פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:30


סדר היום:
 << נושא >> הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מאי גולן
אחמד טיבי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

חברי הכנסת:
מכלוף מיקי זוהר
טלי פלוסקוב


מוזמנים: 
	צחי ברוורמן
	–
	מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

	רונן פרץ
	–
	מ"מ מנכ"ל משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

	דרורית שטיינמץ
	–
	ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

	גיא גולדמן
	–
	ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

	אבינעם סגל-אלעד
	–
	ראש אשכול, משרד המשפטים

	אורן פונו
	–
	ממונה בכיר, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
אייל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי

 << נושא >> הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני אתן הצעות לסדר. אם אפשר יהיה לעשות את זה בקצרה, אני אומר לחברים. אני מרגיש קצת לא נוח, אני יושב-ראש ועדת הכספים כבר כמה שנים, ואני מלווה את העניין הזה, ואנחנו משתדלים – היועצת המשפטית של הוועדה – לעשות את הכול מסודר. אני חושב שרוב המקרים העברנו דברים פה אחד, נדמה לי. בהצעת החוק זה עבר פה אחד?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא עבר פה אחד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא עבר פה אחד. לא משנה, אבל הכול היה על השולחן, ועוד פעם חוזרים לעניין הזה, ותיכף אני אומר את דעתי בתחילת הישיבה. אבל קודם יש הצעות לסדר. עודד פורר, אתה הפכת להיות אופוזיציה – אתה מקדים את סמוטריץ' באחד. בבקשה עודד, בקצרה אבל בגלל שהולך להיות דיון ארוך על העניין הזה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

בסדר, הולך להיות דיון ארוך. ספציפית, אני ביקשתי שלדיון הזה יוצגו בפנינו נתונים, ושלא יהיה דיון לפני שיהיו לנו נתונים – מהי עלות העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי? מה עלויות הכיבוד לבני הבית? מה עלויות האחזקה ותיקון המעון הפרטי? כל האומדנים האלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מה השכר של ראש הממשלה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

כל האומדנים האלה לא הונחו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה דווקא טוב, השכר של ראש הממשלה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר'ה, כולכם תוכלו להתייחס.
      
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>

אדוני היושב-ראש, הרב גפני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לומר כמה דברים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

שנייה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

כשתסיים אני מבקש. לומר כמה דברים לפני תחילת הדיון, כי לדעתי זה אולי ייצר שיח קצת שונה פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אתן לך. מיקי, אני אתן לך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד מאוד. עודד, אני ביקשתי, יש דיון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

אוקיי. אני ביקשתי שלא יתקיים דיון בלי שהנתונים האלה יהיו בפני הוועדה. אי אפשר לנהל שום דיון רציני בלי שאנחנו יודעים מה הנתונים ומה העלויות. הדבר השני זה חוות דעת משפטית גם של היועץ המשפטי לממשלה, למי שרלוונטי לענייני מיסוי, וגם של היועצת המשפטית על כל נושא של החזרי מס ברמה הרטרואקטיבית. הדבר השלישי, אדוני, אני שמעתי הרבה מאוד את הסיפורים סביב נושא הרכב. ודווקא כמי שהוביל פה במשך קדנציה שלמה את הניסיון, יחד אתך, אגב, אדוני היושב-ראש, שתהיה הכרה בהוצאות על רכבים שמשמשים כל כולם לעבודה – האם מצמידים לעניין הזה את הצעת החוק שלי, שנוגעת לזה שרכב עבודה באמת - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שאלה טובה. תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ'.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

- - - אינסטלטור, שכל הרכב שלו מלא בציוד, ישלם עליו שווי מס, אבל - - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ברור, ברור. חבר הכנסת סמוטריץ', בקצרה. לא לגופו של הדיון.
   
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>

לא, לא, לא, ממש לא. הצעה לסדר היא לא לגופו של הדיון. אתמול קבינט הקורונה קיבל החלטה להעלות את הקנסות על אי חבישת מסכה במרחב הציבורי ל-500 שקלים. אני חושב שזו החלטה שגויה שלא תקדם בכהוא זה את התכלית של הגברת האכיפה והציות הציבורי לחובה החשובה מאוד לחבוש מסכה. בראשית הדרך הייתה כוונה להשית קנס של 500 שקלים. השר ארדן, שהיה אז השר לביטחון הפנים, ואנוכי התנגדנו לכך בכל תוקף בממשלה, ועמדתנו התקבלה והקנס ירד ל-200 שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היה 500 שקל, התנגדתם?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

התנגדנו ל-500 שקלים, והקנס ירד ל-200 שקלים. אני חשבתי שאפילו 100 מספיק. רוב המחקרים בקרימינולוגיה מלמדים שמה שמייצר הרתעה זה איננו גובה הקנס או חומרת העונש, אלא דווקא הסיכוי להיתפס. אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש חוסר לוגיקה בתקנות של מה מותר ומה אסור, יש בלבול ציבורי, יש חוסר בהסברה. יש חוסר במנגנוני אכיפה יעילים וטובים, אז אנחנו מקבלים סוג של ציד אקראי של מי שבמקרה השוטר תופס אותו בלי מסכה, או המסכה לא בדיוק ממוקמת במקום הנכון. 500 שקלים זה סכום ענק. עוד פעם, אם הייתי חושב שהוא יגביר את הציות של הציבור וייצר הרתעה, אפשר היה לחשוב על זה. אין שום מחקר – בכלל בקרימינולוגיה – שתומך. למיטב ידיעתי - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>

איזה מחקר? המגפה הזאת היא חדשה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רבותי, זו הצעה לסדר, אני לא פותח דיאלוג על זה. יש בכנסת ועדת קורונה, ויש עוד ועדות. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>

אני רוצה להסביר למה זה רלוונטי. משפט אחד ואני מסיים. הקורונה היא אירוע חדש, אבל התפיסות איך מקדמים ציות ציבורי, איך מקדמים אכיפה ואיך מייצרים הרתעה, לא נולדו עבור הקורונה, הן קיימות הרבה מאוד שנים בהרבה מאוד תחומי משפט. כאן אנחנו לוקחים אמצעי מאוד דרקוני, משיתים על האזרחים סכומים קשים מאוד, ובתקופה כלכלית מאוד קשה. בסוף מי שיקבלו את הקנסות האלה הם אזרחים שממילא בחלקם הגדול מובטלים, הכנסתם ירדה מאוד. אני מבקש – נמצאים פה ממלאי מקום מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אני מבקש מכם מאוד לבקש מראש הממשלה לשוב ולדון בעניין הזה. שוב, גם 200 שקלים זה קנס מרתיע. צריך שתהיה יותר אכיפה, אבל הסכומים לא צריכים לגדול, זו פשוט דרך להעשיר את קופת המדינה על חשבון האזרחים בתקופה כלכלית קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בצלאל, תודה. מיקי, אתה תמתין עוד קצת. יש עוד כמה חברים שרוצים.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם יש לו הודעה על שינוי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מוותרים לו. נשמע, אולי דברי חוכמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנסת מיקי זוהר.
 
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

הדיון שיש פה היום, בעיניי, הוא דיון באמת באמת מהותי. הוא חשוב, והוא גם מאוד מאוד רציני, ויש אפשרות לערוך אותו גם בצורה מאוד מקצועית. אחד מהחששות הכבדים שלי הוא שהדיון הזה ייגרר בסופו של דבר לעניינים של פוליטיקה – לעניינים של פוליטיקה בין ימין לבין שמאל, בין נתניהו, לא נתניהו. וזה לדעתי יהפוך את הדיון הזה לקרקס. אני מאוד מקווה שנוכל להימנע מזה משום שהנושאים שמובאים פה לפנינו הם נושאים קריטיים לכל ראש ממשלה באשר הוא - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חשבתי לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

עודד, אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת. אולי תיתן לו לדבר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עודד, הוא מדבר עכשיו. זה לא בסדר. באמת, עודד, מה זה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - נושאים שהם נושאים קריטיים - - - לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז תיתן לו לדבר. מה זה הדבר הזה?
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

קטי, אל תעזרי לי. את מפריעה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. אני אעזור לך כשמדובר בלהגן על החברים שלי ועל הזכות שלהם לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אל תעזרי לי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא תעזור לך מתי שהיא תרצה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כל כך חשובים לכם האזרחים, שרציתם לקחת אותם לעוד בחירות בתקופת הקורונה. רק אתכם מעניינים האזרחים.
        
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

עודד, בגלל שהערת את ההערה הזאת, אני באמת חושב שאתה צודק, כי בתקופת הקורונה לא יעלה על הדעת שאתם תילחמו בכל כוח כדי להקים לך את הוועדה למעמד האישה, בתקופת הקורונה - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא לי.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - שתיתן לך עוזרת נוספת, או עוזר נוסף. אני מסכים אתך, תקופת הקורונה היא תקופה באמת מאתגרת לכולנו, הפוליטיקאים, גם לאלה שרוצים תפקידים בכנסת. אבל בוא נמשיך לגבי מהות הדיון. אני רוצה לומר בצורה ברורה, אין שום בעיה, אני מניח שכל אחד פה ירצה לעשות הצגה. אבל יש כאן נושא חשוב – מה המעמד של ראש ממשלה במדינת ישראל. האם הוא מעמד של אדם שמבוקר עד ערב מחפשים להפוך אותו לאדם נכה או כלכלית, או איך שלא תגדירו את זה, נרדף כל היום על ידי יועצים משפטיים, שיש לו מוגבלות לבצע את תפקידו, כי כל היום הוא צריך לטרוח ולעסוק בענייני כלכלה לו ולבני ביתו? ואני לא רוצה לדבר על נתניהו היום. אני רוצה לדבר על ראש הממשלה במדינת ישראל - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
דיברת עד עכשיו על - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מדבר גם על ראש הממשלה - - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - זה יכול להיות כל אחד. זה יכול להיות כל אחד, ואם נהפוך את הדיון הזה לדיון אישי בענייני נתניהו, מה מצבו הכלכלי, מה היכולות הכלכליות שלו, זה יהפוך לדיון שהוא לא יותר מקרקס. אני אומר כך, לגבי העניין הרטרואקטיבי, אני חושב שיש כבר תמימות דעים כמעט אצל כולם, אני מקווה שגם אצל האופוזיציה - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה תמימות דעים? - - - מה אתה מכניס לנו מילים לפה?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - שלא יעלה על הדעת שראש הממשלה ישלם עכשיו חצי מיליון שקל ויותר מכיסו - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תמימות דעים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה לא? כמו כל אזרח שצריך לשלם מיסים.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - אלא אם כן יש סיבה אחת לאופוזיציה לומר את זה, אתם פשוט רוצים לפגוע אישית בראש הממשלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתם אתמול הצבעתם בעד ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי.    

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אני רוצה להזכיר שאם אני לא הייתי מחוקק את החוק ב-2018, ראש הממשלה היום היה עדיין עם שכר של 17,000 שקל בחודש. אז השכר שלו היום הוא שכר הוגן, כמו שצריך לקבל כל - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז שישלם את דרגות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, רם, אני לא מסכים לזה. מותר לו להגיד. תגיד אתה את העמדה שלך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, אדוני היושב-ראש, המיסוי במדינת ישראל הוא על כולם. על כולם. אם הוא מרוויח 17,000 שקל, וגם אני מרוויח 17,000 שקל, גם המיסוי - - - מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, אין לך רשות. אתה תגיד את דברך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז שישלם את מדרגות המס - - -


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, הדיון - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא לכל אזרח יש רכב משוריין.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

על הרכב המשוריין - - -  
      
<< דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

רם בן ברק, אתה מרוויח 40,000, נכון?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הסיפור פה הוא לא הרכב המשוריין. אתם יכולים להוריד אותו - - -  

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

רם, אתה מרוויח 40,000 שקל. לא 20,000, אתה מרוויח 40,000 כי יש לך גם שכר מעבודתך הקודמת - -
  
 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ולא קיבלתי 100,000 דולר להרצאה. עזוב, מה זה משנה? יש חוקי מע"מ. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

- - אז על מה אתה מתייפייף?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מיקי זוהר, יש חוקי מס במדינת ישראל, והם חלים על כולם - - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

להרוויח 40,000 שקל אין לך בעיה, בחודש - - -
    
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רם בן ברק, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני לא מסכים לדבר הזה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - - כואב לך, למה? כי זה נתניהו. כי זה נתניהו. אם זה היה ראש ממשלה אחר, זה לא היה מפריע לך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, תעצור את הדיבורים האלה. כאן ייעשה דיון מקצועי.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

זה מה שאני מבקש, דיון מקצועי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה לא צריך לבקש, זה יהיה בכל מקרה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

לא, אני מבקש מהיושב-ראש להתמודד בגבורה עם כל הפופוליזם שיעוף פה באוויר ולא לאפשר את זה. ואנשים שילכו לכיוון הפופוליסטי, שישבו מחוץ לאולם ויצעקו בערוצי החדשות, לא פה בדיון הזה בוועדה. זה מה שאני מבקש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי, יהיה דיון מקצועי כפי שאנחנו נוהגים לעשות פה. כל הברקים והרעמים מסביב לא רלוונטיים לדיון. תודה רבה. תודה. אני מודה לך. מיקי לוי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אני מניח שאין להם את האומץ אפילו לבוא ולהשתתף בדיון. אני לא רואה פה אף חבר כנסת מכחול-לבן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני על המכסה שלהם, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה על המכסה שלהם – זה מראה איזה אומץ יש לנציגי כחול-לבן.
    
 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה מראה על שותפות, מה שאצלכם לא היה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אל תפריעי לי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר לסכם את ההסכם שלכם עם כחול-לבן בשלוש מילים: כחול-לבן ויתרה. היא ויתרה על המקום בוועדת כספים, היא ויתרה – בסדר, זה יפה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שותפות, שותפות, עודד. עודד, שותפות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קטי, אני לא הפרעתי, גם לא למיקי מכלוף. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות - - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

מיקי, אמרת מהלך מושחת? מיקי, אמרת מהלך מושחת? אמרת מהלך מושחת?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, אני אומר מהלך מושחת.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

רגע, ולשלוח את עובדי ערוץ הכנסת לפוליגרף זה לא מהלך מושחת? זה לא מהלך מושחת, מיקי?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כשחבר המפלגה שלך קורא להם בשמות.  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

מיקי, רצית בלי פופוליזם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בושה וחרפה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

מיקי, רצית בלי פופוליזם, נכון? רצית בלי פופוליזם.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

הוא ילך לפופוליזם, אני גם יודע לעשות פופוליזם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

עזוב אותך הוא התחיל. תשמור על דיון ענייני.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אני לא אאפשר פה בדיון הזה את כל הסיבוב על ראש הממשלה. אני לא אאפשר את זה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 
     
אתה לא תאפשר בדיון? אתה היושב-ראש? אתה לא תאפשר. אני שמח שאתה לא תאפשר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי אתה שלא תאפשר?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אני לא אאפשר את זה. 
    
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי, אתה לא תורם לעניין כלום עכשיו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אתה לא צריך לאפשר. אתה לא חייב לאפשר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - - שהיושב-ראש - - - לא אתה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, לא יהיה דיון.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

פופוליזם - - - תשאיר אתה יודע לאיפה, לא לכאן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אין להם אפילו את האומץ להיות נוכחים כרגע באולם הוועדה. אני מבקש להוציא צו הבאה כנגד בני גנץ וחברי הכנסת של כחול-לבן - - 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אתה כבר לא במשטרה. אתה כבר לא במשטרה. מיקי, אתה כבר לא במשטרה מזמן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - כדי להביא אותם לדיון בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע אדוני, הפריעו לי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שלמה קרעי יושב על כיסא כחול-לבן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא חבר חליפי של כחול-לבן.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רציני לחלוטין. אדוני היושב-ראש - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא לגופו של עניין.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - פורסם כי גנץ שלח לך מכתב שבו הוא מוותר על הכול. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למעט השכר, מיקי. למעט השכר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם כך, אני מבקש להוציא מהמסמך את המילים "ראש הממשלה החליפי". זאת אומרת, אם הוא מוותר על הכול, המסמך הזה הוא לא נכון. להוריד את המילה "חליפי", ואז אני אאמין לגנץ. אם גנץ לא יסכים או לא יגיש חוק חדש ללא המילה "חליפי", סימן שהוא משקר, נקודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. טיבי, תראה לכולם שאפשר לדבר בקצרה, בגלל שהולך להיות דיון ארוך. דיון ארוך הולך להיות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מנסה שהוא יוריד את המילה חליפי מהמסמך. זה מה שהוא טען, נראה אתכם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתה מבין מה קרה כאן בכלל? המדינה באה בצורה מושחתת לנתניהו ואומרת לו אתה ראש הממשלה היחיד שישלם. אתה היחיד מבין כל ראשי הממשלה בעבר. אז מה שאנחנו עושים כאן, מתקנים את העיוות הזה, זה הכול.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רוצים תיקוני מס. רוצים תיקוני מס ל-2009, חבורה של מושחתים. תיקוני מס. ואתה אומר ראשי ממשלה בעבר קיבלו – אף ראש ממשלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

קיבלו.   

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם - - - בסופר, הם הלכו ועשו את - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתה הרי לא מבין את זה בכלל. אתה לא מבין את זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לידי. ליד הבית שלי. ליד הבית שלי אריק שרון קיבל שמונה מיליון שקלים על חוות שקמים.
    
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי, מיקי. תעזוב. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפילו בבריכה - - - כל תושבי אור יהודה לטבול בבריכה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נדון על הנושא. מיקי. מיקי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת החלטת ועדת כספים משנת 1982, זה לא חדש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, אנחנו נדון על זה. חבר הכנסת טיבי. מי שיפריע לטיבי יצא עכשיו.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה אדוני. כמקובל בכל בקשה של אישור, הסעיפים חייבים לכלול פירוט של הסכומים. למרות הבקשות לדעת מה פירוט הסכומים, כמה זה יעלה לקופה הציבורית, טרם קיבלנו את הפירוט. לכן זה לא מעביר לציבור את התמונה האמיתית, ויש כאן ניסיון להסתיר מהציבור את העלויות. אם העלויות האמיתיות גבוהות, אז ממה אתם חוששים? תציגו, חברי הוועדה יכריעו. אני לא זוכר מצב שבו התבקש באופן רטרואקטיבי החזר מס של נבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תיכף נדון בזה, אחמד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה המדינה ברטרואקטיבי, טיבי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שלמה, אני אמרתי לא להפריע לטיבי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל שיפסיקו עם הפייק-ניוז הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא יפסיקו. מה יפסיקו? כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא נכון. המדינה באה רטרואקטיבית, לא אנחנו.
    
 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא אאריך כי יהיה דיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדיוק, זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן התביעה שלי היא לדעת מה הסכומים באופן מפורט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת שחאדה, אם אפשר בקצרה, אתה נרשמת. ינון, סליחה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא נורא, לא נורא, תן לשחאדה. נתת לטיבי, תן לשחאדה, אני אחרי זה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת ינון אזולאי עכשיו. אני פשוט לא שמתי לב בגלל המראה פה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מוותר לו עכשיו. דבר, שחאדה דבר. אני מוותר לו. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה. בקיצור נמרץ, אדוני היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב. הנושא הכלכלי מאוד קריטי בתקופה הזו, אבל לשים לב שכל הדיון או כל הוויכוח הפוליטי מתנקז לדיון הכלכלי, עלויות, וזו לא מהותה של הפוליטיקה. אני רואה שלאף אחד אין את האומץ להציע אלטרנטיבה פוליטית, לא תוכנית פוליטית. בגדול, אנחנו רואים שלרוב יש אימפוטנטיות פוליטית. אף אחד לא מעז להציע תוכנית פוליטית רצינית חלופית, ומסתכסכים בשולי הדברים – כמה זה עולה, ראש ממשלה חלופי, שרים. זה נושא חשוב, זה נושא קריטי בתקופה הזו, אבל זה לא אמור לכסות על כל הנושא הפוליטי, שנעלם מהדיון הציבורי בתקופה הזאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא בנושא הדיון, אלא אני רוצה לנצל את זה שממלא מקום מנכ"ל ראש הממשלה – בשבילי הוא מנכ"ל ראש הממשלה, אין יותר קבוע מזמני – נמצא פה. אני רק רוצה להעלות בפניך, אתה בטח מודע לזה שהייתה פגישה עם המפיקים, האומנים והמארגנים. הם עדיין נמצאים שם, אותם פרצופים, אותם אנשים, לא ראו את הבית שלהם. אני יודע שזה מפריע לכולנו, ואני בטוח שאתם עושים את הכול. אבל אני אומר לך שהאנשים האלה זקוקים לטיפול מידי. טיפול כרגע זה טיפול נמרץ, שלא יצטרכו חברת קדישא. אני אומר את הדברים באופן קשה, אבל זה המצב. אני אומר לך מלב כואב, בשבוע שעבר אני ישבתי אתם אחרי שיצאתי מפה, מהכנסת, מאוחר בלילה. חזרתי בחזרה בשביל לשבת איתם, בלי תקשורת, בלי להוציא הודעות, בלי כלום, רק לשבת ולשמוע אותם. אנשים פשוט ישבו שם עם דמעות, ורק לבכות אתם ביחד. 

צריך לעשות הכול למען האנשים האלה. צריך לעשות את הכול למען אותם אלה שגם מעל 20 מיליון, עדיין אין שום פתרון בשבילם. אתמול הייתה פה הצעה לדחיית תשלומים, ויש כל מיני משחקים מה לדחות ומה לא לדחות. כדאי לשמוע. יש דברים שאם דוחים להם כל מיני מיסים, שאנחנו רוצים להכניס את זה בפנים, זה יעזור גם להם. יש לתת להם אפשרויות – במקום לתת להם במרץ-אפריל, שיהיה להם מאי-יוני. כל מיני דברים קטנים שאפשר לעזור להם, שהעלויות הן קטנות יחסית לעלויות של הקורונה. אני מבקש ממך, קח את זה לתשומת לבך. לקחת את זה אז עם מעונות היום כשפניתי אליך, והצלחת.

בדבר הזה, עוד דבר קטן אני אגיד לך, שאיציק דניאל ממשרד האוצר הוציא עכשיו שאת חודש יוני הוא לא הולך לשלם למעונות. אז אנחנו לא יכולים מצד אחד לתת הבטחות, ומצד שני לתת מכה. המכה הייתה כבר לפני זה, אסור לתת מכה, תרופה ומכה. צריך לתת את המכה – נתנו את המכה – יש תרופה, צריך לעמוד במילה. אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה איש מעש ועושה דברים, אני מבקש ממך בשביל אלה – לכולנו יש ילדים בבית, כולנו מחכים. אנחנו לא יצאנו לחל"ת, כולנו עבדנו וקיבלנו משכורת והבאנו לחם לילדים. בוא ניתן להם גם את האפשרות לחיות בכבוד. תודה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, נשאיר את הטענות לדיון עצמו. מה שחשוב כאן, להבין שמי שקבע את הדיון הזה כאן זה לא אנחנו. מי שקבע את הדיון אלו רשות המיסים. רשות המיסים, שהחליטו לגבות מס רטרואקטיבי, בשונה מכל ראשי הממשלה לדורותיהם, מאז שהתקנה הזו שההוצאות הפרטיות של ראש הממשלה יהיו על חשבון המדינה גם במעון הפרטי שלו משנת 1982. ולכן אני מציע לזמן לכאן את רשות המיסים, שייתנו לנו דוח על כל ראשי הממשלה מאז שתוקנה התקנה הזו בוועדת הכספים בשנת 1982, כמה הוצאות המדינה הוציאה על מעונותיהם הפרטיים של ראשי הממשלה - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בעד. אני בעד.
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני בעד. לא בבית של אהוד ולא בבית של - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - וכמה מס אותם ראשי ממשלה שילמו לאורך כל אותם 40 שנה.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני בעד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו בעד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אגלה לך כמה הם שילמו – אפס.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מוכן לא לקיים את הדיון עד שלא יהיו פה נתונים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפס הם שילמו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לך שהם - - -  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני תומך בבקשתו של חבר הכנסת קרעי. אני תומך בבקשת נציג כחול-לבן, חבר הכנסת קרעי.
      
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אפס. אף אחד לא שילם מס. אף אחד. אף אחד מראשי הממשלה האלה לא שילם מס על ההוצאות על המעונות הפרטיים שלו. אף אחד לא שילם מס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. תודה. מיקי. מיקי, מה זה? בסדר, תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נתניהו – פתאום אכיפה בררנית כזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עאידה, אם תגידי משפט, מכיוון שאני כבר אמור להתחיל.
          
 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להגיד שאני מסכימה דווקא עם מיקי זוהר שזה דיון מאוד מהותי. מהותי כי בדיון הזה רוצים שנתמקד רק בסכומים, אבל גם צריך להבין שמאחורי הסכומים האלה עומדת מהות מאוד חשובה, של כמה אנחנו יכולים לאפשר לפוליטיקאים לחיות על חשבון המדינה? כמה אפשר לסובב את כל המערכת, את כל החוקים, להאשים את המערכות של המדינה ברדיפה של בן אדם כדי לעשות את זה?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

חבל, התחלת טוב והרסת הכול אחר כך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני ראיתי את החיוך על הפנים שלך, אבל אני חושבת שזה כן דיון מהותי. העובדה שלא הבאתם את הסכומים זה היה במטרה כנראה. חייבים לשמוע על הסכומים, אבל גם חייבים לדון בעיקרון. בן אדם במעונו הפרטי, אפילו אם הוא ראש ממשלה, לא חייב לחיות על חשבון הציבור. ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים בצורה חשובה – כנראה אנחנו בפתחה של מתקפה גם על רשות המיסים, שהיא רודפת את ראש הממשלה, לא רק המערכת המשפטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אופיר, תנהל רגע את הישיבה ותיתן לטיבי.
  
 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:03) << מנהל >>   

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אני מבקשת גם לקיים דיון מהותי, אבל גם לקיים דיון כלכלי כספי. וחבל, אם היושב-ראש לא נמצא, אני יכולה להמשיך לדבר. יש לי את האופציה הזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את יודעת שהתקנה הזאת היא משנת 1982? את יודעת את זה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, רק אתה יודע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את יודעת שראש הממשלה עושה לילות כימים בשביל להתמודד עם המשבר, ואם תרצו שהוא ישלם את השווי הזה, הוא יצטרך עוד לשלם למדינה במקום לקבל משכורת?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

קרעי, אולי תפסיק להתנשא כאילו האמת נמצאת אצלך, ותבינו שגם אנחנו מתכוננים לפני שמגיעים לישיבות.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לך מושג? תגידי אם את יודעת. יש לך תשובה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שווי על מה? שווי על מה? על ההוצאות הפרטיות שלו? על ההוצאות הפרטיות שלו? הוא קיבל אותן מהמדינה. הוא קיבל מהמדינה מיליוני שקלים.  
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש תקנה משנת 1982. משנת 1982 יש תקנה - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

קרעי, חבל שבמקום שישבו ויתנו תשובות על אנשי התרבות, הם צריכים לדבר על כמה כסף לחסוך לנתניהו.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מיליוני שקלים. בוא תגיד כמה כסף שילמו על מעונותיו הפרטיים, על הוצאותיו הפרטיות מ-2009. זה הכול.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל ההוצאות השוטפות של המעונות הפרטיים ממומנים על ידי המדינה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקש את הפירוט הזה. אני אשמח - - - שכל הפירוט יופיע בפנינו, על מה יצאו הכספים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן. מעכשיו תהיה שקיפות, הכול יהיה - - -
  
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עובדי מדינה אמורים עכשיו במקום לתת תשובות לכל המובטלים ולכל האנשים שעומדים לקרוס, איך להציל את עורו של נתניהו. לא לשלם כמה גרושים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - רוצה עשור אחורה? עשור אחורה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה, אופיר. כל מי שדיבר כאן, האם הוא ויתר על התוספת שלו? שיוותר - - -
    
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, ולפניך, קטי. אני כן, ולפניך. אני כן, ולפניך.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

תנו דוגמה. תנו דוגמה. תנו דוגמה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - ב-12,000 שקל.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כן, ולפניך. מה-1 בינואר, לא ממרץ, אחרי שעשו לך קמפיין על הראש.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כל הכבוד עודד. כל הכבוד. אני רוצה שהשאר יוותרו על התוספת, כפי שאני ויתרתי. 
      
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת פורר. עודד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל הכבוד קטי, אולי נמחא לך כפיים.  

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אולי - - - במעון הפרטי שלי המדינה תשלם עבור האוכל ועל כיבוד שאני מציעה לחברים שלי? אולי זה המקביל. - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

תגידי את זה לאלה שלא ויתרו על התוספת, ומדברים בשם האבטלה וכולי.  

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אל תעשו פוליטיקה זולה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שקודם כל ייתנו דוגמה אישית ויוותרו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו לא צריכים לתת לך דוגמה אישית, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

למה? אני ויתרתי. אני ויתרתי, תוותרי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כל הכבוד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני חוסכת לקופת המדינה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא אחזיר את זה כדי - - - את ההוצאות הפרטיות של נתניהו. אני אאכיל עם זה - - -
      
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זכות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה. אני רוצה לנצל את העובדה שמר רונן פרץ נמצא כאן, מ"מ מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלשום פורסם שראש הממשלה בישר על כך שמעבירים לטבריה 52 מיליון שקל כדי לסייע לה בגלל משבר הקורונה, עיר תיירות. כך היה גם עם אילת. כידוע לך, נצרת היא עיר תיירות. היא העיר השנייה מבחינת ההיפגעות בגלל הקורונה. טבריה סבלה מ-34% אבטלה, נצרת – 48%, ונשאלת השאלה איך זה שסייעתם לאילת וטבריה – וכך צריך לעשות – אבל משום מה, עד עכשיו אתם שוכחים את נצרת? אני מבקש לקבל תשובה כאן בפני ועדת הכספים, ואני מבקש שמשרד ראש הממשלה ייזום את הסיוע לנצרת, כפי שיזם לאילת וטבריה כי גם בנצרת יש בתי מלון, יש מסעדות, יש עסקים קטנים, יש מדריכי תיירות, יש חברות נסיעות וכדומה. כולם סובלים מהמשבר כמו בטבריה, ואפילו יותר.


 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 11:05) << מנהל >> 
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אופיר, משפט.
  
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

משפט. זה פשוט מדהים איך אתם לא מפספסים שום הזדמנות בכל דרך, בכל אמצעי, לתקוף את נתניהו. הרי אם הייתה כותרת שמגיעה לוועדה הצעה להשוות את תנאי שכרם ותנאיהם של ראשי ממשלה לדורותיהם ולעתיד, הייתם אומרים שזה בסדר, שלכולם יהיה אותו דבר. ברגע שאתם שומעים נתניהו, משהו משתבש אצלכם. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? אנחנו בעד. אנחנו בעד שתהיה השוואה כמו לכולם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זו ההשוואה. זה בדיוק מה שעושים. מה שאתם עושים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אהוד אולמרט לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

דוגמה מצוינת. מה שאתם עושים, אתם רוצים חוק אחד לבנימין נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלות במדינת ישראל אחורה וקדימה.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא קיבל מעטפות מזומנים.
  
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

די לוויכוח הזה, באמת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה הקשר בין אחד לשני? הוא לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אופיר, סיימת? מיקי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי שכן. הוצאות - - - פרטיות משנת 1982 - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שלמה, אתה תתרום לדיון שלא נגיע להצבעות על כלום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז אני אומר, לא יהיה חוק אחד לראש הממשלה נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלה במדינת ישראל. החוק יהיה שווה לכולם. אנחנו מבינים שאין לכם איך להילחם בעשייה של ראש הממשלה, זה מה שנשאר לכם. גם בעשייה, גם בזה שהציבור רוצה אותו פעם אחר פעם. נשאר לכם להתעסק בלעשות לו אפליה לשאר ראשי ממשלות במדינת ישראל. אז לא יהיה, הוא זכאי כמו שאר ראשי הממשלה לאותם תנאים, הוא לא מבקש יותר. זו החלטה שהתקבלה פה בוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזו החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים בשנות ה-80', ושלושה ימים אחרי שראש הממשלה נבחר ב-2009 ההוצאות שהוגדרו בחוק בוועדת הכספים שהמדינה תממן, שלושה ימים אחרי שהוא נכנס לראשות הממשלה, זה שונה בתקנון על ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. שלושה ימים אחרי. 

אני באמת שואל, מאחר ואני חדש פה, האם החלטה של ועדת הכספים יכולה להשתנות על ידי יועצת משפטית? זאת שאלה שאני מבקש תשובה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השאלה איזו יועצת משפטית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

של משרד ראש הממשלה.
    
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אני מצטרף לדברים שלך, גפני, זו באמת שאלה איזו יועצת משפטית. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מעבר לכל האבסורדים ומעבר לזה שיש כאן חוק מיוחד לראש הממשלה נתניהו - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

לא, לא, זה לכל ראשי הממשלה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - שהוא נהנה מדברים מיוחדים, אני מבקש שתשימו לב לסעיף אחד שמסתתר כאן. כתוב כאן שראש הממשלה רוצה לקבל פטור ממס על מה שהוא קורא לו כאן טובות הנאה, שזה במילים אחרות לכאורה שוחד. אפילו על טובות ההנאה הוא מבקש לקבל פטור ממס. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>

מיקי, אתה היית במשטרה, תסביר לו שהוא מדבר לא לעניין. אתה מדבר לא לעניין, רם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא לעניין?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מה זה קשור לשוחד? אתה יודע מה זה המונח טובות הנאה? אתה לא מבין אולי בעניין משפטי, זה נורא פשוט. טובת הנאה בהקשר המשפטי לא קשור בכלל לשוחד או למשהו כזה. זו איזושהי הטבה שאדם - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי. מיקי. חבר הכנסת מיקי זוהר – דבר לקיר. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו הרי יודעים בדיוק באיזה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל עם כל הכבוד, אני רוצה להזכיר לך שאני התמניתי ליושב-ראש ועדת הכספים על ידך.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אני לא מיניתי אותך. אני הצבעתי בעד המינוי שלך. מי שמינה אותך זה ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אענה על הדברים האלה, ותעשה לי טובה, לא לפתוח את זה עכשיו לדיון בבקשה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

וזה לא אומר שאתה צריך להיות לטובתו היום בדיון. אתה רק צריך להיות אובייקטיבי, זה הכול. אנחנו רוצים שתהיה היום אובייקטיבי. אתה יכול להיות אובייקטיבי?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

 Be careful what you wish for, מיקי. מיקי, תיזהר עם המשאלות שלך, הן עוד עלולות להתגשם.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אל תדאג, עודד, גם המשאלה שלך לוועדה למעמד האישה תתגשם היום, אל תדאג.
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש מי יציג את הבקשה? אבל אני רוצה לומר לחברים, בין היתר לחברים החדשים, אבל לחברים שרוצים לדבר על העניין הזה – אנחנו ועדת שירות של ראש הממשלה, של נשיא המדינה, ראשי המוסדות. אנחנו אמורים לדון – רם בן ברק, מה שכתוב ההטבות וכל הדברים האלה, זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה כמו שעוסקים עובדים אחרים במשק על הטבות ועל כל הדברים מהסוג הזה. אנחנו דנים על העניין הזה, ועד היום דנו על ראש הממשלה, ודנו על נשיא המדינה. 

אני תיכף אומר את הדברים, אבל אני קודם אתן להציג את הנושא. אנחנו העברנו פה חוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, התקיים על העניין הזה דיון. אנחנו השווינו את מעמדו של ראש הממשלה – כל ראשי הממשלה – למעמדו של נשיא המדינה, כל נשיאי המדינה. נשיא המדינה פטור בעניין הזה – ניכנס לפרטים ונראה. קיימנו את הדיון באופן מקצועי, ואנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים. ניסינו גם עכשיו להגיע לפתרון שמבחינה מקצועית הוא יהיה מוסכם. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תציג את הדברים, אבל קודם נראה את העניין הזה. לכן להתלבש על המילה "הטבות" זה לא לעניין, מכיוון שהטבות זה חלק מהעבודה שלנו כאשר אנחנו דנים על נשיא המדינה, על ראש הממשלה, על כל האחרים שאנחנו אמורים לקבוע לגביהם, גם השרים. על חברי הכנסת אנחנו לא דנים. על חברי הכנסת דנה ועדת הכנסת, לא ועדת הכספים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מזכיר לך, אדוני, שראש הממשלה שמדובר בו כרגע מואשם. השאלה אם את טובות ההנאה האלה הוא קיבל ככספי שוחד.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

זה לא קשור.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רם, כאן זו הכנסת. אנחנו יכולים להיות פופוליסטים כמה שאנחנו רוצים, אבל הוועדה תדון לגופו, מקצועית. מה זה העסק של ראש הממשלה? 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אפשר לבקש מהיועצת המשפטית שתבהיר לו את המושג מה זה טובות הנאה? נו, באמת, מה זה השטויות האלה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ראש ממשלה, אנחנו מדברים על כל ראש ממשלה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

יש כאן יועצת משפטית, היא יכולה להסביר את המושג טובות הנאה. הם ממציאים פה דברים שאין להם קשר למציאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי מציג את הדברים בבקשה?
  
 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני, אבל על הערות לסדר צריך תשובה קצרה. על נצרת, הוא רוצה לענות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה רוצה לענות?
  
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אין לי בעיה לענות על נצרת. קודם כל, זה נכון שהעברנו החלטת ממשלה על אילת ועל טבריה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

החלטה טובה, אגב. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

נכון, הערים האלה נפגעו בצורה משמעותית, בטח בגלל התיירות. לפני יומיים קיבלתי פנייה מראש עיריית נצרת, ואני כבר עובד עליה, כך שזה בתהליך ואנחנו בהחלט נסייע גם לנצרת, כי הפגיעה התיירותית גם שם היא משמעותית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז אפשר לבחון גם את צפת. גם שם הם תיירות והם נפגעו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. מי מציג את הבקשה? בבקשה, רונן, ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מי נמצא פה ממשרד המשפטים? אבינועם ואורן. מרשות המיסים מי נמצא? גיא גולדמן. אולי נמנה אותך למנהל רשות המיסים. אורן מה ממשרד המשפטים?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אורן פונו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השם שלך מונח לפניי. נגיע לזה. בבקשה.     

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

כל המהות של הדיון הזה – ואני, כמובן, אשאר בפן המקצועי, לא עוסק, כמובן, בפוליטיקה, לא נכנס לזה. בנושא המקצועי בלבד. הוועדה הזו, ועדת הכספים, קיבלה ב-1983 החלטה שנוגעת לתנאים של ראש הממשלה. עוד ב-1982, לא היום, זה לא משהו חדש, נכתב סעיף 6, שאני מצטט אותו: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זה הסעיף. ההחלטה שבפניכם מבהירה את המצב הקיים והיא לא משנה אותו. היא לא משנה שום דבר במצב הקיים. אני רוצה להתחיל דווקא, ברשותכם, מהסעיף שנוגע למיסוי. מ-1982 ועד 2017 מעולם לא יצאה שום דרישה לשום ראש ממשלה לשלם שקל מס, ולא משנה אם הוא קיבל הוצאות מהמדינה של 100 שקל, או מיליון שקל. אף אחד לא קיבל שום דרישה לשלם מס. 

בשנת 2017, בעקבות איזושהי עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, נקבע שצריך להבהיר את הדברים, ואכן, הכנסת התכנסה וקבעה שראש הממשלה מושווה לנשיא, והוא לא צריך לשלם מס על הטבות הנאה שהוא קיבל מתוקף תפקידו כראש ממשלה. בדיונים שהיו פה בוועדה, ועדת הכספים, היו דיונים טעונים, כמו הדיון הזה, ושם נאמר באופן מפורש – רשות המיסים אמרה את זה – אף ראש ממשלה לא חויב מעולם, אין כוונה לחייב ראש ממשלה על ההוצאות האלה. וכך היה. לאור זאת הכנסת חוקקה חוק שחל החל מה-1.1.2018. לפני העתירה, אני חייב לציין בפניכם, היו חילופי מכתבים בין אותו עותר לבין היועץ המשפטי לממשלה. אני מחזיק בידי איזשהו מכתב שחשוב לי להביא לכם ציטוטים ממנו כדי שתבינו את העמדות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי אפשר להעביר את המכתב לכל חברי הוועדה?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תיכף. תיכף.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

בשמחה. ככה כותב נציג היועץ המשפטי לממשלה: החלטת ועדת הכספים והנוהל מבוססים על תפיסה לפיה מאפייני תפקידו הייחודיים של ראש הממשלה דורשים שימוש במעון הפרטי לצורך תפקידו, ועל כן יש הצדקה שהמדינה, המעסיקה, תישא בהוצאות הכרוכות בהן. אני ממשיך: כפי שנמסר לנו, עמדת החשב הכללי כפי שיושמה לגבי ראשי הממשלה, הנוכחי ובעבר, היא כי הנורמה שנקבעה על ידי הרשות המחוקקת לפיה המדינה תשתתף בהוצאות מעונו של ראש הממשלה מחוץ לירושלים, משקפת תפיסה על פיה יש לאפשר לראש הממשלה תפקוד רציף - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מי חתום על המכתב שאתה מקריא?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אורן פונו. הוא נמצא כאן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יודע, אבל אתה לא מקריא את הכול.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

מה לא הקראתי? אני מקריא מה שרלוונטי. עוד מצוין – בבדיקה מול רשות המיסים נמצא כי מבחינת דיני המס, ובהתאם למבחנים שנקבעו בפסיקה, הוצאות שנועדו לנוחות המעביד אינן בגדר הכנסה לפי סעיף קטן (2) לפקודת מס הכנסה, אשר חייבת במס. לאור האמור לעיל, הרי שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה בהן על המדינה לשאת בהתאם לנוהל הינן בגדר הוצאות לנוחות המעביד, ואינן בגדר הכנסה החייבת במס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לסגור את הדיון.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

עמדה זו מקובלת גם עלינו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - לא הבנתי, מי כתב את הנוהל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את המכתב.
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כתב את זה אורן פונו, שהוא העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא נמצא כאן.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

מה שעולה מהמכתב הזה, חברים זה שהתפיסה הייתה תמיד שההוצאות האלה אינן מחייבות במס. זו הייתה העמדה של רשות המיסים, זו הייתה העמדה של החשב הכללי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אז מה השתנה? 
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עד 2017 אף ראש ממשלה לא ביקש שום החזר אפילו של שקל אחד, הבנתי נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רונן, מה השתנה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי - - -
    
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אתה טועה בסדר. אתה טועה בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לא לענות לחברי הכנסת שמדברים בלי רשות. תמשיך את הדברים, אני רוצה גם לדעת.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

בשנת 2017, בעקבות העתירה, בג"ץ אמר להבהיר את המצב החוקי, ואכן תוקן החוק. ההבנה של כולם הייתה שהחוק מכסה את כל המצב וסוגר את הפינה. כתוצאה מההחלטה של פקיד השומה להוציא שומה – רטרואקטיבית אגב – משנת 2013 עד 2017, אנחנו נמצאים כאן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>

אבל פקיד שומה מוציא שומה בניגוד להנחיית - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

פקיד השומה הוא עצמאי, הוא לא כפוף למנהל רשות המיסים, והוא לא כפוף לאף אחד. הוא עושה את עבודתו, וטוב שכך.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

אין דבר כזה. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה הוא - - - של החוק - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בצלאל. בצלאל, אתה תוכל לדבר ולהגיד שזה לא בסדר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

- - - פקיד שומה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בצלאל, אתה צריך לבקש ממני רשות, אתה יודע?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אבל שאלתי שאלה עניינית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מסכים. אתה לא תשאל בלי רשות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אני לא אשאל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה תקבל רשות דיבור ותגיד. הוא אומר דברים מוסמכים, זה נמצא פה מולי גם. בבקשה. 
  
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני רוצה להתחבר בחזרה לשומה הזו שהוצאה לאחר תיקון החוק. החוק תוקן ב-1.1.2018. לאחר תיקון החוק, ובניגוד לעמדת ראש רשות המיסים וכל הגורמים שהקראתי עכשיו, עדיין הוצאה שומה. השאלה שנשאלת – ואני מסכים על השאלה הזו – מדוע אנחנו נמצאים כאן עכשיו, בעיתוי הזה? כולנו מבינים את הקורונה והכול, וזה בסדר - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש עוד שאלה. יש עוד שאלה. כשיש לך הסגה על שומה, יש לך את המסלול.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני אשלים את המשפט. אנחנו נמצאים כאן כרגע בגלל שפקיד השומה מבקש שזה יהיה בשומה עכשיו, במהלך 2020, עוד לפני שתהיה התיישנות על 2013. צריך להגיד ביושר, אין שומה על אף ראש ממשלה אחר חוץ מנתניהו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שהם לא ביקשו כי הם מעולם לא נדרשו לשלם. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

נכון. נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבנת, מיקי? לא ביקשו.
    
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא זה מה שהוא אמר. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

זה מה שאני אומר פה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא זה מה שהוא אמר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה משנה מה ההוצאות? ההוצאות הפרטיות שולמו לפי תקנת ממשלה. הוא אומר לך את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

היה החזר מס או שולמו הוצאותיהם הפרטיות, לדוגמה של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, בסופרמרקט? זה מה שאני שואל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי. אני מבקש לא לענות. אני מבקש שתשלים את הדברים, אחרי זה אני אאפשר לכולם לשאול.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה היה חשבון המים - - -    

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

מה אמרת? מי משלם את חשבון המים בקיסריה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא רוצה. מיקי, אני לא מסכים, הוא באמצע.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מיקי, תענה. לא, הוא שואל על חשבון המים בקיסריה. תענה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יודע מה, תהפוך את זה להייד-פארק. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מי משלם את חשבון המים בקיסריה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

המדינה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

יפה, תודה רבה. שמעת מה הוא אמר? אתה יודע מה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, להמשיך. רונן.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

לא, רגע, רגע, לא, רגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אין רגע. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - - אמרת המדינה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, אני אנעל את הישיבה. אני לא מסכים לזה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אולי תחשוב על זה שוב? יכול להיות שמשפחת נתניהו משלמת את זה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. מ-2017 לא.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מ-2017 לא.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

גם ב-2012. ב-2012 שילמה המדינה 81,000 שקלים חשבון מים, ועוד 5,000 שקל היטל בצורת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

27,000 מים - - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

- - - משפחת נתניהו משלמת את כל הוצאות הבית שם – את החזקת הבריכה, את החזקת הבית, את הארנונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מודיע על הפסקה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

הכול היא משלמת, ואתם מכפישים ואומרים שהם לא משלמים. שים לב כמה אתם אוהבים לשקר רק כדי לפגוע בנתניהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מסכים לדבר הזה. הפסקה. הפסקה עשר דקות.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

בלי הפסקה אתם משקרים. בושה.  


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:29.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חידשתי את הישיבה. רונן, אני מבקש שתשלים את הדברים שלך. בבקשה. רונן, תשלים, לא לענות למי שלא קיבל רשות. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

רק על המיסוי, או שאתה רוצה גם על דברים אחרים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק על המיסוי. עכשיו רק על המיסוי. אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה מה אני הולך לעשות. המיסוי הוא הנושא המרכזי כאן, שעל זה היו גם התקפות גדולות בתקשורת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא נכון. ממש לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חייב להגיד אמת? רק תגיד לי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אתה אומר את האמת שלך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע שבכל דיון אתה שואל את השאלה הזאת? בכל דיון אתה לא אומר אמת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש עכשיו דיון על העניין הזה. אנחנו נסיים את הדיון, ואני אבקש מהיועצת המשפטית שהיא תגיד לגבי הסעיף הזה, 9ו, ניסוח והכול, ואני אבקש להצביע על זה. לאחר מכן אנחנו נמשיך בכל הסעיפים האחרים. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי. ההחלטה למסות את ראש הממשלה הייתה החלטה פרסונלית, על בנימין נתניהו באופן ספציפי. כמו שאמרתי, היא לא הייתה על אף ראש ממשלה אחר, והיא גם לא תהיה על שום ראש ממשלה אחר בגלל החוק שנכנס ב-2018. אני חושב שאין לזה הצדקה, ולא היינו רוצים להיות פה, אין לנו כוונה כזו. העניין הוא שפקיד השומה לוחץ אותנו מאוד מאוד חזק לקיר בגלל שנת 2013. אני חושב שאין הצדקה לחייב באופן אישי את ראש הממשלה. מעבר לזה, אמרתי את כל הדברים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם אם זה יעבור, אדוני, אני שואל על נושא המס. בנושא המס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שנייה. אתה סיימת?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. אני רוצה את משרד המשפטים ואת רשות המיסים. משרד המשפטים, אורן פונו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי חברי הכנסת יוכלו להתייחס?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אחרי שהם מסיימים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אגב, אדוני, בנוסח הבקשה יש טעות בוטה, שיכולה לעצור דיון. כתוב חלופי ולא חליפי. זה בניגוד להסכם הקואליציוני. בעברית זה חליפי.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה אחת לפני שהם מתייחסים. צריך להגיד שיש איזשהו תיקון שהיועצת המשפטית תיכף תקריא אותו, ורק להבהיר את הנקודה. גילום המס הזה מתייחס אך ורק להוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה מתוקף היותו ראש ממשלה.
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אנחנו באנו גם לסדר את זה. היועצת המשפטית תתייחס לזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר שתעבירו לנו את המכתב? את כל המכתב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אומר שהחליפי לא?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

על החליפי אין מס. על החליפי אין מס. על ראש הממשלה הבא לא יהיה מס. המס הוא רק על ראש הממשלה בנימין נתניהו.
    
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. רונן, תודה. אורן, בבקשה, משרד המשפטים. אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

אני אציג כמה דברים, אחרי זה ניגע ספציפית לגבי המשרד. קוראים לי אבינעם סגל-אלעד, משרד המשפטים. כרגע אני מבין שאין תיקון בנוסח, אבל כן חשוב לי לציין את זה שכרגע בנוסח מבחינתנו חסרים שני דברים מהותיים. אחד זה ששירותים וטובות ההנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה. זה לא כתוב כרגע בנוסח, זה כתוב בנוסח של פקודת מס ההכנסה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תסביר מה אמרת.
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שנייה. שנייה. חבל שעושים את זה מהר. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאתה ממשיך, מה אנחנו הולכים לתקן בנוסח. בבקשה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

מה שאנחנו חשבנו, כדי שהנוסח יהיה מחודד ומדויק – אני מקריאה עכשיו את 9ו בעמוד האחרון, זה בעמוד 7 אצלכם, שעוסק בגילום מס בשל תשלומים, שירותים וטובות הנאה. הסעיף אומר: 

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בתקופה שמיום" – תיכף נטפל "במיום". אני מבינה, רונן, שהשורה הראשונה היא מ-2013, אז אולי צריך לשנות גם את התקופה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

זו טעות של רשות המיסים, אני חושש שיבואו אלינו אחורה למרות ההתיישנות. אז אני רוצה למען הסר ספק, שלא נצטרך להגיע עוד פעם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. מה שהם יכולים, שבע שנים אחורה, אבל נמצא פה גיא גולדמן, אולי הוא יתייחס לתקופה. לעניין התקופה - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא נחזור לפה עוד פעם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בסדר. לעניין התקופה, זה דורש התייחסות. אנחנו רוצים להתאים את הנוסח לנוסח של החוק, חוק שעבר כאן בוועדה, שהחוק פוטר את ראש הממשלה מכל מיסוי, כמו שיש ביחס לנשיא בפקודת מס הכנסה. פוטר את ראש הממשלה "מכל מיסוי ביחס לתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה".  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה המשפט המשמעותי. איך מגדירים מה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה ומה לא? זאת השאלה הגדולה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

יסבירו את זה משרד ראש הממשלה, איך הם מיישמים את התיקון. יאמרו אולי משרד המשפטים איך הם רואים את הפרשנות של זה. אבל זה הניסוח שמופיע גם בסעיף 9.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה הסיפור בעיניי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שקובע את הפטור ממס ביחס לנשיא המדינה וביחס לראש הממשלה החל משנת 2018, בעקבות תיקון חקיקה שעבר כאן. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

טובות הנאה שהוא מקבל מאוצר המדינה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בקשר למילוי תפקידו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני מקריאה. "טובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה". 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כלומר, שאני אבין, אם מחר הוא מוכר את המניות שלו וצריך לשלם רווחי הון, הוא חייב במס.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה לא יחול על זה. נכון. נכון. גם אנחנו שמנו לב לזה, ושוחחנו עם משרד ראש הממשלה אתמול בלילה. משרד המשפטים, לא תפסנו אותם, לא חזרתם אלינו עד לרגע זה, אז לא יכולנו לומר לכם שבכוונתנו לעשות תיקון בנוסח, אבל לזכותנו ייאמר שחיפשנו אתכם מאתמול ועד היום בבוקר. לא הצלחנו לקבל תשובה. אלה התיקונים שאנחנו מכניסים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה את לא קושרת את 9ה גם בעניין הזה של המיסוי? כי גם כאן יש עניין רטרואקטיבי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

9ה זה סיפור אחר, על גילום. אני לא יודעת למה הוא רטרואקטיבית, צריך לקיים עליו דיון אחר. לגבי הסיפור זה, אני יודעת למה הבקשה היא לרטרואקטיביות, אני יודעת להסביר לכם אותה, כשהיושב-ראש ייתן לי הזדמנות, אני אדבר על זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בעניין הזה של השינויים, האם בתוך המסמך יש חליפי? נשאר?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אנחנו עכשיו מדברים אך ורק על סעיף 9ו. סעיף 9ו לא עוסק כרגע בראש ממשלה חליפי. סעיף 9ו קשור להיסטוריה קצת אחרת, שתיכף נעמוד על ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שלה, והוא עוסק אך ורק בראש הממשלה המכהן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מתי יציגו בפנינו את המספרים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי. בבקשה, משרד המשפטים.
   
 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

אני חוזר, לגבי הנוסח, אלה בדיוק שני הדברים שהיו חסרים לנו בנוסח. זה בוודאי מפחית את הקושי המשפטי שראינו בהצעה הזו. אני כן - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

למה יש בו קושי משפטי אחרי התיקון הזה?

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

הקושי המשפטי שעדיין נשאר – נשאלתי למה יש עדיין קושי משפטי. אנחנו סבורים שעדיין יש קושי משפטי מסוים גם אחרי התיקון – וזה בהיבט של הרטרואקטיביות. גם הדיונים שהיו בזמנו לתיקונים בפקודת מס הכנסה נבעו מכאן ואילך. יש בהיבט הרטרואקטיבי ממד פרסונלי. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

על השומה הפרסונלית.  

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

יש על זה פסיקה של בית המשפט העליון ביחס להחלטות של ועדות – פסיקה בנושא של גמלה של חברי כנסת, בג"ץ 971/99, שבו בית המשפט התערב, שדיברו על כך שברגע שיש ממד פרסונלי בהחלטה כזו של ועדה – שם זו הייתה ועדת הכנסת, פה זו ועדת הכספים – זה מעורר קושי משפטי. אנחנו לא חושבים שזה קושי שהוא כדי מניעה משפטית, אבל אנחנו כן מציפים את הקושי הזה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אין קושי משפטי בזה שפקיד שומה נזכר בוקר אחד ומחליט להוציא שומה רטרואקטיבית ומאלץ אותנו לקבל החלטה?  

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

לגבי פקיד שומה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בטח שזה מגיע לפה, איך שאתה מגדיר את זה פרסונלי, כי הוא הראשון שהוגשה נגדו דרישה כזו.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין לך קושי של אכיפה בררנית דווקא לראש הממשלה נתניהו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי, היות ולא למדתי משפטים, תחזור עוד פעם על הדברים. מה זה מעורר ומה זה לא מונע?

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

יש אמירה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, תחזור על מה שאמרת.

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

יש אמירה של היועץ המשפטי לממשלה שהסעיף הזה ספציפית מעורר קושי משפטי גם בנוסח החדש שלו. יש קשיים משפטיים, היועץ המשפטי לממשלה לא על כל קושי משפטי אומר שאי אפשר לקבל החלטה כזו. זו לא אמירה שאי אפשר לקבל החלטה כזו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא אמרתם לנו את זה? אנחנו מחפשים אתכם יומיים. לגבי זה, כן. אנחנו מחפשים אתכם יומיים, אנחנו לא רוצים לעשות סתם, אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם. גם עכשיו אתם לא מבהירים – ותיכף נבדוק את העניין הזה, אבל אתם לא מבהירים באופן חד משמעי. אתה אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה, אבל יש קושי משפטי. לא אמרתם לנו את זה.

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

העמדה הזאת שוקפה למשרד ראש הממשלה ביומיים האחרונים והרבה לפני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. תודה רבה. תודה, בסדר, הבנתי. אני לומד לאט-לאט, בכל אופן, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, אז אני לומד מה שאתם אומרים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו. אדוני היושב-ראש, הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו, כי פקיד השומה עושה את זה בניגוד לעמדת רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורן, בבקשה. תודה רבה, טוב שאתה מעיר את תשומת ליבי. אורן, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה לא מעורר קושי משפטי? קודם כל, ראש הממשלה, כמו כל אזרח - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תנהלו דיון, אתם יודעים מה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא צריך, הוא משנה את החוק לטובתו.
 
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי פקיד השומה משנה את הכול נגדו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הנה, עכשיו מתחיל – שלמה, אני מבקש להפסיק. שלמה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כשיש - - - לפקיד שומה יש מסלול שבו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עודד, מספיק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מסלול נתניהו.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, מסלול אזרח. מסלול של כל אזרח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זו חוצפה ההתנהגות הזאת. אני אומר לא לדבר, ומדברים. אני רוצה לשמוע אותו. חיפשנו אותם יומיים, לא מצאנו, עכשיו הם פה. אורן

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >>   

העמדה לגבי סעיף 9, מסר אבינעם - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק מי אדוני?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

סליחה, אורן פונו, ראש אשכול עבודת ממשלה, משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא חתום על המכתב שמקודם רונן הקריא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שיצלמו אותו. 
  
 << אורח >> אורן פונו: << אורח >>   

לגבי העמדה לגבי סעיף 9, שאנחנו נמצאים היום במישור של גילום ולא במישור של המיסוי, אבינעם התייחס. האמת היא שהגעתי לגבי הסעיפים האחרים בהצעה. אני מבין שאדוני רצה לשאול על המכתב מ-2016. אותו מכתב נכתב כאיזושהי עמדה עקרונית כאשר הוא מדבר על הנושא – החלק של המכתב עוסק בנושא של הוצאות. כל מה שקשור בהחלטת ועדת הכספים ובנוהל ההוצאות במשרד ראש הממשלה, אותו נוהל שהוצא בהמשך להחלטת ועדת הכספים, הוא עוסק בצד של המימון. בעמדה העקרונית שהוצאות שכרוכות בתפקידו של ראש הממשלה, המדינה תישא בעלות שלהן בהיבט המימוני. מעבר לכך, יש איזושהי אמירה שכתוב בסוף שהיא אמירה עקרונית, אנחנו גם לא עוסקים בשומה פרטנית. היה פה נציג רשות המיסים, גם יש הוראות סודיות ודברים כאלה, אבל הייתה אמירה עקרונית של רשות המיסים שהוצאה שהיא לנוחות המעביד היא הוצאה שלא חייבת במס. ברמה של היישום עצמו, המכתב שלי לא עסק. 

אני כן יכול להגיד – כי אני מבין שאדוני שאל, אני עונה למשהו שהבנתי שאולי אדוני שואל. אני יכול להגיד שאחר כך - - -
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שאני שואל, מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית? 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

התחלתי מהסוף, שאת העמדה מסר אבינעם לעניין סעיף הגילום. אנחנו לא נמצאים פה היום בשאלה של פטור ממס. אבל רציתי להוסיף, כדי שהמכתב לא יישאר בקונטקסט מנותק, שבהחלט הוגשה עתירה לאחר מכן, ואגב העתירה הוגשה עמדת מדינה לבג"ץ, שנאמרו שם מספר אמירות שקשורות בשאלה מה התפיסה לגבי היישום; המכתב שלי לא התייחס ליישום. בעקבות אותה עתירה, המדינה הודיעה לבג"ץ שהוקם צוות שיעסוק במיסוי של מעון ראש הממשלה, ובעקבות אותו צוות, לאחר מכן הגיעה הצעת החוק שפטרה. זאת אומרת, הייתה פה איזושהי השתלשלות, המכתב עצמו לא היה מנותק מהקשר לפני-אחרי. אז אם זאת השאלה של אדוני - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 
  
והעתירה נמשכה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >>   

העתירה נמשכה – אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

  לא חשוב פרשנות, מבחינת העובדות.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

בזה שהמדינה הקימה צוות שייבחן את היישום הפרטני, נוכח המורכבות של נכס פרטי שממומן על ידי המדינה, העתירה באה – לא יודע אם פורמלית נדחתה, או אם הייתה שם איזושהי החלטה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורן, אתם לא מתנגדים לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >>   

אבינעם אמר את העמדה, הוא דיבר על קושי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. רשות המיסים. כן, רונן.
  
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני רק רוצה להבהיר, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני אומר באופן חד משמעי: משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה הוצאות פרטיות. כל ההוצאות שמשרד ראש הממשלה משלם הן מתוקף היותו ראש הממשלה. הוצאות פרטיות אנחנו לא משלמים, וזה לא כאן בדיון בכלל.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. רשות המיסים, ואחר זה שאלות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקש שאלה לאגף התקציבים, לגבי הנומרטור והעלויות שלו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שכחתי ממנו, טוב שהזכרת. רשות המיסים, בבקשה. גיא גולדמן, רשות המיסים, מבכירי רשות המיסים.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ההחלטה פה היא לא בעניין מיסוי, אלא בעניין גילום הוצאות - - -
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי שכן בעניין מיסוי. למה יצא פקיד שומה עם מיסוי, כשהעמדה של רשות המיסים הייתה נגד?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני לא רוצה להתייחס - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי נתחיל לעשות פה דיוני שומה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני לא רוצה להתייחס לשומה שכן יצאה, או לא יצאה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להתייחס? אנחנו רוצים לשמוע.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כי לא מתייחסים - - -
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גיא, אתה לא עונה על שאלות שאני לא הרשיתי לשאול אותן. אני מבקש קודם שתציגו את העמדה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתם מאפשרים לפקידי שומה לעבוד בניגוד לעמדת מנהל רשות המיסים?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שלמה, אני לא מבין. נתתי לו לדבר, אני מבקש לאפשר לו לדבר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כחול-לבן איבדו את זה לגמרי, הם משתוללים. הנציגים של כחול-לבן פה.
    
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

- - - לא יצאה, כפי שנאמר, שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות, דבר כזה לא קרה. זה לא באחריותו של מנהל הרשות להוציא שומות, וגם לא יצאה שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בניגוד לעמדה המקצועית, לא בניגוד לדעתו. בניגוד לעמדה המקצועית - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא אומר לך שלא יצא שום דבר, אתה חוזר על זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלמה, אני מבקש להפסיק. אני לא הבנתי, אתה עונה להם עכשיו? אני לא מסכים שתענה לכלום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

גיא אומר: לא יצאה שום שומה, אבל שלמה חוזר על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בבקשה, גיא, תענה לגבי הסעיף הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפילו אותם – אני נותן להם כבוד ולא תוקף אותם. הם לא אשמים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גיא, תענה. השאלה מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה. אני רוצה לדעת על כל השתלשלות הדברים.
    
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מדבור בהחלטה לגילום מס על ידי מעביד, הוצאות מעביד. אנחנו לא מדברים על מיסוי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

המדינה לא הוקמה היום. למיטב ידיעתי, היא הוקמה הרבה קודם. אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המיסים לגבי מיסוי על הוצאות של ראש הממשלה לצורך עבודתו כראש ממשלה. מה עמדתכם בעניין הזה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

החוק - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

החוק – אנחנו נדע. תגיד אתה מה עמדתכם.
  
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אין לנו עמדה, בעניין של גילום. גילום מעביד, גילום שנעשה על ידי המעביד – אין לנו עמדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. ראש ממשלה חייב לשלם מס על ההוצאות שלו בתפקידו כראש ממשלה? חייב לשלם מס?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כרגע – משנת 2018 - - -
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא יודע כרגע – אתמול, מחר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה העמדה, לא מה כרגע.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

ולפני 2018?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, לא הבנתי. גיא, תסתכל עליי, אל תענה לאף אחד, בגלל שאני רוצה להיות ממוקד. אני לא רוצה לעשות טעויות. רשות המיסים, היא גובה את הכסף, את המס, כל מה שנקבע – גילום, לא גילום, לא חשוב. אני רוצה לדעת, במהלך כל השנים, האם עמדת רשות המיסים היא כזאת שצריך לגבות מס מראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו בהוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

המצב המשפטי וטובת המעביד זה דבר שהוקרא פה לפני ההפסקה. זה המצב המשפטי. לגבי מצב חוקתי כזה או אחר, אנחנו לא נתייחס להליכים שנעשו או לא נעשו.   
        
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. לא הבנתי, אתם דיברתם כשאני לא הייתי?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

לא דיברתי עם אף אחד, אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אמרת שדיברתם בחוץ. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אבל אין לי עמדה עכשיו. אין לי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני שואל שאלה. אל תחלק את זה לכמה חלקים. אני שואל – גביתם מראש ממשלה כלשהו במהלך כל השנים מס על דברים או הוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו, כן או לא?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני לא יכול לענות אם גבינו או לא גבינו מס. אני גם לא יודע, אגב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה אתה לא יכול?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגיד לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה לא יודע?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני גם לא יודע אם גבינו או לא גבינו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה ותיק, אני סומך עליך כל הזמן ברשות המיסים. אם אתה לא יודע, אז אני לא יכול לסמוך עליך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - - עמדה של רשות המיסים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

- - - אתה מפריע לו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תעשו לי טובה. באמת, אתם רוצים להיות כל אחד יותר – אני רוצה תשובה, גיא. אני לא מתכוון להרפות ממכם. אתם מהווים גורם מרכזי בכל העניין הזה. אתה יודע מה? אתם מוציאים שומה וכל מיני דברים, אתה לא יודע לענות כאן בוועדה – אנחנו ועדת השירות. אתה לא יודע לענות לי אם חייבים או לא חייבים, אתה גם לא יודע מה העובדות, אתה לא יודע שום דבר, ואתם מעמידים אותנו במצב הכי לא נעים שיכול להיות. מה אני אומר לעם ישראל, אם רשות המיסים – אתם חלק מאתנו. בכלל, למה מנהל רשות המיסים לא כאן? למה? מכל דיון כזה בורחים? רק אני צריך לעמוד בחזית? תנו תשובות. שילמו מס ראשי ממשלה לדורותיהם – כן או לא? תשובה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אני אענה לך – לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה ממש עוזר לי. לא מפסיק לעזור לי מהבוקר. אתה מזיק בלי סוף. כן, גיא. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אין לי תשובה לשאלה הזאת, אדוני. אני לא יודע אם שילמו מס או לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. היועצת המשפטית, אני מבקש שתתייחסי לעניין. 
 
<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אסביר את המסגרת הדיונית שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דרך אגב, אם הייתי אופוזיציה, הייתי יורד מכל הסיפור הזה. אתם לא מבינים מה שהולך פה. בבקשה, שגית.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחלה הצעה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מקבלים אותה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כאופוזיציה אשמח להתייחס. אם תיתן לי, אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, נדבר עוד על העניין הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה צודק. אני יודע על מה אתה מדבר.
        
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ואחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה סעיף בבקשה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

עוד לא סעיף, אני מסבירה כללי. אחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית כמי שליוותה את הוועדה הזאת. אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ולאחר מכן אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית שאני מכירה כמי שמלווה את הוועדה הזאת מאז שהעניין הזה התחיל, ואני אתן את ההתייחסות המשפטית לנושא.

סעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה קובע שמשכורתם של השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך. בשנת 1975 הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת לדון במשכורותיהם של חברי הכנסת, ואת ועדת הכספים לדון במשכורותיהם של השרים וסגני השרים. מאז אותה שנה ועדת הכספים למעשה היא זו שדנה בשכר יסוד וכן בתשלומים וטובות הנאה שמקבלים השרים וסגני השרים מהמדינה מתוקף תפקידם. בשנת 1982 נקבעה החלטת השכר המקיפה. אני יכולה לומר לכם שהחלטת השרים, ביחס להחלטת שכר חברי הכנסת, היא החלטה יחסית דלה. ועדת הכספים לאורך השנים לא מיהרה לפתוח אותה, והדיונים שקיימנו בה היו דיונים בכל פעם רק לפי הצורך. לעומת זאת, החלטת חברי הכנסת היא החלטה הרבה יותר מפורטת, שכוללת הרבה הרבה יותר פרטים. 

היישום של החלטת הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אקבל מכתב עכשיו מהשרים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אתייחס לזה, כיוון שקיבלנו מכתבים לאורך השנים, וזה חלק מההתייחסות שלי שתהיה בהמשך.

היישום של החלטת השכר היא על ידי הממשלה. הוועדה קובעת את העקרונות, ולא סתם אמרתי שההחלטה לא מפורטת. היא קובעת עקרונות, כשהיא מסבירה את העקרונות שהיא קובעת אותם בהחלטת השכר. הממשלה אמורה ליישם אותה, משרד ראש הממשלה במקרה הזה, כשמדובר בראש הממשלה, היישום צריך להיעשות על ידו. עכשיו אני עוברת למיסוי. למה הסברתי את כל זה? כי אנחנו נמצאים כרגע בנושא החלטת שכר והבקשה שבפניכם היא גילום על מיסוי שהוטל על ראש הממשלה בשנים שמופיעות כאן, או בשנות עבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מ-2009?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני לא יודעת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כך כתוב.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כתוב בשנת 2009, כן. למעשה, עד שנת 2015 – ואני אומרת את הדברים על אף שגיא אולי לא אמר אותם כאן, אבל בפרוטוקולים שהוועדה קיימה ביחס לדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, אמרה רשות המיסים שלאורך השנים ההנחה של רשות המיסים ביחס לכל התושבים היא שתשלום המס הוא תשלום אמת על ידי הנישום, ולכן ככל שהם נדרשו אחרת הם לא בדקו שומות של ראשי ממשלה. גיא מהנהן בראש, בשביל הפרוטוקול - -

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - והוא מסכים איתי. וגיא אמר במהלך הדיונים האלה: רשות המיסים לא נדרשה לשאלה האם על ראש ממשלה לשלם מס או לא לשלם מס, כיוון שהיא לא בדקה את השומות. היא עושה בדיקה ל-2% מהשומות, וככל הנראה לא נפלו לידיה שומותיהם של ראשי הממשלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

רק כדאי שהפרוטוקול יציין גם את החיוך של היועצת המשפטית לוועדה במשפטים האלה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

בשנת 2015 הוגשה עתירה לבית המשפט, ובעתירה נטען כי יש למסות את ראש הממשלה בעד תשלומים וטובות הנאה שהוא מקבל ממשרד ראש הממשלה מתוקף תפקידו. המונח טובות הנאה, לטובת חבר הכנסת רם בן ברק, הוא מונח משפטי שמדבר על כך שגם למשל הרכב שמקבלים חברי הכנסת, או רכב ליסינג שמקבל כל עובד, הוא טובת הנאה שמעניק לו המעביד לצורך מילוי תפקידו, או לצרכים אחרים, לא כל עובד מקבל את הרכב לצורך מילוי תפקידו. אבל פקודת מס הכנסה קובעת שיש לשלם מס בעד טובת הנאה כזאת, כיוון שלצד הצורך של העובד ברכב כדי להגיע לעבודתו, יש לו גם טובת הנאה נוספת שהוא נהנה בה באופן פרטי. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

צריך רק לומר לפרוטוקול: זו אחת הגניבות הגדולות של אוצר המדינה לכיסי האזרחים. שיטת החישוב של שווי טובת ההנאה ברכב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה מדבר על שווי שימוש?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

כן. אחת הגניבות הכי גדולות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, זה נכון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אחת הגניבות הכי גדולות – ארבעה מיליארד שקל למדינה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ארבע שנים היו לך בממשלה. איפה ראש הממשלה - - - שכזה נוגע לאזרחים, זה לא מעניין. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

ארבעה מיליארד שקל בשנה, גניבה מהאזרחים לקופת המדינה. בניגוד לכל הרציונל של פקודת המיסים - - - לצורך יצירת ההכנסה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ארבע שנים, מיקי, אני נלחם פה עם הצעת חוק לטובת העצמאיים שהרכב משמש אותם רק לעבודה. רק לעבודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. מיקי, משפט.
  
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אני מסכים אתם לחלוטין, שהגיעה העת לעשות שינוי דרמטי בשווי שימוש רכב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון, מסכים. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

הדבר הזה הפך להיות גזלה של הציבור. צודק חבר הכנסת סמוטריץ' - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תעשו את ביחד. מיקי, תעשו את זה ביחד.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - וצודק חבר הכנסת פורר. קואליציה-אופוזיציה יחד צריכים לחולל את השינוי הזה. צריך לחולל את השינוי הזה משום שלא יתכן שיגבו מאנשים כסף שהם משתמשים רוב הזמן ברכב שלהם - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מסכים.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - אגב ראש הממשלה לא נוסע ברכב השרד שלו לשום מקום כדי לבלות עם משפחתו. הרכב הזה מבוקר עד ערב משמש אותו לעבודתו.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא עושה שימוש פרטי?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

לא עושה בו שימוש פרטי אף פעם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

גם מחייבים - - - מחייבים אותו לרכב משוריין.

 << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> 

גם מחייבים אותו, זה לא משהו - - - הוא מחויב לנסוע אתו.


 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מחייבים אותו ברכב משוריין. 

 << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> 

אלה דרישות של השב"כ. אלה דרישות של השב"כ, הוא לא מעוניין - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מסכים שכולם – לא יכול להיות שאחד כן ואחד לא. 
  
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, שגית, תמשיכי. בבקשה היועצת המשפטית.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

סביב שנת 2015, בהמשך - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מדובר בטובת הנאה שמתקבלת מהמדינה בלבד, בזה מדובר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. מהמעביד. מהמעביד. אנחנו מדברים כאן על המדינה כמעביד של ראש הממשלה, ולכן גם חידדנו בנוסח שמדובר בהוצאות הקשורות בקשר למילוי תפקידו. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק לתקן, לכן ההערה שלי הייתה במקום לפני תיקון הנוסח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אנחנו מתקנים את זה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כי מיקי זוהר אמר שאני לא מבין על מה אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא, לא. אתה דיברת על משהו אחר, כאילו מדברים פה על שוחד. זה לא, זה מונח משפטי שאנחנו פה בוועדה משתמשים בו קבוע. בבקשה. 
      
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

בשנת 2015, במקביל כנראה לעתירה שהוגשה, יצא אותו מכתב שהוקרא כאן מטעם משרד המשפטים, ובו נאמר שעד לאותו מועד, המדינה – רשות המיסים, משרד המשפטים – הפרשנות המקובלת הייתה שראו בהוצאות שמקבל ראש הממשלה כהוצאות לנוחות המעביד, ולכן הן לא מוסו. במסגרת אותה עתירה, כעבור שנתיים, נדמה לי, שהיא התנהלה, הודיעה המדינה שהיא נכנסת להליך של קביעת נוהל ביחס למיסוי ההוצאות על מעונו הפרטי של ראש הממשלה. היא הקימה צוות בין-משרדי שהיה מורכב ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, רשות המיסים והחשב הכללי במשרד האוצר. משהיא הודיעה שהיא הולכת לבחון את הנושא הזה, העתירה נמחקה, בין היתר, גם בהסכמת העותר. הנוהל שנקבע על ידי הצדדים זה נוהל שלא הובא לאישור ועדת הכספים מעולם. זה נוהל שנקבע במסגרת אותו צוות בין-משרדי. הוועדה כן דנה בו במסגרת תיקון החוק, שתיכף אני אדבר עליו. אבל אני אומר, הנוהל הזה בגדול הכיר בעובדה שראש הממשלה נושא בתפקיד ייחודי שבו עליו לעבוד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע; ומתוקף תפקידו זה למעשה ישנן הוצאות רבות שעל המדינה כמעסיקתו, כמעביד, לשאת בהן. 

אני מתייחסת לנוהל, אדוני היושב-ראש, שנעשה על ידי הצוות. באותו הנוהל קבע הצוות חלוקה של המעון הפרטי, כך שחלק מהחדרים יהיו חדרים שייקראו פרטיים, כגון חדר כביסה; וחלק מהחדרים יהיו חדרים ציבוריים, כגון משרד, או חדר מאבטחים, וחלק מהחדרים יהיו הוצאה מעורבת. הוצאה מעורבת זה אומר שזה מקום כמו הסלון שהוא גם משמש כהוצאה פרטית, אבל הוא גם משמש כהוצאה ציבורית מכיוון שמתקיימות בו גם פגישות עבודה. לאחר שיצא הנוהל הזה – ואני מצטטת דברים שנאמרו כאן בפרוטוקולים של הדיונים על החוק.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי הנוהל יצא?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הנוהל יצא בשנת 2017, נדמה לי, דרורית?

 << אורח >> דרורית שטיינמץ: << אורח >>

כן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לאחר שיצא הנוהל הזה – ודרורית, תתקני אותי או תתייחסי בעצמך – אנחנו הבנו בדיון בוועדה – הנוהל הזה, כפי שאמרתי, לא הובא אלינו – שלא הצליחו ליישם אותו. דרורית מהנהנת לחיוב. לא הצליחו ליישם אותו. דרורית אמרה את זה כאן על השולחן, ולא ידעו איך למסות, מה למסות, וכמה למסות. אני כבר אומר שכבר בתקופה הזאת נעשו פניות לוועדה לנסות למצוא פתרונות, לנסות למצוא אולי נוהל אחר, והוועדה, דווקא מתוך המקום שהיא ממעטת בפתיחת החלטות השכר של השרים, סברה שהיא מעדיפה להשאיר את העניין למשרד ראש הממשלה למצוא את הפרשנות הנכונה, ולנסות למצוא את הנוהל שהם כן יודעים לעבוד אתו. אנחנו חזרנו ופנינו – כשפנו אלינו, חזרנו בתשובות: תכינו נוהל, תביאו אותו בפני הוועדה, ואנחנו נראה איך נוכל להתמודד אתו. לא הבאנו בפני הוועדה בקשה לגילום, לא הבאנו בפני הוועדה שום דבר אחר שהמטרה שלו הייתה לתקן את החלטת השכר. אבל לא נמצאו פתרונות אחרים, ובסופו של דבר חבר הכנסת מיקי זוהר הגיש הצעת חוק פרטית שמתקנת את סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, לפני התיקון שלו, קבע שנשיא המדינה פטור ממס בשל תשלומים וטובות הנאה שמשתלמים לו על ידי המדינה בקשר ישיר עם מילוי תפקידו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

את מדברת על בית הנשיא, לא בביתו הפרטי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

ובביתו הפרטי, גם. אותו דבר. הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר ביקשה להשוות ולקבוע שהחקיקה הזו תחול גם ביחס לראש הממשלה מפאת תפקידו הייחודי, כפי שנכתב באותו נוהל, ומפאת הדמיון שאולי ישנו בממלכתיות התפקיד בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה. הוועדה קיבלה את העיקרון הזה. עמדת משרד המשפטים באותו דיון הייתה שנכון יותר יהיה שהוועדה לא תקבע פטור ממס, אלא שהיא תקבע גילום ממס. משרד המשפטים ציין בפני הוועדה בעיניו שיטת הגילום היא שיטה נכונה יותר, לקבוע את אותו פטור, לכאורה, בדרך אחרת, בדרך של גילום. גילום ממס, המשמעות שלו היא שהמדינה משלמת גם לרשות המיסים וגם לעובד. והוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת. משרד המשפטים ציין, כמו שהוא מציין גם היום - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא גם וגם, שגית. זה לא גם וגם. המדינה משלמת לעובד את מה שהוא משלם לרשות המיסים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון.
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה גם וגם. משלמים כפול. אנחנו לא קיבלנו את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי, אבל זה לא כפול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו לא קיבלנו את זה. אנחנו אמרנו פטור. גילום זה טוב בשביל להעלות את - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוועדה לא קיבלה את העיקרון הזה. משרד המשפטים ציין שישנו קושי משפטי עם הצעת החוק שקובעת פטור ממס, כפי שהוא מציין גם עכשיו, למרות שאז המלצתו בפה מלא הייתה ללכת דווקא על החלטת גילום. אגב, ההבדל בין פטור להחלטת גילום – וזו תשובה גם לעותר שפנה אליי אתמול. ועדת הכספים מוסמכת לקבוע את הגילום בהחלטת השכר. היא עשתה את זה מספר פעמים בהחלטות השכר, לרבות לגבי כלי הרכב גם של חברי הכנסת וגם של השרים. לעומת זאת, פטור ממס זה דבר שצריך להיעשות בחקיקה ראשית, ולוועדת הכספים אין סמכות לעשות אותו, אלא בחקיקה. מה שבפניכם הוא גילום ולא פטור, ואי אפשר לראות בו לא סוג של פטור, גם לא מעין פטור. מדובר בגילום, ולכן העמדה שלי היא שהוועדה מוסמכת לדון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שגית, מה שהונח בפני הוועדה ב-2017 היה מ-2017 ואילך. לא היה אחורה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אסביר. אני אסביר. אני אסביר.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

שנייה. עוד שאלה. מה שאת אומרת, שגית, אנחנו עושים תהליך עקום, כי הדבר הנכון היה בחקיקה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את סיימת, שגית? רגע, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

גפני, אנחנו שואלים שאלות. נדמה לי שלכולם ברור שבוודאי הוצאות שקשורות למילוי תפקידו של ראש הממשלה לא אמורות להיות ממוסות בכלל. מה את אומרת? הוועדה לא מוסמכת במסגרת החלטה לקבוע את זה, אלא צריך חקיקה ראשית. זאת אומרת, דרך המלך הייתה להבהיר בחקיקה ראשית שהוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו אינן ממוסות בכלל – אגב, על בסיס הרציונל הקיים, שהוצאה ששימשה ליצירת ההכנסה, לצורך העניין, אינה צריכה להיות ממוסה, אז הכול עקום.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אתייחס לדבריך, אבל עשינו את זה. זה בדיוק העניין. עשינו את זה. הוועדה חוקקה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אני מבין, רק לא עשינו את זה רטרו.  
    
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אסביר. עשינו את זה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

הבנתי, הבנתי, רק לא עשינו רטרו. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בשנת 2018 החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר עבר בקריאה שלישית במליאת הכנסת וקבע פטור ממיסוי - - -
  
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אני חושב שהצבעת בעד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אני מאוד בעד. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין מחלוקת על זה. על העניין הזה אין מחלוקת.   

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

מיקי, אני אדם ענייני, אין על זה מחלוקת. מיקי, אין על זה מחלוקת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

במסגרת הדיונים, הוועדה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

מיקי, אין על זה מחלוקת. ביקשת דיון ענייני, אין על זה מחלוקת. 
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין על זה מחלוקת אבל, גם אז אמרתי את זה, גם היום - - - וגם אתמול אמרתי את זה. הוצאה שהוא הוציא במילוי תפקידו, אין שום מחלוקת בנושא הזה. הסיפור הוא מה עם ההוצאות הפרטיות. הסיפור הוא מהו הנוהל. הסיפור הוא הרטרואקטיביות. אלה הסיפורים. חבר'ה, מספיק. - - - כשראש הממשלה מארח מישהו בביתו הפרטי, זה לא צריך להיות על חשבונו, אלא על חשבון המדינה, כשהוא מארח אותו במסגרת מילוי תפקידו. אבל הוא ובני ביתו, כשהם אוכלים ארוחת ערב, שיבושם להם, שיאכלו מה שהם רוצים, על חשבונם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואם הוא ממלא מים בבריכה, שזה לא יהיה על חשבון אוצר המדינה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, וזה גם מה שאמרנו בדיונים בוועדה אז.
          
<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר שהחוק היה בסדר מבחינתך, וזה מה שהיה קיים עשרות שנים, אז מה קרה פתאום? - - - לא טוב לכם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -את כל תושבי אור עקיבא להשתכשך בבריכה.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הרטרואקטיביות. אין רטרואקטיביות בחקיקת מס, ואתה יודע את זה.
 
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עודד, אמרת את זה כבר שש פעמים. בבקשה, שגית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הרטרואקטיביות היא שלהם, על זה הנושא. הוא לא יודע לענות לך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שלמה, אני לא רוצה לדבר אתך בכלל על העיתוי, שיושבים בחוץ אנשים שלא יודעים אם יהיה להם מקום עבודה, ואנחנו מקדישים פה שעתיים לשטויות האלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כן, אתה רואה? העיתוי הוא של רשות המיסים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על הרטרואקטיביות, על 2013. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי שזימן כאן את הדיון זה רשות המיסים ולא אנחנו, ואתה יודע את זה יפה מאוד. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, מי שזימן כאן את הדיון זו לא רשות המיסים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה כן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יש לאזרח בעיה עם רשות המיסים, יש דרך להתמודד עם רשות המיסים. כמו כל אזרח, אם יוציאו לך או לי שומה, אנחנו נלך לבית המשפט או שנלך לפקיד השומה. יש את המסלול שהולכים בו, לא משנים חקיקה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא כשמדובר במשהו פוליטי, לא כשמדובר בנתניהו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם רוצים להפריע לדיון? שזה יתמשך כמה שאפשר יותר, שאנשים יעמדו בחוץ?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל הכי חמור זה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, שהיא תשלים, היועצת המשפטית.   

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - גם ראש הממשלה החלופי. זאת אומרת, אותו הסדר שיש היום לראש ממשלה, אותו דבר יעשו לראש ממשלה חלופי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זו לא חובה, אפשר להוריד את כל הנושא של החלופי. אפשר להוריד, הבנתי שהוא ביקש. אפשר להוריד את כל הנושא הזה. כולל העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לראש הממשלה הזה יש סיכוי – אומנם קטן – שגם הוא יהיה חלופי יום אחד. הוא מכין את הרקע.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כשהוועדה דנה בהצעת החוק לפטור ממס, היא לא התעלמה משאלת הרטרואקטיבית. היא שאלה חזור ושאול את רשות המיסים מה קרה עד היום? הוועדה הסתמכה גם על המכתב של אורן, הוועדה הסתמכה גם על התשובות של רשות המיסים, והוועדה לא רצתה לקבוע סתם רטרואקטיביות בחקיקה ראשית כשהדבר לא דרוש. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שגית, תודי על האמת, אין רטרואקטיביות בחקיקת מס. לא ניתן מעולם פטור ממס רטרואקטיבית.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אבל לא עשינו דבר כזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין דבר כזה. לא, בשום חקיקת מס אחרת. אין חקיקת מיסוי רטרואקטיבית. יגידו רשות המיסים אם הם מכירים דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שנייה. עודד, אני אומר לך, אני יושב-ראש הוועדה, כשהגיע הדיון הזה, אנחנו שאלנו את רשות המיסים ואנחנו שאלנו את כולם: מה נעשה עם הרטרואקטיבי? מה קרה עם זה? אם הם היו אומרים שזה יחול רק מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי, היינו מחוקקים גם רטרואקטיבי, גם בעקבות מה שאמרת עכשיו. אנחנו לא מסכימים לכל התהליך הזה, לא הסכמנו. אבל אחרי שאמרו לא גבו מאף אחד וזה לא נמצא בבדיקה, והבעיה היא רק מכאן ואילך, היה יותר קל לנו לחוקק את זה בצורה הזאת. אני מודיע פה באופן חד משמעי – כולנו, כל מי שתמך בחוק של מיקי זוהר להשוות את זה לנשיא המדינה, אם רשות המיסים הייתה אומרת שגבינו או נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק גם רטרואקטיבית. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה הם ענו אז בדיונים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הם אמרו שלא, שלא. 
    
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אנסה לדייק את התשובה שלהם. הם ענו שהם לא נדרשו לשאלה הזאת - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היה ברור שהם לא גבו.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - ומכיוון שהם לא בודקים את כל תיקי הנישומים, הם מניחים שנישום מצהיר שומת אמת, הם בודקים רק 2% מהתיקים שמגיעים אליהם. כיוון שלא הגיע לידיהם, ככל הנראה, תיק מהסוג הזה, הדבר הזה לא נבדק לאורך השנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני הבנתי שהם לא גובים מראש ממשלה מיסוי. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואז מה? ואז הלכו לבדוק? שגית, ואז הלכו לבדוק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמו שאמר עודד, אנחנו הבנו שראש הממשלה, לצורך מילוי תפקידו - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בתוך ה-2%?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני באמצע אבל. אבל באמצע משפט.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

פקיד שומה ראה כתבה בעיתון - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הרב גפני - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אני אענה לך. אני אענה לך. פקיד שומה ראה כתבה בעיתון, הבין שזה נורא פופולרי, והלך לבדוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל זה לא בסדר. בצלאל, אני באמצע הדיבורים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו מדברים בינינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אבל זה מפריע. היה ברור לי, היה ברור לחברי הוועדה, היה ברור ליועצת המשפטית, היה ברור לכולם, שהם לא גובים, ולכן אין צורך בחקיקה רטרואקטיבית. לו היה צורך – אם הם היו אומרים: תדעו, זה יהיה רק מכאן ואילך, אבל אנחנו נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק – אף אחד מבין אלה שתמכו לא היה מתנגד לעשות את זה רטרואקטיבית. אני לא רציתי לעשות רטרואקטיבי, זה לא נוח לעשות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא נכון, כי - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה גם לא נכון לעשות, הכול בסדר. בגלל שהם אמרו שלא גובים.
       
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל עודד, אתה לא יכול להתעלם מזה שכל ראשי הממשלות אף פעם לא מיסו אותם, ופתאום נפלו – פתאום נפלו ב-2%.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

זה כמו המחשב של בית המשפט, רנדומלית יצא להם לבדוק את נתניהו. 
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני צריך לצאת, אבל חבר הכנסת קושניר כאן. שלא תחשבו שיצאנו ושלא תהיה מוטרד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

ככל הנראה, לאחר החקיקה – לפחות זה מה שליושב-ראש הוועדה נודע – אני לא יודעת מתי זה התחיל, אבל לאחר החקיקה, ככל הנראה, הוצאה שומת מס הכנסה. אני שואלת את משרד ראש הממשלה, אני מבינה שהשומה הוצאה שבע שנים אחורה ממועד החקיקה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

סליחה, לא שמעתי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני מבינה שאחרי החקיקה יצאה שומה, ככל הנראה, רטרואקטיבית, שבע שנים אחורה, אם אני צריכה לפרש, אני לא יודעת את העובדות - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

לא, מ-2013. פקיד השומה מדבר אתנו מ-2013 עד 2017. אבל אני אומר את האמת, לאור ניסיון העבר, אני חושש שלא ימצאו איזשהו פטנט לחזור גם אחורנית יותר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה נראה לך, יפלו עוד פעם ב-2%? אל תגזים, רונן, עד כדי כך?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. זה הגיע רטרואקטיבי.
    
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוצאה שומה באופן רטרואקטיבי, אני לא יודעת אם זו בדיוק המילה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז איך מסבירים את זה? אם זה מה שהוצג בוועדה, וזה מה שהבינו חברי הכנסת, מה, ברשות המיסים יש מדיניות ויש פקיד שומה שפתאום מחליט בניגוד למדיניות?

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

אם אפשר להעיר, שמעיון בפרוטוקול הוועדה כן היה שם לפחות נציג אחד שדיבר על זה שיש בדיקה משנת 2017 ושנים אחורה. זה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי אמר את זה?

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

אמר את זה אלי ביתן, שהוא היה חשב במשרד רוה"מ, אם אני לא טועה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא דיבר על בדיקה של רשות המיסים?

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

כן. הוא כותב: בהקשר זה, רשות המיסים כן מבצעת בדיקה גם עבור השנים שלפני 2017. זה דיון מוועדת הכספים מה-25.6. עמוד 32 לפרוטוקול.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אני יכול להגיד לך שכמנכ"ל - - - רשות המיסים הגיעה אלי לפני כשמונה חודשים, אם אני זוכר נכון, בפעם הראשונה מ-2013.

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

אני לא יודע כלום על מה רצתה רשות המיסים. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אולי הוא לא דיבר על בדיקה של רשות המיסים, אולי הוא דיבר על בדיקה שיש. אני לא זוכרת שבדיונים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני גם לא זוכר.

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

כתוב רשות המיסים. - - -  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אפשר תשובה מרשות המיסים על מה ששאלתי?
  
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

שגיא גולדמן יענה. נכון. שגיא גולדמן יתייחס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גיא, מה אתה אומר?
  
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

על בדיקה? שנעשתה בדיקה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני לא מתעסק בבדיקות אדוני.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

הוא שומר על זכות השתיקה כל הדיון הזה. 
  
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא על הבדיקה. אני שאלתי אם הוצג על ידכם בפני הוועדה שזה לא יהיה רטרואקטיבי, וזה מה שחברי הכנסת הבינו ובגלל זה הם לא חוקקו את זה רטרואקטיבית? איך קורה שזה מה שאתם אומרים  בוועדה, ומצד שני אתם כן שולחים בקשה שהיא רטרואקטיבית?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

בפני הוועדה הונחה הצעת חוק, שהתחולה שלה, כפי שהובהר בדיון, היא אינה רטרואקטיבית, וזה מה שקובעת הצעת החוק. לא נקבע בהצעת החוק תחולה אחורה מה כן ומה לא. היה דיון, הבהרתי – אני לפחות – במהלך הדיון שיש עקרון שומה עצמית, הדברים נבחנים כל מקרה לעצמו לגבי שנות מס קודמות, ובזה התמצה העניין.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

כמו עכשיו, טרחתם לא להגיד כלום גם בדיונים ההם. זה בסדר. נוח לכם. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

תחולת החוק - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

עזוב, נו, מדובר פה על עיקרון מאוד ברור. זו לא שומת מס על אדם ספציפי. ואתם, כשנוח לכם, יודעים לקבוע עמדות חד משמעיות ולהציג, וכשלא נוח לכם, אתם משאירים את הכול פתוח.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אם אדוני חושב שלחבריי נוח הדיון הזה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא גיא, מה שהוא רוצה להגיד - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

לא, בטח שלא נוח לו, הם אשמים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל איך יכול להיות שמעמדת רשות המיסים שראינו במכתב, שזה בכלל לא הטבה שצריך למסות עליה, פתאום זה הפך להיות שומת מס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רבותיי, אני מבקש לחזור ולומר, אני אומר לכם באופן חד משמעי: אני הבנתי – זה גם נאמר, אפשר לראות את זה בפרוטוקול גם, שגיא אומר לא נדרשנו לזה, ועוד הפעם לא נדרשנו לזה. אנחנו הבנו באופן ברור וחד משמעי שזה לא יחול רטרואקטיבית. גם יש סברה למה זה לא יחול, מכיוון שאנחנו מדברים על הוצאות של ראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו. אי אפשר יום אחד, אחרי שאנחנו מחוקקים חוק ואנחנו אומרים שיש פטור בעניין הזה להוציא שומות רטרואקטיבי, שזה נראה רע מאוד. אני רציתי שמנהל רשות המיסים יהיה כאן כדי לענות על השאלות האלה, בין היתר על השאלה שלך, גם לענות לי. אז אני לא מקבל תשובות. אני אומר לכם באופן חד משמעי – אני לא יודע על איזה פרוטוקול אתה מדבר, אנחנו לא מצאנו את זה. יכול להיות שזה בהקשר אחר. אם היינו יודעים – אני אומר את זה בפעם הרביעית – שזה יחול רטרואקטיבית, היינו עושים את החוק רטרואקטיבית. אנחנו הבנו שבזה תם העניין, לכן עשינו את החוק. לכן זה הובא למליאה עם כל מה שנלווה לעניין הזה. גם עכשיו אנחנו לא מקבלים תשובות. אני כועס מאוד על מי שצריך לתת פה את התשובות החד משמעיות, שזו רשות המיסים. אבל אנחנו נבוא במקומם. תשלימי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

מה שנמצא כאן בפניכם זה גילום ביחס לאותו מיסוי שהוטל על ראש הממשלה לאחר חקיקת החוק שקבע את הפטור ממיסוי ביחס לשנים אחורה. אפשר היה לנקוט הפעם באחת משתי דרכים. אני מבינה שנבחרה הדרך של גילום כדי ללכת גם בהמשך להחלטת הוועדה ולהחלטת הכנסת בחקיקה שקבעה את הפטור ממיסוי מצד אחד, וגם כדי ללכת עם אותה עמדה של משרד המשפטים דווקא, שצידד בגילום ממס בזמן שהוועדה עשתה את החקיקה, וסבר שזו הדרך הנכונה יותר והשוויונית יותר. 

אני אתייחס במילה לקושי שהעליתם בנושא הפרסונלי. אני חושבת שכל הסיפור הזה בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה זה הפרסונלי?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

 אני חושבת שמשרד המשפטים העלה קושי פרסונלי. אתה רוצה לחדד את הקושי שהעליתם? 
  
 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >>   

אנחנו העלינו את העניין הרטרואקטיבי, שהוא מתקשר לפרסונלי, כי בסוף, כשאתה קובע החלטה מסוימת שחלה על ראשי ממשלות מכאן ואילך, ברור שזו החלטה מוסדית שקשורה לתפקיד ראש ממשלה. כשאתה עושה החלטה שהיא רטרואקטיבית, ברור שהיא יותר עם ניחוח פרסונלי, והפסיקה מדברת על זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הדרישה היא פרסונלית ורטרואקטיבית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - - לפתור את העניין הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא הפריע לכם שיש פה אכיפה בררנית, שדווקא לראש ממשלה שהשם שלו עולה על בנימין נתניהו ולא לראשי ממשלה אחרים? סתם, שאלה. 

 << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> 

אמרתי קודם - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שגית, אפשר לפתור - - - פרסונלי. את מבינה שכל ראשי הממשלה בעבר שחויבו במס - - - החזר על זה לגילום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבינעם, לפני שהבאנו את הדיון הזה, אני שאלתי למה ראש ממשלה שונה ממני וממך? למה? מה המעמד שלו כאשר אנחנו מדברים על מס שאסור שהוא יהיה פרסונלי ואסור שהוא יהיה שונה מאשר כולם. שאלתי את השאלה הזאת כמה פעמים. אני קיבלתי את הפרוטוקול מהצוות של רשות המיסים, של מיסוי השתתפות המדינה בהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה, צוות שנדמה לי שגם אתם השתתפתם בו. כתוב שם בסעיף ו: הצוות סבר – זו התשובה שאני קיבלתי – כי מדובר כמי שבשל תפקידו החריג מחויב להיות זמין לעבודה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. שבעה ימים בשבוע זה בגלל החלק הביטחוני שאנחנו נראה בהמשך. מחויב בשל תפקידו לכלל הציבור בישראל, ובשל מחויבות זו יבצע את תפקידו גם במעונו הפרטי ככל שישהה שם. מדובר בתפקיד שאין שני לו בכל מובן שהוא בשל נחיצותו המדינית והביטחונית לכלל תושבי ישראל. עוד הוסכם בצוות כי לא ניתן להקביל לבעל תפקיד זה כל עובד בכיר ככל שיהיה, נדרש כלל שיהיה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי. לאור זאת, נדרש הצוות לתת ביטוי לכך שראש הממשלה ממשיך בתפקידו הציבורי גם בעודו שוהה במעונו הפרטי. 

זאת התשובה שאני קיבלתי, שאמרו שראש הממשלה הוא שונה לחלוטין מכל אדם אחר במדינת ישראל. אין שני לו. קבעתם באותו צוות – אין שני לראש ממשלה שממשיך את עבודתו 24 שעות ביממה, גם במעונו הפרטי. הוא לא יכול ללכת הביתה, לישון ולהגיד עכשיו אני לא עובד, אין דבר כזה. ולכן כל הדיון הזה של פרסונלי או לא פרסונלי – המציאות הזאת שראש ממשלה שונה מכולם, הוא שונה מכולם, זאת עובדה. בבקשה, תשלימי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע שכל ראשי הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אנחנו לא בהצעות עכשיו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא הצעה, על הנושא הפרסונלי הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שגית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תן לי להשחיל הערה. גפני, כשלא יהיה פרסונלי רק על נתניהו, אפשר לומר: כל ראשי הממשלה לדורותיהם שחויבו במס על הוצאות כאלו יזכו לגילום. יגישו בקשה וניתן להם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מעליב מה שאתה אומר עכשיו. אני אגיד לך למה. בגלל שאנחנו ועדה של הכנסת, אין דבר כזה שאנחנו יכולים לעשות החלטת שכר והיא לא תחול על כולם, והיא לא תחול על כל הנושא לפני ואחרי. אין מציאות כזאת. אנחנו לא יכולים לדון - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני אומר, שזה יחול על כולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל זה חל על כולם. 
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

הוא צודק מאוד. לא, אתה לא הבנת אותו. שלמה, אני אסביר אותך. הוא אומר: הסעיף של הרטרו לא צריך להיות מיום 1 בינואר 2019, אלא מ-1948, ה' באייר התש"ח. הרי אמר לך רשות המיסים: אני לא יודע. הוא לא יודע אם חייבו או לא.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אז כל מי שחויב מ-ה' באייר התש"ח ועד היום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר, אתם אומרים לדאוג גם לאהוד ברק, לצורך העניין. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

ואז פתרנו את הקושי המשפטי שהיועץ המשפטי העלה לחקיקה פרסונלית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

וגם לא הוצאנו עוד שקל, כי אף אחד לא יגיש בקשה, כי לא חייבו אף אחד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, תנו לה להשלים בבקשה.
            
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

נדמה לי שבדיון שקיימנו – אני אומרת את זה עכשיו ממש מהזיכרון, בהקשר של מה שאומר חבר הכנסת שלמה קרעי. בדיון שקיימנו על הצעת החוק לפטור ממס עלתה שאלה גם לגבי ראשי ממשלה לשעבר, ואני חושבת שבעניין הזה דווקא רשות המיסים נתנה תשובה יחסית יותר חד משמעית, שהם לא מוסו, ושאין צורך להחיל עליהם, כי שאלנו האם ראש ממשלה לשעבר זה ביטוי אחר מראש ממשלה, ושאלנו אם צריך לתקן את החוק ולקבוע אותו גם ביחס לראשי ממשלה לשעבר. נדמה לי שהתשובה שקיבלנו – אני אומרת את זה מהזיכרון – היא שאין צורך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, שגית, זו הייתה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה לא? מה ההבדל?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס במילה. אני מסכימה עם משרד המשפטים, יש קושי עם רטרואקטיביות שכרוכה בפרסונליות, אבל אני חושבת שכששומעים את ההשתלשלות העובדתית והמשפטית במקרה הזה, היא כולה פרסונלית מתחילתה ועד סופה, ולכן הפתרון גם הוא צריך להיות פרסונלי. עברתי עכשיו מהר על פסק הדין שהפניתם אליו, בג"ץ 971/99. אני מבינה שהבעיה שם הייתה שחברי הכנסת הטיבו עם עצמם באיזושהי גמלה באופן רטרואקטיבי. אני חושבת שמדובר כאן בוועדה שהיא מוסמכת מכוח חוק יסוד לקבל החלטות ביחס לשכר, והגילום, שהוא שיטה מקובלת בקרב מעסיקים ביחס לעובדיהם, זה דבר שאין מניעה משפטית מבחינת הוועדה לאשר אותו, ככל שהיא מקבלת את העיקרון שדובר פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שאלות, בבקשה.
  
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני רק הערה. רשות המיסים – אי אפשר להשאיר את זה ככה. אם אין לו תשובות עכשיו, אז בהמשך. הם צריכים לחדד את זה ולהבהיר - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לחדד את מה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

את העניין הזה שזה מצטייר כאילו הם ניסו להשית משהו על ראש ממשלה אחד, ועל השאר לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה ההמשך? אני על הסעיף הזה רוצה להצביע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. אני חושב שזה חשוב בלי שום קשר להצבעה היום. כי כרגע אין תשובות. העמימות הזאת לא טובה להם, שנוצר כזה סלט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא נוצר שום סלט.   

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן נוצר, כי אין פה תשובות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אופיר, לא נוצר שום סלט. אני מרוגז על העניין הזה, זה לא עכשיו בדיון הזה. אני מרוגז כל הזמן. למה לא מגיע לפה האיש המוסמך ביותר, או האנשים המוסמכים ביותר, הבכירים ביותר? בכל אופן, מדובר על ראש ממשלה. לשים את הדברים על השולחן, להגיד את זה – הרי הם יודעים באמת להגיד, הם אנשים מוכשרים. הם היו יכולים לבוא ולהגיד את מה שאמרו לי אז: לא היה דבר כזה. לא היה דבר כזה – בסדר, אז תנו לנו לגמור את ההליך הזה. אני לא אוהב את הדיון הזה, יש קורונה במדינה, בעולם. יש דברים שאנחנו חייבים לדון עליהם. אנחנו צריכים לעסוק בזה כל כך הרבה? היו יכולים לפתור לנו את הבעיה. מה פתאום נתנו לאיזה פקיד שומה לבוא – גיא גולמן אמר את זה קודם, זו כנראה הוראה. הוראה של מה, מה קרה? מה השתנה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

של מי? הוראה של מי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שאלות, בבקשה. כן, מיקי. רגע, רשומים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אחרי מה שאמרה שגית, יש לי בקשה אחת. אני אבקש ממך, לפי חוק חופש המידע, את כל ההוצאות. את כל ההוצאות, כבר אמרתי שמים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

רגע, הוצאות של מי אתה רוצה, רק של נתניהו? רק של נתניהו? למשל ארוחת ליל סדר שאולמרט עשה  ב-30,000 שקל, רוצה גם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא מעניין אותי אולמרט, הוא לא ראש ממשלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אה, לא? אוקיי. רק נתניהו, אוקיי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זכותי, מה אתה רוצה? אני מבקש את ההוצאות בקיסריה. פעם נתת לי, אני מבקש אותם עוד פעם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

מיקי, אני רוצה לומר משהו. בעקבות דוח המבקר משנת 2015, שהמבקר נזף גם בוועדת הכספים שהיא לא דנה מיוזמתה – למרות שזה לא סוג ההליך שאנחנו מקיימים כאן, ואני ניסיתי להסביר את זה גם במסגרת החלטות השכר – לא בנוהל ולא בהוצאות של משרד ראש הממשלה. אחד הדברים שגם הוועדה הזאת – ונדמה לי שמשרד ראש הממשלה הביא את זה - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה גם בחוק. זה גם בחוק, שאנחנו נגיד את זה כל שנה.  

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - הביא את זה כאן בפעם הראשונה – אחת ההוראות שמופיעות בפניכם היא לדווח לוועדה הזאת על כל ההוצאות פעם בשנה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

לחסוך לך את הגשת הבקשה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה דבר שנמצא כאן, שהוא חדש. זה בא בהלימה גם לדוח המבקר וגם לדיונים קודמים של הוועדה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא חולק על זכותו, וחובתה של המדינה בהוצאותיו של ראש הממשלה עקב מילוי תפקידו. יותר גילוי נאות מזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר גמור. מיקי, אנחנו לא חולקים על זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. רגע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, מיקי, זהו. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אל תהרוס, התחלת טוב. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חולק על דברים אחרים, אני שם את זה בצד. אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, לא כחול-לבן – ואין כאן אף אחד, חבל, ממפלגת כחול-לבן במכתב. שלח לך מכתב. במכתב הוא מבקש להסיר את עצמו מכל הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נגיע לדיון זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. אני מבקש להחליף את המסמך של ועדת השרים, ולהוריד מהמסמך את המילה האחת – "ראש ממשלה חליפי". 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל זה לא נוגע לעניין הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה נוגע. צריך כאן חוק חדש. 
    
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, זה נוגע לסעיפים אחרים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך חוק חדש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא חוק, זה הוראת שכר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה - - - להוריד את המילה האחת, ראש הממשלה החליפי, אני אצביע אתכם, מה דעתכם?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מתנגדים, מיקי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נראה אתכם. אתגרתי אתכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. סמוטריץ', בבקשה. בצלאל. 
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

שמע, אדוני יושב-הראש, אני – ואני אומר את זה באמת – עצוב בדיון הזה. כי ראוי היה לקיים דיון אמיתי וענייני בעניין, ויש בהחלטה הזו שמובאת כאן בפנינו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אני לא רוצה שאחרי זה יהיה משהו בפרוטוקול שלא שמת לב, כשידונו בזה בעוד שנתיים עוד פעם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא שמתי לב?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

לאמירה של משרד רוה"מ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נחפש את זה, לא מצא את זה פה אף אחד. לדברים כאלה אני שם לב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

לא, רק רציתי עכשיו שתקשיב, זה הכול. אני אומר את זה עכשיו ברצינות, ולא רוצה לעסוק בסוגיה הזו מתוך פוזיציה – מה יהיה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, בצלאל, אפשר. אני רק מודיע שב-13:00 תהיה הצבעה על הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים את הדיון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

ב-13:00? על כל ההחלטה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, ב-13:00, על הסעיף הזה. על הנושא של הרטרואקטיבי ומה שדיברנו כל הזמן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

לא, כי ההחלטה היא מאוד ארוכה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הכול. על הכול אנחנו ממשיכים לדון. אנחנו לא יכולים להצביע בלי דיון. אנחנו רוצים גם לשנות דברים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אני באמת עצוב בדיון הזה. אני אומר את זה עכשיו ברצינות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא יפה שאמרת שאני לא שם לב למה שהיה בפרוטוקול. אני עכשיו חשבתי על זה. אבל זה בסדר. שתדע, לגופו של עניין, אנחנו לא מכירים את זה פה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

אתה צודק, תן לי רגע להגיד. ברשותך. למה אני עצוב בדיון הזה? בגלל שמאוד הייתי רוצה לקיים דיון ענייני, ואני חושב שחלקים גדולים בהחלטה הזאת הם נכונים. יש על מה לדון. נדמה לי שחלק מחבריי גם רמזו איפה עובר הגבול בין הוצאות שהן בקשר למילוי תפקידו לבין הוצאות אחרות, ומן הראוי היה לקיים על זה דיון ענייני ובסוף לקבוע מה כן ומה לא. וברור שלא צריך להיות ממוסים. הדיון הזה, בראייתי, חושף בכלל לא את הנושא הזה, אלא כמעט את כל הרעות החולות של הבירוקרטיה הישראלית ששזורות כאן לאורך כל ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שהיועצת המשפטית תיארה. כל ההתנהלות של רשות המיסים בעניין הזה, ושל משרד המשפטים, שכשנוח לו, אז הוא יודע לאכוף את עמדתו, וכשנוח לו אז הוא נותן לכל אחד במדינה לעשות מה שהוא רוצה, ולהכניס את כולנו לאיזה כאוס הזוי לחלוטין. ואגב, כל הנושאים האגביים שדיברנו עליהם – שווי שימוש לרכב בכלל לאזרח הפרטי ולא רק לראש ממשלה. 

ומן הראוי היה שיהיה כאן דיון אמיתי לגופו של עניין. אבל מאוד קשה לנהל דיון כזה, אדוני היושב-ראש, כשעצם קיומו של הדיון בעיתוי הזה מבזה את הכנסת, מבזה את הממשלה ומבזה את הציבור. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עכשיו יש צעדה – עכשיו – של העובדים והעובדות הסוציאליים מתל אביב לירושלים. ומחאת עובדי הבמה שנמצאת כאן כבר הרבה זמן בחוץ. ו-950,000 מובטלים שהיו בחודש מאי. ואני אומר את זה עכשיו באמת, לא כאיזו אמירה פופוליסטית – מדינת ישראל במשבר אדיר, שכל אזרח ואזרח מרגיש אותו בכיסו. אולי חוץ מאתנו, שיש לנו משכורת שממשיכה לזרום. 

ואני רואה קצת ברשתות את התגובות לעצם קיומו של הדיון. אנחנו פוגעים באמון של הציבור בעצמנו, כשאנחנו ביום כזה – לא סיימנו אתמול את החוק הכול כך חשוב של דחיית מועדים, אפרופו מס הכנסה. והכנסת עובדת כאן לילות לא בגלל פיליבסטר של האופוזיציה, אלא בגלל שהיא חייבת לגשר עכשיו על המון המון פערים של חקיקת קורונה ועל שנה שהיא לא תפקדה, וחוקים קריטיים לניהול תקין של מדינה ולאזרחי מדינת ישראל. 

תקציב הישיבות – גפני תקשיב. אתה יודע מצוין שהישיבות על סף קריסה, כי כבר כמה חודשים המקדמות הן מקדמות רעב שלא מאפשרות לחיות. והחינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי, שחבר הכנסת קרעי ואני החתמנו עכשיו את חברי הוועדה במכתב אליך שנשלח אתמול. איך אנחנו נראים כשאנחנו יושבים שלוש שעות עכשיו במקום להמשיך את הדיון של אתמול בדיון הזה? אני מבין גם את האילוץ, אבל אנחנו לא יכולים להיות מנותקים. אני מבין שזה עוול, רונן, באמת אני מבין. אבל אנחנו כמחוקקים, כחברי ועדת הכספים, כחברי ממשלה – וגם אני לא רוצה שהממשלה תתבזה בפני הציבור. אנחנו לא יכולים להיות כל כך מנותקים מהלך הרוח של הציבור ואיך אנחנו נראים בחוץ. אני באמת אומר לך בדילמה, אני לא יודע עכשיו מה לעשות. אני לא רוצה להתנגד, כי אני חושב שזה באמת עוול, ההתנהלות הזאת של רשות המיסים, של משרד המשפטים, ושל היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. זה הזוי. אנחנו מתנהלים כמו רפובליקת בננות. אנחנו לא היינו צריכים להתעסק עם זה בכלל אם הם היו מתנהלים כמו שצריך, ולא היו מייצרים את הבורות האלה שאנחנו צריכים להיכנס אליהם פנימה. 

אבל אני בכל זאת מציע – אתה יודע מה, אני אפילו מפציר בכם – תמשכו את זה עכשיו. בואו נחפש את העיתוי, תבקשו מפקיד שומה ארכה, ותגידו שאתם מוותרים על טענת ההתיישנות על 2013, שלא יפחד שאתם תנצלו את זה. בואו נביא את זה בתקופה שהציבור קשוב לזה יותר, וננהל את הדיון הענייני, כי כולנו רוצים את טובת העניין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בצלאל, הובנת. תודה רבה. תודה. שלמה קרעי, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

זו הפצרתי.
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. יש כאן מתקפה מתוזמנת, מתקפת "פייק-ניוז" על הסיפור הזה. אני מקבל עשרות הודעות עכשיו מכל מיני חברי יש עתיד וליברמן, מן הסתם: אל תיתנו הטבות מס מיוחדות לנתניהו. אל תיתנו הטבות מס מיוחדות. כל אלה פירות ההסתה כנגד הדבר הזה. זה בדיוק ההיפך מה שקורה כאן – מנסים להשית כאן מס ייחודי על נתניהו כי קוראים לו נתניהו, מה שלא היה בעבר על אף ראש ממשלה, מה שרשות המיסים לא דגדגה אפילו את קצה הציפורן של כמה הוצאות באמת המדינה שילמה, ואם זקפו שווי לאותם ראשי ממשלה. לא קרה מעולם. וגם שמענו כאן דברים, גם מהמכתב שהקריאו כאן, וגם מהיועצת המשפטית, וגם ממך, אדוני היושב-ראש – לא היה מעולם. לא חשבנו, לא עלתה על ליבנו. והנה פתאום מכניסים אותנו לבורות, כמו שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', דברים הזויים, מופרכים, שאסור לתת להם לקרות. אנחנו כבר קיימנו את הדיון, ולכן אני גם חושב שאין טעם למשוך את זה, אפשר להצביע. אנחנו נצביע ונסיים עם הסעיף הזה לפחות. אנחנו כאן יושבים ימים שלמים כדי לדון בכל שאר הדברים.

ראש הממשלה נתניהו, אני חושב, מגיע לו מה שמגיע לראשי ממשלה אחרים. לא צריך לתפוס אותו בדברים שלא עשו לאף אחד. הוא עושה לילות כימים למען מדינת ישראל, למען משבר הקורונה. כל הסחות הדעת האלה כדי להשמיץ וכדי להציק לו, זה בדיוק הדבר שצריך להוריד ממנו את הסיפור הזה. ראשי ממשלה לא שילמו מעולם מס על אחזקה, אבטחה או כל הוצאה אחרת שהמדינה שילמה להם במסגרת מילוי תפקידם. 

אני רוצה לומר לכם – אני קודם כל שמח שמיקי לוי כבר אמר שהוא מסיר את התנגדותו לסעיף הזה, הוא דיבר על משהו אחר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא אמרתי את זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אמרת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא אמרתי. אתה אל תצטט אותי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגיד מה שאתה רוצה, אל תצטט אותי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי, וזה הדבר היחיד שנשאר לך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי שלראש הממשלה מגיע שנשלם לו את ההוצאות עבור ביצוע תפקידו, לא הזכרתי את הסעיף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ואם לא הסרת, אני רוצה לומר לך, מיקי, אתם איבדתם אחיזה בציבור, איבדתם אחיזה בעם. לא נשאר לכם שום מאחז בציבור - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל לא על זה הדיון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - וכל מה שנשאר לכם זה להשמיץ את ראש הממשלה ולנסות לגרום להשמצות ולמסע דה-לגיטימציה נגדו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. מיקי, אין - - -
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא אענה לו. אני רק מבקש דבר אחד, כי הוא הזכיר את הסעיף, ואני מדבר משפטית לחלוטין. גברתי, אם את יכולה, בבקשה, זה שאת מורידה את 2009, אני עדיין מודאג. יש כאן התיישנות. הרי אנחנו נפסיד בהצבעה, זה ברור לכם לחלוטין. אבל מכיוון שאני מודאג, אני כן מבקש לציין תאריכים. את תאריך היעד מינוס שנות ההתיישנות, כדי שזה לא יהיה פתוח לפרשנות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אפשר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא 2009. יש התיישנות על פי חוק פקודת מס ההכנסה - - -
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני הייתי מוריד את התאריכים לגמרי. לא צריך תאריכים. מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בשל הכנסה הנובעת מתשלומים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כשאתה תדבר באמת – לא אכפת לי שאתה מהלל את ראש הממשלה, זו זכותך. אבל כשאתה תדבר בצורה לא מקצועית, זה אומר דרשני, אני פשוט מתחיל לחשוד בך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא כל דבר צריך להכניס לתוך הסעיף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אני מתחיל לחשוד בך, כי אתה יודע שזה כך. כי אתה יודע שגם בפקודת מס הכנסה יש תאריכי יעד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מצוין, אז מה הבעיה? אם מס הכנסה לא יטילו מס, אז הסעיף לא יחול. בשביל מה להכניס גם לפה תאריכים?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תראה מאיפה ביקשו, מ-2009.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מבחינתי זה מיותר בכלל התאריכים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, באמת. אם לא היו אומרים. לכן אני מבקש, כדי שיהיה ברור, להכניס תאריכים. הרי הכניסו במסמך הרשמי תאריכים. עכשיו רוצים למחוק את 2009, בסדר. אבל במקומו תכניסו את תאריך היעד, כדי שלא יהיה שום פתח לפרשנות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גיא, יש בעיה שאנחנו לא נכתוב פה בכלל תאריך? לעבר.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זו בתחום של משרד ראש הממשלה, זו לא החלטת מיסים. זה גילום של מס, אבל בכל מה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רונן.
  
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כן, אבל תגיד מילה על גילום, אם כבר אתה ברשות דיבור.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נכון מה שנאמר פה, שאם לא שולם ממס, ממילא אי אפשר לעשות שומה, אז אין פה שום אפקט. לא שולם מס, אז אין מה לגלם. אם לא שולם מס, אין מה לגלם.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם לא יהיה חישוב תאריכים, יהיה בלגן. אני אומר לכם, אי אפשר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, זה קשקוש, אתה יודע שזה לא - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם זה קשקוש, תכניס את זה כדי שאנחנו נהיה שקטים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש קבוצה ריקה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מתווכח אתך מקצועית, אני לא מתווכח אתך פוליטית.
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

שמעת מה הוא אומר לך, זאת קבוצה ריקה. כל התאריכים האלה לא מעניינים. אם אין חבות מס, אין על מה לגלם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, זו דרישה להחזר רטרו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה גילום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דרישה לגילום רטרו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על חבות מס שהייתה, ולא היה לאף ראש ממשלה חבות מס, רק לנתניהו, אז כל זה לא רלוונטי, כל התאריכים האלה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה, אבל ייכנס פחות שש השנים על תקופה קודמת, לא יהיה. אני יודע בדיוק למה אני אומר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תשתף אותנו. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אדוני יו"ר הוועדה, אתה יכול לעבור להצבעה?

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אגיד לגבי התאריך. יש שתי אופציות – אופציה אחת, של חבר הכנסת שלמה קרעי, שאומר מרגע שהוועדה החליטה בשנת 2018 על העיקרון של פטור ממס, ועכשיו היא אומרת, כדי לחזק את החלטתה ולהמשיך אותה, במסגרת החלטת הגילום הזאת, אני אומרת שכמו שקבעתי את העיקרון קדימה, אני מקבלת אותו גם ביחס לעבר, ולא היה מקום לעשות את השומה הזאת. משנעשתה השומה, יש לגלם אותה, ואני קובעת את זה ביחס לעבר, בין אם זה ביחס לראש הממשלה הזה, בין אם זה ביחס לראש ממשלה לשעבר. זו עמדתו של חבר הכנסת שלמה קרעי, עמדה שמתיישבת, אגב, עם העיקרון שהוועדה קבעה. 

אופציה שנייה, שגם ממשיכה את אותו עיקרון שהוועדה קבעה, אבל אומרת יש לנו בעיה ספציפית. הבעיה הספציפית הזאת נוצרה בשל שומה שניתנה, וככל הנראה יכלה להינתן – אנחנו לא יודעים את תאריכיה המדויקים, מכיוון שהם לא נאמרו כאן. אנחנו יכולים לשער שמדובר בשומה שהיא שבע שנות התיישנות משנת 2018, ולכן יכלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שש שנות - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

שבע, למה שש? מ-2018.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם יש התיישנות, שש.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

שבע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שש, על פי חוק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

או שש או שבע, לא משנה.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שבע שנים, מיקי. שבע. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אתמול אמרו שש בוועדה. אתמול שאלו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שש, חברים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שינו את זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, במאי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גיא, התיישנות – שש או שבע? אם אתה לא יודע, תגיד אני אבדוק. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה קשור אם יש הליך או לא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב, אין הליך. מה, יש הליך משפטי? אם היה הליך משפטי, מבטל. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

לא הבנתי מה העיקרון הזה עכשיו כזה חשוב. מיקי, מה העיקרון הזה חשוב כל כך? בעתיד הרי גם ככה לא - - - מס.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

היושב-ראש, גפני - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת האופציה הראשונה ששגית הציעה, היא הציגה אותה. 
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, אז מה? אבל אני אומר לכם, זה משאיר את זה פרוץ.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

גפני, חבל שנעשה עכשיו משהו ונחזור לפה בעוד חצי שנה עוד פעם כי ימצאו משהו מתחת לבלטות. קבל את ההצעה של חבר הכנסת קרעי, תעשה את זה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני נוטה לקבל את זה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

זהו.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זו טעות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה הכי טוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לך, זו טעות, כי יתחיל ויכוח איזה תאריך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין תאריך. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

לא, תקבע מ-ה' באייר התש"ח.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש התיישנות, שיגידו ממתי ההתיישנות, כי הדרישה פה היא מ-2009. אז מה עושים? מורידים את הרף התחתון כדי שיהיה נוח. אם הורדת את הרף התחתון, תשאירו לי רף תחתון אחר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אם מקבלים את העמדה הזאת?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הגישה שלי הגיונית. 
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים רף תחתון, רוצים משהו עקרוני. אומרים לך, באופן עקרוני, לא משנה מתי - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, הורדת לי רף תחתון כרגע בהצעה, תן לי רף תחתון חדש.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

יש לי הערה. אפשר לשאול הערה קטנה? כיוון שאמרתי שיתר ההחלטה – אני מבין שלא תקיים בה את הדיון היום, יש בה סוגיות שאולי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מקיימים את הדיון הלאה. אנחנו קודם מצביעים על זה וממשיכים הלאה כמה שאנחנו יכולים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

הסעיף הזה יושב גם על יתר הסעיפים של ההחלטה, כי בסוף הוא מגדיר בצורה כוללנית שירותים, טובות הנאה, למעט משכורת וקצבה וכולי. השאלה אם אפשר את זה בנוסח להצמיד למה שיאושר בהחלטה? נניח שבהחלטה בסוף נסכים כאן, שהוצאות מסוימות נחשבות בקשר למילוי התפקיד והוצאות אחרות לא. אז הסעיף הזה יצטרכו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בצלאל, אני לא כורך את זה עכשיו בדברים אחרים. את הסעיף הזה צריך לגמור עכשיו. גיא, אני מבקש, אנחנו עוד מעט מצביעים. תבדוק בינתיים את התשובה, ותגיד לנו. אני נוטה לקבל את מה שהציע קרעי. אם אתם מסכימים, אנחנו נצביע על זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא מסכימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הבנתי. אני לא רואה פתרון אחר, אני מחפש. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה משאיר את זה פרוץ, ומשאיר את זה למקומות ערעור. אם יבקשו את זה, לדוגמה, מ-2010, מה הוועדה – על הראש של הוועדה? אם נתת לי רף תחתון, תן לי רף תחתון בהתאם להתיישנות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא רוצים את זה פרסונלי, אין רף תחתון. כל ראש ממשלה שמיסו אותו יבוא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מתעלם מזה שזה פרסונלי?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה מנסה לעשות את זה פרסונלי.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר, בבקשה. 
  
 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק רוצה להעלות שתי הערות וגם שתי שאלות. שאלה אחת, מה תאריך התשלום של השומה? מה הלחץ?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

התיישנות של פקיד השומה. התיישנות מבחינת פקיד השומה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אנחנו יושבים על זה עכשיו, בתקופה שכל העולם מסתכל עלינו? כל העם מסתכל עלינו ואומר: תגידו, השתגעתם? במה אתם עוסקים? במה אתם עוסקים? אגב, אני מסכים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אם היית בא בזמן לישיבה, היית שומע.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מסכים עם העיקרון שראש ממשלה לא צריך להיות ממוסה על דברים שהוא עושה מתוקף תפקידו. ואני גם מסכים עם זה שהוא אמור לעבוד 24/7. עם מה אני לא מסכים? אני מנסה להקביל את זה לאזרח אחר פשוט, שחי במצב משפטי אחד עד שנה מסוימת, ולאחר מכן המצב המשפטי הזה השתנה, והוא קיבל שומה אחורה על המצב המשפטי הקודם. איזה כלים יש ברשותו? מה הוא צריך לעשות? או שהוא הולך לפקיד שומה ומנסה לערער, אם הוא לא מצליח שם, הוא הולך לבית משפט. אני צודק או לא צודק?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רק שאזרח רגיל לא מנסים באכיפה בררנית לבוא אליו.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קרעי, אני לא הפרעתי לך. אני חושב שאני צודק. אני חושב שגם במקרה הזה אפשר לנהוג בדיוק באותה צורה. מה גם שאומר בחצי פה נציג של רשות המיסים שראשי ממשלה לא מוסו, לכן יש לכם אחלה קייס בבית משפט. תגידו לא היה תקדים כזה, וראש הממשלה לא ימוסה. למה לעשות כאן הבדל בין אזרח פשוט לראש הממשלה בנושא הספציפי הזה? גם ככה יש מספיק הבדלים ומספיק הטבות – אגב, עם רובן אני כן מסכים. לכן אני חושב שצריך לקחת את המסמך הזה, את הסעיף הזה, לזרוק אותו לפח ולהתחיל להתנהל לפי אותם תהליכים שקיימים היום לכל אזרח, וגם לראש הממשלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

דעתך לא התקבלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רבותיי, אנחנו ממשיכים הלאה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מחכה לתשובה של רשות המיסים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עוד לא. ב-13:00 אני רוצה להצביע, עד אז תהיה תשובה.
    
 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה אחת. הרי כל הסעיף הזה, האמוציות שלו נובעות בגלל העירוב של הוצאות שקשורות לעבודתו, והוצאות שאינן קשורות לעבודתו, אגב, הבעיות האלה לא היו אצל ראשי ממשלה אחרים. כאן זה בא לידי ביטוי, וגם אנחנו שומעים מהגורמים שמתעסקים בדבר הזה שקשה מאוד להפריד בין ההוצאות. לכן בסעיף הזה צריך לחדד מאוד את העניין הזה של ההפרדה בין מה שלצורך תפקידו למה שלא לצורך תפקידו, זה לא מחודד מספיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מה שאנחנו כותבים. אנחנו כותבים ומחדדים את זה. אנחנו הולכים לתחילת ההחלטה. ב-13:00 אנחנו נצביע על הסעיף הזה. ההחלטה צריכה שרים וסגני שרים. בבקשה, רונן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אייל, נסח פה שישולם לו רק על ידי אוצר המדינה, בסעיף 9.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

את זה הוספנו כבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, רונן.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

ההחלטה הזו מדברת על החלטת שכר שרים וסגני שרים. היא לא נוגעת בפן הפרסונלי, לא של יושב-ראש כחול-לבן ולא של יושב-ראש הליכוד. היא מדברת כרגע על המצב החוקי שקיים, שהכנסת תיקנה את חוק יסוד: הממשלה והוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי. הכנסת הוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי, שלמעשה הוא ראש ממשלה שמושבע גם בכנסת כראש ממשלה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את ההחלטה לכל אורכה, על ראש ממשלה חלופי, שהתנאים יחולו כמו ראש הממשלה הרגיל. ההחלטה הזו היא לא פרסונלית ולא נוגעת ליו"ר כחול-לבן, ולא נוגעת ליו"ר הליכוד כרגע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא נוגעת לראש ממשלה - - - יהיה חליפי.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

היא נוגעת למעמד של ראש ממשלה חליפי. כל מי שירצה – ראש ממשלה אחר כך, שירצה לוותר על מי מזכויותיו, הוא מוזמן לוותר, אבל כרגע ההחלטה לא נוגעת לראש ממשלה כזה או אחר, זה לא משנה - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אנחנו צריכים לתת לראש הממשלה החלופי שבמעמד - - - ראש ממשלה מכהן.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הוא ראש ממשלה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא ראש ממשלה, הוא ראש ממשלה חליפי. אין לו את האחריות של ראש ממשלה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הוא ראש ממשלה. על פי חוק יסוד: הממשלה, הוא ראש ממשלה, הוא מושבע כראש ממשלה. לכל דבר ולכל עניין הוא ראש ממשלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא נכון, הוא הושבע באותו יום ליום שהוא ייכנס לתפקידו, כדי שלא יצטרכו ללכת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא הושבע גם כראש ממשלה חליפי.    
 
 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היום, ברגע זה - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הוא ראש ממשלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - האחריות לניהול המדינה על כתפיו של מי יושבת – על כתפיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, או של ראש הממשלה החליפי בנימין בני גנץ?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

כרגע ראש הממשלה הוא נתניהו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

על מי יושבת האחריות?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

ראש הממשלה החליפי הוא בני גנץ.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אין לו אחריות. הוא ראש ממשלה ללא אחריות, יש לו אחריות כשר ביטחון, לא כראש ממשלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לו אחריות, רק הוא יכול לפטר את השרים שלו למשל.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לו שום אחריות. אין לו שום אחריות כראש ממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע את זה? שר המשפטים, רק הוא יכול לפטר אותו, הוא ראש הממשלה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רבותיי, אין לו. אין לו. אין לו, בחוקי היסוד של מדינת ישראל לא מוקנות לו סמכויות של ראש ממשלה ואחריות של ראש ממשלה - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לו סמכויות, כל הגוש שלו - - 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - ולכן הוא לא זכאי לתנאים שאני מקבל שלראש ממשלה צריך להיות. ראש הממשלה החלופי יכול להיות בתואר של ראש ממשלה חליפי, אבל הוא לא צריך לקבל את אותם תנאים של רכבים, ארוחות.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחזקת בית.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בטח ובטח לא במצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו היום.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

ברגע שהוא ראש ממשלה חלופי, שזה מעמד שמוקנה מכוח חוק היסוד, הוא ראש ממשלה. זה לא עניין שנתון לשיקול דעתי. הכנסת חוקקה את זה. אנחנו מתייחסים אליו כאל ראש ממשלה. 
       
 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>

מקימים גם משרד לראש ממשלה חליפי?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

כן, הוקם.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הוקם משרד ראש הממשלה החליפי.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש מזכיר ממשלה חליפי?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה עובדים יש שם?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רונן, אתה רציני? יש גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לו מזכיר ממשלה, לראש הממשלה החליפי?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

מיקי, תגידו את האמת, אתם קצת מקנאים שבני התקדם.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> 

והם נשארו מאחור.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, ממש לא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, ממש לא. אנחנו חושבים שהוא מסכן, שהוא סובל.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אתם לא יכולים לפרגן. אתם לא יכולים לפרגן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שהוא היה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא מבינים מה זה ראש ממשלה חלופי, לא מצליחים להבין.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

רם ומיקי, תפרגנו, לא יקרה כלום.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למי לפרגן? למי?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך אמר ראש הממשלה? ככה אי אפשר להמשיך, כמה זמן זה יחזיק? כמה זמן זה יחזיק?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החלופי לא נמצא פה גם? הרי מדברים גם עליו.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

תשאל אותו. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איפה הוא? איך קוראים לו? מי זה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. נאמר לי פה, לא ידעתי, אני מודה, שיש דבר כזה משרד ראש הממשלה החליפי, ויש מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החליפי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איפה היית בכל הדיונים שהיו - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני ממלא מקום, אני לא חבר ועדה. אם כתוב פה שמדברים גם על ראש ממשלה חליפי, למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי לא נמצא פה?
      
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

לא, אני אתקן אותך. הוקם משרד ראש הממשלה החליפי. מנכ"ל המשרד נמצא כרגע בתהליכי קליטה, הוא עוד לא נקלט, הוא עוד לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עוד לא מונה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

עוד לא מונה, נכון. הממשלה צריכה למנות אותו, הוא עוד לא מונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל עם כל הכבוד, זה לא נוגע לדיון הזה. אנחנו בדיון של החלטת שכר. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל בכל מקרה - - - גם אם היה, לא היה בא. וטוב שכך.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

בכל מקרה, שוב, ההחלטה הראשונה היא כמובן לאורך כל החלטת השרים, להכניס את מעמד ראש הממשלה החליפי, וזה בהמשך לתיקון חוק יסוד: הממשלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבין מה אתם אומרים. גם כשבנימין נתניהו, ראש הממשלה, יהפוך להיות ראש הממשלה החליפי, הוא ייהנה מאותם תנאים. בסדר. ממילא נפסיד כאן כי אנחנו אופוזיציה קטנה. אבל אם כחול-לבן ויתרו, שיהיה כתוב: למעט ראש הממשלה החליפי גנץ, סתם לדוגמה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 3 בהחלטה שכתוב: על אף האמור בסעיף קטן (א), ראש הממשלה החליפי רשאי להודיע למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שמעונו הפרטי בירושלים או מחוצה לה – שהוא יכול לוותר על האחזקה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מכיר את זה. תאמין לי, אתה יודע כמה פעמים הסתכלתי על זה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

מי שירצה להודיע, מי שירצה לוותר, מוזמן לוותר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אסור לוותר על פי חוק, נכון?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הלאה, רונן.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

רגע, אדוני. רגע. אני מבין מה הם אומרים, אנשי משרד ראש הממשלה, ובהמשך למכתב של יושב-ראש כחול-לבן, בני גנץ, שר הביטחון וראש הממשלה החלופי, שוויתר על כל התנאים כראש ממשלה חליפי, אז אני מבקש שבכל הסעיפים שכתוב – כי הרי הם לא מסכימים להוריד את ראש הממשלה החליפי – להכניס למעט בני גנץ. כי זה פרסונלי. זה מה שאני מבקש להגיד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אפשר לעשות חוק ולכתוב את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ולכתוב את זה, בוודאי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תגיש הצעת חוק, מיקי, אנחנו נתמוך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הלאה. תמשיכו.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אדוני יכול לעבור להצבעה, אין בעיה, כולם פה. יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, כולם פה. כולם פה – קואליציה-אופוזיציה, אתה יכול להצביע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי שאני מצביע ב-13:00.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אבל אתה יכול להצביע גם לפני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא רוצה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

אבל כולם פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז כולם. קבעתי ב-13:00, זה יהיה ב-13:00. הלאה, בבקשה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

שוב, אני חוזר, פעם אחת, השינוי הוא טכני, להוסיף את ראש הממשלה החלופי. מהצד השני, אני שוב רוצה לחזור לאותו סעיף 6 שדיברנו עליו קודם בהחלטה של ועדת השרים. אני מקריא אותו שוב, כי הוא חשוב, הוא ילווה אותנו לאורך כל הדיון: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זו ההחלטה, כאמור מ-1982.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

באותם תנאים של בלפור.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

זו ההחלטה. ציטטתי עכשיו את ההחלטה משנת 1982 של ועדת הכספים. תן לי להמשיך, ואז אולי יהיה יותר ברור.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, לא. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

על מה אתה חולק, על ההחלטה של ועדת הכספים מ-1982? זה מה שציטטתי. לא היה פה שום דבר - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי אמר שהיא צדקה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אתה חבר ועדת כספים, לא אני. אתה מוזמן לשנות את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איפה הייתי שם? ילד קטנצ'יק.  

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני לא יודע. בכל מקרה, בשנת 2009, גם כן, באורח פלא, מספר ימים אחרי שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הושבע לכהונת ראש ממשלה, נזכרו לגבש נוהל שאמור להגביל את הסעיף הזה. הנוהל הזה שונה בצורה – אני לא יודע אם לקרוא לה מוזרה, אבל בשעה שההחלטה של ועדת הכספים - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם הדיון הזה מוזר, הכול מוזר. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

- - מדברת על זה שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, בנוהל כבר שונה שאוצר המדינה - - -

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

אדוני המנכ"ל, אני מתנצל שאני מפריע לך, כי אני שומע אותך, אתה מדבר באופן מאוד מקצועי ואני מכבד את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא שומע.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

המנכ"ל מדבר פה באופן מאוד מקצועי, ואני מכבד את זה. אבל אני הייתי רוצה לתבל קצת את האווירה, ברשותך. אני מקווה שלא תכעס עליי, אדוני המנכ"ל. יש גברת ברנע במשרד ראש הממשלה, יועצת משפטית. היא עשתה ריאיון מדהים ל"שבעה ימים", היא קיבלה שם כותרות וסיקור מאוד אוהד, הייתי מגדיר אותו. והיא זו שמהרגע שראש ממשלת ישראל נכנס לתפקיד החליטה למרמר את חייו של ראש הממשלה ב- - - משפטיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש ממך לחזור בך, היא עובדת מדינה. תחזור בך. אנחנו לא מעליבים עובדי מדינה. תחזור בך. אתה רק יכול להתבייש, מיקי מכלוף זוהר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלה העובדות, מיקי.
  
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

- - - אני רוצה להשתמש בחסינות שלי כחבר כנסת. הגברת הזאת לקחה על עצמה משימה למרמר את חיי ראש הממשלה נתניהו, ואנחנו לא ניתן לה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הגברת הזאת היא עובדת ציבור.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הגברת הזאת היא יועצת משפטית, היא עובדת בכירה. זה לא בסדר. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>

ולחברים שלה ביש עתיד ובכחול-לבן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמו שאני נותן כבוד למנכ"ל ולמזכיר ולדרורית, ולא מדבר לגופם. זה לא בסדר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אז למה היא ייצרה נוהל כזה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב אותך, אתם לא מתביישים? איבדתם את הבושה. איבדתם את הבושה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תסביר לי למה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 

- - - תפסיקו לדבר - - - לפגוע בראש הממשלה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פשוט איבדתם את הבושה.
      
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >>   

תפסיקו עם זה כבר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר מדבר על יועצת משפטית, מה הריאיון שהיא נתנה. זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני עובר לסעיף 9ו. אני מבקש, היועצת המשפטית, אם את יכולה לומר על מה אנחנו נדרשים להצביע.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, אבל קודם היא תקריא את זה, ולפני ההצבעה אני אתן לך חמש דקות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אין לו עם מי להתייעץ פה. קושניר, עם מי אתה מתייעץ?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי טלפון. יש לי חבר טלפוני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אני התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רבותיי, אני אתן לכם חמש דקות התייעצות סיעתית, נצביע ב-13:05. אני רק רוצה שהיא תקריא את זה, שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע, ותדע על מה להתייעץ.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני מקריאה, גיא תהיה איתי. גיא, אני מבינה שאין לך תאריך אחורה. אתה רוצה להתייחס? שאני אקריא?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לפי סעיף 145 לפקודה, רשות המיסים ממילא מוגבלת בתקופת הזמן שהיא זכאית לנהל הליכים מול נישום. לשאלה ששאלתם על תקופות התיישנות, לפי סעיף 145 לפקודה, אנחנו ממילא מוגבלים בזמן של ניהול הליכים. אני לא חושב שזה רלוונטי להחלטה שמונחת בפניכם, שהיא החלטת גילום, מהסיבות שדובר בהן קודם. אני לא רואה הבדל בין אם תכניסו שנים אחורה מעבר לשנים שבהן ניתן - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

בין אם נכניס מועד או לא נכניס מועד. זאת אומרת שאם אנחנו נשאיר את זה רק עם המועד העליון, זאת אומרת, רק עם 31 בדצמבר 2017, שלאחריו נקבע פטור ממס בחקיקה, מבחינתך זה נכון?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

כן. זה בתחום של - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה שנים, בדקת? בדקת כמה שנים?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא לא יודע לתת. הוא אומר שאין לו תאריך לתת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל כמה שנים התיישנות, שבע או שש? אני טוען שש.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

ההתיישנות כאן היא מהותית או דיונית? 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוא אמר עכשיו שיש להם מגבלות בפקודה לגבי המשך ניהול - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

לא, לא הבנת את השאלה שלי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני הבנתי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

שנייה, אני אסביר. אם ההתיישנות היא דיונית, ואנחנו עכשיו נקבע מ-ה' באייר התש"ח, יכול להיות שהמדינה תצטרך רטרואקטיבית לשלם למס הכנסה גילום על כל ראשי הממשלות מאז שהיה בהתחלה, כי ההתיישנות היא רק דיונית, היא לא מהותית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא חייבו אותם במס. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אבל עכשיו יצטרכו לחייב.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גיא, אתה רוצה להתייחס? תתייחס גם לגילום וגם לשאלה שלו.    

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

מה השאלה, אדוני?
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

אני שואל האם ההתיישנות בדיני המיסוי היא דיונית או מהותית? זאת אומרת, נניח שעמדתכם היא שההוצאות הללו עד התיקון לחוק ב-2018 היו אמורות להיות ממוסות, אלא מה, לא ביקשתם. שומות עצמיות, ואיכשהו ברנדומלי לא יצא לכם לבדוק ראשי ממשלות קודמים. אם אנחנו נקבע עכשיו גילום – אנחנו הרי לא נותנים פטור, אנחנו ניתן גילום עכשיו על עלויות כאלה, אז ההתיישנות היא התיישנות דיונית ולא מהותית, יכול להיות שאוצר המדינה יצטרך לשלם עכשיו לאוצר המדינה בכובעו כרשות המיסים את הגילום על כל ההוצאות של ראשי הממשלות מאז קום המדינה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני אשיב. מהרגע ששנת מס מסוימת הסתיימה, חלפו ארבע שנים ממועד סיומה ולא נפתח הליך כלשהו נגד נישום, ממילא אי אפשר לעשות לו שומה, ולכן אין מה לגלם במידה ולא שולם מס. אין מה לגלם. אם הנישום לא שילם מס, אין מה לגלם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

זה סוג של התיישנות מהותית, נכון אבינעם? בסדר. התיישנות מהותית, אז אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גיא, מה אתה מציע?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אין לו עמדה, הוא כבר אמר שאין לו עמדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, הבנתי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה מפחד? מה אתה מפחד? אתה יועץ משפטי של רשות המיסים.
    
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני לא רואה בעיה עם ההחלטה שהונחה בפניכם לקבוע את הגילום בלי שנים. אני לא רואה בעיה עם זה. זאת אומרת, זה עניין של החלטה - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אני מקריאה ותראה אם זה הגיוני לך. 

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיה על חשבון אוצר המדינה". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מצוין.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה הגילום שאתם רואים אותו כשיטה שמקובלת עליכם. גיא?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מקובל עליכם?
  
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

כן. הגילום –ככלל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הגילום באופן רטרואקטיבי, כפי שזה נעשה כאן.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית ומשרד המשפטים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו גם לא יכולים לחזור ל-1996.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

- - בלי להתייחס להצעה באופן קונקרטי, להצעה הנוכחית לגילום. אנחנו מצטרפים לעמדה שככלל, גילום זו דרך ראויה יותר להטבה מאשר פטור ממס, כפי שאמרה היועצת המשפטית, כפי שאמר משרד המשפטים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז אני לא מבין, לא הקראת י"ג בטבת, נכון? סליחה - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

לא, הקראתי רק עד יום.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הורדת מיום ה' בטבת, 1 בינואר? הורדת?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בדיוק. כן. בעצה אחת עם רשות המיסים.


 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

שוב פעם, מול החשב. הגילום הוא הליך מול החשב. 


<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בכל זאת אתה עדיין צריך התייעצות? בגלל שלפי הניסוח הזה אין - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית. לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אתה עדיין צריך התייעצות סיעתית? בגלל ש- - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברור. בטח שכן.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם אני. גם אני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל לפי מה שהיא הקריאה יש - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, יש לי התייעצות סיעתית, אולי אנחנו רוצים להגיש רביזיות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

אבל אמרת שב-13:00 מצביעים. 
  
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אוקיי. חמש דקות. אני מצביע, אנחנו לא נקריא עוד פעם. ב-13:10 הצבעה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:10.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מחדש את הישיבה אחרי ההתייעצות הסיעתית. אנחנו עוברים בבקשה להצבעה. בהחלטת השכר, סעיף 9ו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה. תקריאי מהר כדי שלא יתחילו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, זה מפריע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא להפריע. אני אצביע בעד. זה ינון אזולאי פה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה שזה יהיה בתנאי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יהפוך להיות קבוע, רונן פרץ. שיהיה לנו סוף סוף מנכ"ל. שרונן פרץ יהיה המנכ"ל הקבוע של משרד ראש הממשלה, המרוקאי שלנו.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

"מס הכנסה שהוטל על ראש הממשלה עד יום 31 בדצמבר בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיו על חשבון אוצר המדינה".

כל הנושא שבתיבה של המשתלמים או הניתנים שהקראתי, זה בהלימה לסעיף 9(1א) לפקודת מס הכנסה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי בעד אישור הסעיף הזה כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור הסעיף – 8
נגד – 5
נמנעים – 1
הסעיף נתקבל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

מי נמנע, סליחה? אני תומך בהחלטה, ונמנע כמחאה על העיתוי האומלל שבו אנחנו דנים בנושא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל העיתוי צריך להיות לרשות המיסים שדורשים את זה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שמונה בעד. חמישה נגד. אחד נמנע. הסעיף אושר כהצעת הוועדה כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו ממשיכים הלאה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אדוני, אפשר עוד הבהרה קטנה בהמשך לדברים שנאמרו קודם?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

יש פה הרבה תלונות נגד רשות המיסים על איך שהיא התנהגה לראש הממשלה ועל זה שלא יודעים להגיד נתונים כמה מס שילמו ראשי ממשלה. רק להבהיר את המובן מאליו, אנחנו כמובן מנועים למסור מידע על כל נישום, תשלום המס שהוא משלם, בין אם הוא ראש ממשלה, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא עובד בחברת הייטק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, אני לא שומע.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נוצר רושם כאילו מסתירים מידע. אין הסתרת מידע, אנחנו מנועים למסור מידע על פי דין, על פי פקודת מס הכנסה, על פי חוק מס ערך מוסף, על פי פקודת מכס. בכל דיני המס יש את הסודיות הזאת, אפילו נקבע עונש מאסר. זה המצב, אנחנו לא יכולים למסור מידע על מס ששילמו ראשי ממשלה קודמים, מס שמשלמים ראשי הממשלה הנוכחיים. זה המצב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

הסודיות הזו גרמה לאותו פקיד שומה גם לא להכיר את המסמך של העמדה שלכם, שזה לא - - - במס בכלל? גם לזה הסודיות הזו גרמה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בכל עניין - - -

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש עוד הצבעות גפני? אדוני היושב-ראש, יש עוד הצבעות?
      
 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על ההצבעה על הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר. תהיה הצבעה על הרביזיה בעוד חצי שעה בדיוק. 13:47. ב-13:47 אני מצביע. גיא, אני לא רוצה לריב אתכם, אני חבר שלכם, הכול בסדר. ההתנהגות שלכם פה היא מתחת לכל ביקורת. אנחנו לא ביקשנו סודיות של ראש ממשלה, זה לא עמד בכלל לדיון. ביקשנו לדעת את הדברים, זה גם שינה את החקיקה. היום אנחנו כבר נמצאים בעידן אחר, אבל זה ברור שהיינו מחוקקים אם הייתם אומרים לנו את האמת, לא הייתם מסתירים מידעים כאלה שאני לא יודע בכלל – לא רק זה, גם מי שהיה צריך לבוא לדיונים לא בא. הסתרתם מידע, שהמידע הזה היה חיוני לחקיקה. זה דבר חמור. אני ביקשתי את המידע הסודי על ראש הממשלה? בשביל מה אתה מעלה את זה בכלל?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

נשאלה השאלה כמה מס גביתם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שאני בא בטענות, למה לא אמרתם בדיוק את כל הנושא הזה? גם עכשיו אתם לא אומרים בדיוק. פתאום שולחים פקיד שומה שיתחיל להוציא – תגידו שאתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו שזה יכול לקרות. לא אמרתם כלום, נתתם לנו לחוקק את זה, ופתאום לבוא בתשלומים רטרואקטיביים? זהו, הלאה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני רוצה לחזור לנקודה הזו, כי אני חושב שהיא חשובה ומהותית ביותר בכל מה שמונח בפניכם. בשעה שהחלטת ועדת הכספים קובעת שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, ב-2009 נכתב נוהל שמצמצם מאוד את ההחלטה של ועדת הכספים, וקובע שאוצר המדינה ישתתף בהוצאות מעונו הפרטי. אלו שני דברים שהם שונים. כתוצאה מהמהלך הזה, מה שאנחנו חווים בתקופה האחרונה זה שכל הוצאה שאנחנו מבקשים להוציא, שאגב, היא לצורך מילוי תפקידו – חשוב לי לחזור ולחדד את הנקודה הזו שוב. משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה, ולו שקל אחד, שלא נובע ממילוי תפקידו. אין כזו הוצאה, אין כזה תשלום. אבל היום, בשעה שאנחנו מבקשים לבצע איזושהי משימה – ותיכף אני אתן דוגמאות – אנחנו עוברים קושי גדול מאוד ביישום של הנוהל הזה, כי הוא מאוד מאוד לא ברור. בגלל זה אנחנו מבקשים כרגע מוועדת הכספים – זו ההחלטה שמונחת לפניכם, שמבקשת לפשט את הדברים. אני אתן דוגמה אחת, ואם תרצה, אני אתייחס לדוגמאות נוספות בהמשך. 

לפני מספר חודשים נעשו עבודות אבטחה בביתו של ראש הממשלה בקיסריה, החלפה של מצלמות. לצורך כך היה צורך לחרוץ באדמה כדי להטמין את הכבלים. ברגע שחרצו באדמה, צריך לכסות אותה. חברים, התקיים דיון של מספר שעות, עם הרבה מאוד אנשים, כולל אני, בשאלה אם צריך ארבעה שקי חול או שבעה שקי חול. אחרי דיון של כמה שעות, שבעה שקי חול. למה? כי ארבעה שקי חול זה מכסה, ושבעה שקי חול זה השבחה. זו דוגמה שהיא מטורפת בעיניי. לאחרונה ביקשנו לעשות עבודה של גיזום של עצים בבית ראש הממשלה, וגם אז נטען שזו השבחה. אני חושב שבצורה הזו אנחנו מאוד מאוד מתקשים לעבוד. אני חושב שוועדת הכספים כבר נתנה את דעתה שוב – לא עכשיו, עוד בשנת 1982 – שאמרה שניהול הבית ייעשה על חשבון המדינה. ברגע שאנחנו אומרים כל דבר עכשיו הוא השבחה, ועל כל דבר צריך לעבור ועדות, אנחנו לא יוצאים מזה. 

חשוב להדגיש שגם בנוהל שיש בפניכם אין פה – ולא יהיה פה – לא שיפוץ של הבית ולא השבחה של הבית. אם ראש הממשלה ירצה מחר להקים עוד קומה או לסגור פרגולה, זה לא נכלל בפנים. אנחנו מדברים אך ורק על התחזוקה השוטפת של הנכס.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל יש הרי עירוב של שימושים, ולכן, אתה יודע, יש לזה פתרונות גם מבחינת המיסים. למשל, אתה יכול לקבוע שהוצאות הבית הן 100%. 60% זה על- ו-40% זה על חשבונו הפרטי. זה פותר את כל הבלגן הזה.
 
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

היה ניסיון כזה, ואתה לא יודע לעשות את ההפרדה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אל תעשה את ההפרדה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

- - - לעשות אותה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תעשה - - - מה-100%, X אחוזים זה ככה, X זה ככה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אתה לא יודע לעשות אותה, אבל חשוב שתדעו, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה 24/7. הרב גפני, בשבילך הוא עובד גם במוצאי שבת בבוקר, כמו שאומר צחי הנגבי. בלי הפסקה, הוא ראש ממשלה, וזה לא משנה איפה הוא נמצא – אם הוא נמצא בבלפור - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש דברים שהוא לא צריך לעבוד בשבת, למשל להוציא הודעות לתקשורת.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הוא משתדל לא לעשות את זה, עד כמה שאני יודע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אמרתי את זה. כשהצגתי את זה, אז אמרתי, שיש דברים ביטחוניים שהוא עובד בשבת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה נתת דוגמה, ואני יכול לתת לך דוגמה משלי. כשהייתי צריך לפגוש את ראש הממשלה בשבת בביתו בקיסריה לצורך דיון דחוף באיזשהו מבצע שעשינו, באתי אליו לביתו, אז לא הגעתי לביתו, בסופו של דבר שכרו חדר בדן קיסריה. אני לא בטוח עד כמה ביתו באמת משמש לעבודה. ואני בטוח שאני לא היחיד שלא הגיע לביתו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא כולם מגיעים אליו הביתה.
   
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אנחנו מקפידים שכל ההוצאות שמשולמות הן בקשר למילוי תפקידו של ראש הממשלה כראש ממשלה. אני חוזר על זה פעם רביעית בדיון הזה – אנחנו לא משלמים הוצאות פרטיות של ראש הממשלה כאדם פרטי. אנחנו משלמים את ההוצאות של התפקוד שלו כראש ממשלה. זה מלווה אותנו לאורך כל הדרך. כשראש הממשלה נמצא בביתו – אני אתן לך דוגמה נוספת למה שהיה לא מזמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

שנייה. רם, אומר ממלא מקום המנכ"ל, רונן, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא צריכים לחפור בעניין הזה, אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות. העיקרון, הוא אומר חד משמעית: אנחנו משלמים הוצאות רק על מילוי תפקידו כראש ממשלה. אנחנו לא משלמים על הוצאות שהן אינן הוצאות למילוי תפקידו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל אומר המנכ"ל – ואני חושב שהוא צודק – שאי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, ולכן קיבלו החלטה שממנים את הכול כי אי אפשר לעשות את ההפרדה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. לא, לא. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה, למעט שדרוג. למעט שדרוג. ואני הצעתי – כמו שפעם היו מחשבים לך, אם אתה עובד ברכב הפרטי שלך, אומרים לך: 40% מהזמן אתה עושה עבודה, ו-70% זה פרטי. אותו דבר – הוצאות ראש הממשלה הן 100%, יחליטו ש-60% זה לצורך עבודתו, ו-40%, הרי הם גרים שם, הם משתמשים בחשמל גם למגורים. יעשו את זה פשוט.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

כמו כל ראשי הממשלה בעבר, רם. זו החלטה מ-1982. למה עכשיו אתה את זה רק לנתניהו?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - לא הולך אחורה, מכאן והלאה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אז אנחנו לא מקבלים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מכאן והלאה. אתה לא מקבל, אז תצביע נגד. או בעד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה תצביע נגד.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להגיע למשהו. הרי זה צורם את העין. הם גרים שם, בביתו הפרטי, לא מדברים על הבית בבלפור. ביתו הפרטי, שמחזיקים אותו, ואני אומר לך שחלק גדול מעבודתו גם לא נעשית בביתו הפרטי כשהוא גר שם, אלא במלונות ליד, ואין לי שום בעיה עם זה, אפשר לממן לו, הוא ראש ממשלה, אני מאוד מעריך אותו, הוא גם ראש ממשלה מאוד חרוץ, אני מכיר את עבודתו, הוא מאוד חרוץ, והוא עובד 24/7. אבל יש גם הוצאות שהן פרטיות ואין סיבה בעולם שהמדינה תשלם על ההוצאות הפרטיות. ולכן תקבעו – תקבעו 90%-10%. 90% ראש ממשלה, 10% – שיהיה משהו שאפשר למדוד אותו.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

ההחלטה היום קובעת – עוד פעם, מ-1982 – שהמעון הפרטי ינוהל על חשבון המדינה. אתם רוצים לשנות את זה? אתם ועדת הכספים, הסמכות היא אצלכם לשנות את זה. כל עוד זה לא שונה, אני היום כמנכ"ל המשרד, כמי שנושא באחריות על התשלומים האלה מאוד מאוד מאוד מתקשה כאשר אין פירוט או איזושהי הכוונה מה כן ומה לא. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תעשה פירוט, תעשה אחוזים, בלי פירוט. אחוזים.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אין אחוזים. אחוזים זה לא עובד, ניסינו לעשות את זה בעבר. ראש הממשלה הוא ראש ממשלה 100% מהזמן. הוא 100% מהזמן ראש ממשלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא 100% ראש ממשלה מהזמן, ובני ביתו לא 100% ראש ממשלה מהזמן, וגם הם גרים בבית הפרטי, נכון? אני שואל אותך כמה הוצאות פרטיות יש לו? אתה לא יודע להגיד לי, כנראה שאין לו הוצאות פרטיות, הכול - - - אז נעשה את זה באחוזים וזהו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - חשמל – 27,000 שקלים, אני זוכר את זה טוב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יכול להיות שהמדינה תממן את הכול כל הזמן.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אין דין אחד לנתניהו, ודין אחד לאולמרט, לברק, לרבין ולשרון.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עזוב אותי עכשיו אולמרט וברק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הם לא קיבלו. הם לא דרשו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא דין אחד לנתניהו, כולם קיבלו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא נכון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכולם המדינה החזיקה את ההוצאות הפרטיות של המעון הפרטי שלהם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לך, תשאל את דרורית, הם לא קיבלו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אומר לך, זו החלטה מ-1982. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו החלטה, כן, אבל הם לא הגישו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה? למה שאלת את אולמרט אם הוא הגיש חשבונית?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שומע את זה, היום אהוד אולמרט ואת הבן של שרון אומרים הלכנו לסופר לקנות לבד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

באמת? להם שמו 8 מיליון שקל על חוות השקמים. הם מוסו על 8 מיליון השקלים האלה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

חבר הכנסת לוי, יש לי שאלה אליך, האם אתה מצפה שראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רונן, אפשר להמשיך?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

לא. רגע, אני שואל שאלה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לא.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

כשהוא הולך היום לביתו הפרטי בקיסריה, והוא רוצה לשתות נס קפה או קפה, אתה מצפה שהוא יעלה לרכב עם כל השיירה, יעצור באיזו מכולת שכונתית, עם כל האבטחה, עם כל המשמעות, כדי לקנות כוס חלב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אשתו תקנה את החלב, מה הבעיה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, בסדר?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אז מה? אני רוצה לקחת אותך למקום אחר, לדוגמה קונקרטית שהייתה בשבועות האחרונים, כשראש הממשלה נדרש – לא מבחירתו, נדרש – לעבור לביתו בקיסריה למספר ימים כי נעשתה עבודת ריסוס בבלפור. הוא נמצא שם מספר ימים רצוף, ואין לו מי שיעביר לו טלפונים כי אסור לעובד מדינה לתת לו שירות בביתו הפרטי. אין לו מי שיהיה אתו בכלל. זה דבר שאני חושב שהוא לא הגיוני בכלל, גם כאזרח המדינה, חושב שזה דבר שהוא הזוי. ראש הממשלה לא מפסיק להיות ראש ממשלה כשהוא יוצא מגבולות ירושלים. - - - ראש ממשלה הוא צריך לקבל שירותים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תראה איך אני בא לטובתך, אני אומר לך לא. אני אומר הוא ראוי. אבל יש דברים שמוציאים אותי מהדעת. ב-27,000 שקל מים בשנת 2018, זה מוציא אותי מהכלים, עבור הבריכה. עבור נזילות מהבריכה המדינה לא צריכה לשלם, כל השירותים האחרים כן. מה שמוציא אותי מהכלים זה הסיפור של ראש ממשלה חליפי. קצת צניעות. אין לראש ממשלה חליפי את אותה יציקה שיש לראש ממשלה על הראש. אין, ולא יהיה. ולא תוכלו לשכנע אותי. ולכן היה ראוי שבימים האלה, שיש 800,000 איש בחוץ שאיבדו את מקום עבודתם, תגידו – לכם אין סיי, אני לא בא בטענות אליכם, אני לא מיקי מכלוף זוהר, אני לא תוקף פקידי ממשלה, אני נותן להם את הכבוד המגיע להם. אני יכול להגיד לך שכשבאים הנה מרשות המיסים או ממשרד האוצר, אני היחיד שמגן עליהם, כי הם תמיד המטרה לחיצים של כולם. וגם עם דרורית – למרות שהייתי אתה קשה בפעם הקודמת – לא ירדתי לגופו של עניין, לה, כדי, חלילה, להעליב אותה. אני לא בא בטענות אליכם. לכן אני אומר, הנוהל צריך להיות איזשהו נוהל עם היגיון. ברגע שאתם פורצים – לא פורצים - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

לא היית פה קודם כשנתתי את הדוגמה שאני כמנכ"ל המשרד צריך או רוצה לאשר בקשה לגיזום עצים בקיסריה, אומרים לי זאת השבחה. אתה חושב שגיזום עצים זו השבחה של נכס? אני צריך לנהל דיון של כמה שעות על - - - שקים של חול, או עשרה שקים של חול? זה נשמע לך הגיוני? 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

המנכ"ל, אני אגיד לך, אני חושב שגיזום - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

סליחה, מה שאנחנו מבקשים כאן בנוהל שמונח לפניכם, בהחלטה שמונחת בפניכם, זה פשוט להבהיר את ההחלטה מה זה תחזוקת הבית, מה זה ניהול הבית. ואני אומר - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אני אגיד לך שגיזום עצים זה לא השבחה, אבל גיזום עצים, חלק מזה זה שכשבאים אורחים לראש הממשלה, יהיה לו בית יפה, וחלק מזה שלבאי הבית יהיה יפה, ולכן 60% תשלם המדינה, ו-40% ישלם הבית. מה הבעיה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני אומר לך באופן חד משמעי: הניהול של הבית בקיסריה מתנהל באופן אחראי. לא מוציאים הוצאות שלא צריך להוציא. אף אחד לא הולך לשפץ - - - 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אתה מסכים איתי שלטובת – נתת את הגיזום. הגיזום לטובת מיהו? לטובת מי? 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

לטובת ראש הממשלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לטובת ראש הממשלה ובני ביתו והאורחים הפרטיים, והאורחים הממלכתיים. ולכן גם גיזום העצים, חלקו יהיה על חשבון המדינה, וחלקו יהיה על חשבונו הפרטי. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אם אתה רוצה לדבר על העצים באופן ספציפי, הגיזום שלהם נדרש לצורכי ביטחון בכלל. זה לא קטע שראש הממשלה יושב שם, שיהיה לו גיזום יותר יפה. אבל אז גם אמרו לי השבחה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לטובתכם, אני חושב שצריך לתת שירותים לראש ממשלה. אני חושב שהוא עובד קשה, לא חשוב הצד הפוליטי שלי. אני ריאלי לחלוטין. אבל יש דברים שמוציאים אותי מהכלים, שאני לא יכול שלא לחשוד במי שעשה את זה. כי הבנים של ראש הממשלה החלופי לא צריכים הסעות על חשבון המדינה, ולא צריכים כל מיני דברים על חשבון המדינה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הם מאובטחים על ידי השב"כ.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם רוצים לתת לראש הממשלה הרגיל? בסדר. אתם רוצים שהם יאכלו על חשבון המדינה? בסדר. אבל תורידו את החליפי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה בסדר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נגיד. נגיד. 
    
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אבל אני לא רוצה, אני, אין לי עניין ולא רצון. אני פקיד מדינה בסופו של דבר. הכנסת חוקקה חוק והגדירה את זה כראש ממשלה. אתה חבר בכנסת הזו, לי אין זכות הצבעה שם. ברגע שהיא הגדירה אותו כראש ממשלה, אני חייב לתת לו שירותים, השב"כ חייב לתת לו את כל השירותים. במקרה הספציפי הזה הוא רשאי לעשות, והוא עשה, להודיע שהוא מוותר, אז מה הטענה שלך כרגע? אני עוד פעם חוזר ואומר: כרגע ההחלטה כאן היא לא החלטה לבנימין נתניהו, והיא לא החלטה לבני גנץ, היא החלטה לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לסיכוי הקטן שהוא יממש את ההסכם.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

- - - החליפי. ירצה ראש הממשלה לוותר, יוותר. ירצה למצות את זכויותיו, ימצה.
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שוב, אין לי טענות אליכם כפקידי ממשלה בכירים, יש לי טענות קשות לעצם הסיאוב שחל בחברה הישראלית - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

הסיאוב שחל הוא סיאוב בתחום ההחלטה שלכם. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לי יש טענות שחייבים במעון הפרטי להשית חלק - - -
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

רונן, הסיאוב הוא ללכת לבחירות רביעיות, לבזבז עוד שלושה מיליארד שקל. זה סיאוב.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ומה שאתה עושה עכשיו זה דמגוגיה. מה זה קשור בכלל?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה קשור מאוד. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יהיה לו מעון חלופי או לא יהיה לו מעון חלופי, זו עילה לבחירות? בחייך. תדבר פה ענייני.
    
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, הממשלה הזו לא תחזיק, ואתם תפזרו את בני גנץ בהזדמנות הראשונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מתלונן על זה שיש ראש ממשלה חליפי. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קרעי, תפסיק עם זה, עזוב אותך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת הייתה המתכונת להקים את הממשלה הזו, שיהיה ראש ממשלה חליפי.      

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - מה שבזבזתם עד עכשיו כבר יותר, או במחיר של בחירות רביעיות. אתם לא תיתנו לבני גנץ להיות ראש ממשלה, אתם תמצאו את הסיבה לשלוח אותו הביתה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאנחנו נאשר במעון הפרטי ש-100% מההוצאות יהיו לטובת עבודתו של ראש הממשלה, כי זה לא נכון. כי זה לא נכון ואנחנו מרמים את עצמנו. אנחנו יודעים שבמעון הפרטי יש גם פעילות פרטית, ולכן הפעילות הפרטית הזאת, ראש הממשלה צריך לשלם עליה. עם כל הכבוד לראש הממשלה – ויש לי הרבה כבוד לראש הממשלה הזה, עבדתי אתו ויש לי אליו הרבה כבוד, עם כל הכבוד – צריך לממן לו את מה שהוא לא פרטי, ואת מה שפרטי, שתממן המשפחה לבד. ולכן אני מציע שהעניין האחוזי ייכנס להסכם הזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מנסה לשנות סדרי בראשית רק בגלל שזה נתניהו, זה הכול. זה הכול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא אומר שניסו לעשות את זה, וזה כמעט בלתי אפשרי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה מקשקש, קרעי? אני מכיר את נתניהו יותר טוב ממך, תאמין לי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל מה שאתה אומר עכשיו לא היה מעולם.
  
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אתה מצפה שראש הממשלה יישא בהוצאותיו של מעונו הפרטי בשעה שאתה כמדינה – לא רם בן ברק – אומר לו אתה לא תגור בביתך בקיסריה, אלא בירושלים. אתה אומר לו אתה לא תעבוד בעבודה נוספת כי אין לך זמן, מן הסתם, ואתה לא יכול - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפילו למראית עין, ש-20% מההוצאות יהיו פרטיות, ו-80% על חשבון המדינה, הוא יכול לעבוד שם כמה שהוא רוצה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אני יכול לומר לך שהמדינה לא מחזיקה 100% מהעלות של - - -, ואין כוונה כזאת. אבל כל הוצאותיו כראש ממשלה מתוקף היותו ראש ממשלה אמורות להיות משולמות על חשבון המדינה כי ככה אתם קבעתם בוועדה הזאת. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רונן, אבל איך אתה עושה את ההבדל מה כן ומה לא?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אנחנו מבינים מה הצורך. אם הצורך הוא בשבתו כצורך ביטחוני, או כצורך לאירוח, או כצורך כראש הממשלה, זה משולם. ראש הממשלה במקרה הספציפי הזה הוא בנימין נתניהו, 11 שנים אנחנו כמדינה אומרים לו אתה לא תגור בבית שלך, אתה תגור בירושלים. זה מה שאנחנו אומרים לו. אנחנו אומרים לו אתה לא תרוויח את מה שהרווחת כשהיית אזרח, אלא אתה תרוויח היום משכורת – אני לא יודע כמה בדיוק – של 20,000 שקל, ואתה תחזיק בית בקיסריה. אז מה אתה אומר לו למעשה? בגלל שנבחרת להיות ראש ממשלה, תשלם קנס, או שתמכור את הבית. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לו תגור בבלפור ותשכיר את קיסריה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אבל הוא לא רוצה להשכיר את קיסריה. אתה יכול - - - את ביתו הפרטי? 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תוותר על בלפור, תעשה 100,000 - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי עוד שאלה. למה לא מגדירים את תקרת ההוצאה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אז אני אענה לך. וזה אני חושב שאפילו מיקי לוי ישמח לשמוע. בהחלטה הזו שאנחנו מביאים בפני ועדת הכספים אנחנו בפעם הראשונה אומרים חברים, זה יהיה פה בתהליך מסודר. מה זה תהליך מסודר? אני חוסך לחבר הכנסת לוי את הצורך לפנות לדרורית בבקשה לחופש המידע, כי אנחנו נגיע לפה לוועדה בכל שנה עד ה-1 במרץ עם דוחות מסודרים של מה הוצאנו ומה לא הוצאנו. בצורה מסודרת. השקיפות הזו היא פעם ראשונה שנכנסת. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואפשר לראות אחורה גם?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

אפשר לראות גם אחורה, בוודאי, גם מיקי מכיר את התהליך. אנחנו נדווח על זה בכל שנה בצורה מסודרת. אני צריך את השנה הזו כדי שאני אוכל לעבוד, ואז אני אוכל לדעת מה קורה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש לי בקשה, אני שואל אותך, המנכ"ל – הוגשה בקשה כל פעם להחליף את מערכת מיזוג האוויר. בבית שלי זה עלה אלפי שקלים, שמתי בכל פעם כסף בצד. האם תחליפו את מערכת מיזוג האוויר, שהיא בת כמה וכמה עשרות שנים, בבית בקיסריה? הנה, אני מאתגר אותך.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >> 

כשתגיע בקשה, נדון בה. כשתגיע בקשה, נדון בה. עוד לא הגיעה בקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מה אתה רוצה, שיהיה לו חם? שלא יהיה לו מזגן? תגיד לי - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל למה על חשבון המדינה? זה לא אחזקה שוטפת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה אתה נכנס לדברים הקטנים האלה, מיקי?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה דבר קטן?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כן, זה דבר קטן. ראש ממשלה הוא משרת ציבור 24 שעות ביממה - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה דבר קטן כשיש 800,000 איש בלי עבודה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - ואתה לא יכול להתעסק עם הקטנות. למה לא התעסקת עם ראשי הממשלה הקודמים? נו, באמת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם הייתי, הייתי מתעסק עם כולם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא התעסקת עם אף אחד, רק עם נתניהו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

די, נו. די, שלמה. קצת כבוד עצמי, שלמה. קצת כבוד עצמי.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי עוד שאלה. האם חוקית המכתב של בני גנץ תקף? למה אני שואל?
  
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני קיבלתי אותו אתמול, אני לא יודע להגיד לך מה התוקף שלו. אבל אני אומר לך, אני לא יכול לאלץ או להכריח ראש ממשלה לקבל הוצאות שהוא מוותר עליהן. אני לא יודע לעשות את זה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגיד לך מה למשל. לחבר כנסת אסור לוותר על השכר שלו. אסור לפי חוק. השאלה אם זה תקף גם על חבר ממשלה, ואם זה תקף גם על ראש ממשלה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

ראש ממשלה חלופי רשאי, על פי ההחלטה הזו, לוותר על מעון נוסף בירושלים או מחוצה לה. הוא רשאי, וזה כתוב כאן.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חוץ מזה, אני מדבר אתך על השכר שמעלים לו.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

עוד פעם, גם על שכר הוא יכול לוותר על פי הנוהל. הוא יכול.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איפה? איפה זה כתוב?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

בנוהל הישן. בהחלטה הקודמת. הנה, בסעיף 2: "ראש ממשלה, שר או סגן שר רשאים לוותר בשנה מסוימת על קבלת חלק השכר הנובע מעדכון השכר באותה השנה". 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על עדכון שכר, בסדר. מה ההחלטה הזו עושה? ההחלטה הזאת מעלה את השכר של ראש הממשלה החליפי, ומשווה אותו לשכר של ראש הממשלה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

כי הוא ראש ממשלה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שנייה. שנייה. אבל יש לך פה עוד נתון שנכנס. אותו ראש ממשלה חליפי שהיום נמצא בתפקיד אומר: חבר'ה, אני מוותר. כתב מכתב. מה התוקף של המכתב הזה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני לא בדקתי את הנקודה. אני קיבלתי את המכתב הזה אתמול.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי אם למכתב הזה אין תוקף, אז זה אומר שצריך לשנות את זה. כי הוא לא רוצה, לא נכריח אותו, נכון? לא בכוח.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אני מוכן שיהיה סעיף שאומר שראש ממשלה רשאי לוותר על שכרו או על חלק משכרו. לי אין בעיה להוסיף סעיף כזה. אני לא רואה בזה בעיה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוא נראה את חברי כחול-לבן מסכימים לזה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

לא. אני לא יודע מה עמדתם. אני רק אומר, חברים - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קרעי, אתה מסכים לסעיף הזה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אם המנכ"ל מסכים, יש לי בעיה עם זה? הוא רוצה לוותר, שיוותר.
 
 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

הוא יכול לתרום אותו. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לתרום זו סוגיה אחרת. מה קורה? אם אתה מוותר, אתה מוותר על סכום גדול. ברגע שאתה מתחיל לתרום אותו, זה כבר אחרי מס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

להמשיך.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

שנייה. יש לי כאן הערה לגבי מה שהיה כאן בדיון בנושא שחבר הכנסת קושניר העלה על ויתור שכר. החלטת השכר, בדומה לחוק הכנסת, מאפשרת ויתור על עדכון השכר, לא על השכר, זאת גם מטעמים של מדיניות של הימנעות מפופוליזם. זאת אומרת, השכר צריך להשתלם, אפשר לוותר על העדכון, אי אפשר לוותר על השכר. אחרי קבלת השכר, אם נבחר הציבור - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבין מה אתה אומר, אני מכיר את זה. אני שאלתי את השאלה כדי לקבל את התשובה שאתה אומר. אבל השאלה היא אחרת – יש פה מצב נתון. יש פה ראש ממשלה חליפי מכהן שכתב מכתב קבל עם ועדה לכל עם ישראל שהוא מוותר על כל זה. אבל חוקית, אסור לו לעשות את זה. אז אני מציע שנכניס לפה סעיף שמאפשר לו. כמו שכתוב פה בסעיף אחר שמותר לו לוותר על המעון הפרטי, או על המעון הרשמי החלופי, אני כבר לא יודע איך קוראים לזה. שתהיה גם אופציה לוותר על כל ההטבות שניתנות לו כראש ממשלה חלופי, ולהסתפק באותם דברים שמגיעים לו כשר – שר הביטחון או שר כזה או אחר. בואו נכניס את זה כסעיף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שמעניין אותך עכשיו, אם - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, זה מה שמעניין אותי עכשיו, כי מה שמעניין אותי עכשיו - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

קודם דיברת על מובטלים ודיברת על זה. עכשיו זה מה שמעניין אותך?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תגיד לי, אתה עושה צחוק? תגיד לי, אתה עושה צחוק?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

שיוכל לוותר? נו באמת.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מנהל איתי עכשיו פה דיון ארבע שעות על מס של ראש ממשלה, ואתה מאשים אותי בזה שאני לא מטפל במובטלים? תגיד לי, אתה עושה צחוק?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מעניין למה הדיון, כי אתם פופוליסטים. כי כל ראשי הממשלה היו אותו דבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

די כבר. די. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לכולם היה אותו דבר. לכולם היה ראש ממשלה חליפי, נכון? לכולם. לכולם. היה ראש ממשלה חליפי, הוא היה - - - על הבית בקיסריה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הדיון פה היה על המס - - - נתניהו. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בחייך, אל תבלבל את המוח.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שמעניין אותך, שהוא יוכל לוותר?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מבלבל את המוח כל הזמן. דמגוגיה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

- - - האפיפיור, שיוכל לוותר? שיתנדב? נו, תפסיק כבר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמי יתנדב? שאולי ראש הממשלה החלופי יתנדב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אולי בוא נכתוב שכולם יעבדו בהתנדבות בגלל שזה מה שחשוב לאלכס.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא רוצה שיתנדב, רוצה שיקבל את מה שמגיע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז תפסיק. אתה רוצה שהוא יוותר, שיוכל לוותר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רוצה שהוא יקבל את מה שמגיע לו. אבל ראש ממשלה חליפי, אם הוא כתב מכתב שהוא מוותר, בואו ניתן לו את האופציה לוותר, כרגע הוא לא יכול. אסור לו.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

שים לב – אם אני זוכר נכון את המכתב – הוא מוותר על הזכויות שלו במעון הרשמי, הוא לא ויתר על השכר, עד כמה שראיתי. עוד פעם, אני רוצה להסביר, אני לא מתייחס כרגע לבנימין גנץ ולא לבנימין נתניהו - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אני לא, אבל יש פה מקום.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

- - אז אני אומר: כרגע, זו ההחלטה, זה הכול. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא נגדך, אנחנו מנסים להגן על אוצר המדינה ככל שניתן - - 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

גם אני, תאמין לי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - ולהיות גם פייריים עד כמה שניתן. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

גם אני. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא נגדך. אדוני, אני רוצה לבקש משהו באישור של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אני מבקש שייכנס סעיף שאומר שכל פעולה שנוגעת להשבחת הנכס לא תהיה על חשבון המדינה. למה הכוונה השבחה? אם אני מכניס מערכת מיזוג אוויר, זו השבחה. אם אני מחליף את כל וילונות הבית, זו השבחה. אם אני מחליט להחליף ארונות מטבח, שיש, כיורים, אמבטיות, חרסינות, זו השבחה. אני מבקש, למען הנראות הציבורית, תגלו בעניין הזה פתיחות. גם שהציבור יראה שהכול נשאר, אם אפשר, במסגרת היגיון, להכניס סעיף שכל דבר שנוגע להשבחת הבית לא יהיה על חשבון אוצר המדינה, וכשאני אומר השבחה, לא צריך לפרט, כולנו מבינים.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

כולנו מבינים, כנראה שאולי. או שלא קראת מספיק פעמים את המסמך או שאנחנו קצת חלוקים. ההשבחה נכנסה, היא מופיעה כאן. אתה רוצה שאני אצטט לך? למעט הוצאות שיש בהן להעלות את ערכו של הנכס באופן ניכר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אם מחר ראש הממשלה ירצה להחליף מטבח. אם מחר יחליטו שהמטבח והצירים הם כבר בני 14 או 15 שנה, 20 שנה – אני לא יודע מתי הם קנו את הבית אז – המדינה תחליף מטבח על חשבונה, ושיש על חשבונה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

אם זה תחזוקה ואחזקת בית, כן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איזה תחזוקה? זו השבחה, זה לא דלת שנשברה. זה לא דלת שנשברה, זו השבחה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

ההחלטה שבפניכם לא כוללת השבחה. השאלה היא מה זה השבחה. מה זה השבחה זו שאלה שאותי כמנכ"ל מעסיקה הרבה מאוד, כי ברגע שלוקחים את זה למקום שהוא קיצוני – שוב, נתתי לך כדוגמה את העצים, את החול שהיה, אלו דברים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עזוב. השבחה היא מערכת מיזוג אוויר שעולה 50,000 שקל, מטבח שעולה 70,000 שקל, כיורים, אמבטיות, חרסינות. חברים, זו השבחת נכס. כשאני קונה דירה פשוטה בירושלים במיליון שקל ומשביח אותה – עוקר את הרצפות, עוקר את האמבטיה – אני משביח את הנכס.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>   

אתה משלם היטל השבחה, נכון? אתה משלם היטל השבחה, נכון? זה המדד? זה המדד?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. לא, לא, לא, אל תבלבל. לא, לא, לא. היטל השבחה – אני אלמד אותך, הייתי אחראי על רשות המיסים, אני אלמד אותך. היטל השבחה, כשאתה מבצע בנייה נוספת, אתה משביח את הנכס. מה שקורה בפנים אינו עניין של היטל השבחה. השבחת הנכס בזמן המכירה היא השבחת הנכס לעת הזו. אם אני מחליף ריצופים משיש רוסי, ואם אני מחליף כיורים איטלקיים, ואם אני שם חרסינה ספרדית, ואם אני מחליף מטבח איטלקי – כל אלה השבחת הנכס. ואם אני מחליף מערכת מיזוג אוויר, שנוזלת כבר עשר שנים, זה לא צריך להיות על חשבון המדינה. אתם לוקחים את זה לקיצוניות, לכן אני מבקש שייכנס סעיף שכל מה שהוא השבחת הנכס – ואתה יודע מה, אני נותן לך את הגמישות לשפוט. הרי ממילא בסוף כל שנה אני אדרוש שההוצאות יבואו לוועדת הכספים. תשפוט אתה – האם החלפת מטבח הוא השבחה? האם החלפת ריצוף לשיש איטלקי הוא השבחה? היטל השבחה משלמים כאשר אני מגיש רישיון ובונה מרפסת או שני חדרים בחוץ. זה היטל השבחה, את זה אני משלם לרשויות מקרקעין. בתוך הבית אני משביח את הנכס שלי. השאלה היא פשוטה: האם המדינה צריכה להשביח את הנכס או לא? אני מבקש להכניס את זה, אדוני, שלא תהיה השבחת הנכס על חשבון המדינה. נתתי כאן כמה וכמה דוגמאות.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>

הנוסח שמונח בפניך מדבר על אחזקת המעון. יש גם פירוט מה זה אחזקה. אין פה כוונה לעשות השבחה. אנחנו לא בעולם הזה. השאלה מה זה השבחה – רגע, סליחה. סליחה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אנחנו בעולם הזה, כי אם אתה אומר לי שאתה לא יודע לתת לי תשובה אם אתה מחליף את מערכת המיזוג או לא, אז אני בעולם הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בואו נעשה הפסקה בעניין הזה. אני בעוד דקה אני מצביע על הרביזיה. אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בהצבעה הזאת, שיבוא עכשיו בגלל שבעוד דקה נצביע על הנושא הזה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>

אנחנו רצים בין הוועדות להצבעות. פשוט לרוץ.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>

אבל פה זה יותר חשוב, זה הרי הרביזיה על ההטבות של המס של ראש הממשלה. עזבו את כל הוועדות.

 << דובר >> טלי פלוסקוב: << דובר >>   

לכן אנחנו פה. לכן אנחנו פה, אדוני קושניר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

קושניר, תודה. לא שאלתי אותך, קושניר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>

ועדת רווחה, ועדת פנים, ועדת כלכלה – שום דבר לא חשוב. זה מה שחשוב. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

תתפרקו במקום אחר, לא כאן.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו תצביעו, קדימה. גפני, יש לך רוב. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שים, שים מסכה, אמרו שעכשיו זה 677. אתם הרי אומרים שאין מגפה, אין כלום, הכול טוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אתה כמנכ"ל לא תעמוד בלחץ. אתה לא תעמוד בלחץ. אני מרחם עליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רבותיי, אני בהצבעה. חבר הכנסת קושניר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני ליבי אתך. ליבי אתך. אני - - - יבואו להגיד לך תחליף מיזוג אוויר, תחליף ריצוף - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

חבר הכנסת קושניר ביקש – מיקי. חבר הכנסת קושניר ביקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה כאן ברוב קולות. ומיקי לוי גם הגיש רביזיה. אנחנו קבענו שאנחנו נצביע על הרביזיה עכשיו. מי בעד הרביזיה של שני החברים? ירים את ידו. מי נגד? 


הצבעה
בעד אישור הרביזיה – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
הרביזיה לא התקבלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ארבעה בעד. שישה נגד. הרביזיה לא התקבלה, והסעיף אושר כפי שהוועדה ביקשה. אני מכריז על הפסקה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עד מתי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא יודע. אני אבדוק. אני אודיע לחברים.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>