פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 567
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> כלים טכנולוגיים למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית - במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
מנסור עבאס – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
מירב בן ארי
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
עפיף עבד
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	קרן דהרי בן נון
	–
	ממונה טיפול בפשיעה בחברה הערבית, משרד המשפטים

	גלעד בהט
	–
	רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	יעל ליטמנוביץ
	–
	חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	למא יאסין
	–
	מנהלת קהילות בטוחות

	קובי אהל
	
	

	מירב סבירסקי
	
	

	חנה כהן
	
	





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק 

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> כלים טכנולוגיים למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית - במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בעניין ישיבה שהתבקשה במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית. פנה אליי חבר הוועדה חבר הכנסת מנסור עבאס. זה אומנם לקראת הדיון הזה ראיתי שיוזמות אברהם, אבל יחד עם המרכז להעצמת האזרח הביאו דוח, אך במידה מסוימת זה גם המשך של הדיון שעשינו פה לפני כחודשיים. אומנם שם זה היה יותר הפשיעה המאורגנת ולא ממוקד בפשיעה בחברה הערבית, אך כולנו יודעים, שיש הרבה מאוד השקה בין שני הנושאים הללו. הועבר מסמך שאלות מפורט גם למשטרה, גם לייעוץ המשפטי לממשלה. היועצת המשפטית לממשלה עומדת בראש הצוות המשולב. הייתה פה גם בדיון הקודם. אשמח שתתייחסו גם לדברים שיבקש חבר הכנסת מנסור עבאס וגם השלמת נתונים, ככל שיש, על אותה ישיבה שהייתה.

תכנתי בלו"ז שאת השעה הראשונה בדיון הזה אני אנהל ואת השעה השנייה ינהל חבר הכנסת עבאס אך מאחר שהשעה הראשונה נלקחה מאתנו, אעביר בלי שהיות מיותרות את ניהול הועדה לחבר הוועדה מנסור עבאס ואני בטוח שהוא מנוסה מאוד בנושא, גם מי שעמד בראש הוועדה יידע לעשות את אשר לפניו. אני מותר אתכם בידיו האמונות.

 << מנהל >> (היו"ר מנסור עבאס, 10:02) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

 תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, על ההיענות. בוקר טוב לכולם. אנו ממשיכים את דבריו של חבר הכנסת שמחה רוטמן שנענה לבקשתי לקיים את הדיון הזה בנושא המאמצים, הכלים שאנו מאפשרים אותם להתמודדות עם הפשיעה ועם האלימות. למעשה זה הדיון הפותח של היום המיוחד לחברה הערבית. אומנם שהוא יום כללי בהיבטים ובנושאים שונים אבל אין ספק שהבעיה של פשיעה ואלימות תופסת את הנפח הגדול ואת המשמעות הרבה, כי אנו בנושא הזה מתייחסים לחיי אדם, לביטחונם האישי. יתקיימו המון ישיבות בכנסת ונסיים את היום בישיבה כללית. אני שמח שמאות אנשים באים היום לכנסת כדי להשתתף ביום הזה ולהפגין נוכחות ולהניח על השולחן את הבעיות של החברה הערבית.

אך חברים, לפני שאנו ניגשים לבעיות החברה הערבית אנו לא יכולים לדלג על החובה לתת למשפחות החטופים את הבמה כולה ואתם מבחינתי לא רק שתמצאו אוזן קשבת, אלא לכתחילה מצהיר שאני תומך בכל הדרישות שאתם מעלים. עשיתי מאמץ בשנה וארבעת החודשים האחרונים כדי לקדם את הנושא הזה מאז היום הראשון או השני שנודע לנו על גודל הטרגדיה בהקשר החטופים. לכן אני חוזר ודורש לשחרר את כל החטופים. גם מתנועת חמאס וגם מממשלת ישראל לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה. אז ברשותכם, קובי, בבקשה. 

 << דובר >> קובי אהל: << דובר >>   

בוקר טוב. אני אבא של אלון אהל שחטוף בעזה, ואני פונה אליכם מכאב עמוק ודחיפות שאין לתאר. לפני שבוע גם קיבלנו בפעם הראשונה אות חיים ממשי מאלון דרך אלי שרעבי ואור לוי, שהשתחררו, שמצביע על כך שאלון בחיים, אבל במקביל לאופטימיות ולשמחה אנחנו מבינים, שמצבו של אלון מחמיר מיום ליום. אלון נמצא בשבי החמאס בתנאים בלתי אנושיים. הוא נמצא יותר כבר משנה במנהרה ללא אור יום, רעב, פצוע וכבול בשלשלאות. במשך חודשים רבים אוכל בקושי פיתה אחת ביום, וגם אם מביאים פיתה היא יבשה עם עובש.

המצב של אלון קשה מאוד. הוא פצוע מרסיסים בעין, ויש לו רסיסים ביד ובעורף ולא מקבל טיפול רפואי. כנראה שאינו רואה בעין הפצועה, ועלול לאבד את ראייתו. אין לנו זמן. כל יום שעובר מגביר את הסבל שלו ושל יתר החטופים. זה הזמן עכשיו להציל אותם. וקיבלנו אות חיים. זה אפשרי. אלון כמו כל אחד מהחטופים וממשפחותיהם זקוק לעזרה מיידית. אנו פונים אליכם בתחינה - היו לצידנו. זה הדבר האנושי. עשו הכול כדי להציל את אלון ואת כל החטופים. הזמן הוא קריטי ואנו יודעים זאת עכשיו.

כל אימא ואבא יודעים איך זה מרגיש כשילדך סובל. אלון הוא הבן של כולנו. כל חטוף הוא הבן, האח, האב, הסבא, הדוד של כולנו. עלינו להציל אותם כעת, זה צו השעה. כל דקה חשובה. אלון נכון להיום לא מופיע ברשימה של שלב א'. אני עוד אפילו לא בתור. אני לא יודע מתי אלון ייצא. אלון זועק לעזרה. אני זועק את הצעקה של אלון. אלון שורד מעל שנה במנהרה. הוא בונה עליכם שתדאגו להוציא אותו משם. אזרח במדינת ישראל שהלך למסיבה לחגוג את החיים ונחטף לעזה, ונמצא בתוך המנהרה. לא רואה כלום, לא יודע מה קורה, הם לא מחוברים לתקשורת. אבל אני יודע שאלון חזק ואופטימי אך חייב אותנו, חייב אתכם. אני קורא לכם לעשות הכול עכשיו, היום לשחרר אותו. העכשיו הזה זה כבר לא סלוגן. זה אמיתי. אני היום יודע מה המצב האמיתי של אלון לא דרך מידע מודיעיני אלא מאנשים שהיו אתו שינה שלמה. אלון כרגע כשאנו פה, כבול בשלשלאות ומורעב. אלון נראה כמו שראיתם את אלי, אור ואוהד כשיצאו. זה מצבו. בבקשה, אני כבר במצב של מתחנן. תודה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה, קובי. בהחלט ואני חושב שכל חברי הכנסת הנוכחים מסכימם איתך ודורשים לקדם את שחרורו של אלון ושל שאר החטופים. בבקשה, מירב.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

שני הוריי נרצחו בבארי ב-7.10. איתי אחי נחטף מהבית של אימי. נרצח ביום ה-99, אחרי שביום ה-97 קרס עליו מבנה שהיה בו בעקבות הפצצת חיל אוויר. הוא ניצל משם אך ביום ה-99 השובה שלו ירה בו. לפני כחודשיים גופתו חולצה והבאנו אותו לקבורה.

אני מכירה את עמדותיהם של כל מי שנמצא בוועדה הזאת, וחושבת שעמדותיכם מאוד חשובות להישמע, אבל היום ה-501 איך ייתכן שאתמול היה קבינט ויצאו בלי תשובה על החלק השני של המתווה? איך ייתכן שברגע החירומי שאנו נמצאים בו שזה לא רק שאנו בשלב א' ורוצים להמשיך לדבר על שלב ב'? אם לא מדברים על שלב ב' גם שלב א' יכול להיהרס. איך ייתכן שברגע הכל כך חירומי הזה מתכנס קבינט ויוצאים בלי החלטות? איך ייתכן ששוב שולחים, עשרות פעמים, שולחים צוות משא ומתן בלי מנדט? איך ייתכן? ואין לי מה לבוא אליכם בטענות אבל אני כן רוצה לבקש את קולכם להשמיע יותר ויותר חזק. לא ייתכן שזה ממשיך להתרחש. לא ייתכן שמתנהגים כאילו יש זמן. אני פה כתמרור אזהרה למה יקרה אם יחזרו להילחם כי ללחץ הצבאי יש מחיר מאוד גדול לחיי החטופים ולכל דקה שם יש מחיר מאוד גדול לחיי החטופים. לא רק שזה לא סיסמה – זה אמת לאמיתה. לא צריך יותר שום עובדות בשטח כדי שנדע את הדברים הללו. 

זה פשוט מטורף מה שקורה פה. לא ייאמן שמתנהגים כך בלי שמדברים על היום שאחרי. איך ייתכן ש-501 ימים? הדבר הראשון שהיה צריך להבין זה איך מחזירים את כולם ואיך מתעסקים ביום של אחרי כדי שאפשר יהיה לסיים את המלחמה? איך ייתכן שביום ה-501 עדיין לא מתעסקים בזה בצורה אמיתית? פשוט לא ייאמן איך שהמדינה שלנו מתנהלת, וגם הדיון שמתנהל פה היום נשמע לי מאוד חשוב וראוי כי זה חלק מההתנהלות הלא תיאמן של המדינה שלנו כרגע. אני מבקשת את הקול שלכם להשמיע אותו עוד יותר חזק, למרות שאתם לא נמצאים בתוך הקבינט ולא בקואליציה, עדיין להשמיע אותו ולדרוש את הדבר הבסיסי שצריך לקרות בו. צריך להחזיר את כולם, לממש את החלק השני של המתווה ולוודא שכולם כאן ולמלחמה הזאת חייב להיות כבר סוף. תודה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה, מירב. אני שוב מסכים איתך. יש חוט דק שמחבר בין ההפקרה שהייתה ב-7.10 ואחרי 7.10 בנושא של החטופים במיוחד וגם ההפקרה של הממשלה לגבי ביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל בכלל ואזרחי מדינת ישראל הערבים בפרט. מאות אנשים נרצחו בשנתיים האחרונות, שנתיים וחודש האחרונות. זה כישלון ומחדל במדיניות, בערכים שעליהם מתבססת הממשלה בקבלת ההחלטות. 

אני שוב רוצה להצטרף אליך ואל קובי וגם לחנה שתדבר תכף כדי לזעוק את הזעקה ולקרוא את הקריאה הערכית האנושית המתבקשת. לעשות הכול. כל תורת השלביות הזאת נובעת מצורך פוליטי, נקודה. אם רוצים להגיע להסכם, יושבים במשך שבוע, משקיעים מאמץ, מביאים את כל הגורמים ותוך שבוע סוגרים את ההסכם הזה, אך לצערנו, השלביות באה לשרת שיקולים פוליטיים. חנה כהן, בבקשה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

שלום, שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן. זאת ענבר. ילדה יפה, טובה, תמיד ראשונה לעזור בכל מקום. 

ענבר התנדבה במסיבת הנובה ונרצחה באכזריות. הנשים חזרו. נשים צעירות, השבוע אנחנו גם הבנו שנקבל חללים. ואת ענבר שכחו בעזה. למה שכחו? לא יודעת מה היו השיקולים. זו שוב אותה רשימה של את מי להוציא ואת מי לא, שהייתי נגדה מההתחלה. מההתחלה אמרתי שצריך לסיים את המלחמה, אין ברירה, להוציא את כל החטופים שלנו משם, את החיים, את הנרצחים, את כולם, אך משהתחילה עסקה, החלה ויש לעבור לשלב השני של העסקה, ולהוציא את כל החטופים שלנו, עד האחרון שבהם, כי מדובר באזרחי מדינת ישראל שנחטפו מהמיטות שלהם, מהבתים שלהם, מתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל וכרגע איני נכנסת מי אשם, מי לא אשם. זה עוד ייחקר, יוסקו המסקנות.

אני מבקשת, שהשלב השני ייצא לפועל מה שהכי מהר ולהחזיר את כולם, כולם. אני יודעת שגם אצלכם המתים קדושים. יש להם מקום של קדושה. אתם קוראים להם שאהידים, ולכן אני מבקשת, שתסתכלו על החשיבות גם של השאהידים, של החללים, וגם של החטופים החיים שגם בקוראן יש דיבר גדול מאוד על איך להתייחס אליהם ואיך להתנהג איתם. הדגש הוא להוציא את כולם. ודי, אנחנו סופרים כבר 501 יום. הפכנו להיות לשבר כלי. באמת. לא בריאים לא גופנית, לא נפשית, לא עובדים, לא מתפקדים, לא אוכלים, לא חיים. צריך לשים סוף לסיפור הזה. זהו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה רבה, חנה. את הזכרת את הקוראן ואני רוצה להזכיר את הפסוק ולומר אותו בעברית ובערבית ולומר, בהחלט, אחת המצוות של הקוראן זה לתת את הקדימות לטיפול באסירים אפילו על חשבונם של הצד שמחזיק אותם. בערבית אומרים – 

אומר משפט בשפה הערבית.

היחס לאסירים בכלל לא צריך להיות יחס של עוינות או של הענשה. יש לכבד אותם, לאפשר להם את כל הצרכים שלהם ולשחרר אותם. לשחרר אותם. לכן בהחלט אני מסכים איתך, ולכן אני זוכר, ב-8.10 שיצאתי בקריאה, נשענתי על הערכים האיסלאמיים בדרישתי לשחרר את החטופים.

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

לא חושב שיצאנו ידי חובה בזה שאפשרנו לשלוש המשפחות לומר את הדברים ולתמוך במה שהם אמרו. זה המעט שאנו כרגע יכולים לעשות, ואני מקווה ומתפלל, שתזכו לראות את יקיריכם בקרוב.

הדיון הזה לא רחוק מהדיון הבסיסי של הישיבה, ואני חושב, שביום שבו הממשלה תחליט לנהוג באחריות, בערכיות, במוסריות, גם הבעיה של החטופים תיפתר וגם הבעיה של הפשיעה והאלימות בתוך החברה הערבית תיפתר. זה הקו המחבר. כאשר אנו קובעים מדיניות ומקבלים החלטות, מה ברקע, מאיזה ערכים אנחנו יוצאים ומקבלים את ההחלטות האלה? מה מנחה אותנו? לכן אני חושב, שוב, שאנו צריכים לעשות רה ארגון לסולם הערכים. באופן כללי, לקבוע מה עומד בראש סולם העדיפות הערכי שלנו ובהתאם לזה לנהוג ולקבל את ההחלטות. אני מאוד מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות הזו גם שביום הזה של החברה הערבית והנושא הכואב שלנו, גם נתתם לנו הזדמנות להתייחס לנושא שכואב לכם וכואב לכולנו. תודה רבה לכם. מתפללים לחזרתם של כל החטופים.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

תודה רבה. אני רק רוצה להעיר - איך יכול להיות שאין פה חברי קואליציה? לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה שלנו. זה דיון ראשון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתוך 12 דיונים או אפילו יותר היום בכנסת בנושאים שונים של החברה הערבית. זה הדיון הכי חשוב, כי הוא קשור לערך העליון של שמירה על חיי האזרחים וקדושת – מממשים פה קדושת החיים ודנים, במיוחד גורמי המקצוע. אין לנו פה נציגות בדרג המדיני, מה אנו יכולים לעשות, מה עושים, איך אפשר לשדרג את המאמצים שאנו משקיעים בהם כדי לקדם טיפול הולם וראוי בנושא של פשיעה ואלימות שנבחנת בסופו של דבר. אנו לא באים להתחשבן עם הכוונות של האנשים, לא בקטע הזה. אנחנו פשוט בוחנים את הנושא הזה בתוצאות. אם יש לנו תוצאות בהחלט אנו מודים לכל גורמי המקצוע שעושים מלאכתם, אך אם אנו לא משיגים תוצאות אנו פונים אליהם ודורשים מהם תשובות ואם אין להם תשובות הם גם צריכים לשתף אותנו ולומר: אנו עושים הכול במסגרת הכלים שיש לנו בידיים, ואנו דורשים כלים נוספים וסמכויות ומשאבים מהדרג המדיני, מהממשלה, כדי שנוכל להתמודד בצורה יעילה יותר עם הפשיעה בתוך החברה הערבית. 

לכן אני רוצה למקד את הדיון בכמה שאלות, גם בעזרת חברי הכנסת הנוכחים, מה עושים, מה אפשר עוד לעשות ומה צריך לעשות ולא מתאפשר כי יש חסמים, יש בעיות, יש בלמים בהקשר הזה. חברי הכנסת, רוצים לתת פתיח מהיר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אומר שתי מילים. למי שיושב פה, לכם יש גם התפקיד וגם ההזדמנות להציל חיים. זה המאפיין שמיוחד למשטרה, המשרד לביטחון פנים. גם משרד התחבורה אם היינו הולכים לנושא תאונות דרכים. המשותף – תאונות דרכים בעלייה של 21% בתאונות קטלניות בשנה האחרונה. לא מצילים שם מספיק טוב חיים. יש עלייה מאוד גדולה בנרצחים בחברה הערבית. לצערי לא סופרים את הפצועים. רק כדי לתת דוגמית, אנחנו היום 38 נרצחים בחברה הערבית מול 21 בשנה הקודמת שגם הייתה שנה נוראית. אנחנו בעלייה בעקומה. צריך לשבור אותה. זה לא לשולחן הזה אך יש לומר את זה. 

הדבר השני זה תאונות הדרכים. גם שם אנחנו ב-21% עלייה בקטלניות, והעקומה עולה. יש לשבור אותה.

ידידי חבר הכנסת מנסור עבאס, גם בכנסת הזאת הגיעו הצעות חוק לאו דווקא מהקואליציה שבסוף תיקונים לפה ולשם, הרבה אמצעים ניתנו. תוצאות לא בסטטיסטיקה.

פצועים – מציע להתחיל לספור, אני יודע שאין סטטיסטיקה מסודרת לפצועים ואירועים. כדוגמית – בתמרא שלשום חמישה נפגעים מאירועי ירי ברמות פציעה שונות. זה אפילו לא היה כותרת בעיתון. והדבר הנוסף, אחד מאלו שירו היא לא נפצעה. היא מנהלת בית ספר חינוך מיוחד בתמרא. אומר בזהירות הראויה, שאם זה היה קורה בישוב אחר בארץ, נניח רעננה, היינו מתכנסים בכמה ועדות כנסת. אמרתי את הפתיח הזה רק כדי לומר את חומרת האירוע. אנו תולים בכם תקוות כי אין מישהו אחר, זה אתם, אבל אני מתוסכל מהעובדה שעד היום אנחנו רואים שנתיים מטורפות של עלייה בכל התחומים. לכן אמרתי על תאונות הדרכם כי זה מראה משהו יותר עמוק בהקשר של הצלת חיים. תודה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה. בבקשה.


 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

תודה לך מכובדי יושב-ראש המפלגה מנסור עבאס על קיום היום החשוב הזה. ב-24 השעות האחרונות 4 נרצחים בחברה הערבית שנשאלת כאן, איך הצליחה המשטרה להוריד את הפשיעה ב-22' ב-15% לעומת מה שקורה היום בחברה הערבית? אנו רואים, שמספר הנרצחים רק עולה ואף מכפיל עצמו. לכן האמון, חוסר האמון בין האזרחים הערבים למשטרה, מחובת המשטרה להחזיר את זה, מחובתה להחזיר את הביטחון לאזרחים. האזרחים היום שבויים בידי ארגוני הפשיעה. לכן כמו שהמשטרה עשתה וכמו שהייתה מדיניות ב-22', אנו בטוחים שאם המשטרה תרצה ואם הדרג המדיני רוצה, מבקש – אפשר לעשות זאת. הדרישה שלנו היום שהמשטרה של כלל האזרחים. אנו דורשים שהטיפול יהיה בראש סדר העדיפויות במה שקורה בחברה הערבית. לא ייתכן שאנו מרגישים מופקרים. אתם רואים שאנו מגיעים לדיון כאן בכנסת ואנו רוצים להחזיר את האמון בינינו לבין המשטרה ולמגר את הפשיעה בחברה הערבית אך זה לא קורה היום. זה קרה ב-22'. למה לא קרה ב-23' וב-24'? האם יש מישהו שמתווה מדיניות אחרת ביחס לחברה הערבית? אנו רוצים שתענו על השאלות האלה כי הן השאלות שעולות מהשטח.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. יש לנו 34 דקות אז אנחנו צריכים דיון ממוקד. העליתי את השאלות המרכזיות. ניתן קודם לנציגי הממשלה ואז לחברה האזרחית. הייעוץ המשפטי.

 << אורח >> קרן דהרי בן נון: << אורח >>   

קודם כל תודה על הזימון של הדיון החשוב הזה שפותח יום שהיה לפני כמה שבועות יום נוסף בציון המאבק בפשיעה ולא הקיפו את כל הנושאים. 

הייעוץ המשפטי לממשלה מייחס חשיבות מאוד גדולה למאבק בפשיעה והאלימות בחברה הערבית ובכלל. אנו מכירים בצורך לחזק את הכלים להתמודדות עם הנושא, לקדם אכיפה מוגברת כדי גם לפענח עבירות, גם למנוע אותם, גם ללכוד את העבריינים ולייצר הרתעה.

אנו נמצאים בממשק הדוק ויום יומי עם המשטרה, מכירים את האתגרים בנושא הזה מאוד מקרוב. מבחינת ייעוץ וחקיקה, קידמנו חקיקה בשלוש השנים האחרונות, שחלקה נכללה ממש בהחלטה 549 וחלקה אנו ממשיכים לקדם. אם אדוני רוצה, אני יכולה להרחיב על כל דברי החקיקה שהושלמו אך מבחינת מה שעמד ברקע לדיון, הדוח של יוזמות אברהם, כל הנושאים שנוגע לחקיקה בהחלטה 59 קודמו גם לגבי עבירות נשק, גם לגבי חיפוש ללא צו, גם לגבי הרגולציה של האיירס סופט. גם לגבי מערכות צילום מיוחדות, גם לגבי סמכויות אכיפה לחיילים, מחיקת קבלנים מהמרשם על סמך מידע מודיעיני שפוכלים פועלים מטעם ארגוני פשיעה. הטלת צווי הגבלה שיפוטיים על אדם שפועל במסגרת ארגון פשיעה על סמך מידע מודיעיני. כל הדברים הללו נועדו למניעת עבירות ולאכיפה שלהן. יש עשייה מאוד ניכרת, ממושכת בנושא.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

הבנתי. את החקיקה אנו מכירים כי אנו מצביעים על החוקים. האם בחנתם את ההשפעה של החקיקה שעשינו בשנתיים, שלוש האחרונות? שאנו יכולים לומר שהתיקון הזה לחוק נתן כלים למשטרה, הוריד את הפשיעה והאלימות? וגם השאלה השנייה – אמרת שמייחסים חשיבות. במה זה מתבטא? 

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

 מבחינת המעקב אחרי האפקטיביות של החקיקה, שני דברים: ראשית, כמעט בכל תיקוני החקיקה האחרונים, גם כשנקבעו הוראות שעה וגם כשנקבעו הוראות קבועות, יש סעיפים שאתם דורשים של חובות דיווח לכנסת. למשל אם אנו משתמשים בחיפוש ללא צו יש לנו עילות חדשות שמאפשרות לתפוס מצלמות לצורך העניין, כדי לעזור לנו בפענוח, אז אנו מחויבים בדברי החקיקה עצמם להגיש לכנסת עדכונים ודיווחים על הנושא הזה וזה מצוי לפניכם.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

השאלה שלי, האם יש עוד כלים שנמצאים במגירה ולא מפעילים אותם, ושאם מפעילים אותם, הם כלים ששוברי שוויון? הם כלים שמאפשרים לרשויות אכיפה, במיוחד למשטרה, לשבור את המגמה ואת ארגוני הפשע? האם יש עוד כלים שנמצאים במגירה?

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

אין פתרונות קסם בחקיקה. חקיקה זה טוב ויפה אך צריך ליישם אותה, צריך להשתמש בה. אם נותנים כלים למשל של - - - בעבירות בנשק צריך לראות שמשתמשים בכלים האלה ומיישמים אותם.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

אני רוצה לדבר ספציפית על כלים טכנולוגיים, שמאפשרים למשטרה לעשות מה שאינם עושים היום. היו כמה מקרים, שהשב"כ נכנס לתמונה כי האירוע היה קשור לסדרי שלטון, אנשי ציבור וכו' והשב"כ הצליח לפענח את האירוע הזה כי יש לו כלים. עומדת השאלה, האם אנחנו יכלים לאפשר למשטרה להשתמש – לא רוצים להפוך את המשטרה לשב"כ ולא להפוך את השב"כ למשטרה. האם אנו יכולים לתת למשטרה כלים טכנולוגיים וגם סמכויות בפיקוח הפרקליטות והייעוץ המשפטי להפעיל כלים שמאפשרים לנו לשבש את הפעילות של ארגוני הפשע?

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

לגבי כלים טכנולוגיים, טכנולוגיה זה הרבה כלים.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

רוגלות.

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

לפני הרוגלות יש שיטור שנסמך על מערכים טכנולוגיים של מצלמות ומוקד רואה עם מענה טקטי משלים שמזרים את הכוחות לשטח. כלומר יש ערים רבות שמרושתות במצלמות ויש פרויקט של ערים חכמות ובטוחות וחד משמעית גם מצלמות מסוג זה יכולות לתת מענה. אני בטוחה שחבריי מצד ימין יוכלו להרחיב.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

ספציפית בנקודה הזאת מה חושב הייעוץ המשפטי לגבי הכלים האלה? אנחנו יודעים שהייעוץ המשפטי לא קובע מדיניות אבל הוא בהתאם לחוק, יכול להנחות אפילו את הדרג המדיני ולומר לו: בהתאם לחוק צריך לנקוט כך וכך צעדים כדי שנספק את המטרות של החוק. האם הייעוץ המשפטי בא לדרג המדיני ואומר לו: אנו צריכים לרשת את החברה הערבית במצלמות חכמות? מבחינה חוקית, כדי לשמור על החוק של ביטחון האזרחים אנו צריכים להשקיע בפריסת מצלמות. אנו צריכים לתת למשטרה עוד כלים תחת פיקוח. אני יודע מה הרגישות שיש כאן. האם הייעוץ המשפטי בא לממשלה ואומר: אנו צריכים לקדם כך וכך?

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

התשובה היא כן. אני לא דיברתי על מצלמות של זיהוי ביומטרי.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

זה לא עוזר לנו עם מצלמות לא חכמות.

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

בנושא של זיהוי ביומטרי יש הצעת חוק שמקדם המשרד לביטחון לאומי והם יוכלו לדווח על הסטטוס, איפה נמצאת ההצעה הזו.

לגבי הנושא של הרוגלות, מה שקראת לו, הכלים הטכנולוגים הללו, היה דיון בנושא הזה ממש בוועדה לביטחון לאומי באמצע דצמבר 24'. השורה התחתונה של יו"ר הוועדה דאז חבר הכנסת צביקה פוגל הייתה שהוא יקדם חקיקה פרטית בנושא והסיכום שלו היה – כולנו רוצים לתת למשטרה כלים טכנולוגיים להתמודד עם ארגוני הפשיעה שמקדימים אותנו. אנו באותו מקום.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

לא, זה הכנסת. היינו בישיבה עם היועצת המשפטית לממשלה וכל חברי הכנסת שהיו בישיבה ביקשו ממנה לתת אישור למשטרה להפעיל את הכלים הללו. אני יודע שיש רצון להפעיל אותם במנעד רחב של נושאים, במיוחד שחיתות וכו', אבל אני חושב, שכאשר יש לנו נושא שהוא כל כך פיקוח נפש, חיי אזרחים בצורה הישירה היותר, שחיתות, יש כלים להתמודד איתה. האם אפשר לתת קדימות, להפעיל את הכלים האלה מול ארגוני הפשע? הרי אתם מגדירים מיהו ארגוני פשע, אתם מגדירים מי חבר בארגון פשע, ואתם מחליטים האם להפעיל את הכלים האלה נגד חברי ארגוני הפשע? ואז אנו יכולים להשיג צעד שהוא שובר שוויון.

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

שוב, דרך המלך לנושא הזה היא להסדיר את הסמכויות בתיקון חקיקה מתאים. אנחנו מחכים עדיין לקידום הצעת החוק פה בכנסת, הצעת החוק הזו נדונה בוועדת שרים לחקיקה לפני שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

אתם תומכים בה?

 << דובר_המשך >> קרן דהרי בן נון: << דובר_המשך >>   

כן, תומכים בה במלואה. עברה קריאה טרומית ב-13.11.24. היא עדיין ממתינה בכנסת לקביעת הועדה המטפלת – יש ויכוח האם ועדת החוקה או הוועדה לביטחון לאומי תטפל בה. בינתיים היא לא מתקדמת. אנחנו תמכנו בהצעה הזאת בתיקון שעסק בחוק האזנת סתר בלבד מתוך ההצעה. זה היה התיקון. הוא יכול לתת מענה מלא לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה רבה. רוצה לתת למשטרה. הייתה לנו ישיבה לפני שבועיים עם מפכ"ל המשטרה וכל צמרת המשטרה וגם עם השר חיים כץ. זו הזדמנות ראשונה שהתאפשרה רק אחרי שהתחלפו השרים ובא שר ממלכתי. לא מסכימים עם דעותיו הפוליטיות לפעמים אך הוא ממלכתי. עושה עבודתו כשר לביטחון לאומי, ודנו בכל הנושאים של תפקיד המשטרה ומה עושים ומה אפשר לעשות. אני רוצה שנתקדם מעבר לזה, ותעלו כאן בפני הכנסת מה אתם דורשים גם מהכנסת, גם מהייעוץ המשפטי והפרלקיטות וגם מהממשלה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברשותך כבוד היושב-ראש, רציתי לשאול את המשטרה לפני שיתחילו, אולי גם יתייחסו. קודם כל אני רוצה להודות לך על הובלת היום הזה והיוזמה. זה חשוב ומשמעותי שענייני החברה הערבית יבואו במרוכז ביום אחד. כמובן אנו עוסקים בזה כל השנה אך משמעותי ביותר שיום אחד כל הוועדות, כל הכנסת לשים את הכול על השולחן ואת המצוקות והאתגרים של החברה הערבית. בהמשך לדיון שהיה לך מנסור עם היועץ המשפטי, אני דווקא חושב שיש להפנות את השאלה למשטרה, ואשמח לקבל תשובות במיוחד לגבי הכלים הטכנולוגיים – האם הכלים הטכנולוגיים שיש למשטרה כרגע, שלא צריך אישור, האם כולם מופעלים נגד הפשיעה בחרה הערבית? האם ממצים אותם עד הסוף ומה חסר להם כדי לקבל עוד כלים? אבל השאלה הנשאלת ואני חושב שהכלים הללו קיימים במשטרה שנים רבות. אותם כלים שהיו בנתניה וברמת גן ובאור יהודה שמיגרו ונלחמו בארגוני הפשיעה בחברה היהודית זה אותם כלים שקיימים למשטרה? למשטרה יש כלים טכנולוגיים היום שלא צריכה שום יעוץ משפטי כדי להפעילם ולטפל בחברה הערבית בפשיעה ונגד ארגוני הפשיעה, ולצערי הדברים לא נעשים ויש למקד את העניינים. מה הכלים הטכנולוגיים שברשות המשטרה? האם מוצו כל ההליכים והמשטרה מרימה ידיים ואומרת: אין לי עוד דרכים? אני צריכה כלים – מה הכלים שהיא רוצה אותם? אבל צריך לענות ממוקד.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת יוסף עטאונה. שאלה במקומה. בבקשה, להתייחס לשאלה ולסקירה שלכם.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

בוקר טוב. קודם כך, ברור שיש המון היבטים למלחמה בפשיעה בכלל ובפשיעה במגזר הערבי בפרט. אתייחס לחלקם אבל זו תמונה מאוד גדולה ומורכבת. יש גם היבטים תקציביים, גם היבטים של כוח אדם. לא אתייחס לזה, רק שיהיה ברור שאין צעד אחד שמישהו יעשה, המשטרה או גוף אחר, ובזה נגמרה הבעיה. זה אירוע מאוד מורכב, מהרבה דברים שחלקם כלל לא נוגעים למשטרה אך איני כאן כדי לשנות את זה – אתייחס למה שהמשטרה עושה. המשטרה עושה הרבה מאוד פעילות וגם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת הנכבד אומר שהמשטרה מנצלת עד תומם את כל הכלים הטכנולוגיים המועטים שיש לה היום לפי חוק, מה שמותר לה, מנצלת עד תומם ומפעילה את כולם. הבעיה הגדולה בעיניי, שהמשטרה נמצאת במצב טכנולוגי חוקי – לא טכני – מאוד קדום, נקרא לו, ואנחנו מאחרים – אומר בעדינות – בשנים אחרי הכלים. יש מצב שמבחינת החקיקה, איננו מקבלים אישור לא בחוק ולא באמצעים אחרים, להפעיל כלים טכנולוגים מסוימים מצד אחד, ומצד השני הולכת ומתקדמת – כל יום יש המצאות טכנולוגיות חדשות, כלים ואמצעים טכנולוגיים חדשים אז ההליכה במקום היא כפולה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

אתה רוצה לומר שארגוני הפשע משתדרגים בקצב שהוא לאין שיעור גבוה מהקצב של המשטרה.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

נכון, משמעותית. ברור שלחקיקה לוקח זמן להגיע למצב שהיא נמצאת בשורה אחת עם הטכנולוגיה אך בעיני המשטרה לוקח הרבה יותר מדי זמן.

אני לא אומר זאת כדרישה שעולה לראשונה, לפני חודש, לפני שנה. המשטרה ביקשה סמכויות שעוזרות גם להפעיל כלים טכנולוגיים. בשנת 2006, 2006 ביקשנו לראשונה את הסמכות של החיפוש הסמוי. לקח הרבה טיעונים וב-2014, כלומר לפני 11 שנה, הוכנה הצעת חוק על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה שבתוכה הסמכות לחיפוש סמוי שהיא סמכות קריטית בעינינו. אסביר במילה אחת כי הדיון אינו מסווג ולכן איני יכול להיכנס – הרעיון הוא שהמשטרה יכולה להיכנס במקרה של עבריינים עם חשד סביר – עם צווים של בית משפט, ולראות חומר שנמצא בטכנולוגיה, במחשב או בנייד, שמשמש לביצוע עבירות ולבצע מניחה וסיכול וגם חקירת עבירות. היום היכולת החוקית הזו לא קיימת. אני מזכיר הצעת חוק מ-2014, הבקשה מ-2006. עד היום מכל מיני סיבות, ויש לי ספר הסיבות הגדול של למה לא, אבל למה כן זה לא קרה. זה סמכות שהיא סופר נדרשת למשטרה, לפני עשר שנים. ודאי היום. והיא די משאירה את המשטרה עיוורת מבחינה טכנולוגית. אנו יכולים לשים עוד ניידת ועוד שוטרים ועוד הכול אבל אם ארגוני הפשיעה מתנהלים בתווך שאנחנו לא חשופים אליו – זה לא רוצה לומר מביך אך זה מה שזה. ארגוני הפשיעה שמן הסתם משתמשים בטכנולוגיה – לא צריכים אישור מאף אחד. משתמשים בטכנולוגיה המתקדמת ביותר, נמצאים היום באזורים שהמשטרה מסיבות חוקיות בלבד לא יכולה להגיע אליהם. המשטרה כמובן עובדת לפי חוק. זו נקודה אחת מאוד משמעותית.

בנוסף יש המון סמכויות נוספות שלא קשורות רק לכלים הטכנולוגיים כמו נושא של זיהוי ביומטרי שהוזכר פה שגם אותו ביקשנו לפני 8 שנים או יותר שגם הוא לא מתקדם. סמכות נוספות, אתן דוגמה אחת שלא קשורה לכלים טכנולוגים בכלל – נושא של חזקת מקום, שאומנם מופיעה בחוק, אבל היום כשנתפס נשק הרבה פעמים לא מוגש כתב אישום כי לא יודעים למי לשייך אותו ואין חזקת מקום ולא עושים בה שימוש. כלומר יש פה מכלול גורמים שהמשטרה היא חלק נכבד מהם אבל היא לא כל האירוע – יש גם פרקליטות וייעוץ משפטי לממשלה ויש כנסת שבסוף כולם צריכים להבין שאנו באירוע לא רגיל של תופעת פשיעה כלשהי. זה אירוע בעיניי, שכבר לא הגיוני ברמות התוצאה שלו, ברמות האובדן שיש בו לחברה הישראלית. לא הגיוני כבר. צריך לעשות משהו כדי לטפל בו ואנו מתרעיים.

מה אנו צריכים – אנו צריכים סמכות קודם לא חוקית לחיפוש סמוי. לא מתקדם – אמרנו. אנו צריכים סמכויות נוספות שפירטנו אותן עשרות פעמים בפני הוועדות. אגב רוב החוקים שהתקדמו – והתקדמו – מקורם בהצעות חוק פרטיות שקודמו בשנתיים האחרונות. אתן דוגמה אחת. סחיטת דמי חסות, תיקון 146 לחוק העונשין, הצעת חוק פרטית שקודמה. לפני שבועיים המשטרה ביצעה מעצר של עשרות חשודים באזור חיפה שסחטו דמי חסות. חלק מכתבי האישום כבר הוגשו על חלק קטן. אנו עדיין בחקירה אך זו תופעה מדהימה של אזורים שלמים בארץ שנשלטים על ידי ארגוני פשיעה. כל ארגון יש לו האזור שלו, לוקח שם כסף באופן קבוע, אז יש פעולה, לקח זמן כי לוקח זמן להפנים את החוק, גם במשטרה וגם בפרקליטות, אך מרגע שהחוק הזה חוקק יש כלים ועושים בהם שימוש. כשאין כלים אנו את כל הכלים היום – אומר זאת באחריות – כל הכלים שיש מבחינת החוק שמאפשרים לנו, מפעילים את כולם. יש הרבה כלים שיש למשטרה יכולת להפעילם. היא לא מפעילה אותם כי אין לנו הרשאה לעשות זאת - מהייעוץ המשפטי, מהמחוקק, מהגורמים שאמורים לתת למשטרה את הכלים ואם ישאירו את המצב החוקי כפי שהוא היום, כל יום שעובר נפתח פער יותר ויותר גדול וארגוני הפשיעה רק יותר ויותר לוקחים כלים שמאפשרים להם לעבוד באזורים שהמשטרה לא חשופה אליהם. הפער הזה הולך וגדל ואם לא נעצור אותו כמדינה, נראה את העלייה הולכת וגדלה.

שתי נקודות אחרונות. אחת, שיהיה ברור – המשטרה כל הזמן פועלת, גם מול המשרד לבל"מ. המשרד לביטחון לאומי אתנו בעניין הזה ויש כן הצעות ודברים מקודמים. לא הכול בתמונה זו שחור כי דברים מקודמים. הסד"ח מקודם. חוק ההגבלות המינהליות שעכשיו אנו מתחילים להכניסו לשימוש זה מקרוב גם הוא מקודם. מצד שני, וחשוב לומר – מקודמות גם יוזמות חקיקה שבסוף ייקחו כלים מהמשטרה. המשטרה היום נמצאת אחורה ממה שהייתה ב-22' כי כלים טכנולוגיים מסוימים הופסק בהם השימוש מסיבות כאלה ואחרות והחקיקה לא התקדמה – דיברתי על זה. אם עכשיו מקדמים חקיקה שמדברת למשל, על נוכחות סנגור בחקירה, בעיניי זה מקשה על כלי מאוד חשוב של משטרת ישראל –חקירה. זה הכלי היחיד שנשאר במשטרת ישראל היום שעושים בו שימוש והחקירות האלה כמובן מטרתן גם להגיש כתבי אישום וגם למנוע ולסכן פשיעה וככל שנקודת האיזון בין זכויותיו של חשוד לבין זכויות  הקורבן הולכת לכיוון זכויות החשוד בצורה קיצונית בעינינו, כך המשטרה תהיה עם פחות ופחות כלים כדי למגר את הפשיעה, וכדי להחזיר את המצב ולתת למשטרה כלים, יש להחזיר את המטוטלת של המאבק בין זכויות קורבן לזכויות חשוד למצב שבו הייתה ואז גם נראה תוצאות. תודה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל"ף אני בעד שיהיו כלים למשטרה אבל בואו נשים קצת עובדות. אל"ף, הצעות החוק שקודמו שהיו פרטיות, רובן ככולן היו הצעות חוק עם תזכירים ממשתליים שהממשלה הקודמת זרקה לפח, בחרה לקחת אותם לנתיב- -

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

הנוכחית.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לקחה לכיוון הצעות חוק פרטיות. לכן לקח זמן להעביר אותן. הפסדנו זמן. לא אליכם האשמה. רק כדי שהפרוטוקול לא יתבלבל.

שתיים, לגבי כלים טכנולוגיים. פה אני בוויכוח תפיסתי. הדיון הזה דן בנושא פשיעה ונכון שאנו מדברים על טכנולוגיה אבל לומר שאם תהיה הטכנולוגיה נתמודד, זה לא מעוגן בעובדות. כי שנת 22' תחילתה - הייתי קול יחד בכנסת שנלחם במירכאות נגד הקואליציה דהיום לאפשר למשטרה להמשיך להשתמש בתוכנות הפגסוס אבל זה היה בתחילת 22'. למעשה כל שנת 22' לא היו התוכנות האלה ולמרות זאת הפשיעה ירדה. לכן אני בעד כלים, בעד שינוי חקיקה ואני חושב שצריך להיות דיון המשך, אדוני היושב-ראש. לא מספיק שעושים שינוי חקיקה. הייתי שמח לשמוע על שולחן עגול שישבתם עם משרד המשפטים וגורמים נוספים ואומרים: עשינו שינוי בחוק וראינו נועה. אי אפשר כל פעם לומר: צריך עוד ועוד.

אחרי שאומר זאת, הנושא של חיפוש סמוי – אני בעד, אבל זה לא הסיבה לקפיצה בפשיעה. ודאי אם יהיה את זה - כי העובדות מדברות אחרות. כי 2022 הייתה שנה של ירידה בפשיעה, ו-2016 אין אותה. לכן אני אל"ף בעד שיהיו כלים אבל לומר שזו הסיבה זו פשוט לא הסיבה. כן אני מציע שבדיון הבא יבואו ויגידו: עשינו שינוי חקיקה, צווים מינהליים למשל – כמה הוצאו? הייתי בדיונים. הייתה פה הצעת חוק. החוק כב ר בתוקף. אם הייתי היום בתפקיד שלכם הייתי אומר: מאז החוק הזה הוצאנו 40 צווים מינהליים כנגד ארגוני פשיעה והשאלה כמה הוצאו.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

קודם כל יש לזכור, שכל השפעה של חקיקה, לוקחת זמן. נתתי את הדוגמה – שאלת על הצעות חוק שמשפיעות – לחוק הסד"ח, תיקון 146 שהינה אנו רואים את השפעותיו כבר עכשיו. גם בשנת 22' פעם שאתה מפסיק את הכלים, לוקח זמן עד שאתה רואה את ההשפעה כלומר גם כשאתה מפסיק משהו מסוים לוקח זמן כי עולם הפשיעה – אני אומר זאת כאילו אתה לא מכיר זאת טוב ממני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ההיתלות ה-2016 - זה פשוט לא נכון העובדות. עלייה מטורפת. אני חייב להתווכח אתכם רק בשביל העובדת. מספרים סיפור שאני שם עליו סימן שאלה אם איני מצוי בפרטים אבל אני כן מצוי בחלקם. חלק גדול ממעשי הרצח אינם ארגוני פשיעה. סכסוכי חמולות, בעיות קשות אחרות. לא שם אצבע בעין לאף אחד אבל לומר שהרצח של שלושה אנשים באום אל פאחם לפני 3 שבועות זה לא ארגוני פשיעה, כדוגמה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

לא נכנס לתיק מסוים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא תיק.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

זה לא רק ארגוני פשיעה אלא גם ההצפה של כמויות הנשק המטורפות שיש היום במגזר, בחברה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הכול נכון. הצד הזה אמור לשאול את השאלות והשולחן צריך לתת את התשובות. אנחנו שואלים את השאלות.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

לא התייחסתי לזה אך יש לזכור – הכלים הטכנולוגיים אינם חזות הכול. זה לא שמחר יהיו כלים טכנולוגיים ותוך שבוע אין פשיעה. ממש לא. תראו את המבצעים שהמשטרה עושה. היה לפני שבועיים באום אל פאחם יש מבצע משולב של כל הרשויות. מבצעים מאוד משמעותיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמה עצורים מארגוני פשיעה היו במבצע הזה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

אין לי המספר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

אנחנו במגבלת זמן, 8 דקות. יש לנו חברת הכנסת מירב בן ארי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני באתי להקשיב.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << אורח >> למא יאסין: << אורח >>   

כשמדברים על כלים טכנולוגיים, בעיניי זה גם מתייחס לכלים טכנולוגיים לגבי שקיפות מידע גם מהצד של המשטרה. אנו רואים, שהמשטרה לא כל כך עומדת בקצב של שקיפות המידע הן לטובת הציבור והן לטובת ארגוני החברה האזרחית לעזור לבלום את התופעה של הפשיעה והאלימות. הדוח שפרסמתם על קורבנות האלימות והפשיעה לפני חודש היה לשנת 23'. זה לא הגיוני. זה כבר מידע שפחות רלוונטי למאמצים העכשווים שלנו. אומר בקצרה, שיש היום ארגוני חברה אזרחית, כולל אותנו, יוזמות אברהם, שיש לנו כמות מטורפת של מידע על הנרצחים בחברה הערבית. אנו מאמינים, שאפשר ליישם את המידע הזה בצורה שתיתן לנו פרספקטיבה יותר רחבה לקבלת החלטות מבוססות נתונים. מבקשת שהמשטרה תשתף אתנו יותר פעולה כדי להעמיק את הגורמים האלה, גורמי עומק של הפשיעה והאלימות.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה. ד"ר יעל. אנו מברכים את הצעירים שבאו להשתתף היום המיוחד הזה לחברה הערבית מהנגב, מהצפון. ברוכים הבאים. ד"ר יעל.

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

שתי אמירות והם לא סותרות אחת את השנייה. ראשית, אין שום ספק שמשטרת ישראל צריכה עוד כלים טכנולוגיים כדי לעשות את משימתה ולא יכול להיות המצב – לא רוצה לומר גרירת רגליים אך אין מספיק דחיפות באיך הכנסת והממשלה מתייחסות כעת לנושא הזה. לא ייתכן שהחקיקה המתאימה לא מקודמת. זה באמת חיי אדם ועדיפות לאומית ולא מתייחסים לזה כך.

הדבר השני, והוא לא סותר את האמירה הראשונה – שחייבת להיות חקיקה טובה וראויה. חקיקה שהיא לא הוגנת ונותנת כלים של שקיפות ולגיטימיות בילד אין בחוקים, לא תהיה יעילה בטווח הארוך. החקיקה חייבת להיות מספיק טובה, במובן הדמוקרטי שהכלים שהמשטרה תקבל יהיו כלים שכולנו יכולים לחיות איתם ובטווח הארוך יבנו את הלגיטימיות של המשטרה ושל מדינת ישראל. יש שימוש בכלים טכנולוגיים מתקדמים במשטרות באירופה והם הולכים יד ביד עם פרסום – כל פעם שיש שימוש בכלי יש פרסום לציבור שנעשה שימוש ומה היו התוצאות. זה משהו שיכול להיות גם כאן. יש לקדמו.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה, בהחלט. אף אחד מאתנו לא מתכוון כאשר אנו דורשים, מבקשים להפעיל כלים, לתת סמכויות, אף אחד מאתנו לא מתכוון בשום אופן שזה יפגע בזכויות אדם, בזכויות אזרח. יש תמיד האיזון הראוי, והכנסת והשולחן הזה יודע לעשות זאת בהיבטים שונים. כמובן לא רק חברי הכנסת – כמובן החברה האזרחים והרשויות השונות. אף אחד מאתנו לא מתכוון להפוך את המשטר בישראל למשטר טוטליטרי אך אין ספק שיש פה כישלון ערכי כאשר מאות אזרחים נרצחים. חבר הכנסת סגלוביץ ציין את הנושא של פצועים שאף אחד לא סופר אותם. זה עולם ומלואו. אני מכיר חלק מהאנשים. חלקם החיים נהרסים ממש. יש לזה השלכות גם על המשפחה, גם על הכלכלה וכו'. אנו צריכים את האיזון הזה ותמיד אפשר לעשות את האיזון הראוי בהקשר הזה.

אנו רוצים לסיים. אני רוצה להעלות כמה דרישות בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט גם למשטרה וגם לייעוץ המשפטי. אנו צריכים תפריט תוך חודש לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תפריט מלא, מה המשטרה מבקשת – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש להניח על שולחן ועדת החוק, חוק ומשפט כדי שנוכל לקחת חלק ולראות ולעקוב איך אפשר לקדם את זה. לדעתי גם הייעוץ המשפטי במשטרה יכול בעצמו לקדם הצעות חוק ולהביאן מתוך הניסיון שיש לו היום-יומי עם השטח. אותה דרישה אנו צריכים מהייעוץ המשפטי. אנו צריכים רשימה מלאה של הכלים שנמצאים, של מה שאנו מקדמים, באיזה שלבים. אתם גם יכולים להעלות סייגים על נושא זה או אחר. אך סך הכול אנו רוצים להתניע תהליך מסוים, מסודר ותחום זמן. אני חושב שחודש ימים זה מספיק כדי להניח על שולחן הוועדה את שתי הטבלאות של דרישות המשטרה בתחום שדיברנו עליו. אני מסכים איתך, שעסקתי בנושא של פשיעה ואלימות מאז נכנסתי לכנסת. הפתרון הוא המון דברים אך כעת אנו מתרכזים בנושא של רשויות האכיפה, ייעוץ משפטי, פרקליטות, משטרה. אנו רוצים שתניחו על שולחן הוועדה את הכלים, את הדרישות, את הסמכויות שאתם מבקשים. גם אם יש דברים שהם בתהליך, לציין זאת, כדי שנוכל ברשות יושב-ראש הוועדה בהמשך לקיים סדר עבודה ומעקב וגם בכלים שיש לנו בכנסת לקדם את הנושאים הללו דרך הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת מנסור עבאס גם על ניהול הישיבה הזאת, גם על היוזמה לה, גם על המעקב שאתה יודע שעשינו ונמשיך לעשות. כשהגשנו רשימת שאלות, דיברתי איתך אז על החקיקה שיש לקדם. הגישו לי הייעוץ המשפטי לממשלה רשימה של החוקים. הרוב המוחלט שלהם היו פרטיים שחברי כנסת יזמו. בנושא הזה אני האחרון שמתנגד לחקיקה פרטית אך או לקחים את ההובלה משטרה, ייעוץ משפטי, ממשלה כפרויקט, כצוות על בראשות היועצת או משאירים את זה למי שמגיש הצעת חוק יותר מהר וככה זה נראה. לכן אני מתחבר לקריאה הזאת ורוצה להודות לך מנסור.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה. נשלים את הישיבה והערות של חבר הכנסת טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל"ף אני רוצה להודות לך על קיום היוזמה והישיבה ביום הזה. בי"ת, ספציפית לדיון הזה, היום בבוקר עוד נרצח בטייבה, לוד. סך הכול ארבעה נרצחים ביממה אחת. האמירה הזו שלי היא ריטואל שחוזר על עצמו. והמצב מחמיר. אגב, חברי הכנסת הערבים הצביעו על 90% מהחוקים גם הפרטיים, גם הממשלתיים שכותרתם היא דיון במיגור הפשיעה. 90%. רק חוקים הזויים שמטרתם נסתרת לא הצטרפנו אליהם אך בכל זאת למרות החקיקה שעברה, המצב ממשיך להידרדר.

אני רוצה לסיים באמירה שלא קשורה במשטרה אלא בבתי הדין, בתי המשפט. פסקי דין מגוחכים לעיתים בפשעים, בעבירות, דלת מסתובבת, שחרור, עונש על תנאי, והפושע חוזר לזירת הפשע כי אין הרתעה. תודה.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד ): << דובר >>   

תודה רבה ליושב-ראש. אני איתך בכל המהלך הזה. זה צריך להיפתר.

 << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >>   

אנו נועלים את הישיבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>