פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכספים
21/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 558
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7) ו-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
חמד עמאר
נאור שירי


מוזמנים: 
	שי אהרונוביץ'
	–
	מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	תמר ברכה
	–
	מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים, רשות המיסים, משרד האוצר

	טל כהן טפר
	–
	מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

	לילי אור
	–
	מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

	אפרת ריץ'
	–
	הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

	עלי בינג
	–
	סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גל אסף
	–
	רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גד רחמני
	–
	רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ישראל מדן
	–
	עו"ד, רפרנט, משרד המשפטים

	תהילה קיסרמן
	–
	משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון

	אמיר לבון
	–
	יאל"כ להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	סיימון יניב
	–
	חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	עדי גרינבאום
	–
	מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

	רולנד עם שלם
	–
	חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	סיגל אבירם
	–
	יועצת משפטית, להב-לשכת ארגוני העצמאים

	אורי בארי
	–
	רו"ח וסגן נשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים

	אמיר קינן
	–
	סגן נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

	ליאור גור
	–
	פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה

	אלישע יפרח
	–
	מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7) ו-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו דנים היום בחוק ההתייעלות הכלכלית. אנחנו מדברים על סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7) ו-(9), 9(2), 10(1) ו-14, הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן. מי מציג את הסעיפים האלה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אין הצעות לסדר? רק שאלה קצרה בקצרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני קורא שאתמול אמרת בישיבת סיעה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אל תאמין לשום דבר שאומרים בשמי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אמרת או לא אמרת? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי בעיה, אני רק רוצה להכניס את סט הערכים שלי לקונטקסט, האם אתה מצביע נגד תקציב המדינה על 'אופק חדש'? והאם בגלל זה לא התחלנו עדיין לדון בתקציב המדינה ? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז איך אני יודע מה אני עושה? אני לא יודע מה זה תקציב המדינה, נראה אותו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני קורא בין השורות שאתה לא מכחיש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני קורא בין השיטין שאתה לא מכחיש את מה שאמרתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא מכחיש שאנחנו עדיין לא התחלנו לדון בתקציב המדינה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עוד פעם תחזור על השאלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

האם אמרת שלא תתמוך בתקציב המדינה ללא 'אופק חדש' בחינוך העצמאי? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בתור אחד שמגן האוצר אני מרגיש שתקציב המדינה הפך להיות בן ערובה שלך. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא אמר את זה הוא לא יצביע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא דנים בו בגלל 'אופק חדש'? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר שזה קרה לפני 30 שנה לאחרונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי רגיל שעשית השבתה של ועדת הכספים, היה לך שבועיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מבחינתי הסתיימה השאלה של נאור, אפשר להמשיך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אעשה מה שינון יעשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עדיין אתה לא מכחיש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, מי מציג? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה לך, תודה בשמי ובשם אזרחי מדינת ישראל, סך הכול תקציב המדינה הוא בן ערובה, אבל שיהיה לכם בהצלחה. גם לכם אגב. שיהיה לכולנו בהצלחה.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בוקר טוב לוועדה, אני אפתח בכמה מילים ואחר כך אני אעבור לחברים מאגף התקציבים. אנחנו מתחילים היום בדיון על אחד מהפרקים החשובים בחוק ההסדרים, בחוק התקציב, ועוד מעט נציג פה את הצעדים שצריך להסתכל עליהם כמכלול ואנחנו מכנים את זה המלחמה בהון השחור שמסתובב והוא חלק מהכלכלה הישראלית. הנושא של המלחמה בהון השחור זה כותרת שכבר 30 או 40 שנה שרי האוצר משתמשים בכלל הזה ותמיד נביא את הכסף מההון השחור וכו'. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גפני היה הראשון לציין את זה לפני 32 שנה, זה היה הדגל שלו, מלבד דגל התורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני חייב להגיד לך שגם כל מנהלי רשות המיסים משתמשים בזה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכל תקציב, שלא נטעה, משתמשים בהון השחור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אגב נוצר לזה שם רע, כי עם הצעדים האחרים זה - - - 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

שנושאים את שם ההון השחור לשווא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בכלל לשחור יש קונוטציה מאוד שלילית בכלל בהיסטוריה, למה דגל שחור הוא בקונוטציה הרעה ולמה השחור הוא בקונוטציה הרעה? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכים איתך שזה בעיה. מעתה ייקרא שמו ההון החיוור.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בשנים האחרונות, אני חושב שמדינת ישראל, ורשות המיסים הוכיחה שבאמצעות גם האמצעים הטכנולוגיים וגם בעזרת חוקים, כגון חוק איסור השימוש במזומן וחוקים נוספים והחוק שמחייב קבלת מספר הקצאה לחשבוניות וכו', אנחנו מצליחים והמלחמה הזאת נושאת פרי ויכולה לשאת עוד פירות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כתוב בעיתון שבעולם הפסיקו את האיסור בשימוש במזומן. זה נכון? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אני יודע שבסקנדינביה, אולי במקום שהפסיקו לגמרי, אין הרבה מקומות שהפסיקו לגמרי את השימוש במזומן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בשוויץ הייתי לפני שלוש שנים, היה אסור להשתמש במזומן, הייתי לפני שנה והחזירו את המזומן, החזירו להשתמש במזומן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

התירו להשתמש? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא עומד על הפרק לאסור לגמרי שימוש במזומן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שי, אני שואל סתם, אני רוצה לדעת. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אני אומר עוד פעם, אני מסכים שיש מקומות בעולם שאסרו לחלוטין וחזרו בהם, אבל אנחנו לא מדברים על איסור שימוש לחלוטין במזומן. מה לעשות שבסופו של יום מי שרוצה לא לדווח על הכנסות בוודאי שמשתמש באמצעי תשלום שהוא לא מתועד ומזומן הוא לרוב אמצעי תשלום שהוא לא מתועד. 

בכל מקרה מה שאני רוצה להגיד כדברי פתיחה שאתם תראו פה הרבה מאוד צעדים שהם לכאורה נשמעים קטנים, אזוטריים, קטנוניים לפעמים, אבל בסוף צריך לזכור, המטרה היא 360 ובשביל לקבל מלחמה של 360 המלחמה בהון השחור בנויה מהרבה מאוד צעדים קטנים שביחד נותנים את האפקט. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההיקף של ההון השחור? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אין מספרים מדויקים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל בכל הצעדים שאתם עושים, ואני מלווה את הצעדים שאתם עושים שנים רבות, לא ראיתי שהחלשתם בכלל את משפחות הפשע, להיפך, משפחות הפשע ממשיכות להתחזק, הכסף וההון השחור ממשיך להסתובב אצלם ומי שאוכל אותה בדרך כלל זה האנשים הנורמטיביים, זה פוגע רק באנשים הנורמטיביים. משפחות הפשע ימצאו את הדרכים, ארגוני הפשע ימצאו את הדרך להסתדר עם כל חקיקה שתביאו, אבל הבן אדם הנורמטיבי הוא בסופו של דבר אוכל אותה. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

המאבק בהון השחור הוא מאבק סיזיפי, הוא מאבק שלעולם לא נגמר. יש לנו כבר קייס סטאדי שאפשר ללמוד ממנו, שזה כמובן מספר הקצאה על חשבוניות. אנחנו מנהלים מאבקים יום יומיים, כל יום אנחנו מגלים ניסיונות למעקף של המערכת הזאת או לעשות כל מיני תרגילים. אלה דברים שלא פסקו ולא ייפסקו. 

היות שמדובר בכסף גדול, 17% מהתוצר, זה לשאלה כמה הון שחור יש, ההערכות הן 17% מהתוצר, אז ההנחה אומרת שיש פה מוטיבציה כל כך גדולה של, כמו שאמרתם, משפחות הפשע וכו', שהמאבק הזה הוא כנראה לעולם לא יפסיק והוא עובר לכל מיני מקומות כמו קריפטו ודברים כאלה. אנחנו כרשות מיסים כל הזמן במאבק סיזיפי שכל הזמן נמשך. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא רק משפחות הפשע, מדובר על דברים שהם דבר יום ביומו, כל מיני העלמות מס וכן הלאה. זה הרבה מאוד משפחות נורמטיביות. 


 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שאתה מדבר זה הכסף הקטן, הכסף הגדול נמצא בארגוני הפשע ושם אנחנו צריכים לטפל. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

זה מבחינתי כרגע. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אפשר כמה מילות פתיחה, אדוני? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אתה טועה, זה לא הרווחים הכלואים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב רווחים כלואים מה קורה עם זה? כמה כסף נכנס? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בינתיים זה נראה טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זה בש"חים? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בסוף החודש נדע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברוך ה', אני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק לגבי הנושא הזה, במצגת שתציגו לנו, לא ראיתי שם, כנראה זה בדף אחרי האחרון, אחרי התודה, אולי יש שם נתונים למשל אחרי כל ההון השחור שהבאנו בעבר, ממיסים למשל. תביאו לנו, כי אז דיברנו למשל על להוסיף תקנים לרשות המיסים בשביל האכיפה. לא ראיתי את הטבלה, כמה תקנים נוספו וכמה בסופו של דבר על ידי אותם אלה שיבואו לעשות את האכיפה, לפני שאנחנו עושים אכיפה, כשאנחנו יודעים שהרבה פעמים זה פוגע גם באזרח הישר, אז גם תראו לנו כמה עשיתם דרך אותה אכיפה, כמה תקנים הוספתם, מה זה עשה לכם, כמה כסף נכנס. זה מאוד חשוב לנו, כי אני בטוח שיש לכם את הנתונים האלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי נשים שר לענייני ההון השחור. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אגיד כמה מילים לפני שגד יתחיל את ההצגה. אחת, חבר הכנסת אזולאי, נביא את הנתונים, אין לנו את זה כרגע במצגת, כמו שאמרת. אני כן אגיד ככלל שהאמירה שלנו, ואתם תראו את זה, זה כחוט השני לאורך המצגת, שאנחנו מעדיפים מניעה על פני אכיפה. באופן כללי דרך אגב בממשלה, אבל בפרט בנושאים האלה, הלקח שלנו זה שבאכיפה אנחנו לא כל כך טובים כממשלה, וזה אני אומר - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אני לא מאמין. אגב, הסיגריות האלקטרוניות נראה שאכפתם אותם כמו שצריך. הייתם צריכים לבוא במאי שעבר לתת לנו את הדיווח איך אכפתם עם הסיגריות האלקטרוניות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שהעליתם את המס על יבוא על הסיגריות האלקטרוניות אבל אין יבוא של סיגריות אלקטרוניות. זה היה בשלב המניעה אגב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שם הייתם צריכים להביא לנו, הייתה ועדה שצריכה לתת לנו. חלק מההון השחור גם שם היה, בהברחות וכל זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ינון, בוא ניתן להם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין לי בעיה, הרב גפני, אני בעד לדון ונגד ההון השחור, הכול בסדר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבעיה שמביאים חוק שנה לפני ואנחנו דוחים אותו ומחזירים לך אותו אחרי שנתיים ואומרים לך: תשמע, זו הבעיה. אותם חברי ועדה, אותם אנשים יושבים כאן וחושבים שהשתנה אצלנו משהו. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חלילה. אני אגיד שני משפטים ואז נתחיל בהצגה. אחת, חשוב להגיד שהמלחמה בהון השחור, יש לה שתי תכליות עיקריות. אחת, כפי שאמרת, חבר הכנסת עמאר, זה מלחמה בפשיעה. בסוף צריך להבין שכל ארגוני הפשיעה, ההון השחור, בין אם זה מזומן ובין אם זה חשבוניות פיקטיביות, זה הדלק שמזין אותם ולכן חלק מהמלחמה בארגוני הפשיעה ובפשיעה, ויש פה גם נציגים ממערכת אכיפת החוק ואני גם אחראי מטעם אגף התקציבים על הגופים האלה ויושב צוות, כל הזמן מה שאנחנו שומעים שזה הדלק, תפגע בדלק פגעת ביכולת שלהם לפשוע, בכוח שלהם להזיק לאוכלוסייה הנורמטיבית, בפרט החשבוניות הפיקטיביות, אבל זה בעוד תחומים ותיכף נראה לכם את זה יותר בפרוטרוט. 

הדבר השני זה הצורך הפיסקלי. אני לא צריך לספר פה לחברי הוועדה על זה שמלחמה עולה כסף והיינו צריכים להביא עוד מקורות ולכן מבחינתנו זו הזדמנות להגדיל הכנסות שהן כמעט ולא מהאוכלוסייה הנורמטיבית והמטרה שלנו לעשות דרך מינימום רגולציה. בסוף המטרה שלנו זה לא להקשות לא על העסק הנורמטיבי ולא על האזרח הנורמטיבי ואתם תראו את זה עובר בצעדים שלנו, איך אנחנו מצד אחד לפני שמשיתים עול נוסף של מיסים לוקחים את הסיפור הזה של הון שחור. 

וזה כן סיפור של סגירות המעגל כמו שיותר. כמו שאמר גם שי, זה סיזיפי, אנחנו נסגור משהו והם ייכנסו מהחלון, אז ננסה לסגור את החלון ויהיה חלון אחר, אבל זה מאבק שאין לנו פריבילגיה להפסיק להילחם אותו, חבר הכנסת עמאר. זה נכון שתמיד אולי ארגוני הפשיעה ינסו למצוא את הצעד הבא, אנחנו צריכים כל פעם - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדרך אל תדרוס את הבן אדם הנורמטיבי, זה מה שאני רוצה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני מסכים איתך לגמרי ולכן אתה תראה גם בצעדים שלנו שאין כמעט אף צעד שדורס את האזרח הנורמטיבי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לדעת עכשיו, לא בדיון, אתה אגף התקציבים, ואגף התקציבים ידוע ומוכר פה, הוא רוצה כסף, אז אל תסביר לנו על המלחמה בהון השחור, זה הם יסבירו, אתה אגף התקציבים, אתה לא נלחם בהון השחור, אתה רוצה כסף. תגיד כמה, על מה אנחנו מדברים. ברווחים הכלואים אמרתם זה 10 מיליארד שקל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

9.25. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב, אבל זה היה הנושא שאגף התקציבים דיבר עליו, אותו דבר היה במס יתר. אמרתם סכומים, תגיד מה הסכום. מה, אתה מסביר לי מה זה ההון השחור? אני חי פה 30 וכמה שנים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני כבר אגיד את הסכומים, חבר הכנסת גפני, כבוד היושב ראש, אבל אני כן רוצה להגיד שחשוב להדגיש שבסוף בתור מי שאחראי על התקציב של משרד ה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה לא העיקר הכסף, זה המלחמה בהון השחור, זה החשוב, אבל תכלס כמה כסף? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, אני רוצה להסביר שהמלחמה בפשיעה זה משהו שמאוד מאוד מעסיק אותנו, גם מבחינה כלכלית, אנחנו בסוף אגף התקציבים - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, יש דברים שמעסיקים אתכם, אבל זה לא נכון, אתם משתלטים על כל מיני נושאים נוספים, על זה יש רשות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני העליתי שאילתה לשר האוצר בנושא הזה לפני למעלה מחודש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

וואו, ועדיין לא קיבלת תשובה? אתה יודע כמה זמן הוא לא עונה לי לשאילתות? שנה ורבע, שנה וארבע חודשים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל הוא ענה מעל דוכן הכנסת. להיפך, הוא אמר לי שאני מתפרץ לדלת פתוחה והוא דיבר על עשרות מיליארדים שמסתובבים בשוק השחור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה צבי סוכות אמר שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הנקודה היא, זה לא רק מלחמה, אלא צריך כלים ואני לא יודע אם יש לכם מספיק כלים, לצערי. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

תשובה לשאלתך, בשנת 2025 אנחנו מדברים על כ-630 מיליון, ב-2026 זה כבר גדל ל-2.1 מיליארד ובהבשלה מלאה זה כמעט 2.7 מיליארד. אני מדבר על סך הצעדים ביחד, הצעדים שתיכף גד יציג אותם במצגת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

630 מיליון ב-2025? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

פשוט חלק מהצעדים לוקח להם זמן, מס ההכנסה לצורך העניין, יש לו דיליי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו יודעים מה זה הבשלה מלאה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא הבנתי מה זה המספרים האלה. מה זה הסכומים האלה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני שאלתי כמה כסף החוקים האלה מכניסים לאוצר המדינה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נתחיל בהצגה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה תיאטרון, זה כבר לא הצגה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שזו שאלה לא נכונה ולא חכמה, אבל בכל זאת, אם אנחנו לא יודעים מה היקף ההון השחור איך אנחנו יודעים כמה אנחנו נגבה? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

קודם כל השאלה היא נכונה וחכמה, קשה לנו מאוד להעריך את הדברים האלה. חבר הכנסת בליאק שאל איך אנחנו יודעים כמה הצעדים יביאו, לא כמה ההון השחור. השאלה היא טובה, בוא נגיד את זה ככה, יש בעולמות שלנו צעדים שמאוד ברור לנו להגיד מה האפקט שלהם. אני יכול להגיד שאני מעלה 1% מע"מ, אני לא יודע בדיוק מה תהיה ההשפעה של זה על הצריכה, אבל פחות או יותר, לכן אתה צודק, זה אומדנים. 

מי שעושה אצלנו את האומדנים מזה כמה שנים זה אגף הכלכלן הראשי, אם תרצו טיפה יותר העמקה עליהם אפשר, אבל בסופו של דבר אתה צודק, זה אומדנים. זה הכי טוב שאנחנו יודעים להעריך, אבל בוודאי שבסוף השוק, כמו שאמרנו קודם, קודם כל הוא יכול להקדים אותי ולברוח למשהו אחר ואז זה יהיה פחות, יכול להיות שאני אצליח יותר ממה שחשבתי וזה יהיה יותר, זה הכי טוב שאני יודע להעריך את זה. אתה צודק שבסוף זה הערכה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לך את החשבוניות הפיקטיביות והממוחשבות, אנחנו כבר יותר משנה עם זה, כמה זה הכניס לנו? 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אנחנו נציג את זה תיכף, זה במצגת.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

וזה באמת מוכיח שאנחנו הערכנו בהרבה פחות את מה שזה כרגע הכניס, זה מראה כמה הון שחור יש. החישובים שעלי הקריא פה הם מאוד שמרניים, יכול להיות שאלה סכומים יותר גבוהים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לי באיזה ענפים יש את ההון השחור? 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אבל מצד שני, חבר הכנסת עמאר, זה דינמי, זאת אומרת הבינו שכבר אי אפשר להוציא כסף בחשבוניות פיקטיביות, יעברו למסלול אחר, ימצאו פתרונות אחרים. בסוף אנחנו משחקים פה מול שחקנים מתוחכמים, זה לא שהם טוב, יאללה סגרו לי את הפרצה הזאת אני עוצר ועובר להיות עסק נורמטיבי. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם מאוד מתוחכמים. לפי היכולות שלהם שאנחנו רואים הם מאוד מתוחכמים. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני אציג כמה דקות את הצעדים מלמעלה, ניסינו לעשות את ההצגה קצרה ככל הניתן ונשמח לענות על שאלות. אנחנו נתחיל. 

(מצגת). כמו שנאמר כבר לפניי, הון שחור ושימוש במזומן הם מרכיבים משמעותיים בפעילות של ארגוני פשיעה, אנחנו רואים את זה בכל תיק גדול, יש פה גם גורמי אכיפה שיוכלו להעיד על הדבר הזה. זה רק לקט של כמה כתבות מהשנים האחרונות. 

אנחנו ניסינו להביא פה את המנגנון בצורה יחסית מתומצתת. דוגמה למנגנון, ארגוני פשיעה מגיעים לאיזה שהיא חברת בנייה, סוחטים דמי חסות, אותן חברות בנייה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני סתם חוזר על עצמי כל שנה, למה אתם כל הזמן בעניין הזה שאתם מסבירים לנו על ההון השחור, לקחתם תיק וראיתם תיק גדול ומדובר בהון השחור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הפעם הם שמו תמונות, שנבין יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה הערבוב הזה, כשיש העברות שצריך להביא כסף למשרדים זה אתם, כשצריך להוציא כסף מהציבור כדי שאוצר המדינה יקבל, זה אתם? המשרדים הם כלום? לא הם צריכים להסביר את זה? מה פתאום אתה בודק תיקים של רשות המיסים? אגף התקציבים שולט על כל המדינה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. יש לי הרגשה שיש לך בעיה עם אגף התקציבים, לא יודע למה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

ודאי שכל העבודה פה נעשתה בשיתוף - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע שיש חידוש? היועצת המשפטית, את יודעת שיש חידוש? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה החידוש? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מצגת אחרת. אותם דברים שהיו בפעם שעברה שהציגו לנו אבל במצגת אחרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת סולומון מוחה על הצורה שבה ארגוני הפשיעה מוצגים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אם אפשר בבקשה תסביר לי. אמנם אני שואל את זה כל שנה וזה חוזר על עצמו, למה הניהול הזה? יש משרדי ממשלה שהם עוסקים בדברים הספציפיים, למה אגף התקציבים שם את ידו על כל דבר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עצרו שנייה, בן גביר הוא עכשיו חבר כנסת, איך זה מתכתב עם המלחמה בהון השחור? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

באמצע הדיבורים שלי אתה צריך להזכיר את זה? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה נעשה עם ארגוני הפשע? עכשיו ארגוני הפשע יתחילו להשתולל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם אין לכם תשובה אז אין לכם תשובה, אבל אני אוהב שיהיה ניהול מסודר. יש כתובת. אז כשיש העברות המשרדים הם לא בעניין בכלל, אתם, אבל כשיש הוצאות, עוד הפעם, זה לא המשרדים. התיק הגדול, מה התיק הגדול? למה אתה בודק את התיק הגדול? אתה אגף התקציבים, את התיק הגדול צריכה לבדוק רשות המיסים. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אבל המצגת נעשתה בשיתוף פעולה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

בכלל אנחנו התייעצנו במהלך הזה, הוא מהלך משותף לרשות המיסים ולנו. אחת, להון השחור יש השפעה שלילית על המשק, הוא פוגע בעסקים הנורמטיביים ויש - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה שאני מפריע לך, איך אתה מציג לנו את זה? אותו אחד בא לבקש חסות, אם תופסים אותו כמה שנים הוא חוטף בפנים? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

יש פה גם גורמי אכיפה שיידעו לענות על הדבר הזה. אבל ברשותכם רק כמה מילים להשלים - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם היה חוטף 20 שנה בפנים לא היית צריך את כל החקיקה הזאת, אבל הוא נכנס לחמש דקות בפנים, עושים לו חקירה, אחרי יומיים אתה רואה אותו בחוץ וכל מה שאנחנו עושים כאן לא שווה כלום. מי שבא לבקש סחיטה, אם מישהו היה יודע שהוא יחטוף 20 שנה אף אחד לא היה בא לבקש סחיטה ולא היה סוחט אף אחד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ועל זה דיברנו בהתחלה על אכיפה, שאמרתי לכם שאכיפה זה להביא חקיקה שיש בה גם אכיפה עם ענישה מחמירה, במקום כל פעם לחפש את זה. אתה אומר שאתם לא יודעים לאכוף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני שאלתי קודם באיזה מגזרים יש את ההון השחור ואני רואה שאתם כן יודעים, זה בענף הבנייה, בענף החקלאות, כי אין מע"מ על פירות וירקות, ואני מניח שיש לכם עוד ענפים. השאלה מה אתם עושים ומי שצריך לעשות את זה, זה יחד עם המשטרה, זאת אומרת יחד עם המשרד לביטחון פנים. כי אם לא תהיה פה משטרה ולא תהיה פה אכיפה ולא תהיה פה ענישה כל המצגת הזו לא שווה.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

יש אכיפה כל הזמן, אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה צמוד. בשנים האחרונות התגבר מאוד שיתוף הפעולה ועכשיו הוא עוד יותר. אנחנו עובדים על זה, אבל אני אומר עוד פעם - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לי, כמה תיקים נפתחו בנושא של עבירות הבנייה בנושא של שמירה על הבנייה? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

לא יודע, שמירה על הבנייה זה לא אנחנו. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל מדינת ישראל לא יכלה להתגבר על איסוף האשפה בג'דיידה מכר. כל מדינת ישראל עם כל המשטרה לא הצליחו להתגבר על מה שקורה בג'דיידה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

חבר הכנסת עמאר, יש הצעת חוק שעובדת ספציפית גם על ענף הבנייה, הצעת חוק אחרת, היא לא פה בדיון הזה. יש תהליך שלם שהחשב הכללי עשה על מכרזים במדינה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הצעת החוק לגבי הבנייה לא פה, אבל בסוף שואלים חברי הכנסת כקו מנחה, אמרתם שאתם מעדיפים לא להתמודד עם האכיפה אלא יותר - - -

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא, לא אמרנו שלא מעדיפים - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, הם אמרו שהם לא יודעים לאכוף. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם אמרו שהם לא טובים באכיפה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלומית, אני הבנתי את זה אחרת. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני רוצה לחדד. מה שאמרתי זה שאנחנו תמיד מעדיפים מניעה על פני אכיפה. זו האמירה, המניעה עדיפה מאכיפה. אני אנסה להתייחס ברשותכם, קודם כל, כמו שאמר גם היושב ראש, אנחנו לא מתכללים את כל עבודת הממשלה, אנחנו מציגים חבילה של צעדים שקשורים להון שחור שאנחנו עושים בתיאום, בוודאי עם רשות המיסים, הם אלה שיזמו ואנחנו עושים את זה בתיאום ובתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הבל"מ וכיוצא בזה. אנחנו חלק משיח עם משרד הבל"מ. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה, אין לכם ועדה משותפת? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש גם צוות-על שמתכללת אותו היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי יצאתם למבצע אחרון, משטרה - - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אבל תנו לי להשלים ארבעה משפטים ברצף. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אני לא יכול להגיד תאריכים אבל יהיו הרבה מבצעים ב-2025. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

חמד, היום בבוקר, כרגע יש ידיעה שהמשטרה מטפלת ופשטה בצפון. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל הבעיה שאחרי יומיים הם בחוץ. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא בטוח. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

חברי הכנסת חוזרים ושואלים בכל פעם שאתם מביאים צעד של הון שחור, מה הם צעדי האכיפה שאיתם אתם מתמודדים. אם אתם יכולים, במסגרת המצגת או במסגרת הנתונים שאתם מביאים, גם להתייחס לצעדי האכיפה שמגיעים לצד הרצון שלכם להביא צעדי מניעה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אין את זה כרגע במצגת, אם תרצו טיפה יותר קונקרטי נשמח לענות על זה, מן הסתם צריך להביא את הגופים הרלוונטיים. אני אכן אגיד שבשנים האחרונות נוספו הרבה תקנים למשטרה והמשטרה פועלת בהרבה אפיקים. אם רוצים להביא את המשטרה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש שתציגו את המצגת, בתוך המצגת אנחנו מבקשים לדעת, הרי אנחנו כל שנה חוזרים על זה וכל שנה מעלים את הנושא של ההון השחור, מה הם צעדי האכיפה שעשיתם בשנה האחרונה? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אם אין תלונה המשטרה בודקת? לא, נכון? אז אתה יודע מה נוח לקבלן הבנייה? כי הוא יודע שבסוף הוא ייפגע. כשבאים לחברות הבנייה ואומרים להם: תנו לנו כסף, אנחנו נשמור לכם על הבניין, הם יודעים שזה פיקטיבי, אז מה עושה קבלן הבנייה? משלם גם כשאין שמירה, וזה ההון השחור שם ובזה לצערי אף אחד לא מטפל. אני מכיר את המקרים האלה לא שנה ולא שנתיים ולא עשר שנים ולא 20 שנה ולא מטפלים בזה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חבר הכנסת דלל, אתה צודק ובזה אנחנו מטפלים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מה זה אני צודק? אני יודע, אלה דברים שקיימים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

תן לנו להציג את הצעדים ויכול להיות ש - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אם אין אכיפה יזומה, זה מה שאני מנסה לך, כי קבלן הבנייה לא יתלונן, הבסטיונר בשוק לא יתלונן שיש פרוטקשן, אף אחד לא יתלונן, וברגע שהם לא מתלוננים אתם לא תדעו כלום. לכן אם אתם יוזמים - - - 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

תיכף אנחנו נראה שאחד הצעדים זה שעסק לא יכול לקבל הוצאות בניכוי שהוא שילם במזומן, למה? כי אם הוא שילם במזומן - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא במזומן, אפילו אם הוא שילם בחשבונית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, זה כשאתה רוצה למנוע את המזומנים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא יכול לשלם יותר מ-6,000 שקל. לארגוני פשע 6,000 שקל זה בשבילם ללכת לקנות גלידה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני לא מצליח להבין, לא הוצג עדיין כלום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע כמה אתרי בנייה יש? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

חבר הכנסת דלל, ברשותך, זה בדיוק הנושא שאתה מדבר עליו, יש פה פרוטקשן, סחיטת דמי חסות מחברת בנייה. מה שהיא עושה, היא מעבירה את התשלום לחברת שמירה פיקטיבית וזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו, אבל איך התשלום מגיע חזרה לארגוני הפשיעה? הוא מגיע באמצעות חשבוניות פיקטיביות שמעבירות את חבות המס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת דלל, יש ברשותנו רק דבר אחד, אם אתה לא מקבל תשובות מספקות ושאכן מביאות לידי ביטוי את מה שאתה מעלה, שכולנו יודעים שאתה צודק, אנחנו יכולים לא להצביע על זה. זה הכלי שיש לנו, אין לנו משהו אחר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, אני לא מקבל תשובות חצי שנה ולא אמרת שאנחנו לא יכולים להצביע. התחננתי בפניך על זה, אתה רציני איתי? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה הבעיה? אז להצביע בעד? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, זה לא עניין של להצביע או לא, הנקודה שלנו, לפחות שלי, מדברת על כך שאין אכיפה ואין מלחמה. כשמדברים על מלחמה זה רק בפרוספקטים, במצגת, אבל אין מלחמה בפרוטקשן, אין מלחמה כמו שצריך בהון השחור. אני אומר את זה לא פעם ולא פעמיים כולל בשאילתה שלי לשר האוצר. זה שיש תוכניות, על הכיפק, אבל אכיפה צריכה להיות יזומה כי אף אחד שנפגע לא יתלונן, כי זה בסוף מגיע לחיי אדם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי הנציג של המשרד לביטחון לאומי? רב פקד אמיר לבון, אני אבקש ממך אחרי זה שאתה תגיד לוועדה מה המשרד לביטחון לאומי עושה באכיפה של הדברים האלה כשמדברים על ההון השחור, גם בבנייה וגם במה שעכשיו מעלה רשות המיסים.. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני רק אסיים במילה. משתמשים בחשבוניות פיקטיביות כדי להעביר אחרי זה את הכסף לארגוני הפשיעה באמצעות חברות פיקטיביות. זה גם מה שמקשה בין היתר על מאמצי האכיפה, זה עובר מחברה לחברה, אנחנו רואים שמזומן הוא מרכיב מרכזי בתפיסות מכל מיני סוגי עבירות, בעיקר באלימות, אמל"ח, מימון טרור. זה מתוך דוח של - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

במצגת, עשיתם פה איזה שהוא מעגל, אתה יכול לעצור את המעגל לפני חברת הקש על ידי חברת שמירה, כי אנחנו כולנו יודעים שכל חברות השמירה האלה הן חברות פיקטיביות ולא חברת הקש. עוד לפני זה. כלומר אני לא צריך את כל המצגת שלך בשביל לראות את זה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, יש על זה תזכיר, מנסים לתקן גם בחברות השמירה, אבל אני אגלה לך סוד - - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מכיר את התזכיר של חברות השמירה, אתה יודע כמה זמן הוא מונח? 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אבל חבר הכנסת אזולאי, אני אגלה לך סוד, נסיים עם חברות השמירה הם יפתחו חברות ייעוץ, נסיים עם חברות הייעוץ הם יפתחו חברות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל גם תסיים עם חברת הקש הזאת הם יפתחו חברת אבן, מה זה משנה? אתה בעצמך אומר, ולכן אתה מסכים איתנו, שצריך אכיפה מוגברת וכשאני מדבר איתך על להביא אכיפה לזה אתה אומר לי משהו אחר. אבל אם תביא לי חבילה עם ענישה אתה לא צריך את כל המצגת הזאת, זה בדיוק המצב.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היושב ראש, אני לא צריך את כל התרשים הזה שעשו לי כאן. אני רוצה, איפה שרשום ארגוני פשע, סחיטה, שם צריך לעצור. כל מה שעושים מסביב זה סיפורים. אם לא נעצור את זה שם ימצאו אלף דרכים, והם אומרים בעצמם, מחר ימצאו לנו דרך חדשה. שם צריך לעצור את זה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

האכיפה צריכה להיות יזומה. אתם גם יודעים בדיוק באיזה ענפים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תעצור את הבן אדם הזה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, בדיוק, גמרת את הסיפור. לא צריך את כל התרשים הזה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אתם יודעים שזה לא כזה פשוט. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה פשוט. אם אנחנו רוצים לעבוד זה פשוט, אבל אם אנחנו לא רוצים לעבוד זה לא פשוט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם יש תזכיר חוק שנה וחצי ואתם עדיין לא מקדמים אותו אז – 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לאפשר להם להציג את זה. בבקשה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני אמשיך הלאה. נגענו בכך שלהון השחור יש השפעה שלילית על הצמיחה. אם נצמצם אותו ונביא תקציב והכנסות גם מהמקום הזה, בעצם נצמצם ערוץ שהוא פוגע בצמיחה ונתרום גם לצמיחה בעקיפין. 

הסיפור של החשבוניות הפיקטיביות ואפרופו נושא האכיפה, בחצי שנה בשנת 2024, שבעה חודשים ליתר דיוק, שבה פעלו כפיילוט הרשויות בישראל מצאו, וראיתם את זה גם בהצגה הקודמת, 30 מיליארד חשבוניות חשודות מתוכן הפסד מע"מ פוטנציאלי, פוטנציאלי כי זה חשוד ולא הכול גם נעצר כמובן או היה נעצר, זה 5 מיליארד. כן יש פה הפסד במס הכנסה, אבל הנקודה החשובה היא שיש מאמצי אכיפה. 

על פי דוח מבקר בשנת 2024 במשך שלוש שנים מ-2019 עד 2022 הוציאו 7 מיליארד שומות בחשבוניות פיקטיביות. רשות המיסים בדקה. כרגע אני בחשבוניות פיקטיביות. בשלוש שנים מ-7 מיליארד שומה כמה הצליחו לגבות בפועל. נעשו מאמצי אכיפה והם מורכבים, כפי שראיתם במנגנון הקודם, הצליחו לגבות 180 מיליון בדיוק מהסיבה שאתה מגיע לחברת קש, החברה כבר נסגרה, מי שמנהל אותה זה מי שרשמו את זה על שמו ובדרך עקיפה הוא מקבל איזה שהיא עמלה, אבל אין לו הכנסות גבוהות, קשה להביא ממנו את הכסף, אלה מאמצים מאוד מאוד קשים, אבל הם נעשים. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

צריך לזכור שהחשבוניות כבר פוזרו, כבר הוגשו לקיזוז, בחלק גדול מהם אי אפשר לעצור את הקיזוז, לכן, אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים על מניעה. עובדה שמה שהתחיל ב-5 במאי מוכיח כמה יש יעילות במניעה. 

אני רוצה כאן גם לחדד, אנחנו לא הסתפקנו רק במניעה, נפתחו לא מעט תיקים פליליים בחצי השנה הזאת כי אנחנו פעלנו מיד גם במישור הפלילי כדי לעצור את אותם אלה שניסו להפיץ. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

החשבוניות הפיקטיביות, בעצם מה שאתם מבקשים לעשות זה להפוך את ההוראה להוראה קבועה ובסופו של דבר הוועדה קבעה איזה שהוא מאזן, איזה שהוא מנגנון. אני שמחה שאמרת שאתם התחלתם לפעול ב-5 במאי כי זה בעצם מלמד את מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שאפילו לא הייתה שנה סדורה של עבודה רצופה של הפיילוט. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

הפיילוט התחיל ב-1 בינואר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בסופו של דבר התחלת להפעיל אותה מה-5 במאי.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא, זה הופעל קודם, אבל יש חובה מ-5 במאי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בסדר, החובה היא מ-5 במאי, אי אפשר להתכחש לזה. אתם חוזרים עכשיו שוב לדבר על החשבוניות הפיקטיביות? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא, יש צעד שקשור לזה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אנחנו מציגים את כל הצעדים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

עוד פעם, אנחנו פה כדי לתת לחברי הוועדה את כל המכלול של כלל הצעדים שהולכים להיות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל כרגע אתה מתעכב איתנו על החשבוניות הפיקטיביות. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אנחנו נציג את כל הצעדים, זה לא עוד הרבה שקפים. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני אנסה גם להגיע מהר לשאר הדברים האחרים. אני אציין שבמערך מס הכנסה היום אפשר להגיע עם חשבונית שלא קיבלה מספר הקצאה וכן לקזז אותה כהוצאה ולהקטין את חבות מס ההכנסה. כלומר במערך מס ההכנסה זה לא תקף היום, אנחנו מציעים שזה יהיה תקף גם במס הכנסה, חשבונית ללא מספר הקצאה לא תוכל להיות מוכרת במערך מס הכנסה. זה אחד מהתיקונים שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים, לאור כל מיני סיבות שתיכף נפרט להוריד כבר השנה את הרף - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה שינוי משמעותי מאוד. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

הוא משמעותי בהיבט ההשפעה הדרמטית שיש לחשבונית פיקטיבית במס הכנסה, שהיום לא משלמים על זה מס הכנסה ונהנים ממס מופחת וצריכים לא להתחשב בזה כהוצאה, כמו שלא מתחשבים במע"מ. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

מצד שני, חבר הכנסת בליאק, האפשרות שלי לקחת חשבונית פיקטיבית ועדיין להגיד ההוצאות שלי היו יותר גבוהות זה על גבול האבסורד. במע"מ אני כבר לא מקבל, אני כבר לא יכול לקבל כסף מהמדינה, אבל אני כן יכול להשתמש בחשבוניות פיקטיביות כדי לשלם פחות כסף למדינה וזה עדיין אחלה עסק. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ואם זה לא חשבונית פיקטיבית? אין לה הקצאה בכלל? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה שאין לה מספר הקצאה זה לא בהכרח אומר שזו חשבונית פיקטיבית. רק לדייק. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

הרעיון הוא להיות מאוד מאוד שמרנים. עוסק רגיל לא יגיע בכלל לשימוע על הדברים האלה, וגם יש שימוע ולקבל את מספר ההקצאה בחזרה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

דבר נוסף, אנחנו מדברים על הדיווח המפורט. הדיווח המפורט זה שיטת דיווח שקורית אחת לחודש או חודשיים ומחויב בה כל מי שהוא חברה מעל 2.5 מיליון מחזור בשנה או כל מי שהוא עוסק מעל 1.5 מיליון מחזור בשנה, זה אומר שזה דיווח עם כל העסקאות לרמת פירוט של העסקה. מי שלא חייב והוא מתחת לרף הוא מביא את זה בסך הכול כל חודש או חודשיים ובסוף שנה יש דוח נוסף. 

אבל לעניין הזה אנחנו רואים היום גם בעסקים מתחת למחזור הזה, מצד אחד תשומות שלא מנוכות כדין, תשומות שלא עוברות בחשבוניות ישראל למרות שיש חובה, אם לא רואים את הדיווח המפורט אי אפשר לראות אם זה עבר בחשבוניות ישראל או לא, ולכן אנחנו מציעים כן להוריד את הדיווח המפורט למחזור של 500,000 בשנה, חצי מיליון. יש לנו גם פתרון טכנולוגי של רשות המיסים, שאחרי זה הם גם ירחיבו עליו, שיעביר את הנתונים מחשבונית ישראל, הרי שם כבר יש את כל העסקאות שעומדות ברף, ומי שרוצה גם מהשקל הראשון יכול לעבוד שם ויוכלו להעביר את זה ישירות לדיווח המפורט ולחסוך בירוקרטיה. אז מצד אחד יש פה הגדלה של עסקים נוספים, מצד שני חוסכים בירוקרטיה. 

אני אעבור לסיפור של מזומן בקצרה. יש חוק לצמצום מזומן, הוא כבר עבר ב-2019. החוק אומר שכל עסקה מעל 6,000 שקלים בעסקים יש לה הגבלה על התשלום במזומן. מותר לשלם במזומן אם זה מתחת ל-6,000. אם זה מעל ל-6,000 יש הגדרות, זה 10% או – הנמוך מביניהם, זה כבר החוק הקיים. יש גם עיצומים על מי שמפר את החוק הזה ויש חובה לתעד את אמצעי התשלום במסירה או קבלה של התקבולים. 

אנחנו במצב קצת אבסורדי בהקשר הזה כי כשאנחנו מכירים בחשבונית כפיקטיבית ואומרים: אתה עברת על החוק, החשבונית הזאת פיקטיבית, אתה לא יכול לנכות את המע"מ, אבל אם עברת על חוק המזומן היום אתה יכול לנכות את המע"מ ומס הכנסה באופן מלא למרות שעברת על החוק, זה מצב שהוא אבסורד במובן הזה שמצד אחד אסרנו עליך להוציא הוצאה באופן מסוים, מצד שני אתה יכול ליהנות ממנה ולנכות אותה כהוצאה במס הכנסה. אנחנו מציעים, כמו במניעה בצעד הקודם, למנוע את הדבר הזה ובעצם אם עברת על החוק לא תוכל ליהנות מההוצאה ולנכות אותה במע"מ או מס הכנסה. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אבל העובר על החוק של ה-6,000 זה מקבל ההכנסה, לא מוציא ההכנסה.

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שנייה, אנחנו עוד לא הבנו כלום ואת כבר שואלת שאלות. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

כי זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש הליך חקיקה חדש בכנסת שאני לא יודע עליו? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

זה החוק הקיים, התיקון שאנחנו מציעים - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש הליך חקיקה, זה מה שאתם עושים עכשיו. אני העברתי כמה חוקים כשהייתי פה בכנסת, אתם עכשיו אומרים שאתם לא מביאים העלאת אי שימוש במזומן מעל 6,000 שקל, אתם לא מביאים את זה, אתם אומרים שבמס הכנסה אתם תשתמשו בזה שאם לבן אדם יש יותר הכנסות או הוצאות אז הוא לא יוכל לדווח על זה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אם הוא עבר על החוק, על חוק המזומן שכבר חוקק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיפה אתם לוקחים את הכוח לעשות את זה? 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אנחנו מבקשים את הכוח ממך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיפה? לא הבנתי, זה הליך חקיקה חדש. תביאו לפה חוק שהחוק אומר שזה לא 6,000 שקל אלא זה 150,000. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

היושב ראש מדבר על שני הצעדים, לא רק על הצעד שאתם מבקשים עכשיו לא להתיר את ההוצאה בניכוי כשמדובר בהפרה של הוראות חוק צמצום השימוש במזומן, אלא גם בהוראה שאתם מתייחסים אליה שאתם רוצים למנוע שימוש מעל 200,000 שקלים וגם להכליל את זה בחוק. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

בעסקים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בסדר, מה זה משנה? גם חוק צמצום השימוש במזומן זה עסקים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה הפחתת התקרה בדלת אחורית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כשהיה החוק של אי שימוש במזומן ואתם העברתם את זה לוועדת החוקה, אני הייתי צריך לעזוב פה את הוועדה וללכת לשם. אני לא אוהב את החוק הזה של אי שימוש במזומן. לא אהבתי אז, אני לא אוהב גם היום, אני לא בטוח שזה נכון, אני גם לא ראיתי בחלק הזה מלחמה בהון השחור, אבל זאת הייתה עמדתי ודעתי התקבלה חלקית. נקבעו סכומים שעליהם מדובר, כמה יחיד, כמה עסק, בסדר גמור. 

עכשיו אתם באים ואומרים: אנחנו לא יכולים לשנות את החוק הזה מכיוון שלזה הגענו אז אנחנו עכשיו אומרים שהוא לא יוכל להשתמש בזה לגבי דיווח למס הכנסה. ואני צריך לשבת בשקט? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יכול להסביר לי גם את הפסקה למטה, עד 200,000 שקל בשנה? הרי כולם קונים במזומן עכשיו במגזר, מה זה 200,000 שקל? הוא מגיע ל-3 מיליון שקל בשנה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

חבר הכנסת עמאר, זה רק לעסק, לא לבן אדם פרטי. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לעסק, בעסק באים אנשים ומשלמים לו במזומן. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

לא, הוא יכול לקבל, הוא לא יכול לשלם לספקים. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

הוא שיפקיד את המזומן בבנק וישלם. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

ברשותכם אני אחדד. כמו שאמרת, שלומית, באמת הרכיב הראשון אומר, כבר במסגרת חוק המזומן הקיים היום, אם עברת על החוק המטרה זה שלא תוכל להשתמש בחשבונית הזאת כדי לנכות הוצאות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש גם סנקציות בחוק. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו עכשיו מתקנים את החוק הזה שלעניין מס הכנסה ומע"מ, אנחנו אומרים - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אתם לא לוחמים בהון השחור כאן, אני לא רואה כאן משהו שנלחם במשפחות הפשע. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

נלחמים בנורמטיביים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

באיזה משפחות פשע אתה נלחם כאן? הרי כולנו יודעים מי משפחות הפשע, אתה יכול ללכת - - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

שני משפטים. החלק הראשון זה באמת אומר - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם נלחמים בעסקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אתם לא הולכים בדרך המלך? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. החלק הראשון, כפי ששלומית גם אמרה, הוא קצת דומה למה שגדי הראה פה מצד שמאל, זאת אומרת מרגע שראינו שהחשבונית היא פיקטיבית ברור שאתה לא יכול לשים את זה כהוצאה ולנכות את זה מההכנסות שלך. אנחנו אומרים אותו דבר, אם עברת על חוק המזומן, גם את זה לא תוכל לנכות. 

זה החלק הראשון. אם אני מבין נכון השאלה היא לא על החלק הזה, אלא היא באמת על המלבן למטה, שזה לא מופיע בחוק המזומן. התפיסה שלנו הייתה, ונדבר על זה אני מניח כשהחוק יהיה פה, אבל שצריך כן - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

החוק פה, זה הדיון היום. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסדר גמור, אבל אנחנו עדיין בהצגה של המכלול. את צודקת. התפיסה שלנו הייתה, זה לא מגביל את מספר העסקאות שאתה יכול לקבל כהכנסה, אלא כהוצאה אם אתה רוצה לנכות בסופו של דבר - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

למה? למה לא במסגרת חוק צמצום השימוש במזומן? למה אגב דיני המס אתם מבקשים להגביל את הסכום כדי להתמודד עם הבירוקרטיה ועם היכולת שלכם לאכוף? יש חוק שעוסק בזה, זה לא אכיפה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בעיניי לכאורה זה גם מכביד מאוד על עסקים, אתה תצטרך לנהל פה חישוב מצטבר במהלך השנה איך אתה מגיע ל-200,000, באיזה אופן תשלום. בעיניי זה מאוד מאוד מכביד על עסקים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

חבר הכנסת בליאק, ההכבדה הזאת כבר קיימת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

על 200,000? 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

לא נכון, היא לא קיימת. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנושא שלנו הוא האכיפה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם לרשום את אופן התשלום וגם לעשות ניהול מצטבר. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

זה לא נכון, היא לא קיימת. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

זה חלק מחובת ניהול ספרים ומחוק המזומן מ-2019, אנחנו לא ממציאים נטל חדש. זה נטל שכבר קיים. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

אדוני, זה לא נכון - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היום אני אצטרך לנהל מתי עברתי את ה-200,000. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה מטעה פה את הוועדה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אם אפשר להסביר במשפט רגע, יש כבר היום בחוק צמצום מזומן וגם בהוראות קודמות של רשות המיסים, יש הוראות לעניין הזה של תיעוד אמצעי תשלום. כלומר לכל עסקה יש חובה לתעד האם היא נעשתה במזומן או באמצעי אחר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

היום אין חובה לעניין 200,000 שקלים. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

נכון, ברגע שיש תיעוד העניין של להבין כמה יצא במזומן כן או לא זה הופך את העניין ליותר פשוט. יש גם לרשות המיסים פתרונות לעניין הזה, לפן של התיעוד ולאמצעים הטכניים. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

זה מטעה את חברי הוועדה, זה לא נכון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מי שעושה הנהלת חשבונות יודע שזה לא נכון. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

במהות. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

זה לא נכון, זה מטעה את חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גברת, עוד צעקה אחת את תהיי בחוץ. אני מצטער מאוד. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

במהות אתה מבקש אגב דיני המס להכניס הוראה מהותית שמתגברת במובן מסוים על הוראות חוק צמצום השימוש במזומן. אתה לא מבקש לתקן את חוק צמצום השימוש במזומן ולקבוע מגבלות אחרות שיחולו, אתה אומר: אגב דיני המיסים אנחנו מבקשים להגביל כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם הבירוקרטיה או עם האכיפה, אנחנו מבקשים להגביל את השימוש במזומן ל-200,000 שקלים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא מהטעמים האלה, אבל את צודקת - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה כתוב בדברי ההסבר, אני לא המצאתי. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

לא אמרנו שהמצאת, אנחנו לא ביקורתיים, השאלה היא במקומה. באמת את צודקת שיש פה משהו שלא מופיע בחוק המזומן - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא שאלה במקומה, אני לא אאפשר, לא מדבר על אחרים, כל אחד שיעשה מה שהוא מבין, אני לא אאפשר להכניס בדלת האחורית משהו שאני נאבקתי עליו כשהיה את הנושא של השימוש במזומן לבוא עכשיו ולקחת בדרך אגב, כשאנחנו מדברים על חוק הסדרים, להגיד שאנחנו מוסיפים דברים על הנושא של אי שימוש במזומן. אני לא אאפשר את זה, אתם צריכים לחשוב מה אתם עושים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסדר, קודם כל נדבר על זה . 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה בכלל לא משנה מה הנוהל, מה לא הנוהל. אתם רוצים? תביאו חוק, שימו על השולחן, תעבירו אותו בקריאה ראשונה ונראה, אני אצביע נגד. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

קודם כל מה שאנחנו עושים כרגע זה בדיוק להביא את החוק, אבל חשוב להבין, אנחנו מציעים את החוק הזה באמת לעניין המיסים, לא לעניין חוק המזומן. אתה צודק, אנחנו נציג את זה ונציג גם את הרציונל. אנחנו עדיין בהצגה של המכלול ולכן לא נכנסנו לפרטים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אתה לא נלחם בהון השחור, אתה נלחם ב - - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו נלחמים בהון גם. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

מי שעושה הון שחור בפשיעה הוא משתמש במזומן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לעצור את זה בלי התרשים שלך שם למעלה, להגיע אליו ישר. זה תפקידה של מדינה, זה המשילות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה חוק צמצום שימוש במזומן, אתם רוצים לעשות דבר נוסף דרך דיני המיסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אי אפשר ככה, באמת. מה אתה שואל? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם בסוף אסרנו שימוש במזומן בסכום מסוים ומישהו משתמש בזה, אז זה לא נכון שיאכפו את זה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז אני אגיד לך, אתה לא היית כשזה היה. היה דיון קשה מאוד בכנסת לגבי אי שימוש במזומן, עד כדי כך שהם לקחו מוועדת הכספים את החוק הזה והעבירו אותו לוועדת החוקה כדי שאני לא אוכל להביע את דעתי. אני הפסקתי את הדיונים פה והלכתי לוועדת החוקה. נדמה לי שהיושב ראש היה סלומינסקי, נדמה לי. אמרתי ונימקתי את הדברים האלה, למה אי שימוש במזומן זה דבר לא נכון. ואז הכנסת, בהסכמתי, הגיעה לפשרה על מה מותר מזומן ועל מה אסור מזומן. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

על סכום מסוים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על סכום, והחוק קבע מהו הסכום ולא בא אף אחד ואמר, חוץ מזה שאסור להשתמש במזומן ויש את העונש הזה והזה אסור גם לדווח למס הכנסה אם אתה מוציא יותר כסף, זה לא נאמר וזה לא מופיע בחוק. עכשיו באים בחוק ההסדרים ואומרים לגבי הדיווח למס הכנסה יהיה אסור לדווח על הכסף הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אסור להם לנכות הוצאות. וגם להוסיף עוד 200,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא נאמר. מה עושים במסגרת כזאת? מביאים חוק ומדברים רק עליו, אבל לא שפה בתוך המערכת כולה מעלים את העניין הזה. זה מה שאני טוען. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה אומר דברים נכונים ואני רוצה גם להבהיר את הדברים. צר לי, אבל כשהאוצר מגיע לפה ומדבר על מלחמה בהון השחור זה דבר אחד וכשהוא מדבר על חוקים זה דבר שני. זה כמו בדיוק עם הנושא שהעברנו לפני כמה שבועות לגבי הכספים הכלואים. אז רציתם יותר כסף, אבל תוך כדי זה שיניתם את כל שיטת המיסוי. 

כדי להילחם בהון השחור, זה לא נמצא רק באוצר, זה צריך להיות מתואם יחד עם מערכת השפיטה, יחד עם הכנסת, יחד עם המשטרה, ואתם גם יודעים את הענפים. אתם ציינתם רק איזה שהוא ענף אחד, אבל אני יכול לתת לכם עשרות ענפים שמתנהלים - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל ענף שזז היום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אם רוצים להתמודד אז צריכים להילחם עם כל הכלים, לא רק דרך החשבוניות. אני אתן לכם דוגמה פשוטה, אם אני רואה בן אדם שמרוויח 10,000 שקל כל חודש וזה הדיווח שלו והוא עצמאי והוא נוסע במרצדס והוא טס 20 פעם לחוץ לארץ תתפסו אותו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה הם עושים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

איזה עושים? מה עושים? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עושים, עושים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חבר הכנסת דלל, בוודאי אתה צודק, אנחנו לא מציגים פה כרגע את כל השלם כי גם אנחנו לא כל גופי האכיפה, אנחנו מציגים פה את החלק שאנחנו באים - - - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

ברור לי, אבל תפרידו את המלחמה בהון השחור שלדעתי אין אכיפה והענפים ברורים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה עולם תוכן שלם של אכיפה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

תיקח את כל גונבי החולות והאדמה, אתה יודע כמה כסף זה על כל משאית? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא לפרוט עכשיו כל ענף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הם יודעים אותם. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועל זה מדברים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נתקדם הלאה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל שייתן תשובה לזה. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

רק לחדד, בעקבות שאלת הבהרה, אם אתה מקבל כעסק הכנסות, קניתי קמח בעסק, שילמתי במזומן, על זה אין הגבלה, יש הגבלה על הקשר בין העסקים. ואני אעבור הלאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אל תגיד את זה ככה, תסביר מה אמרת. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני אסביר. ההגבלה של ה-200,000 היא נכונה בתשלומים שאתה מוציא ולא בהכנסות שאתה מקבל. אם קיבלת הכנסות במזומן לפי החוק הכול בסדר, אם הוצאת הוצאות במזומן מעל 200,000, ה-200,000 לא מגביל אותך במה שאתה מקבל, אלא רק במה שאתה מוציא במזומן לפי החוק, רק לא תוכל לעבור ה-200. זה רק להבהרה, שזה לא פוגע במי שמקבל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא לפי החוק, לפי מה - - - 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

לפי מה שמוצע, לפי התזכיר. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

מה שאנחנו מנסים להדגיש זה שהלקוח יוכל להמשיך לשלם במזומן עד לרף, אין סוף לקוחות, אחר כך העסק לא ישלם במזומן או נגביל את כמה העסק משלם לספקים שלו, כי שם זה השלב - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך, עסק קטן, מכולת קטנה שכונתית, היא מגיעה ל-200,000. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בקלות ואף אחד לא יוריד לו סחורה אם הוא לא ישלם לו במזומן במקום. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה הולך לעסק הקטן ביותר, 200,000 שקל לעסק, למכולת. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא הבנתי, היא משלמת לתנובה במזומן? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, היא משלמת לספק לחמניות ולקו גבינות במזומן, כן. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אפשר להשיב לך, חבר הכנסת עמאר? לאבא שלי הייתה מכולת בערך 30 שנה, אבא שלי היה לוקח כל יום את הפדיון בשעה 16:30, לפני שהסניף היה נסגר היה מפקיד את זה, למה? הוא לא רצה שמישהו יפרוץ לבית וייקח את כל המזומן. עסק נורמטיבי לוקח מזומן, מפקיד בבנק, כל יום. או שהוא מביא ברינקס שייקח את הכסף, עסק נורמלי לא לוקח מזומן ומפזר אותו בהוצאות, רק ארגוני פשיעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה, בסדר, הבנו. חמד, הנושא ברור. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

עד כאן סיימנו רגע עם הסיפור של מזומן, אני מדבר על דיווח אמת של פלטפורמות דיגיטליות. מה זה פלטפורמה דיגיטלית? זה חברות שרשומות בחו"ל, כמו Airbnb, כמו בוקינג, שנותנות שירותי תיירות פנים פה בישראל. אני יכול ללכת להשתמש בבוקינג כדי ללון באיזה צימר בצפון. מי שעובר בפלטפורמות האלה, הפלטפורמות עצמן לא מדווחות לרשות המיסים כי הן רשומות בחו"ל. 

בכל העולם הבינו שיש פה בעיה כי יש כאן אוכלוסייה שלמה שעוברת דרך פלטפורמה ולא יודעים מה סך ההכנסות שלה במידה שהיא לא מדווחת ועשו חקיקה ב-OECD בהרבה מדינות, וגם יש דירקטיבה של ה-OECD שאומרת אם את פלטפורמה בין-לאומית ואת עובדת פה בישראל תדווחי לי כמדינה רק מי דרכך נותן את השירותים האלה של דירת Airbnb או דירת צימר בבוקינג פה ובכמה, כדי שנוכל לעשות בקרה על הדבר הזה, כי אלינו הם לא באים. 

אנחנו היום במצב שיש צימר שמשלם מיסים כדין ולידו יש צימר שיכול להיות שהוא לא משלם מיסים והוא לא מדווח, אפילו לא פותח עוסק. באמצעות הכלי הזה, שהוא גם בשיח איתם וקרה בכל העולם נוכל לקבל מהם דיווח. אין פה שום נטל על העוסקים עצמם כי זה רק מהפלטפורמה, לקבל מהם דיווח. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה מזמין אתה משלם בכרטיס אשראי. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

תבדוק כמה פעמים קיבלת חשבונית וכמה לא, חצי חצי מהניסיון שלנו. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל אתם יכולים לעקוב אחרי כרטיסי האשראי של החברות. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אני לא יודע שהוא חברה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הכנסה דרך ישראכרט. אני לא זוכר שפעם הזמנתי ולא שילמתי בכרטיס אשראי. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אבל אני לא יודע שהוא חברה, זו הנקודה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני שאלתי אתכם גם בשיח שהיה לנו, אני רוצה להבין, בסוף אנחנו לא מדברים כרגע על אלה שעוסקים וזה העיסוק שלהם, השכרת דירות, אבל אם אתה תדרוש על כל אדם שעוסק ב-Airbnb, נגיד משכיר פעם בחודש כי הוא יוצא להורים שלו, הוא משכיר את הדירה שלו, יש כאלה שעושים את זה, הוא מכניס 300, 400, 1,000 שקל בחודש מהדבר הזה. הדיווח הזה, או להפוך אותו לעסק מורשה, זה חתיכת אירוע בשבילו. 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אנחנו מדברים על פלטפורמות שמשתמשים בהם לתיירות פנים. אפשר גם בדרכים אחרות, ופה זה הסיפור של תיירות פנים. אם זה מקרים קטנים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לשמוע את עמדת הגופים. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה רק להבין בעניין הזה. א', מה אתם עושים עם המידע הזה? לאן הולך המידע? נגיד קיבלת מידע שאדם פלוני או משפחה פלונית משכירה Airbnb, היא נכנסה לתוך הלופ הזה, מה אתה עושה עם המידע הזה? ב', בהנחה שלא מדובר פה באדם שזה העסק שלו, אלא מדובר פה על משפחה, אני רוצה לדעת מה המענה למשפחה כזאת גם בהיבט של העניין הטכני של להקים עסק וכן הלאה, גם בהיבט של על מה אתה ממסה, הרי בסוף הוא מקבל 300, 400, 800 שקל בחודש גג.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שאלה טובה דווקא, מה עושה רשות המיסים עם המידע שהמלשינון נותן לה? אני נלחמתי כל הזמן, באמת אני עליתי פה על דברים שיהיה אסור לי לנהל את הישיבה הזאת, אני נגד הדיווח, אני לא אוהב, זה מזכיר לי את ברה"מ לשעבר, אני לא יודע איך זה במדינות אחרות. אני לא אוהב את הדיווח הזה, על מה הדיווח? הוא עבר עבירה? משפחה, יש לה צימר, היא משכירה את הצימר הזה.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

היא צריכה לשלם על זה מס, מה לעשות? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אין בעיה, אבל הוא צריך לדווח על זה, נכון? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היא משתכרת מהצימר, יש אופן דיווח על דבר כזה. עכשיו באים ואומרים, אתה צריך לדעת בדיוק, הוא שאל נכון, כמה כרטיסי אשראי - - -

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

יו"ר הוועדה, מישהו שיש לו עשר דירות בתל אביב והוא מתחרה במלון, זו תחרות הוגנת? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הרב גפני אומר שכולם בחזקת נאמנים ובוא נחפש את - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זו שאלת התחרות או שאלת האכיפה? זו בסוף השאלה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

לא, אני בשאלת האכיפה, ברור ש - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אתה בשאלת האכיפה, לא בשאלת התחרות, אז אל תשווה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

היועצת המשפטית, בסוף הון שחור זה תמיד מתקשר לתחרות, כי זו תחרות לא הוגנת. מישהו שיש לו 20 דירות בתל אביב, לא מדבר איתך על צימר, דה פקטו מתחרה בבית מלון, ועל זה אנחנו מסכימים, לא מדבר איתך על המשפחה הקטנה, בית מלון חייב בדיווח, משלם מע"מ, משלם מס הכנסה - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

גם הוא חייב בדיווח, לא? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא חייב אבל הוא לא עושה את זה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

חייב בדיווח, נכון? אז למה אתם לא מתמודדים עם האכיפה? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מי אתם מבקשים שיביא לכם את הדיווח? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אתם רוצים בעצם שגורם שלישי יעביר את המידע כי אתם לא יודעים לקחת את המידע מהגורם שצריך להעביר את המידע. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון, כמו בכל מדינות העולם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש את הגופים. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא קיבלתי תשובה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

בהקשר הזה, חבר הכנסת סולומון, זה מאוד מאוד פשוט. מה אנחנו עושים עם המידע? לצורך העניין העבירו לנו את המידע מהפלטפורמה, אדם פלוני אלמוני, תעודת זהות כך וכך, הוא יש לו X צימרים, X השכרות Airbnb, אנחנו רק רשות המיסים, יש חובת סודיות לרשות המיסים, אפילו אם בית משפט מבקש את המידע אני לא נותן לו, רק באישור של שר האוצר. אני לוקח את המידע הזה, אני עושה הצלבה מול הדוח השנתי שלו בסעיף של הכנסה מעסק. זה הכול. עושה הצלבה, האם זה יותר או פחות. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל המשפחה שדיברתי עליה לא יודעת שהיא צריכה לפתוח עסק בכלל. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

יש לה צימר והיא לא יודעת שהיא צריכה? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין לה צימר, יש לה בית שהיא משכירה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, זה לא בית, זה רק לצימרים. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל היא עושה את זה דרך Airbnb, היא רשמה - - -

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

היא צריכה לשלם על זה מס, מה לעשות? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, 300, 400, 800 שקל בחודש. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אין בעיה, אם יש לה הוצאות היא לא תשלם. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז היא צריכה עכשיו לפתוח עסק? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

היא יכולה אולי עסק זעיר לפתוח. עסק זעיר, כמו שנתנו אפשרות. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לדעתי זה בעייתי מאוד מאוד. אני הולך לצפון בקיץ, לוקח משפחה, יצא לי כמה פעמים, אני שוכר מהם ב-1,000 שקל ליומיים-שלושה, נותן להם במזומן, זה מחליף בית מלון. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

הם צריכים לשלם על זה מס, חבר הכנסת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אין בעיה, מה שאומר חבר הכנסת, למה אתה מבקש לקבל את המידע הזה מתוך מערכת? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

כדי שאני אוכל לעשות הצלבות חכמות ולא להטריד אנשים בשומות סתם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

להטריד אנשים בשומות סתם? יש חובה על בן אדם לדווח, לשלם מס? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

את מי אני מטריד? את הפלטפורמה. כל ה-OECD עושה את זה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אנחנו יותר טובים מה-OECD, אבל לפחות בסטנדרט שלהם צריך לעמוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה, הבנו. הגופים, בבקשה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיון הבא נמשיך, בדיון הבא תביאו את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אנחנו ממשיכים כאן. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי ליצור מינימום של כסף? נגיד הכנסה של 1,000 שקל בחודש לא תיחשב לעניין הזה של – 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא, יש עוסק זעיר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל המטרה שלכם, לפי מה שאמרתם, זה לא אותו אחד שיש לו - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה להפוך כל אזרח פשוט לעבריין. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

זו שאלה שאין מה לעשות, כן, גם מי שמקבל 1,000 שקל. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבין את העניין של המיסים, אני באמת מבין את זה, נכון - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, עם כל הכבוד, אתם לא לבד בעולם. תודה. כן, בבקשה, אם אפשר בקצרה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני מתנצל, זה לא יהיה כל כך קצר. אנחנו ביקשנו ממנהל רשות המיסים לפני יומיים ישיבה על החוק הזה וישבנו איתו על החוק והסברנו שכל הסעיפים המוצעים הם לא ישימים, הם כולם חייבים להשתנות ולכן בעקבות השינויים שצריכים לחול בהם כל החוק יהפוך להיות חוק אכיפה, כי לא יכול להיות מצב שחברה בישראל תגיש דוח ותתאם הוצאות בדוח שלה ותרשום שהן לא חוקיות. אף חברה בישראל לא תעשה את זה. 

לא יכול להיות מצב שאני 10 מיליון שקל בדוחות הכספיים שלי, עוד לא שילמתי אותם ופקיד השומה יבוא ויגיד לי: עוד לא שילמת? אני לא יודע, אני מתאם לך את ההוצאה. לא יכול להיות מצבים כאלה. 

החוק הזה פוגע גם במוסדות ציבור, ה-200,000 נכנסו בדלת האחורית פה. אני אומר את זה בסוגריים, אם לא שמת לב, אדוני, אז זה גם בפנים. 

החוק של החשבוניות, ההקצאה, מצד אחד רשות המיסים בודקת את הנישום והכול בסדר, מצד שני היא באה ואומרת שילמת במזומן לכן ההוצאה לא מוכרת, לכן מה שאדוני אמר קודם, שחייבים להעלות את הסכומים בחוק המזומן הוא הנכון. כרגע כל החוק הזה לא פוגע, כמו שאדוני אמר, בעסקים השחורים ממש, הוא פוגע רק בעסקים הלבנים והמסודרים. כרגע הם לא מסוגלים לגשת לעסקים השחורים אז הם באים ופוגעים בעסקים - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש עסקים לבנים ועסקים חיוורים, כבר סגרנו את זה קודם. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כן, אפורים. מה שאדוני אמר על חוק המזומן, אנחנו ביחד, אני מזכיר לך, ב-2019 הלכנו לוועדת חוק וישבנו אחד ליד השני, רשות המיסים בחמש השנים האחרונות לא עשתה כלום עם חוק המזומן, כל מה שהיא עשתה זה ביחידת ניהול ספרים שלה שבדקה את התשלומים בדיעבד. דהיינו זה כמו רכב שמגיע למוסך ואז בא השוטר ואומר: תגיד, יש מצב שאני רואה במוסך אם הרכב הזה עבר פעם באור אדום? אז אני אתן לו דוח. אין בדיקה של נושא המזומן כרגע ולכן צריך לאכוף את זה שם ולכו לאכוף את זה והם לא מסוגלים לאכוף את זה שם ולכן עכשיו הם באים למקומות אחרים. אנחנו נתנגד.

מבחינתי החוק הזה יותר גרוע מחוק הרווחים הכלואים, נתנגד שהחוק הזה יהיה בטיפול של רואה חשבון, נתנגד לנהל קבלות. לא יכול להיות מצב שעסק עם מיליארד שקל, שהקופה הקטנה שלו זה 300-400,000 שקל והנסיעות שלו לחו"ל מיליון שקל שהוא משלם במזומן ופה הם אומרים לו 200,000 שקל במזומן, רק הקופה הקטנה שלהם יותר מ-200,000 שקל. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא הבנתי, אתה משלם נסיעה לחו"ל במזומן? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

לא, אני נוסע לחו"ל והתקנות מאפשרות לקחת מזומן. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

על מה אתה מדבר? לשכת רואי החשבון בעד הון שחור, בואו נרשום בפרוטוקול. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

נו באמת. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

שי, אני לא אתייחס לתגובה הזו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שי, מותר לו להגיד את עמדתו. אני מבקש שתשלים את הדברים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אנחנו חושבים פה, פשוט לקחו וגרפו את הכול בצורה לא חכמה. רשות המיסים, מה אומרת עכשיו בחוק? סעיף שלא דיברו עליו בכלל, היא אומרת: שילמת למישהו, נתת לי את כל המידע על זה, אני יודע מי זה, כמה שילמת לו, מה תעודת הזהות שלו, אבל לא ניכית לו במקור, אני אבוא לקחת את המס שלו ממך, למה לי אין כוח ללכת לחפש אותו. זה מה שהם אומרים פה. זה לא יכול להיות מצב שהם באים לחוליה החלשה כל הזמן. 

אנחנו מתנגדים לחוק הזה כפי שהוא כתוב. אנחנו הסברנו את זה לרשות המיסים, שיש בסיס מזומן ויש בסיס מצטבר והשיטה היא נוגדת את בסיס הכתיבה פה, זה מצב לא הגיוני. הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לשקול זה נושא של חשבוניות הקצאה, שאיתן יש בעיה, שהחלטתם לא לתת למישהו והוא לא עשה היפוך חיוב, רק אז יש הצדקה אולי בדברים שלכם. שם זה צריך להתחיל ושם זה צריך להסתיים. כל שאר הסעיפים לא יכולים להישאר, לא יכול להיות מצב שבית כנסת לא יכול לשלם 200,000 שקל במזומן. זה מה שכתבתם פה. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

למה שבית כנסת ישלם 200,000 במזומן? למה? לא הבנתי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני גם לא מבין למה. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

הוא משלם לזאת שמכינה לו קפה - - - 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הסעיף האחרון שאני רוצה להגיד. יש בחוק מע"מ סעיף 47א שחוקק לפני 20 שנה. החוק הזה קובע שאסור לשלם במזומן מעל 20,000 ומשהו שקל. אסור, ממש איסור, ורשות המיסים לא עושה איתו כלום. היא יכולה לקחת את החוק הזה, את סעיף 47א ליישם אותו ולפסול ספרים לכל מי שמוציא חשבונית על תשלום מזומן. רשות המיסים לא עושה עם זה כלום, פשוט כלום. 

אז קודם כל שיאכפו את החוקים הקיימים, שיסדרו אותם, שייתנו לנו להתמודד עם חשבוניות ההקצאה, הרווחים הכלואים שאנחנו לא ישנים בלילה מינואר עד עכשיו, ועכשיו לבוא ולהטיל עלינו שוטרים, זה מה שנקרא שוטרים ושומרים ניתן בשעריך. אדוני, אם החוק הזה יעבור, המשמעות של זה שהחברות צריכות להודות שהן עשו עבירה. זה נשמע לך הגיוני שאני אשלח דוח לרשות המיסים ואני אכתוב בו שאני ביצעתי עבירה? ככה זה נוסח החוק. מאחר ששי הסכים שיש בעיה, אז הוא אמר לי: אנחנו נעשה את זה בשומה. אם הוא יכול לעשות את זה בשומה שיעשה את זה היום בשומת ניכויים, הוא לא צריך את החוק הזה. הסברנו את זה בישיבה ואנחנו נתנגד לחוק הזה בנוסח שלו כפי שהוא כתוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. שי, מה שהוא אומר, שאפשר להשתמש בחוק הזה שאתם לא משתמשים בו 47א? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

זה סעיף שפחות השתמשו בו, נכון. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

פסילת ספרים זה סנקציה מאוד איומה, אנחנו לא רוצים להגיע לשם בכלל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא רוצה להגיע לשם ויש לך אפשרות, כדי לא להגיע לכל מה שאתה רואה פה. אנחנו עוד פעם חוזרים למקום שאתה לא רוצה לאכוף. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא נכון, אני רוצה אכיפה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה כרגע אמרת שאתה לא רוצה להשתמש בו, מה אתה אומר? כי זה סנקציה מאוד חמורה. אם זה סנקציה מאוד חמורה, אני לא רוצה להשתמש בה, אז תמצא משהו אחר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, אתה מבקש לאסור שימוש כדי להתמודד עם זה שאתה לא - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הוא פתח בזה, הוא רוצה מניעה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

ינון, אני רוצה להגיד לך משהו, רשות המיסים, אנחנו לא רוצים לבוא לאותו בן אדם קטן, לפתוח לו שומות, לא רוצים לעשות את ביקורות הספרים שג'ק דיבר עליהם, לבוא לתפוס רופא שיניים על משהו בצ'ק. לא, אנחנו רוצים מראש שהמערכת תהיה כזאת שהבן אדם לא יעבור על החוק, שאני אביא אותו רק בשומות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, אתה רוצה לאסור את השימוש כדי שלא תצטרך לאכוף. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

שלומית, תני לי לסיים, אני אשיב על הכול דבר דבור על אופניו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אני לא צריכה שתשיב, אני אומרת.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, אז אל תתפרצי לדבריי, אני מבקש, תני לי לסיים. אנחנו רוצים לעבוד בצורה חכמה, נקייה, מינימום ממשק עם אזרחים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאה אחוז, תודה רבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוכחתם שאתם לא מצליחים להגיע לזה. כל מה שאתה מביא, ועל זה אנחנו זועקים כל הזמן, זה לא יעזור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ינון, אני רוצה שהגופים ידברו. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא שמעתי את האכיפה. לפני שהגופים ידברו היה צריך לדבר מהמשטרה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אין אכיפה, זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המטרה של החוק הזה מלחמה בהון השחור, מי שצריך לעשות אכיפה שידבר. אני רוצה לשמוע אותו, מה אני צריך את הגופים? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כל הדיון זה הצגה לצערי. צריך לטפל באכיפה ואין אכיפה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את האכיפה. אני רוצה לעצור את כל התרשים הזה שם למעלה, זה התפקיד שלנו, אנחנו כאן כמחוקקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חמד. סיגל אבירם.

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

שלום רב, אני נציגת להב, לשכת ארגוני העצמאים. אני רוצה להגיד בפתח הדברים שיש פה הרבה אנשים מארגונים ומלשכות אחרות וכולם בדעה שאנחנו רוצים להילחם בהון השחור, אבל ביחד עם הדעה הזו, בדיוק כמו שאמרו פה חברי הכנסת, ההון השחור לא מצוי בעסקים הנורמטיביים. כל המצגת היפה הזאת, אם אתם זוכרים את הכותרת שהייתה שם, הייתה מיועדת להון השחור, לפשע ולכל הדברים האלה, ואנחנו מדברים פה על חקיקה שתחול על עסקים נורמטיביים. 

אני רק רוצה לשאול פה את הפקידים ממשרדי האוצר, שיש לי הרבה כבוד אליהם. מישהו זוכר כמה הוא שילם מזומן בבית שלו? נגיד שכל אחד מאיתנו צריך עכשיו לרשום את המזומן שהוא משלם בבית. מישהו זוכר אם הוא שילם למנקה במזומן, אם הוא קנה במאפייה במזומן. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אין עלייך חובה לנהל רישום במזומן, על עסקים יש. כבר היום, מאז 2019. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש להפסיק עם זה, כל הדיון הזה היה לי לזרא, מתפרצים באמצע. כל אחד יגיד את דעתו. 

 << אורח >> סיגל אבירם: << אורח >> 

לא, אדוני, זה מטעה, זה גם נאמר מקודם. יש חובה לפי הוראות ניהול ספרים לרשום ולתעד את אופי התקבול. אם התקבל במזומן צריך לרשום במזומן, אין חובה לאסוף את כל המספרים האלה שהתקבלו במזומן, ואנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו לא מדברים על מערכות גדולות שכבר יש לכם את הדיווח המקוון, שם יש לכם את כל המידע. אתם באים פה בעצם לעסקים הקטנים, לחנויות הקטנות, למסעדות שמתנהלות במזומן, לחנויות פרחים, כל העסקים הקטנים מהסוג הזה ואתם באים ואומרים: אנחנו מטילים פה חקיקה שלא נשמעה. 

דבר שני, צודקת היועצת המשפטית, במהלך הזה של החקיקה הזו אתם משנים את עיקרון דיני המס. בדיני המס יש עיקרון אחד ברור, משלמים מס צודק. הכנסה שהתקבלה בעסק, מנכים מההכנסה הזאת את ההוצאה שהוצאה בייצור ההכנסה. לא באים עכשיו ואומרים רגע, מנכים את ההוצאה, אבל לא בכל מצב. אם היא שילמה במזומן, לא שילמה במזומן, זה לא עסק שמתנהל, זה לא דיני המס. 

ונקודה חשובה אחת אחרונה. השינוי של החוק הזה, של 200,000 מזומן, ייצור לנו מדרון חלקלק, משום שכבר עכשיו אנחנו רואים שיש עליו השפעה מבחינה פלילית והשפעה מבחינת הלבנת ההון. ההצעה הבאה שתבוא לפה זה להכניס את מי ששילם במזומן לעבירת מקור לחוק הלבנת ההון. בגלל שרוצים פה להילחם מלחמה נכונה, נכונה, בהון השחור, גם אנחנו רוצים להילחם את המלחמה הנכונה הזאת, בעצם באים ולוקחים את העסקים הקטנים הפשוטים ש – 

ועוד משהו, צדק אדוני כשהוא אמר, היה לנו סיכום במתווה של חוק השימוש במזומן וכל ההצעה הזאת סוטה מהסיכום הזה, ולשכת ארגוני העצמאים וגם כל הנציגויות של הלשכות פה מתנגדים לזה התנגדות חריפה, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רב פקד אמיר לבון, מהמשרד לביטחון לאומי. אנחנו מעוניינים לדעת מה הייתה האכיפה בנושא הזה של המאבק בהון השחור, מה עשתה המשטרה בעניין הזה, אם אתה יודע לתת לאדוני דיווח.

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי החבר'ה מרשות המיסים. מבחינתנו כמשטרה, ספציפית אני מהיחידה הכלכלית בלהב 433, אנחנו רואים את הנושא של החשבוניות הפיקטיביות שהן מהוות מרכיב מרכזי מאוד בפשיעה החמורה, במיוחד בארגוני הפשיעה. כל ארגון ש"מכבד את עצמו" עושה שימוש בחשבוניות פיקטיביות. הקלות הזאת, בדימוי זה לקחת מדפסת ודיו ופשוט להדפיס, זה מאמץ אפסי והמנגנון הזה הוא מנגנון שהם עושים דרך מנגנון של המדינה כדי לרמות את המדינה. אז הנושא של החשבוניות הפיקטיביות מוכר, וכמו שהחבר'ה אמרו פה, הנזק רק במע"מ הוא במיליארדים, לא לשכוח את המעגלים הקרובים, אם זה ביטוח לאומי ומס הכנסה והבלו על הדלק. זה אחת. 

הדבר הנוסף, כמו שהתייחסתם פה, חברי הכנסת, זה המשאבים, המשאבים על האכיפה ועל המניעה, שלכל המעגלים האלה גם יש תשומות, אם זה אנשי אכיפה של משטרה, אם זה אנשי אכיפה של רשויות שונות, אם זה פרקליטים, שופטים וכו'. זה גם מעגלים של תשומות שניתנים ולכן פה הפעילות מחולקת לשתיים, גם למניעה וגם לאכיפה. 

אני רוצה לתת את הדוגמה על מה שדיברתם קודם, מה האכיפה שמתבצעת, אני אתן את זה עוד מעט, אבל פה אני רוצה להגיד, גם חבר הכנסת ציין זאת מקודם, אתה רוצה לראות את זה למעלה בתרשים. למעלה בתרשים זה המניעה, זה לחכות בנקודת הכניסה עוד לפני שכל המנגנון הזה מתחיל ולאבד את הכספים לא רק של מע"מ, אלא של המעגלים הנוספים שהמדינה בסוף נפגעת במיליארדים של כספים. אז להיות למעלה, בנקודת הכניסה, אם זה בנקודת הכניסה של הקלות של הקמת חברות קש, אם זה ברשות התאגידים, וכל החוליות בשרשרת, חלק מהחוליות בשרשרת זה הנושא של החשבוניות הפיקטיביות, שאנחנו רואים את האפקטיביות של מה שנקרא חשבונית ישראל, של כל הפן הדיגיטלי של זה בשנה האחרונה. אגב בשנה האחרונה לא הייתה אכיפה עדיין, זה היה סוג של פיילוט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש, לפני שאתה אומר שאנחנו יכולים להפוך את המדינה כזאת – אני תיכף אשאל אותך, אבל לגבי הדיווח, מה היה, איזה אכיפה עשיתם? 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

זה המשפט שרציתי להגיד, אדוני. רציתי לתת שיחה ורקע על המניעה, כי מניעה היא לא פחות חשובה מהפעילות והפעילות של האכיפה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בינתיים מה שאני רואה זה מניעה של בעל המכולת. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

לא, אדוני, אני קטונתי, אני לא באתי לדבר על מכולת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, בבקשה, מה עשיתם? 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אין לי מספרים ברמה של משטרת ישראל, אני יכול לדבר איתך על נושאים. יש פעילות שאנחנו מבצעים פעילויות אכיפה, אם זה פעילות יזומה ואם זה פעילות תגובה, מבצעי אכיפה ממוקדים ומשולבים שאנחנו עושים. אין תיק, לפחות ביחידה שלי, בלהב, אין תיק אחד שאנחנו לא יוצאים לפעילות משולבת יחד עם רשות המיסים, יחד עם רשל"א, יחד עם חקירות של ביטוח לאומי, יחד עם חוקרי מע"מ וחוקרי מס הכנסה. אין דבר כזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

למשל, מה הפעילות האחרונה שעשיתם? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תביא דוגמאות. זה שאתה נותן לנו את הכותרת זה בסדר. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות ואני חושב שזה ייקח המון זמן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, תן לי דוגמה, מה הפעילות, מה יצא ממנה. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אדוני, אני לא סיימתי, אני יכול לתת לך דוגמאות מתיקים, אבל אני לא חושב שאתם רוצים לשמוע סיפורים על תיקים ואני אמרתי לפני שאין לי מספרים לתת לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

א', זה מה שביקשנו מהתחלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל ההצגה שלך היא מאוד מעולה, אני מאוד אוהב לשמוע אותך, אבל אני רוצה לקבל תשובה, מארגוני פשע, כל המטרה שלנו כאן וכל הכותרת שלכם זה ההון השחור וארגוני פשע, מארגוני פשע כמה לקחנו כסף מתחילת שנת 2024, מ-1 בינואר 2024 עד סוף 2024. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אדוני, רק תן לי להמשיך ולהסביר לך על הפעילות שאנחנו מבצעים, רק על ארגוני פשע, אני לא מדבר על מכולת, אני מדבר על ארגוני פשע. היושב ראש שאל אותי על המשרד לביטחון לאומי, למיטב ידיעתי, אבל אני אגע בזה מהיחידה שלי. זה הקמה של יחידות פרוטקשן גם בצפון וגם בדרום, לצד יחידות אכיפה כלכליות גם בדרום וגם במרכז וגם בצפון. אצלי ביחידה הכלכלית יש לנו כוח משימה ספציפי שמתעסק עם סחיטת דמי חסות. שינוי החקיקה שהיה ביוני 2023 בכל מה שקשור ל-428א על הגד"ח, גביית דמי חסות, הרחבת הסמכויות שקשורה לצווי הגבלות שיפוטיים על הערכת מסוכנות - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא מה שאני רוצה לשמוע. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

בסדר, אדוני, זה מה שאני רוצה להגיד. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא רוצה הרצאה, אני שואל אותך שאלה פשוטה - - -

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אדוני, אני לא מציע, אני אומר מה נעשה. אין לי מספרים לתת לך כי לא באתי עם מספרים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני נסחטתי ובאתי אליך למשטרה והתלוננתי ואמרתי לך שסחטו אותי, כמה אנשים כאלה עצרת ומה העונש שהם קיבלו? כמה אנשים עצרת ב-2024? כמה סחיטות עצרת ב-2024? זה מה שאני רוצה לדעת. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אדוני, אין לי מספרים לתת לך. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה החוק הזה, שאני לא רוצה הון שחור. אני נסחטתי, כמה אנשים כאלה שבאו ואמרו לך: אני נסחטתי, זה סחט אותי, כמה כאלה עצרת? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוא נשמע אותו. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אדוני, בכל תיק, כמו שאמרתי, אנחנו מבצעים פעילות, אם זה פעילות אכיפה ואם זה פעילות בשילוב רשויות אחרות כדרך קבע. בסוף הפעילות הזאת יש רגל מסיימת שהיא גם פרקליטות וגם בתי המשפט, אז להגיד לך כמה קיבלו בסוף עונשים, אני לא יודע להגיד לך על הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שואל חבר הכנסת עמאר, וגם אני שואל את זה, החברים כולם שואלים את זה, כמה בשנה הקודמת העמדתם לדין או הגשתם כתב אישום או עצרתם או עשיתם משהו על הנושא הזה של ההון השחור? לא מה בית המשפט פסק, אין לנו דיון עכשיו על בית המשפט, אנחנו נצטרך לדבר על זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לזה אנחנו מחוקקים את החוק, לא בשביל העסקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תן לי להשלים. אנחנו רוצים לדעת בכמה עבירות מהסוג הזה אתם טיפלתם? 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אין לי מספר לתת, אמרתי לאדוני בהתחלה, אין לי מספר כי לא באתי עם מספרים כי לא הייתי אמור לבוא עם מספרים לפה. דבר ראשון. דבר שני, אני יכול להגיד לכם שחוץ מבתי משפט, מה שאדוני אמר, אנחנו מבצעים פעילויות כל יום. גם היום יש פעילות, אתם תראו את זה יותר מאוחר, וגם אתמול הייתה פעילות שקשורה לסחיטת דמי חסות, לגביית דמי חסות. 

אני חוזר טיפה אחורה לנושא של החשבוניות הפיקטיביות כי חשבוניות פיקטיביות בסוף זה הנושא המרכזי. כל העבירות הקלאסיות, שזה עבירות האלימות והירי והאיומים וסחיטת דמי חסות, ברור שזה נלווה לכל הנושא של החשבוניות הפיקטיביות, שזה המהות והבסיס. לגבי פעילויות, יש כל יום פעילויות שקשורות לסחיטת דמי חסות ותפיסות כלכליות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מבקשים שתמסור לנו לישיבה הבאה על כמה מקרים האגף שלכם טיפל בהם במשך השנה הקודמת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש לי רק הערה קטנה. אתה אומר שאתה לא יודע לתת לי מספרים, בסדר, אתה אומר שעיקר הבעיה זה בחשבוניות הפיקטיביות, זה גם מה שנשמע מכולם, שזה העיקר, זה הליבה, ומשם זה מתפרס, אז לפי דבריך היינו צריכים לראות בשנת 2024 לפחות ממאי ירידה דרסטית בכל הנושא של הפשיעה ובמיוחד במגזר הערבי. שאגב היום עשו יום ציון מיוחד למיגור הפשיעה הערבית במליאה, ולא ראינו את זה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, במאי לא עצרנו. לא יכולנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ידעתם לתפוס את אותם רמאים ולדווח עליהם. מי שהיה רמאי ואתה יודע שהוא הלבין ועשה עם חשבונית פיקטיבית, אז כן תפסתם אותם. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

זה אכיפה ולא מניעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז כן עשיתם איתם משהו. אז אני צריך לדעת קודם כל כמה – ודאי שהייתי צריך לראות שעצם הפעילות, אפילו שעדיין לא אכפתי את זה, הייתה צריכה להיות ירידה בפשיעה במיוחד בחברה הערבית, זה לא קרה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מקווים מאוד שאתה צודק, אנחנו מקווים מאוד שברגע שהסכום יהיה עוד יותר אפקטיבי והמערכת תהיה עוד יותר אפקטיביות אנחנו נראה הרבה יותר אפקטיביות, אבל אתה לא יכול לצפות, גם אם זה היה כל כך אפקטיבי, שכבר תוך יומיים זה היה מגיע בקצה לאירוע הרצח. זה יותר באירוע המימוני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל המימון מביא פשיעה, הפשיעה מביאה לרצח, בסדר. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסדר, אבל זה לוקח קצת זמן. עד שארגון פשיעה מתייבש. נגיד שהצלחנו והלוואי, אבל עוד לא התחלנו, אנחנו רק בהתחלת הדרך. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

ועדיין אפשר לעשות חשבונית אפקטיבית על 19,000. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, אני מבקש לישיבה הבאה אם אתה יכול להביא פירוט מספרי, אנחנו רוצים לדעת את המספרים בעניין הזה. 

 << אורח >> אמיר לבון: << אורח >> 

אין בעיה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איגוד לשכות המסחר, אלישע יפרח.

 << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב ראש, צוהריים טובים. אני רוצה לבנות על הדברים שאמרה סיגל ושאמרו חברי הכנסת. אני אתחיל מהשורה התחתונה, איגוד לשכות המסחר, כחלק מנשיאות המגזר העסקי, מתנגד להצעת החוק של החשבוניות הפיקטיביות ואני אסביר למה. משרד האוצר הכריז מלחמה על ההון השחור, אנחנו כמובן בעד. אני לא נכנס פה לשיח האם המלחמה הזאת משיגה את המטרה שלה או לא, חברי כנסת כאן כבר דיברו בנושא, אני רוצה לדבר על מי שנפגע מהתהליך הזה בדרך. 

יש כאן שורת חוקים בתכליות שונות, אבל שהשורה התחתונה של כולן היא פגיעה בעסקים והכבדה רגולטורית על כל המגזר העסקי. אנחנו מדברים כאן בחוק ההסדרים על החשבוניות הפיקטיביות, רפורמה שהייתה בחוק ההסדרים הקודם, כבר עכשיו רוצים לפתוח ולשנות אותה שוב, מיסוי רווחים כלואים שעבר במתווה שמאוד מזיק למגזר העסקי וכמובן איחוד עוסקים שאנחנו עוד לפניו. אנחנו מבקשים שיח עם משרד האוצר ועם רשות המיסים עם הסתכלות כוללת על כל צנרת החקיקה הזאת שמביאים בנושא כי בשורה התחתונה היא מכבידה מאוד על העסקים מבחינה רגולטורית, גם אם התכלית היא כמובן מלחמה בעבריינים ובפשיעה שאנחנו בעדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני יכול להוסיף עוד שני משפטים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. ההסתדרות. 

 << אורח >> ליאור גור: << אורח >> 

גם אנחנו כמו נציגי העצמאים האחרים מסביב לשולחן ונציגי - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הוא מצטרף אליי. 

 << אורח >> ליאור גור: << אורח >> 

כן, אני מצטרף לבלנגה. אנחנו כמו הנציגים האחרים מתנגדים להצעת החוק הזו, אבל מסיבה קצת שונה. אנחנו אומרים ככה, ממבט כולל על חוק ההסדרים ועל החוקים שפוצלו מהחוק הצעת החוק הספציפית הזו של הדיווח במזומן היא עוד משקולת נוספת על הגב של בעלי העסקים הקטנים והפרילנסרים ויש הרבה מאוד גזרות במסגרת התקציב הנוכחי - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים פה עכשיו על חוק מוגדר. 

 << אורח >> ליאור גור: << אורח >> 

נכון, אבל אני מבקש להסתכל על החוק הזה ממבט קצת יותר רחב. בכל זאת גם לראייה הזו יש מקום. כבוד היושב ראש, בנוגע לחוק ספציפית אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר מסביב לשולחן, אנחנו רק מבקשים להסתכל על זה ממבט קצת יותר כולל. לעסקים הקטנים יש את חובת הדיווח המפורט שעוד מעט יידון פה בוועדה, זה פוגע בעסקים, עלייה בדמי הביטוח הלאומי, פוגע בעסקים, הורדת הסכום למספר הקצאה לחשבונית, פוגע בעסקים, הקפאת מדרגות המס פוגע בעסקים. עסקים לא מפוצים מהמלחמה, זה כבודו יודע היטב, אנחנו עדיין מחכים למתווה של האוצר. עסקים בכל רחבי הארץ שלא זכאים לפיצויים ונפגעו, זה בוודאי פוגע בעסקים. 

כתוצאה מכל הסיפור הזה עסקים רבים נסגרים השנה, יותר מכל שנה אחרת, ואנחנו פשוט בדרך לאיזה שהיא קטסטרופה. מהסיבה הזו ומהסיבות הנוספות שנאמרו פה מסביב לשולחן אנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת החוק הזו, אנחנו מתנגדים לה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. ג'קי בלנקה, רצית להוסיף. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף שני משפטים. אתה יודע כשהחוק חוקק, הופענו ביחד על כמה במות, ואני כל הזמן הייתי אומר שבמקום חוק המזומן עסקאות המזומן לא ייתפסו, למה? כשיש שני צדדים שמשלמים במזומן ומקבלים במזומן אז הם מחוץ לחוק, לא יודעים לא על זה ששילם ולא על זה שקיבל, אז עם כל הכבוד לחוק, אין תיעוד אליו. 

ההצעה שמונחת לפנינו עכשיו תגדיל את האירוע הזה, היא תגדיל את השימוש במזומן, היא לא תקטין, ואני הסברתי את זה לשי לפני יומיים. למה? באים אליי ואומרים שההוצאה במזומן לא מוכרת לך, אז אני אומר, אם ההוצאה לא מוכרת לי, אז ההכנסה שקיבלתי בסדר, אבל ההוצאה לא בסדר, אז עכשיו אני צריך לדאוג שגם ההכנסות יהיו במזומן. אתם פשוט לא מבינים את האירוע שאתם מנהלים כי כרגע, ברגע שההוצאה לא תהיה מוכרת במזומן הבן אדם יהיה תקוע עם החשבונית הזאת, הוא יאמר רגע, אז אני צריך לדאוג למקור מזומן בשביל לשלם את החשבונית. 

אתם עושים פעולה הפוכה בחשיבה של העסקים, כי ברגע שאתם מגבילים את ניכוי ההוצאות במזומן והבן אדם תקוע, שההוצאות לא מוכרות לו, הוא אומר שהוא צריך לדאוג למקורות של הכנסות במזומן. אלה שמשלמים במזומן קבוע ומקבלים במזומן קבוע, אתם לא רואים אותם בחוק הזה, אתם כרגע מתנפלים על הדוחות הכספיים ועל הנהלת החשבונות הסדירה. מי שלא מנהל חשבונות ומי שלא מוציא חשבונית או קבלה הוא לא באירוע, הוא לא צריך קבלות והוא לא צריך חשבוניות, לא בהכנסות שלו ולא בהוצאות שלו, אותו אתם לא תופסים. אתם עושים ביקורת ניהול ספרים למי שמנהל ספרים, אתם צריכים לעשות ניהול ביקורת ספרים למי שלא מנהל ספרים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >> 

אבל ראינו בחשבונית ישראל - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

על חשבונית ישראל אין לי מחלוקת איתך ואמרתי שאנחנו מוכנים להתקדם איתכם לשיחה עניינית על זה, רק על חשבונית ישראל, אבל כל השאר אנחנו לא מסכימים. אתם פשוט עושים טעות במדינה שאתם מגדילים את השחור במקום להקטין אותו באירוע הזה. אתם חייבים להבין את זה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני רק רוצה זווית שלא הוצגה עד עכשיו. כשאנחנו מדברים פה על הנושא של ניכוי ההוצאות והסעיף שהוסף עוד ב-2009, 32(16), זה בכלל היה עניין שוחד ועל עסקים בלתי חוקיים, הוא יוצר פה מצב, אני רוצה להציג את האנומליה לדיון, כי כביכול למעשה יש כאן סעיף שעכשיו, לאור התוספות כאן, לא מתיר כביכול הוצאות בלתי חוקיות בעסק חוקי, זו המשמעות, ולעומת זאת אם יש לך עסק בלתי חוקי ניכוי הוצאות חוקיות כן מוכר. אנומליה שאני לא מצליח להבין. 

אגב מבקר המדינה בדוח שלו ב-2010 הציג לכם את זה ואמר לכם שלא הגיוני שבעסק בלתי חוקי תתירו הוצאות חוקיות והפוך, בעסק שהוא חוקי אם יש חלילה הוצאות שנחשדות כלא חוקיות, אז זה לא מותר בניכוי. אני לא מצליח להבין את האנומליה מכל הדיון שהתנהל כאן. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אדוני, הסעיף הזה כבר 20 שנה בחוק והם מצפים מחברה ישראלית שתגיש דוח ותרשום בדוח: אני עשיתי עבירת שוחד. תדעו, אתם לא תפסתם אותי אבל אני שולחת את הדוח לפקיד שומה ואני כותבת לו בדוח: תדע לך, עשיתי עבירת שוחד, אתה לא תפסת אותי. זה הנוסח שחוקק. זה ברמה של חקיקה לא ראויה שתהיה במדינת ישראל ועכשיו הם מרחיבים את זה. לא מספיק שיש סעיף אחד, עומדים לכתוב עוד כמה סעיפים כאלה, שאנשים ישלחו לנו מכתבים ויודיעו לנו שעשינו עבירה. 

אני כבר הזהרתי על זה לפני 20 ומשהו שנים, לא יכול להיות סעיף בחוק שאני צריך לשלוח עליו הודעה שהפעולה שלי לא חוקית. לא יכול להיות מצב משפטי כזה, כי אם יש פעולה שאסורה בביצוע כותבים אסור לבצע ואם נתפוס אותך נכניס אותך לכלא, לא יכולים להגיד לי: תעשה את הפעולה ותשלח לנו הודעה, אנחנו נבדוק אותך. זה פשוט לא יכול להיות מצב משפטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. יש עוד מישהו שמבקש? 

 << אורח >> אמיר קינן: << אורח >> 

כן, מלשכת יועצי המס. אני לא אחזור על הדברים שאמרו פה חבריי, קודם כל לשכת יועצי המס תמיד הייתה בשיתוף פעולה עם רשות המיסים למלחמה בהון השחור, תמיכה בחשבונית ישראל וכו'. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם יכולים בבקשה לדלג על הקטע הזה, שאתם תומכים? 

 << אורח >> אמיר קינן: << אורח >> 

אין בעיה, אני אדלג על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שאתם תומכים במלחמה בהון השחור ואתם תומכים במלחמה בהון השחור וההון השחור חוגג. 

 << אורח >> אמיר קינן: << אורח >> 

כן, אבל יש פה לדעתנו איזה שהיא שיטה שאנחנו רואים אותה ביותר מחוק אחד, שכשרוצים לפרוץ איזה שהיא פרצה מסוימת או רמאות מסוימת או מגזר מסוים מטילים פצצה על כל עם ישראל. וזה בדיוק מה שקורה עכשיו, מטילים פה פצצה רגולטורית ופצצה שהיא תחייב את העסקים הקטנים וכל עסק נורמטיבי שבכלל לא קשור לאירוע הזה ולא צריך להיות קשור לאירוע הזה. רק רוצים למצוא פרצה או את משפחות הפשע, אז כל עסק עכשיו במדינת ישראל, כל מכולת, יהונתן, שאנחנו מנהלים מכולות שיש להם מחזורים של מיליון שקל בחודש, שכן, הוא יעבור את ה-200,000 שקל האלה גם בשלושה חודשים, כן, בהוצאה הוא יעבור כי אם קו הגבינות שלו ואם קו הלחם שלו יגיע למכולת בבוקר והוא לא ייתן לו במזומן הוא לא יוריד לו סחורה, הוא לא יוריד לו סחורה בשקל אחד, יש פה ניתוק מוחלט מההבנה של איך עסקים מתקיימים ואיך עסקים מתנהלים. 

אנחנו מנהלים אצלנו במשרדים כאלה שאין מצב כזה שמכולת שיש לה מחזור של מיליון שקל שהיא לא צריכה לשלם לכמה ספקים שמורידים לה. הוא לא עובר על חוק המזומן, הוא לא משלם יותר מ-6,000 שקל לעסקה, הכול אצלו כשיר. עכשיו לא רק שהוא מגביל אותו והוא יצטרך לעשות לו צ'קים או העברות בנקאיות, שהם לא חיים בעולמות האלה, אלא עכשיו הוא גם יצטרך לנהל רישום ולדעת מתי הגעתי ל-200,000 שקל. חבר'ה זה עסקים קטנים, אין להם חשבי שכר ומנהלי כספים שמנהלים להם את הדברים האלה. כל הנושא של ה-200,000 שקל, כמו שאמרה שלומית בצדק, זה תיקון של חוק המזומן בדלת האחורית ולא שום דבר אחר שקשור לצמצום בהון השחור, כי הוא פוגע אך ורק בעסקים. תודה. 

 << אורח >> אורי בארי: << אורח >> 

החקיקה המוצעת והאכיפה שמדברים עליה כל הזמן היא אכיפה שפוגעת ומתייחסת לנישומים הנורמטיביים. עבריינים וארגוני הפשיעה ממש לא מתייחסים ולא מפחדים להעביר מזוודות של מזומנים. זה מכביד עלינו, זה מקשה עלינו, באמת זו פגיעה קשה מאוד בעסקים. 

חשבוניות, גם אם שילמו במזומן, זה לא הופך אותן לפיקטיביות, הן אולי לא חוקיות, הן ודאי וודאי לא פיקטיביות, כפי שנאמר מקודם. 

רואי חשבון, יועצי מס, שיצטרכו לסייע ללקוחות להגיש דוחות לא מסוגלים להתמודד ולהתחיל לחפש חשבוניות אם הן שולמו במזומן או לא במזומן, בכרטיס אשראי, בצ'ק מוסב או בכל דרך אחרת. אין לנו יכולת להתמודד עם זה, זה משא שאנחנו לא מסוגלים להתמודד והלקוחות בוודאי לא יכולים להתמודד עם זה ובסוף יגידו שאנחנו מסייעים עם כל ההשלכות הקשות שבזה. 

מעבר לזה המערכת למעשה דוחפת אותנו שאנחנו נעשה את השומות ללקוחות שלנו. זה לא מעשי, זה לא יכול להיות, אנחנו כבר עכשיו מוצפים בעודף עומס. לא יכול להיות שאנחנו נעשה את השומות ללקוחות במקום שהרשות תטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> 

אני רק אחדד בפן המשפטי, ואני תומך בדברים שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה. הרשות מנסה פה בעצם להכניס בדלת האחורית, להחליף או להרחיב את החוק לצמצום שימוש במזומן ואנחנו דנים פה בחוק תקציב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל ביקשנו לא לחזור על הדברים. כולנו יודעים את זה כבר. 

 << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> 

יש סעיף בפקודת מס הכנסה 32(16) שאליו רוצים להוסיף את 32(16א). 32(16) מדבר בדיוק על ההוצאות הלא חוקיות. הוצאה שיש יסוד סביר שנעברה בעבירה היא לא מותרת בניכוי בפקודה והיא קיימת, לכן לא צריך להרחיב אותה ואני מפנה שוב לסעיפי החוק בחוק לצמצום השימוש במזומן, לא מניעת השימוש במזומן, הצמצום, ששם יש פעולות שנעשות במרמה נחשבות לעבירה עד שלוש שנות מאסר וברגע שפעולה לפי חוק צמצום השימוש במזומן נחשבת לעבירה, אוטומטית היא לא מותרת בניכוי בפקודת מס הכנסה. לכן אין מקום להרחבה של חוק צמצום השימוש במזומן דרך הרחבת הפקודה. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

זה לא נכון. רק לנקודה הזאת אם אפשר להשיב. אין כפילות, חוק המזומן עוסק גם באכיפה אזרחית מנהלית וגם באכיפה פלילית. לעניין האכיפה הפלילית זה אותו סעיף שהתייחס אליו הדובר לפניי בהקשר שקיים בפקודת מס הכנסה, האכיפה האזרחית באמצעות עיצומים כספיים לא ניתן לאסור את ההוצאה, זאת אומרת לא להתיר את ההוצאה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, אבל פה כן עושים שימוש בדיני המס ומכניסים בדלת האחורית הוראות שעוסקות בצמצום השימוש במזומן, החוק שעוסק בצמצום – לא ברור גם מה היחס עכשיו בין החוקים, זה שזה עוסק באכיפה אזרחית ואתם מבקשים פה שימוש בדיני המס - - -

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

לא, המשמעות היא רק שאין כפילות. לעניין הנקודה הזאת שנאמרה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

יש פה. במובן מסוים אפשר גם להגיד שיש פה כפילות כי אי אפשר להבין מה מתיישב עם מה ולפי איזה הוראות צריך לנהוג, מה גובר, האם אסור להוציא בעסקה 6,000 שקלים, או שאסור להוציא באופן שנתי מעל 200,000 שקלים. יש פה הוראות שמתנגשות, התיקון הזה היה צריך לבוא בעולם של חוק צמצום שימוש במזומן ולא דרך דיני המס לשלב פה הוראות שמתייחסות לצמצום שימוש במזומן בצורה אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יועץ משפטי והיועצת המשפטית יכולה להגיד את עמדתה בעניין הזה, זה בסדר, אני חבר כנסת. אני לא אוהב שעובדים עליי, מכניסים פה בחוק הזה תיקון לחוק שלא יכולים להביא אותו על השולחן. מעבירים פה דבר שכדי להעביר אותו צריך להביא חוק ולקיים דיון על החוק הזה. אני אתנגד לחוק הזה, אני התנגדתי אז והסכמתי לפשרה ועל הפשרה היו נימוקים. אז אם באים עכשיו אחרי כמה שנים ואומרים אנחנו נכניס גם את העניין הזה לדיווח לרשות המיסים, אני חושב שזה לא בסדר. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

אני אענה בקצרה גם על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חשבתי שעל זה את הולכת לענות. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

קודם כל כמובן שהכול על השולחן, שום דבר לא נעשה בלי לעדכן או שחברי הכנסת יודעים, אין כאן כוונה להכניס משהו בדלת האחורית, מדובר בדברים שונים שאין ביניהם סתירה, גם העניין הזה של חוק - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אם השתמע ממני כאילו שעושים את זה בהיחבא, לא זה התכוונתי. היה צריך לשים את זה בדרך המלך, להיאבק על הנושא הזה, האם אפשר להעביר את זה בכנסת או לא. בעבר אי אפשר היה להעביר את זה. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

אז אני אגיד את הדברים בקצרה. אין סתירה בין הוראות חוק המזומן לבין ההוראה הזאת שאנחנו מביאים כאן עכשיו. חוק המזומן מדבר על עסקה בודדת בסכום של 6,000 שקל, כאן מדובר על ראייה שנתית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה זאת אומרת? כשיש כמה עסקאות בראייה שנתית, מה הן? מה גובר? עשית כמה עסקאות במהלך השנה, זה חל בתוך ה-200,000 שקלים או שזה בחוץ? ברור שזה חל בפנים, לכן אי אפשר לטעון שאין פה סתירה או שילוב של הוראות מחקיקה שונה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

יש עוד משהו בחוק, שה-200,000 מבוטל. אם לא מבוטל ה-200,000 אז זה מאפס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להתקדם לסיום הדיון של היום. בבקשה, תגידי עוד משפט אחד. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

אנחנו מבינים את הטענה שהסעיף הזה יכול היה לבוא בחוק המזומן, זה כמובן משהו שהוא הגיוני, רק להגיד שהתכליות הן שונות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ברור שהתכליות הן שונות, השאלה היא האם בתוך דיני המיסים את צריכה להכניס תכלית של צמצום שימוש במזומן כשיש פה חוק מיוחד שיקבע את ההוראות. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

אבל מדובר כאן לא רק בתכלית של צמצום השימוש במזומן באופן כללי במשק, מדובר כאן בתכלית נוספת של בחינה של נתיב ביקורת. אנחנו כולנו יודעים שמזומן והשימוש במזומן לא מאפשר או מאוד מאוד מקשה על בדיקת נתיב הביקורת, על בדיקת ההכנסה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז אנחנו חוזרים שוב לעניין של האכיפה. 

 << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> 

האכסנייה המשפטית המתאימה שראינו לנכון בהקשר הזה, בעיניים האלה, זה באמת בפקודת מס הכנסה, ככה שיש גם איסור עצמאי על אותה הוצאה שנתית ב-200,000 שקל וגם בראייה נוספת, או כתמונת מראה לזה, ההוצאה לא תוכר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. דיברת מאוד יפה, אבל אני לא מקבל את מה שאמרת. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

סליחה, אדוני, אם אפשר, רציתם שנתייחס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עכשיו אתם מקבלים את הבמה כדי להשלים את ההצגה. בבקשה. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

שאלת לגבי אכיפה. כמו שאתה יודע, אתה אמנם לא אהבת את החוק, אבל החוק עבר ב-2019 ורשות המיסים קיבלה את האכיפה שלו ללא שום תוספות של כוח אדם ולכן הרשות לקחה על עצמה להפעיל את החוק עם האנשים שקיימים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את יכולה להסביר לי, שאני אדע, היות שאני קצת עולה חדש פה, נלחמים נגדי ממש, מעבירים את החוק לוועדה אחרת, שאני לא אדון בזה - - -

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

לא, אנחנו לא במלחמה כרגע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב, אני אומר, יש לי חסינות אז מותר לי להגיד, את לא חייבת להתייחס, מאבק ולוקחים את יושב ראש הוועדה ואת כל מה שנלווה לעניין הזה ובסוף עובר חוק שאתם הסכמתם לו, שאני בעל כורחי הסכמתי גם כן, ולא מוסיפים בן אדם אחד כדי לאכוף את החוק ועד היום, כשאנחנו נמצאים היום, לא נאכף החוק הזה, לפי מה שג'ק בלנגה אמר. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

אני חולקת עליך, סליחה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, אני דווקא חי ממחלוקות. תגידי במה את חולקת עליי. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

מלחמות יש לנו מספיק, מה שאני רוצה להראות לך זה את האכיפה שיש לנו ברשות ועם קצת נתונים. רשות המיסים החלה לאכוף את החוק כבר ב-2019 גם בשנה שבה האכיפה הייתה רק אכיפה ללא סנקציה, אלא רק אכיפה לימודית מה שנקרא. מ-2019 עד היום אנחנו מדברים על קרוב ל-13,000 הפרות ששודרו בחוק המזומן. אם אני מזקקת את זה לשנת 2024 - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

איפה זה, בבן גוריון? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, ג'קי, אני רוצה לסיים את הדיון הזה היום, לא להפריע. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

כשאני מדברת על האכיפה, ג'ק אמנם רצה שהאכיפה תהיה און ליין ולא על ידי מפקחים ומבקרים בדיעבד, אבל אין מה לעשות, אנחנו לא יושבים ומסתכלים במצלמות ורואים כשמזומן עובר ואז אוכפים, אלא מגיעים לביקורות בשטח, אם זה על ידי צוותים של ניהול ספרים בעיקר, ביקורות של מס הכנסה, של מע"מ, של מיסוי מקרקעין, כל המבקרים והמפקחים ברשות המיסים הוכשרו בחוק המזומן וכל פעם שהם עושים ביקורת למען החוק העיקרי שלנו, מס הכנסה, מע"מ או מסמ"ק עושים גם ביקורת לצורכי חוק המזומן. זה המקור של ההפרות. 

כמו כן היו לנו הרבה מבצעים של כל הנושא של הנש"פים בכל הנושא של חוק הצ'קים הפתוחים, שזה בטח מתקשר לכל העולמות שאנחנו מדברים פה, עם המשטרה, עם להב, עם מעברי הגבול, בכל המקומות האלה אנחנו נמצאים בביקורות של חוק המזומן. אני מדברת ב-2024, שזה שנת מלחמה, אני מדברת על 500 הפרות שנתפסו, לא ביקורות אלא הפרות שנתפסו, על 45 מיליון בשנת 2024, שאם אני מסתכלת על כל החוק כולו אני מדברת על 164 מיליון שקלים הפרות שנתפסו, ששוב המטרה של החוק המוצהרת הייתה לא לגבות את הקנס אלא לעשות פה תהליך של חינוך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בעקבות התפיסה הזאת של מה שאת טוענת עכשיו עצרתם את הדיווח למס הכנסה? 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

לא עצרנו, זה לא בחוק, בחוק יש הפרות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מדבר על החוק. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

לא, בואו נעשה סדר - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הוא שואל למה לא פסלת את הספרים וביטלת את ההוצאה? זה מה שהוא שאל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה הייתי עושה בלעדיך, אני יכול לדעת? אני רואה שאת מצויה בכל העניין הזה, למה לא תפסתם את האנשים האלה שעברו על חוק המזומן, למה קיבלתם דיווחים שלהם? למה לא פסלתם את הספרים? 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

אז שוב, במקרה אני גם אחראית על כל הנושא של פסילת ספרים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מציע לפסול ספרים. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

בשביל לפסול ספרים צריך סעיף מסמיך בחוק. אין סעיף מסמיך שאומר עבירה על חוק המזומן מהווה עילה לפסילת ספרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זאת אומרת אתם מבקשים עכשיו, הבהרת את זה מאוד פשוט. אתם מבקשים עכשיו לתת לחוק המזומן סנקציה שלא קיימת היום בחוק, לתת את זה בחוק. 

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

אדוני, מה שאני ניסיתי להבהיר עכשיו זה שרשות המיסים אוכפת את חוק המזומן, אוכפת בהצלחה את חוק המזומן, לא רק בעסקים קטנים אלא גם במבצעים של המשטרה, במעברי גבול, בכל מקום שנתפס מזומן, זאת הנקודה שרציתי להדגיש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אתם רוצים להשלים את ההצגה? 

 << אורח >> גד רחמני: << אורח >> 

אז נשלים את השקופית האחרונה. זה באותו חוק, שלושה תיקונים נוספים. רשות המיסים תציג את התיקונים האלה, אני רק אגיד במילה שגם פה מדובר בהוצאות, או שהן לא מאומתות, או שהן לא חוקיות ורוצים למנוע את הניכויים שלהם. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אנחנו נדבר בקצרה. הצעד הראשון זה אי ניכוי הוצאה בנדל"ן ללא קבלה או חשבונית. כל התפיסה של החוק, עוד פעם, היא מינימום התערבות לאזרח הפרטי. גם באירוע הזה אנחנו יודעים שחבר הכנסת עמאר למשל דיבר על ענפים שהם עתירי הון שחור ופשיעה, ענף הנדל"ן, אנחנו יודעים שהוא עתיר באירועים שהם פחות מדווחים. התפיסה שלנו היא שכל אדם שעושה שיפוץ נרחב, אבל לא בדירת המגורים היחידה, בדירת המגורים היחידה כל אזרח נורמטיבי במדינת ישראל מקבל פטור, אני בכלל לא אוכף עליו, רק בדירה השנייה והלאה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בקדנציה הבאה תביאו שאם יש לו דירת מגורים יחידה, אם הוא עושה שיפוץ - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

גם זה יש תקרה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אין בעיה, נביא את זה כל קדנציה עד שזה יעבור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תביאו, אני הרי לא נשאר פה. יהיה מישהו אחר. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אז אנחנו אומרים דבר כזה, מעל רף מסוים רשות המיסים תקים מערכת ייעודית, את הקבלה שלך תזין בפנים לתוך השומה ואז אחר כך כשתבוא להתחשבן עם מס שבח תוכל להפחית את זה בתור הוצאה. המציאות המשפטית היום היא שבעקבות פסיקות של בתי משפט, גם אם עשיתי הוצאה לא מדווחת בשחור בית המשפט מחייב אותנו להכיר בהוצאה למרות שזה נעשה בשחור והבן אדם מצהיר שזה נעשה בשחור. אגב, ארגוני הפשיעה, משפחות הפשע, משתמשים באירועים האלה. הדברים הם שלובים, כל מקום שיש הון שחור ארגוני הפשיעה נכנסים. 

דבר שני, יש לנו את הדלקנים שעדיין תקוע כבר מעל שנה וזה על שולחן הוועדה ואנחנו מבקשים כן לשחרר את זה. זה חונה פה שנה ושלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק תגידו לי באיזה אירוע. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זה אירוע הון שחור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם מבקשים חקיקה שלא העברנו במשך 34 שנה להעביר עכשיו? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

רק את הדלקנים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

את הדיוטי-פרי לא? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא קשור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איפה אתם רואים את הדלקנים עכשיו? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

מה זאת אומרת? בצוברים של הסולר של ארגוני הפשיעה, שם אנחנו רואים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איפה אתם רוצים את זה אצלנו? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

צו, לאשר את הצו. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה חונה אצלך בשנה האחרונה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אמרת לי שהם אנשים רציניים? לא, סתם. טוב, הלאה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

הדבר השני זה אי ניכוי הוצאה ללא חשבונית מס במקור. בפקודת מס הכנסה יש הלימה, אם אני עסק ולצורך העניין שילמתי תשלום לעסק אחר או לאדם פרטי יש לי חובת ניכוי מס במקור. בדרך כלל לרוב העסקים הנורמטיביים יש פטור מניכוי מס במקור, אלא מה? אנחנו רואים תופעות למשל אנשים שמשכירים דירות מגורים, זו רק דוגמה, זה בא בכל מיני אירועים, נגיד משכיר את זה לרופא, לצורך העניין השכירות הזאת היא לא זכאית, לא לפטור של דירת מגורים ולא לשיעורים המוטבים של 10%, אבל מה? אותו אדם שמשכיר הוא או לא מדווח או מדווח 10% והרופא לוקח את כל ההוצאה. 

מה שאנחנו רוצים להגיד זה דבר כזה, אתה הרופא תעשה את ניכוי המס במקור כמו שצריך בחוק, אם לא תנכה את ה-35% או שיש פטור מניכוי מס במקור לצד השני לא תוכל להכיר בזה כהוצאה. זה כבר נמצא בתוך - - - 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל למה אתם לא אוכפים את זה 30 שנה? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

למה? כי יש פסיקה של בית משפט שאומרת שזה צריך להיות פרטני, אז אנחנו רוצים לעבוד בצורה ממוכנת. בעקבות פסיקות של בתי משפט הם עיקרו את סעיף 32(א). 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הרופא צריך להיות עובד רשות המיסים בחינם? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא, בשביל זה יש לו את ג'ק, רואה החשבון. כמו כל עסק שיש לו פטור מניכוי מס במקור. אתה לא ניכית כדין לא תוכל לקחת את זה כהוצאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה היום? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

היום בסעיף 32(א) היה שם פרשנות של רשות המיסים, היא לקחה בדיוק את מה שאנחנו אומרים, בתי משפט עיקרו את זה, לכן אנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אמר בית המשפט? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

בית המשפט אמר שזה לא מעניין אותי שהבן אדם לא דיווח ולא ניכה, אני לא מעניש אותו בזה שאני לא מתיר לו את זה בהוצאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה בית המשפט אמר את זה? 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

למה? אני מנוע מלהגיד למה. אין בזה שום היגיון, זה מעקר את כל הקונספט של ניכוי מס במקור. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אדוני, זה מצגת מטעה. בית המשפט נתן לכם את ניכוי מס במקור, יכולתם לעשות שומת ניכויים ולקבל את הכסף, אתם רציתם עונש כפול, אתם רציתם גם את המס וגם לא להכיר לו את ההוצאה. זה שני דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, ג'קי - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל לא יכול להיות שהם מטעים ברמה הזו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הבנתי. אתם עוד תשכנעו אותי שלבית המשפט יש היגיון. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

אלה כלל הצעדים. אנחנו רוצים אכיפה חכמה, אני לא רוצה לעשות ביקורת ניכויים - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אה, באמת? אתה לא רוצה לעשות ביקורת ניכויים? טוב שאתה אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי. ג'קי אני נותן לך משפט להתייחס לזה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אדוני, המשפטים אחרונים שנאמרו כאן, 40 שנה יש פקידי שומה ניכויים במדינת ישראל, הם יודעים לאכוף רק שני סעיפים בפקודה, רק את המשכורות והעברות לחו"ל בקושי. יש 40-30 תקנות של ניכוי מס במקור, של המחאה ושכירות והובלה ושיפוצים ובנייה שאף אחד לא יודע לקרוא אותם, עכשיו הם רוצים להעביר אותם ממס הכנסה ניכויים למס הכנסה רגיל, הם אומרים: אנחנו לא יודעים לקחת את הכסף בניכויים, כי אף אחד לא יודע לקרוא את התקנות האלה ולעשות שומות ניכויים כמו שצריך, ואנחנו - - - 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

ההעלבות על עובדי רשות המיסים הן לא במקום, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל, שי, דיברנו על זה לפני יומיים, שתלכו להפעיל את הניכויים ואתם לא מפעילים את זה. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אנחנו מפעילים את הניכויים ולמרות זאת כאשר משלם מי שמשלם את התשלום הוא דורש הרי גם היום – כל משלם נורמטיבי דורש אישור ניהול ספרים ופטור מניכוי במקור או הקטנת ניכוי במקור, זה הכול. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

שי, רק תסביר לי משהו. אם שילמתי לך את הניכויים בשומת ניכויים למה ההוצאה לא מוכרת? אני לא מצליח להבין. וחוץ מזה, אם יש חשבונית הקצאה כשרה למה הצד השני לא כשר ולי מותר לשלם לו גם במזומן?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אם ביקשת מהספק את הניכוי במקור - - - 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אין לו ניכוי במקור, תפסת אותי. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אז תשלם 35% ואתה מקבל - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל נתתי לך את המס שלו למה ההוצאה לא מוכרת? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אז אין בעיה.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זה מה שאתה צריך לעשות בכל מקרה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל זה לא מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי, רבותיי. אני עושה הפסקה של חצי שעה, אנחנו נמשיך את הדיון ב-12:30 על סעיף 10(2). 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>