פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
25/02/2025


01/04/2025
09:12
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 609
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שלום דנינו – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	דורון קוגמן
	–
	מנהל אגף הנדסה ותקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	לודה אליאסיאן
	–
	מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

	טמיר ארביב
	–
	מנהל תחום מסחריות, איגוד יבואני הרכב

	דורון יהודה
	–
	יו"ר, ארגון נכי הפוליו

	ירון לוי
	–
	יו"ר מטה קול"ם, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	יוסף בן גלית 
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות
	כים ובעלי מוגבלויות

	אלי כהן
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	נתנאל עמר
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	שמעון עזריה
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	רמי קיסי
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	סמואל דימנט
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	עזרא עדוי 
	–
	ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

	יעקב יצחק
	–
	יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז- ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

	דניאל מור
	–
	מנכ"ל חברת הידרופיקס, שירותי רכב לנכים

	תמר גלפנד
	–
	ועד הפורום- פורום נכים ירושלים

	יהושע בנשק
	–
	פעיל חברתי




מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

חברים, צוהריים טובים. אנחנו מבקשים לפתוח דיון בנושא התאמות נדרשות במבנה הרכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים. 

אקדים ואומר כמה משפטים מכל הניירת שקיבלתי, גם ברמה האישית. יש מסמך של מאיר שפיגלר, ראש המוסד הביטוח הלאומי  לשעבר. הוא הציע והציג פה עמדה עקרונית של הסכמה עם חלק מדרישות ארגוני הנכים השונים שפנו אליו, ואחר כך משרד התחבורה אישר חלק מהבקשות האלה, ואחרי זה ראינו מכתב של הביטוח הלאומי שמתרגם את אותן הנחיות ודרישות. יש פה מסמך של הביטוח הלאומי שמתרגם את אותה הסכמה עקרונית של משרד התחבורה ושל שפילגר מהביטוח הלאומי, שהוא מקבל את אותן דרישות. הם כותבים פה, למשל, בטיחות רמה 8, ולא יפחת משש ריפודים, מערכות הושבה, כריות אויר, מראות מתכווננות חשמליות, וכו' וכו'. 

אני מנסה להבין בדיון הזה איפה הפערים. בשיחה מקדימה עם הביטוח הלאומי הבנתי כמה דברים, ואתייחס אליהם אחר כך, על אותה ועדה בין-משרדית שיושבת עכשיו ואמורה ממש בזמן הקרוב לסיים את העבודה. אנחנו, כוועדת כלכלה, נבקש לקבל לוח זמנים לזה. ואם נצטרך, נעשה ישיבה שנייה.

	דורון, בבקשה.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, קודם כול, כל הוועדה הזו שנמצאת כרגע ומטפלת, זה משחק של מספר שנים שהם כבר יושבים והם מושכים. לא צריכה הייתה להיות ועדה כי כבר ישבנו וסגרנו את כל הדברים על ידי בדיקת הרכבים. יושב לידי כרגע מר סמואל שעשה בדיקה עם הטכניון לכל המכוניות בכביש ערד. עשו בדיקה עם של ג'ריקנים של מים, ותיכף אראה זאת גם במצגת, והוכח חד-משמעית שהרכבים האלה הם רכבים שלא מתאימים לנכים ושצריך לשים להם כריות אוויר. אנחנו עשינו את הבדיקות משנת 2012 ודרשנו מביטוח לאומי לשים כריות אוויר לנכים, ותיכף אסביר את הנקודה הזו, ועד היום זה לא נעשה. 

 אני חושב שהזמן לא צריך להינתן לביטוח לאומי. מה עוד שמשרד התחבורה, עם אותם גורמים שיושבים בוועדה, כתבו כרגע מכתב סופי שאין יותר מה לעשות. זה סגור וחתום שמה שצריך להיות לנכים בסעיפים ששפילגר כתב במכתב, סעיף 8 וכל הדברים, זה מה שצריך להיות, ולא לשחק יותר עם הנכים. המכתב נמצא בידי, ואני מעביר אותו עם הדגש שאחרי משחקים שנעשו על ידי ביטוח לאומי להניע אותו לכתוב מכתבים אחרים, והוא חזר בו ממה שביטוח לאומי אמר וכתב חד-משמעית את התשובה. אני מבקש להעביר את זה. 

זאת אומרת, יש סיכום סופי. שרת התחבורה חתמה, שפיגלר חתם. יש פה משחק, ואראה אותו במצגת, ואז תבין למה אנחנו סובלים. כי מישהו מטעה את המערכת. ישבנו מ-2012 יום-יום בוועדות. דיברנו, עשינו מצגות. משרד האוצר היה, המכון היה. כולם היו, וסגרנו את הספור. מדוע צריך לשחק עוד פעם? מה הוועדה הזו תעשה? האם היא תבטל את מה שנתנו לנו ואת מה שאישרו? האם לא מספיקה כל הטרחה? לכן, אני דרשתי את הישיבה פה – כדי לחתוך, לא כדי לשחק. אני הייתי, קודם כול, מראה את המצגת כדי שתראה את העובדות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

מצגת, בבקשה.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

זה מה שאני כותב: הסאגה הבלתי נגמרת מ-2012. אני חושב שזה מספיק זמן. אני רוצה להגיד עכשיו משהו חשוב. בינתיים הרבה נכים הלכו לעבור ניתוחים, פגעו בעמודי השדרה.


 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

דורון, אתן לך כמה זמן שתרצה. אבל בוא נבנה את הדיון כדי שנתקדם בו גם עם כל הגופים. בבקשה, מצגת.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

נמצא פה סגן יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, וגם הוא מצדד. גם פעולות איבה מצדדים בזה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

דורון, ניתן לכל מי שצריך. אנחנו רוצים להספיק ושכולם ידברו. אנחנו ראינו את רשימת המוזמנים. היא באמת גדולה. בבקשה, מצגת. מה אנחנו רואים?  

 << אורח >> יוסף בן גלית: << אורח >>  

במהלך ישיבה של ארגון הנכים עם המהנדס מקסים טבל, ראש תחום תקינה במשרד התחבורה, נחשפנו לשבריר שנייה לתמליל מישיבה שהתקיימה עם המכון לבטיחות בדרכים, שלא היה אמור להגיע לידיעתנו, ונסגר כעבור מספר שניות. על פי התמליל המכון לבטיחות בדרכים מטרפד את היוזמה לשינוי רכבי הנכים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

חברים, סליחה. חשבתי שהמצגת תהיה תמציתית. אבל היא לא כול כך. אני לא רוצה לחזור על הטענות בשיטה של שקופיות ומצגת. זה לא מעניין אותנו. אנחנו צריכים להיות עכשיו באמת תכליתיים בדיון הזה. 

 << אורח >> יוסף בן גלית: << אורח >>  

אבל זה מה שאנחנו מראים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני כבר מתרשם שזה לא מה שיעזור לנו לקדם את הדיון. נתחיל מהפרוצדורה. יש לכם דרישות. אני רואה שחלקן מוסכמות. מצד שלישי, יש את מכון גודל רכב של משרד הבריאות, שהוא הסמכות הרגולטורית לקבוע את התקן ומה אתם צריכים. בואו נלך על הפערים. מעניין אותי לדעת איפה אתם מסכימים, וזה קל, ואיפה אתם חושבים שאתם לא מקבלים מענה נכון. דורון, בוא נשים את האצבע על זה.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אני אדלג על חלק מהמצגת כדי להראות. אנחנו רואים עכשיו במצגת את הבדיקה שנעשתה על ידי ידידי שיושב לידי. לקחנו את כל מכוניות הנכים ואמרנו שאנחנו שומעים סיפורים, ולכן אנחנו רוצים לבדוק. מה שאתה רואה אושר. הבדיקה שעשינו פה הוכיחה שכששמנו מים, האוטו נסע טוב כי זה משא, וכשהורדנו את המים, הטכניון ישבו והחליטו לשים כריות אוויר במתלים כדי שהאוטו יהיה יציב. אנחנו דרשנו שני דברים: לכל המכוניות שכבר נמצאות במקום צריך לשים כריות כדי שהן יוכלו לנסוע נורמלי ולא לגרום נזק לגוף, וכל המכוניות העתידיות שיגיעו, יגיעו עם הכריות כרכבים לנוסעים, עם כיסאות ועם ריפודים, כמו שכתוב בדף. 

המכון ידע שהרכבים האלה מסחריים, והוא עשה, לדעתי, נזק גדול. המכון צריך לבדוק ולראות שלנכים לא ייגרם נזק. לא לתת אוטו מסחרי ולהגיד: אני לא ראיתי, אני סוגר עיניים, כי ישבנו איתו. זאת אומרת, בעצם זה שהוא קבע את המכוניות האלה, הוא עשה פה דבר מאוד חמור לכל ציבור הנכים. יכול להיות אפילו שאפשר לתבוע אותם על הנזק שייגרם. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם יש פה נציג מהמכון שקובע את התקינה והרגולציה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הם אף פעם לא באים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

נציג משרד התחבורה, תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים, כי אני רואה שאתם תומכים באותן דרישות שהציג - - -

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

קודם כול, דורון קוגמן, אני מנהל אגף תקינה והנדסה באגף הרכב. קודם כול, אנחנו מתעסקים כבר שנים בתחום רכבי הנכים, וגם בעבודה ישירה מול דורון. למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אין סמכות לקבוע איזה רכבים יהיו לנכים. אנחנו יכולים להמליץ טכנית על אביזרי בטיחות. שוב, אנחנו יכולים להמליץ, אבל אנחנו לא הגוף הרגולטורי שמקצה וקובע לרכבי נכים מה כן ומה לא.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

מצד שני, אני רואה שהביטוח הלאומי כן אימץ, לכאורה, חלק מהקביעה שלכם כי הם הגוף. 

 << דובר_המשך >> דורון קוגמן: << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שאנחנו ממליצים. אנחנו יכולים להמליץ, כמו שאנחנו בצורה כללית מתמרצים למול היבואנים להביא רכבים עם מערכות בטיחות. יש נוהל 0313 – מתמרצים. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו מעדיפים שיהיו מערכות בטיחות לרכבי נכים, אבל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לא קובע. כל נכה, עם המוגבלות שלו, עם הדברים שלו, עם הדרישות הייחודיות שלו. לנו אין סמכות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם המכון הוא זה שקובע?

<< אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

זה המכון. יש ועדה לגודל רכב. היא קובעת מה המוגבלות של הנכות, המוגבלות הנדרשת של אותו אדם, והיא זו שקובעת בצורה הפשוטה ביותר.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

לודה, נציגת הביטוח הלאומי, אני דווקא מתרשם שאתם מאוד אוהדים את העניין הזה. למרות שאתם גוף משלם, אני באמת הופתעתי לראות שאתם תומכים בעניין הזה ביד רחבה. על סמך מה אתם מאשרים את התשלומים? 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>  

הם לא מאשרים את זה. ממש לא. 

<< יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני אומר לכם שאני קורא את הדברים. זה לא מקובל, לא במשרד האוצר ולא אצל מי שצריך להוציא כסף, לכתוב: אנחנו תומכים, וזה חשוב וזה נכון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הם רק אומרים. יש לנו ניסיון אחר.


 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

כן, אנחנו מקיימים את הדיון כי אתם לא מקבלים את מה שאתם חושבים – זה ברור.

קריאה: << קריאה >>   << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא מה שחושבים, מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני רוצה שתאפשרו לה להשלים. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני ישבתי שנים - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אבל אני מבקש שתאפשר לה. אחרי זה נשמע אותך.

 << אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>  

לודה אליאסיאן, מנהלת אגף גמלאות נכות בביטוח לאומי. ראשית, בוודאי שאנחנו צריכים לדאוג שכל אדם מוגבלות יקבל מה שמגיע לו בפרק הזמן הכי קצר שמגיע לו. יש ועדות של ביטוח לאומי שמטפלות בנכות כללית, שירותים מיוחדים, ילדים נכים. ועדות הניידות שקובעות זכאות לניידות ומתאימות את הרכב הן ועדות של משרד הבריאות שנמצאות במשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם אתם מקבלים את מה שמגדיר מכון התאמת הרכב? 

 << דובר_המשך >> לודה אליאסיאן: << דובר_המשך >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

וזה ברמה פרטנית של כל נכה, עם מענה ספציפי, לא כללי, לא קטגורי? 

 << דובר_המשך >> לודה אליאסיאן: << דובר_המשך >>  

נכון, חד-משמעי. כבוד היושב-ראש, מתאים לכל אדם את הרכב בהתאם לדרישות ולמוגבלות שלו, בהתאם לכיסא שיש לו, והאם הוא צריך לנהוג מתוך הכיסא או יכול לעשות מעברים. כל זה נבדק. יש ועדות גודל רכב שנמצאות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, והוא בודק. יש שם, בוועדה, רופא ויועץ טכני שבודקים את האדם ומתאימים לו את הרכב.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם לכם אין יד בוועדה הזו? האם אתם לא שותפים?

 << דובר_המשך >> לודה אליאסיאן: << דובר_המשך >>  

אנחנו אלה שמבצעים. אנחנו מקבלים את הפרוטוקול ומשלמים. נותנים מקדמה אחרי שהאדם מזמין את הרכב ומשלמים. מעבירים את הכסף לאדם כשהוא מכניס את הרכב לאבזור. אנחנו אלה שמשלמים. במסגרת הסכם ניידות, אנחנו, הביטוח הלאומי, אמונים על התשלומים. 

היו באמת אין ספור דיונים, ובהסכמה של כלל המשתתפים, כבר לפני כמה שנים, הוחלט שמה שדגמים שנקבעים לאנשים הם דגמי נוסעים. לא רכב משא, כמו שהוצג פה. יש כבר נוהל והמרב"ד עובד לפי הנוהל הזה, וקובעים לאנשים רכבים שמוגדרים ברישיון הרכב כרכבי נוסעים. יושב פה דורון קוגמן, והוא מבין בוודאי קצת יותר ממני ברכבים, והוא יכול להדגיש את זה. אלו הן ההנחיות. 

חשוב להדגיש שבמהלך דיונים כאלה ואחרים עלו בקשות נוספות שמדברות על גימור הרכבים, על אביזרי נוחות ובטיחות. בסוף אנחנו רוצים שאדם שנוסע ברכב יהיה בטוח בנסיעתו ויהיה לו גם נוח לתפעל את הרכב. הוקמה ועדה בין-משרדית שבה שותפים משרד התחבורה, בריאות, וגם אנחנו בביטוח הלאומי, במטרה - - -

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

במטרה לטרפד.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם שמעתם את כלל ארגוני הנכים?

<< אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>  

בוודאי.

<< יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

דורון, האם היית בדיונים האלה לאחרונה? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

לא, לא. הייתי פעם אחת בזום. 

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

אני דווקא זוכר שהיית, דורון. אני חבר ועדה ואני זוכר שהיית.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אתה לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי שהיית פעם בזום – נכון. דרשתי להיות פיזית בוועדה, כמו שאתה יושב וכמו שכולם יושבים ושיהיה נציג לנכים. לא נתתם לי. אני אמרתי לכם שאני לא מתייחס לוועדה הזו כי כבר חתמתם על ניירת שצריך להביא אוטו נוסעים. 

אני רוצה להדגים עכשיו לידידי מה קורה. אישרו רכב נוסעים M או N. M   זה אוטו נוסעים. הוא אישר את זה, משרד התחבורה, שהרכב חייב להגיע M או N. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא המליץ, הוא לא אישר.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>   

במצגת אתם יכולים לראות את המכוניות. אני כרגע מחזיק: יהודה דורון, אני קניתי אוטו. ביקשתי רכב נוסעים. שמעון עזריה, שיושב פה, ביקש רכב נוסעים. 

אני רוצה עכשיו שתעביר לקלטת. אתה תשמע עכשיו את התרגיל שעושים לנכים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

קודם כול, הייתה אי-הבנה. אני לא זימנתי לפה את המכון להתאמת גודל רכב במשרד הבריאות כי לא הכרתי אותו. אני רוצה להעיר את ההערה הזו. נמשיך את הדיון בלעדיהם. עידית, אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון משלים וחוזר. נזמין אותם ונדון יותר תכלס. 
 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אני רוצה שתשמע עכשיו את הקלטת ואז תבין הכול. תשמיע.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

דורון, תגיד את עיקר הדברים שעולים מהקלטת.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

מה שעולה מהקלטת זה שכשאנחנו פונים לחברה ומבקשים. יצא חוזר של משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

מה זה M ו-N? אני לא מכיר את זה. 

 << דובר_המשך >> דורון יהודה: << דובר_המשך >>  

N   זה מסחרי, ו-M זה נוסעים – כך הם הגדירו את זה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

האם אפשר גם זה וגם זה, או שהם מתאימים לכל נכה מה שהוא צריך? 

 << דובר_המשך >> דורון יהודה: << דובר_המשך >>  

לא, לא. אין גם זה וגם זה. רכב M זה הם, ורכב N זה הם.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

לא, אני שואל משהו אחר. סליחה שלא הסברתי את עצמי. כשאותה ועדה קובעת לך כנכה, האם הם מחליטים עבורך מה אתה צריך לרכוש – N או M?

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

הוועדה במכון צריכה לקבוע רכב נוסעים, לא רכב משא. לא משאית. תיכף אני אספר מה עושה אותו רכב. אנחנו פונים לחברה ומזמינים את האוטו. מה אנחנו מקבלים? רכב שכתוב עליו N.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  

מסחרי.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

 זאת אומרת, למרות שהזמנתי נוסעים, קיבלתי מסחרי. אני אומר לה: למה את מביאה לי מסחרי? היא אומרת: אין לי בעיה. בבקשה, ידידי, תסתכל ברישיון הרכב שלך. הרכב שלי מגיע N. ארבע שנים אני נוסע עם האוטו עם N, ופתאום בשנה הרביעית הוא הופך להיות M. הוקוס-פוקוס, הוא הפך להיות נוסעים. איך? הוא היה כל הזמן. שמעון עזריה ידידי מזמין גם את האוטו, והוא אומר למרצדס: למה אתם עובדים עליי? הזמנתי M, ואתם נותנים לי אוטו מסחרי – N.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

סליחה. משרד התחבורה, האם אתה יכול להעיר את עינינו בעניין הזה, באופן ספציפי בנקודה הזו,  ואיך מתחלף הדגם ברישיון אחרי ארבע שנים?

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

הנקודה הזו היא נקודה מרכזית שעסקנו בה מול ציבור הנכים, כי לנו יש כן השפעה על קטגוריית הרכב. לרכבים יש קטגוריות. כמו שדורון יהודה אמר, M זה רכבי נוסעים, N זה רכב משא – זו הקטגוריה. 

קיבלנו את הפנייה הזו מדורון יהודה, ואתם רואים, זה מ-2017. מאז אנחנו הוצאנו שלוש או ארבע הנחיות ליבואני הרכב שהם מחויבים להביא רק רכבי נוסעים - M. ועוד הדגשה מיוחדת, שכל נכה שרוצה רכב משא, לדוגמה, מרצדס ספרינטר, שזה רכבים גדולים, הוא יחתום אצל היבואן שהוא מעוניין. רק בצורה הזו. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

לא, הוא יחתום בביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

הרעיון הוא שהם מגדירים שהרכב יהיה M, ו- Nחייב להיות בהסכמת הנכה על מנת לוודא. 

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

נכון. זה להלן הטופס. יתרה מזאת, הנושא הזה שוב עלה גם במסגרת הוועדה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

סליחה, בשנה האחרונה, בשנת 2024, כמה רכבים נכנסו באמת כמו שאתם מצפים שכולם יהיו M?

<< אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

לא, מה פתאום? אני אבהיר. מאז שהוצאנו את ההנחיה, ואמרתי שהוצאנו אותה כבר ארבע פעמים, ועשינו אפילו ישיבה אחת יחד עם איגוד היבואנים, עם ראש מינהל תנועה, והבהרנו את זה והוצאנו את ההנחיה הזו, אנחנו בדקנו את כל הרכבים של ביטוח לאומי שהמכון בודק, וכל הרכבים שהוא נותן שם זה רכבי נוסעים. שוב, למעט החריג, כפי שאמרתי, מרצדס ספרינטר או  פורד טרנזיט שרוצים. וביקשנו גם: תביאו לנו רישיונות מהשנים האחרונות. אתה מדבר איתי על 2024? אני מדבר איתך בכלל. זה מ-2017. תביאו לי בארבע-החמש השנים האחרונות רכבים שכשאותו נכה ביקש רכבים נוסעים והוא קיבל משא. אין דברים כאלה, זה ישן.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אני רוצה לענות למישהו שנמצא פה וקנה GMC. באותו תקופה שהם אישרו את מה שהוא אומר, הוא הזמין GMC  לנוסעים. שימו לב, לנוסעים. ביטוח לאומי שילם את ההפרש של אותו אדם שקנה את רכב הנוסעים – קיבל. כשהבא אחריו רצה לקנות את האוטו, מישהו נתן הוראה לא להביא את האוטו הזה יותר. להביא רק מסחרי. מכרו לנכים מסחרי. אם תרים טלפון היום לגבי GMC, תשמע שזה רק מסחרי. לא מביאים את הרכב לנוסעים. הביאו רק לבחור הזה. אדוני, תדבר.

 << אורח >> נתנאל עמר: << אורח >>  

אני פניתי אליהם להזמין את רכב הנוסעים, שקיבלתי בפעם שעברה, ופתאום, הפלא ופלא. הוא אומר לי: אתה האחרון שקיבל את הרכב הזה בישראל. מאז אין את הרכב הזה. הרכב הקודם שלי היה בוודאות רכב מסחרי. היה רשום N. גם רכב הנוסעים שהגיע היה מסחרי, וזאת אפילו שהזמנתי אותו כנוסעים והוא רשום כנוסעים. בסוף, אחרי מלחמות שלו, הם שינו את זה והם היו מוכנים לשלם חלקית את הכסף. לא את מלוא הכסף. וכך המשחק הזה ממשיך. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

הוא הלך עכשיו להזמין את אותו אוטו בחברה, ואמרו לו: יש לנו רק מסחרי. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

משרד התחבורה, האם אתה יודע על זה משהו? 

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

אני לא יודע ספציפית על זה. שוב, אם היבואן אומר שיש לו רק מסחרי, וזה הדגם, ה-GMC הוא רק מסחרי, והוא מופיע כמסחרי, אז אם אין לו, האם הוא יציג לך רכב שאין לו? 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אם אני מבין נכון, הם חוששים שהייתה איזושהי הכוונה או משהו. 

דורון יהודה:

בדיוק – שמישהו רמז להם לא להביא.

היו"ר שלום דנינו:

דורון, אני אדבר עם היבואן. 

 << אורח >> נתנאל עמר: << אורח >>  

אבל גם אם אין הכוונה, ואני מעוניין להביא את הרכב בייבוא אישי, אבל ביטוח לאומי לא מאשר לי. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

סליחה, אני דיברתי עם חברת GMC. הם נתנו לו את האוטו לנוסעים. אמרתי: כל הכבוד לכם שאתם עכשיו מביאים את האוטו ושהוא קיבל אותו. מה ענו לי? אנחנו לא מביאים יותר את האוטו הזה. זה תרגיל שמישהו עשה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

צריך להבין מה הסיבה. אנחנו לא יכולים, חס וחלילה, להפנות אצבע סמויה מאשימה. אנחנו צריכים להיות בטוחים בעובדות. אנחנו נבדוק את זה. מה שעומד בסימן שאלה ייבדק. 

לגבי תקינה של רכבי נכים – מה קיים בעולם? האם יש תקן כללי שיודעים שזה רכב לנכה?
 
 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

אין דבר כזה.

היו"ר שלום דנינו:

איפה עושים את כל השינויים כמו מדרגות, מעלון? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

גם בארץ וגם בחו"ל.

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

יש תקינה לרכב. אין תקינה לרכבי נוסעים. יש כן תקינה למערכות עבור נכים. זה כל המערכות עזר לנהגי נכים, שאותם הם עוברים בתקינה נפרדת. ואותם המאבזרים מעדכנים על רכבים שעוברים תקינה ותקינה רגילה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

זאת אומרת, מגיע רכב GMC, שנמכר בשוק לאחרים, ואז עושים לו התאמה לנכה.

<< אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

מול מה שמגיע לאותו נכה שהוועדה לגודל רכב קבעה לו אביזר כזה או אחר. אותו אביזר עובר אצלנו שהוא מאושר, ואותם המאבזרים מעדכנים. הם אלו שרשאים להתקין ברכבים, ושוב ברכבים רגילים שנמכרים ללקוחות – כך זה עובד. אין תקינה לרכבי נכים בנפרד. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

רק שיהיה ברור לפרוטוקול, אתם, חלילה וחס, לא נתתם שום הנחיה סמויה ליבואני רכב לא להביא סוג כזה או אחר. השוק הפרטי מתנהל בזה.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

יש לזה תשובה. אנחנו יכולים לייבא את הרכב. היום קוראים בארצות הברית ל-GMC –Passenger . אתה יכול להביא את המכוניות. ה-Passenger זה ממש רכב נוסעים. לא תרגיל ולא בטיח, זה רכב נוסעים.  אנחנו יכולים להזמין את המכוניות כרכב נוסעים. ומותר לנו. כמו שאני יכול לקנות כל מה שאני רוצה בייבוא, וכמו שכל דבר שאתה רוצה היום אתה יכול לייבא, אותו דבר אנחנו. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

דורון, רק לפני עשר דקות סיימנו דיון שבו הארכנו את הוראת השעה, אבל זה חוק שכבר קיים,  של יבואנים זעירים ומקבילים – לשתי הקטגוריות האלה. למה שלא תעבדו מולם? תייצר איזשהו קשר.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אני עבדתי מולם, והם מוכנים להביא את מכוניות ה- Passenger. הם מוכנים להביא גם מכוניות לנוסעים. 

היו"ר שלום דנינו:

משרד התחבורה, האם זה יכול להיות פתרון?

דורון יהודה:

אני אסביר את עצמי. חבר'ה, אנחנו סוטים מהכיוון ומהרעיון של הישיבה. נושא המכון הוא נושא שהוא צריך לתת אבזור לנהיגה לנכים לכל מיני תוספות. זה לא קשור לרכב עצמו שמגיע לארץ והוא צריך להיות רכב נוסעים. ידידי היקר, כבוד היושב-ראש, אתה קונה היום פרייבט, וכל אזרח שקונה מכונית פרטית היום, כולל נכים שקונים את האוטו עם המעלית. למה אנחנו לוקחים מסחרית? כי אנחנו צריכים להגיע לאוטו. אם יש לך רמפה ברכב פרטי, אתה מקבל את כל התוספות שכתוב לך בניירות. למה הנכה הקשה ביותר, שעולה לאוטו הגדול הזה, מקבל אותו כמסחרי, ומקבל אותו בלי האבזור שצריך להיות באוטו? אני מדבר על כיסאות. אתה מבין, כבוד היושב-ראש, שבאוטו לא מביאים לנו כיסאות? אומרים לי: אתה מקבל מתנה מהמאבזר. המאבזר נותן לי את הכיסא במתנה. אני לא רוצה מתנות. הוא שם לי כריות אוויר באוטו והוא נתן לי מתנה. אמרתי לו: קח את המתנה חזרה. אני לא רוצה מתנות, אני רוצה לקבל את האוטו כאוטו נוסעים. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

לודה, במה דנה הוועדה הבין-משרדית? מתי היא צריכה לסיים את הדיונים? מה עומד על הפרק של הוועדה?

קריאה:

אנחנו רוצים להיות שותפים בדיונים. 

היו"ר שלום דנינו:

תיכף נדבר על השותפות שלכם.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

בשביל מה ועדה? אחרי שהם הקימו ועדה, פניתי למירי רגב ולכולם. מסרתי לך הרגע את המכתב. ראה וקדש – זה מה שיהיה. משרד התחבורה לא ישנה את דעתו.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אוקיי, אבל לא היא מחליטה. משרד התחבורה אומר שלא הוא הקובע, הוא רק ברמה של ממליץ.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>   

בסדר, אז הוא לא קובע. אבל כשהוא קונה רכב פרייבט, הוא קונה -  - - 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

 דורון, אתה חייב לאפשר לי לנהל פה ושגם נצא עם משהו. לא רק שנשמע. לודה, תגידי לי במה דנה הוועדה הבין-משרדית, מתי היא מסיימת, ומה הנושאים שעומדים על שולחן הוועדה. נשמח לשמוע. אחרי זה נדון בשיתוף הארגונים האלה, לא בזום, אלא באופן מכבד מאוד שהם יהיו בחדר וישמעו הכול, ולא שפתאום נעלמה התמונה. אנחנו מכירים את זה מהחיים

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

ברשותך, אני אתייחס כחבר ועדה. קודם כול, אנחנו עושים את זה בזום כי זה יותר נוח, וגם לקצר את התהליכים ולא לקבוע עכשיו לוחות זמנים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

כן, אם זה בהסכמתם. אם זה לא בהסכמתם, אז לא אנחנו נחליט מה נוח להם וכמה זמן זה מקצר.

 << דובר_המשך >> דורון קוגמן: << דובר_המשך >>  

עד היום הוועדה התכנסה בזום. הוועדה התכנסה מול כלל הנושאים שקיבלנו מארגוני הנכים השונים. לקחנו ועשינו רשימה של כל הדברים, כולל נוסעים, משא, בולמי זעזועים, מערכות בטיחות, דלת רביעית, מראות מתקפלות.

דורון יהודה:

אתה - - - את בולמי הזעזועים.

היו"ר שלום דנינו:

דורון, אני מאוד מבקש.

דורון קוגמן:

מי זה "אתה"? אנחנו עברנו שם על כל נושא ונושא ודנו. אני יכול להגיד שבימים אלו אנחנו נמצאים ממש בשלבי סיכום. אנחנו מסכמים את כל ההמלצות שלנו, ואני מניח שההמלצות יעלו אחרי זה למנכ"לים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
מי יושב-ראש הוועדה?


 << אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>   

משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

לא. מי הבן-אדם שם?

 << אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>  

ד"ר ירון סחר. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
מה ההתמחות שלו?

 << אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>  
 
הוא רופא שיקום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
סליחה, בכל הקריטריונים הוא דופק אותנו.

<< אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

מה הקשר? בינתיים אנחנו בצרות בכל הכיוונים שהוא יושב בהם, כולל כיסאות גלגלים, כולל הכול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
את זה אתה יכול לשאול. אני יכול לספר על כיסא הגלגלים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

לפני שאתם מסכמים את ההחלטות ומהמסקנות שלכם, אני מבקש, ואני חושב שזה מה שייצא עכשיו מהדיון הזה, שלפני שאתם מפרסמים ומאמצים אותן, אני לא יודע אם בסמכותי לדרוש את זה, והייתי דורש, אבל אני מבקש שלפחות תבואו לוועדה פה, ואנחנו נדון סעיף-סעיף במה שדיברתם ונעשה דיון תכליתי. משרד התחבורה, למי נפנה את הבקשה הזו?

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  
 
אף אחד לא היפנה את הסב את תשומת ליבנו שמשרד הבריאות עומד בראשות הוועדה הזו. הם הוזמנו לדיון. אם הם עומדים בראשות, אז  - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
אז למי אנחנו צריכים לפנות? האם אתם תדאגו לזה, לודה?

 << אורח >> לודה אליאסיאן: << אורח >>  

כן. אני חושבת שאפשר גם לפנות למנכ"לים, וגם אנחנו כמובן - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו נקבע דיון עם נציגי הוועדה, ובטח עם היושב-ראש. 

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

האם הוועדה תרצה לעשות פה דיון מקצועי על כל דבר ודבר ועל כל סעיף וסעיף?

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

לא. אני רוצה בהחלט לשמוע מה עומד על הפרק. אני מקווה שלא שמעתי איזה התנשאות בהערה האחרונה שלך.

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

לא, חלילה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
כן. אנחנו רוצים לדעת סעיף-סעיף כי אנחנו מדברים עלM  ו-N, ואני לא יודע מה הדרישות של הנכים ולמה אתם מסכימים. באיזשהו מקום אני מקבל את הרושם שאתם אומרים: אנחנו הוועדה. אנחנו נדון. אנחנו נחליט. אנחנו נפרסם. ואם הייתי רואה שהיה לכם קשר עם הנכים והידברות מלאה, לא הייתי נכנס לזה. אבל אני לא רואה את זה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
כל כבוד. כך צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני לא מחפש כבוד, אבל אני כן מבקש לעשות את הדיון המפורט הזה פה.

אדוני, בבקשה.

 << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >>  

שמי סמואל דימנט. אני בעלים של DLR, שהוא הגוף היחידי במדינת ישראל שהוסמך להיות יבואן של מתלי אוויר, לא רק כריות אוויר. אנחנו הגענו לתחום הזה והתחלנו, על פי בקשת הנכים, לבדוק את הנושא הזה בגלל הטענה הבסיסית שלהם שהייתה. ואני לא נכנס ל-M ו-N,  כי ההבדל המהותי בין M ו-N, כבודו, משרד התחבורה, זה ש-N זה להובלת משאות. אם אתה מוביל משאות ולא נוסעים, ואני לא מדבר על נכים או על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אתה צריך להתאים את מערכות הרכב לנוסעים. אני לא מדבר על רמת גימור ועל שום דבר, למעט מתלים – זה ההבדל המהותי. ברכבי N שמים מתלים שיודעים להתמודד עם משא. אצל נוסעים אין צורך במשא, יש צורך ברכות. יש צורך בלהיות סלחן, יש צורך בלהתמודד עם הריבאונד, וזה חשוב, כי הכבישים והבמפרים שלנו לא סלחניים, וזה כי אף רשות לא מקפידה שגובה המדרכות יהיה זהה בכל מדינת ישראל. מה שיוצא, בסופו של דבר, זה שנכה שיוצא ממרחב המחיה שלו, קרי, הבית, ועובר למרחב המחיה האחר שלו שזה הרכב, נמצא בברוך עצום. הוא מסתובב שעות לחפש חניה, הוא מסתובב שעות להתאים את הגובה כדי להוציא. הוא מתמודד עם אלה שלא מקפידים לתת לו את האפשרות לצאת עם מעלון מתחת לרכב או מתוך הרכב. זה פשוט סיוט. אנחנו בדקנו את הנושא הזה המון שנים והגענו לפתרון.

דרך אגב, אתה טועה כשאתה אומר שאין דירקטיבה לנכים. אני יכול לתת לך פה קלסר שלם של דירקטיבה אירופאית. אם משרד התחבורה אימץ את הדירקטיבה האירופאית, תאמצו את זה כלשונו. אבל בישראל ממציאים את גלגל כל פעם מחדש. שלחו אותנו לסדרת עינויים. עם מעבדת הטכניון, עם פיקוח של ועדת הרכב באריאל. עשינו והשקענו מאות אלפי שקלים, והגענו סוף-סוף לנוהל המיוחל. יש לנו נוהל שמאפשר לקחת רכב N או M, או איזה שאתה רק רוצה, יש פה רשימה ענקית של כלי רכב. דרך אגב, אנחנו מייצגים את חברת פיירסטון – חברה צעירה שקיימת מ-1930. כולנו מכירים את פיירסטון. הנציג שלהם יושב בדבלין – דרייב - - - 

השם של מקסים טבל הוזכר. שלח אותנו לבדיקות. כאילו לא קיבלו את הדירקטיבה, לא קיבלו את הטוף, לא קיבלו את כל האישורים, גם של האמריקאים ושל האירופאים – כאילו נאדה. שלחו אותנו לסדרת עינויים.

הזמנו את הנכים, ודורון קודם הזכיר את זה. ייבאנו רכבים והתקנו בהם מערכות של מתלי אוויר שלנו, וייבאנו במקביל את אותו דגם.

 << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >>  

באיזה שנה עשיתם את זה?

 << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >>  

ב-2015. מ-2012 עד 2015. אני מבקש ממך כי עד עכשיו זה לא קיבל תוקף. נכון שזה היסטוריה, אבל זה לא קיבל תוקף. תיכף אגיע לפואנטה שלי שקשורה לביטוח הלאומי. עשינו והוכחנו מפורשות, במעבדת הרכב הטכניון, בפיקוח של מעבדת הרכב באריאל, שלא רק שהרכבים האלה בטוחים, אלא שהם בטוחים יותר מאשר אותו N  שאתם הבאתם לארץ לנכים. ואגב, גם M. זה שקוראים לזה רכב נוסעים, זה לא אומר שום דבר מכיוון שגם ב- Mיש מערכות מתלים. ומכיוון שהמדינה משתתפת בהוצאה הזו, היא מביאה את הרכבים הכי נחותים שיש. קרי, הכי זולים שיש. 

יש לי שאלה לביטוח לאומי. אם משרד התחבורה, רחוב המלאכה 8, שלחו אותנו, והשקענו מאות אלפי שקלים, הוצאנו נוהל, והכשרנו את כל הרכבים, למה אתם לא הגורם המשלם? למה אתם לא מאפשרים להם? אתם רוצים שנוכיח לכם שנכים נהרגו? אני אתן לכם דוגמה. נכה עם קיבוע עמוד שדרה נוסע עם סטיק. לא עלינו, הוא לא בפוקוס היום והוא לוקח סיבוב. הוא לא שתה מספיק קפה, רב עם אשתו. ויש לנו את סיבוב המוות ליד חירייה כשבאים מכביש 4 לכביש 1. אנשים עפו שם, וסליחה על הביטוי, לפיזדיולוך. 

יש פיזיקה שמוכיחה חד וחלק שברזל וברזל, מה שיש ב-N, או ברזל בברזל שיש גם ב-M, לא טוב לנכה. הם צריכים גומי. נורא פשוט. במקום שיהיה קפיץ שאמור לשכך, לרכך ולהתמודד עם הריבאונד - - -

<< יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני מבין שמה שאתה מציע פה הוא אלמנט חשוב. האם הוא תואם את התקן האירופאי?

 << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >>  
 
בוודאי. דירקטיבה אירופאית, כל התקנים פה. אני פניתי לחברת האם פיירסטון דרך השלוחה באירלנד עם רשימת דרישות: תנו לי את כל האישורים האפשריים. הם צחקו עלינו. הם אמרו: מוכרים את זה באמזון ובמכולת. כל העולם יכול להתקין את המערכות האלה. רק במדינת ישראל היינו צריכים לעשות סדרת עינויים שעלתה לנו מאות אלפי שקלים. אבל עשינו את זה. אני רק רוצה להראות את ההבדל. זה מה שיש ברכבים קדימה, וזה מה שאמור להיות ברכבים של נכים – נורא פשוט. לא רק באוטובוס, גם במשאיות, ברכבות ובטריילרים. ובעיקר ברכבי יוקרה. אנחנו מציעים דבר מאוד פשוט. לא רכבי יוקרה. קיט פשוט וזול שבטווח הקצר, ביטוח לאומי, יעלה לכם כסף, אבל בטווח הארוך, יחסוך לכם הרבה מאוד כסף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וחיים. 

 << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >>   

אני אתן לכם פתרון ישראלי טיפוסי. ברגע שהנכה מבקש מעלית או מעלון מתחת לרכב כי הוא רוצה את המרחב בתוך האוטו, לוקחים מרווח גחון שהיצרן יצר אותו ומקטינים אותו על ידי מעלון של 15 ס"מ. חבר'ה, ייקח בדיוק רבע שעה עד שהוא דופק את המעלון הזה. כשהוא דופק את המעלון,  הוא לא יכול לרדת. מי שמתקן את זה זה מדינת ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
זה באמת לא מתפקיד הוועדה להיכנס לכל הפרטים. אם הייתם עושים את עבודתכם והייתי רואה הידברות על מסכת שנמשכת 15 שנה, באמת הייתי נמנע מלבקש את הבקשה הלא מקובלת הזו. זה באמת לא מתפקידנו להיכנס למפרטים הטכניים. אבל אני בכל זאת מבקש. אנחנו נקיים פה עוד דיון עם יושב-ראש הוועדה לקביעת גודל הרכב במשרד התחבורה, אותו ד"ר ירון סחר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
אוכלים ממנו חצץ. כלב לא קטן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וגם להזמין את המרב"ד. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
 ואני מבקש שעד שאנחנו נקיים את הדיון, אני הייתי מאוד רוצה שאתה תוביל את העניין הזה כי הדוקטור איננו פה. אתה ולודה, תקיימו, בבקשה, אפילו פגישה מקדימה לפני הדיונים שלכם עם הוועדה, עם נציגי הנכים ועם המקצוען בנושא בלמים. אני שומע את הטענה הזו עוד פעם ועוד פעם. אני לא מהנדס רכב לבחון את הדברים, אבל אם זה גם התקן האירופאי, אני לא מבין למה שלא נאמץ אותו. בטח אחרי החוקים הגדולים שהעברנו פה בוועדה שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את התקנים האלה, אם הם באמת קיימים וברורים. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת. אם כך, לפני שנקבע את הדיון, אנחנו באמת מבקשים שתקדימו דיונים עם נציגי הנכים ועם האיש המקצועי שמייצג פה את העניין החשוב הזה של בלמים וזעזועים, ואת הדברים שהם באמת חשובים לנכים, גם מבחינת לא לגרום נזק להם רפואי, וגם מבחינת הקטלניות של הדבר הזה, כפי שהוא מציג אותו. אני יודע שמשרד התחבורה יודע להיענות לבקשות. אנחנו עשינו עבודה, ואני באופן אישי, על כביש 40 שהוא כביש מסוכן פי ארבעה מכל כביש. כששכנענו את משרד התחבורה, הוא בזריזות רבה בשנת 2024 עשה תוכניות והקצה לזה 450 מיליון לעבודה כבר השנה. מהניסיון שלי, אני מאוד אוהב לעבוד עם משרד התחבורה כי אני מבין שהאנשים שם באמת קשובים לנימוקים משכנעים ונכונים. אני מבקש שתפתחו ותיפתחו גם בלב ותקשיבו להם ותיראו מה אנחנו יכלים לעשות. ולא שהתקציב יוביל פה את ההחלטות. 

	גברתי, בבקשה.

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>  

היושב-ראש, חשוב לי לדבר גם על הילדים. שמי תמר גלפנד. אני אימא לילדה נכה בת 16. היא עם מוגבלות קשה והיא חסרת ישע. אני גם נציגת מעמותת אהב"ה וגם מפורום צרכים מיוחדים. כשאני מקבלת מהמרב"ד רכב, אז כשאני מגיעה לוועדה, קודם כול, מסתכלים על המחיר. לא מעניין אותם מה הצרכים של הילדה, מי צריך לשבת ליד הילדה, מה הילדה צריכה, אם כיסא הגלגלים נכנס לרכב. בפעם הראשונה שקיבלתי רכב, כיסא הגלגלים בכלל לא נכנס לרכב. עד שלא הבאתי תקשורת, ולקח שנתיים שהילדה לא קיבלה את הזכויות שלה, הילדה לא קיבלה רכב. הבת שלי לא מדברת. לקחתי את דורון יהודה, שהוא נכה בעצמו, שיעשה איתי סיבוב ברכב ויגיד לי מה הוא מרגיש. דורון יהודה אמר לי: תמר, חודש כאב לי הגב. הרכב שאת מסיעה את הילדה שלך זה רנו טראפיק. זה רכב להובלת סחורה, לא רכב לבני אדם. אם אני יושבת מאחור, יש לי בחילות קשות עד הקאות. הבת שלי בוכה כשהיא ברכב.. כשאני עולה את העלייה למשרד הבריאות, שזה בדרך למשרד שלה, היא עפה כי אפילו האיזילוק לא מקורי. החגורות הן לא בטיחותיות. אנחנו מקבלים את הרכבים ברמה הכי נמוכה. כואב לי שבמדינת ישראל, משרד הבריאות, שיושבים אנשים שבכלל לא מבינים ברכבים ומחליטים רק על מחיר. איך אפשר לחסוך על חסרי ישע במדינת ישראל? הגיע הזמן לתת להם את הדבר הכי טוב. תוחלת החיים שלהם קצרה. למה לא לתת להם מה שמגיע להם, את הזכויות בסיסיות? תפסיקו לדבר על כסף. הגיע הזמן לדבר על איכות ומה אפשר לתת כדי לשפר את איכות החיים שלהם. 

כל הכבוד ליושב-ראש, שעושה לנו דיון. אנחנו מודים לך. כולם צריכים ללמוד ממך מה זה לדאוג לחסרי ישע במדינת ישראל.

 << אורח >> יהושע בנשק: << אורח >>  

ברשות היושב-ראש, שמי יהושע בנשק. אני אבא לילד בן 19. לפני חמש שנים הוא הפך להיות פגוע. שנתיים היינו בבית חולים. שלוש שנים אני מחכה לרכב. אושר לנו פורד קסטום. נאמר לנו שזה לא מגיע, ואז היבואן ניסה לשכנע אותי לקחת טרנזיט. הוא אמר לי: אשתך לא תשים לב. היא באמת לא תשים לב, אבל לא רציתי לקחת. בכל מקרה, אחרי זה הומלץ לי גם מרצדס ספרינטר ורכבים מסחריים. 

לתחושתי, ועדת קביעת גודל רכב, באמת עם כל הכבוד, ויש באמת כבוד כי הם עושים עבודה מקצועית מבחינה מסוימת, לא צריכה להמליץ על רכב אחד. למה לא לתת מגוון? קח, יש לך חמישה רכבים – תבחר. אני מחכה שלוש שנים לרכב אחד. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

והוא גם מסחרי.

 << אורח >> יהושע בנשק: << אורח >>  

והוא גם מסחרי. בסוף ביקשתי אולי יונדאי סטאריה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
ממה נובע העיכוב?

 << אורח >> יהושע בנשק: << אורח >>  
 
העיכוב נובע מזה שהיבואן אמר שהוא הפסיק לייבא קסטום. הוא המליץ לי לקחת טרנזיט. טרנזיט זה מסחרי. ביקשתי משהו אחר. אישרו לי מביטוח לאומי לקחת טרנזיט. אחרי זה עשיתי חשיבה פעמיים. כמו שאומרת תמר, הבן שלי לא יכול לשבת ברכב כזה. כשוועדה לקביעת גודל רכב קובעת לך רכב אחד, זה ייסורים גדולים מאוד. למה לא לתת מגוון רכבים? קח, תבחר לך מאלה מה מתאים, מה נוח לך, מה יכול להתאים לילד – זה הכי הגיוני ולוגי. 

אני באמת מצטרף לתמר. תודה רבה על הוועדה החשובה הזו.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>  

אני רוצה לומר משהו חשוב, שאולי לא שמנו לב אליו.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

דורון, אולי החברים שלך גם רוצים.  שמענו עכשיו אימא של ילד. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >>   

 משפט. הרכב חייב להגיע עם כיסאות ועם ריפודים ועם הכול, כמו שכל אחד קונה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
לא ערום – שעושים אותו בארץ, את המזגן בארץ והכול בארץ. אנחנו לא בשנות ה-80. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
אדוני, בבקשה.

 << אורח >> טמיר ארביב: << אורח >>  

שלום, כבוד היושב-ראש. שמי טמיר ארביב, ואני מייצג את איגוד יבואני הרכב. אני מנהל תחום מסחריות בקבוצת לובינסקי. מילה אחת ברמה הטכנית. ציינו פה החברים את הנושא הזה של רכב מסחרי, ואנחנו מסכימים. רכב מסחרי באמת לא מתאים לנכה. ב-2017 יצאה תקנה שקובעת שרכב צריך להגיע כרכב פרטי נוסעים, גרסת 1M. אני חושב שהפתרון מצוי בעניין הזה. זאת אומרת, הפתרון מצוי בזה שהתקנה באמת תקבע שהרכב צריך להגיע כך במקור. כי כשהרכב מגיע כך במקור, הוא אכן בצורה משמעותית באמת יותר נוח. המתלים עוברים שיכוך, וגם רמת הגימור.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
האם אתם מייבאים את הרכבים בגימור הזה?

 << אורח >> טמיר ארביב: << אורח >>  
 
אנחנו מייבאים אותם בגרסת 1M במקור. גם באירופה הם מיועדים לנוסעים. גם רמת הגימור היא בהתאם, כולל כיסאות, מערכות בטיחות וחלונות מקוריים, וכן הלאה. יכול להית שאולי כאן מצוי הפתרון.  

דיברתם על זה שהציעו לכם רכב מסחרי. ספציפית, מהניסיון שלי, בפורד קסטום, אם נתנו לכם את הדגם הזה אז זה באמת עניין של גובה. דיברנו על המרווח בתוך הרכב. יכול מאוד להיות שבאמת רכב קטן יותר זה לא ייכנס. גם לעניין הזה יש פתרונות. העליתם את זה במכתב ששלחתם לגבי נושא הגובה. לצורך העניין, יכול מאוד להיות שרכב קטן יותר יכול להיות נוח יותר. לדוגמה, אנחנו מייבאים את האופל קומבו בגרסה הארוכה. זה רכב שיש לו אומנם גרסה מסחרית. אנחנו מייבאים גרסת נוסעים. הגרסה הזו, מהניסיון שלי, רכה יותר מרוב רכבי הנוסעים שקיימים היום במדינת ישראל. זאת אומרת, מבחינת נוחות הנסיעה, הוא נוח יותר בצורה משמעותית.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אם הבנתי אותך נכון, אתם מייבאים מיצרני רכב רכב קומפלט בגימור של נוסעים ובקטגוריות שונות של גובה. זאת אומרת, אפשר למצוא אצלכם סוגים של פתרונות, והכול בא מובנה מחו"ל. 

 << דובר_המשך >> טמיר ארביב: << דובר_המשך >>  

בדיוק, נכון. אני רוצה להתייחס לעניין הספציפי, ככל שהרכב גדול יותר, כך באופן כללי הוא יהיה פחות נוח. ככל שהרכב קטן יותר, הוא יהיה כנראה יותר נוח באופן כללי. הבעיה נמצאת בדרך כלל בנושא הגובה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

כן, זה ברור. לכן, שאלתי את השאלה – שזה מתאים לקטגוריות השונות. איפה שהגובה הוא הנתון המכריע, אז מוותרים קצת על הנוחות כי זה אוטו יותר גדול. ואיפה שאוטו הנוסעים הקטן מתאים, אז זה מצוין.

 << דובר_המשך >> טמיר ארביב: << דובר_המשך >>  

דורון הציע במכתב להשאיר בצורה מקומית את הגבהת הרכבים. רכבים שמגיעים היום לארץ ורוצים הגבהה, זה אך ורק מקורי. לרוב הרכבים אין את האפשרות הזו. יכול להיות שזה אולי פתרון שייתן מענה לעניין הזה. רכב קטן יותר, נוח יותר, מותאם מראש, עם אפשרות לתת גם מענה למי שהוא גבוה יותר. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
אדוני, בבקשה.

 << אורח >> ירון לוי: << אורח >>  
 
תודה רבה. ירון לוי, מטה קול"ם. ראשית, לגבי המכון הרפואי – מי שקובע את רשימת הרכבים, זה לא המכון הרפואי. הוא קובע אותם על פי רשימה סגורה שיש לו מביטוח לאומי. 

הבעיה היא רחבה, אבל אני רוצה להתייחס לספרינטרים. אתן את עצמי כדוגמה. אני נוסע על ספרינטר מ-2010. אין לי ברירה. אני ארוך, אין לי רכב אחר שאני יכול להתנייד איתו. 

לגבי כרית האוויר – אני מ-2010 פונה לחברת כלמוביל ספרינטר לשים כרית אוויר. אבל אי-אפשר בחד-ג'אנט לשים. זה ג'אנט אחד מאחורה. צריך דאבל ג'אנט כדי לשים כרית אוויר. אם זה ניתן היום על חד-ג'אנט, אז, בבקשה, שישלחו את כולנו להתקין וביטוח לאומי יממן.

אני יושב עם הסוכנים של ספרינטר. אנחנו מדברים, ושלחתי גם לוועדה, על מראות מתקפלות עם העינית התראה של עקיפה מימין, אם זה בלימה אקטיבית, קרוז קונטרול, טיפטרוניק, שאלו דברים לא שליליים והם באים היום מובנים על ההגה, ולענות על שיחת טלפון.  אנחנו נוהגים עם שתי ידיים, ואתה לא יכול לענות לשיחת טלפונים. כל האבזור הזה הוא אינטגרלי שבא לכל אחד שקונה. והפלא ופלא שביטוח לאומי משלם את אותו מחיר כמו אדם רגיל, ואנחנו לא מקבלים אותם. 
 
 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  

אני רוצה לסכם את הדיון, חברים. ראשית, תודה לכל מי שהגיע. סליחה מאלה שלא התאפשר להם לדבר. אנחנו בוודאות נקיים דיון נוסף בעניין הזה. הייתי רוצה שתנהלו שיח עם הוועדה. אם אתם יכולים לתמצת באמת את הנקודות שעלו פה בדיון, ומבחינתי, למדתי באמת הרבה בשעה הזו יחד איתכם, תעבירו את זה לוועדה, תעשו מפגשים. תקימו צוות שמדבר על סוגי הדרישות לילדים, לנכים, לגבוה, לנמוך ולכל מה שצריך. תבואו גם עם המלצות. שמענו פה מיבואן הרכב שיש רכבים שנותנים מענה מלא לדרישות שלכם. ובאמת, לפי רמת ההסכמות שלכם, אנחנו נעמיק בדיון הבא שיהיה בוועדת הכלכלה.

דבר אחד ברור. אני לא מרים ידיים בעניין הזה. אנחנו נמשיך ללוות אתכם עד שהעניין הזה באמת יגיע לסיכום.

 << אורח >> ירון לוי: << אורח >>  
 
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צריך לזכור שאנחנו נוהגים על כיסא הגלגלים, וזה דבר קטסטרופלי. אתה עולה על גרעין ואתה שובר את הגב. הינה, אני אומר לכם את זה פה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>  
 
הישיבה נעולה. תודה רבה, חברים.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>