן, לא נתארגן, כן נתארגן, לא נתארגן. אנחנו נצטרך לייצר איזושהי ודאות, לפחות לגבי מחר, לזוגות הצעירים, בסדר? זה כרגע הקטע הכי דרמטי. אלו אנשים שגם כך סחטנו אותם רגשית במהלך השבועיים האחרונים, גם עם ההנחיה של עד התשיעי מותר ויהיה 250 ואחר כך אמרנו להם שרק 50. אתמול אמרנו להם רק 50. הם כבר עברו את כל המשבר הזה  מבחינה נפשית, ועכשיו אנחנו נבוא ונגיד להם: גם זה לא. אז לפחות לתת יציבות לגבי מחר, ואנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מההתניה.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

גברתי היושבת-ראש, אני לא מתחייב, אבל על פני הדברים – אנחנו כבר חתמנו עליהם. אנחנו נדבר על זה. - - - בתחולה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו נתנה את זה. אנחנו נמצא את הדרך. 

 << קריאה >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << קריאה >>   

התקנות אמורות לחזור לפה לדיון, נכון?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

כן, אבל הצו יחול - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

כשהן באות  לפה לדיון, אז ש - - - הפיצוי הכספי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי אומר שהוא לא קיבל תשובה על אחת מהשאלות שלו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

על העבירות הפליליות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר הכנסת מיקי לוי ואני העלינו את הנושא לגבי האישומים הפליליים שהממשלה יכולה להשית ללא - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רז, סעיף (5). 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

בואו נזכור, זה לא המצאה של עכשיו. כל התקש"חים שהתנהלו, תמיד הייתה עבירה, כי מה המשמעות? אם אתה פתחת אולם שאסור לך לפתוח אותו, והכנסת 500 אנשים לאולם כשהיה מותר רק 200, אז יש סנקציה פלילית. בסוף זה מכוון לעבירה מינהלית עם קנס וכו', אבל זה כן עבירה. זה לא רק הוראות שכתובות עלי ספר, זה תמיד מגיע עם עבירה.  לכן, זה לא שעכשיו עשינו משהו חדש. שנית, מה שנאמר בחוק הזה הוא שאם הממשלה קובעת שהיא משנה את המספר. הרי בחוק הזה היום מותר מופעי תרבות עד 250, ונגיד שעכשיו אחרי החוק הזה בעקבות הנתונים ירצו להוריד אירועי תרבות עד 100 או לסגור לגמרי, אתה חייב סנקציה פלילית. כלומר, אתה חייב שתהיה סנקציה שתאמר שאם מישהו עושה בניגוד להוראה הזו, הוא עובר עבירה. העבירות פה הן עבירות של קנס, הן לא עבירות שהולכים למאסר או מעצר, כפי שמישהו הזכיר פה, וכיוצא באלו. אבל כל הוראה כזו – כדי שהיא תמומש, צריכה בצידה עבירה. זה לא דבר חדש שמצאנו בכחול והבאנו לכנסת בשעה אחת-עשרה בלילה, ממש לא. בכל התקש"חים שהתנהלו כאן בחודשים מרץ-אפריל, שקודם בועז דיבר על כך שזה התנהל בצורה נחמדה, והכול בסדר, לא מתוך פחד, זה יתנהל אותו דבר. אבל זה היה בתקש"ח, וכל תקש"ח, ולילך נמצאת פה, היה - - - פלילית לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אבל ציינת שהתקש"חים התנהלו בעידן שבו הכנסת לא תפקדה ובהליך שהוא לא תקין ברמה של כנסת מתפקדת. יש כנסת מתפקדת.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

לכן, עכשיו, בשונה מהתקש"חים שזה רק הונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון, עשרות תקש"חים הונחו בחודשים מרץ-אפריל על שולחן ועדת חוץ והביטחון,  לא היה פה דיון אחד שבא - - -. לעומת זאת, פה עכשיו אנחנו דורשים מעצמנו, ואתם תחוקקו את זה, שברגע שזה מאושר, אתם מייד, אחרי יומיים, תדונו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

למה אחרי יומיים? אני יכולה גם אחרי יום.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

חשוב לומר שאם אתם באופן תיאורטי תחשבו שקבענו עבירה מופרעת, וביטלתם את העבירה אחרי שלושה ימים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

למה אחרי "שלושה ימים"? אני יכולה גם אחרי יום.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

אחרי יום. אני בכוונה אומר שלושה ימים, ואני אגיד לך למה. נניח שביום ראשון חל ונכנס לתוקף מה שהממשלה אישרה, ביום שני אתם דנתם, וביום שלישי החלטתם לבטל. ביום שני בבוקר קיבל כבר מישהו קנס על סמך משהו שהממשלה אישרה וחל מיידית ועדיין אתם -  - -. מה שקבוע כאן, בין השאר, זה שאם אתם מבטלים את זה אז ה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הביטול הוא רטרואקטיבי. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
הדבר הזה נמחק מראש.  כלומר, מצד אחד אתה חייב את הסנקציה, אבל מראש זה יימחק.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אולי עדיף לנו לדאוג שלא להתכנס פה אצלך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת לוי לא מאמין שזה כל כך טוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עדיין טוען - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

סליחה, רק שאלה טכנית בגלל יש לנו בעיה במליאה. מבחינתך זה בסדר שאנחנו מקוזזים האחד עם השני כדי שלא נצטרך לעלות ולהצביע?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני בחיים לא מתקזז, את לא יודעת? עד הרגע האחרון אני נשאר. עם כל הכבוד, אתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשמוע גם מי שצריך להגן על הכנסת. אני טוען שאתם דורסים את הכנסת, ואני רוצה לקבל יעוץ משפטי של הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, תיכף. הייעוץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן  והם גם יקריאו את התיקון לחוק. אנחנו גם נתייחס לכמה סוגיות שיכול להיות שנרצה לשנות אותן, אבל נעשה את זה תוך קריאה.

פרופ' סדצקי, בבקשה.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >> 

כמובן שלא אתייחס לכל הנושאים החוקיים כי אין לי input לתת. עלו פה כמה דברים, ואני רוצה בכל זאת להבהיר ולהגיד שאני באמת חושבת שיש פה עניין של דוחק זמן. בעולם רגיל אנחנו רוצים לקבל החלטות בקצב איטי ולחשוב על כל דבר כמו שצריך וכד'. פה אנחנו נמצאים במצב תחלואה שהולך ומדרדר בצורה מאוד מאוד דרסטית, עם חולים קשים שהתחילו להופיע. כמות החולים הקשים, או לפחות כמות מסוימת, כבר כתובה על הקיר, ואנחנו רק מחכים לזה שזה יקרה, וזה יקרה. בסיכומו של הדבר, כל המהלכים האלו הם כדי להגן על אותו עם. זה לא שאנחנו סתם רוצים לעשות משהו רע למישהו, המצב הוא מצב תחלואה שמחייב קבלת החלטות,  לצערי הרב, הרבה הרבה יותר מהירה ממה שאנחנו עושים במדינת ישראל. לדעתי המקצועית, אנחנו באיחור מאוד מאוד גדול בהפסקת התקהלויות. אנחנו יצרנו תווים סגולים, אנחנו ניסינו להגיד משהו שקוראים לו חיים בצל שגרת קורונה, אנחנו תרגמנו, בעיניי, קצת שגרה קורונה לשגרה לפני הקורונה, וזה פשוט לא עובד. אנחנו צריכים  להבין שזה לא עובד, ואנחנו חייבים להגן על הציבור. אלו שני אינטרסים שחייבים לאזן ביניהם. אנחנו צריכים להבין שחתונות הן מקור הדבקה מאוד מאוד גדול. כל ההתקהלויות הן היום מקור הדבקה מאוד מאוד גדול, וללא הפסקת התקהלויות אני לא מאמינה שאנחנו יכולים לעצור את המגיפה.  

 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל המספרים שקיבלנו אתמול דיברו על 186 הדבקות בתוך אירועים, מתוך 5,000 נדבקים. הדבר הזה לא מצדיק שום מצב חירום.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >> 

אני לא מסכימה איתך, ואגיד לך מדוע.  קודם כול, יש קצת שאלה איך סופרים את הדברים. אתה מדבר על הדבקות אבל כל הדבקה היא גם שרשרת. כשאתה סופר את ה-5,000, אתה סופר כבר את השרשרת. חוץ מזה, נשאלת השאלה איפה הייתה לאנשים הזדמנות להידבק. זאת אומרת, מתוך כמות האירועים, זה כמות גדולה מאוד. זה כמו שתיקח את כל בתי הספר ותגיד: אבל יש הרבה יותר בתי ספר מאותם בתי ספר שבהם צפינו בתחלואה – זו לא דרך הסתכלות נכונה. אני חייבת להגיד לך, איך שלא נסתכל על זה, אפשר לשחק עם הנתונים בכיוון הזה ובכיוון ההוא ולהביא לך כל מיני אותות ומופתים, אני אומרת לכם באחריות רבה מאוד, לא יעזור כלום. הווירוס הזה הוא לא משהו שהוא הייטק, זה מאוד מאוד low tech. מאז ומעולם זה היה ככה במגיפות הגדולות, גם בשפעת הספרדית ובכל דבר אחר. המגיפה הזו עוברת מאדם לאדם, והדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות עד שתהיה לנו תרופה או חיסון בשביל למנוע את המגיפה הזו  זה להפסיק את המעבר מאדם לאדם. בשביל לעשות את הדבר הכל כך פשוט הזה, אבל כל כך מנוגד לטבע האדם כי אנחנו יצורים חברתיים ושל קרבה חברתית, הדברים היחידים שאנחנו יכולים לעשות זה לתפוס את החולים ולבודד אותם. אנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לעשות את זה בהתפשטות קהילתית. עכשיו יצא מאמר חדש שהייתה מוטציה בנגיף ושהיום הוא מדבק יותר ויש בערך עשרה סיפטומטים על כל חולה. אנחנו לא יכולים לתפוס את הסיפטומטים, אנחנו יכולים להמעיט את כמות המגעים עם בני אדם, אנחנו יכולים לדרוש ממנו להיות עם מסיכה ובמרחק של 2 מטר. 

התקהלויות הן כר פורה להדבקה בנגיף. ראשית, יש יותר סיכוי שמישהו יהיה חולה ככל שכמות האנשים שנמצאת באותו מקום גדולה יותר. שנית, ככל שיש לאדם יותר מגעים, הסיכוי הספציפי שלו להידבק יותר גבוה. שלישית, ככל שאנחנו מדברים על התקהלות גבוהה, יש סיכוי שיותר ויותר אנשים יידבקו אם יש שם אפילו חולה אחד. לא יעזור כלום, זו מתמטיקה פשוטה. זה מאוד כואב מפני שאנחנו יצורים חברתיים שרוצים להיפגש ולהתרועע, לחתן את הילדים שלנו וכד', אבל מה לעשות שבחתונות נדבקים בצורה מסיבית. אם הייתה לנו היום התפשטות ממוקדת, היינו יכולים ללכת בגישה ממוקדת. אני רואה בצמצום התקהלויות חלופה לסגר. במקום לעשות סגר, שכואב כלכלית לכולם והוא הרבה הרבה יותר קשה, אנחנו מנסים לתפוס את המקומות הכי מדביקים שבהם אנחנו יכולים לעשות מקסימום עצירת התפשטות מחלה במינימום מחיר. אבל זה לא אומר שלא יהיה לזה מחיר בכלל, אין חיה כזו.
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פרופ' סדצקי, בואו נאמר את האמת. אנחנו מאוד קרובים לסגר, כי אם אנחנו סוגרים את האולמות, את המסעדות ואת חדרי הכושר, ועוד ועוד דברים אז - - -

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >> 

אני לא מסכימה איתך בכלל. בראש ובראשונה, אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו רוצים היום זה   לא לעצור את מקומות העבודה, שבעיניי זה באמת עיקרון כלכלי מאוד מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שעדיין גם במסגרות של 20 אנשים, יש עדיין אפשרויות משפחתיות, עדיין יש אפשרויות של פעילויות חברתיות, וזה הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות.

 אנחנו סוגרים פה דברים כואבים, אבל המטרה פה היא סגירת התקהלויות. עם קפסולות נכונות אנחנו יכולים גם להמשיך פעילות חינוכית לילדים - זה המון. זה לא סגר, זה לא דומה לסגר שהיה לנו. חוץ מזה, הוויכוח הוא לא בינינו. הוויכוח הוא בינינו לבין הווירוס. אנחנו לא צד בעניין הזה. העובדה היא שניסינו להתעלם ולהגיד: אפשר לעשות את הדברים ככה, והעובדה היא שלא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' סדצקי.

יש הצבעה עכשיו במליאה ואנחנו מחויבים לעלות על-פי האישור שניתן לנו. לכן, אנחנו נצא להצביע ואחר כך נחזור ונקריא את התיקון ונתקדם להצבעה.
 
 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:10 ונתחדשה בשעה 24:00.) << הפסקה 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

  ברשותכם, אנחנו ממשיכים בדיון הוועדה בהצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020.  לפני שנעבור להקראה, אני רוצה לומר מספר מילים, שאומר אותן גם בסיכום הדיון, אבל בגלל השעה המאוחרת, ואני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים שצופים בנו, אומר אותן גם עכשיו. אנחנו הגענו לסיכום עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות שהצווים שיאושרו בעקבות אישור החוק הזה ייכנסו לתוקף מחר ב-14:00 בצוהריים, למעט אולמות האירועים שייכנסו לתוקף ביום רביעי בבוקר, וזאת כדי לתת ודאות לכל אותם זוגות שאמורים לקום מחר בבוקר, בעזרת השם, ליום חתונתם, ושהם לא יישארו במקום של חוסר הוודאות בו הם היום.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

גברתי היושבת-ראש, אבל זה לא בהחלטה הזו שלכם כי אתם מאשרים את החוק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בצו, זה בתיקון שאליו הגענו. זה נאמר לפרוטוקול עכשיו, וזה ייאמר לפרוטוקול גם בסוף כשנאשר את זה,  כדי שהדברים יהיו ברורים ברחל בתך הקטנה.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

הצו שהממשלה מגישה לא קשור לוועדה כרגע. בהמשך לשיח, דיברנו עם מי שצריך לדבר ועם היושבת-ראש.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

זאת אומרת, מחר גם 50.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

מחר גם 50 באולם חתונה, כפי שאמרה היושבת-ראש,  הברים, מסעדות. הצו שאנחנו נביא לממשלה, התחולה לגבי עסקים האחרים יהיה מ-14:00 בצוהריים. לגבי אולמות – בגלל חתונות וכו', יהיה מיום רביעי בבוקר - זה הסיכום.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק: << דובר >>  
 
אז מחר בערב הם יכולים לעשות עד 250?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עד 50 כי אתמול אישרנו 50. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

לא, לא 250.  50  - כבר ירד. האולמות לא נסגרים, הם יהיו פתוחים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

האולמות נשארים כמו שהם היום, כמו שזה היום. אנחנו כבר אחרי הדיון הזה, זה כבר משהו שעברנו אותו אתמול, וזה עדיף מכלום. הרבה מאוד זוגות עיניים נשואות אלינו עכשיו, ולפחות הם מקבלים ודאות מחר בבוקר. לילה טוב לכל מי שצופה. אני מברכת אתכם שתקומו מחר ליום של בשעה טובה ובמזל טוב.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  
 
על זה נאמר אין שמחה כהתרת הספקות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אנחנו נעבור להקראה, בבקשה.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייעוץ המשפטי של הכנסת ענה בהיעדרנו? אמרתי שעו"ד רז נזרי, המשנה ליועמ"ש הממשלה,  מטבע הדברים מגן על הממשלה, שנינו מחייכים. לכן, אני עדיין דבק בעמדתי שהכנסת נדרסת בכל העניין הזה, וביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת להתייחס, אם יש לו מה להגיד. אם לא - גם זה בסדר, אני אשאר בעמדתי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שגית היא ממלאת מקום היועץ המשפטי לכנסת, והיא תשיב. היא תתייחס לשינויים שכבר הכנסנו  כדי שיבינו שלא קיבלנו את הדברים כמו שהם, בבקשה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למעשה, ההצעה הזו באה להתמודד עם מצב מאוד מיוחד שבו הממשלה זקוקה לגמישות. הגמישות שהממשלה זקוקה לה מתבטאת בזה שמצב הקורונה עובר שינוים וצריך להתייחס בהתאמה למה שקורה. זה נכון שהפיקוח של הכנסת הוא דבר חשוב מאוד. לא רק שהוא חשוב מאוד, אני חושבת שגם הוועדה הזו הוכיחה את יכולתה של הכנסת ושל ועדותיה לערוך שינויים ולקבל החלטות שבסופו של דבר הטיבו עם הציבור והביאו את הדברים גם לשקיפות. כי ההחלטות בממשלה נעשות בחדרים סגורים וההחלטות בכנסת נעשות בחדרים פתוחים ושקופים לציבור, הדיונים כאן פתוחים, ואתם יכולים להביא את צורכי הציבור. אלא שלא תמיד הכנסת מסוגלת לתת מענה שהוא מיידי ונקודתי, והחקיקה הקיימת, בלי קשר להצעת החוק הזאת מכירה במצבים האלה, ויש בחקיקה הקיימת כל מיני מודלים שבהם יש לממשלה אפשרויות שונות להביא צווים שונים שייכנסו לתוקף באופן מיידי, ורק לאחר מכן בתוך זמנים קצובים בחקיקה להגיע לכנסת. יש פה מודל כזה שלמד מכל מיני מנגנונים אחרים שקיימים היום בחקיקה. חבר הכנסת מיקי לוי אתה בוודאי מכיר את צווי תעריף המכס שקיימים, שהממשלה רשאית לפרסם, להכניס לתוקף, על מנת שאנשים לא יצברו מלאי - להתמודד עם סיטואציה אחרת מעט. יש בחקיקה, במצבים של חירום ביטחוני, במצבים של הכרזת מילואים. עברתי היום על החקיקה ומצאתי לא מעט מנגנונים כאלה.  המנגנון שקיים כאן שונה אבל דומה. המנגנון הזה בא לייצר איזושהי גמישות עבור הממשלה, ועדיין לא למנוע מהכנסת לבצע את עבודת הפיקוח.
 
הצעת החוק הזו מבקשת לאפשר לממשלה לפרסם איזשהו צו. הצו הזה ייכנס לתוקף באופן מיידי, ויהיו לוועדה הזו שבעה ימים. לפי הנוסח הכחול, שהובא בפניכם, לכאורה האפשרות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר. אחד הדברים שהעלינו כאן, ומבקשת את זה יושבת-ראש הוועדה, ואני חושבת שכולכם תשמחו לאמץ את זה, הוא שהדיונים בוועדה הזו יאפשרו גם שינוי הצו. זאת אומרת, לא רק לאשר או לא לאשר אלא גם להכניס תיקונים לצו. אני חושבת שזה מבטא באמת את סמכות הפיקוח שלכם, וזה יאפשר לכם לדון דיון אמיתי בצו. לא רק לאשר או לא לאשר אותו אלא גם לקבוע בו איזשהם תיקונים.

הצו, לפי ההצעה הזו, יהיה בתוקף לאיזושהי תקופה. בתקופה הזו תוכלו לקבל את ההחלטות. אפשר לקבוע פה עוד כל מיני מנגנונים שונים. כשניכס לפרטים אפשר יהיה להתייחס אליהם. 

בסופו של דבר, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהמציאות הזו שדורשת התייחסות שהיא התייחסות מיידית גם של הממשלה וגם של הכנסת. אני חושבת שמוצע פה איזשהו מגנון שצריך לשפץ אותו, וכשנעבור על הפרטים יעלו פה כל מיני רעיונות לשיפוצים, אבל אני חושבת שבסופו של דבר זה מנגנון נכון. הוא גם מוגבל בזמן.  בעיניי, הוא לא יהיה תקדימי במובן הזה שבאמת יש פה התמודדות עם מצב חריג.  הרבה פעמים אני אומרת שבמדינת ישראל כשעושים משהו אז אין ספק שהוא הופך להיות כבר לא פיילוט אלא תקדים, והוא הופך להיות הרף הנמוך לדבר הבא שיקרה. אני חושבת שזה לא המקרה בהצעה הזו, אני חושבת שההצעה הזו היא באמת ייחודית וחריגה והיא נועדה להתמודד עם איזשהו מצב. היא בסך הכול תחול לכל המאוחר עד 6 באוגוסט. היא תחול על צווים שיבואו לוועדה הזו, צווים שאתם כבר יודעים לדון בהם, שכבר דנתם בהם, שכבר הכנסתם בהם תיקונים. 

הייתה פה התייחסות ענפה מבחינת חברי הכנסת  ביחס לנושא הפלילי ולעבירות הפליליות, וגם לזה יוצע איזשהו מנגנון קצת אחר שיאפשר להפוך אותם לעבירה מינהלית. בכל מקרה, גם לפי הנוסח הכחול, אתם צריכים להבין  שגם בנוסח של הממשלה עצמו, העבירה הפלילית היא רק ביחס לדבר חדש  שייקבע בצווים. זאת אומרת,  אם יהיה תיקון של דברים שאתם כבר דנתם בהם, כמו: הגבלות על מקומות, אירועים, מסעדות וכו',  העבירה לגביהם היא עבירה מינהלית כי היא כבר נקבעה על ידי הכנסת בעבר - זו ההתייחסות. תהיה לנו עוד התייחסות בפרטים כשניכנס לפרטי החוק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן, תוך כדי הקראת התיקון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו לא שהרגעת אותי. אני מתכוון בהזדמנות הראשונה לאתגר את הוועדה הזו – לא על מנת להתריס, אלא רק באמת אם יהיה דבר אמיתי, וזאת כדי לבדוק באמת. אנחנו נאתגר את חברי הכנסת, וגם אותך, גברתי היושבת-ראש, וגם את הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה יודע שאנחנו אוהבים אתגרים, נשמח להתאתגר.
        
נתחיל בהקראה, בבקשה.
  
 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש - הגבלת פעילות), התש"ף-2020

החלפת סעיף 2. 1. בחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת החירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות, התש"ף-2020, במקום סעיף 2 יבוא:  

סמכות הממשלה לתיקון התוספת 2. (א) על אף האמור בסעיף 1, רשאית הממשלה בצו לתקנות את התקנות שבתוספת (בסעיף זה  - התקנות), כמפורט להלן: (1)..."

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
יש לי שאלה. הרשימה שאתם יכולים לשנות אותה, היא למעשה רשימה סגורה. חמש הפסקאות שנמצאות כאן, הן רשימה סגורה, נכון? 

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

של מה שאישרנו בחוק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
 האם אפשר לרשום: בעניינים אלה בלבד, כדי שזה יהיה ברור שזו רשימה סגורה, ולא כמפורט להלן? אני אומרת גם לחברי הוועדה, כיוון שאנחנו נמצאים בתוך החוק של נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות, תוקפו של החוק עצמו מותנה, הוראת שעה עד 6 באוגוסט, לכל המאוחר, ולכן ברור שכל מה שאתם קובעים עכשיו נכנס לתוך אותה הוראת שעה.  

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
אני חושבת שזה פשוט לא מוסיף כאן כלום כי זה באמת רשימה סגורה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אם זה לא מוסיף ולא מוריד אז אין בעיה שיהיה כתוב.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אז בעניינים אלה בלבד, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אוקיי. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"...(1) לקבוע כי מקום או עסק שהפעילות בו אסורה לפי תקנה 5(א) לתקנות  ניתן להפעלה בכפוף לתנאים האמורים בתקנה 3א1 לתקנות ובהתאם להוראות המנהל כהגדרתו בתקנות, ואולם הממשלה רשאית לקבוע בדרך האמורה ברישה הוראות שונות לעניין מספר השוהים באותו מקום או עסק;"

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
את רוצה להסביר את הפסקה הזו?

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
זו הפסקה הקיימת. זה מקומות שלמעשה כיום הם סגורים, אז יהיה אפשר להפעיל אותם בהתאם לאמור בסעיף 3א1, וזה כל המגבלות שאנחנו כבר מכירים, של מספר השוהים במקום, ההגבלות שכפופות גם לצו בידוד בית שקשורות למספר השוהים, מקום פתוח, מקום סגור, וכל הדברים האלה.

 "(2) לקבוע תנאים להפעלת עסק או מקום שפעילותו מוסדרת לפי התקנות, וכן לקבוע כי אין להפעיל מקום או עסק שהפעילות בו מותרת לפי תקנה 5(ב) לתקנות, למעט מקום או עסק כאמור בפסקה (2) לתקנה האמורה;"

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
זו גם פסקה קיימת, זה לא חדש.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אחדד. הרישא היא כן חידוש מסוים. כלומר, "לקבוע תנאים להפעלת עסק או מקום שפעילותו מוסדרת לפי התקנות". כמו שציינו קודם, אנחנו מדברים על מקומות שהתקנות כבר מטפלות בהם וקובעות תנאים שונים. אפשר לקבוע תנאים להפעלתם של אותם מקומות – זה לא היה לנו.  וכן הייתה לנו אפשרות לקבוע תקנות שהיום מקומות שהיו מופעלים בתנאים מסוימים, להחזיר אותם לסעיף שאוסר פעילות בכלל, שזה מה שנאמר שעתיד לקרות לגבי חלק מהמקומות האלה בצווים שייצאו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
תנאים להפעלת עסק – זה יכול להיות גם להקלה, לאו דווקא להחמרה, נכון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
להקל – כן. זה לכולם – כן.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(3) לקבוע איסור שהייה בגינות, בגני שעשועים, במתקני ספורט, בחופים או בפארקים, שבמרחב הציבורי, וכן לקבוע הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום הפעילות, שהייה או שימוש בהם;"

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הסעיף הזה הוא כן במידה מסוימת חידוש, אבל הוא לא חידוש לחלוטין, כי היו תקופות לא רחוקות שבהן כן היה איסור בתקנה 2(א) לתקנות, למשל, בפסקה (1) שנמחקה, איסור שהייה בחופי רחצה, בגני שעשועים, בפארקים. מכל הדברים האלה נשאר לנו היום הסיפור של מתקני שעשועים, אבל זה כן דברים שהיו פעם בחוק, בתקנות שעת חירום, ובמהלך ההקלות בוטלו. אבל עכשיו לאור המצב, אנחנו רוצים אפשרות כן לחזור לדבר הזה.  כשנגיע לעונשין אספר לכם מה הקנס על כל אחד מהדברים האלה. על איסור השהייה, כיום הקנס הוא 500 שקל לפי החוק שמאריך את תקש"ח - אכיפה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

 וזה יהיה מינהלי, זה עבירות מינהליות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עבירה מינהלית שהעונש שלה הוא 500 שקל.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
זאת אומרת, למרות שזה חדש, העבירות על זה יהיה עבירות מינהליות. זה לא שהחשש שעלה כאן ביחס לעבירה פלילית, הוא לא מתקיים לגבי הנושאים שבפסקה הזו, נכון?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  
 
נכון.  למרות שהם חדשים, ברגע שאנחנו מכניסים מקומות נוספים לתקנה 2(א), התקנה הזו תקנה שהיא מופללת בתקנה המפלילה, ובחוק לקיום ותיקון תקש"ח – אכיפה, זו עבירה מינהלית שבצידה קנס קצוב – 500 שקל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אלו עבירות יוכלו להפוך להיות עבירות פליליות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כדי להפוך עבירות לעבירות מינהליות, קודם כול, זו צריכה להיות עבירה, ואת זה רבים לא יודעים. קודם כול, עבירה. העבירה קבועה בתקנה 6, כל העבירות שיש לנו לגבי החוק הספציפי הזה בתקנה 6 לתקנות ש - - - בתוספת, ובחוק אחר אנחנו קובעים אותן כעבירות מינהליות  עם קנס קצוב. יש בתוספת רשימה של קנסות קצובים. אני אוכל לפרט, אם תשאלו, מה הקנס הקצוב בצד כל אחת מההפרות. למשל, אם עכשיו אני מוסיפה מקום שהיה פתוח  לרשימה של המקומות הסגורים ומישהו מפעיל אותו בכל זאת, הקנס הוא 5,000 שקל. אם אני מפעילה מקום ואני לא מווסתת את מספר הנכנסים, הקנס בחלק מקומות הוא 2,000, באולמות אירועים ומופעי תרבות זה 5,000 שקל. זאת אומרת, נקבעו קנסות קצובים.  אם אני מתקנת את זה, התיקון עדיין הולך על אותה תקנה פלילית ואותו קנס מינהלי. המקום היחיד שבו תהיה גמישות, ותיכף נגיע אליו, זה מקום שקודם לא היה אסור או לא מתקנים תקנה קיימת, ואז בעצם,  לפי מה שמוצע כאן זה האפשרות לקבוע תקנה פלילית חדשה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל בהסתייגות. תסבירי להם, זה תקנה פלילית חדשה אבל אתם מייצרים מנגנון שבו אתם   תהפכו את זה לתקנה מינהלית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

התקנה הפלילית החדשה – אפשר להפוך אותה לעבירה מינהלית לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק העבירות המינהליות, שזה צו של שר המשפטים בהסכמת השר הרלוונטי, נראה לי שכאן זה שר הבריאות, ובאישור ועדת חוקה – זו הפרוצדורה להפוך עבירה לעבירה מינהלית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
ואתם מתחייבים שאם תביאו לכאן צו - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

ואם נביא לפה עבירה, תיקון חדש לעבירה שלא הייתה קיימת קודם, אנחנו ננקוט בפרוצדורה הזו כדי להפוך אותה לעבירה מינהלית עם קנס קצוב.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
 לילך, האיסור הפלילי לגבי שהייה כרגע מנוסח: השוהה במקום המפורט בתקנה 2(א). 
 
 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נכון, לכן אמרתי שככל שנתקן את תקנה 2(א) ונוסיף לה את המקומות שנמצאים כרגע בפסקה (3), באופן אוטומטי  - - - לעבירה והקנס הקצוב 500 שקל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
תביאו תיקון  - - - עבירה חדשה, תתקנו את 2(א).

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

יביאו תיקון. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(4) לקבוע הגבלות לעניין תפילה במבנה, ובכלל זה לאסור תפילה במבנה, ובלבד שאין באמור כדי להגביל תפילה של אדם במקום מגוריו;" – זה גם סעיף חדש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כי לא היו לפני כן הגבלות - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זאת אומרת, היו הגבלות כאלה בעבר שבוטלו, וכרגע אין עבירה פלילית שמתייחסת למצב הזה. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

קיים, ובסמכות המנהל היה לקבוע, קיים בהוראות של המנהל. הסעיף הזה מאפשר גם סגירה כוללת. זאת אומרת, כרגע ההחלטה היא לא סגירה כוללת. כרגע החלטה היא להוריד את התפילה עד 20 איש כמו בכל מבנה סגור אחר, אבל הכנסנו בסעיף הזה כאן כדי לאפשר, ככל שיהיה צורך, גם סגירה כוללת כי בחוק הקיים רק בהוראות המנהל אפשר לשנות את המספרים, את התנאים, לא את עצם הסגירה.  

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(5) לקבוע עבירות בתקנה 6 לתקנות, בהתאם לאיסורים ולהגבלות שנקבעו בפסקאות (1) עד (4)." 

לילך, את רוצה להסביר את זה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה הסעיף שמאפשר לנו לתקן את התקנה העונשית. אם אנחנו מחליטים ליצור תנאים חדשים שרוצים שהם יהיו עבירות פליליות אז לתקן את התקנה הפלילית והם יהפכו להיות עבירות פליליות. כאמור, מרבית הדברים כבר עבירות פליליות קיימות.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
אבל לא כלא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא.  העונש בתקנה 6 שאישרה הוועדה הזו הוא עונש של קנס בלבד. הוועדה הורידה את העונש של שישה חודשי מאסר שהיה בתקנות שעת חירום , ואין פה הסמכה לשנות את העונש הזה. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(ב) (1) צו שהותקן לפי סעיף קטן (א) יונח בסמוך, ככל האפשר, לאחר פרסומו ברשומות על שולחן הוועדה בליווי דברי הסבר. 

(2) הוועדה תקיים דיון בצו האמור בפסקה (1) ותחליט אם לאשרו, כולו או חלקו, בתוך שבעה ימים מהמועד שהונח על שולחנה. ועדת הכנסת רשאית, במהלך התקופה האמורה, להאריכה לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על 3 ימים."

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את זה אנחנו רוצים לשנות – שלא נצטרך לעשות את כל הפרוצדורות של ועדות הכנסת, אנחנו נעשה את זה פה בתוך הוועדה. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

לשנות באיזה צורה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין צורך להגיע לוועדת הכנסת כדי שיאשרו הארכה של שלושה ימים. אנחנו נעשה את זה פה, שיהיה פה מנגנון אוטומטי בתוך הוועדה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אנחנו בתוך שבעה הימים, הוועדה התחילה בדיון והיא סבורה שדרושים לה עוד שלושה ימים,  היא תוכל להאריך אותו.

רק תסבירו לי למה התכוונתם במילים: "לעניין דיון מסוים"? 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
הסעיף הזה הועתק מהצעת חוק סמכויות מיוחדות, מה שקוראים חוק הקורונה הגדול או חוק המסגרת. הצעת החוק שלפנינו באמת הגיעה במהירות בגלל הצורך הדחוף שהוזכר קודם, ולכן חשבנו לדבוק במנגנון בהצעת חוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת ונמצאת בדיונים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אגב, גם שם זה נראה לי מיותר. בשביל מה צריך את הפרוצדורה של הליכה לוועדת הכנסת ולבקש הארכה ולחזור חזרה? זה נראה לי מסורבל מדיי, במיוחד בעיתות חירום.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
שם יש לך הבניית שיקל דעת בתחילת הסעיף שלא הכנסת כאן, כשאתה אומר: אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם התפשטות. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
אנחנו מדברים כרגע על המנגנון של האישור בדיעבד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
בסדר, אז אם אתה לוקח את כל המנגנון אז יש שם עוד דברים שלא הכנסת כאן.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
לעניין ההתמשכות - אני לא חושב. אלה החלקים הרלוונטיים, אנחנו מחליפים את אישור הוועדה מראש באישור בדיעבד. מהו אישור בדיעבד?  זה דבר שהוא לא שכיח בחקיקה, ולכן לקחנו מהצעת החוק שקשורה לעניין. 

להערת יושבת-הראש, אכן, אפשר לחשוב למה צריך. באופן טבעי חשבנו שוועדת הכנסת כדי שגוף לא יאשר לעצמו. הרי אם כותבים שבעה ימים לוועדה, הוועדה צריכה להתכנס ולהחליט שהיא קוצבת לעצמה - - - ימים, וזה פחות טבעי כי לכאורה ההארכה ניתנת על ידי גוף אחר, וועדת הכנסת היא הגוף שמנהל את העניין עבור הוועדות. זה לא בלתי אפשרי כמובן. דבקנו בהסדר שנקבע שם שאמור להיות איזון בין הוועדה לבין המליאה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
צריך שיהיה מנגנון שאם אנחנו לא מספיקים לדון בתוך שבעה ימים, אז  שיהיה אפשר להאריך בשלושה ימים. גם משום שאנחנו ממילא מדברים על הסדר שקצוב בזמן, אני חושבת שזה מיותר.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
אני מסביר מה עומד מאחורי זה, בוודאי שאפשרי גם אחרת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כנ"ל גם לגבי הסעיף הבא.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
הצו יובא מייד עם פרסומו לדיון בוועדה, נכון?  למה זה "ככל האפשר"? זה מייד עם פרסומו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
עליזה, אם את לוחצת אני מוסיף 30 הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
לא, הכול בסדר. אנחנו עכשיו מסיימים את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
מייד לאחר פרסומו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
הצו יובא מייד לאחר פרסומו - בסדר.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
אני חושב שהביטוי "בסמוך ככל האפשר" הוא ביטוי מקובל שמובן במגבלות האפשר עושים את זה בסמוך. אני לא יודע, המילה "מייד" - - - 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אבל אם יש דחיפות וזה כל כך דחוף לכם ופרסמתם כבר ואתם רוצים שזה ייכנס באופן מיידי, אז אני חושבת שתוכלו להתאמץ מעט ולהביא את זה מייד לכנסת.
      
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מבחינתנו, ברגע שהם מפרסמים את זה, הם צריכים להגיש את זה לכנסת. זה צריך להיות בד בבד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
יש פה גם יושבת-ראש שאומרת לכם: אני רוצה לדון בזה כמה שיותר. אז זה יהיה בסמוך. מייד לאחר פרסומו ברשומות, בליווי דברי הסבר - למה הכוונה? אתם תביאו נתונים שמוכיחים את נחיצות הצו? אתם תביאו - - -?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
     
הרעיון היה להבטיח במסגרת - - - שהנוסח מגיע לוועדה בדיון יחסית מהיר, אז גם דברי הסבר.  כדי להבטיח את האפקטיביות של הפיקוח הפרלמנטרי, לקחנו על עצמנו בממשלה וכתבנו את הדבר הטריוויאלי כי מובן שהממשלה מגיעה לכנסת ונציגיה מסבירים את הדבר. חשבנו שנכון לכתוב אותם, אתם חושבים שאפשר לוותר עליהם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
לא, אנחנו לא רוצים לוותר על דברי ההסבר. אני שואלת  האם תביאו גם נתונים שמוכיחים את נחיצות הצו כי בכל זאת אין לכם פה את אותה הבניית שיקול דעת שהייתה בהצעת החוק הממשלתית בחוק הקורונה הגדול.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
באופן טבעי דברי ההסבר יסבירו את מה שעומד על הפרק ומה שעומד מאחוריו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בסדר, זה מקובל עלינו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אז אפשר לכתוב: שיכללו נתונים לעניין נחיצות הצו?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
אני לא חושב שמקובל להתחיל לפרט את כל מה שיש לפרט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
שגית, מיותר, לא צריך - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
מאחר והאישור הוא בדיעבד, הוא רק אחרי שהצו יוצא, נראה לי פחות סביר שהוועדה או הכנסת יצטרכו לדון בו עשרה ימים אחרי תוקפו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא. עד עשרה ימים,  אני יכולה לדון למוחרת בבוקר – הסברנו את זה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אתה יכול להתחיל את הדיון מייד לאחר מכן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
אני מבין, אבל את יכולה גם להתחיל את הדיון תשעה ימים לאחר מכן או שבעה ימים לאחר מכן. בגלל שמדובר בהליך שלא זוכה לפיקוח של הכנסת, זהו טווח זמנים שבעיניי הוא לא סביר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי, זה בסדר, שמענו את ההערה שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
אשמח לשמוע את התייחסות שגית לעניין הזה כי מדובר בהליך שהוא לא סביר בעיניי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אני אתייחס. אני חושבת שעשרת הימים רק מועילים לוועדה כי הוועדה בוודאי יכולה להצביע אחרי 24 שעות, וגם אחרי שעתיים. אבל אם הוועדה מגלה שהיא רוצה לקיים דיון והיא רוצה לקבל עוד נתונים אז היא יכולה להמשיך את הדיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

להיפך - זה מאפשר לנו דיון ארוך ומעמיק ככל שנרצה ונידרש לו, ולא משהו שנצטרך לעשות מהר מהר מהר  כי מישהו ביקש מאיתנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
כשהעובדות קבועות כבר בשטח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יוראי, תודה רבה. הבנו את הרעיון, הכול בסדר. ההערה נרשמה.  תעברו לסעיף הבא, בבקשה.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
" (3) לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופה האמורה בפסקה (2), ואם הוחלט על..."

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
חבר הכנסת סעדי, אני רואה שאתם מאושרים בשעה זו של הלילה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו בעד כל ההסתייגויות של פינדרוס. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חברים, אנחנו בסעיף (3). 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
רגע, היא קראה את (2): "הוועדה תקיים דיון בצו האמור? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן, היא קראה את (2).

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אז פה את רוצה להכניס: בשינויים או לא בשינויים? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אז הוועדה תקיים דיון בצו האמור בפסקה (1)  ותחליט אם לאשרו, כולו או חלקו, בשינויים או בלי שינויים. היא רשאית גם לא לאשרו או להביאו בפני הכנסת, נכון? זה האופציות שיש לה אם אנחנו רוצם לרכז את כל האופציות שיש לוועדה.  לא, אז בבקשה.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
זו הנקודה. אני לא רואה את רז נזרי מדבר בנקודה הזו. מעבר לכל גלי הפרספקס אני רואה בקצה את רז נזרי.  השאלה מי מתייחס לנקודה. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
תתייחס, אייל.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
 הרעיון - מדובר פה בצו. כלומר, בחקיקת משנה שמביאה הממשלה. אנחנו מבינים שזה מבנה מאוד מאוד חריג, והפיקוח הפרלמנטרי בהקשר הזה צריך להיעשות כמו שהוא נעשה בהרבה מאוד הקשרים אחרים. ביום יום מובאות תקנות בפני הכנסת, וכידוע הכנסת מבצעת פיקוח פרלמנטרי יעיל מאוד. אם נוסח של הצעת התקנות שמביא שר בפני הוועדה לא נראה לוועדה, הוועדה מקיימת דיונים ואומרת: אדוני השר, אתה הצעת הסדר מסוים שקובע שבע שנים, ואנחנו, הוועדה, חושבים שצריך להיות שלוש שנים. זה עניין של יום ביומו בכנסת שהוועדה שולחת חזרה את נציגי השר הביתה או מצביעה או מאשרת בדרך שמעבירה את המסר הפוליטי: אנחנו נאשר אם תשנה, אדוני השר. במקום שבע שנים שאתה הצעת, בדוגמה שלי, יהיה רק שלוש. אם השר רוצה לקבל את עמדת הוועדה, כדי שהתקנות יוכלו להיכנס לתוקף, הוא משנה, ואני אומר במירכאות, בקשת הוועדה, כשזה בעצם החלטת הוועדה. אבל הוועדה עצמה לא מתקינה את התקנות - - -
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא, לא. ברשותך ובמחילה, אבל גם מפאת הזמן שאנחנו נמצאים בו, הסיכום היה שאנחנו גם יכולים לשנות את זה. הרי ממילא אנחנו לא נתחיל עכשיו בתוך פרק זמן הקצוב הזה לשלוח חזרה שהם ילכו וידונו, ירצו או לא ירצו, יחזרו אלינו.  או שזה חירום או שזה לא חירום. אנחנו סיכמנו שיהיה אפשר או  לאשר או להתנגד או לשנות. השינויים ייעשו כמובן בתיאום עם המשרדים, הם יהיו חלק מהדיונים. אני לא מוצאת שום סיבה למה שלא נעשה את זה בצורה מסודרת. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
יכול להיות שבאותה צורה, מה שתיארה היושבת-ראש, מגיעה לאותה תוצאה רק בדרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, שיהיה בדרך שלי.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

אייל חידד בעיה כיוון שהממשלה היא זו שקובעת את הצו. בסוף אתם בעלי הבית ואתם יכולים מחר גם לאלץ את הממשלה לעשות אחרת. באופן פורמלי הממשלה קבעה צו, ואייל חידד שגם בתקנות אחרות שבאות לוועדה אז אתם לא קובעים, אתם אומרים לשר: תתקין כך, ואם לא אז אין לך אישור. 
      
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
לא, זה לא נכון. כשהוועדה מחליטה על שינוי בתקנות רגילות, בסופו של דבר הוא נכנס לנוסח. הדבר היחיד ששונה כאן הוא שכבר פרסמתם את זה ברשומות. תפרסמו את זה מחדש ברשומות עם התיקונים שהוועדה קיבלה. אגב, במודל דומה שהזכרתי קודם לגבי צווי תעריף המכס, המצב הפוך כיוון  - ש - -

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
הוא לא יכול, הוא כבר היה ברשומות.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
לכן, אין כאן ויכוח מהותי. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
צווי תעריף המכס – אין סמכות לוועדה לשנות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
נכון, שם אין סמכות לוועדה לעשות שינויים, אבל שם המנגנון הוא הפוך. הצו פוקע אם הוועדה לא עושה כלום, וכאן התקנות שלכם נשארות בתוקף. הכנסתם אותן לתוקף, הן נשארות בתוקף. לא באנו וביקשנו מכם להפוך את ברירת המחדל ולהפקיע את התקנות שלכם אם הוועדה יושבת שבעה ימים בשב ואל תעשה, אנחנו מבקשים מכם רק שלוועדה כן תהיה סמכות פיקוח. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

זה כן פוקע - - -

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

שגית, זה כן פוקע. אם אתם לא מאשרים את זה ולא עושים שום דבר, זה פוקע. כל הבקשה שלנו היא שבלי אישור פוזיטיבי של הכנסת, בסוף אין לזה  תוקף. האישור הפוזיטיבי יכול להיות תוך שבוע, ואם לא אז תוך - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אבל כדי שלפיקוח יהיו שיניים וכדי שהוועדה לא תהיה חותמת גומי כפי שאתה עצמך הסברת בתחילת דבריך, היא  חייבת להיות מסוגלת לעשות שינויים.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

אין  פה ויכוח מהותי. כשאנחנו מביאים לכם משהו, ברור שאתם רשאים לעשות שינוים – הנה, אפילו בשיח שהיה לנו קודם לגבי התחולה של התיקון של האולמות למרות שאין לכם סמכות פורמלית כי זה צו הממשלה, זה לא חקיקה. דה פקטו זה מה שקורה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, דה פקטו יכולנו לא לאשר פה את החוק בכלל.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
הוא יגיע לכאן, היא יכולה לא לאשר אותו.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

לכן, דה פקטו זה מה שקורה בשיח בין הוועדה לבין זה. אייל חידד, ואת הבנת את זה, כי פה זה כבר בדיעבד כי האישור נעשה כבר על-ידי הממשלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
כן,   - - -  בחוקים אחרים יש מנגנונים שזה בדיעבד ועדיין מופיע בשינויים.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
מהותית הפער לא גדול.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שגית, אם אנחנו לא מאשרים את הצו, הוא פוקע? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
זה פוקע.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
זה פוקע באותו רגע שאני לא מאשרת אותו?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
כן, בטח.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אם אני לא מאשרת, אם אנחנו מצביעים נגד, הוא פוקע?

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>   

יפעת, את יכולה להגיע לתוצאה הזו דרך זה שתצביעי נגד. תצביעי נגד, אין צו, ואז אנחנו באים אליכם עם נוסח אחר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
מהותית זה אותו דבר.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
שגית, מהותית הרי זה בסוף משחקי כוח. לכן, באופן אמיתי היא יכולה לעשות שני דברים: היא יכולה לשלוח אותנו לקבוע דיון למוחרת, תעשו צו חדש. היא רוצה לדחות את ההחלטה. לכן, דה פקטו זה מה שקורה. 
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רז, מה השתנה בזמן הזה? 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
לא השתנה. מה שהשתנה זה חידוד מסוים שאייל חידד לגבי זה שבאופן פורמלי הפרסום ברשומות כבר נעשה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אז מה? אני  משנה אותו ואני יכולה לגרום לו לפקוע. אני לא קונה את ההסבר הזה.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
יש הבדל בין לפקוע לבין לשנות את הטקסט. מהותית הכוח הפוליטי הוא של הכנסת. אם הכנסת אומרת לשר או לממשלה: מה שהבאתם לנו לא מקובל עלינו, הממשלה מכוח ההשפעה של הכנסת, כמו בתקנות רגילות, תלך ותשנה לפי רצון הוועדה. אבל באופן אמיתי בקובץ התקנות כבר פורסם הצו. אם הוועדה משנה את הטקסט, בשונה ממוחקת בו, היא צריכה לייצר דיון פה שכותב טקסט משותף, שזה מהלך חקיקתי מורכב שלא נעשה גם בתקנות – זה זר לעולם התקנות. האם זה בלתי אפשרי? אני לא אומר, אבל זה זר לעולם התקנות. הכוח הפוליטי בידיכם ל - - -            

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה ההבדל אם אני מבקשת שינוי ואתם עושים אותו וחוזרים אליי או שאני מבקשת שינוי ועושים אותו בתוך הוועדה?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
לא צריך לחזור. גברתי, אם אתם אומרים: נציגי הממשלה, פה אתם חייבים לשנות, במקום 50 יהיה 100, אז הממשלה מקבלת על עצמה את הדין. היא רק צריכה לעשות פעולה נוספת, לא צריך ללכת הלוך ושוב. הממשלה תתקין תקנות, צו נוסף. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אבל בשיטה שלכם אתם מאוד מקשים על הוועדה כי אתם גורמים לזה  שהוועדה תצטרך להצביע כנגד הצו שלכם, אתם תכתבו צו חדש עם התיקונים שהיא לכאורה ביקשה ותצטרכו שוב להביא אותו לכאן במקום לעשות את זה שלב אחד. 

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 

היא יכולה גם לא להצביע נגד, היא יכולה להגיד: אתם רוצים שנאשר את זה? תבואו מחר עם צו חדש.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אוקיי, אז בוא נקבע שהיא יכולה לעשות את זה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שגית, אם הוועדה לא מאשרת, למה צריך להביא את זה למליאה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא. אם אנחנו לא מאשרים זה פוקע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, זה לא נכון. זה מה שכתוב, כתוב - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נשמע את כל הסעיף ואחר כך נכריע. כי אם אני יכולה להשתמש בזה שאני מתנגדת, ואם אני יכולה להציב אולטימטום לשינוי, ואם תוך זמן מסוים הוא לא מגיע ואני מצביעה נגד ואני בעצם גורמת לפקיעה של החוק,  אז אין לי בעיה להשתמש ב- - - 

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב – "יביא יושב-ראש הכנסת את האישור להצבעה בכנסת:.            

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
בבקשה, תקראי את הסעיף כי אנחנו עוד צריכים לחזור חזרה למליאה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בוא נשמע אותם כדי שכולנו נהיה יותר חכמים.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(3) לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופה האמורה בפסקה (2) ואם הוחלט על הארכתה – עד תום תקופת ההארכה (בפסקה זו – המועד האחרון להחלטת הוועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור הצו להצבעה בכנסת, בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שלושה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה."

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה במקרה שאנחנו לא קיבלנו החלטה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז למה צריך ללכת למליאה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם כן קיבלתי החלטה או שלא עשיתי כלום. עכשיו בואו נקרא מה קורה במצב של התנגדות.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(4) החליטה הוועדה לפי פסקה (2) שלא לאשר את הצו, ואם הובא הצו לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין – יפקע תוקף הצו..."

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
באופן מיידי, באותו מועד. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"...הודעה על פקיעת תוקף הצו כאמור תפורסם ברשומות."

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
עם הפרסום ברשומות של ההודעה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
עם הפרסום ברשומות. לא צריך עם הפרסום, הפרסום יהיה באופן מיידי לאחר החלטת הוועדה.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
נכון מאוד, לכן הכוח בידי הוועדה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

ברור שאם הוועדה מחליטה לא לאשר את הצו, הוא פוקע. מגיעים למליאה רק במצב שבו הוועדה לא דנה, לא קיבלה החלטה  - רק אז זה מגיע למליאה, לא אם הוועדה מחליטה לא לאשר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אוקיי, קדימה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
אני מציעה שזה יהיה: שהוועדה תביא. כלומר, לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופה האמורה - - -,  שהוועדה תביא את זה למליאה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
קדימה, הסעיף הבא.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>  
 
"(ג) על אף הוראות סעיף 2(ב) לחוק העונשין, אישור לעבירות שנקבעו בצו כאמור בסעיף קטן (א)(5) יינתן בידי הוועדה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב); לא אושר הצו בידי הוועדה או הכנסת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), תתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות שנקבעו בצו, לפי סעיף 4 לחוק העונשין.

(ד) בסעיף זה – "הוועדה" – הוועדה שהנושא נמצא בתחום סמכויותיה כפי שתקבע ועדת הכנסת. 

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977."

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
זו ועדת הקורונה. אפשר לכתוב: ועדת הקורונה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שני דברים: בסעיף (3) - גם פה אנחנו רוצים לבטל את הפרוצדורה שזה צריך  ללכת ליושב-ראש הכנסת או שיושב-ראש הכנסת מעביר את זה למליאה. מבחינתנו, אם לא קיימנו שום דיון ולא כלום - שזה יעבור אוטומטית למליאה. דבר נוסף, בסעיף האחרון – נקבע כבר בוועדת הכנסת שכל מה שקשור לאותו חוק שאנחנו חוקקנו עובר לוועדת הקורונה, כך שאין שום סיבה שבתיקון כבר לא נכלול את זה מראש שזה  מגיע לוועדה הזו.

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
רק עניין טכני לעניין היושב-ראש. אני חושב שזה תיאור הפרוצדורה שמישהו צריך להניח והיושב-ראש עושה את זה.  לא הבנתי את השינוי הטכני שיתואר פה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז הוועדה תניח.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
הוועדה תביא את הצו לאישור המליאה.
 
 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
הוועדה תביא את אישור הצו להצבעה בכנסת, זו הכוונה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
כן.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
לגבי ההערה האחרונה שאמרת, אני לא רואה בעיה. אם ממילא כבר הוחלט אז אין בעיה לכתוב בחוק הזה, ואם זה כבר הוחלט, אין בעיה לכתוב ועדת הקורונה. לגבי ההערה בסעיף (3) – אני אומר בצורה גלויה. הרעיון פה היה שלא ייווצר מצב שיש יושב-ראש ועדה או חבר ועדה שמחזיק את הדבר הזה כבן ערובה, וזה יכול לקרות בכל מיני תרחישים קואליציוניים. לכן, כן נקבע, ולכן את זה אנחנו מבקשים להשאיר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, משום שיש לי את הסנקציה של ההתנגדות שגורמת לפקיעה אז מבחינתי זה כלי מספיק  חזק.

 << דובר >> רז ניזרי: << דובר >>  
 
אבל היא יכולה למנוע את ההגעה למליאה – יש לך עשרה ימים כיושב-ראש ועדה לקבל החלטה פוזיטיבית - - - 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>  
 
לכן, משאירים את עניין יושב-ראש הכנסת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אוסאמה, בבקשה, בקצרה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו מגישים בשם הרשימה המשותפת שלוש הסתייגויות: הסתייגות הראשונה היא לבטל את סעיף 1 לחוק. הסתייגות מספר 2  היא לבטל את סעיף 1 2(א)(5), וההסתייגות השלישית היא שבכל מקרה אחרי החלטת הממשלה זה לא ייכנס לתוקף אלא כעבור לפחות 24 שעות על מנת לתת לאזרחים אפשרות להתארגן. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש עתיד הגישה עשר הסתייגויות, הונחו על שולחנך בכתב. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מיקי, איך הגעת לעשר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
 הייתי עוד עדין איתכם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אבל אתה תהיה נחמד.

קודם כול,  נצביע על ההסתייגויות של הרשימה המשותפת.  

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  
 
סגרת נוסח?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מבחינתנו, כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הנוסח סגור? רק רציתי לשאול האם יש התייחסויות לסעיף הפלילי? 

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הרשימה המשותפת – ביטול סעיף 1.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

וביטול סעיף 2(א)(5), והכנסת סעיף שייקבע שהחוק ייכנס לתוקף אחרי 24 שעות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק.


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   
 
 מי בעד ההסתייגות הראשונה? ארבעה. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד הסתייגות השנייה? ארבעה. מי נגד?  יש פה שישה. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 6 
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות השלישית? ארבעה. מי נגד? שבעה, בהצבעה הקודמת לא ספרתי אותי. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מיקי, קדימה. בשם זה שאתה מקבל פה תמיד את מלוא הבמה להגיד את דבריך, אתה יכול לקצר את ההסתייגויות בחצי.     
    
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא עושה לך את זה בוועדה, אני עושה את זה שם. כל ההסתייגויות הן בשם כל חברי מפלגת יש עתיד-תל"ם. סעיף ראשון: יוחרגו  מהתיקון צווים שעניינם איסור או הגבלת הפגנות, איסור או הגבלת תנועה, החלפת סעיפים של ענישה, כתוב מינהלית, אבל פלילית, קנסות בענישה פלילית – הפוך הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה טופל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
 מיקי, אין מעצר או מאסר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אבל יש לזה חלק ראשון. אני מוריד רק את החלק השני של ההסתייגות, תסתכלי טוב. 

2. החוק יהיה תקף לשבוע לכל היותר. בטווח הזמן הזה הכנסת תחוקק את חוק הקורונה הגדול. 

3. החוק יהיה תקף לעשרה ימים לכל היותר. בטווח הזמן הזה הכנסת תחוקק את חוק הקורונה הגדול.
4. התקנות והצווים שיאושרו במסגרת תיקון זה יידרשו בפרסום ברשומות לציבור טרם כניסתן. הרי הממשלה באה ואומרת: אני רוצה במיידי, אני רוצה זמן סביר שהציבור יעיין בזה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יתארגן.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן. 5. אין בתיקון זה אפשרות להסמיך בצו או בתקנות את עובדי הרשויות המקומיות לאכוף חלק מהתקנות, אלא אם הדבר קיבל מראש את אישור הוועדה. כלומר, פקחים - רק על שוטרים אנחנו מדברים.

6. כל צו, תקנה, שפורסמו במסגרת התיקון האמור יידרשו לכלול את כלל השיקולים והאמצעים החילופיים שנשקלו טרם הוחלט להתקין כל תקנה. מחד, יהיו הנימוקים, ולפי מה שהוחלט - כל גורם בממשלה. 
 
7.  כל צו, תקנה, שיפורסמו במסגרת התיקון האמור יחייב הליך מסודר במליאת הכנסת, לרבות השתתפות קוורום של למעלה מ-70% מהשרים, בתנאי כי טרם ההצבעה ייחשפו כל הנתונים והחלופות.

8.  סעיף 1. 2(3) להצעת החוק: המילים "בגינות, בחופים או בפארקים" – יימחקו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
1. 2 (א)(3).

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
9. הצעת החוק תיכנס לתוקף רק לאחר אישור מתווה פיצוי רחב וכולל לענפים שהוחלט לצמצם פעילותם במסגרת חקיקה זו. הממשלה לא הביאה שום תרופות תקציביות לעניין הזה, אבל מה אכפת לה?

10. סעיף 2(1)(ד) להצעת החוק הוועדה – הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ובחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, ובתקופת ממשלת מעבר, ועדת הכספים של הכנסת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נצביע.  מי בעד ההסתייגות הראשונה? ארבעה. מי נגד? שבעה, אנחנו שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגויות השנייה? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.
  
הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות השלישית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות הרביעית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  
 
איך את מגיעה לשבעה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
שבעה. תרימו עוד פעם, מי נגד? אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, ואני שבע. 

מי בעד ההסתייגות החמישית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות השישית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות השביעית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4 
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות השמינית? שלושה. מי נגד? שבעה, נמנע אחד.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 7
נמנעים – 1
ההסתייגות לא התקבלה.
 << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >>  
 
אני נמנע בשביל הגיוון הפעם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות התשיעית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
מי בעד ההסתייגות העשירית? ארבעה. מי נגד? שבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יפעת, רק בגלל היחס הגשתי עשר הסתייגויות ולא 6,500   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה עוד יכול להיות נחמד ולחתוך בחצי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
יוליה דיברה איתך?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
לא, לא דיברה איתי. אם היא לא נמצאת אי אפשר להגיש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
יש את ההסתייגות של חבר הכנסת פינדרוס, הוא ציין אותה קודם.  הוא ביקש - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
הוא גם לא נמצא פה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  
 
 הגיעו להסכם, הוא הוריד אותה כבר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין, אנחנו כבר סיכמנו הכול – הכול בסדר.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק להכנה שנייה ושלישית. מי מאשר את התיקון להצעת החוק כלשונו, כמובן עם כל התיקונים שתיקנו במהלך הדיון?  אנחנו מאשרים את הנוסח כלשונו והוא בהתאם לתיקונים שנאמרו כאן בוועדה והוסכמו. מי בעד? שבעה. מי נגד? ארבעה. אין נמנעים.

הצבעה
בעד – 7 
נגד – 4
נמנעים – אין  
הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020 (מ/1338), בכפוף לשינויים, אושרה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
אנחנו מעבירים את זה להצבעה במליאה, תודה רבה.
 
   
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 00:50. << סיום >>