פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101),  התשפ"ג–2023 << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אברהם בצלאל
סימון דוידסון
אלי דלל
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
אושר שקלים


מוזמנים: 
	אברהם יעקב
	–
	שופט בדימוס

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אלעד גיל
	–
	ראש המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	אורי אהרונסון
	–
	מרצה בכיר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	איריס שפירא
	–
	חזית פרלמנטרית

	מוטי וקנין
	–
	משקיע הון סיכון

	דדי שמחי
	
	

	חנה כהן
	
	

	קובי אהל
	
	

	דביר קופרשטיין
	
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101),  התשפ"ג–2023 << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) << הצח >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3). נמצאת אתנו חנה כהן ממשפחות החטופים. בבקשה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

תודה רבה על זכות הדיבור. שמי כהן חנה, ואני דודה של ענבר היימן. ענבר נחטפה ממסיבת הנובה. נרצחה ונחטפה לעזה, כשהיא מובלת על אופנוע, כשהראש שלה שמוט לאחור. רק אחרי 70 יום הבנו שהילדה לא בין החיים. ואני עולה לפה מדי שבוע. באה לפה שלוש פעמים בשבוע, להתחנן לקבל את הגופה של הילדה היקרה שלנו לקבורה בארץ ישראל.

אף אחד לא יכול להבין מה זה כשרוצחים ילד ברמת אכזריות שכזאת, והורים צריכים להתמודד עם זה. אבל אף אחד לא יכול להבין שהילד שלו קבור באדמת ניכר מקוללת. קברו אותה עם הבגדים שלה. זרקו אותה לתוך בור, כשלא היה אפילו מי שילטף את התלתלים שלה, מי שיבכה עליה, מי שיספיד אותה. פשוט זרקו אותה עם הבגדים שלה כשהיא רק יחפה; את הגוף שלה שסבל כל כך הרבה התעללות – וכיסו אותו. ומאז אנחנו חיים בייסורים, שאני לא מאחלת לאף אחד. זה ייסורים שאין אותם. אי אפשר להסביר אותם, שהורים עוברים את השאול. ענבר היא דור שלישי לשואה, והסבא שלה עובר את השואה פעם שנייה. את אבא של סבא קברו בקבר אחים. אין לו קבר. וזה מה שקורה כרגע עם ענבר. אימא שלה רוב היום שוכבת במיטה עם כדורים. אבל אף אחד לא יכול להבין את זה. אף אחד לא יכול להבין כי הרי מה? אנחנו צריכים להציל את החיים וזה ברור. אבל את הנרצחים אנחנו יכולים להשאיר שם כי הם לא שווים כבר כלום. הם נרצחו. הם רק ערימה של עצמות. אבל אנשים לא מבינים שהעצמות האלה הם יצירה של הוריה. היא חלק מגופם. זו הילדה שלהם. זו הילדה האהובה והאחת שלהם והם רוצים לקבל אותה חזרה. הם חייבים לקבל אותה חזרה. ההורים שלה בשנות ה-50 לחייהם. אם הם לא יקבלו את הילדה חזרה אני לא אצליח לשקם אותם, להרים אותם מתוך השאול שהם נמצאים בו. לא אצליח לעולם להרים אותם כי את האבל ימשיכו עד סוף חייהם. אימא שלה מבקשת לקבור את ענבר. קנו 3 חלקות קבר, רכשו לפני שבועיים – לענבר באמצע, לאבא בצד ימיו ולאימא בצד שמאל, וכל מה שהם מבקשים, כל מה שהם מתחננים ורוצים זה קבר לילדה. שהאימא תוכל לשבת שם. היא אפילו כבר בונה ספסל שם ממול. רוצה לשתות את כוס הקפה הראשונה שלה מול ענבר. רוצה לדבר אליה. היא רוצה להדליק לה נר. היא רוצה לבכות. ההורים שלה כבר לא יובילו אותה לחופה. לפחות שייתנו להם להוביל אותה לקבורה בארץ ישראל כמו שהם ראויים לה. זהו, תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, חנה. אנחנו איתך ומתפללים – קשה להגיד חזרתה בהקשר הזה – חזרתה לישראל בהקדם האפשרי.

אנחנו בגדול בדיונים הקודמים דיברנו הרבה על הרכב הוועדה. הוצגו עמדות בעניין הזה. נשמעו הדוברים. 

קריאה:

אני רק רוצה לומר שאין פה הרבה נציגים של המשפחות השכולות כי יוצאת ההלוויה של עודד ליפשיץ לקבורה. אז כולם עולים לניר עוז להלוויה, מה שאנחנו רצינו לעשות ונאלצים להיות פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל אחד ובחירתו. אנחנו בשיח עם נציגי האופוזיציה וח"כים אחרים בוועדה. מי שרוצה יוכל להשתתף – באזור השעה 13:00 נסיים את הדיון ומי שרוצה יוכל לצאת. כמובן כל אחד לשיקול דעתו וכמו בדיון הקודם אנו שולחים מכאן את התנחומים.

בדיון היום – בנושא ההרכב, אני חושב שדיברנו עליו רבות. הנושא הבא אחריו שצריך להתמקד בו זה נושא כלל ההכרעה ונושא מנגנון – עלו לו כל מיני שמות – מנגנון הדד לוק, תיבת נוח. יש כל מיני שמות שעל למנגנון הזה. נתקדם לשם. אתם רוצים לפני? רוצים לדבר על הנושא? אחרי? בסדר. בגדול, המבנה של הוועדה - דיברנו עליו. רוב החמישה – היו כאלו שדיברו על רוב גדול יותר אבל אחרי שנדבר על כלל ההכרעה יהיה יותר נכון לדבר, אבל בגדול, כלל הכרעה הוא הלב. בבקשה.

 << דובר >> קובי אהל: << דובר >>   

שלום לכולם. אני אבא של אלון אהל. אלון היום בן 24. כשנחטף היה בן 22. י"ז בשבט חגג, ציין יום הולדת שני בשבי. 

אלון הגיע ב-7.10 ב-5:30 למסיבת הנובה אחרי שחודש וחצי לפני זה חזר מטיול ארוך בחו"ל. בא לחגוג את החיים. בחור צעיר עם הרבה חיים לפניו. בסביבות 6:30 כשהחלו טילים הם עלו על הרכב וניסו לחלץ את עצמם לכביש 232. נסעו לבארי. חסמו אותם והסתובבו ונעצרו במיגונית בצומת רעים. אלון נחטף ממיגונית המוות, שהיה שם האירוע עם ענר שפירא ז"ל, עם RPG ורימונים שנזרקו פנימה. באותה מיגונית היו 27 חבר'ה בזמן הלחימה. מתוכם 7 ניצלו וחולצו, וארבעה נחטפו, ואלון הוא אחד מהם. הירש גולדברג פולין ז"ל שהיה, נחטף עם אלון ונרצח במנהרות. אור לוי ואליה כהן, הם היו כנראה לאורך כל התקופה עד שיצאו יחד עם אלון.

לאורך כל התקופה היינו במצב שכל עוד אנו לא יודעים מה קורה באמת עם אלון אנו יכולים לדמיין. המידעים שקיבלנו היו מינימליים מודיעיניים, אבל בעצם הרגע הכי קשה שלנו מכל התקופה הארוכה הזו, כמה שזה קשה היה לפני כשלושה שבועת כשראינו את אלי שרעבי ואור לוי יוצאים. הערכנו שכנראה, אלון עם אור לוי. אחרי זה התברר לנו שהיה עם שרעבי. כשראינו איך הם נראים הבנו שזה אלון. זה המצב של אלון. 

אחד הדברים הכי חזקים שהיה לנו זה הצורך שלהם, גם של אור וגם של אלי, באותו ערב להרים לנו טלפון. בשבת כשיצאו היה יום הולדת של ענבר, אחות של אלון. היה חשוב לאלי להתקשר באותה שבת ולהעביר לנו מסר מאלון: יום הולדת שמח לענבר. תבין עד כמה הם היו מחוברים ומנותקים. מנותקים כי לא יודעים כלום. ספציפית במנהרה שאלון נמצא אין לו תקשורת, אין לו כלום, אבל הם הצליחו איך שהוא לשמור על הזמנים ואלון ידע מתי יש לענבר יום הולדת וקיבלנו את המסר הזה באותו יום.

בנוסף, קיבלנו מידע מאוד קשה לעיכול, המצב של אלון. אלון נמצא מנובמבר 23' במנהרה, כבול בשלשלאות והוא פצוע בעין ימין עוד מ-7.10, מהירי שהתבצע במיגונית. כנראה יש לו גם רסיסים בגוף. שלושתם אמרו שאם נוגעים בו, מרגישים ממש את הרסיסים. בעין ימין הוא רואה צללים, וממה שאנחנו מבינים, אם אלון יוחזר במנהרה יש סיכוי לטפל בזה. יש סיכוי – כנראה לא יראה 6/6 אבל יש סיכוי להציל לו את הראייה, וזה החשיבות להחזיר אותו כמה שיותר מהר. אלון היום הומניטרי.

שבת אחרונה יצא אליה כהן, וגם ממנו קיבלנו טלפון. סיפר לנו דבר מדהים, שבאותה שבת שאלון ציין יום הולדת, השיגו עוגייה מהשובים שלהם, ועם כוס מים ציינו לאלון את היום הולדת.

אני יודע שאלון חזק, הוא חזק באופיו. הוא שורד אבל אני יודע שאין הרבה זמן כי אי אפשר בתנאים כאלה לחיות הרבה זמן. המראות של אלי ושל אור הזכירו לנו מראות של הרבה שנים אחורה שאנו לא רוצים להיות בהם וגם לא צריכים להיות בהם. סבי יצא מאושוויץ והוא ממקימי המדינה. וכשאני גידלתי את ילדיי, ולאלון יש שני אחים – אח רונן בן אוטוטו בן 21, ב-3.3 חוגג 21, וענבר בת 15. אני בטעות – מדברים על – אני עוד לא יכול לתכנן את העתיד, אבל אם זרקתי מה התוכניות שלנו להמשך, שניהם אומרים: אנחנו פה. לא זזים מפה. וכך כולנו מגדלים את הילדים שלנו שזה המקום הכי בטוח. אלון הוא אזרח שהלך לחגוג את החיים במסיבה בשטח מדינת ישראל ונחטף לפני 508 ימים.

ב-8.10, 9.10 כשהייתי בלחץ, אמרו לי: תירגע. ארבעה, חמישה שבועות וזה ייגמר - מחזירים אותם. אני היום ביום ה-508 ולא יודע כלום. לא יודע איך ומתי אלון יחזור. אני מאוד מקווה שמשהו קורה אבל בשביל זה אני צריך אתכם. בשביל זה אני פה. לא ראיתם אותי כל השנה הזו פה, אבל היום אני מבין שאין לי ברירה. אהיה בכל מקום כדי להציל את הבן שלי. זה לא רק להציל את אלון. אלון הוא הבן של כולנו. אם לא נחזיר אותם, מה אני אומר לרונן ולענבר? שזה המקום הכי בטוח לחיות בו? אנחנו שולחים יחידות חילוץ לכל מיני חורים בעולם לחלץ מכל מקום, לא נחלץ את אלון? לא נחזיר אותו לפה?

אני יודע שאלון שורד בזכות זה שהוא יודע שנחלץ אותו – גם כי הוא סומך עלינו, ועליכם, והוא יודע כי רואה שזה קורה. אליה, אור ואלי היו איתו כל התקופה במנהרה. אני חווה בשלשת השבועות האחרונים את אלון דרכם. הם מדברים איתי, הם מספרים לי את הסיפורים של המשפחה, את החוויות שלנו, את החברים שלנו, את הטיולים שלנו לחו"ל, את הטיולים של אלון לחו"ל, את החוויות שלנו המשפחתיות ברמה פרטנית ממש. הם דיברו על הכול. הם מכירים אותנו וזה שלושה אנשים שבחיים לא היה לנו קשר איתם. ואני חווה את אלון דרכם אבל אני חייב לקבל אותו בחזרה. חייב לחבק אותו. אני רוצה את החיבוק, את מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים של השבים, אנחנו רואים שזה קורה, שהם חוזרים בחיים ושאפשר להחזיר אותם. צריך להחזיר את כולם. זה הנקודה שממנה נצמח.

מתחילת המלחמה גם אני וגם עידית בחרנו להיות במקום שיש לנו עליו שליטה. אני יודע שעל הרבה דברים אין לי שליטה. אחד הדברים שאין לי עליו שליטה זה מה קורה עם אלון ומתי ואיך יחזור. אין לי שליטה על הבן שלי. הילדים שלנו נופלים, מקבלים שריטה, אנחנו מחבקים אותם, עוטפים אותם. אני עכשיו על אלון אין לי שליטה. כלום. לא יודע שום דבר.

אנחנו בחרנו להיות במקומות שכרגע לנו יש שליטה. יש לי שליטה מה אני עושה, מה אני חושב ומה אני אומר. זה המקומות שאני נמצא בהם, ואלון הוא נגן פסנתר, מוזיקאי, אוהב מוזיקה, נגן פסנתר מחונן מגיל 9. עשה רסיטל בבגרות שלו וקיבל 100, רסיטל קלאסי, חמישה קטעים שלומדים אותם בעל פה, וזה לא משהו שפשוט. אם אתם מכירים את הפסנתרים שפיזרנו בארץ, הפסנתרים הצהובים של אלון, התחלנו מהכיכר. הרעיון של הפסנתר הוא החיבור. המוזיקה מחברת. אנחנו רואים בכיכר שמגיע נגן פסנתר ומנגן על הפסנתר, עומדים סביבו אנשים שלא מכירים אחד את השני. דתיים, חילוניים, גברים, נשים. מכל העולם, לכל אחד יש המקום שלו. אחד ליד השני. וכל אחד נותן לשני את המקום שלו. 

אם אני מסתכל על המעגל הקטן הזה סביב הפסנתר ומשליך את זה על החברה הישראלית זה המקום שאנו צריכים להיות שם. בחיים לא נהיה אחידים בדעותינו אבל אנחנו צריכים להיות מאוחדים בהבנה, שזו המדינה שלנו, זה המקום שלנו. תמיד נהיה פה עם כל הקשיים שיש לנו פה ועם המלחמות שכנראה יהיו גם בהמשך אך אנו חייבים להיות מאוחדים ולא נהיה מאוחדים כל עוד לא נחזיר אותם – את החיים להמשך חיים, ואת החללים לקבורה נאותה במדינת ישראל. זה החובה שלנו, זה החובה שלכם. ואני פה בא לבקש מכם ומכל חברי הכנסת לתמוך היום בראש הממשלה ולעשת את ההחלטות הקשות – נכון, זה החלטות קשות וגם בעתיד נצטרך לקבל החלטות קשות כי זה מה יש, אין ברירה אבל היום אנחנו יכולים להציל חיים. היום אנחנו יכולים להציל את אלון. אלון יודע שאנחנו נציל אותו. אלון שורד על בסיס הידיעה הזאת. וזה מה שבאתי לבקש מכם. לכן אני פה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נצא לשתי דקות הפסקה. רק מבקש – קיצרנו את הישיבה הזאת. אומר גם לכל הדוברים שיהיו אחר כך – קיצרנו את הישיבה הזאת בצורה דרסטית בהסכמה. אני מאוד מבקש – יש פה אנשים שבאו גם לדבר, גם לשמוע. תנו לנו את ההזדמנות לנהל אותה כדי שאנשים יוכלו לצאת בזמן להלוויה. בבקשה.

 << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >>   

אני נמצא כאן היום לא כי רציתי, אלא כי אין לי ברירה. אחי, בר קופרשטיין, נמצא בשבי כבר למעלה מ-500 ימים. 508 ימים של חוסר ודאות, של תקווה שנסדקת ושל כאב שמסרב להיעלם.

בר הוא לא רק עוד חטוף – הוא אחי, הוא גיבור. הוא זה שפינה פצועים תחת אש כדי להציל חיים במסיבת הנובה. הוא זה שחזר שוב ושוב, רק כדי להציל עוד אדם אחד. וברגע שהוא נזקק לעזרה, לא היה שם אף אחד להציל אותו.

אני שואל אתכם – מה הייתם עושים אם זה היה האח שלכם? הבן שלכם? מתי הפכנו לאנשים שמסתכלים מהצד וממשיכים הלאה?

אני לא בא לכאן לדבר על פוליטיקה. לא משנה אם אתם ימין או שמאל – כולנו יודעים שמי שנמצא עכשיו בשבי בעזה הוא קודם כל ישראלי, והוא חייב לחזור הביתה.

אני מבקש מכם, כאח שנלחם על האח הגדול שלו בארץ ומסביב לעולם, כתושב המדינה הזו – תעשו הכול כדי להחזיר את בר ואת כל שאר החטופים למשפחות שלהם. אל תיתנו להם להישאר מאחור. אל תחכו ליום שבו תתעוררו ותבינו שזה כבר מאוחר מדי. 

אני מבקש מכם, תחזירו את 63 החטופים - החיים לשיקום, החללים לקבורה יהודית. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה על הדברים. הפסקה של 3 דקות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:31.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגדול, כלל ההכרעה שמופיע, שבעצם אומר שמינוי לעליון צריך רוב בוועדה וצריך הסכמה של לפחות אחד מנציגי הקואליציה ואחד מנציגי האופוזיציה למינוי, ובעצם לכל החלטה אחרת צריך שיהיה רוב בוועדה ונציג אחד לפחות מקרב השופטים, נציג אחד לפחות מקרב האופוזיציה ונציג אחד לפחות מקרב הקואליציה, זה חלק מלב מערך ההכרעה שם, ובעצם, מאחר שהמנגנון הזה מייצר לפחות פוטנציאלית אפשרות לדד לוק בין קואליציה לאופוזיציה, המנגנון הזה יש מנגנון השלמת הווטו שאומר שאם הסתיימה כהונת שני שופטים בבית המשפט העליון, שזה סעיף 4א בחוק, ויש שני מקומות פנויים למנות בהצעה, אז שר המשפטים יכול – וחלפה שנה או מיום שהסתיימה הכהונה או מיום תחילת כהונה של כנסת חדשה, שר המשפטים יכול לומר ששני שופטים ימונו בדרך של 1-1 כלומר לא הצלחנו להגיע להסכמות למנות את השופטים – אז הם ימונו 1-1 ואז הקואליציה מציגה שלושה מועמדים ושאר חברי הוועדה בהצבעת רוב יכולים לבחור מביניהם אחד שזה כאשר מדובר בקואליציה, השופטים יכולים להכריע כי יש 3 שופטים ושני נציגי אופוזיציה אז המשמעות של זה שהכוח עבר לשופטים. לכן אגב סביב הדיון הזה תרחף כל הזמן השאלה איך אנו גורמים לתמריץ שלא יגיע לדד לוק כל הזמן. ואז, כששואלים על תמריץ, כמובן תמריץ אחד מאוד חזק, בסיסי של האופוזיציה להגיע להסכמות זה שבמקרה של אי הסכמות, בעצם הם לא יהיה להם אפילו לא את האפשרות הבסיסית להכריע, מי יהיה המועמד מבין מועמדי הקואליציה כי זה יעבור לשופטים – סוג של שניים רבים שלישי לוקח כשמדובר בנציגי האופוזיציה. כשמדובר בנציגי הקואליציה, המשחק הוא כמובן שונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תמיד הקואליציה לוקחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא. להפך. בסופו של דבר המנגנון בשני המקרים, מבין נציגי הקואליציה מי שיהיה לו רוב, סוג של אוטומטי, יהיו השופטים. כאשר מדובר בנציגי האופוזיציה הרוב הוא אצל נציגי הקואליציה. נשארים 4 ו-3, ומבין נציגי האופוזיציה לקואליציה יש סיי. כמובן זה מביא לידי ביטוי את העובדה שרוב הציבור יש לו משמעות אך הרציונל גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה זה מגבלה אחת שהם לא יכולים להחליט ביניהם.

עלו פה שני דברים שיכולים לאזן חששות שעלו, אחד עלה ממש – דדי או יזהר הציגו בדיון הקודם שזה מאזן סוג מסוים של חששות ששני שליש מקרב השופטים בבית המפשט העליון יהיו – סליחה, שופטי מחוזי. יהיו שופטי מחוזי בדימוס בשנייה שיהיו בעליון כי כבר לא יהיו במחוזי. ימונו מקרב שופטי המחוזי, מקרב שופטי המערכת ואז אי אפשר יהיה לייבא, להחליף את כל השופטים ולהביא אנשים שכולם מחוץ למערכת. זה מנגנון אחד מאזן. חשבתי שזה דבר שבהחלט צריך ובנוסח הבא שיופץ, כשנגיע לשלב הפצת נוסח, זה ודאי ישולב בנוסח הוועדה. זה מנגנון, צריך יהיה לראות איפה שמים אותו אך הוא מנגנון מאזן מסוג אחד.

דבר אחר, שצריך לפח אותו קצת יותר היום, שיהיה להם סוג של מגבלה על תקופת הכהונה, בין אם היא תהיה בפרק זמן או מגבלה גילאית ואז ממילא- - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כמו מינוי בפועל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מינוי בפועל זה לשנה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש גם לשלוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא זוכר. יש מגבלה על משך זמן מינוי הפועל? לדעתי זה שנה.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

רק אם הוא רשם אז הוא מקבל ארבע, רשם של בית משפט מחוזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשם של בית המשפט יכול להתמנות לשופט- - 

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

לא. אם מישהו מתמנה משופטי השלום כשופט בפועל בבית משפט מחוזי זה לשנה. אם מתמנה לרשם – ארבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני זכרתי שנה. אז זה באמת מאוד מוגבל. דובר פה על פרק זמן יותר. אני חושב שבכלל לא צריך לעשות מגבלה של פרק זמן אלא בגיל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא יוצר תקדים לדברים אחרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדבר על זה. נמפה את הסוגיה שנדון בה היום. כל אחד יוכל לדבר כרצונו. זה סוגיה שנגענו בה בקצרה, לייצר סוג של פרק זמן שונה. ואפשר לדבר על עוד מנגנונים שיתמרצו שלא יעשו שימוש בווטו. אחד מהם כבר מופיע שזה אפשר לעשות זאת רק פעם אחת בקדנציה ואז ממילא שר המשפטים שיש לו כמו שרת המשפטים שקד היה לה 6 מקומות פנויים, שר המשפטים גדעון סער היה לו 4, שר המשפטים הנוכחי לכאורה אמור להיות לו 3, אולי 4. הוא מוותר על יכולת המינוי שלו כי אומר: אני יכול להשתמש בזה וואן שוט בקדנציה. זה אומר שוויתרתי על השאר. אחרי שהשתמשתי בכלי הזה הוא מגביל את יכולת ההשפעה על המינוי. זה גם מננגון שמופיע בנוסח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שאלת הבהרה: לפחות איך שאני מבין כרגע זה לא אומר שאתה לא יכול למנות בצורה הרגילה את יתר המינויים. אז לא מוותר על כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהוא כן מוותר.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

פורמלית לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע בהצעה זה לא פורמלית. יכול להיות שתהיה הצעה להפוך את זה לפורמלית. אני לא בטוח שצריך. אנחנו כל הזמן מדברים על מנגנונים של לעודד הסכמה. יותר מזה, יכול להיות שיתחלף שר משפטים – התחלפה ממשלה אפילו. התחלפה ממשלה, היה אי אמון קונסטרוקטיבי ונגיד: אתה לא יכול כי מוגבל לכנסת? פחות הגיוני בעיניי. אם הגיע להסכמות – הגיעו להסכמות, מצוין. אבל הכוונה היא שבמנגנון הזה הוא לא יכול להשתמש יותר מפעם אחת, זה בהחלט מגבלה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מבחינת בחידוד, נגיד שיש 6 מקומות פנויים – 2 נבחרים כך, יש 4 עדיין פתוחים. הוא לא מוותר עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עקרונית אתה יכול להיות צודק. פרקטית, ברגע שלא הגעת הסכמה, וכופפת את האופוזיציה, הם לא ממש ירצו להגיע איתך לעוד הסכמות בהמשך בדינמיקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אומר שזה יישאר פתוח.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל למה כופפת? כל אחד קיבל מינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל דיברנו על זה. כשהאופוזיציה מציעה מינוי, בעצם היא מציעה שלושה ואני כקואליציה בוחר אחד. כשאני כקואליציה מגיש, האופוזיציה מאוד לא תרצה שאפעיל את המנגנון הזה כי אז זה אומר שמבין המועמדים שלי היא מנוטרלת מול השופטים. אני סוגר מול השופטים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה נותן גם לה מועמד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא תצטרך להציג שלושה ואני כקואליציה אחליט מביניהם.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה עדיין מהשלושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא נפתח את הדיון כשאני מציג את נושא הדיון. מי שחושב שזה מספיק מה שמוצע – אני הצגתי רק שזה מה שמופיע.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תעשה דיון. אתה לא רוצה דיון? אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה למפות את נושא הדיון כדי שתדעי למה להתייחס בדבריך ואת רוצה בזמן ההצגה שנתחיל את הדיון. לא יקרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אזכור עד שאדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבקשי, ירשמו לך.

אפשר לחשוב על מנגנונים נוספים שייצרו את המנגנונים האלה, שלא ייצרו את התמריצים למינויים. אשמח שמי שיתייחס היום, יתייחס לדברים האלה. נראה לי שבגדול אלה שני הנושאים שנתמקד בהם היום. אתם יודעים ממוזמנים, הדוברים, הח"כים להציע ולהגיד את התובנות שלכם בנושאים האלה. קארין, בבקשה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני באמת חושבת שהמנגנון של הדד לוק, הרי אתה אמר: אם לא יגיעו להסכמה – שר המשפטים יקבל מינוי אחד והקואליציה תקבל מינוי אחד. גם אם תשתמש במנגנון הדד לוק, לגבי מינוי אחד, שניים, זה אחד קואליציה אחד אופוזיציה, עדיין יישארו לך עוד מינויים. זה לא אומר שוויתרת על הדד לוק, ויתרת על המנגנון כי עדיין תצטרך את הרוב המסוים כדי למלא את החוסרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז לא ויתרת על כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה בזה סוג של ויתור. את לא.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לכן אני ממשיכה את הטיעון ואומרת, שזה יתמרץ דווקא את שני הצדדים בעיניי להגיע לדד לוק הזה, כי אז כל אחד מקבל מה שרוצה, ואז הגענו למצב, שבו שופטים נבחרים בצורה הכי פוליטית שניתן להעלות על הדעת שזה דבר שלא ראוי בעיניי. פוגע בעצמאות השיפוטית, פוגע במסר לאזרחים, פוגע ביכולת השופטים להתנהל בצורה שנקבעה להם בחוק לפי סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, ואז אנחנו נמצא במצב שיהיו השופטים שלהם והשופטים שלנו, והאזרחים יחליטו: רגע, זה לא השופט שהנציגים שלי בחרו. אז אולי פסק הדין שלו פחות טוב כי אנו רואים לאן זה מוביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שיקרה בפועל – המנגנון הזה, אם רוצים להגיע לאיכות, הוא הפוך לייצר איכות, כי נוגע במקומות הכי אישיים של טבע האדם. ייבחרו השופטים הצעירים ביותר, הקיצוניים ביותר – זה בשני התחומים, והפחות מקצועיים. בסוף מקבלים מערכת פחות איכותית. עוד לא אמרתי את המילה פוליטי. תוסיף על זה גם את הזהות שלכל אחד יהיו השופטים שלו, ומגיעים בסוף לאותו דד לוק. מה שאנו פוגעים בעיקר זה באיכות המערכת, וגם אם רצו שתהיה מערכת איכותית, מובילים למצב שתהיה איכותית פחות. יהיו צעירים יותר, קיצונים יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צעירים זה מום עובר.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. כשאתה אומר שאעשה את השיקול של שלי כמה זמן יישב שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שאמרתי בהתחלה. חשבתי שזה רעיון נכון שלומר שלמי שממונה בדד לוק יש משך כהונה או גיל יותר מבוגר. תגיד שמי שממונה בדד לוק חייב להיות גיל 63 או גיל 64 ומעלה שזה 6 או 7 שנים.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בכל מצב בסוף אתה שם התניות לדבר הכי מרכזי שאנו רוצים שתהיה – מערכת מקצועית ואיכותית. את זה שמנו בצד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה בצד?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי אתה אומר: יש שופטים במירכאות, אם אנחנו בשני קצוות פוליטיים, יהיה שלי ויהיה שלך. זה נורא ואיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטיעון הפוליטי – אני מדבר על סוגית האיכות. למה אתה טוען שהליך בחירה – נניח שהיינו הולכים לקיצוניות היותר גדולה – לא חושב שזו קיצוניות. הרבה מדינות בעולם הולכות בדרך הזו.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל הן לא אותו מבנה משטרי. אנחנו כל פעם חוזרים להרבה מדינות בעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה טוען שבשנייה שהם ממונים על ידי נבחרי ציבור, הם פחות מקצועיים, פחות טובים.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני טוען שאנשים פוליטיים, טבע אנושי, תבחר את האנשים שדומים לך, ייצגו הכי טוב את העמדה שלך ותיקח אותם הכי לקצה כי כנראה הצד השני יעשה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימוש במנגנון הדד לוק או במנגנון ההסכמה?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שימוש במנגנון ההסכמה, אני את שלי ואתה את שלך. ואז כל אחד הולך לקצה שלו. שוב, המנגנון הזה הפוך לכל מה שכולנו רוצים. זה הפוך להיגיון של מערכת משפטית מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא צריכים לעסוק רק בתאוריה. היה לנו החלטה, שבזמנו שר המשפטים כן רצה לכנס את הוועדה, לא רצה, מתחילת המלחמה יצר בוועדה לבחירת שופטים בכל הנוגע לערכאות הנמוכות כלל – לכאורה גם לערכאות הגבוהות, אבל יצר על הנמוכות ובנמוכות זה עבד ובגבוהות לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי לא הגענו לזה. לא נתן שמות. אני לא נתתי שמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה להתווכח. רוצה לטעון טיעון. זה יצר כלל שאמר: נמנה שופטים רק פה אחד.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

וזה עבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בעצם אני מסתכל על רשימת השופטים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

פה אחד אבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הסתכלתי על רשימת השופטים, ודווקא העובדה שקארין אלהרר ויריב לוין היו צריכים להסכים על מועמדים והשופטים כמו המנגנון פה לגבי שופטי הערכאות הנמוכות. נפרק את הבעיה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

גם זה לא פה אחד. פה היה פה אחד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בהחלטה של פה אחד אם אתה רוצה להכניס לחוק- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נתת דוגמה של פה אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החלטה של פה אחד מייצרת בהכרח הרבה יותר דד לוקים. אם האמירה או פה אחד של כולם כל הזמן, או שיישבו נציגי השופטים ונציג לשכת עורכי הדין ויוכלו למנות על אפו ועל חמתו של הדרג הנבחר במדינת ישראל, אם אלו שתי האופציות שאני צריך לבחור, אולי אתה תבחר שהשופטים ואני פה אחד או ששנינו פה אחד. אני בעד משהו באמצע. פה אחד זה קיצוני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז יריב לוין נהג בקיצוניות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פתרון קיצוני למציאות בעייתית אך בהיעדר פתרון אחר בחוק- -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש פתרון אחר בחוק. החוק קובע- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימי לב, זה בדיוק העניין. את אומרת, יריב לוין ואת או לצורך העניין הוועדה עמדו בפני שתי אפשרויות.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יריב לוין כפה עלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלאס, תני לי לדבר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל תהיה בעובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תקטעי אותי כל שנייה שאדבר, לא אדבר איתך. אי אפשר לנהל כך שיח. את רוצה לסיים את מה שיש לך לומר, נתתי לך לדבר – אי אפשר לנהל שיח, כשכל משפט שאני אומר את קוטעת. תמשיכי לעשות את זה לא אדבר איתך. אדבר עם אחרים בחדר. לא יכול לדבר כך. זו דרישה בסיסית לשיח בין אנשים שלא תקטעי אותי בכל משפט. תחליטי שאני יכול לדבר - תני לי לדבר. אחרת לא אדבר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה היו"ר. תדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבחירה שעמדה כרגע והרכב הוועדה הבעייתי שהוצע כרגע, וזה שהוא בעייתי – חוק לתיקון הרכב הוועדה לפחות לתפיסתי שרואה בוועדה הנוכחית ועדה בעייתית, היה על השולחן עוד לפני אותו דד לוק. זה שאני רואה בהרכב הנוכחי בעיה, זה לא ויכוח, ואיתי עוד הרבה חברי כנסת ואנשים מהציבור. במציאות הזו הבחירה שעמדה הייתה או שאנו נותנים לרוב שמונה בתוכו את שלושת השופטים ושני נציג לשכת עורכי הדין ונציג אופוזיציה או לא נציג אופוזיציה – עכשיו ששני נציגי אופוזיציה זה נציג אופוזיציה אחד כך ואחד כך – לא משנה – נותן להם את המפתחות למינוי שופטים, כלומר תיתכן סיטואציה שימונו שופטים שהרוב במדינת ישראל, כפי שבא לידי ביטוי בבחירות, מתנגד שימונו כפי שהיה בעבר בכנסת ובוועדה לבחירת שופטים – אפשרות אחת. אפשרות שנייה, קונצנזוס פה אחד. מבין שתי האפשרויות הללו קונצנזוס פה אחד. בעיניי שני הקטבים האלה הם בעייתיים. הקוטב של הסכמה פה אחד פחות בעייתי מהקוטב השני. המטרה בתיקון הוועדה היא לא להכריח אותנו ללכת לאחד משני הקטבים האלה אלא לנסות לייצר משהו באמצע. יכול להיות שאתה אומר: לא רוצה משהו באמצע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עמדתי שהחוק הזה הוא חוק רע, בכוונה רעה, בתכנון רע, מונחת, ואם דיברת על רוב זה אפילו לא היה נושא בבחירות. אבל נשים את זה רגע בצד. ביבי לא דיבר על זה. אף אחד לא התעסק בזה. זו אימרת אגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ניכנס לזה עכשיו כי זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה ששמת פה על השולחן הוא משהו גרוע ותתמודד עם זה כי בפועל אתה הופך פה הכול לפוליטי לחלוטין. גם אם לא אהבת את החוק הקודם, הוא לא היה פוליטי במובן המפלגתי. פה יש שופטים שאתה תרצה, שופטים שאני ארצה במובן הפוליטי. תלך לקצה. אני כנראה אצטרך ללכת לקצה. עוד כמה שנים מהיום זה יגיע עד בית המשפט לתעבורה, בית משפט שלום ובית משפט לעבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חולק עליך לגבי התחזית הזו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לכן הנזק עמוק הרבה מעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דדי אמר זאת בדיון הקודם.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא מסכים לא עם דדי ולא עם יזהר. ניסיתי לשכנע. יזהר הביא פעם קודמת דוגמה של הצבא. הוכחתי בצורה טובה שזה לא דומה לשום דבר והדוגמאות רעות. החוק רע, ואם תלך אחורה, לוין וסער ישבו פה שניהם בפסאדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי בישיבה שהם היו פה לא יכולתי להיות.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני הייתי. ישבו פה שניהם, תאמין לי, ורק לראות את התמונה ולומר: זה בהסכמה רחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. המצב שבו הוויכוח בכלל לא על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שהדוגמה שהבאת, היא מאוד ברורה. לצורך העניין גדעון סער היה באופוזיציה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אל תביא לי את גדעון סער. לא ביקשתי אותו אליי גם אז. הוא היה באופוזיציה. היום הוצג כהסכמה רחבה. הסכמה רחבה בין שני חברי קואליציה. זה שהחליט לעבור להיות עם ביבי זה בעיה שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לומר משפט ואתה מתפרץ. אני הקשבתי לך. גור, הצעת שנקריא את הסעיפים לפני שנשמע התייחסויות הציבור.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה בבקשה. כתוב: חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוק, חוק ומשפט. נבחר שופט, נשיא בית המשפט העליון, השופט עמית. אני יודע שראש המשלה ושר המשפטים לא הגיעו, לא בירכו מקבלים. האם אתה יושב-ראש הוועדה שמנהל עכשיו דיונים לעשות שינוי בוועדה לבחירת השופטים, שזה דבר דרמטי, האם אה כיושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת קיבלת את המינוי הזה, בירכת אותו ואתה מקבל אותו כשופט, נשיא בית המשפט העליון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל"ף, לא קשור לנושא הדיון, ובי"ת, אם אתה מבקש התייחסות שלי ואז תאפשר סוף-סוף לגור להקריא – אני מוכן להתייחס בקצרה. ביום שבית המשפט העליון וספציפית השופט יצחק עמית יכירו בכך שהבניין הזה, שהכנסת כאן היא הגוף המחוקק של מדינת ישראל אהיה מוכן לדון בשאלה האם אני מכיר בו כן או לא. עד שהוא לא יכיר בעובדה שהוא מחויב לחוקים שיוצאים מהבית הזה.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

התשובה שלך חמורה. אתה מנתק את הדבר החשוב ביותר בדיון. אתה לא מקבל את בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שביום שבו נשיא בית המפשט העליון וביום שבו שופטי בית המשפט העליון יכירו בכך שהכנסת היא הגוף המחוקק במדינת ישראל ושחוקים שיוצאים מהבניין הזה מחייבים אות אז דבר איתי על שאלת המשך. כל עוד זה לא קורה אין לי מה ענות.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

דדי, שמעתם את התשובה שלו?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >>   

תשובה של אנרכיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק. מקום שבו בית המשפט לא מכבד את החוקים שיוצאים מהבית הזה זו אנרכיה. 

קריאות:

	- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נעשה את זה פשוט. מי שמתפרץ מחברי הכנסת – קריאה ראשונה. מי שמתפרץ שאינו חבר כנסת יוצא בלי קריאות. אני רואה שאתם לא מצליחים לשלוט על עצמכם.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה שתקרא לי קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה ראשונה.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה לא מקבל את נשיא בית המשפט העליון של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימון, קריאה שנייה.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה גם לומר קריאה שלישית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיך.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יושב-ראש הוועדה לא מקבל נשיא בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה בסיס לכל הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי. צא בבקשה. אני מתייחס לעבודת החקיקה שלך כנראה יותר ברצינות ממה שאתה מתייחס אליה. אתה רוצה שבית המשפט לא יקשיב לחוקים של הכנסת – אני רוצה שכן יקשיב. כדי שיהיה חוק במדינה הזאת שבית משפט יקשיב לו בעז"ה יום אחד.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה כל הדיון הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יום אחד בית המשפט יכבד את החוקים של הכנסת. זה יקרה יום אחד. אני מאמין בזה. בבקשה, גור.

חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא מאולם הוועדה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בישיבה הקודמת הקראנו את החלק הראשון שעוסק בהרכב הוועדה לבחירת שופטים והדיון נסוב על זה. יש בפניכם הנוסח. תיקון סעיף 4(1) - הקראנו את הפסקה הראשונה בישיבה הקודמת. (2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "והמניין החוקי בישיבותיה הוא חמישה חברים"; זו הוראת הקוורום שרוב חברי הועדה חמישה חברים. (3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא - זה מה שהתייחס אליו גם היו"ר – כללי ההכרעה המוצעים בפני הועדה. (ד) החלטה של הוועדה תתקבל על דעת רוב חבריה ובהם אחד מהמנויים בכל אחת מפסקאות (1) עד (3) שלהלן, המכהנים בוועדה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה או אם נקבע בחוק רוב גדול יותר: (1) שר, חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות הקואליציה, או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות הקואליציה; (2) חבר כנסת מקרב סיעות האופוזיציה או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות האופוזיציה; (3) שופט.

זה הכלל שחל בכל החלטה של הוועדה לבחירת שופטים, ברירת המחדל, על פי ההצעה, לרבות בחירת שופט לערכאות שהן לא בית משפט העליון. רוב רגיל שהרוב כולל לפחות אחד מהקואליציה, לפחות אחד מהאופוזיציה, לפחות שופט אחד כשהקואליציה והאופוזיציה כוללים גם את נציגי הציבור שנבחרים בהתאמה על ידי כל אחד מהם. (ה) זה הכלל המוצע לגבי בית המשפט העליון: על אף האמור בסעיף קטן (ד), בחירת הוועדה בשופט לבית המשפט העליון – תהיה על דעת רוב חבריה ובהם אחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(1) ואחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(2), בלבד.". כלומר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה בלי שהשופט חייב להיות אחד מהרוב.

2 עוסק בסעיף המוצע של הדד לוק שקודם היו"ר הציג. אקריא אותו. זה סעיף נפרד. אחרי סעיף 4 לחוק היסוד יבוא: "מינוי שופטים חסרים בבית המשפט העליון. 4א. (א) על אף האמור בסעיף 4(ה) - זה הסעיף שעכשיו הקראתי לגבי המינויים לעליון - הסתיימה כהונתם של שני שופטים של בית המשפט העליון וחלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו של הראשון בהם או מיום תחילת כהונתה של כנסת חדשה, לפי המאוחר, רשאי שר המשפטים להחליט כי בחירת שני שופטים במקומם תהיה בהתאם להוראות סעיף זה, והודעה על החלטה כאמור תפורסם ברשומות.
				
כלומר קודם כל יש להבין שמתי אפשר להפעיל את הדד לוק – או אם יש שני מקומות פנויים בבית המשפט העליון ועברה לפחות שנה מהמועד של הראשון כלומר יכול להיות שהראשון שנה והשני בזמן יותר קצר או שהתחילה כנסת חדשה וזה התאפס. השנה צריכה להיות מתחילת הכנסת החדשה. במצב הזה זה התנאי הבסיסי ואז זה להחלטתו של שר המשפטים שהוא יו"ר הוועדה לבחירת שופטים. יכול לא להפעיל את זה. אחרי שמתקיימים התנאים האלה הוא יכול להחליט להפעיל את זה, ואז מה קורה לפי המנגנון שהוא מפעיל – (ב) חברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(1) – כלומר הקואליציה - כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו מהם אחד, וחברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(2) – כלומר האופוזיציה - כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו מהם אחד.

כלומר כל צד מציע שלושה והצד השני בוחר. יש הבדל בהרכב שני הצדדים.

 (ג) הוצעו שלושה מועמדים כאמור בסעיף קטן (ב), וחלף חודש מבלי שנבחר מהם מועמד, רשאים חברי הוועדה שהציעו את אותם מועמדים לבחור מהם אחד. כלומר נגיד הקואליציה מציעה שלושה מועמדים לאופוזיציה – האופוזיציה אומרת: אנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הזה, אנחנו לא בוחרים. אחרי חודש הקואליציה אומרת: אתם לא בחרתם אז אנחנו נבחר את מי שאנו רוצים מבין השלושה. כנ"ל האופוזיציה.

 (ד) המועמדים שנבחרו לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, ימונו יחד כאמור בסעיף 4(א).

המינוי של שני השופטים שנבחרו בדד לוק ממונים יחד על ידי נשיא המדינה, המינוי הרשמי, בסופו של דבר.

(ה) – מה שהזכיר קודם היו"ר, שר המשפטים רשאי להחליט כאמור בסעיף קטן (א) פעם אחת בלבד בתקופת כהונתה של אותה כנסת." 

זה לגבי הנושא הזה. זה לא אומר לגבי המקורות האחרים הפתוחים. זה יכול להתייחס רק לשני מינויים לבית המשפט העליון בכנסת נתונה. זה הכוונה של המנגנון הזה.

3. תחילתו של חוק-יסוד זה ביום כינוס הכנסת ה-26.

יש פה שתי שאלות נפרדות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש עדיין וטו לשר המשפטים, האם מפעיל את הוועדה או לא? באופן עקרוני על כינוס הוועדה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא השתנה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גור, אתה לא מציג שינויים – אתה פשוט מציג את המנגנון.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני מקריא את הנוסח שהוצע. יש פה שני נושאים נפרדים אז מבחינת יעילות הדיון שכמובן מקרינים אחד על השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שאפשר לדון בהם בנפרד כי מנגנון ההכרעה הוא פונקציה ישירה של- -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הם מקרינים ביניהם אבל אנליטית יש פה שני עניינים. אחד זה כלל ההכרעה. מסכים אדוני היו"ר שיש ביניהם זיקה מאוד עמוקה אבל אחד זה כלל ההכרעה בעליון ובערכאות הנמוכות ומה קורה אם כלל ההכרעה הזה לא מוביל לתוצאה בגלל הווטו ההדדי ואז עוברים לדד לוק. ברור שיש הקרנה על שניהם בהקשר הזה. יש לי התייחסות גם בעניין הזה אך מציע שנשמע את הגורמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בעיקרון, אם יש כלל הכרעה, למה צריך עדיין לתת וטו על כינוס הוועדה? אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אענה פשוט. זה לא נושא הדיון אבל אענה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שום דבר שאתה לא רוצה הוא לא נושא הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בכל דיון לתת את אותו נאום מגירה. זה לא האירוע פה לכן אני מנסה למקד. אל"ף, שר המשפטים הוא הממונה על פי החוק. גם יודע כמה תקנים יש לאיוש, גם הוא נציג הממשלה, שהיא מחזיקה בסמכות למנות או לא למנות.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

האם הוא יכול להחזיק בסמכות לתקופה בלתי סבירה בעליל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא סביר או בלתי סביר בעליל, קבענו חוק כאן בכנסת, שאומר שהביקורת על סבירותו של שר במדינת ישראל אמורה להיעשות במקום שבו למשפט הציבור ולא למשפט הציבורי. זה החוק שאנו חוקקנו פה. אפשר להביע על זה אי אמון בממשלה, את יכולה לא לבחור אותו בפעם הבאה, את יכולה לכתוב עליו כתבות בעיתונים, את יכולה להפגין כנגדו אבל זה לא עניין למשפט הציבורי, כך קבעה הכנסת.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל החוק נפסל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר למה שאמרתי קודם לחבר הכנסת סימון דוידסון – ביום שבו בית המשפט יראה עצמו מחויב לחוקי הכנסת, דברי איתי על השאלה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה שוב אבל אמרתי לך את זה כמה וכמה פעמים שאם התפיסה שלך היא שלא משנה איזה חוק הכנסת מחוקקת, בג"ץ יכול לפסול אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

משנה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה אבל בתנאי שבג"ץ לא יפסול אותו. לו הייתי בתפיסתך לא יודע האם הייתי טורח לשבת על דיוני חקיקה. מאחר שאני לא חושב כמוך- -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה יודע איך אפשר היה לפתור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הולך לדיון הזה כי אנחנו בדיון אחר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם אתה לא מכיר בפסיקה, יבוא אזרח ויגיד שגם הוא לא מכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם בית משפט לא מכיר בחוק, יבוא אזרח ויגיד: אני לא מכיר בחוק. יש אנרכיה כאשר בית משפט לא מציית לחוק. השאלה איך מתמודדים איתה. זה נורא פשוט. את רוצה – כאשר בית משפט מחליט שחוקי הכנסת אינם מחייבים אותו אנחנו במצב של אנרכיה. צודקת, זה מצב נורא ואיום. בואי נקווה שזה יפסיק.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כזה עוד לא היה בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה. השופט בדימוס אברהם יעקב, בבקשה.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

שלום רב. אני רוצה להפנות לנייר העמדה מטעם אחים לנשק לוועדה. כשאני קראתי את הצעות החוק האלה, עברו בי כל מיני מחשבות והייתי רוצה לשתף בהן את חברי הוועדה. 

הראשונה הייתה שהקיץ הקץ על העדפת המקצוענות ומתחיל עידן של העדפת אנשי שלומנו. המסקנה הזו מתחזקת גם כשעוברים לכל אורך הצעות החוק, ומנסים לראות את כל מנגנוני ההתגברות וההכרעה למיניהם. כולם מובילים למסקנה, שאבן הבוחן היא פוליטית. היא לא של מקצועיותו של השופט, יכולותיו, פסיקה שלו בעבר, אם הוא שופט שמנסה להתקדם לעבור לערכאה גבוהה יותר. כל הנושאים הללו, כל המחשבות בכיוון הזה, לא נכנסות בכלל לשיקולי הוועדה. הכול הוא פוליטי. כלומר כאשר כל מנגנוני ההכרעה הם של קואליציה מול אופוזיציה, והשיקול הוא פוליטי לחלוטין והדילים הם פוליטיים לחלוטין, אין שום משקל למקצוענות, ומה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ לטעמי צודק. בסופו של דבר נגיע למצב של שופטים יחסית צעירים, פחות מקצוענים, יותר פוליטיים ואת זה היינו רוצים למנוע. כולנו כאזרחי מדינת ישראל רוצים רשות שופטת עצמאית, חזקה ואיכותית. כל התיקון הזה פוגע בכל אחת מהמטרות הללו ואני סבור שכדאי שהוועדה תחשוב על זה שוב. לא אומר שהמצב היום הוא אידיאלי. לא אידיאלי אבל איזה מעשה אנושי הוא כן אידיאלי? המצב כיום נותן לנו את האפשרות לבחור שופטים, שלפחות נשקלת איכותם המקצועית. במצב החדש, כפי שיהיה, כאשר הצעת החוק תתקבל אם תתקבל, השיקול הזה, של המקצוענות, של האיכות, ידרדר למקום אחרון ברשימה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. גיא, בבקשה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

תודה רבה. אני חושב שכלל ההכרעה – ואתייחס רק אליו – הוא בעצם מייצר תמריץ נורא חזק לשקול רק שיקולים פוליטיים, שיקבלו את הקדימות. יותר מזה, אני חושב שבגלל מנגנוני הווטו וגם השילוב שלהם עם כלל שבירת השיתוק, מייצרים תמריץ לשיקולים פוליטיים הכי קיצוניים להגברת הקיטוב הפוליטי ולשתק אותו לתוך הוועדה לבחירת שופטים. כל צד פוליטי ירצה להכניס את הגורמים הכי קיצוניים, אלה שמהדהדים את העמדות הפוליטיות הכי קיצוניות לתוך הוועדה לבחירת שופטים וגם אחר כך לנסות לייצר באמצעותם בחירת שופטים שיהיו פוליטיים ופחות מקצועיים.

גם אציין שהרעיון של כלל ההכרעה או כלל שבירת השיתוק או כלל הדד לוק מייצר עוד כוח גם לשר המשפטים, להחליט מתי הוא שובר את הדד לוק. יש לו גם הכוח שדיברה עליו חברת הכנסת אלהרר, לכתחילה לא להיכנס לוועדה, גם עכשיו יוכל להחליט מתי שהוא רוצה לשבור את הדד לוק. זה פן שמאפשר לו התערבות מה יהיה ההרכב שידון בהליכים שעכשיו נדונים בפני בית המשפט העליון. אם הוא רוצה להביא שיהיו עוד שופטים מכהנים, האם הוא רוצה להשאיר את בית המשפט העליון בהרכב חסר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מוסיף לו כוח שאין לו היום.

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

מוסיף לו כוח- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. קארין אומרת שהחוק לא משנה את העובדה ששר המשפטים מחזיק בכוח מתי לכנס את הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם יש כלל הדד לוק, לכל הפחות לא צריך לתת לו וטו על כינוס הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עצם כינוס הוועדה על כל נושא שהוא גם בלי קשר להפעלת מנגנון הדד לוק נכון להיום נמצא בידי שר המשפטים. זה אחד. יותר מזה, במנגנון של היום, שאומר 7 מ-9, מתוך אותה הנחת עבודה שהקואליציה פועלת כבלוק בהקשר הזה, מעניק לשר המשפטים את הכוח לעשות דד לוק באותה מידה ולהחליט, מתי הוא מכנס את הוועדה או לא, אם הגיע להסכמות כן או לא. עשו בזה שימוש כל שרי המשפטים שאני מכיר. גדעון סער ביטל ועדה יום לפני כי לא הגיעו להסכמות. מהבחינה הזו, ההחלטה מתי לכנס ועדה או לא נמצאת בידיו וממילא בשאלה מתי הגיע הזמן לשבור את הדד לק. לכן זה לא מוסיף לו כוח שאין לו היום.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אסביר למה זה כן מוסיף לו כוח, כי הוא יוכל עכשיו להחליט שהוא בעצם מתגבר על הדד לוק גם נגד ההסכמה של כל צד אחר בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מנגנון הדד לוק בלי קשר לשאלה האם שר המשפטים- - -

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

אבל שר המשפטים הוא שמקבל את הכוח להחליט מתי הוא מפעיל את שבירת הדד לוק. זה כוח משמעותי שניתן לו ויכול להשפיע על איזה הליכים שמתנהלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואם המודל הקודם כל כך טוב, למה אתה משנה אותם? ואם גם קודם יש דד לוק למה אתה משנה אותו? במנגנון הקיים יש איזון מסוים. פה אתם שוברים את האיזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המנגנון הנוכחי למה הוא טוב ולמה לא טוב– את הדיונים האלה ניהלנו שלושה חודשים. דיברנו למה המנגנון הנוכחי בעיניך טוב ובעיניי לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אנחנו ספציפית בדיון על הסעיף הזה – כשדנו בהצעה גם לקריאה הראשונה וגם בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קריאה ראשונה? שמשכתם את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ניהלנו דיון על הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ב-23'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. בהחלט. אנחנו בדיון המשך.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יודע כמה דברים השתנו מאז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ותתפלאי, עד כמה הוועדה לבחירת שופטים שהיה דפוק ב-23' דפוק גם ב-25'.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

עצם זה שיש לו הקלף הזה שהוא יכול מתי שרוצה להפעיל את שבירת הדד לוק ולהביא לזה שיהיה מועמד שהוא רוצה ושיוכל להיכנס לבית המשפט העליון בלי יכולת לצד השני זה כוח משמעותי שישפיע לכתחילה על כל הדיונים בהתחלה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תמריץ שלילי להגיע להסכמות במנגנון הבסיסי.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

ומייצר שוב תמריץ חזק לקיטוב וליצירת מועמדים מאוד פוליטיים וצבועים, חד צדדית בזירה הפוליטית, יהיו שופטי בית המשפט העליון שיהיו מאוד צבועים פוליטית ויפגע ביכולת בית המשפט העליון לעשות מה שאומר לעשות – לשפוט באופן בלתי תלוי ולהגן על שלטון החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעד, בבקשה.

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

שלום, תודה, אדוני היושב-ראש. הסוגיה של כלל ההכרעה אנחנו נכנסים אליה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. יכול להיות שאצטרך החלפה לכמה דקות. אני מאוד רוצה להקשיב לאלעד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כדאי שתקשיב. שלא תצא. מהמאוזנים שיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד רוצה להקשיב לו. אני אומר לו שיכול להיות שאצטרך לקטוע את דבריו. בבקשה.

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

נמסגר את הבעיה. יש לנו ועדה של תשעה חברים. לפחות ברציונל, ברמה ההצהרתית היא עדיין מורכבת מגורמי מקצוע ומנבחרי ציבור מתוך שאיפה לייצר מועמדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אעקוב מרחוק. חבר הכנסת פינדרוס.


 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:14) << מנהל >>   


 << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >>   

אנחנו נכנסים למחלוקת הזאת על כלל ההכרעה, כי אנו מנסים לייצר מציאות חדשה במציאות קיימת. ברמה ההצהרתית יש פה ניסיון לדבוק ב- - -שאתנו משנת 53 שאומרת שבחירת שופטים – אנחנו עדיין נשארים עם המתכונת שאומרת, אנו רוצים מועמדים שמתאימים לשפיטה ברמה המקצועית ועדיין רוצים לשמור על רמת השפעה של נבחרי הציבור על הדבר הזה. שומרים על זה תמיד. מה שקורה עם ההצעה הזו, שברמת המבנה אנחנו נשארים עם התמהיל אבל בגלל שהכוח המניע שלה הוא בסוף הבעת אי אמון מאוד ברורה בנוכחותם מי שמכונים גורמי מקצוע אנו מנסים להיות בלי ולהרגיש עם. יש פה ועדה של 9 שאמורה להגיע להסכמות, ועל פניו ככל שיש יותר אנשים שתומכים בהסכמה, לפחות עד גבול מסוים, אנו יכולים להניח שיהיו החלטות טובות יותר או לפחות כאלה שמצליחות לייצר אמון ציבורי גבוה יותר אבל בפועל אנו מנסים להוריד שליש מחברי הוועדה מכל יכולת השפעה – אלה השופטים. ואז נשארנו עם מבנה מוזר כזה, שמצד אחד, צריך רוב רגיל, כלומר 5 חברים, ומצד שני, הרוב הזה בפועל צריך לבוא מתוך 6 – 4 חברי קואליציה, 2 נציגי אופוזיציה אז אנחנו כאילו ברוב רגיל אבל בעצם צריך פה רוב של 5 מ-6 כי השופטים הפכו משקיפים. זה מייצר מצד אחד, פוטנציאל לחוסר יכולת לקבל החלטות, בעיקר בעידן שבו אנו לצערנו רואים את המציאות הפוליטית של קיטוב הולך וגובר ויכולת הולכת ופוחתת בין קואליציה לאופוזיציה לגבש הסכמות על נושאים די בנאליים ומצד שני, כלל ההכרעה הפורמלי הוא של רוב פשוט, אז התוצאה שאנו נעים בין שתי אפשרויות – או נראה תקיעות של המערכת כי לא מצליחים להגיע להסכמות ואז אנחנו נכנסים לסיפור של מנגנוני דד לוק שמייד אגיע אליהם, או אנו נגיע למצב של בחירה של מועמדי קצה, כלומר אנשים של או תוצאה של חלוקת שלל פוליטי שאין להם תמיכה גורפת בוועדה. יש להם תמיכה של 5 אנשים. זה מייצר 2 תוצאות בעייתיות שאנו צריכים לחשוש מהן: אחת, בגלל המבנה, שיש בו 4 חברי קואליציה ושני נציגי אופוזיציה, ואנו חיים בתוך משטר פרלמנטרי שבו האופוזיציה היא יחסית חלשה והכנסת כמוסד די חלש, לארבעת חברי הקואליציה יש הרבה מאוד כלים להביא תמיכה של חברי אופוזיציה שלא קשורים בשיקולים לוועדה לבחירת שופטים. לא קשה לדמיין מצבים כאלה. חברי אופוזיציה צריכים כל יכולת להשפיע על מה שקורה בכנסת באלף תחומים אחרים, והאפשרות הזו לתת את ידם למינוי שופט בשלב מסוים תהפוך להיות חלק מהסחר מכר הרגיל. זה לגיטימי ברמה הפוליטית. התוצאה של זה, שזה פתח להכניס שופטים מאוד אידיאולוגיים בעיקר מהצד של הקואליציה. יכול להיות שמדי פעם גם מהצד של האופוזיציה, לא משנה מי הקואליציה ולא משנה מי האופוזיציה.

מה שאנו יודעים לומר על שופטים שהם מאוד אידיאולוגיים ושהם כאלה שזוכים לתמכה של צד אחד, זה שאחד, הם לא מצליחים לייצר אמון במוסד. יש ניסוי מאוד מעניין שקרה בארצות הברית מ-2017 שאנו רואים את זה קורה שם. עד 2017 שופטים בבית המשפט העליון האמריקאי נבחרו בממוצע ברוב של 76 חברי סנאט מתוך 100. הייתה מסורת של הסכמות. מאז 2017 היה שם שינוי בחוקים הפנימיים של הסנאט וזה ירד לממוצע של 52 תומכים לעומת 48 מתנגדים פר מינוי. מאז אנו רואים חבורת אידיאולוגיים. הדבר השני שהם לא יודעים לייצר אמון שאנו יודעים לומר על שופטים אידיאולוגים שהם מאוד אקטיביסטיים. הם בכלל לא שמרנים. הם הופכים הלכות ומתעלמים מתקדימים ודוחפים את בית המשפט להיות בחזית של כל דבר שקורה בחברה. קשה לי לפייס בין זה שישבו פה שני שרים שדיברו על רצון לייצר יותר אמון בבית משפט ולייצר יותר מקצועית בבחירה וגם לייצר ריסון מסוים. זה לגיטימי, אני חושב שהפרלמנט החליט שהוא רוצה בית משפט קצת יותר מרוסן, לבין המנגנון שבנינו. אנו בונים מנגנון שיהפוך את בית המשפט להרבה יותר מקוטב, הרבה יותר פוליטי במובן הזה והרבה יותר מעורב. את זה אנו צריכים לתקן.

הדרכים לתקן, קודם כל לחזור לכלל הכרעה קצת יותר קונצנזואלי, של לפחות 6 מ-9. זה יבטיח לנו לפחות דבר אחד בשלב ראשון, שאם יש חמישה אנשי מקצוע בוועדה, כלומר אנשים התפקיד שלהם בוועדה לשקול שיקולים של התאמה, של מזג שיפוטי, של מגוון דעות שיפוטיות, מגוון של תחומי מומחיות משפטית, של התאמה לשיפוט, לפחות מתוך החמישה האלה, לפחות שניים יתמכו במועמד. כרגע אנו יכולים להגיע למצב שיש 1 תומך ו-4 מתנגדים. אני לא חושב שאלה שופטים, שאני כאזרח הייתי שמח- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על ערכאות דיוניות?

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

אני מדבר על בית המשפט העליון. ברגע שאנו נמצאים בכלל הכרעה של 5 מ-9, כשכל מה שאנו צריכים זה שיהיה נציג קואליציה אחד ונציג אופוזיציה אחד, אנחנו יכולים להגיע למצב שיש 4 גורמים מהקואליציה שתומכים במינוי, והביאו את חבר הכנסת מהאופוזיציה כל מיני דרכים – יש הרבה דרכים לעשות זאת. עדיין גם נציג האופוזיציה המקצועי וגם שלושת השופטים יכולים להתנגד. זה לא יהיה מינוי טוב כנראה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בהכרח יהיו שופטים, חלק בהצבעה.

 << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >>   

ההצבעה לא משנה לכלום. הם יכולים לתמוך, להתנגד – לא משנה. נניח מצב ששלושת השופטים חושבים שהמועמד לא מתאים, ונציג המשפטי של האופוזיציה חושב שלא מתאים. נגיע למצב שיש לאותו מועמד 4 אצבעות פוליטיות שתומכות בו ורק אחת- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז מי הגורמים המקצועיים?

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

הגורם המקצועי היחיד שיתמוך בתסריטי שאני מתאר הוא עורך הדין שמגיע מטעם הקואליציה. אני מבקר את זה  - לא תומך. אני מפריד את השאלה – האם אותם נציגים מקצועיים אכן יהיו מקצועיים. אני חושב שזה טוב שנייה להפריד בין הבעיות לפני שאנחנו מערבבים אותן אחת עם השנייה. גם בהנחה שפתרנו את הבעיה ההיא, מצב שבו יושבים 9 חברי ועדה ומתוך 5 נציגים מקצועיים, רק מועמד אחד אומר ששופט מתאים, הוא לא מצב בריא. מצב שלא יעורר אמון בבית המשפט העליון. מצב שלא דרך טובה להכניס מועמדים מתאימים למערכת. לכן השינוי הראשון שאנו צריכים הוא קודם כל לדרוש או לעבור לכלל הכרעה של 6 מ-9. זה כשלב ראשון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל 6 גם יכול להיות בלי שופטים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא אמר את זה שבע פעמים.

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

אם נפתור את הבעיה של נציגי הציבור, כרגע זו לדעתי הבעיה מס' 1 בוועדה, ונגיע למצב של ועדה שיש בה לצד ארבעת הפוליטיקאים שני אנשי מקצוע רציניים שמסוגלים להפעיל שיקול דעת עצמאי- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמי יבחר אותם?

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

אגיע גם לזה – אני מקווה - ביום אחר. אם נגיע למצב הזה אני חושב שלגיטימי שתהיה הצבעה לבית המשפט שבו לא ניתן וטו לשופטים. אני לא חושב שזה סוף העולם. יש לזה אפילו יתרונות מסוימים.

 << אורח >> דדי שמחי: << אורח >>   

אני רוצה לומר משהו ברשותכם. אם למשל האופוזיציה נגיד תבחר בתור הנציג המקצועי את אהרן ברק, נגיד שהקואליציה בבחירות הבאות בוחרת באהרן ברק. מה זה אומר – מרגע שהקואליציה בחרה בו הוא איבד את חוט השדרה הערכי שלו ולא יכול להתמודד ויהיה אסקופה נדרסת בפני אלה שבחרו בו? אני לא מבין. אהרן ברק שם קוד. אפשר לומר עליי הכול. תמים אני לא אבל החשיבה שאם אתה בוחר פיגורה רצינית, על זה צריך להתמקד, שנציג הציבור הזה, או מצד הקואליציה או מצד האופוזיציה יהיה איש מרשים, מכובד, עם יכולות אמיתיות. לא יהפוך להיות סמרטוט. חוסר האמון הזה באנשים, זה חלק מהבעיה. אני אומר לכם, שאם יבחרו למשל, אהרן ברק שם קוד – יושב פה אדוני השופט המלומד בדימוס, לומר: אם יבחרו בו. לא יודע מאיזה צד הוא. לומר: הקואליציה יבחרו בו. נגיד שבחרו בך פוליטית. הבנתם אותי.

קריאה:

	יבחרו באדם חלש. הפוליטיקאים בוחרים. הם רוצים להיות חזקים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

ברשותך, אסכם. אנחנו חייבים לשנות את כלל ההכרעה כשלב ראשון של תיקון המנגנון שנעשה פה, כי יש פער מאוד גדול בין מה שהצהירו שרוצים לבין התוצאות שנשיג. שינוי חייב להיות בהכרעה של 6 מ-9. הנציגים המקצועיים – לא ארחיב על זה כרגע אבל המנגנון כרגע, והסברתי את זה גם בפעם הקודמת – הוא אומר כך: נציג מקצועי יכול להיות כל אדם מתוך פול של 100,000 עורכי דין שיש בישראל, כשכל צד בוחר לעצמו, ואז אותו נציג מחזיק גם בכוח וטו של אותו מחנה. זה מייצר תמריץ ברור לבחור אנשים שיהיו פרוקסי מוחלט של מי שהכניס אותם. לא יפעילו שום שיקול דעת מקצועי, אסור יהיה להם, ואם יפעילו, לא יבחרו בהם. האנשים האלה לא נבחרים כמו שנבחרים כרגע ולא ייראו כמו שאמורים להיראות כרגע. צריכים לעבור ל-6 מ-9. אנו צריכים לייצר מנגנון, ככל שאנחנו צריכים אותו – לא בטוח שצריך אותו, אבל גם אם כן, צריך להיות מנגנון שקיים בכל גוף אחר שקיים בו מנגנון כזה של שבירת דד לוק שגובה מחיר ממי שהביא אותנו לדד לוק על זה שהביא אותנו. לא אמור לייצר פרס. כרגע הוא מייצר פרס.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זה אומר? מה המנגנון לשיטתך שיגבה מחיר על מי שגרם לדד לוק?

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >>   

ברמה האידיאלית הייתי משנה את כל שיטת ההצבעה. יש שיטות הצבעה שמעודדות חיקוי של מצב של הסכמה במקום מצב שאומר – כל צד אבחר את שלי ואז זה מייצר אי ודאות אך יש גם דרכים אחרות. יש דרך מקובלת מאוד בתורת המשחקים שאומרת שאם ועדה נכשלת להגיע להסכמות אז לפחות חלק מחבריה מוחלפים. יש הרעיון של מינוי זמני. לא מת עליו ברמה האסתטית אבל כן מייצר את התמריץ הזה. הוא צריך להתחיל בשלב מאוחר יותר. לא יכול להתחיל מייד כשאנחנו לא מגיעים להסכמה על השופט הראשון כי ככל שנחכה יותר בזמן זה יהיה יותר מסוכן עבור השר, לחכות לזה. לכן זה יעודד אותו להגיע להסכמות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

שלום, אני מאימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית. אתייחס גם למה שדדי אמר. ברגע שבוחרים מישהו שהוא פרוקסי או נציג שנבחר על ידי צד מסוים, בין אם זה קואליציה או אופוזיציה, לא רוצה שום פוליטיזציה משום צד, גם אם הוא נבחר כאדם שיש לו כישורים מקצועיים, כל הפסיקה שלו תהיה צבועה ומלוכלכת במירכאות באותו צד שבחר אותו. הצד הנגדי לא יקבל את פסיקתו גם אם היא תהיה פסיקה הוגנת, ולצד השני אותו דבר. יש פה תמריץ שלילי בדד לוק הזה להגיע להסכמה כלשהי. זה נאמר פה – אנחנו מייד עוברים למנגנון, מחכים, שווה להם לחכות לעוד שנה שבכל מקרה כל צד יביא את הצד שהוא רוצה ובחר ממנו וגם הפתרון לכאורה מהדד לוק שגם אם לא יבחרו 1 מתוך השלושה השר יבחר אחד בכל מקרה. כלומר אנחנו הולכים לשופטים לא מקצועיים, קיצוניים, כפי שנאמר פה.

בנוסף, ברגע שאנו מכניסים כזה חוסר ודאות וחוסר מקצועיות למערכת המשפט, אנו קודם כל פוגעים באזרחים שאתם כל הזמן מהללים שצריכים הפיכה משטרית וצריכים את האמון הציבור. האזרח הפשוט נפגש עם בית משפט שלום ובית משפט מחוזי בקושי. עם העליון זה כבר סיפור אחר לגמרי וקיצוני. מתוך העליון זה כ-10% בג"צים. כל השינויים שאתם עושים פה זה רק עניינה של הממשלה שרוצה יותר כוח מול הרשות השופטת. זה לא פותר לאזרח הפשוט את הבעיה. רק מייצר לו עוד בעיה. כשהממשלה או הכנסת, כפי שצוין פה על ידי יושב-ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט – אשמח אם יקשיב לי- -


 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:31) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולי אוזן ומקשיב. קשר עין לא יכול להבטיח.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

האוכלוסייה צמאה לעוד שופטים, לעוד אולמות ולעוד תקציב. שר המשפטים עושה הכול אבל הכול כדי לצמצם מספר מינוי שופטים, לצמצם את האולמות ולצמצם את התקציב ולייצר שופטים שיהיו יותר פוליטיים. בשל כך רק מגדילים את חוסר האמון של הציבור ולא משפרים אותו.

לסיום, חוסר ודאות כזה שכל מערכת המשפט עם הזמן תהיה פוליטית אפילו שיש לך מנגנון של רק של שני שופטים בקדנציה, היו לנו לפני כמה שנים ארבע מערכות בחירות, ארבע כנסות שונות. בשנה וחצי אפשר למנות שמונה שופטים בשיטה הזאת. יש לנו מערכת שלמה של משקיעים שלא יידעו איך תעבוד מערכת המשפט בארץ כי תלוי על איזה שופט ייפלו ומאיזה צד ומה ירצה לקדם שלאו דווקא משפטי. אנו נכנסים שוב לפגיעה באמון המשקיעים במערכת שלנו, ונראה זאת לא רק כדד לוק במערכת המשפט. זה יפגע ויוריד לנו את דירוג האשראי פעם נוספת כי מערכת המשפט צריכה להיות אובייקטיבית, מקצועית, ניטרלית ואנו בדרך ההפוכה לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר רגע לענות לדדי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא חושבת שאתה תמים אבל המחשבה שאדם פוליטי יכניס מטעמו פרי ריידר, לא מתכתבת עם המציאות. אגב, אין בחוק שום אופציה לכתוב, מהם הכישורים או שיעור הקומה של המועמד. גם אם תכתוב את זה – אומר לך למה אני מאוד מוטרדת. אתמול עלה לדוכן הכנסת שר במשרד המשפטים, דודי אמסלם. הוא אמר לא בהסתר – בגלוי, אמר: אני רוצה שופטים שלנו. אני רוצה את הדיפ סטייט שלנו. אני לא פרנואידית. הוא אומר את הדברים. אם זו דרכו, אני מתנגדת לה.

 << אורח >> דדי שמחי: << אורח >>   

אני חושב שבסוף העם בישראל לא תמים. מבין את האירוע ואת הקטע הפוליטי של כל צד וצד. בסוף אפשר למצוא אנשים טובים משני הצדדים. בחוק הזה, למיטב הבנתי וידיעתי, ויש לי כזו, יהיו קריטריונים למי יכול להיות נציג הציבור.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין פה קריטריונים.

 << אורח >> דדי שמחי: << אורח >>   

אם אגלה לכם את הכול לא תבואו לוועדה הבאה. כך אנו מושכים אתכם לוועדה הבאה אבל תקבלו הכול. יהיו קריטריונים. הרי ברור לכם שאין כוונה שהקואליציה תסתובב ברחוב ותמצא בן אדם ותגיד לו: בוא תהיה נציג בוועדה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דווקא כן. הקואליציה הזו ככה מתנהלת. תסתכל על המנכ"לים.

 << אורח >> דדי שמחי: << אורח >>   

אני לא נציג הקואליציה. אבל מה שאני אומר לכם, הזילות הזו ביושרת האנשים היא ראשית הצירים של הבעיה. אם למשל, אני נותן את הדוגמה של האדון מימיני. אים ייבחר, לא משנה מי יבחר אותו, בניקרגואה יבחרו אותו, אני בטוח שלא יהפוך להיות סמרטוט. יישאר אותו בן אדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נכון לעכשיו, הוראת הכשירות שכתובה בנוסח שמולכם – כשיר להתמנות כנציג ציבור משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט. זה בתוך חוק בתי המשפט. כרגע זה מה שמופיע בנוסח. כשנגיע לחלק הזה בנוסח בבתי המשפט, מה שאמר דדי, נכון. יכול להיות שיהיה צריך לקבוע מספר שנים. כרגע שמנו פלייס הולדר לדבר הזה – מספר שנים של ייצוג בית משפט. אגב, עלו הצעות אחרות אבל אנחנו לא שם עדיין. כרגע יש שתי דרישות. עוד לא פתחנו דיון על הסעיף הזה אבל כבר עכשיו אי אפשר לקחת אדם מהרחוב. משפטן בעל ניסיון בייצוג. האם צריך לקבוע 10 שנים, 5 שנים, 20 שנה? אפשר לחשוב כל מיני דברים אבל לומר שאפשר לבחור כל אחד כרגע, זה לא נכון. אפילו לא בנוסח הראשוני שהוצג אתמול לוועדה. זה עלה בדיון הקודם אבל לא בנוסח. עלו כמה דברים, גם במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. בנוסח שלפניכם כרגע זה משפטן עם ייצוג. דיברנו על זה בדיון הקודם וכשנגיע לסעיף הזה שוב נוסיף עוד דברים אולי שצריך אבל לא שאפשר לבחור כל אחד. אולי חלילה וחס גם נסכים.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מה שאנו העלינו פחות העניין של הכשירות שלו ויותר העניין של הזיהוי המוחלט שלו עם כל אחד מהצדדים. זה השאלה שאנו העלינו.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך להיות שופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, עם סיכוי קלוש, מודה, כי יש כבר שלושה שופטים בוועדה. להכריח שגם השניים של נציגי הציבור גם הם יהיו שופטים בדימוס, אני מוכן להחליף את כל השופטים בשופטים בדימוס, ואז אפשר לדבר. יש בזה בעיה מסוימת שרק סוג אחד של אנשים נמצא בוועדה. נדבר על זה כשנגיע לשם. אנחנו עוד לא שם. 

הדובר הבא כנראה ייקטע – ב-12:40 נעבור להצבעה על חוק הנציב, אבל אשמח שתתחיל. בבקשה.

 << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >>   

תודה. אני מאוניברסיטת בא אילן, מפורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. כמה נקודות מהירות. קודם כל שאלות שהתעוררו פה. אחת לעניין נציג הציבור. יש פה שני היבטים. דובר פה הרבה על המקצועיות. אפשר להגיע לנציגי ציבור מקצועיים. השאלה המרכזית כמדומה היא שאלת העצמאות של נציגי הציבור. השופטים הוצאו מהוועדה באופן מעשי כבעלי משקל כלשהו לעניין בחירת שופטים לבית המשפט העליון. נשאלת השאלה מה יהיה מנגנון הסינון של איכות המועמדים בבית המשפט בהיעדר השופטים כשחקן שיש לו משקל כלשהו. התשובה שניתנת לפי ההצעה היא נציגי הציבור. לכן נציגי הציבור לא די שיידעו משפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסכים לניתוח הזה. יש לנו שני סוגי ועדות שפעלו במדינת ישראל – השופטים הראשונים נבחרו על ידי הממשלה אז שלושה מנגנוני מינוי. ממתי שהחוק נחקק עד 2007, 2008 שאז באה הצעת גדעון סער בכל הנוגע לשופטי עליון. למעשה עד חוק גדעון סער היה ניתן למנות שופט, גם אם כל השופטים נגדו. מונו שופטים במדינת ישראל שרמתם המקצועית אפשר להתווכח או לאהוב את פסיקותיהם. אבל היו להם רמות מקצועיות שונות. למיטב ידיעתי השופט אהרן ברק מונה בוועדה כזו, ואחרים.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

היו גורמי מקצוע עצמאיים בוועדה גם במודל ההוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם במודל ההוא לשכת עורכי הדין, לפעמים הייתה נטייה פוליטית כזו או אחרת. בכל מקרה היה אפשר למנות והיה גם חוק שאסר על השופטים לפעול כבלוק. לא צייתו לו ועדיין לא מצייתים לו אבל זה אירוע אחר.

אנו עושים הפסקה בישיבה זו. אנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר הצבעה שמית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אין סיבה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אין סיבה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם חברת כנסת מבקשת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין סיבה. אנחנו בנושא חוק נציב תלונות.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שיירשם בפרוטוקול שביקשתי הצבעה שמית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, נרשם. אנחנו בחוק נציב תלונות על השופטים. הצעת חוק נציב תלונות הנציב על שופטים, תיקון מס' 6, בחירת הנציב, התשפ"ה-2025, פ/4691/25. מי בעד הצעת החוק – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 9. נגד – 6. אין נמנעים. הצעת חוק נציב תלונות הציבור, תיקון מס' 6, בחירת הנציב התשפ"ה-2025 אושרה בנוסח הוועדה. אני אומר רוויזיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו תסגור את הדיון ותחזור לדבר על פשרות והסכמה רחבה ואיך למדתם את הלקחים מ-7.10. קואליציית 6.10, ממשלת 6.10.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, גלעד. מכריז על רוויזיה. היא תהיה בשעה 13:15. תודה רבה לכולם. אנחנו יוצאים להפסקה מהישיבה הזאת, ונחדש את הישיבה השנייה. בבקשה, אורי, תמשיך.

 << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >>   

תודה. אמרנו קודם את החיונית של העצמאות של גורמי המקצוע, בפרט שהם גורמי המקצוע היחידים שיש להם השפעת מעשית על בחירת שופטים בבית המשפט העליון ברגע שהווטו של השופטים הוסר. 

ציינת היושב-ראש שבעבר לא היה וטו לשופטים. נכון, אבל היה גורם עצמאי, לשכת עורכי הדין שהיה חיוני לפחות קול אחד שלו כדי לבחור שופטים לבית המשפט. אומנם היה שחקן עצמאי. העצמאות הזו בוטלה על ידי כך שנציגי הציבור בהצעה הנוכחית מזוהים באופן מפורש בוועדה כנציגי קואליציה ואופוזיציה. אבל זה לא רק עניין סמלי. ההצעה במודל הזה נותנת לכל אחד מנציגי הציבור את הכוח לייצג את הקואליציה והאופוזיציה בווטו ההדדי. הווטו ההדדי אומר שצריך אחד מקבוצת הקואליציה שזה יכול להיות נציגי ציבור, אחד מקבוצת האופוזיציה שזה יכול להיות נציג הציבור. הקואליציה והאופוזיציה שממנות האנשים האלה שיכולים לייצג אותם בווטו ההדדי ודאי שיבחרו אנשים שייצגו את הדעה שלהם ולא דעה עצמאית אחר. זה יהיה הדבר הרציונלי מבחינתם לעשות.

אני מדגיש דבר שעלה בישיבה הקודמת – לא עניין של נאיביות או לומר שהם אנשים רעים. פוליטיקאים אינם אנשים רעים. יש להם מטרות – לשמח את הבוחרים שלהם ולהיבחר שוב. הדבר הרציונלי מבחינתם לעשות יהיה לשים אנשים, בפרט אנשים עם כוח כה גדול בשמם בוועדה שיצביעו כפי שהם רוצים להצביע. זה החשש ממנגנון הבחירה הנוכחי שהוא לא רק קובע תנאי כשירות לנציגי הציבור אלא גם הופך אותם לשיקוף של העדפות של הקואליציה והאופוזיציה. במילים אחרות קשה לקרוא את ההצעה בנוסח הנוכחי ככוללת רכיב משמעותי של סינון מקצועי של המועמדים לעליון.

דיברנו על השופטים, החלפנו את הלשכה בנציגים מובהקים של הקואליציה והאופוזיציה ואנחנו משלמים על זה מחיר - באיכות השופטים. וגם כל הטעויות האחרות שדובר פה, כמובן של ההעדפות הפוליטיות שיהיו מרכזיות גם בזיהוי המועמדים וגם בפעילות של שופטים שירצו להתמנות. זה החשש בנוגע לנציגי הציבור ולאופן שבו הם נקבעים כרגע, בהמשך לדברים של גיל שלא פיתח. 

נקודה שנייה, חברת הכנסת פרקש יצאה מהחדר אבל שאלה מה הדרך הסבירה לפתור דד לוק כך שמנגנון פתרון הדד לוק לא יהיה תמריץ להגיע אליו? דיברנו על זה באריכות גם במפגשים קודמים. המנגנון הנוכחי הוא מתנה ליוצרי הדד לוק. אומרים: אל תסכימו כדי שתקבלו שופט מתנה לכל צד. זה תמריץ מובהק. אין ניתוח של התנהגות רציונלית שלא מזהה את הכשל הזה. 

אם אנו מסתכלים על ועדות אחרות והאופן שבו הן מוצבות, למשל דיני תאגידים בארצות שונות בעולם, יש גופים כמו דירקטוריונים שלפעמים חושבים על דד לוק. הפתרון הקלאסי המתבקש הוא לתת לגורם חיצוני שאינו זה שאחראי על הדד לוק להחליט עבור הוועדה. מכניסים דירקטור נוסף, מביאים גורם שלישי שהוא לא זה שהביא לדד לוק ונותנים לו להכריע. לכלי הזה יש שני יתרונות. ראשית, ענייני כי ברור שמי שהביאו לדד לוק לא יכולים להיות אלה שיקבלו את המתנה. הוא ענייני כי אם הצדדים לא הצליחו להסכים, הם לא אלה שיחליטו בדיעבד ושנית, הוא מועיל כי הוא יוצר תמריץ לא להגיע לדד לוק, כלומר אם הצדדים רוצים לשמר את כולם, הקואליציה והאופוזיציה, אם יידעו שברגע שמגיעים לדד לוק, מוציאים מידיהם את הכוח, ממילא ישתדלו לא להגיע אליו.

ההצעה הספציפית שהעליתי פעם קודמת – חושב שהיא רלוונטית ואפשר לעשות לה וריאציות שונות - לתת לגורם המקצוע שאין לו כוח וטו בוועדה, לשופטים, להיות זה שמציעים את המועמדים עבור יתר חברי הוועדה במצב של דד לוק. זו תוצאה קלאסית במצבים כאלה. יש שלושה גופים בוועדה אפילו לפי העיצוב הנוכחי. אני רואה את הגיחוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבעת הפנים שלי זה שמחה, אושר וגיל. למה גיחוך?

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

אם אנו עדיין בתוך הרציונל של ההצעה שאומרת: אנו לא רוצים וטו לשופטים, רוצים שהקואליציה והאופוזיציה יחליטו לבדם נגיד עם נציגי הציבור ברמת כשירות ועצמאות כזו או אחרת – בסדר. נגיד שזה ההיגיון. ההיגיון הזה עובד עד שהוא נתקע. בשלב הזה בשביל מה יש שופטים בוועדה? מה התפקיד שלהם? לכאורה אפשר להוציא אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? לפי הרוב הנוכחי, הם יהיו אלה שמכריעים משמעותית בין נציגי הקואליציה. וגם מקרב האופוזיציה עדיין זה משמעותי, בהנחה שאנשים מצביעים מצפונית.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

אני אומר שההיגיון הבסיסי הוא שהגורם שאין לו כוח וטו, בשביל העבודה הרגיל של הוועדה הוא שישלוט בשלב הדד לוק – זה לא המצאה של הוועדה לבחירת שופטים. זה אופן שבו ועדות פותרות דד לוק - לוקחות גורם חיצוני – במקרה הזה הוא נמצא בוועדה, ונותנות לו את השליטה בשלב הקיצוני. זה גם אמור לייצר תמריץ לקואליציה ואופוזיציה לא להגיע לשם בדיוק מטעמי היושב-ראש שלא רוצים לתת לשופטים את השילטה. כל השיחה הזו מנוהלת מתוך הנחה שאני חושב שאפשר לפקפק בה, שמדובר פה במנגנון דד לוק שאנו במקרה בטעות נגיע אליו בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשיטתך אם היינו אומרים שבמקרה של דד לוק רק השופטים בוחרים מבין נציגי הקואליציה או נציגי האופוזיציה.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אני שואל האם זה אומר, השופטים לא היו חלק ממנגנון הדד לוק וכפי שאתה אומר, לכאורה היו מיותרים, הם יכריעו איזה מועמד של קואליציה ואיזה מועמד של אופוזיציה ייבחר. זה מוציא כוח מסוים מהאופוזיציה, מוציא כוח מסוים בעיקר מקואליציה. זה הולך לכיוון שאתה מדבר עליו. אני יודע שזו לא ההצעה שאתה מדבר עליה אבל האם זה לא מתכתב עם ההיגיון שאתה מדבר עליו?

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

במירוץ 100 מטר זה הולך 10 ס"מ לכיוון במובן זה שזה עדיף. שני דברים. מנגנון הדד לוק כפי שהוצע באופן כללי, ויהיה מי שיהיה הגורם שיבחר בין המציעים, הרעיון של קואליציה מציעה 3 ואופוזיציה מציעה 3 ידמיין שהוא רעיון שבו יהיה גיוון בין שלושת המועמדים האלה שיבטא שונות משמעותית שהבחירה ביניהם תעשה עבודה הוא רעיון לא משכנע, בהינתן המציאות. יש מספיק מועמדים שאפשר לסמן אותם מצד אחד ומצד אחר והם אלה שיוצגו שם כדי לוודא שייבחר האדם הפחות קיצוני ביותר ובלבד שהוא מספק את האינטרסים של המציעים. לכן ההתקדמות פה מעטה מאוד כי ברגע שהקואליציה בוחרת שלושה, הם היו מספקים מבחינתה. זה לא ישפר.

נקודה שנייה, וזה הולך עמוק יותר לרעיון הבסיסי של מנגנון הדד לוק כפי שמוצע כרגע, והיא הנושא של שופטים מטעם. ההצעה שלנו היא לשנות את השם של הסעיף הזה. זה לא סעיף פתרון דד לוק. זה סעיף שופטים מטעם. זה לא ייפתר בשום צורה. הם יתמנו, לא יודע מי יבחר אותם, הקואליציה, האופוזיציה, חברי הוועדה האחרים. הם יתמנו לבית המשפט העליון. מאז ועד פרישתם יהיה להם שלט מדומיין מעל הראש: זה שופט של הימין, זה השופט של השמאל. לא משנה מי שם את מי. אנו מרצים למשפטים, אנו מלמדים פסקי דין. אני מבטיח שכשאלמד פסקי דין של השופטים האלה אזכיר לסטודנטים שלי: קחו בחשבון – השופט הזה מונה על ידי הימין, קחו בחשבון – השופטת הזו מונתה על ידי השמאל. זה מחיר גדול למשפט הישראלי. כל פעם שאנו מסמנים שופטים מראש, לא משנה איך נבחרו, אם אנו יודעים שאלה השופטים שהצד הזה רצה ואלה השופטים שהצד הזה רצה – זה לא רק עניין של הדלפה מהדיונים בוועדה אלא כעניין של כך המבנה בנוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היית במדינת ישראל ב-3, 4, 5, 10 שנים האחרונות?

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

לא רק בישראל. הייתי בארצות הברית. חשוב מאוד להסתכל גם בהשוואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר על ישראל. ארצות הברית – ודאי שיש שופטים רפובליקנים ושופטים דמוקרטיים. זה מאוד ברור. אתה רואה בזה בעיה, אני אולי רואה בזה יתרון. הקשר הבין לאומי של אריסטוקרטיים רואה בזה בעיה. שים את זה שנייה בצד.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

גם אמון הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ואמון הציבור בישראל הרי פורח. בשיטה הקיימת, היית בשיח כשאמרו: זה השופט ששקד רצתה? בוא ניפול כולנו מהירח. זה השופט של גדעון, זה השופט של שקד, זה היה פשרה של השופטים. כולנו יודעים הכול, אנחנו חיים בלה לה לנד מדומיין. אני אפילו לא מדבר על ההטעיה הפוליטית – סניף של מרצ והכול.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אתם מיניתם את רוב השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעת? אני שמח שאמרת את זה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

זו האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להתווכח הרבה. המחשבה כאילו אנו מרחפים בענן מלא בקשתות ובנצנצים ועכשיו אנו הולכים לשנות את השיטה ופתאום חלילה שופטים יהיו מזוהים – תתעוררו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היחידים שאמרו סניף של מרצ זה אתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שמרצ יגידו את זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רוצה שאף אחד יגיד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שאף אחד לא יגיד את זה כי זה לא יהיה אמיתי. לא רוצה שאנשים לא יגידו את זה כי מישהו יצעק עליהם בוועדה שאמרו את האמת.

 << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >>   

מה שאמרת היושב-ראש הוא כמובן נכון. לכן הזכרתי את ארצות הברית. אנחנו נמצאים פה על ספקטרום, ולא רק אנחנו – כל שיטות המשפט, שבקצה אחד שלו פוליטיזציה מלאה ומוחלטת. היום ארצות הברית נמצאת שם וזה על פי כל מדד השוואתי שמסתכל על תפקוד של בתי משפט וגם על תפיסה שלהם, על פי כל מיני ציבורים, לא רק אריסטוקרטיים. קצה אחר נמצאות מדינות אחרות. ישראל נעה בעשורים האחרונים לכיוון הפוליטיזציה בין היתר בגלל בחירות מפורשות – שרים, שרות בעבר שאמרו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין היתר כי הנשיא לשעבר לנדוי אמר: אם בית המשפט יתחיל לעשות פוליטיקה- - - הוא כתב את זה לפני.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

תהיה אשר תהיה הסיבה או יהא אשר יהיה המנגנון הסיבתי, ודאי שאנחנו נמצאים היום במקום שבו שופטים ושופטים מזוהים יותר מבעבר, כעניין זהותי. עדיין, ופה אני מדבר גם על מחקרים אמפיריים, מחקרים השוואתיים שנעשו וכוללים את בית המשפט העליון, יחסית לבתי משפט קולגיאליים אחרים בעולם, ישראל לא נמצאת עדיין בקצה. היא מצליחה לשמר מידה של עמימות ביחס לזהות הפוליטית של השופטים השונים. מידה של עמימות היא לא אי ודאות מוחלטת. ברור שיש הטעיות ואנחנו יכולים פחות. לסמן. זה מוביל לכך שגם אנחנו כשאנו עושים את הלוטו שלנו לגבי תוצאות של פסקי דין בתיקי מורכבים אנו לא תמיד קולעים. זה שונה – בארצות הברית רמות הוודאות לגבי תוצאות בתיקים- - - הן 95%. יש לנו מחקרים שמראים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אצלנו בדת ומדינה זה מאה אחוז. מחקר של הרשות השופטת אגב.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

יש ענף מסוים בדת ומדינה, יש חוקרת באוניברסיטה העברית, פרופ' קרן- - - שעשתה על זה עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתה במחלקת המחקר של הרשות השופטת. זה אפילו זה לא אני.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

היא הצביעה על חריץ מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרה בתחום שכל ממשלות ישראל שנפלו, נפלו עליו. לא פוליטי בכלל.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

כל מה שהיא הראתה שם זה זהות דתית - חילוניים מול דתיים. לא עניין מפלגתי, לא עניין אידיאולוגי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הקשר בין דת לאידיאולוגיה?

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

רק אמרתי שזה לא ימין ושמאל. יש פה עניין אחר, מורכב יותר. הדבר הבולט במחקר החשוב הזה הוא הזיהוי של חריץ צר יחסית שבו אנו יכולים לצפות ברמת ודאות גבוהה מה תהיה הצבעה של שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבל שלא שאלה אותי. הייתי עושה לה את המחקר הזה על תחומים אחרים.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

יש מתודות לעשות את זה והן יושמו. אנו הולכים וגולשים לכיוון הזה. כל רפורמה מהסוג הזה רק תחמיר את המצב. אנו צריכים להחליט האם אנו מעוניינים בזה או לא, שהשופטים שלנו יהיו מזוהים, שפסקי הדין שלהם יקבלו צבעים שונים, לפי השופטים שנתנו אותם. היום הצבעים פסטליים. אחרי התיקון הזה יהיו בגוון חריף יותר. זה יהיה יותר ברור. לדבר הזה יש עלויות מבחינת תפיסת הציבור את הפסיקה, מבחינת קבלה של בעלי הדין את הפסיקה ומבחינת היכולת שלנו לדבר על המשפט, מערכת שיש לה סגירות מסוימת של תוכן ומקצועיות. זה המחיר של המשימה הכללית, להפחית את משקל השופטים ולהכניס פוליטיזציה.

לסיכום, האזהרה המרכזית, יהא אשר יהא ההסדר שייבחר בסוף עם איזון חדש מזה הנוכחי, אם תוצאתו היא שבבית המשפט העליון שמכהנים שופטים שאנו מזהים אותם מראש כשופטים שנבחרו על ידי קבוצה מסוימת, זה עלות שהיא חמורה מאוד. גם שופט שמקבל כהונה קצרה, הוא מזוהה בדרך אחרת כשופט חריג או שופטת חריגה – אותה עלות מתקיימת. לא מצליחים לדלג על הקושי הזה. דבר שנצטרך להתמודד איתו בדרך אחרת. 

ברשותך נקודה אחרונה כי היא הנקודה המהותית ביותר – קצת יצא המרצע מן השק בדיון היום במובן זה שכולנו הלכנו לדבר על דד לוק. אפילו היה היפוך מושגים. יש לי תחושה שההסדר הוא הסדר דד לוק ואחרי שנגמור את הדד לוק יהיה ברירת מחדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב זיכרוני לא רק שלא אמרתי זאת. הבחירה של האנשים – שוב, זה קצת קשור לדברים שאמר דדי בדיון הקודם. יש נטייה בדיונים פה, להניח על כולם את ההנחות הכי גרועות שיש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא הנחה. הם אומרים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שטוענים שזו הדרך הנכונה לנהל דיוני חקיקה. איכשהו הם לא מניחים את ההנחות הכי גרועות. כשאני מניח שאת ההנחות, שזה ציבור קטן ומצומצם שבחר בממשלה ובקואליציה הזו, ואני משקף לכם איך זה נראה, ואני חייב לומר, אורי, אני מעריך אותך מאוד. קראתי המון מחקרים שלך. דיברנו הרבה גם מחוץ לוועדה וגם בתוכה. באמת מעריך אותך. אולי אתה יודע כי אתה כן קצת מכיר את הציבור. אתה לא יודע כמה הדברים שאתה אומר, נשמעים מנותקים והזויים – אני מניח שגם מה שאני אומר לצד השני, אבל צריך להבין שכשאתה אומר: יש לנו היום לא מזוהים פוליטית, או שמזוהים בצבעי פסטל – אקח את הביטוי שלך כדי להיות הכי מדויק, ואתה לא מבין שעבורי, שמחה רוטמן, אישית, ועבור משיחות שעשיתי עם הרבה מאוד אנשים במחנה שלי, לא רוצה אפילו לומר – יש סקרים שיגידו 90% מהמחנה שלי – לא אדבר על 90%; הרבה מאוד אנשים – זה לא פסטל. זה צבעי גואש בתערובת, בולטים עם זרחן מלמעלה. אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על צבעי פסטל. אני מכבד. תבין ותכבד, שהמצב היום במדינת ישאל יצעקו מי שלא יצעקו, כאשר הכנסת כאן, כן, קארין, אם המפלגה שלך העבירה חוק שהמפלגה הציונית – היה להם ויכוח אם הם ציונים או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה? על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיבי. אם לא תקטעי יש סיכוי שגם תשמעי. כולך אוזן והקשבה?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק שעבר פה בכנסת כשאני הייתי באופוזיציה, שהסיעה היחידה שהתנגדה אליו בכנסת הייתה מרצ, גם כל פעם קודם, שהחוק הזה עבר, והוא עבר כמה וכמה פעמים בכנסת, הסיעה היחידה שהתנגדה אליו הייתה מרצ מבין הסיעות היהודיות/ציונית – היה להם ויכוח פנימי על זה, כל שאר המפלגות או תמכו – העבודה בכנסת הקודמת נמנעה, בדרך כלל גם הייתה תומכת, חוק האזרחות.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ארתה התנגדת לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני העברתי אותו איתך ועם רם בן ברק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שהתנגדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הזה כל פעם שהיה בכנסת הסיעה היחידה שהתנגדה אליו הייתה מרצ, פעם אחר פעם. כורסם או פעם על חודו של קול. נניח שצלח. סיעה שהיא סיעה הכי קיצונית בכנסת – הכי קיצונית יש לה עמדות שלה בבית המשפט העליון בכל פעם שזה עלה לבחינה - או רוב או מתנדנד. המציאות הזו, ואתה או דבי או קארין יכולים להתרעם כמה שרוצים. סניף של מרצ זה ביטוי עדין לעומת מה שהולך שם וחבל שאין לי זכויות היוצרים על הביטוי הזה.

קריאה:

קוראים לזה זכויות אדם.

קריאה:

קוראים לזה דמוקרטיה ליברלית מהותית. לא סניף של מרצ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא פלא שתגידו בצורה ברורה – אנחנו רוצים שתהיה זכות שיבה לפלסטינים.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אנחנו רוצים דמוקרטיה עם זכויות אדם. אין משמעות לדמוקרטיה בלי זכויות אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לחיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה התנגדת לחוק האזרחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העברתי יחד איתך ועם רם בן ברק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

התנגדת עד שהפלת את הממשלה.

 << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >>   

אני מבין שזה לא מה שטענת רק להבהיר שהרעיון שאנו לא יכולים לצפות בוודאות את העמדות של השופטים לא אומר שהם יצביעו כדעת הרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי.

 << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

מבין. לטענה שלך, כעניין מדעי אנו לא עובדים עם דוגמאות. אי אפשר להוכיח ככה כלום. אנו מנסים לעשות מחקרים אמפיריים כמותיים שלוקחים את מגוון התיקים, מסמנים אותם לפי קריטריונים אידיאולוגיים ומנסים לראות האם אנחנו יכולים לצפות באופן אחיד על פני רצף גדול של תיקים – זו המתודה - את ההצבעות של שופטים ושופטות שונים. התשובה היא שבישראל עדיין לא באופן מושלם. אתה אומר כן באופן מושלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן מושלם לחלוטין, ולא רק שמושלם לחלוטין – באמצעות סמכות קביעת ההרכבים שנמצאת בידי נשיא בית המשפט העליון הוא באופן שיטתי קבע, הנשיאים הקודמים קבעו הרכבים, שידעו מה יהיו התוצאות. ולא רק זה, שכשהנושא הזה עלה בדיונים בוועדה לבחירת שופטים כשאני הייתי שם, לא היה מספיק חמאה על הראש של מי שהיתמם.

<< דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >>   

אף אחת מההצעות בשנתיים האחרונות לא עסקה בקביעת ההרכבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעת חוק פרטית כזו – זה נושא מרתק, אבל אנחנו כעת מדברים על משהו אחר, והאמת היא שגם על זה אנחנו כבר לא מדברים כי הדיון הזה הבטחתי לאופוזיציה שיסתיים ב-13:00 אז אנו כבר בחריגה ממנו. נמשיך אותו בפעם הבאה. נתנו יחסית לדי הרבה דוברים לדבר. 

מבחינת הסדר, גם אולי כדי שיהיה יותר קל וממוקד, אשתדל לדיון הבא – לא חושב – אולי כנוסח יו"ר, אולי כרשימת הצעות שעלו, חלקן שאני תומך בהן וחלקן שאיני תומך בהן, לכן זה לא יהיה נוסח מטעמי, שעלו כדי שנדון בדברים יותר קונקרטיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה נוסח או לא?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

תרשמו עד איזה שעה הדיון. אם הייתי יודעת שזה רק שעתיים לא היינו באים. אנחנו באים במיוחד יום שלם ואנו לא מדברים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הודעתי בתחילת הדיון.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

בסדר-היום שאתם שולחים. בשעתיים ברור שלא ייתנו לנו לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. דיברו שבעה נציגים מהחברה האזרחית ואם חלקם היו מקצרים יותר, גם את היית מדברת. גם אני לא יכול לדעת זאת. 

או כנוסח יו"ר ואז יהיה משהו מטעמי או אתן כמה דוגמאות שעלו ואז אעבוד יחד עם הייעוץ המשפטי אולי. כן אתן להתייחס. אני כן ממליץ למי מהנוכחים פה או שצופים שרוצים להציע קצת ברוח – ראיתי שאלעד הציע כמה טעימות ואז קטעו אותו – לטעמי חבל – היה יותר טוב שהיה מציג יותר דוגמאות קונקרטיות, אבל אם יש מנגנונים קונקרטיים שנותנים מענה, גם אם הם 10 ס"מ וגם אם 100 מטר, שנוכל להתייחס אליהם, לקבל, לדחות, לשול, לקבל חלקית, לקבל את הרציונל אבל בממוקד. מי שרוצה להגיש עוד עמדה, החוק הזה הוא ברכת האל לאנושות או החוק הזה הוא מחריב הדמוקרטיה – חבל על הזמן שלכם ושלנו. מי שרוצה נקודתית לנושא של כללי הכרעה ושל מנגנוני עידוד וטו, צמצום וטו – אשמח מאוד, ואשתדל לכלול את זה כולל במסמך ההכנה להצעות ספציפיות שיוצגו. תעבירו לוועדה ואשתדל לפרסם זאת בהקדם. תשתדלו לעשות זאת בהקדם כי הדיון הבא יהיה בשבוע הבא די בהתחלה. מה שיהיה מוכן – יהיה. מה שלא יהיה לפעם הבאה. נסיים את הדיון הזה וננעל אותו. ב-13:15 תהיה הצבעה על הרוויזיה של חוק יסוד: השפיטה. תודה רבה לכולם ואני מתנצל בפני כל מי שלא הספקתי לתת לו לדבר בדיון הזה.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>