פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 17:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער


חברי הכנסת:
עופר כסיף


מוזמנים: 
סגן שר הבריאות יואב קיש
	רז נזרי
	–
	משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נירית להב-קניזו
	–
	רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיכאל דיין
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	דיקלה חורש
	–
	ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	נטלי מופסיק
	–
	עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אפרת פרידמן
	–
	מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שרון שמורק
	–
	נואמת



משתתפים באמצעים מקוונים:
	שושי פרידמן סומך
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	גדעון מרץ
	–
	משרד הביטחון

	איילה וינשטיין
	–
	ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	תמר ליברטי
	–
	ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

	עמיר פוקס
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	גבי לסקי
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
נועה ברודסקי לוי
תמי סלע

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח





 << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020,  מ/1320 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתנצל בפני חברי הוועדה על האיחור של החצי שעה. ההתנצלויות שלי לא מתקבלות, אני צריך לעשות תיקון גדול אחרי הקורונה. גדעון, תחשוב על איזה תיקון אני צריך לעשות בנושא הזה של הזמנים אבל אתם יכולים לתאר בנפשכם שהייתי שמח להיות עכשיו במקום אחר וכולי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמו איפה, למשל?
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום קארין, שאלתי איפה את. מה שלומך?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. איך אתה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני? מתלחם. אני רק רוצה לומר מה שאמרתי גם בשיחות טלפוניות לחלק מחברי הוועדה, לא לכולם – אנחנו מנסים להתגייס, ובעזרת השם להעביר את חוק הקורונה הגדול מה שנקרא, חוק ההסמכה עוד השבוע, כי בתוך חוק ההכנסה יש את נושא הסגרים, שיש בכוונת הממשלה, היא לא בטוחה שהיא הולכת לעשות את זה, אני לא בטוח שהם יעשו את זה ואני לא יושב בממשלה אבל ההחלטה שלנו הייתה, בסופו של יום, ללכת על החוק הגדול כי עברנו כבר כמעט את רובו. יש תשובות שאנחנו ישבנו עם משרדי הממשלה – חוק הסמכויות, לא ההסמכה, מתקן אותי היועץ המשפטי. עשינו כמה ישיבות עם משרדי הממשלה, עשינו היום ישיבה נוספת ואני מקווה שהלילה נוכל לקבל איזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם אתו בוועדה. עברנו את רוב החוק, נשאר עוד פרק אחד ועוד נושאים מסוימים, והאלטרנטיבה הייתה אם ללכת על זה או ללכת על חקיקה רק על סגר, חקיקה של טלאי על טלאי, שהיא בוודאי לא נכונה מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית ולא משום בחינה שהיא. לכן, לקחנו על עצמנו את המעמסה הזאת, מתוך תקווה ורצון – ואני אומר לכם מה התכניות שלי לפחות – להתקדם בוועדה בהקראה ובדיון על הנושאים שטרם דיברנו עליהם. 

אני מקווה שכבר מחר נוכל להתחיל ולעבור על התיקונים שביצענו ועשינו, ולראות מה עוד יש לנו לומר בעניין, ולאחר מכן להגיע להסתייגויות. אני מתאר לעצמי שלא יהיו...

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אתה אופטימי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשבתי... אנחנו נעבור כמובן על ההסתייגויות כמו שצריך, ולאחר מכן - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, רגע, אבל לא תיתן לנו זמן להכין?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי. גברתי, אנחנו נודיע את הדברים – בואו נאמר כך: הצבעות מחר לא יהיו. עכשיו, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון, שעל זה נגיש הסתייגויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. אוסאמה תקשיב, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. אני לא נופל בשטויות האלה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עכשיו, כשאני רואה את רז נזרי בא לישיבה הזאת, אני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא. אל תשחק אותה, וזה שאתה צריך משהו מרז אחר-כך לגבי הציבור שלך, זה בסדר. דיברתו אתו על זה כבר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אין לי שום עניין עם רז נזרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תתבייש. אתה עושה טוב לציבור שלך. אני לומד ממך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה, אני רואה את סגן שר הבריאות בדיון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, עוד לא הספקתי אפילו להגיד לכם. איזה אופוזיציה אתם? לא נותנים ליושב-ראש לדבר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו רוצים לוח זמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, דקה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושב, יעקב, שאנחנו נלך לביתר עילית, ונסביר לציבור שם על מה אנחנו דנים, על חוק וסדר, ואז נראה את האנשים שלכם אוכלים אתכם בלי מלח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה לא באת בזמן הסדר?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבאת אותנו לפה סתם. למה הבאת אותנו לפה? לדון על סגר בצורה לא הגיונית, בבהלה, לא היה לזה שום צורך. הציבור שלכם לא יעזוב אתכם בשקט. תזכור מה אני אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני אומר לך שהאמת היא שהציבור שלנו ביקש - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם לא הבנתי על איזה סגר מדובר. הולכים לפתוח את הים ואת הבריכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הציבור שלי ביקש מאתנו – יואב, אתה מפריע לי עכשיו. האמת היא שהציבור שלנו ביקש דבר אחד, כי הרי הסגר החלקי כבר קיים היום. הסגר של כולם ביחד, באחוות אחים, מדינה שלמה, זה עוד לא היה לנו. בביתר ביקשו ממני - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יודע מה? אני הולך לבקש את זה מ - - - ותאמין לי, אני לוקח ארבעה מנדטים מכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, יש פה סדר. אנחנו נותנים לכולם, יש פה דיונים מצוינים עם האופוזיציה. הם קוטלים אותי קצת, אחר-כך נותנים לי איזו צ'אפחה, הכל בסדר, אבל בסוף אנחנו מנסים להגיע למקסימום שבידנו, ומאחר שסגן השר נמצא פה, ואתם בוודאי גם תרצו להגיב על דברים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אנחנו יודעים מה הולך להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה. מאחר ואתה גם כתבת לו את מה שהוא הולך להגיד, אתה יודע. אנחנו ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן נקיים איזה שיח כי הוא צריך לצאת בשש, שש ורבע. לאחר מכן, אתן לכל חברי הוועדה כמובן, וזה יהיה במסגרת הצעות לסדר.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תודה היושב-ראש. אני תכננתי היום להיות עד שש כי חשבתי שהוועדה תתחיל בחמש ואני מודה לכם על ההבנה ומתנצל על האיחור. זה חלק מעבודת ההכנה של הממשלה, ואני יכול להגיד כנקודת רקע, שגם הממשלה, יש לה עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו צעדנו צעד מאוד רחב בעבודת ההכנה לדיון, ואנחנו כמובן מציגים את זה לכנסת, ויושבים פה חברים שלי - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

היה דיון - -

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

דיון הכנה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא מציגים לנו שום דבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע לא. אני רוצה לראות את זה כתוב. אוסאמה, תשאיר לי את זה.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני חייב להגיד ברמה האישית – במידה מסוימת, דווקא נוח לי בצד הזה, אני מאוד אוהב בצד הזה והייתי בו כמה שנים, ואני נהנה ממנו מאוד. בטח בכיסא שיושב בו ידידי יעקב אשר אבל אני רוצה להתייחס מהותית לעניין, וחשוב לי להעביר את המסר הזה: יש בשורה הזאת חילוקי דעות טבעיים ובסיסיים. אפילו ברמה המהותית, אני יודע, ותסלח לי שאני מנסה לנכס לך אולי חלק מהמחשבות, אולי אני טועה, שאני וידידי אלי אבידר חושבים שונה לחלוטין על מצב החירום הבריאותי נקרא לו. יכול מאוד להיות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חשבנו אותו דבר עד שהתמנית.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

גם לזה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אתה התמנית לחבר אופוזיציה.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני רוצה טיפה רצינות. אני חושב שהחוק הזה, אני מבקש מכולם כמו שאני מבקש מעצמי, לנסות לצאת מהפוזיציה ולבנות תשתית. בסוף הממשלה תשתמש בו לצרכי מה שהיא מאמינה שהיא מנתחת שזה המצב שמחייב, ועל זה צריך לתת את כל הביקורת, כל אחד במקומו הוא, ברמה הבסיסית. לתת כלי לממשלת ישראל להתמודד מול הקורונה – זה הרי חוק המסגרת של ההסמכות – הוא בדיוק הדבר ולכן, אני רואה את הדחיפות הזאת. לכולם זה ברור. אם בסוף יחליטו פה לעשות ככה, שם ככה, זה ויכוחים שטוב שיהיו וחשוב שיהיו אבל לייצר את הכלי המרכזי בשביל לחסוך את כל הטלאי על טלאי שהוועדה הזאת עבדה פה קשה מאוד, אני אומר שזה כלי מאוד חשוב, ובעניין הזה אני רוצה לייצג את הבקשה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שהדבר הזה יושלם, ככל שהעבודה חייבת להיעשות, במהירות האפשרית כי המצב של הקורונה דוחק בנו לפעול, ונתתי אנלוגיה: הייתי בוועדת הקורונה ושוב, יהיו אנשים שלא יסכימו אתי על זה ואני לא בא לשכנע, אני רק מייצג את עמדתי: אנחנו נלחמים הטנקים שועטים מולנו, צריך להביא תגבורת והספקה, ועד שלא נגמור את המשימה הזאת, לא נוכל לעשות את זה. 

זו הבקשה שלי לחברי הכנסת הנכבדים. אפשר לעשות ויכוח על כל התקנות וכל הדברים בהמשך, יש את כל הכלים והביקורת של הכנסת לפסול לממשלה, וראינו את זה לאחרונה בוועדה אחרת אבל בסוף, את כלי המסגרת, אנחנו חייבים בהקדם האפשרי. תודה. אני מתנצל שבשש אני תכננתי ואהיה חייב לעזוב. אולי אשאר חמש דקות אחרי ואני מתנצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי אבידר ואחריו גדעון, אחריו אוסאמה וכסיף.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אני רק אגיד כמה מילים בניחותא, אני חייב לרוץ לוועדת החוץ והביטחון להצביע. אני אומר את הדבר הבא: ראשית, אני מאוד מאוד מעריך את יואב בהיבט האישי. באמת, חבר לעניין ובו זמנית לא מסכים כמעט לא למילה אחת, ואני אסביר למה: - - 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אופטימי כי אמרת "כמעט".

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - לא רציתי להגיד את זה במהלך הדיונים שעברו אבל במהלך יום שישי, ישבתי על הטלפון וקיימתי שיחות עם מומחים לבריאות הציבור במדינת ישראל, שאינם עובדים במשרד הבריאות, וחלקם מגיעים לפורומים של התייעצות, גם המנכ"ל החדש – שאלתי אותם לגבי סוגית הסגר. הדברים שקיבלתי מהם, אני אומר לכם ולא מתוך פוזיציה, ואגיד את זה כאן בצורה הברורה ביותר: סגר גורם להדבקה בתוך המשפחה. יתכבד אדוני יושב-ראש הוועדה לדעת שכאשר יש משפחה שיש שם שש ושבע נפשות ב-60,70 מטר – עשית סגר, כולם נדבקים. אתה רוצה למנוע דרך סגרים את ההפצה? אתה חייב לעשות סגר של חודשיים. תעשה שבועיים, זה לא יעזור. הם יצאו מהבתים, הם ימשיכו להדביק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עובדה שזה עזר בפעם הקודמת. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הדבר השני שאני רוצה להגיד, על מה שהממשלה כל הזמן באה ומדברת, על היציאה למרחב הציבורי – שגוי ביסודו. זאת אומרת, אין שום בעיה ללכת לחוף הים, אין שום בעיה ללכת לבריכות. עדיף ללכת לטבע, עדיף לצאת לטבע. לא חייבים לירוק אחד על השני בפרצוף כשאתה הולך בפארק אבל אפשר ללכת בריחוק חברתי, וכן צריך לעשות את זה.

ולכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: הממשלה רוצה למנוע מחאה. נקודה. יואב, אתה לא חושב ככה, אתה לא מאמין ככה, הכל בסדר. אני אומר לך – אתם רוצים למנוע מחאה ציבורית. לא תצליחו למנוע מחאה ציבורית כי כרגע אמון הציבור נמצא ב-0.1%. אתם תלכו עכשיו לכיוון של סגרים, לכיוון של מצב שאי אפשר לצאת למחאה – אתם תחסלו את האמון הציבורי ואל תתלוננו.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

מאיפה זה הגיע? אלי, אבל בחוק מותר הפגנות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

ראית שגם לפי החוק, גם במצב של סגר - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם לפי החוק, אדון נזרי, אומרים שברגע שיש אזור – סליחה, אני קראתי את החוק, תרשה לי. כאשר אתה סוגר אזור מסוים, היציאה של אותם אנשים לאזור של מחאה הוא בלתי אפשרי, אז בוודאי שזה לא ניתן. אתה עוצר את זכות המחאה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אתה מחפש כותרת כשאתה אומר, חבר הכנסת אבידר - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אני לא מקיים אתך דיאלוג כרגע, יש פה יושב-ראש ואין לי בעיה לקיים אתך את השיח הזה אבל בוא, אני הייתי מציע לך: אתה כל כך יעיל בהבאת כל החוקים של הממשלה בחודשים האחרונים, שאני חושב שזה לא ייחשב לך לכבוד בהיסטוריה שלך, וזו רק דעתי.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אחרי המילים הדרמטיות האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אתה שיתפת פעולה מהתחלה למרות שאמרת לנו: תסתכלו לי בעיניים, בחוק השב"כ, ואני ואני ואני. אדוני, זה על המצפון שלך - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - אתה שיתפת פעולה עם הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. רז, אתה יכול להגיב ואני מבקש רק דבר אחד: אלי, יש לך ביקורת, וביקורת רהוטה וחזקה ואני מעריך אותה מאוד אבל דיברנו בינינו, למרות שלפעמים תוך כדי הדיון אנחנו קצת מתלהמים, בסופו של דבר גם אם פקיד בכיר – צריך בדרך ארץ. בסופו של יום, הרי אם אתם רוצים להגן על המושג שנקרא "ייעוץ משפטי", הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים הוא חלק אורגני מהדבר הזה. יש לי חילוקי דעות אתו, אני יודע להתווכח אתו, אולי אפילו לפעמים לעקוץ ולהתנצל. אני יודע שכמה שאתה חזק, אתה גם מנומס להפליא, ואני בטוח שתשמח - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לחזור מהנושאים שאמרת - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יעקב, אני צריך ללכת להצביע בחוץ וביטחון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לו רק לענות.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הוא יענה ואני אענה לו גם כן.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

בוא נתקזז בחוץ וביטחון ונשב פה שנינו. זה דיון חשוב פה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שם יותר חשוב, יש שם בלגן. פה אין הצבעות ושם יש הצבעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	כן, רז.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אמרת מילים קשות, וחבל לי שנאמרו. אני מכבד את הכנסת, כל חבר כנסת ואני חושב שגם ראוי שאתם תכבדו את נציגי הממשלה. אני לא דובר הממשלה, אני לא הולך להגן, זה לא תפקידי, להגן על האם הממשלה מתפקדת טוב במשבר או לא. שלא נתבלבל. אני ייעוץ משפטי לממשלה ואני לא קובע את המדיניות ואני לא בא עכשיו להסביר האם עושים כן בסדר או לא בסדר. אבל כשאתה בא ומדבר על קידום חקיקה יעילה ושיתוף פעולה עם כל מיני אסוציאציות ואמירות כאלה מוזרות, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לך, שהצדק אתך, להרים פה את הכל בוועדה, הפוזיציה, הכל בסדר. אנחנו עושים את עבודתנו בממשלה מול ממשלה שלפעמים רוצה דברים דרמטיים ולא מאשרים אותם. וגם אני אישית, וגם היועץ המשפטי לממשלה, עצרנו ובלמנו דברים שלדעתנו אי אפשר היה לעסוק בדבר הזה, ובלי הציונים שאתה נותן לנו על שיתוף פעולה על דברים כאלה ואחרים. 

דבר נוסף – אני הצבתי לפניך מראה על עובדה, כשאתה אומר שמבטלים את ההפגנה אז פה אני כן התקוממתי. למה? - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממה לא.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

- - כי פה, בכל הכבוד, אנחנו עומדים חוצץ מול טענות של שרים, של הממשלה, איך אנחנו מאשרים הפגנות כאשר העסק... ואתה בא ואומר: אתם מאשרים דבר כזה, ובעיניי מטעה את הציבור כי אחרת באים גם אלינו באמירות כאלה. אם החוק כתוב בעברית, כתוב בצורה מפורשת שגם כאשר יש סגר מלא, יציאה להפגנה תהיה מותרת. אזור מוגבל – זה שונה. למה? הזכרת את ביתר עילית - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ומה תעשה אם תעשה אזור מוגבל בשמונה אזורים? אז אל תספר סתם. אם אתה עושה אזור מוגבל בשמונה ערים אז אין יציאה להפגנה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני מבקש לכבד. בוא נדבר בצורה מכובדת, בכל הכבוד. יציאה להפגנה מותרת גם בהיתכנות של סגר מלא ואגב - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אזור מוגבל זה כבר לא תהיה החלטה שלו, זו תהיה החלטה שלהם.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אזור מוגבל – אני מזכיר לך שיש אזור מוגבל – שווה בנפשך שיש עיר עם 60,000 תושבים ויש סגר עליה בגלל נתוני תחלואה. עכשיו 200 תושבים יוצאים מהעיר והולכים להפגין בכיכר מלכי ישראל. מה אתה עושה? אתה רודף אחריהם שלא ילכו לשבת שם - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תושבי תל-אביב יהרגו אותך.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

מה אתה עושה?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מגביל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה סגרת שמונה ערים, הגבלת את זכות ההפגנה. נקודה. אי אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי. אני אמרתי את עמדתי ואני מודיע שגם אם עמדתם הייתה אחרת בעניין הזה, אני לא הייתי מעביר את זה. אני לוקח את זה על עצמי.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אבל יעקב, גם אתה אמרת – סגרת את ביתר עילית - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באזור כן.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - הם רוצים לצאת להפגנה ואין יציאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מה נכון? תסביר לי. זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני נורא מצטער - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זכות ההפגנה ככלל נשמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסגר כללי כל המדינה באותו מצב - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא אדוני, זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע. אתה רוצה, אתה יכול לעלות על המטוס, לגור בצפון-קוריאה ולשאול את האזרחים מה הם מעדיפים: להידבק בסארס או בקורונה או ללכת להפגנה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כל הדוגמאות הפופוליסטיות על צפון-קוריאה - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אתה פופוליסט ואתה מספר לנו סיפורים כבר חודשים וזה לא ינקה אותך, זה לא יעזור. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - מכיר את העובדות בניגוד לך - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא פוליטיקאי, לא צריך אותך פה. אתה לא פוליטיקאי וזה לא יעזור לך.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בניגוד לך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז, רז.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ואתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

די, די. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

וכראייה, העמיתים שלך לא עושים את מה שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז, תן לי רגע.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא, סליחה. הוא אומר דברים סופר-קשים אדוני היושב-ראש - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יעקב, אתה מוכן להפסיק אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא - -

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אדוני, - - - נגמר. אתה רוצה להפסיק אותו כי אני לא אפסיק אם הוא לא יפסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי תקשיב - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מוזמן לשנות את הסגנון במחלקה שלך. הסגנון הזה עדיף עלי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, אלי, זה לא מקובל. אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך על הרקע הזה ואני לא אעשה את זה. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה שתוציא אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא יעזור לך, תקפוץ על הראש. תקשיב לי, אני מודיע לך: הוא אומר את דעתו המשפטית, ואני חושב שצריך לכבד - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זו לא דעה משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, סליחה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, תן לי רגע להשלים, רז: הוא יגיד את דעתו ואתה לא צריך להפריע לו ושוב לתקוף ברמה האישית. אני אומר דבר אחד, ואמרתי שאני קודם כל לוקח על עצמי את העניין הזה, בלי קשר לדעתו, גם אם דעתו הייתה אחרת. אני אמרתי את דעתי בדיון, חשבתי עליה כל השבוע ואני עדין עומד על דעתי זו – לא נעצור את חופש ההפגנה, אפשר יהיה לצאת בגבולות העיר למקומות שליד כביש או משהו כזה, אין בעיה אבל לבוא ולגרום לכך שיבואו לך משלוש או ארבע ערים אדומות לתוך רחוב אבן גבירול – בוא, תושבי אבן גבירול יבואו אליך הביתה ויגידו לך: מה אתה עושה? 

לכן, אני מבקש לתת לרז לסיים את המערכה המשפטית שלו, מה שהוא חושב, לטעמו, ואז נמשיך את הדיון. כן רז.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עם כל הכבוד, אני נמצא כאן, בכנסת, קרוב ל-10 שנים כמשנה בדיונים, והיו לי לא מעט ויכוחים עם חברי כנסת ושרים. מעולם לא דיברו אלי כיועץ המשפטי ככה, חבר הכנסת אבידר, וקח את זה בחשבון. תעשה כחוכמתך, מעולם לא דיברו אלי באופן שאתה מדבר, וחבל שכך. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מעולם לא היינו במצב כזה גם.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בסדר. אני חוזר ואומר - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לדבר ככה, אני מצטערת. זה לא יכול להיות ההתקפה האישית הזאת, הדה-לגיטימציה הזאת בעיני בוועדת חוקה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיכל, מיכל.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - אי אפשר לכבד את שלטון החוק ואז כשמגיע נציג של שלטון החוק, - - - לעשות לו את - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שאלתי את זה. מיכל, את כרגע מפריע לי לכבד אותו שיסיים את דבריו - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

סליחה, אני מתנצלת. סליחה רז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - כמו שהוא רצה להגיד אותם, ומותר לו לומר אותם גם אם לא יאהבו את זה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

האופן שבו הממשלה מתנהלת במשבר הזה, לא אני צריך לדברר אותו ולא אני צריך להגן, זה לא תפקידי. יש פה נציגי ממשלה, יש פה נציגי משרד הבריאות והם יסבירו את הנתונים. אני ייעוץ משפטי לממשלה. במסגרת תפקידנו זה, אנחנו מסייעים לממשלה, כל ממשלה. גם אם אתה תהיה חבר ממשלה פעם, חבר הכנסת אבידר, אנחנו נסייע לך ולמדיניותך ונציב גבולות בדין. זה מה שאנחנו עושים כאן יום-יום ולילה-לילה, כולל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אדוני היושב-ראש מכיר את זה שגם בנושאים הללו, של זכות ההפגנה, באין ספור ישיבות, עוד לפני הממשלה הנוכחית והממשלה הקודמת, עמדנו על כך שזכות ההפגנה תישמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הייתה בקשה אחת של הממשלה לעצור את זה. לא הייתה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני רוצה להשלים עוד שתי דקות בשקט ברשותכם: עמדנו על כך מול ראש ממשלה, מול שרים בסיטואציות כאלה ואחרים ועמדנו על כך כי זו חובתנו, כי זה תפקידנו ואנחנו לא מתנצלים כלפיך ולא כלפי הצד השני. זה תפקידנו, להגיד שגם בשעת משבר – אמרתי את זה אפילו שלשום בישיבה – ממשלה בשעת משבר, אתם לא נוגעים בהפגנות. למה? כדי שלא תמנע בשעת חירום הפגנות נגדה. לכן זכות ההפגנה נשמרת. 

עכשיו, לגבי אזור מוגבל – אפשר להתווכח ואפשר לנהל את הדיון וענינו לך והיושב-ראש ענה לך. מכאן ועד להגיע לאמירות חסרות השחר והמכפישות שלך, הדרך ארוכה.

דבר נוסף – בנושא של כנסת ומה הכנסת עושה? זה השיח שמתנהל כל הזמן בהיזון חוזר - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו לא נגיע ככה להעביר את החוק בסוף.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

- - דיווח פרלמנטרי וכולי – גם על זה עמדנו בלא מעט בדיונים לא פה, בממשלה. דיונים לא פשוטים, שהממשלה מטבע הדברים רוצה לנהל מערכה, יש כאן מלחמה כמו שסגן השר אמר, וכשמנהלים מלחמה לא כל דקה הולכים לכנסת, כך הם אומרים, ואנחנו אמרנו: לא. זה דמוקרטיה, ובדמוקרטיה אתה קובע איסורים ואתה קובע נורמות שיש להן גם משמעות פלילית, הרי זה הנושא של הדיון של עכשיו, המשמעות הפלילית. מצד אחד, נכון שצריך לתת לממשלה את הכלים לעשות את זה בצורה גמישה כדי שביום חמישי לא תקבל החלטה ואם הכנסת לא יכולה להתכנס בשישי-שבת-ראשון בינתיים העסק ממשיך לעבוד אז אין מה לעשות – זה יכול לפעול מידית ולא יחכו לזה, מצד אחד. האיזון הוא שהמילה האחרונה היא של הכנסת. הכנסת יכולה, צריכה להתכנס מיד הוועדה הזאת, וכמו שאמרתי בוועדת הקורונה: זה בסדר גמור שוועדת הקורונה, מבחינתי כמשפטן, היא עשתה את תפקידה. הממשלה באה עם צו, הוועדה החליטה לאשר את זה ולא לאשר את זה, זה בסדר גמור. זה תפקידה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

הממשלה זה לא מספיק. קודם הם קיבלו את התקדים של ביקורת רטרואקטיבית ועכשיו זה לא מספיק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. הם רוצים להדיח את יו"ר הוועדה. זה נראה למישהו הגיוני?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

מה לא מספיק? אני לא נציג הממשלה. אני כמשפטן בא ואומר - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יעקב, אפשר להתייחס?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אתמול בלילה אמרתי - - - בכל הכבוד.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

- - - ביקורת בדיעבד.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תגיד בכל הכבוד. הייתם צריכים לעצור את זה בשלב הדיון.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז, משפט אחרון.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לענות למה הפתח הזה - - - גדעון, המשמעות האחרת היא כזאת, שהממשלה תקבל את ההחלטה ביום חמישי בערב – הם רצו לקבל החלטה ואמרנו לממשלה בדיון עצמו: אל תקבלו החלטה לחמש בבוקר כי אנשים לא יקומו בבוקר ויסגרו את העסק שלהם כשישמעו בחדשות מה קורה. תנו ספייס. אבל אם המשמעות היא - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

ממילא הודיעו - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז, תודה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז נזרי, די. אלי, מילה אחת וזהו אבל בלי התקפה אישית.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הדבר שצריך להיות ברור – תן לי לסיים משפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפט אחרון ואני רוצה לתת לחברים גם כן.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, - - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יעקב, אני רוצה להשלים משפט. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו נמצאים במצב שהממשלה איבדה את הבלמים ודוהרת קדימה בטירוף. ישנם מקרים שבהם הפקידות הבכירה לא אומרת ולא מרימה "הנד-ברקס". ולטעמנו אתם לא הרמתם "הנד-ברקס".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

והמשפט האחרון זה שדיקטטורה נוצרת כאשר פקידים בכירים מוותרים, ואז נוצרת דיקטטורה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - דיקטטורה לא נוצרת כאשר הולכים לבחירות דמוקרטיות ומבקרים על הדמוקרטיה. ויש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה הזאת.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני הרמתי עשרה "הנד-ברקסים" - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה והרימו "הנד-ברקס" ואתה לא הרמת "הנד-ברקס". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי די. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אין לך מושג - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי מושג ואני גם מכיר את אלה שהרימו "הנד-ברקס" ואני גם מכיר את אלה שניסו.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הצעקות שלך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז, רז. אתה שומע אותי, רז? רז נזרי - -

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

- - - אין לך מושג בכלל. אין לך מושג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז נזרי, אני מבקש.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

פעם ראשונה שצועקים באופן כזה ותן לי להשיב, בכל הכבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל השבת. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא היה מצב כזה מעולם. אתה לא הרמת "הנד-ברקס" - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, בוא. סליחה. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - ולא יעזור כמה שתנסה להגיד. יש פקידים שכן הרימו "הנד-ברקס" - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - ואיימו עליהם בפיטורים. אתה הלכת אתם. אין לך מושג מה אתה עושה שם.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

יש לי בדיוק מושג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז...

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - אתה הלכת אתם. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אתה יכול להתבייש - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה תתבייש כי הלכת אתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, קראתי לך פעמיים לסדר.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

תוציא אותי אם אתה רוצה. זה על הרקורד ההיסטורי שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית. מצטער. קיבלת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

תצטרך לקרוא למשמר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא צריך את משמר הכנסת, הוא יעשה את זה לבד. זו הפחדה. זה ניסיון להפחדה של פקידים וזה לא יעבוד ככה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

לצערי, אני גם צריך לצאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גדעון, אני שומר לך את זכות הדיבור כשתחזור. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא יהיה רוב לקואליציה אם אני אשאר פה - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - אתם חסרי אחריות. בשביל למנוע - -

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

אני לא אמרתי על רוב לקואליציה חסרי אחריות. אני אמרתי על החלטה בריאותית שנלקחה בניגוד להמלצת משרד הבריאות כחוסר אחריות. כן, אני חושב שאם מביאים החלטה שנסמכת על רופאים ומצב בריאותי חמור, וועדת כנסת מחליטה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין יואב, היום שיניתם את דעתכם. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

לא שינינו את דעתנו, למה את אומרת את זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

 שיניתם. פתאום אתה אומר חופי הים בסדר, בריכות – נמצא פתרון. הכל קרה היום. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

לא, לא, לא שינינו. אם את רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדת הקורונה – אמרתי בצורה הכי ברורה שאנחנו, כמשרד הבריאות, ואני מייצג את משרד הבריאות ולא ייצגתי את הממשלה בשינוי שעשו. דעת משרד הבריאות הייתה שחופים שבהם אין התקהלות, אין בהם סכנה בריאותית. נתתי דוגמה את חופי הכנרת, שעם כל הכבוד לחופי הכנרת, יש שם אזור מסוכן בריאותית כי זה קטן, עם התקהלות - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז במקום לטפל בחופים מסוימים אתם סוגרים את כל הים?

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

בסדר, אז הכנסנו עכשיו את השינוי בוועדת הקורונה ולא זו הייתה כוונתי. 

אני רוצה לומר מילה אחת שגם לא ישתמע בעקבות הדיון עם אלי אבידר – אני יכול להגיד לכם שהייעוץ המשפטי עושה גם לממשלה הרבה מאוד מקומות שהוא עוצר את מה שהממשלה רוצה, והממשלה מבינה את המגבלות האלה ובחלק מהמקומות גם מסכימה. אז לבוא ולהגיד על האנשים האלה שהם לא מנהלים ומפעילים שיקול דעת משפטי, בעיניי זה הזוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, אדוני סגן השר. אוסאמה סעדי, שתי דקות.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני צריך ללכת, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אתה רוצה לדבר על סגן השר או לוועדה? תודה רבה, אדוני סגן השר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בינתיים מי שמפחיד את הפקידים הבכירים זה לא אנחנו ולא חברי הכנסת. מי שמנסה להשתיק ולאיים עליהם בפיטורים זה לא אחר מאשר ראש הממשלה, שמאיים על יושבי-ראש ועדות וגם עליך, אדוני היושב-ראש - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא. אני מודה לך על ההגנה, אוסאמה - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - שהזמין אותך באופן בהול ונותן לנו הוראות, ונותן לך הוראות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אוסאמה, אני ממש מודה לך אבל אתה פוגע בי. אני לא מסכים.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - חס וחלילה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - אני נראה לך כזה "נחנח"? תאמין לי שלא.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - הוא קובע דיונים מהיום להיום - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כן, מסיבה אחרת.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - משעה חמש, בלי להתחשב במצבם של חברי הכנסת. אני באתי מאבל על בן-דודתי שנפטר ביום שישי, בחור צעיר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיהיה רק בשמחות.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - והייתי צריך לעזוב את הכל ולעזוב אבל, כי אני יודע שהיום אין דיונים. ביום ראשון אין דיונים, פתאום אנחנו מקבלים הודעה: תבוא בחמש. מה זה? מה, אנחנו פקידים קטנים. תבואו בחמש? מה, אין סדר יום? אין לנו מה לעשות? ביום חמישי שעבר היה דיון מהבוקר עד אמצע הלילה כאשר ביום חמישי אנחנו בסיורים. אנחנו לא מתבטלים ולא יושבים בבית. 

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, וגם לך רז: אני התפוצצתי בשבוע שעבר על גבי, נציגת משרד המשפטים. איך משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, מאשר הצעת חוק ממשלתית, לאסור על דיונים והוצאת עצורים ואסורים באופן כולל מכל בתי הסוהר, ואפילו לא היה אישור בדיעבד של הכנסת. איך זה יכול להיות? רק היה צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבוא ויכניסו את זה – זה הדיון, נכון גור? על ה-VC.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	לא, עכשיו זה לא VC.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לא, אז אני אומר לרז: איך אתה רוצה שאנחנו נבוא ונגיד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מאשר הצעת חוק כזאת דרקונית, פוגעת בזכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות של ייעוץ משפטי, זכות ההיוועצות, הליך הוגן, ואפילו אין משפט אחד של פיקוח פרלמנטרי. לכן, כאשר אנחנו אומרים - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני לא מכיר את מה שאתה מדבר עליו אבל בחוק הזה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גבי יודעת על מה אני מדבר.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אני בוודאי יודעת. אני רק רוצה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לגבי להגיב, עם כל הכבוד אוסאמה. בבקשה גבי.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני כן אמרתי שהמנגנון שנבחר באותה הצעת חוק היה מנגנון של דיווח מאוד מאוד מפורט, שהרעיון היה להביא לוועדה בפרקי זמן תכופים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות בעצמה. זה מנגנון מסוג אחד. בדיעבד אמרתי שהמנגנון של פיקוח פרלמנטרי, כפי שהוצהר במסגרת חוק המסגרת, שמאפשר אישור של ההחלטה בדיעבד הוא נכון וראוי, ואמצנו אותו בחום גם לאותה הצעה. זה לא מעיד על כך שהמנגנון שהיה קבוע מראש - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גבי, אבל עם כל הכבוד, יש הבדל תהומי בין חובת דיווח לוועדה לבין תיקון של תקנות כאלה פוגעניות שאתן אומרות שהן תקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, מצד שני, אנחנו גם צריכים להבין דבר אחד – שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שחלילה, שדווקא במקומות כמו בתי-סוהר, אם חלילה תפרוץ מגיפה בצורה מטורפת, אם אנחנו דואגים לאסירים ואנחנו לא רוצים שיקרה שם – הרי זה מקום שאתה יודע, בשנייה ניצת. בטח במקומות מסוימים ואתה בדיוק למה אני מתכוון, שלא יראה כאילו - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

יעקב, אנחנו הראשונים שנעמוד על זכותם של האסירים - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אז תיקנו ועשינו – יפה, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - אבל בין לפגוע קשה, באופן קשה ביותר בזכויות של אסירים ועצורים, באופן כליל, על סמך החלטה של שר הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא כליל בגלל שיכול לקרות - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - ולכן אני חוזר עכשיו - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו תחזור לדיון כי אנחנו צריכים להתחיל אותו.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביום רביעי, בוועדת הכספים, חברי, יום שלם הגישו הסתייגות על חוק המענקים ועל החלת התכנית הכלכלית, אתה יודע על מה? רק הסתייגות אחת הגשנו ברשימה המשותפת – להכליל את קבוצת הגיל בין 18 ל-20. לא לתת לכולם באופן גורף אלא מי שמובטל בין הגילאים האלה, שיקבל. מי שיש לו עסק קטן ונפגע – שיקבל את אותם קריטריונים. אתה יודע, יום שלם דחו לנו את כל ההסתייגויות ובסוף, במליאה, ואתה היית במליאה – נמנענו. ואז פתאום, בערב, ראש הממשלה בא ומפזר שישה מיליארד שקל ככה, בלי שום קריטריון. כל הבוקר דיברו אתנו ואמרו לנו: תשמעו, אין כסף. לא נוכל את הקבוצות... 

ועכשיו פה, סופי שבוע. מה זה סופי שבוע? שישי-שבת, מי נפגע? כל המדינה כמעט סגורה, שישי-שבת אפילו אין תחבורה, אין מסעדות חוץ מכמה מקומות בתל-אביב ופה ושם. מי שנפגע הכי קשה זה הציבור הערבי. תביא לי נתונים, תגיד לי: בסופי שבוע יש התפרצות של מגיפה ולכן אנחנו נעשה סגר חלקי. אני היום ראיתי נתונים שנתן משרד הבריאות, סגן השר, בוועדת הקורונה. 

תראה, אדוני היושב-ראש, מ-8,000 נדבקים בין ה-10 ביולי עד ה-16 ביולי – 8,000 חולים מאומתים. 67% נדבקו בבית. 67% רז, נדבקו בבית, 9.5% במוסדות חינוך, 5.5% באירועים, 4.8% - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה חותם על כל הנתונים האלה? אני לא חותם עליהם.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >


זה נתונים של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הנתונים של משרד הבריאות. נמצא כאן... והוא יכול להסביר לך. אלה הנתונים שיש להם. יש להם חוסר גדול מאוד בנתונים ספציפיים, חוסר גדול מאוד - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אז תגיד לי על סמך מה מתקבלות ההחלטות של משרד הבריאות ושל המל"ל ושל הממשלה? אין לנו נתונים. למה בסופי שבוע כן ובימי שני, שלישי, רביעי לא. למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 אני לא יודע לענות לך על הכל. אני יודע דבר אחד: אנחנו לא מחליטים כרגע לתת עדיפות לסופי שבוע או לתת עדיפות למשהו אחר. מה שאנחנו הולכים לעשות בוועדה שלנו זה דבר אחד: לתת את הכלי הזה שנקרא "סגר".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר זכות דיבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, שנייה. את רשומה אצלי. גדעון חזר אז הוא לפניך.

אנחנו, בתוך החוק הזה, בתוך החקיקה הגדולה הזאת, אנחנו מאשרים את המהות של הטלת סגר בתנאים כאלה ואחרים וכולי. אנחנו לא נותנים העדפות, לא לסוף שבוע, לא לאמצע שבוע ולא לשום דבר. זו המהות, ואני חוזר עוד פעם על מה שהסברתי לך בטלפון - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש לנו בעיה עם העיקרון שאני נותן לממשלה סמכות דרקונית רחבה ביותר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אבל ככה זה עובד.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - בלי שום נתונים - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם בקרה של הכנסת.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - ואז, פוגעים פגיעה קשה בזכויות, גם בחופש הפרט, יש הפגנה. בחופש הפרנסה של האנשים. על מה אנחנו מדברים?

לכן אני אומר שבפרק הזה, שתכף נדון עליו, לא רק שאנחנו נותנים לממשלה סמכות אלא נותנים לה סמכות לחוקק עבירות מנהליות להטיל קנסות, ואז רק בדיעבד אנחנו, כוועדה, נוכל לאשר או לא לאשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להזכיר לאדוני דבר אחד: אנחנו בפרקים מסוג כזה, כמו בחקיקות קודמות שהיו, במרחקים דומים, עשינו הרבה שינויים. עשינו שינויים בסמכויות של המשטרה, בסמכויות אם הולכים לבתי משפט או לא. תקשיב – אם אתה חושב שלא נעשה כלום – אנחנו לא שם. אנחנו ננסה לטייב את הדברים, לעשות אותם הכי טוב שאפשר ומצד שני, לתת לממשלה לנהל את המשבר. ועם כל הביקורת שיכולה להיות לכאן או לכאן, בסוף אי אפשר, אחרת זה מה שנקרא לעומתיות, שאנחנו קושרים את הידיים ואת הרגליים ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו כן רוצים לשפר את הדברים בחקיקה שלהם, וכן רוצים לבקר אותם כשהממשלה מקבלת החלטות. תודה רבה אוסאמה.

גדעון סער, בבקשה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה למקד את עיקר דברי בנושא שאמור לעלות לדיון על-פי מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, והוא: העונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

אני רואה בהצעה להפוך התנהגות נורמטיבית של אזרחים או לפחות התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית, לעבירה פלילית, שהכנסת לא תחוקק אותה אלא הממשלה תחוקק אותה. אחר-כך, זה יבוא באופן רטרואקטיבי לאשרור – דבר שנוגד כמעט את כל עקרונות המשפט הפלילי, כפי שאני למדתי לפני לא מעט שנים. לקחת עיקרון יסוד שלמדתי מפרופסור פלר באוניברסיטת תל-אביב בשעתו – המשפט הפלילי מתחלק ל-mala per se ו-mala prohibita - זאת אומרת, דברים שהם אסורים כשלעצמם, יש בהם פגם מוסרי בהתנהות, ודברים שהם אסורים מכיוון שהם נאסרו. 

אחת הבעיות הגדולות במשפט במדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שתשמע את הדברים. אני משוכנע. אני אמתין עד שתסיים את ההתייעצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני שומע אותך. סליחה.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אחת הבעיות של המשפט במדינת ישראל היא פליליזצית ייתר. זאת אומרת, ההתנהגויות האסורות בפלילים. מספר כתבי האישום, מספר ההרשעות. כולם, אם נבדוק, נראה שאנחנו שיאני עולם. גם התנהגויות שהן התנהגויות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה באכיפה. אני רוצה להבין אותך כי אתה יודע שאני שומע אותך.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אפרט ואתה תבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה כלי אכיפה יהיה לך אם...

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אסביר את הכל ואני אתן גם פתרון בסוף דבריי. יש אבחנה חשובה מאוד שבמדינת ישראל לא עושים בה שימוש מספיק, בין העבירה הפלילית לעבירה המנהלית. העבירה הפלילית כרוכה בסטיגמה - הפיכת האדם לעבריין פלילי, להרשעתו בפלילים, היא מכתימה אותו. היא מופיעה ברישום פלילי. היא יכולה לפגוע אחרי זה ביכולת שלו להתפרנס.

על-פי ההצעה שמובאת פה, לפנינו, אם אדם ילך לים בסוף שבוע כי הממשלה בלי נתונים מציעה לאסור – ילך לבדו, החוף יהיה ריק ויתפוס אותו שוטר, הוא יעבור עבירה פלילית. אם תהיה התקהלות בבית פרטי של אחד מאתנו, שתהיה לא של 10 אנשים אלא של 11 אנשים – היא תהיה עבירה פלילית. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר דבר כזה. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר את זה, ועוד עם מנגנון שקובע שהמחוקק הוא הממשלה ולא הכנסת כי קביעת הנורמה מה אסור ומה מותר היא התפקיד היסודי ביותר של הכנסת. זה לא תפקיד של שהרשות המבצעת יכולה לקחת לעצמה. 

ולעניין זה, יש פתרון פשוט: לקבוע כעבירה מנהלית – יש הרבה דברים בחוק שהן עבירות מנהליות. הענישה היא ענישה של קנס ואין צורך בכל העניין הפלילי פה. אגב, זה מרתיע באותה מידה – לא להגיד באותה מידה אבל זה מרתיע מספיק כשאדם מקבל קנס נכבד על התנהגות שנאסרה. 

אני חושב שלהסמיך את הממשלה לקבוע בצווים עבירות פליליות חדשות על התנהגות שאיננה התנהגות פלילית מטבעה, ונתתי פה רק שתי דוגמאות, זו חציה של קו אדום. ובוודאי ובוודאי שאם קבעת את זה כעבירה מנהלית, זאת סמכות שאפשר להרהר, זה גם לא פשוט. אני לא אוהב את המנגנון הזה של האישור הבדיעבד אבל לעבירה פלילית לתת היתר שזה יקבע וזה לא יעבור דרך הכנסת, ואנחנו נבוא בדיעבד? זה פשוט מרסק את כל העקרונות שאנחנו גדלנו עליהם פה, בבית הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני אבקש ממישהו ממשרד המשפטים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סער, אני רק אסביר משהו: עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית אשר נקבעה כעבירה מנהלית. כל מה שמוצע פה זה עבירות מנהליות. אז אולי - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז זה עבירה פלילית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, היא - - -

א << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה עדין מוגדר כעבירה פלילית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל כל עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית שהפכו אותה לעבירה מנהלית. הדרך לקבוע עבירה מנהלית – אי אפשר לדלג על השלב הזה – זה לקבוע אותה כעבירה פלילית ולהפוך אותה לעבירה מנהלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא נרשמת לבן אדם כרישום פלילי?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה אליך, גברתי: אדם שלא חובש היום מסכה - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מבצע עבירה פלילית שהיא עבירה מנהלית. זה המנגנון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק אותו דבר.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - אותו דבר מוצע כאן. אנחנו לא חורגים מחקיקת הקורונה הרגילה כיוון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, כי אנחנו הוצאנו את זה. איתן שנייה. אנחנו הוצאנו את זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ולכן הבנתי וניסיתי לדבר רגע עם גור כי אני לא משפטן אבל אני זוכר שדיברנו על הדבר הזה. את הנושא של המאסרים הורדנו, לא יהיו עבירות עם מאסר. הוועדה הזאת עשתה, לא אני לבד. כולנו ביחד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש קנס כספי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - עבירה מנהלית נאכפת על-ידי קנס קצוב. אם הבן אדם משלם את הקנס, זה לא נרשם בשום מקום. כיום, אם בן אדם מבקש להישפט, הוא חשוף לעונש שבצד העבירה הפלילית אבל הוצע כאן ואנחנו הסכמנו, שבמקרה לא יהיה רישום פלילי של הדבר הזה. אז אני מקווה שכשנגיע לנוסח נוכל להסביר בדיוק את המנגנון שמוצע פה, לא דומה למה ש...

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

זה ממילא המצב המשפטי. אנחנו הסכמנו להבהיר את המשפט הפלילי אבל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואי, אני רוצה לומר משהו ברמה האישית, חברים - -

 << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >>   

- - אין רישום פלילי על עבירות מנהליות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז למה יוצא שכתוב במסמך הכנה שמוצע לשקול שהעבירות לא יכללו - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, שנייה. גדעון, הנה הטעות. תקשיבו, אנחנו הוועדה הכמעט יחידה, אני חושב, תתקנו אותי, שעושים מסמכי הכנה קודם. ותאמין לי, כיושב-ראש, בהתחלה ששמעתי אמרתי מה... אני מסכים עם זה, אני תומך בזה. לפעמים יכולות להיות טעויות ואני רוצה להגיד דבר אחד בנימה אישית, באמת: אני יושב-ראש, מנסים להפוך אותו לאחד שאין לו כתפיים. אני לא יודע, אנשים כנראה צריכים להחליף משקפיים. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים מאחורי הקלעים - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

מאחורי הקלעים ועכשיו אנחנו לפני הקלעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא דיברנו על זה היום. גדעון, דקה - -

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אתה תשאל, ואתה יודע כמה אני מייחס חשיבות לדברים שלך. אני רק בא ואומר שבישיבות הקודמות כבר דיברנו על הנושא הזה והערנו את זה. היועץ המשפטי כותב במסמך ההכנה רק מה שנקרא שזאת עבודה שעשינו - -

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

היועץ המשפטי כותב בסעיף 4 - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טןב, אז הוא יענה לך.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

- - לשאלות שאנחנו אמורים לדון: בסעיף 27 להצעת החוק מוצע לקבוע שורה של סמכויות לשוטרים, המאפשרות להבטיח את קיום ההוראות הקבועות בתקנות אף שהן אינן מוגדרות כעבירות פליליות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זה משהו אחר.   

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משהו אחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גדעון, הוא יענה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה שני סוגים של סמכויות שהם מתכוונים להפעיל מכוח התקנות – סוג אחד, זה עבירות פליליות. עבירות פליליות שיאכפו לרוב באמצעות קנסות מנהליים אבל אני חייב בכל זאת לחדד ולהוסיף למה שאמרה לילך, שאפשר באופן עקרוני גם לאכוף אותם כעבירות פליליות. זאת אומרת, בהגשת כתבת אישום - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, רק בנסיבות חריגות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בנסיבות חריגות, בסדר, אבל האכיפה שלהן ברוב המקרים תהיה באמצעות קנסות מנהליים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מי קובע את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בואו נשמע את המנגנון. דקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדבר הזה, בשביל לקבוע אותו כקנס מנהלי הוא קודם כל צריך להיות עבירה מנהלית. זה נכון שבמקרים חריגים הוא מאפשר גם לאכוף אותו בצורה פלילית עם הגשת כתב אישום ורישום פלילי אבל  מבחינת האופן שבו מתנהלות רשויות האכיפה, זה מקרים מאוד נדירים אבל צריך להגיד למען הפרוטוקול שזה קיים.

לצד זה, ולכך מתייחסת ההערה שחבר הכנסת סער התייחס אליה – יש פה גם סמכויות שמוצע להעניק לשוטרים, סמכויות יחסית רחבות, שנועדו לאפשר להם לאכוף הוראות מנהליות של לא להיכנס לאזור מסוים. הדוגמה הכי מובהקת זה מה שקבעו לעניין הגישה להר מירון בזמנו. זה לא נאכף בצורה פלילית, זה נאכף תוך שימוש בסמכויות משטרתיות, נכון? לרוב? כך הבנתי מכם, וגם במקרים אחרים שבהם - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

סליחה שאני מפריע, אני רוצה לומר למה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לי את האלטרנטיבה, פתרון.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, אני רוצה את מה שהוא אמר עכשיו, למה? אני קראתי את הודעת הממשלה ביום ו'. הודעת הממשלה אמרה: כל אחד מההפרות של הדברים האלה זה עבירה פלילית. ללכת לים בסוף שבוע – עבירה פלילית. אז אני רוצה את הר מירון שם. אני לא רוצה לאפשר את הנסיבות החריגות שמאפשרות משפט פלילי. לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עבירה בספר החוקים שנקראת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה אפשרי שזה לא יהיה, אז בבקשה.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להסביר: יש עבירה של הפצת מחלה. זאת אומרת, אם אדם עושה בזדון משהו, שאומרים שזה דבר פלילי, זה לא פאול טכני כי גם על פאול טכני צריך להעניש אבל זה פלילי – יש למדינה את הכלי הפלילי להתעסק אתו. 

מה אותי מטריד? נתתי קודם דוגמה – יש בחצר, מותר 19 והיו 20 - -

ל << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, אבל זאת לא עבירה, חבר הכנסת סער.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני לא יודע כי אני רואה שאומרים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומרים בהודעה.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא רק שאומרים בהודעה - -

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תסתכל בחקיקה, מה אתה...

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, לא, חבר הכנסת אשר, כי אתה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל רוב האזרחים מסתכלים על ההודעה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

קודם הממשלה תקבע, ואחרי זה אנחנו נראה – אני נותן צ'ק בלנקו. ואינני רוצה לתת צ'ק בלנקו. אני מקווה שהייתי ברור. זה סעיף אחד ש - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל עדין לא אמרת לי את החלופה.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מה שאמר היועץ המשפטי עכשיו - הוא אמר שיש את הכלי שמופיע בסעיף 27 להצעת החוק, של סמכויות שמאפשרות קיום ההוראות הקבועות בתקנות. בעיניי רוב ההוראות הן בעלות אופי טכני. אפשר לעשות הבחנה בין הוראה כזאת לבין הוראה פלילית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אדוני, אנחנו נמצאים בדיוק בחוק מסגרת. חוק המסגרת יכול להפנות ולעשות את המסגרת למה שאנחנו רוצים שיהיה אחר-כך בתקנות. את זה אתה מאפשר עכשיו, לא בדיעבד. תקשיב, את זה אנחנו מאשרים עכשיו בחוק המסגרת הגדול. אנחנו מאשרים, לא מישהו אחר. אנחנו מאשרים, והשאלה, אתה אומר, מה יקרה בתקנות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מסגרת, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. - - ברגע שאנחנו נכוון בחוק המסגרת, ופה אולי רז והצוות יצטרכו לכוון אותנו באמת לדברים האלה, ושהדברים... יהיו רק בדברים חמורים מסוג מסוים שאפשר לחשוב עליהם. אני לא יודע, בואו נמצא את הפתרון סביב השולחן. זה בסדר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אז אני אומר שאם הייתי במנגנון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש מנגנון, זה לא אם.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אם אני במנגנון שזה בא לכנסת לפני שזה נכנס לתוקף – אז אני רואה איך השתמשו בכלל. אם השתמשו בכלל בצורה סבירה, אין לי בעיה, אני נותן את הסמכות אבל אם רוצים שאני ארשום צ'ק בלנקו ובדיעבד אני אגלה שהסמכתי לקבוע כעבירות פליליות בצו, בלי שהכנסת אישרה את זה, דברים שהם באופן מובהק לא דברים שמתאימים למשפט הפלילי, סליחה - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אגב, אחת ההצעות שיכולה לתת מענה לדבר הזה, זה שכל זמן שתקנות לא אושרו בוועדה, לא ניתן מכוחן לתת קנסות או לעשות אכיפה פלילית אלא רק להפעיל את הסמכויות המנהליות, ו - - - זו עבירה פלילית, תעשה אך ורק לאחר שיתקבל אישור הוועדה. זאת אומרת, בהיבט הזה אנחנו נכנסים - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אולי כדאי שנגיע לזה כשנדבר על - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכנסנו כבר לתוך הדיון עצמו. כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי והוא בא לידי ביטוי לכל אורך - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת קארין אלהרר. אחר-כך מיכל ואחר-כך יואב.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - אני מבין שהדבר הזה לא נדון עד כה בוועדה אבל למרות זאת, אני רוצה לחזור לזה, וזה בעצם הדבר המרכזי: מה שאמר חבר הכנסת סער ומה שאמר קודם חבר הכנסת אבידר ואמרו חברים נוספים – אלה דברים נקודתיים שנגזרים ממה שאולי לזה התכוונתם – המסגרת. אנחנו עומדים פה בפני מתן כלים דיקטטוריים לממשלה. לכן, בהתחלה, כשהיושב-ראש, ידידי, אמר "חוק ההסמכה" ואחר-כך יש תיקן את עצמו – כן, זה חוק ההסמכה. כבר היה חוק הסמכה בעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך ידעת להגיע – לא היית פה - - - פעם אחת אני טועה באמירה בדיוק כשהיית.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

כבר היה חוק הסמכה בעבר. וחוק הסמכה זה כאשר הרשות המחוקקת מוותרת על סמכויותיה הבלעדיות ומעבירה את אותן סמכויות לרשות המבצעת, וזה מה שנעשה כאן, לפני שאנחנו מדברים מנהלי מול פלילי, כן חופש הפגנה, לא חופש הפגנה. אנחנו, אם חס וחלילה מקבלים את החוק הזה על סעיפיו, X או Y או בלי X  ו-Y – החוק ככללו הוא חוק שנותן לממשלה סמכויות בלתי מוגבלות לפגוע בחירויות אזרח בסיסיות, כן, לרבות חופש ההפגנה כי למרות שכתוב כאן, בסעיף, ואולי ניכנס לזה אחר-כך, בסעיף 27, שיש את הסמכות להורות על התפזרות של התקהלות ובלבד שלא תהיה לכך כל פגיעה בהפגנה, שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה. ומי יקבע את זה? ומי יקבע שההוראות לא מולאו?

אם אנחנו מקבלים פה ולו קמצוץ מהחוק המוקצה הזה, מהצעת החוק המוקצה הזאת, אנחנו נותנים לממשלה, לא משנה איזו – הייתי אומר אותו דבר אם זו הייתה ממשלה יותר לטעמי - לא משנה איזו. אנחנו נותנים לממשלה סמכות מעל לכנסת. זה חוק הסמכה. זה ביטול דה-פקטו של הכנסת, ואת זה צריך למנוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי. תודה רבה. לקחתם את זה צפונה.

אני רוצה לומר דבר אחד: נכון שיש לנו פה מנגנון בקטע של התקנון, שזה מנגנון הפוך. אבל יש דברים שהם דברי רוחב – גם הממשלה יודעת וגם אנחנו יודעים שבדברים הללו אמרנו את דעתנו וצריך למצוא את הפתרונות שהמכנה המשותף שלהם זה בסופו של דבר אכיפה - כן, פליליזציה מיותרת - לא. בסדר?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לא בסמכות של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, סליחה. בסמכות של הממשלה זה כן. אתה יכול לבוא ולהגיד שהיינו צריכים לאשר את זה מלכתחילה ולא בדיעבד, שזה השינוי היחיד. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

על זה אני מדבר, שהממשלה לא תוכל לקבוע - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני מזמין אותך אבל אני אומר שבדברים הללו אמרנו את דעתנו, ואנחנו גם נעמוד על דעתנו ואנחנו נגיע גם תוך כדי הדיון, ואני מבקש שנמצא את הפתרונות. אמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים, שנמצא את הפתרונות בעניין הזה.

קארין, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר לגופו של עניין, עוד לפני שמגיעים לעבירות הפליליות, ואני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. תראו, השבוע האחרון מלמד שהממשלה השתמשה בקלף הזה, בכרטיס הלבן שנתנו לה מראש, בצורה מאוד לא טובה. כל הזמן מדברים בוועדה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, על אמון הציבור בממשלה. אני מאוד חוששת מאותו מפתח שאנחנו נותנים, לפי הדימוי של רז נזרי, המפתח לבניין שנותנים לממשלה. 

תראו, תהליך קבלת ההחלטות היה לא מבוסס נתונים, היה מזלזל. היה מצב שבו באמת הכנסת התגייסה במהירות ודנה בנושא, הביאה את האנשים הרלוונטיים וקיבלה החלטות שהן הרבה יותר יעילות וטובות לאורך זמן מאלה שקיבלה הממשלה. ואני רוצה להחזיר אותנו לדיון הראשון כי אני בכל מקרה מבינה שאין נוסח כרגע, ולשוב ולפנות לרז נזרי ולצוותו: אתם שומרי הסף. אני כמובן מתנגדת לכל דיבור לגופו של אדם אבל לגופו של עניין, אני, כחברת ועדה, מאוד לא שבעת רצון מהדרך שבה הממשלה התנהלה בחוק הביניים שנתנו להם. אני קוראת לכל חברי גם, לשוב ולבחון את ההסכמה הראשונית מבעוד מועד, שאנחנו מתכוונים לתת לה, בחוק הגדול. אני לא רואה שום דרך שבה נחזק את אמון הציבור, שהוא כל-כך חשוב בעת הזאת, בעת של מגיפה, בעת של משבר, והדרך הזאת פשוט לא עובדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, קארין.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רגע, לא סיימתי, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז עוד משפט אחד.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לגבי העניין של העבירות הפליליות – כל סטודנט שנה א' למשפטים יודע שזו לא הדרך, בטח ובטח שלא בדיעבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא הסברתם לי איך אפשר לתת קנס - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - זה לא יעלה על הדעת.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

לפי סעיף 27. אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נגדיר את זה בתוך ה... ואז נשאל את השאלות באיזה סעיפים אפשר - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כשנקרא את הסעיפים זה יהיה יותר ברור. לקפוץ עכשיו לסעיף הסמכויות...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי זה לא כוללני על הכל.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בדיוק. אי אפשר להעביר אותו בלי - - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שנעשה את זה בדיון עצמו, חברים. 

קארין, תסיימי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סיימתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. מיכל וונש. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני מתחברת למה שגדעון אמר, ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה במסגרת הדיון המהותי-הענייני בסעיפים. 

מה שקארין נגעה בו, וזה רק לפנות לכל הגורמים המקצועיים ולהעלות שוב את ההכרח הזה להבין שאנחנו צריכים את אמון הציבור בתקופה הזאת יותר מאי פעם, ושחייבת להיות הנגשה של המידע בצורה שמאפשרת הבנה של ההיגיון המסדר, ובטח ובטח כשיש לנו את ההזדמנות לדון בצורה הוליסטית, מראש, מבעוד מועד, במצבים של ערכים שסותרים ביניהם. 

אני מאוד לא מקבלת את מה שהיה פה קודם כיוון שאני חושבת שזה מזיק לערכים שבשמם אנחנו יוצאים להגן על הזכות להפגין בצורה כזאת ועל הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה, בזה שעכשיו תוקפים את שומרי הסף, כפי שאמרה קארין, גם פה וגם מתוך מוסר כפול בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל לזכויות עצמן שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, אבל כן לזכור שאלה הזכויות שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, וכל הזמן להיות מודעים לזה שבאיזון שבין הערכים הסותרים, אנחנו עוסקים בחוק הזה בצורה שבאמת היא הזדמנות במידה מסוימת, לדון בדברים אבל כשנדון בהם סעיף-סעיף, אני חושבת שהם יבואו לידי ביטוי. תודה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. יואב, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אחזור על דברים שנאמרו כבר בתחילת הדרך על ידי רז נזרי, לא היום. מה שמקרין על כל הסיפור כולו זה למעשה איזו רמת פיקוח פרלמנטרית צריך לפעולות הממשלה, ואני אגיד משהו כללי שיקרין על הסעיפים שנדבר בהם היום: ככל שהסמכויות, הביצוע, הן בתקופת חירום גדולות יותר, כך גם הביצוע הפרלמנטרי צריך להיות גדול יותר. זה מתחבר לדברים שרז אמר בפעם הראשונה שנפגשנו פה לגבי החוק. השאלה היא למי נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה? מפתח הכניסה לתוך כל דבר החקיקה הזה חייב להיות בכנסת, ואני אומר לך, יעקב, כמי שנמצא בעוד חוקים וכמי שגם חבר בעוד מקומות שרואים את הדברים – המפתח לזה נשמט מהכנסת בכוונת מכוון. ולנו יש תפקיד פה, הוא לא פחות חשוב מתפקיד הממשלה. הוא שונה אבל הוא לא פחות חשוב. אנחנו צריכים לוודא שהכוח שיש לממשלה, וזה בסדר גמור, היא צריכה לבצע ואנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, שמשתמשים בצורה סבירה. השבועות האחרונים הוכיחו באותות ובמופתים, כולל סוף השבוע האחרון, שאין שימוש סביר בכוח. ואל מול חוסר שימוש סביר בכוח, צריך להיות כוח פרלמנטרי חזק, אקטיבי, ברור ומסודר, וזה התפקיד שלנו. זה מקרין גם על מה שניגע בהמשך, על הסמכויות של המשטרה, על הסמכויות של הפקחים, ואני לא אומר את זה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק רוצה לומר לך, יואב – אתה יודע, אנחנו אוהבים להפרות אחד את השני בדברים הללו. אני אומר גם הרבה פעמים שדברים באו בימים כתיקונם ומגיעים לאישור הכנסת, ואנחנו מאשרים אותם לא בדיעבד אלא מלכתחילה, ולא מחכים 24 שעות או כמה זמן שיהיה תלוי בנו, כחברי ועדה, ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות – לא פעם ולא פעמיים הביצוע הוא אחר. זה גם בנושאים של משטרה וגם בנושאים של החלטות וצווים לתחבורה והכל. אנחנו, לצערנו הרב, נמצאים במדינה שבין ההחלטות לבין הביצוע, לא רק היום, יש הבדל גדול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מדובר על ההחלטות, יעקב. על קבלת ההחלטה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה עם זה, אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה סיעור מוחות שלי עם יואב. לא להתערב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתערב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יעקב, אני אומר רק דבר אחד ואני רוצה להתמקד על הסעיפים שאנחנו מדברים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני טיפה מאזן את זה, לא הרבה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין בעיה. בסוף, כל הסיפור הזה מוקרן, גם הסיפור הזה מאותו סעיף 4 שלא נגענו בו, אותו סעיף התחלתי, איפה נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה, ואיזה חדרים הולכים לפתוח? יש חדרים שצריך להיזהר בהם יותר ויש חדרים שצריך להיזהר בהם פחות, וכל הזמן מתחמקים מסעיף 4 והוא כל פעם חוזר לפה כי אין שם הכרעה. יש שם דעות שונות, אין שם הכרעה.

ולכן, זה גם מקרין על הדברים של חבר הכנסת סער, ואני מאוד מתחבר לדבריו, וחברים אחרים, כי בסוף יש פה שאלה של איזון בין רשויות.

יעקב, אני חוזר עכשיו על הצבעה שעלתה על חוק שיעלה מחר במליאת הכנסת, על מתן האפשרות לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולהסמיך לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אתה רואה שם תהליך שגרתי, איך מופר האיזון ומה שהיה פעם וואו הפך לנורמה, ומזה אני דואג גם פה. ולכן, יש לנו תפקיד פה, אנחנו לא נגד, כולנו בתוך אותו אירוע.

אני פונה לחברי, לעמיתי, בוודאי תוך משרד המשפטים: כן, אנחנו התפקיד שלנו, אנחנו אמונים לראות איפה המפתח וזה מקרין על הסעיפים האלה ולא נימלט מהם. עד שלא נקבל את חוות הדעת או את דעת הממשלה לגבי אותו סעיף 4, נחזור כל פעם לשאלות האלה. סעיף 4 הוא סעיף המפתח וכל פעם דוחים אותו לסוף אבל הוא סעיף המפתח וזה יקרין לנו על כל הדברים. לכן, חבר הכנסת סער צודק במה שהוא אומר. גם חוות הדעת המשפטית – גם אתן צודקות במה שאתן אומרות, שכל עבירה מנהלית היא כזאת אבל אנחנו באווירה הכוללת הזאת שהמפתחות ניתנים והשימוש בהם לא נעשה כדין, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך לחץ, מתוך כל מיני דברים, ולנו יש תפקיד פה, וזה התפקיד שלנו. אני אומר את זה לרז כי רז בא עם הסיפור של החדר והמפתח, אני משתמש בו בכל מקום, גנבתי זכויות יוצרים אבל אל תגנבו לי את המפתח. אני אגנוב לך את הסלוגן אבל שהממשלה לא תיקח את המפתח. אי אפשר לבוא עם הסיפור של המפתחות ואז לשים את כולם בכיס וללכת. את זה לא ניתן לממשלה לעשות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

המפתח זה ההכרזה. כשאתה מדבר על המפתח הזה, אתה מדבר על ההכרזה. המפתח לבניין – אתה מדבר על ההכרזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. ובתוך הבניין הזה יש חדרים שלחלק מהם צריך מפתח ולחלק פחות צריך מפתח. בחלק צריך כספת, בחלק לא צריך כספת. חלק צריכים להגיע לכנסת וחלק לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, להגיע בסוף כולם מגיעים.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

במשל שאמרתי – אני המשלתי את המשל, את ההכרזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תגיד לי על המשל. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אין דירה שאין לה מפתח. כלומר, אין סוג תקנות, בכל התקנות הללו, אין משהו שלא דורש כנסת. כל תקנה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה בדיעבד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש יותר ויש פחות. זה לא אותו דבר, לא כל דבר הוא פוגעני באותה מידה בזכויות אזרחיות. יש דברים שהם יותר טכניים, יש דברים שהם יותר משמעותיים ויותר מהותיים. 

אני אומר שהשורה התחתונה – אנחנו פה היום, ויש לי תחושה שמתבססת יותר ויותר שהממשלה חושבת שצרור המפתחות אצלה בכיס. לא. זה מה שאני רוצה להגיד, זה הכל, וזה מקרין על הסעיפים שיש פה כי ראינו מה היה בשבוע שעבר, ראינו מה היה לפני שבועיים ואנחנו רואים את הזליגה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רוצה להבהיר משהו: זה מקרין, ואני אומר, נותן לכם נתון סטטוס, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם דיברנו על ההבדל בין זה לבין המפתח הגדול, כמו שקרא לזה... גם פה אנחנו עדין לא בסיכומים ולא בדברים אבל בכל מה שקשור לתקנות, שהם הדברים היותר משתנים, מבחינתנו אנחנו הולכים לכיוון שבדיעבד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

מי אמר? מי זה "אנחנו"? תגדיר "אנחנו".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא שמעת מה שאמרתי, ואני רוצה להזכיר לך גם דבר שדיברנו עליו גם כאן, בישיבה אתך ביחד, לא שהסכמנו עליו אבל דיברנו – אני אומר עוד פעם: כרגע, מבחינת הממשלה - -

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אה, מבחינת הממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אנחנו לא הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. אני לא רוצה - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

פה זה ועדה של הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא שלוחה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני נותן לכם סטטוס כדי שלא תגידו שלא דיברנו. אנחנו דנו ודנים ונמצאים בתוך העניין הזה של האישורים. יש שני דברים – יש את נושא ההכרזה ויש את הנושאים של התקנות. אני רוצה להזכיר לחברים שדיברנו כאן, שמבחינתנו, בוודאי שהיינו מעדיפים שהכל יהיה כמו אישורים שאנחנו מכירים אותם בימים כתיקונם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו? אז למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, לא לעזור לי. לתת לי להתבלבל לבד, אני עושה את זה כל-כך טוב, למה להפריע לי? - - ואז דיברנו על המתג הראשי ועל המתגים האחרים. כשהמתגים האחרים הם "יותר קטנים" לכאורה, הם יכולים להיות מאוד חשובים לאזרחים בוודאי, אבל אז זה תלוי בנו. אם אנחנו מתכנסים מיד – אף אחד לא מפריע לנו, אין לנו זמן שמישהו מפריע לנו ואנחנו יכולים במו החלטתנו לבטל אותם רק כשנעשה אותם ונדון בהם. זה הכוח שלנו בעניין הזה, בשעת חירום. יש את הוויכוח שעדין קיים בעניין הזה, שאני מאוד מקווה – אני לא יכול להבטיח כרגע שום דבר – שכשנגיע לבאר אני אומר את דעתי ונאמר את דעתנו כולנו אבל בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שהיו חברי כנסת שבהחלט סברו שבעניין הזה יש עדין הבדל בין התקנות, שהן יותר דברים שעלולים להיות משתנים בהחלטות מרגע לרגע בצורה כזו או אחרת ובאים בתקנות לבין המתג הגדול עצמו.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. המתג הגדול היה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה אתה אומר, יעקב.

ג << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

המתג הגדול היה על הכרזת המצב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה לא קשור לשאלה האם האישור נעשה בדיעבד או מלכתחילה. הכרזת מצב החירום הראשונית – אפשר להגיד שהכנסת מחוקקת החוק, היא התניעה את התהליך אבל ההסבר שיכול להיות בתוך החוק – יבוא לאישור הוועדה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הוא צודק בהקשר הזה, באבחנה בין ההכרזה לבין המפתח, וברשותך שני משפטים כי גם חבר הכנסת סער שאל וגם יואב וגם חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אנסה להסביר שוב בדקה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אבל האבחנה שהייתה, הייתה בדיוק לכיוון הזה.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

שמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאת ההכרזה, זה חייב לבוא לא בדיעבד, אם אני זוכר היטב. אני חושב שהדברים שאתה אמרת, גדעון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, הדברים עלו על שני הדברים.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא חברים, יש פרוטוקול ואני מקווה שזה נכתב בו, ואני לא אומר את זה סתם בגלל שמותר לשנות דעה ומותר גם להגיד אותה. כשאנחנו דנו בפעם הקודמת, וידענו עמדות כאלה ואחרות, אז זה לא שזה מלכתחילה מה שאני רוצה - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אז אדוני לא הבין את העניין, סליחה שאני אומר את זה. יש את הקביעה של מצב החירום כסטטוס שנמשך במדינת ישראל עד סוף מרץ - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

- - ויש את כל אחד ואחד מהדברים הפרטניים לפיו, שחייב לעבור - - - אלה שני דברים שונים לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל גדעון, על זה אני מדבר, עם כל הכבוד. אני לא משפטן, תבדוק בפרוטוקול.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אני מייחס את הדברים רק לדעות שלי. חוץ מלעצמי אני לא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תבדוק. אני מציע לך כי הזיכרון שלי...

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה לא אני כי מה שאני אמרתי אני עוד זוכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מתווכח עם עצמי. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אנסה שוב להשיב גם לחבר הכנסת סער וגם לחברת הכנסת אלהרר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ותשיב גם לי.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

וגם לאדוני, היושב-ראש: השאלה שהתמקדה עכשיו זה בעצם האם זה מראש או בדיעבד. פה אני רוצה לומר שהחוק הזה בשעתו - החוק הזה עבר בקורונה והסברנו את זה שם ואנסה להסביר שוב בתקווה שאצליח גם לשכנע ואני אומר שוב בצורה גלויה, גם אגב השיח שהיה עם חבר הכנסת אבידר: הממשלה, ומשרד הבריאות לא נמצא פה כרגע, הדרג הפוליטי, הדרגים הבכירים בממשלה, בראייתם מתקיימת המלחמה וצריכים מיום ליום לעשות דברים ולא לרצוץ אחורה כל פעם לקבל אישורים. ולכן, בראיית הממשלה, חלקה לפחות, באו וביקשו מאתנו – היו הרבה רעיונות החל מלהגיד שלא צריך שלושה חודשים התקש"ח, אפשר יותר בתקש"ח, המשך בכך שנגיע לכנסת אחרי שלושה חודשים ובלי אישור וכולי. אנחנו אמרנו: לא. במרקם היחסים העדין, חבר הכנסת סער, בין הכנסת לבין הממשלה, בדמוקרטיה, מי שקובע נורמות עם איסורים פליליים זאת הכנסת ולא הממשלה. ולכן, המילה האחרונה היא של הכנסת. לכן עמדנו על כך שזה יובא לחובת דיון, וזה תוך שבוע מגיע לכנסת ואתם יכולים, כפי שגם קרה בוועדה למעלה, בשבוע שעבר, אתם יכולים לאשר, לבטל, לאפשר לבטל מיד.

אבל מצד שני, מה כן חשבנו שאפשר לעשות? וזה אנחנו חושבים ודיברנו גם עם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא רוצה - - -

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

כי זה מה שהפריע לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אבל סגרנו את הדברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני לא מבינה מה ההצעה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - תן לאפשר גמישות לממשלה במובן הזה שאם הממשלה מקבלת החלטה, ופה אני כן חושב שזה מוצדק - אם הממשלה מקבלת החלטה בחמישי בערב, והממשלה קיבלה החלטה אחרי שיג ושיח ממשלתי שבאו מומחי ממשלה חיצוניים, פנימיים, ואמרו שאם אתה מתעכב עוד יום-יומיים אז עוד שבועיים המשמעות תהיה כזאת, וזה באחריות שלה עכשיו איך לנהל את המשבר. היא רוצה לקבל החלטה – אני לא נכנס כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת. זה בדיעבד הכנסת תחליט אבל היא רוצה לקבל החלטה להוריד את השלטר לצורך העניין, סביב עסקים מסוימים וסביב מקומות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במילה "שלטר" השתמשנו רק בדבר אחד...

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

- - - עכשיו, שימו לב: הממשלה מקבלת החלטה ביום חמישי. מטבע הדברים, אם המשמעות תהיה שעד שהכנסת לא מאשרת, הדבר הזה לא בתוקף וזה יכול לקרות.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, הנה אתה נותן נסיבות - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כרגע אני ברשות דיבור, ברשותך. יכול לקרות מצב שבו, כפי שגם קרה היום וועדת הקורונה אמרה לי: אנחנו קיימנו דיון רק היום כי קיבלתם את זה ביום חמישי. אמרתי: אין לי טענות אליכם, זה בסדר גמור. אני לא מצפה שהכנסת תעבוד – הממשלה עובדת שישי-שבת ו-24/7 - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה העיקרון ואני גם קבעתי את זה שאם יהיה...

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

עכשיו, מה קורה גדעון? - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רז, זה - - - את הטענה ללמה לא לתת לממשלה מראש.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בסדר, אבל זה הוויכוח. לגיטימי. אני מסביר מה האיזון שנראה בינינו נכון כי אם אתה בא ואומר שהאיסור לא יחול עד שהכנסת לא תאשר, יחלפו יום, יומיים, שלושה, ארבעה, ובצדק - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הדוגמה היא המסעדות דווקא. המסעדות היא דוגמה קלאסית.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

המסעדות, הים, הבריכות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

קארין, אני אענה רגע למסעדות – המשמעות היא שגם מה שכן מוצדק, צריכים להוריד 250 אנשים באולמות אירועים ל-50. עכשיו, מה יקרה? להערכתנו ההוראה הזאת הראתה שמדביקים הרבה. נחכה עד שהכנסת תדון בראשון ושני וחמישה ימים האיסור הזה לא יהיה בתוקף, ולשיטת מומחיה המקצועיים של הממשלה, מה שיקרה זה שכל יום שחולף, אתה מגדיל את הסיכון - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רז, העובדות הן אחרות ממה שאתה מציע.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - - לכן חשבנו שמידי זה יכול לחול. הכנסת יכולה, אם רוצה לדון למחרת, לא למחרת באותו יום.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל רז - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

רז סליחה, אני נתתי אז, באותו דיון שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שתי חלופות שונות שמאפשרות שיקול דעת. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני לפחות שייך לאלה שרוצים לתת לממשלה כלים לביצוע אפקטיבי ומהיר. ויש פה חריג שמתקבלת החלטה נגיד ביום חמישי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני זוכר גם את העצות שלך.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

נכון, נתתי שתי קטגוריות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחת אני זוכר בוודאי.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זהו, שאני זוכר את מה שאני אומר. יכול להיות שאני לא זוכר מספיק טוב מה שאחרים אומרים וזה טעון שיפור באמת אבל לעניין זה, אי אפשר להפוך מהחריג – נגיד שהתקבלה החלטה ביום חמישי ורוצים ליישם אותה, את הכלל שתופס לגבי כל המקומות. בסוגריים אני אומר – את רמת הדחיפות, ראינו שהחלטות שהתקבלו בין חמישי לשישי, נדחו בקלות לשלישי. זאת אומרת, אווירה שהכל חייב להיות עכשיו, עכשיו, זה מחייב את כולם חוץ מאת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אני לא יודע אם בעתיד הקרוב, סתם, אף אחד לא יודע. יכול להיות שיגידו שבסוף דחיית ההחלטות הללו גרמו ל... אף אחד לא יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו באמת.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אף אחד לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם את לא יודעת, גם אני לא יודע.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יכול להיות שהדחייה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו באמת, חודשיים לא עשו כלום. פתאום - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

יש ויכוח גדול בוויכוח בין הנושא של הכלכלה והפרנסה לבין מצב התחלואה. זה ויכוח עקרוני מאוד חשוב, אבל מה קורה פה? פה אומרים לך: קודם כל תוותר מראש על סמכות האישור שלך ותחליף אותה בסמכות אישור בדיעבד. אחרי זה, שאת בדיעבד ואומר: תראו, פה אני לא מקבל ושם אתה לא מקבל אז אומרים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואז מדיחים יו"ר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

- - מה פתאום אתה לא מקבל? זאת אומרת, זה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב, מה שקורה. זה לא דבר שיכול לעבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם זה בא קודם, לא באים ככה? יושב-ראש קואליציה. אתה היית יושב-ראש קואליציה עוד לפני. לא עשית את זה. חלילה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אני הייתי יושב-ראש קואליציה, ואני העברתי פה דברים מאוד מאוד קשים. מעולם לא הגעתי למצב שהייתי צריך להדיח יושב-ראש ועדה. מעולם. ועשיתי את התפקיד הזה שלוש שנים. לא קרה. הדברים התבססו על דיאלוג שמבוסס על כבוד הדדי בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. כבוד הדדי, המשמעות שלו, שהכנסת יכולה גם להגיד לממשלה: אנחנו לא מקבלים - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גדעון, זה לא פייר כי זה לא בשעת חירום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי זה הם בוכים שבית המשפט העליון שופט נגדם או - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - - אתם יכולים לציין את הכל, לציין ולאתגר, וזה בסדר אבל כשאתה מדבר על החלטות – אני, אין לי כתפיים כאלה רחבות, עם כל הכבוד, לקחת על עצמי לא מגיפות ולא מגיפות שאני רואה מול העיניים איך הן קורות. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, תרשה לי להגיד לך: מי שיושב שם הוא לא יותר ממך, אז אל תרגיש כאלה רגשי נחיתות. מי שיושב בממשלה ומי שיושב בכנסת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני פה והם שם, והאחריות בסופו של דבר - -

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, לא. ברגע שסמכות הפיקוח הפרלמנטרי היא שלנו, האחריות היא עלינו. אל תגיד: אין לי כתפיים רחבות. גם אם אתה מאשר את זה בדיעבד, אתה אחראי. מה זאת אומרת אתה לא אחראי? איזו מין תפיסה זאת? אני לא רוצה עלי שום אחריות. אני בעצם חותמת גומי שלכם.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

איזו מין תפיסה זאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, דקה. אני רוצה לעצור את הדיון כאן. אני קודם כל רציתי, מה שנקרא במסגרת הדיון, לתת לכם סטטוס כרגע, איפה מבחינתנו הדברים עומדים עוד לפני הדיון הממצה בוועדה. אנחנו היום דנים על הנושא הזה שעומד לפנינו כרגע, שהוא הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. כשיהיה לנו נייר יותר משמעותי מבחינתנו, הוא יעלה לדיון כאן, בוועדה. אני מאמין שזה יהיה מחר, ואז נדבר גם על הנושאים המרכזיים הללו חד-משמעית. אני לא בורח משום נושא, אני רק אומר דבר אחד: כל עוד אנחנו נדבר עניינית, אני אתן את הזמן שצריך בשביל הדברים האלה. יכול להיות שנשכנע אחד את השני ויכול להיות שלא. אני יכול להסכים עם הרבה דברים אבל אני יכול גם לחיות לפעמים ולהסתכל במציאות. אני אגיד דבר אחד, ובזה אני מסיים. תנו לי את זכות הסיום שלי לפחות כלפי עצמי, שוודאי שהייתי מעדיף שהכל יהיה בצורה כמו בימים רגילים אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו לא נמצאים בימים רגילים, וברוח הדברים של לפחות חלק מהאנשים שהיו פה, הייתה הבנה שיש הבדל בין הדברים שהם התקנות, למרות שהתקנות עדין יכולות להיות... ציינו פה קודם דברים שאנחנו הדפנו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. אני חושב שאם נצא מנקודת הנחה שאנחנו פחדנים ולא נגיד את דעתנו, אז יש לנו בעיה. ולכן, לצורך כך גם יש עניין של מערכת פוליטית רחבה יותר וכולי.

אנחנו נעשה ככל שנוכל כדי להגיע למצב שבו האחריות שלנו, כחברי כנסת, תהיה המקסימאלית שאפשר בשעת חירום. ופה זה האיזון שאפשר להזיז אותו מטר ימינה, מטר אחורה, חצי מטר לכאן. אנחנו מנסים בכל צורה ובסוף נקבל גם החלטה ביחד, ויכול להיות שנצליח יותר או נצליח פחות אבל את זה נעשה, בעזרת השם, כנראה מחר בדיונים.

חבר הכנסת כסיף, אני רוצה להתחיל את ההקראה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

באמת תסלח לי, אני רוצה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תבוא מחר להגיד את זה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

למה מחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב, אני נותן המון אפשרות ביטוי לאנשים. אז אם אתה רוצה עוד משפט אחד, שניים ובזה סיימנו כי אני רוצה להתחיל את ההקראה ואת הדיון החשוב שעומד בפנינו כי אחרת זה יימשך עד מאוחר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

נכון, ואף אחד מאתנו מין הסתם לא רוצה למרות שכמדומני, גדעון, אין היום כדורגל, נכון? לא משנה. בכל אופן, תראו, אמר קודם חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מחזק את זה: יש אמירות גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4, שאני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום בלי שאנחנו מקבלים מענה הולם על שני הדברים האלה. כאשר כתוב בסעיף 2(ב) שההכרזה על מצב חירום היא החלטה של הממשלה ושזה יונח על שולחן הכנסת – אני מצטט – בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה. מי קובע מה זה "בסמוך"? הממשלה. אותו דבר בסעיף 4, כשמדובר על הגעה לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני יודע, אבל איך אנחנו יכולים לדון על סעיף 23 לפני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה אנחנו נדון.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

זה מונע מאתנו דיון הולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממש לא. הפוך. דווקא בגלל מה שאתה אומר עכשיו, אני אמרתי שהסטטוס כרגע הוא לכאן ולכאן ואנחנו נדון בו. זה יגיע לכאן חזרה. אנחנו כרגע דנים בנושאים של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. בבקשה, מי מקריא את זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אקריא את המסמך שנמצא בפניכם, אני אקריא כמה הגדרות רלוונטיות ואני אקריא את סעיף 23, ואז נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים במה מדובר ואנחנו נתייחס וכמובן חברי הכנסת.

	
	"פרק א': הגדרות

	1.	
	בחוק זה –

	
	"התקהלות" – שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח;" זה ההגדרות הכלליות של החוק. 

	
	""חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏;

	
	"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"



אנחנו עוברים לפרק ד' - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש הגדרה אחרת של "התקהלות" חוץ מזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. זו ההגדרה בסעיף ההגדרות של כל החוק. זו ההגדרה לכל אורך החוק.


 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אבל יש הגדרה של "התקהלות" בחוקים אחרים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש הגדרות שהן בחוק העונשין אבל אנחנו לא הולכים לפי זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו הגדרה ייחודית לחוק הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה לא אותם רציונאלים.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה אי אפשר כבר כאן להחריג נושא של הפגנות? למה צריך לחכות לסעיפים ייחודיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הוחרג כבר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

שיוחרג כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, עוד לא ראינו את כל החוק - - - אני לא קיבלתי בקשה אחת ללכת נגד הדבר הזה של הפגנות. אני אומר לך, אני לא קיבלתי בשום שיחות כאלה ואחרות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צפה פגיעה. צפה פגיעה, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, יש דבר אחד שאני אמרתי אותו לשאול לפני כולם, ואני אחזור עליו גם אחרון לפני כולם: משטח אדום לשטחים שהם לא אדומים – זה לא, מבחינתי. וזו הייתה דעתי ונשארה דעתי גם אם יתחננו לפני...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אלא אם כן זה נוסעים על הקטנוע של שליח פיצה, ואז אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעשה מה שאתה רוצה אבל אתה מחנך אותנו כל הזמן להיות...

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אמרתי ששליח של פיצה יכול לעשות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, אתה לא יודע כמה אני שמח שבאת לפה אבל יש לנו כבר ניסיון פה עם הרבה דברים. אלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז באמת, הנושא של הפגנה אולי בהרבה מאוד סעיפים מחריג אותו מהרבה מאוד מגבלות, וכפי שציין היושב-ראש, המגבלות היחידות שנותרו זה בהקשר של אזור מוגבל, שדיברנו עליהן ביום חמישי.

אז אני ממשיך להקריא: 

	"פרק ד': עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה

	סימן א': עונשין, פיקוח ואכיפה על תקנות הממשלה


	על אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין –

	(1)	על עבירות שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית היא לקבוע עונש קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, בלבד;" הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין הוא קנס בסכום של 14,400 ש"ח.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה 6 עד 12?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מיד נציגי הממשלה יסבירו.

"(2)	אישור לעבירות ועונשים שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, יינתן בידי הוועדה בהתאם לאמור בסעיף 4(ד);" זה אומר בדיעבד. "לא אושרו התקנות בידי הוועדה או הכנסת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 4(ד)," אנחנו מציעים להגיד במפורש: "יוחזר קנס ששולם ותתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות בתקנות האמורות, לפי סעיף 4 לחוק העונשין, אלא אם כן החליטה הוועדה כי העבירות יעמדו בתוקפן, לפי סעיף 6 לחוק העונשין, בתקופה שמיום פרסום התקנות עד לפרסום הודעה ברשומות על פקיעת תוקפן לפי סעיף 4(ד), כולה או חלקה."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסביר מה...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אסביר. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל תסבירי עם התיקון שלנו.


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

התיקון מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. אז תגידי, שלא יהיה לנו לחץ.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה כמה מילות פתיחה על העבירות הפליליות: חוק המסגרת, יש בו שני מנגנונים של עבירות, שימו לב: יש בו עבירות שקבועות בחוק המסגרת – העבירה והעונש עליה כמו למשל לגבי האזור המוגבל, אתם תראו עבירות קונקרטיות, לא הגענו לזה, נגיע לזה אחר-כך, שהן קבועות בחוק המסגרת. כך גם לגבי הסיפור של הבידוד במלוניות, אם הוא ייכנס לחוק המסגרת, יהיו בו עבירות קונקרטיות שמוגדרות בחוק.

עכשיו אנחנו מדברים על החלק השני, שזה החלק של התקנת תקנות שקובעות עבירות – זה החלק שאנחנו דנים בו היום, זה מה שהיו"ר כינה "הסמכה" – הסמכה להתקין תקנות שקובעות עבירות פליליות ומה המנגנון לקביעת עבירות כאלה, מה יהיה העונש על העבירות האלה? קביעתן כעבירות מנהליות, ובסופו של דבר, הגבולות של אותן עבירות.

אני שמה את זה כרגע על השולחן כי אם יש נושאים – למשל הנושא של התקהלות – שלדעת הוועדה העבירה צריכה להיקבע בחקיקה ולא בתקנות, אפשר לחשוב על קביעתה של העבירה בחקיקה ולא בתקנות. כרגע אנחנו רק מדברים על ההסמכה לתקנות כאשר עד עכשיו יש לנו ניסיון מהעבירות שנקבעו בתקנות שעת חירום, שכידוע לא עברו את אישור הכנסת אלא חוקקו על-ידי הממשלה. אנחנו יכולים ללמוד מהן על סוג העניינים שהממשלה - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, ולאחר מכן הוארכו בחוקי הארכה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

איך אתם, כמשפטנים, מרגישים עם הסמכת הממשלה לקבוע פלילים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מיד אגיד: התשובה האמתית שלי, בתור משפטנית פלילית – לא טוב, מאחר שאני דורסת סעיף מאוד מרכזי בחוק העונשין שמתייחס לנושא של קביעת ענישה בתקנות, ואני אקריא לכם אותו כי כמו שראיתם, גור אמר: על-אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין. 

מה זה סעיף 2 לחוק העונשין? אני אקרא לכם אותו: "ענישה לפי חקיקת משנה. הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק כוללת אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתן, ואולם עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על שישה חודשים, ואם נקבע עונש קנס, לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום", שזה ה-61א1, מה שנקבע פה. "ב. תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת." שימו לב, שכאן אנחנו דורסים את שני סעיפי המשנה של סעיף 2 לחוק העונשין. אחד אולי ישמח אתכם, כמו שאמרנו בחקיקת משנה, אפשר לקבוע גם עונש מאסר של שישה חודשים, ופקודת בריאות העם קובעת בסעיף 71 שלה למשל, שכל העובר על הוראותיה, העונש שלו הוא שישה חודשי מאסר או קנס.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה היה, ואנחנו פה תיקנו את זה - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל בחוק המסגרת - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהצעה המקורית, גדעון, היה גם עונש מאסר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, אבל הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה ובעקבות הערות של חברי הכנסת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי עין הרע.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

נכון. אנחנו הסכמנו שהעונש הראוי כאן הוא עונש קנס בלבד. אז במובן הזה אנחנו דורסים את סעיף 2א לחוק העונשין.

במובן השני, אנחנו דורשים את סעיף 2ב, שזו דריסה יותר משמעותית וקשה, וזה אומר שבאמת האישור הוא לא אישור מראש של ועדה מוועדות הכנסת, כמו לכל עבירות פליליות בחקיקת משנה אלא אותו מנגנון של סעיף 4.

שמענו הרבה מחברי הכנסת את הביקורת באופן עקרוני על המנגנון של סעיף 4. כאן הוא גם צריך להתגבר על אמירה של המחוקק בחוק העונשין. אני מזכירה שחוק העונשין הוא חוק רגיל ואפשר להתגבר עליו בחקיקה. ואם מגיעים למסקנה שהדרך הנכונה להתקין את תקנות הקורונה היא דרך של חקיקה מהירה עם סוג של מנגנון אישור בדיעבד, הדרך הזאת נכונה גם לעבירות פליליות כי הפגיעה בזכויות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל משפטית זה נכון לעשות את זה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למה לא לקבוע שקביעת העונש תעשה בלשון עבר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

העונש נקבע פה, הוא 61א1. תכף נגיע לעבירות המנהליות, העונש לא נקבע בתקנות. כל העבירות שם, העונש שלהם הוא אחד – קנס לפי סעיף 61א1.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה מלכתחילה לעשות את זה בדרך הזאת? מה הרעיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה צריך לעשות את זה? כמו שהיה פה בחוקים אחרים – מהו הדבר שגורם לנו לסטות מהדבר הזה? איפה אותו איום שבעטיו הגענו לסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות את זה? אני לא מוצא את הצידוק. כלומר, אפשר לעשות הכל אבל איפה הצידוק?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת ששוב, כמו שאמרתם בצדק שקשה לנתק את זה מהשאלה הכללית של סעיף 4. אני אסביר לפחות את הרציונל שלי, כפליליסטית, מדוע הסכמתי באופן חריג ביותר וחד-פעמי שלא יחזור על עצמו לעולם, לדרוס את סעיף 2ב לחוק העונשין.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

למה את חושבת שזה לא... אני רוצה לספר לך סיפור:

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - כל מקום שאתה שם רגל בדלת, היא תפתח.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה שאת אומרת לפרוטוקול, את אומרת את זה גם לנו אבל אני שואל דבר אחד: אם כן, אז למה את עושה את זה? תסבירי. בואי נעשה את זה גם עם פאתוס.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון. שוב, אמרתי שזה מאוד קשה לי, והסיבה שאני עושה את זה, זה מהניסיון שצברנו לפחות בארבעת החודשים האחרונים, שאני צברתי באופן אישי, מבחינת המהירות שבה צריך לחוקק בתקופת הקורונה. יש דברים, כמו שאתם אומרים, שסובלים דיחוי אבל יש דברים שלא סובלים דיחוי. ואם יש אירוע - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה, בענישה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - זה אותו דבר. חברת הכנסת אלהרר, קביעת המגבלות בתקנות משפיעה על זכויות אזרח כמו גם קביעת עבירות פליליות. ברגע שקובעים את המגבלה להגיד: אני קובעת את המגבלה אבל היא לא תהיה עבירה פלילית ואני מצפה מהציבור לציית לה וזאת לא תהיה עבירה פלילית, זה גם מאוד פוגעני. זאת אומרת, מבחינתי הפגיעה העודפת בעבירה פלילית יכולה לבוא על תיקונה במנגנון שקבעתי לגבי הביקורת הפרלמנטרית שאומר, שאם הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שהחקיקה תגיע אליה לא תאשר את התקנות, כמו שעשתה ועדת הקורונה, המשמעות היא בתלות מוחלטת של הדבר הזה. כלומר, כל קנס שניתן, לא יהיו שום השלכות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל איזה מסר זה לציבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כתוב במפורש בחקיקה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

איזה מסר זה לציבור? שעה אחת זה פלילי ואז יום אחרי זה לא פלילי? מה הרעיון?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

נגיד שיש נסיבות, אני יכול להבין שיכולות להיות נסיבות קיצון שבהם חייבים משהו "ספידי גונזלס". קורה. אבל פה זה הופך לכלל. פה זה הופך בכל סוג של התנהגות שהיא - - - מחוקקים בניגוד לסעיף 2 לחוק העונשין, ומחוקקים נורמות פליליות בעקיפת - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה – רגע, תנו לי להמשיך את זה, אני עושה דיון. השאלה האם יש אפשרות לקבוע דברים מבלי לקשור את ידיהם של אף אחד ולתת לזה רק... כי בסך הכל, רוב העבירות קיימות גם היום במה שאנחנו אישרנו בחקיקה, אצלנו, כשעשינו אותה אך לא מזמן. אלא מאי? שעכשיו, כשזה מגיע בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להתחיל ולכתוב כל סוג עבירה. ולכן, אם יבואו עם משהו חדש, אנחנו נצטרך, לצערנו, לעשות את זה בדיעבד אבל נוכל לעשות את זה מהר מאוד. והוספת את העניין שיתבטל אחורנית וכולי וכולי וכולי. השאלה להמשך שאלתו של סער, האם יש עוד רף קטן שאפשר להכניס פה בתוך העניין, כדי שיהיה שיקול דעת נוסף?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לדיון עוד משהו אחד - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תן שהיא תענה לי על זה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני ממשיך את הקו שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנושא הזה? אוקי.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מקבל את מה שאת מקבלת גם מהניסיון של הארבעה חודשים האלה ומתחבר למה שאמר גם גדעון וגם יעקב. אז בסדר, צריך לעשות פה את החריג. אפשר להוסיף פה סעיף של חריג. הכלל הוא הפוך, הכלל הוא שלא מפרים, לא עושים מעקב של סעיף 2 לחוק העונשין. זה הכלל. היוצא מן הכלל, ננסח אותו ואפשר לגדר אותו כמו שגידרנו – נסיבות מיוחדות – נמצא את הניסוח המשפטי המתאים שיאפשר את אותו כלל שאמרתי: גמישות מצד הממשלה אבל במקרים חריגים, אבל הכלל נשאר אותו כלל. ואז לכל אורך החוק הזה אנחנו הולכים עם היגיון מסדר שעוד פעם, כשיש מקום, אנחנו רוצים לתת לממשלה יכולת חריגה אבל שתהיה חריגה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין מה יהיה חריג בעניין הזה ועדין לא השתכנעתי למה אי אפשר לחוקק את זה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

למשל, אם יש משהו שעולה ביום שישי...

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק. אני אומר שברגע שאנחנו נותנים לממשלה את הסמכות, שהיא תקבע את העבירה והיא תקבע את העונש, ואז גם אם נצטרך בדיעבד, נגיד תוך שבוע ימים – את יודעת מה ממשלה יכולה לעשות במצבים כאלה בשבעה ימים? היא יכולה לבוא ולתת סמכויות ותתחילו לפזר 5,000 שקל ל-100,000 אנשים ואז באמת - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת זכות דיבור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - היא יכולה להגביל את הזכות להפגין. אני אומר שמכיוון שזו סמכות חריגה, וזה לא רק חוק העונשין אלא העקרונות של העונשין, מה שאמר חברי גדעון, שכולנו למדנו על פלר ועל כל אלה שלימדו - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל העבירות הן עבירות מנהליות, הם בוודאי mala prohibita, בוודאי. אף אחד לא מתיימר שזה דברים שהם אסורים מעצם טיבם.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, הכלל צריך להיות שבמיוחד כאשר את קובעת עבירות ואת קובעת עונשין, זה צריך לבוא מיד, לא בסמוך. זה צריך לבוא מיד לאישור של הוועדה, ובכפוף לאישור של הוועדה. אם באמת המצב הוא כל-כך חריג ויש סוף שבוע למשל, והם לא יכולים להביא את זה, אני יכול להגיד: וואלה, בסופי שבוע, שישי-שבת שהוועדה לא יכולה להתכנס למרות שאם הממשלה יכולה להתכנס אז גם הוועדה יכולה להתכנס. אני לא מבין למה שקוראים לנו עכשיו, בשעה חמש, ומקיימים דיון – את יודעת מה? שיזמינו אותו ביום שישי בבוקר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אשאל את חברי הכנסת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה לא? את מדברת פה על קביעת עבירות וקביעת עונשים, שזה ה"אבו אבוהא" של העבודה של הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף לזה שאלה: הרי מה שאתן אומרות זה שאפשר יהיה לחוקק את זה כעבירה פלילית. זאת אומרת, הממשלה תוכל להוציא תחת ידיה את העניין הזה כעבירה פלילית, ואז זה מגיע לכנסת, והכנסת יכולה לבטל את זה. איפה ההיגיון מבחינת האזרח? יום זה עבירה פלילית ויום לאחר מכן זה לא?

 << מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 18:30) << מנהל >>   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אנסה להשיב בשתי רמות למרות שרוב חברי הכנסת ששאלו נעלמו, אבל אני עדין אשיב: דבר ראשון, ביקורת פרלמנטרית מידית. אם אתם זוכרים, תקנות שעת חירום הונחו מיד על שולחן הכנסת כמו כל תקנות שעת חירום, ואני לא זוכרת דיון אחד שהתקיים בעבירות הפליליות הלכאורה דרקוניות שקבענו שם, למרות הפגיעה המאוד מאוד גדולה בזכויות של אותן עבירות. ביקורת פרלמנטרית – אני בעדה, אני כמובן חושבת שהיא חשובה מאוד, ואני חושבת שאם הוועדה רוצה לדון מיד, היא תוכל לדון מיד בהקדם האפשרי. היא לא חייבת לחכות שבוע, היא יכולה לדון מיד. ברגע שהתקנות האלה מאושרות, הן נשלחות מידית כמו שכרגע נשלחים הצווים של המגבלות ישר לוועדת הקורונה, שיכולה לדון בהם מיד בשנייה שהיא בוחרת, כך יהיה גם עם התקנות האלה. ואם חשוב לכנסת לדון באופן מידי בדבר הזה, היא תוכל.

לעניין שאלת להחליט – היו"ר שאל אותי והוא לא נמצא פה אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול – מה דחוף ומה דחוף יותר? - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו נעביר לו את הדברים.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- -  האם אני יכולה לעשות את האבחנה הזאת? אז למרבה הצער שוב, אני מרגישה שהנושא של הקורונה לא מאפשר לי לעשות את האבחנה בין בהול-דחוף לבהול-דחוף יותר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

למה? למה? זה לא נכון. סתם, אני נותן דוגמאות ממה שלמדנו: היה די קונצנזוס בנושא של אולמות האירועים. ראו בנתונים ובדברים שפה יש פחות מחלוקת. בדברים האחרים, שהיו יותר קשיים, אז גם ראית שזה מתעכב. ראית שהממשלה עצמה נותנת איזה שהוא גרייס. אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל חייב להיות מעכשיו לעכשיו ולא יכולה להיות ביקורת פרלמנטרית בזמן אמת. אני מקבל את זה שיכולות להיות נסיבות אבל אני חושב שלממשלה עצמה יש אינטרס לייצר אבחנה בחוק בין המקרים הדחופים לבין המקרים הפחות דחופים. וזה דבר שבהחלט יכול לאפשר לכנסת, במידה הרבה יותר גדולה של הבנה, ללכת עם הממשלה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

דווקא אולמות האירועים זו דוגמה טובה כי כל אירוע שמתקיים עם 200 או 250 איש מייצר סיכון. אם הממשלה חושבת, בעקבות המלצות, שחייבים לעצור את זה עכשיו, זה אומר שצריך לעצור את זה עכשיו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה לא קרה אף פעם. בואו נראה את העובדות - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

היו דברים שכן קרו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל למה לא להחריג, כמו שהציע חבר הכנסת - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל אז ייצא מצב הפוך, שאם אנחנו נחריג והממשלה תעשה בזה שימוש עודף, יגידו לה: הפכת את החריג לכלל. אז הממשלה באה בכנות ואומרת: רוב הדברים שאני רוצה הם בהולים. ראיתי מהניסיון שלי שאני פועלת מעכשיו לעכשיו. ולכן, אם אני אהפוך את זה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון, תעצרי שנייה. זה לא שאלה משפטית. אני שואל את שאלת הצידוק ודרך אגב, אתם לא בהכרח צריכים לתת תשובה כי בסוף שאלת הצידוק או שאלת הצורך היא שאלה שהיא לא לפתחכם. אני אומר לכם, מהניסיון שלי, שהוא טוב כמו שלכם אבל לא פחות טוב משלכם, שלחלק גדול מההחלטות שהתקבלו לא היה צידוק למידיות. בפועל, מה שקרה, הממשלה הודיעה במסיבת עיתונאים ובפועל, היה שיהוי של שלושה, ארבעה ימים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - זאת המציאות שהייתה. כמעט שום דבר לא נכנס מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, שבאים לנסח כלל משפטי או לחרוג מהכלל, כפי שהגדרת אותו נכון, צריך שיהיה צידוק משמעותי. באף אחד מהמקרים – לא, אני לא אגזים כי יגידו לי אחד שכן היה צידוק אבל האחד הזה שיש לו צידוק, צריך למצוא לו את הפלטפורמה המשפטית שאומרת, אבל זה יהיה בתבחינים. זאת אומרת, צריך שיהיה רשום שם חוות דעת רפואית מיוחדת - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל אנחנו רוצים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני חוזר למה שאמרתי קודם: זה בסדר שהממשלה רוצה הכל. אני אומר שהמפתחות לא אצלה. זה בדיוק מה שאני חוזר עליו. באותם מקומות שהחקיקה אומרת שאין ברירה, יש צורך. אין ברירה ואם לא קורה פה אסון נורא – את המקרים האלה אני צריכה למפות. לא מצאתי אף מקרה כזה, אף החלטה ממשלתית לא התקבלה מעכשיו לעכשיו. תסתכלו טוב, כולל מה שהיה בשבוע האחרון. היו החלטות, כולן נדחו לשבוע הבא. אמרו מוסדות חינוך – מה אמרו על מוסדות חינוך? ייסגר עכשיו. מתי הם נסגרים? תהיה חוות דעת היום או מחר, יחליטו ביום שלישי. האם אי אפשר לעשות דיון מסודר על הדברים? זה פיאסקו מה שקורה. 

עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי למשרד המשפטים מזמן- - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וכל זה יהיה בעבירה פלילית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - אין פה אירוע שטילים נופלים. זה אירוע אחר. משתמשים בטרמינולוגיה של מלחמה, מייצרים פה אווירה של מלחמה אבל קבלת ההחלטות היא לא של מלחמה. לא יושבים עכשיו, מחליטים וממצים. יש פה דברים הרבה יותר רחבים, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול אבל בתוך הדבר הזה יש זמן לכנסת לדון. אני אמרתי את זה בכל הוועדות. בסוף, מה שאנחנו עושים זה קיצורי דרך וזה מתהפך על ראשנו, וצריכים לחשוב רחוק יותר. אני חושב שכן אפשר לתת את הגמישות הזאת, אם באמת יש צורך כזה אבל לא אתם צריכים להגיד אותו. צריך לבוא משרד הבריאות ולהגיד: במקרה הזה היינו צריכים. הם לא מוכיחים שום דבר מהדברים האלה, שיבואו ויוכיחו. לסעיף הזה אני צריך את משרד הבריאות שיגיב ולא אתם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה אתה רוצה שיוכיחו, שהיה משהו שהוא קריטי מהרגע להרגע?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שיש אירוע שיכולים לגדר אותו, להסביר אותו, שיאפשר את טענת הצורך הזאת כי כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו פותחים כזה שער על דבר שלא צריך אותו. תארו לעצמכם את אותו דיון של העלאה ב-500 שקל, ואתם יודעים מה דעתי - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתה יודע גם מה דעתנו.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא משנה, אני יודע מה הצבעתם, עזוב, אבל בסוף על ה-500 באו אנשים ואמרו: עכשיו, עכשיו, עכשיו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מלכיאלי, למה אתה מפיל את עצמך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - למה 500 שקל? בסוף זה עבר אבל בכמה זמן זה עבר? שבוע אחרי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, העבירה כבר היית קיימת, זה היה - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, ב- - - בסדר, אבל אמרו: עכשיו, אם לא מלחמה, אם לא, אנחנו לא נאבקים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

דווקא זאת דוגמה שמראה שיש דברים שאם רוצים לשנות אותם, יכול להיות שזה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה לקבוע את זה מראש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

החובה היא הפוכה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תחשבו על תחילת הקורונה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

החובה היא הפוכה – צריכים לבוא לפה אנשי הביצוע, משרד הבריאות לצורך העניין, והם יגידו: באירוע הזה אין ברירה, חייבים. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - אני תמיד חוזר על זה – מהו הצורך? אי אפשר לטפל משפטית, ולא משנה כרגע מה דעתי, גם היא מנוגדת, גם אם היא מסכימה, שאין טענת צורך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מירה מחכה כבר הרבה זמן, היא מרימה אצבע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

תודה אדוני. אני מבקשת להבין אופרטיבית איך הדבר הזה אמור להתקיים? יש בכל זאת שינוי ממה שנעשה בתקופה שרק הממשלה לבדה אישרה את התקש"חים שנוגעים לקורונה. בוא ניקח לשם הדוגמה את מה שקורה כרגע: יש תקש"ח הגבלת פעילות ובמסגרתו ועדת הקורונה דנה ומחליטה שהיא לא מוכנה לאשר, שהיא מבקשת לבטל את מכוני הכושר. האם במקביל ועדת החוקה אמורה לאשר עבירה פלילית בגין מכון הכושר שוועדת הקורונה בדיוק מבטלת? איך הדבר הזה נעשה כשהוא בדיעבד?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה מעניינת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה ודאי שלא. אם ועדת הקורונה מוציאה את מכוני הכושר - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל אין גם סדר בטור, זה הרי הכל נעשה במקביל בתוך שבעה ימים. ועדת הקורונה בתוך שבעה ימים אמורה לדון בשאלה של איזה מבין ההגבלות - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, מירה, זאת תהיה ועדה אחת. לפי החוק תהיה ועדה אחת שתדון בתקנות. הקושי הוא המתח מול סעיף 2ב לחוק העונשין והוא שהממשלה יכולה כבר לאכוף את העבירה הזאת ולתת קנסות בגינה לפני שהיא עברה את האישור הפרלמנטרי. מה שמתווסף לזה זו גם העובדה שהרבה מהאכיפה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אפשר לאכוף גם בלי עונשים כמה ימים עד שהכנסת תדון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז פה בדיוק - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה צריך לעשות את זה עבירה פלילית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף ולומר שאני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת גינזבורג – זה גם על פעולות יום-יומיות. חלק מהבעיה זה לא רק שזה קנס בלי אישור פרלמנטרי, זה גם הרבה פעמים על פעולות יום-יומיות של האדם, כמו שנאמר פה. זה לא דברים של mala per se אלא באמת דברים שאתה עושה ביום-יום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שום דבר פה הוא לא mala per se. סיכמנו שכל העבירות כאן הם לא דברים שאסורים מעצם טיבם, זה לא חוק העונשין, זה לא רצח, זה לא - - - ולא אונס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל אני חוזר לשאלה של יואב סגלוביץ', שלא ניתנה פה תשובה - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ברור. כל הדברים האלה הם דברים שעושים אותם כדי למנוע את ההתפשטות של מגיפת הקורונה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון, ברור, אבל אני אומר שזה לא רק דברים שהם mala prohibita אלא שהרבה פעמים אלה דברים שהם פעולות יום-יומיות שעד לתקנות מהסוג הזה הן לא אסורות. השאלה היא בכל זאת, האם אפשר לאפשר גם מבחינת מניעת בלבול בציבור, שלא תהיה אכיפה במישור הפלילי או במישור המנהלי, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, עד לאישור בכנסת או לכל הפחות עד למועד מסוים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

עד שבוע, חמישה ימים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לתת איזה שהוא פרק זמן.
  
 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שוב, אני חושבת שהנושא הפלילי לא מנותק מהנושא של האיסור בכללותו. למה שיהיה איסור של הציבור שהוא יידע שהוא איסור אבל הוא לא באמת באמת איסור. למה? אי אפשר לאכוף אותו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תגידי, את חושבת שמי שרוצה לעבור איזו עבירה של בריאות, גם אם הוא עושה את זה בהיסח הדעת או שלא? חבר'ה, יש פה איזה מנעד. חייבים מהיום הראשון? אי אפשר אכיפה ללא עונש? מה, בגלל שאין עונש אז הוא יגיד לשוטר: אני לא מתחשב במה שאתה אומר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חבר הכנסת גינזבורג, כוונתי הייתה שעצם הקביעה של האיסורים פוגעת בזכויות. זה נכון שהאכיפה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל קביעת הנורמה עצמה, הגבלות הבן אדם במרחב הפרטי שלו פוגעות מאוד מאוד בזכויותיו. אם היה פה איל, הוא היה מחרה ומחזיק אחרי. קביעת הנורמה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל להגיד שהיא נותנת הכרעה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מי שקובע את הנורמה הפלילית זה הכנסת והמחוקק ולא הממשלה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מסכימה שזה העיקרון לגמרי אבל אני חושבת - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אנחנו, המחוקקים, רוצים לאפשר לאזרחים את התקופה הזאת, שהם יעברו את העבירה ללא עונש לצידה, בסדר? זה בעייתי מבחינתכם?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אומרת שאם אתם חושבים שאתם רוצים לאפשר לממשלה להתקין תקנות – עזבו רגע את הנושא הפלילי – עם אישור בדיעבד כלשהו, אם המנגנון הזה איך שהוא מקובל עליכם, אני לא חושבת - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא.
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, זו נקודת המוצא שלנו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז זה מה שאני חושבת, אבל זו נקודת המוצא שנושא הפלילים מבחינתי הוא לא שונה בהקשר הזה של פגיעה בזכויות כי את הנושא הפלילי אני יכולה לתקן אבל את המגבלה שבן אדם נורמטיבי, שומר חוק, שלא מחכה שיענישו אותו, הוא רוצה לעשות מה שהחוק אומר לו, הוא יציית לחוק, הפגיעה בו - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה בדיוק העניין.


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - נעשית - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מקל וחומר אבל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מה שאני מנסה להגיד, חברת הכנסת אלהרר, שזה לא מקל וחומר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה בדיוק שיטת הסלאמי שדיבר עליה גדעון. את באה ואומרת: נכון, עשינו את ההגבלה שפוגעת בזכויות, ואת זה תאשרו בדיעבד אבל עכשיו את מוסיפה על זה ואת אומרת: אני קובעת עכשיו נורמה פלילית וקובעת את הענישה, וגם זה עכשיו בדיעבד. זה בדיוק שיטת הסלאמי, עם כל הכבוד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מבקשת את אישורה של הכנסת למנגנון. אני באה אליכם לבקש את אישורכם למנגנון הזה מתוך האיזונים של חוק המסגרת. אתם יכולים להגביל בדברים שחשובים לכם כמו למשל באזור מוגבל. יש הרבה כלים לוועדה הזאת לעשות את ההגבלות שהם רוצים. כמו שאתם רואים, אני הגבלתי גם את הקנסות המנהליים, ותכף נגיע לזה, לאנשים פרטיים לעומת עסקים. יש המון דברים שהכנסת יכולה לשרת בהם את המנגנון של חוק המסגרת, אם הדבר הזה נראה לכם תואם את האיזונים הרגילים, מה שאני חושבת שהעבירה הפלילית לא מאוד שונה מהמגבלה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למה ההצעה של יואב סגלוביץ' לא מקובלת עליך?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ההצעה שלא תהיה אכיפה פלילית עד אישור ועדה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למעט חריגים, ויקבעו מספר חריגים, כמו למשל החלטות בסופי שבוע או אני לא יודע, חריגים מסוימים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז ככל שאני מנסה להסביר לכם, ואני חושבת שהסברתי את זה כבר: הניסיון, לפחות שלנו, הראה שהחריג הופך לכלל, ובסופו של דבר - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

למה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - כי מה שקרה בפועל, שכן היו החלטות - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתם הפכתם את החריג לכלל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, אני מדברת על התקופה של תקנות לשעת חירום.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו מבקשים לחזור לכלל. אם אתם קבעתם קנס של 5,000 שקל, תבואו למחרת לוועדה, ואני אומר לך שגם אנחנו, כאופוזיציה, ברגע שהיו מקרים קשים ביותר – הסכמנו. אפילו נתנו לכם 21 יום. מי יתנגד? אם תבואו ותגידו: שמע, יש מגיפה, אנשים מתקהלים מאות אלפים ואנחנו רוצים להתחיל לאכוף את זה, מישהו פה, בוועדה, אופוזיציה או קואליציה יבוא ויגיד לך לא? אבל לפחות תנו לנו את זה. ברגע שאת אומרת שבעה ימים תאשרו בדיעבד, אני לא סומך לא על הממשלה ולא משנה מי אבל שבוע?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אוסאמה, אני חושב שלא נצליח למצות את הדיון הזה פה. צריך להמשיך בהקראה וניתן לקארין, שמחכה לדבר כבר הרבה זמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. לילך, אני באמת חושבת שיש לנו מטרה משותפת. המטרה היא לצמצם את אירועי ההדבקה. עושה לי רושם שהממשלה נורא עסוקה בלהמציא איסורים. אם המטרה היא לייצר איסורים על האזרחים, שהם גם יופנמו ויפעלו על פיהם, אין דרך לעשות את זה כשאנחנו נותנים איסור ואז אנחנו בוחנים אותו בשלושה ימים, שבעה ימים, זה לא משנה. זה מייצר בלבול אצל האזרחים, זה מייצר חוסר קוהרנטיות ובסופו של דבר, אנחנו רואים גם רק מאירועי השבוע האחרון, שזה יגרום למצב שיגידו: טוב, זה לא משנה בלאו הכי כי ראיתי, שינו את זה וגם זה מייצר בעיות פוליטיות בתוך הכנסת כי מה יגידו ליו"ר ועדה שיעז להמרות את פי הממשלה?

עכשיו, בעבירות פליליות, זה בעיני מקל וחומר. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו משהו יהפוך לעבירה פלילית ואז נגיד: רגע, הכנסת אמרה שלא. אי אפשר לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

והפוך כן? שהכנסת תגיד משהו והממשלה לא?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

רגע, חברת הכנסת אלהרר הזכירה לי משהו חשוב שלא הסברתי כאן: את הסיפא של מה שגור הקריא, מה בעצם הוועדה יכולה לעשות? אז כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת. שהיא מבטלת את האיסור ואז יחול סעיף 4 לחוק העונשין, והבהרנו פה גם שאם מישהו כבר הספיק לשלם את הקנס באותם שלושה ימים עד שהוועדה דנה, אז הקנס יוחזר ולא יהיה לזה שום נפקות פלילית.

אבל יש לוועדה גם סמכות להחליט שהיא מאשרת את האיסור עד לביטול. זאת אומרת, יחול - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לתקופה הקצרה הזאת.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לתקופה הקצרה. לוועדה יש שיקול דעת, ואז יחול סעיף אחר לחוק העונשין - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה. יש לנו אנשים שמחכים כבר הרבה זמן לרשות דיבור.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

- - שדן בהוראת שעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לילך, בכל הכבוד, זה רק מייצר כאוס.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אחד מהדברים שעומדים בבסיסו של חוק, לא משנה איזה חוק, כפי שאמרה קודם גם קארין, מעבר לקוהרנטיות, זה שאדם יידע איך להתנהל לאור החוק. הבלבול שנוצר פה זה שהאדם לא יידע איך להתנהל לאור החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל הבלבול הזה קיים לגבי נורמה גם אם היא לא פלילית. זה מה שאני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, עופר צודק כי כשהציבור לא מקבל משהו מוסדר וברור, הוא מתבלבל. זה נכון. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל הביקורת הזאת נכונה לגבי כל הסיפור של התקנות - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו רוצים להתכנס.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה בייתר שאת שאתה בסיטואציה של אכיפה פלילית. זה ברור שהדבר הזה מחמיר את הבעיה.

עכשיו, יש לי שאלה, אני לא יודע האם זה פרקטי בהקשר הזה אבל איזו שהיא מחשבה: אם אנחנו מנסים לאפיין את הטיפוסים של העבירות בצורה יותר כללית, לקחת את היסוד העובדתי העיקרי של העבירות ולהכניס אותם לחוק. ואז לפחות יש איזה צפי במובן זה שיש מסגרת של היסודות העובדתיים שעל הפרתם תהיה עבירה פלילית, ורק בתוכם יוכלו לפעול במסגרת התקנות. זה משהו שהוא מבחינתכם אפשרי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני הצעתי לעשות את זה במילים כאלה או אחרות לגבי הנושא של התקהלות. קשה לי לראות איך אני עושה את זה לגבי דברים אחרים. למשל, אפשר לעשות איסור על הפעלה של עסק שהשר יקבע אבל בסופו של דבר, החופש יהיה של איזה מנגנון שלא תחליטו, של הממשלה, ועדת שרים, מה שזה לא יהיה, שיקבע את התקנות האלה ליצוק תוכן, וזה מה שמשפיע על האזרח. אז אתם יכולים לעשות את הדבר הזה אבל בפועל, אני חושבת שמבחינתי זה לא מאוד מאוד משנה. אני כן חושבת שבנושא של התקהלות אפשר לכתוב את העבירה לגביו בחקיקה ראשית, אולי זה איזה שהוא נתח נכבד מהחששות שעלו פה ויכול לתת להם מענה אבל לגבי האיסורים הקונקרטיים, איסורי שהייה במקומות – תאפשרו לשרים להחליט על איסורי שהייה במקומות אבל מי שבעצם יהפוך את כל הדבר הזה לאפשרות להטיל קנס זה יהיה אותם שרים. אני לא מרגישה שאני יכולה לגדר את זה בצורה מאוד טובה באמצעות חוק המסגרת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

חזרנו לאותו מקום. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לילך, אם אנחנו מציעים דבר כזה, ואני חושב שזה יהיה מקובל אפילו על... ברגע שאנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הפלילית ואת העונש בגינה, הממשלה חייבת להביא את זה באופן מידי לאישור הוועדה אלא במקרים חריגים, אם זה נופל בסופי שבוע או שאם המצב הוא כזה חמור ביותר וחייבים מיד להתחיל לאכוף את זה אבל הכלל הוא שמביאים את זה מיד לאישור הוועדה ורק אחרי זה, זה נכנס לתוקף כעבירה מנהלית עם העונש שבעדה. החריגים – אנחנו נדבר פה על החריגים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אני מצפה מהייעוץ המשפטי לוועדה, שקראתי את כל ההסתייגויות ואני לא מפרט אותן, לרבות העניין של קביעה מראש, שאין להם מרשם פלילי וכולי, למצוא נוסחה יותר מתונה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שתאזן בין הדברים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

- - ליצור אבחנה בין הדבר הדחוף, שהוא יכול להיכנס לתוקף לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לדבר הלא-בהול. הרי אני קורה מה כתבתם - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לצערי, אין הסכמה - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "אין הסכמה"?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, אני חושב שזו כמובן עמדתנו, אנחנו מצדדים בזה, אנחנו לא סתם כתבנו מה שכתבנו אבל נכון לעכשיו, העמדה - בוא נגיד שמבחינת הממשלה אין נכונות בעניין הזה - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, מבחינת הממשלה, אני מבין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כנסת, סליחה. התבלבלנו.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו ועדה של הכנסת, והתפקיד שלנו הוא לפקח, לרסן ולבלום בין השאר. וכאן, בהקשר הזה, אפילו הייתי הולך יותר רחוק: אני חושב שהסעיפים 23 ו-24 צריכים בכלל להיקבע במסגרת חקיקה ראשית. אני מדבר על העבירות הפליליות, שהן צריכות להיקבע על-ידי חקיקה ראשית משום שאנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני מובהק לגמרי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל נוסיף לתקנות הסדרים דומים. הרי אתם בוודאי יודעים שאנחנו בתקנות, בחקיקת משנה, בצווים, מחוקקים כמו שהראיתי לכם בסעיף, אפילו עבירות פליליות שהעונש שלהן מאסר - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההבדל הוא ה"מלכתחילה" מול ה"בדיעבד", אבל זה נכון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, את זה אני מבינה אבל לא כהסדר ראשוני להסדר של חקיקת משנה. עבירות רגולציה דווקא, ובמיוחד עבירות מנהליות, נקבעות באופן הזה. צריך בדרך כלל צו של ועדת חוקה בהקשרים ספציפיים אבל זו לא חקיקה ראשי. עצם זה שקובעים איסורים כאלה בחקיקת משנה הוא לא זר לחקיקה הישראלית, הוא דווקא מתיישב אבל כן, הנושא של בדיעבד, אני אביא כמובן את כל ההשגות שעלו פה, בוודאי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בואו נשים נקודה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אנחנו ניסינו לחשוב על מנגנונים שירככו את הנושא בהקשר הפלילי אבל אני חייבת להודות שככל שהתקופה מתקצרת יותר ויותר, בסופו של דבר הנטל הוא על הכנסת לעשות את זה כמה שיותר מהר כשיש איסורים פליליים ולדון בזה מידית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו רוצים להתקדם בהקראה. יש לנו שניים שמחכים כבר הרבה זמן – דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך בדיוק דקה כי אנחנו ממש ממהרים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אולי שווה גם להקריא את סעיף 24 ולשאול את עמיר אם הוא רוצה לחכות שנסביר את העבירות המינהליות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו רוצים לשמוע אותו, תן לו לדבר.


 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה יהיה ממש פוקס אם הוא יצליח בדקה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

דקה זה קצת קצר מדי, אני אנסה כמה שיותר מהר.

אני רוצה מאוד מאוד לתמוך במה שאמר חבר הכנסת סער ובעוד דברים שנאמרו. צריך להבין שבאמת מדובר פה בתהליך של הפיכת היוצרות. הכנסת פה לא רק מעבירה את הסמכות – נכון, היא מעבירה את הסמכות לקבוע את הנורמות לממשלה, וכאילו אנחנו מדברים פה על פיקוח. אנחנו לא מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על קביעת הנורמה וצריך שהיא תהיה באישור מראש. אני מסכים שלממשלה יכולה להיות סמכות במקרים נדירים וצריך לחשוב איך לנסח את זה. אנחנו גם כתבנו את זה עוד בחוות הדעת שלנו מלכתחילה על החוק הזה, שצריך יהיה רק במקרים נדירים, ואולי אפשר לכתוב: שלא ניתן לכנס את הכנסת תוך 24 שעות או משהו כזה, שזה ייכנס לתוקף ואז יבוא לאישור בדיעבד אבל - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בערב של יום חמישי הממשלה רוצה - - - לשישי-שבת אחרי זה.

 << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

- - אבל הכלל צריך להיות מראש, גם בגלל שזאת כן עבירה פלילית, גם אם אנחנו אוכפים אותה בצורה מינהלית, זו עדין עבירה פלילית שהיא אולי בנסיבות חריגות אבל ניתן לאכוף אותה פלילית, ולא ייתכן שהממשלה תקבע עבירות פליליות בלי שהן מאושרות בכנסת, כמו שכתוב בחוק העונשין.

זה לא רק בשביל העניין הדמוקרטי הפורמלי. יש פה עניין מאוד מהותי והוא הבלבול שאנחנו יוצרים מול הציבור. הציבור כבר ממילא, גם אם כל דבר כזה היה מאושר מראש בכנסת, התזזיתיות שמשנים את הנורמות כל-כך מהירה שאי אפשר לעקוב. במשפט פלילי יש עיקרון מאוד חשוב של יציבות, במשפט בכלל, בחקיקה יש עיקרון של יציבות. כמובן שבשעת חירום ובמגיפה אי אפשר שתהיה יציבות אבל צריך לשאוף לכמה שיותר מינימום של יציבות. ומינימום של יציבות לא עובד – החוק נכנס לתוקף בממשלה. יומיים אחרי זה או יום אחרי זה או שלושה ימים אחרי זה הכנסת תבטל אותו, כמו שקרה בשבוע שעבר, ואז יומיים אחרי זה הממשלה מביאה את זה שוב וטוענת שיש שינוי בנסיבות, כמו שעכשיו שוב קרה. זה יוצר בוקה ומבולקה שלמה, והדבר הכי חשוב פה – לא בשביל הדמוקרטיה, לא בשביל זכויות האדם, בשביל להיאבק במגיפה. הדבר הכי חשוב בשביל להיאבק במגיפה זה לגיטימציה ציבורית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, עמיר, על הדברים.

 << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

ולהשקיע עוד יום אחד של דיון בכנסת בשביל הלגיטימציה הציבורית בכל הגזרות הנוראות האלה שאנחנו מפילים, ויתכן בצדק, על הציבור, חייבים לעשות את זה בלגיטימציה של הכנסת בצורה שלא משנה כל יום הלוך-חזור אלא בצורה שיש גוף שמקבל את ההחלטה הסופית והיא הכנסת, ולא בדיעבד כי כשאנחנו הולכים בדיעבד זה מבלבל וזה גם יוצר עובדות בשטח. ברור שיותר קשה להפוך החלטה שכבר התקבלה מאשר שמחליטים אם לקבל או לא לקבל החלטה. זה שונה מאוד, זה מאוד מאוד מבלבל. אסור לעשות את זה וכמובן שכשמאיימים בפיטורים - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא שמענו פה. בוועדה פה לא מאיימים.

 << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

- - זה מראה שכל הפיקוח הזה הוא לא פיקוח באמת אלא מעין חותמת גומי, שהממשלה מצפה מהכנסת לאשר כל דבר. זה עוד יותר שולח מסר כלפי הציבור שאין שום פיקוח אמתי, וזה יוצר חוסר אמון מוחלט. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. עורך-דין גבי לסקי, ממש בקיצור, מלשכת עורכי הדין.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. העמדה של לשכת עורכי הדין היא חד-משמעית. אנחנו מתנגדים למתווה המוצע, שקודם כל הממשלה היא זאת שתקבע את האיסור הפלילי, את הנורמה הפלילית ורק אחר-כך, בדיעבד, הכנסת תאשר את זה. אנחנו חושבים שזה מיסודות המשפט הפלילי ומיסודות הפרדת הרשויות, שבעצם הממשלה יכולה להניח בפני הכנסת בעיות, דברים שצריכים קביעת נורמות אבל מי שקובע את הנורמה הפלילית, ההתנהגותית, את הגבולות, זו הכנסת.

יתרה מזאת – אני סניגורית פלילית ואני רוצה להגיד לכם שבהסדר המוצע, אם הכנסת תוך שלושה, ארבעה ימים משנה את הנורמה, אז קודם כל יש את החוק של חבר הכנסת סער, של הגנה מין הצדק. אנחנו נבטל את כל הענישה שתתקבל עם השינוי הזה, זה לא רק בלבול אלא שמבחינה פלילית, דיני עונשין, זה לא יעבוד. וגם אם מחוקקים או מתקינים את הענישה על-ידי הממשלה, ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי, הציבור, גם אם מגישים קנסות או מטילים עונשים, אנחנו נוכל לבטל אותם בבית המשפט מאחר והציבור רק עכשיו קיבל את הנורמה ועדין לא יודע, לא היה מוכן לזה. זאת אומרת, שגם מבחינת אפקטיביות של המשפט הפלילי לחשוב שאחרי יום של התקנת תקנות הציבור כבר כולו יציית והענישה תהיה אפקטיבית – זה לא נכון וזה פוגע במטרות של המשפט הפלילי.

אנחנו חושבים באופן חד-משמעי שהמשפט הפלילי זו לא האופציה הראשונה. קודם כל, צריכים הסברה. אנחנו רואים את זה עם שוטרים שבאים עם מסכה לאנשים שאין להם מסכה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, זה לא בכל עיר עם מסכה, רק בערים מסוימות. באלעד ושכאלה לא מחלקים מסיכות. דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >>   

אז אנחנו חושבים שאם הכנסת, אם הוועדה תהיה מוכנה, אפשר יהיה לחוקק במהירות האפשרית את החריגים האלה שנדרשים לחוקק, ואנחנו באמת מתנגדים להעביר את הסמכויות האלה מהכנסת לממשלה כי אין שום עילה ואין צורך אמתי בכך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. גור, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שהדברים שהעלו חברי הוועדה הם דברים מאוד משמעותיים, ואני כמובן אשב עם יו"ר הוועדה ובהחלט ננסה - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה על דברים שהם מקיר לקיר, יש פה הסכמה כמעט גורפת.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

- - כי אני חושב שהעמדה של הוועדה בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, ובהחלט ננסה לראות איך אנחנו יכולים להפנים את הדברים האלה לתוך הנוסח של ההסדר.

אני ממשיך להקריא:
 
	"עבירות מינהליות
	24.	
	(א)	על אף הוראות סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות –

	
	
	
	(1)	קבעה הממשלה כי הפרת הוראה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 היא עבירה, רשאית היא לקבוע באותן תקנות כי העבירה היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות;


	
	
	(ב)	הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: - -



 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

למה אתם מקריאים דבר שלא מקובל על הוועדה? זה לא ההסדר שמקובל על הוועדה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כל, סוגיית האישור היא סוגיה אחת, והדבר השני זה העובדה שאפשר להמיר את העבירות הפליליות בקנסות מינהליים. אני שם כרגע בצד את הנושא.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל יש פה את הפרוצדורה שבאה ואומרת שהוועדה יכולה לקטוע, אם היא נכנסת באמצע כאילו אבל הניסוח יוצא מנקודת הנחה שהוכרע - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא ב-24, גדעון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, לא, אני מדבר על 24(א)2 - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

כו, כן. אי הבנה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	"(ב)	הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

	
	
	
	(1)	לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6
ו-7 – קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 500 שקלים חדשים;"


זה אבחנה בין עסק לבין אדם פרטי. 6 ו-7 זה אדם פרטי, זה 500, וגופים שהם לא אנשים פרטיים זה 5000. 

	
	
	
	"(2)	על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) לחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א) לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8, תימסר למי שאחראי על הפעילות באותו מקום ובאותה עת כדי שימסור אותה למפעיל המקום;" - - 




פה לא הייתה לנו בהירות אם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום, שהם משתמשים במקרים אחרים, אז השאל האם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש לנו נוסח אחר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	
	
	 - - "לעניין זה, "מפעיל המקום" – מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר.


	
	
	(ג)	עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי, אלא אם כן הוגש בשלה כתב אישום לפי הוראות סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות."



 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אבל האם זה לא ממילא הכלל, שאם לא מוגש כתב אישום, אז זה לא נכלל במרשם הפלילי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, זו הפרקטיקה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

זו הפרקטיקה, אז מה אנחנו...

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תמיד טוב לחדד את זה עוד פעם.

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה לא מספק מכיוון שאנחנו פה, כביכול, נותנים הסמכה למשהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואנחנו גם מוכנים לצאת מנקודת הנחה שיוגש עליו כתב אישום ויהיה בגינו רישום פלילי. זאת אומרת, כבר הלכנו את כל הדרך. לא הקלנו פה בשום דבר בניסוח הזה. האמירה צריכה להיות שזה לא יהיה משהו במרשם הפלילי משום שאלה עבירות בעלות אופי טכני.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כל העבירות המינהליות הן בעלות אופי טכני ולכן - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור. מצוין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני תכף אסביר את זה. גור יסיים לקרוא ואני אבקש להעלות את שושי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההבהרה הזאת הייתה חשובה לנו בגלל כי יש סיטואציות שאם בן אדם כן מבקש להישפט, לפחות לכאורה, יכול להיות שבסיטואציה כזאת כן יהיה רישום פלילי. זאת אומרת, אם אתה מקבל את הקנס ופשוט משלם אותו, בהחלט הפרקטיקה היא שאין רישום פלילי אבל - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אני יכולה להסביר.

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 17:30) << מנהל >>   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - יכול להיווצר מצב שבו אם ביקשת להישפט, כן יהיה רישום פלילי ולכן היה לנו חשוב להבהיר את הדבר הזה. 

אני רק אשלים - אנחנו מציעים פה להוסיף - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה נותן הסעיף הזה שלא קיים ממילא, סעיף (ג)?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק רוצה להשלים שאנחנו נוסיף תיקון עקיף שישלים את הדבר הזה בשביל ההגדרה של זה כעבירות מינהליות, שיאמר שבתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, תשמ"ו-1985, כך שבטור א', בסופו יבוא: חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. זה בשביל לעגן את האפשרות לקבוע את העבירות האלה כעבירות מינהליות.

עכשיו, יש פה את שאלת הסמכות המקומית אבל - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רוצה להסביר. אפשר אולי להסביר - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

למה זה רק אפשרות לקבוע אותן כעבירות מינהליות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, לא - - - העבירות האלה, אנחנו קובעים אותן כעבירות מינהליות לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק העבירות המינהליות. אנחנו לא - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

החקיקה עצמה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן. חוק העבירות המינהליות, יש לו מנגנון איך קובעים עבירה מינהלית. נמצאת אתנו שושי פרידמן סומך, שאחראית על הנושא הזה אצלנו, אם יהיו לכם שאלות שאני לא אדע לענות עליהן בהקשר הזה. זה המנגנון שקבוע שם.

יש גם סעיף בחוק העבירות המינהליות, שקובע את האפשרות של תובע להגיש כתב אישום – זה סעיף 15. לא יוצרים פה ייצור חדש שלא קיים בחקיקה הישראלית. אנחנו הולכים במתכונת הקיימת בחוק העבירות המינהליות, מה שאומר שהעבירה הזאת, ככלל, נאכפת כעבירה מינהלית. 

אני יכולה להגיד לכם מהניסיון שהיה לנו עד כה, שלא הוגשו כתבי אישום בעבירות של הקורונה כי מסיבות מאוד מאוד חריגות, כפי שציין חבר הכנסת סער בצדק, ייכללו בעבירה פלילית קיימת בחוק העונשין של הפצת מחלה. לכן, אין שום צורך - - - עבירה לפי חקיקת הקורונה – כתב אישום. אז אני לא יכולה להגיד שהאפשרות הזאת לא קיימת כי היא קיימת לפי סעיף 15 וכמו שאמרתי, אנחנו לא מחדשים פה חידשו גדול. אבל אם התביעה רוצה באותן נסיבות חריגות להגיש כתב אישום, היא צריכה להוציא נוהל ברור, שמגדיר את אותן נסיבות חריגות. אני אתן לכם דוגמה להנחיה כזאת שיצאה לא מזמן, בחוק איסור צריכת זנות – העבירה של צריכת זנות היא עבירה מינהלית, ויחד עם כניסת החוק לתוקף יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמונה את המקרים שבהם אפשר להגיש כתב אישום. זה לא משהו שעושה התובע בשרירות ליבו על-פי שיקול דעתו במקרה קונקרטי.

ולכן, אנחנו כאן נכנסים לקטגוריה מאוד מובהקת של עבירות מינהליות לרבות כלל בצורה של קנס כספי - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לילך, אני רוצה להקריא גם לחברי את סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות. גדעון, תשמע: "קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום, כאשר הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס; סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה." אם האזרח ביקש להישפט אז מגישים נגדו כתב אישום. אני חושב שבעבירות האלה אנחנו רוצים שיטילו אך ורק עבירה מינהלית - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל אתה לא רוצה שבן אדם יוכל להתכונן? בן אדם אומר: לא מגיע לי הקנס. שלא תהיה לו זכות להישפט?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, שיקבל קנס ויגיש בקשה להישפט אבל פה - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בסדר. מותר לו להגיש בקשה להישפט ואז איך יתקיים הדיון בבקשתו להישפט אם לא בבית המשפט?
   
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נותנים קנס כמו כל עבירה מינהלית אבל קובעים שפה, בעבירות האלה, אם זה עטיית מסכה, אם זה דברים כאלה, הכלל הוא שזו עבירה מינהלית שיש בצידה עבירת קנס. אם האזרח חושב שיש לו מה להתגונן, שהשוטר סתם "התלבש" עליו ויש לו הגנה, הוא יכול ללכת ולגשת לבית המשפט ולבקש - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון. לא רק זה, הוא קודם יכול להגיש בקשת ביטול - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, לילך, פה את אומרת שהשוטר יכול להגיש כתב אישום ונותנים לו סמכות. למה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז הסברתי את סעיף 15, ואם צריך את שושי - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון, אז סעיף 15 פה הוא סעיף כללי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל סעיף 15 הוא סעיף כללי של חוק העבירות המינהליות. כלל העבירות המינהליות במדינת ישראל לפי חוק העבירות המינהליות נאכף בצורה הזאת, כמו שהסברתי. זה לא שיקול דעת שרירותי של תובע במקרה ספציפי, זה צריך להיות בהתאם לנוהל מסודר. נתתי את הדוגמה של חוק איסור צריכת זנות וזה לא משהו שיכול לעשות תובע כי הוא החליט שבתיק הזה הוא רוצה להגיש כתב אישום כי בא לו. הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ולכן, עד כמה שידוע לי, עד היום זה לא קרה ולא סביר שזה יקרה גם בחקיקת הקורונה כי כמו שאמרתי, יש את האופציה במקרים חמורים ללכת לעבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי חוק העונשין.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אז היא יכולה  - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לפי סעיף (ג), את אומרת שעבירה מינהלית לא תיכלל במרשם הפלילי אלא אם כן הוגש כתב אישום. אם יוגש כתב אישום אז זה ייכלל. עטיית מסכה – השוטר בסוף החליט להגיש כתב אישום נגדו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, השוטר לא יכול פתאום להגיש כתב אישום. ראשית, זה צריך להיות תובע, לא שוטר. כמו כן, התובע צריך לפעול על-פי איזה שהם קריטריונים - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אז זה ייכלל במרשם הפלילי שלו ועל אי עטיית מסכה יהיה לו עבר פלילי. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רגע, שנייה. הכלל, אמרתי, שאין רישום פלילי לעבירות מינהליות בכלל. הכלל הזה מעוגן גם בחוק המידע הפלילי החדש, שאמור להיכנס לתוקף, ולכלל הזה כן יש מפתח לאיזה שהם חריגים. לא חייבים לקבל את החריג הזה, אפשר לחשוב על חריג אחר אבל באותם מקרים שמחליט התובע להגיש כתב אישום, אלה צריכים להיות המקרים הבאמת באמת קשים. זה לא יהיה מקרה השגרה, זה בוודאי יוצאים מן הכלל, ובהתאם למדיניות התביעה שנקבעה על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואת זה אנחנו יכולים לעגן במסגרת?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

באיזה מקרים בענייני קורונה יכול תובע להגיד: בנסיבות החריגות האלה, אני מגיש כתב אישום על אי עטיית מסכה, למשל? כשהוא חזר על עצמו כמה פעמים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אתן לכם מקרים – למשל, אם 10 פעמים האדם לא... אז נותנים לו קנס, נותנים לו כפל קנס בעבירה חוזרת ועדין - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ואז על אי עטיית מסכה יש לו עבר פלילי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כמו שאמרתי, זה לא קרה עדין ושוב, במקרים מאוד חמורים אנחנו יכולים ללכת לעבירה פלילית קיימת של הפצת מחלה אבל זו המסגרת של חוק העבירות המינהליות. לא המצאנו פה מנגנון חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו גם לא רוצים, מצד שני, שיהיה מצב שבו ניתן את שיקול הדעת לרוץ מהר על הפצת מחלה, אלא אם כן אתה חושב שכן כדאי. הבעיה היא שאין לך מחסום מלא. דיברנו פה על מחסום של 99%, אם אני מבין נכון.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לנו עוד כלי. אם יש לנו עוד כלי, בוא נגיד אותו. בוא נגיד אותו כאן, הלוואי, אני קונה אותו עכשיו במחיר מלא. הדבר היחיד שקיים אל מול זה, זה החשש שיגיעו דברים שאנחנו רק בדיעבד נראה אותם או לא נראה אותם אבל חברים, כרגע, אני מבחינתי הייתי כותב פה מה שאני יכול לכתוב גם בתוך החוק עצמו אבל יכול להיות שיהיה מצב מחר, משהו חדש, של מרעילי בארות, שפתאום יתברר שצריך היום לתת קנס למישהו שמרעיל באר, ואין לך כרגע את הקנס הזה. אז מישהו צריך לחוקק אותו, להתקין אותו - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אני הייתי מציע, יעקב, שבסעיף (ג) – עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי וזהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין דבר כזה במציאות.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

למה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אדוני, אני רוצה להסביר - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

על ענייני קורונה, אתה יודע מה? מישהו לא עטה מסכה. בסדר, תשלם 1,500 שקל. בכל פעם הוא ישלם 1,500 שקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה. אני שואל את השאלה שלו: יש אפשרות, כשאת אומרת שאנחנו מכריזים פה שאין על זה – את יכולה להוציא לו קנס בגלל זה? איפה זה מגביל אותך?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

השאלה מה האלטרנטיבה. קודם כל, קנס הוא הכלי שקיים. עכשיו השאלה היא מה יקרה באותו מקרה שיש לנו אכן אדם שהוא רצידיוויסט מחאתי. אדם שמתעקש - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז הוא יישלם 10 פעמים קנס.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

שנייה, רגע - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

השר לביטחון פנים שהציע שלא יעטו בפומבי מסכה. הוא הציע, אגב, לא בטוח שההצעה לא נכונה. יכול להיות שמישהו שמע אותו והשתכנע אותו, אז יטילו עליו קנס שהוא לא הבחין בין הוראת הממשלה לבין עמדת שר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

יש לנו עבירות פליליות חמורות יותר, שיכול מאוד להיות שאם לא תהיה לנו אלטרנטיבה שהיא פחות פוגענית, יעשה שימוש באותן עבירות פליליות. השאלה האם לא נכון שבאותם מקרי קיצון, שיש לנו אכן רצידיוויסטים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, במקרה קיצון תתבעו אותו לפי הצו הזה של הדבקה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

במקרה קיצון את לא יכולה להשתמש ב - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, סליחה, אני הבנתי קודם מכם דבר אחד - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אגב, זו הצעה של הוועדה, זו לא הצעה שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמה?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

שיהיה רישום במקרה של הגשת כתב אישום, זו הצעה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני אומר דבר אחד: האם כשנותנים לו קנס והוא לא משלם ואין פה רישום פלילי, האם בית המשפט יכול להטיל עליו את תשלום הקנס הזה אחר-כך? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא הבנו את השאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוודאי שכן. נכון? מה מפריע? מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - - הולכים למרכז לגביית קנסות וגובים ממנו את הקנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נו, אז מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא קשור לעבריינות חוזרת או - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עבריינות חוזרת בקורונה תלך ישר לחוק שיש לכם אותו ביד שנקרא "הפצת מחלה".

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא חושבת שכל דבר צריך לקחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה? עבריינות של פעם אחרי פעם אחרי פעם, אותו שיקול דעת שדיברנו עליו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא - - - של הפצת מחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, מה את רוצה? פלילי פה?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא רוצה פלילי. אני רוצה בקנס.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לילך, אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה שתהיה אמירה שאומרת שעבירה מינהלית לא תהיה בלי - - - . זאת אומרת...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

גם לי אין התנגדות לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז למי יש התנגדות?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

רגע, אני רק רוצה לומר - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז על מה אנחנו משחיתים שעה וחצי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להבין? אני לא הבנתי - - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני רוצה לומר שבאופן עקרוני, כשמגיעים לבית המשפט על הדבר הזה, לפי חוק המרשם הפלילי, על כל הליך משפטי שמתנהל יש רישום במרשם הפלילי, אז חשוב שהוועדה תדע שבאמירה הזו היא נסוגה מהכלל שקיים בחוק המרשם הפלילי, שקיים גם ביחס לעבירות שהן איזוטריות. ברגע שיש לנו הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט, לדבר הזה יש רישום פלילי. יכול אדם בוודאי לבוא ולומר שהרישום הזה לאותו מעסיק פוטנציאלי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה? למה ללכת עקום?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני לא אמרתי ללכת עקום. אני אמרתי שאני בהחלט מסכימה שלא יהיה רישום על זה. אני רוצה שתדעו שזה סוטה מהכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואז מה? איך תגדילי את היוצא מן הכלל? זו השאלה. ומה אכפת לך אם היוצא מן הכלל לא יהיה פה?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, שייכת לייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אני יודעת שבאותם מקרים שמוגשים כתבי אישום בגין מקרים כאלה, אלה מקרים שבאמת מצדיקים את זה. הכלל הוא שלא מוגש כתב אישום בסיטואציות האלה - -


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תני לי דוגמה, גבי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני לא יודעת כרגע על שום סיטואציה שהוגש כתב אישום בגין יציאה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אם ככה, אז תורידו את הסעיף הזה מפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תורידו את זה.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עטיית מסכה היא כרגע לא בחוק המסגרת. אולי ניתן דוגמאות של פתיחת עסקים באופן סדרתי בניגוד לחוק הגבלת פעילות כי עטיית מסכה היא כרגע בצו הבידוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

גם בפתיחת עסק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת לכם שזה בלתי אפשרי שעל הדבר הזה יהיה אישום פלילי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תמיד אנחנו - - - והאם תמיד נרצה שיהיה העונש של התרשלות שלוש שנים ובמחשבה פלילית שבע שנים, של הפצת מחלה על כל מקרה סדרתי כזה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, התשובה היא לא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רק רציתי להזכיר משהו ששכחתי להזכיר קודם: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה מפורטת בנושא של עבירות מינהליות, שמעגנת את כל מה שאמרתי לכם בעל-פה, ואם תרצו אז שושי לרשותכם בכל שאלה שקשורה לעבירות מינהליות.    

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני מבקשת לא לייצר תקדים עם הכלל הזה. אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להסכים שלא יהיה רישום פלילי בכלל, בכל סיטואציה. הדבר הזה לא צריך להוות תקדים למקרים אחרים של עבירות מינהליות שבהן כן - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הרי כל החוק הזה הוא חוק מיוחד לענייני קורונה. אנחנו פה לא מייצרים שום תקדים אבל אני אומר שעל עטיית מסכה, גם אם מישהו לא יעטה חמש פעמים - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבר'ה, אני לא שומעת מה קורה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - אבל בעיקר ברישום פלילי. מחר מישהו מתמחה בעריכת דין, ואז יבוא התיק שלו ללשכת עורכי הדין ויגידו לו: תשמע, אתה לא מקיים את ההוראות, ואז...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, חברים, אני מציע שנתקדם הלאה. רז נמצא פה ואני חושב שהוא הפליליסט הבכיר פה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, האמת היא שבהקשר הזו זו מירב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתבדקו את עצמכם בעניין הזה. אני אומר דבר אחד: קודם כל, אני חושב שבעבירות מהסוג הזה, שוב גדעון, אולי אפשר להבדיל בין עבירות שהן יותר בקטע של פתיחת מקום שלא אושר או משהו מהסוג הזה אבל גם הקנס שם הרבה יותר גבוה והוא מאוד אפקטיבי בימים אלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה צריך עבירה פלילית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני אומר - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כבר כמעט חמישה חודשים בתוך הקורונה. יש לנו שני מצבים: מצב א' – תבוא אלינו הממשלה ותגיד לנו עכשיו, כשאנחנו מחוקקים את החוק, אלה ואלה סוגי ההפרות שאנחנו רוצים שתקבעו אותן כעבירות פליליות. למשל בסוגיית ההתקהלות או בנושאים אחרים – נקבע אותם כעבירות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מה שהצענו קודם.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

סוגיה אחרת – אם אומרים לנו: תראו, תסמיכו אותנו באופן כללי, תחתמו למטה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. הבנתי גם מה אמר הייעוץ המשפטי קודם. גדעון, תקשיבו, ההחלטה כרגע מבחינתי, ואני מבקש את הבדיקה שלכם, גברת גבי – אני מציע דבר אחד: כרגע אנחנו קובעים שלא יהיו עבירות פליליות. לא יהיו - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא יהיה רישום פלילי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, לא יהיה רישום פלילי. הן לא ייחשבו כעבירות פליליות דה-פקטו, בסדר? אם יהיו, אנחנו - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הן נחשבות כעבירות פליליות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, יפה, וכולי וכולי. את זה אנחנו כן נעשה בתוך התקנות, שאם הממשלה תוכל להתקין עבירות שעדין הן בתוך המינהליות – היא תוכל להתקין עבירות כאלה, אם יהיו עבירות שהמדינה תרצה להתקין בתקנות שהן עבירות שהם כן רוצים לעלות מדרגה – זה יהיה לאחר אישור של הוועדה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בוודאי. זו תמיד הסמכות לקבוע עבירות פליליות, כמובן במגבלות של סעיף 2 לחוק העונשין, באישור הוועדה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אני לא מבין מה שאתה אומר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי גם את ההצעה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם רוצים עבירה שהיא לא עבירה מינהלית, היא תירשם כעבירה פלילית ו - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אבל אתם לא באתם והצעתם לעשות עבירות פליליות שאינן עבירות מינהליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הבנת אותי? אז תסבירי אותי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לילך, חשוב להבין פה שגם חברי הכנסת לא יפלו לכדי טעות: אתם לא אמרתם שלא תאכפו בשום מצב בדרך של הגשת כתב אישום את העבירה - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא אמרנו - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, אלה עבירות מינהליות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - שלא יהיה רישום פלילי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אז אני אומר גם על האכיפה – האכיפה הפלילית, האכיפה המינהלית כולל גבייה דרך מרכז הקנסות והגבייה יהיה מישהו שעשה 10 פעמים – יחטוף 10 פעמים. הקטע הפלילי, ותקנו אותי אם אני אומר דברים לא לעניין - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם אם בן אדם מבקש להישפט?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו לא כל-כך הבנו מה הוועדה מבקשת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני אומר שאנחנו מדברים אך ורק על העניין של הקטע של המינהלי. אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להליך פלילי אלא אם אתם אומרים מראש שאת העבירה הזאת והזאת אנחנו רוצים לחקור ולאכוף כעבירה פלילית. אם עטיית מסכה ופתיחת עסק וכל הדברים האלה - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אין לנו רצון מראש.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - לא רוצים ששוטר מחר יבוא ועצור מישהו, ואז יתחיל לעשות חקירה פלילית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדי, בנושא של הסמכויות תכף נבהיר. עבירה שמוצעת כאן שנקבעת כעבירה מינהלית היא עבירת קנס בלבד וגם כעבירה פלילית היא עבירת קנס בלבד. בוודאי שאין סמכות מעצר. עוד מעט גבי ונירית יסבירו על הנושאים האלה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח. תכף גבי ונירית יסבירו את הנושא הזה, אני שמה בצד. העבירות האלה נאכפות כעבירות מינהליות. זו דרך המלך לאכיפה שלהן. אנחנו מחילים עליהן את חוק העבירות המינהליות ואנחנו אפילו מגדילים ועושים, כפי שהוועדה ביקשה, שלא יהיה רישום פלילי בעבירות. זה המנגנון שאנחנו מציעים כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם מעבר לכך שלא יהיה רישום פלילי אנחנו יכולים לעשות משהו בלי לפגוע באפקטיביות של... כי אתם אומרים שאם זה מגיע לפלילי, זה מגיע ממש בסוף, באמת בדברים שהם - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל זה לא קרה עדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה איך עוצרים את זה? מסביר לי היועץ המשפטי שאתה לא יכול לעצור את זה. זה שאין רישום – אולי תסביר את מה שהסברת לי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עבירה מינהלית תמיד מחליפה עבירה פלילית. עבירה מינהלית בנויה על קיומה של עבירה פלילית. ולכן, אפשר - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה המנגנון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה המנגנון הבסיסי. לכן, ככל שהם רוצים עבירה פלילית, הם יכולים, כמו שהוועדה ביקשה, שיקבע פה, שלא יהיה רישום פלילי אבל ברגע שיש פה עבירה מינהלית, היא חייבת להיות בנויה על - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא יכולים לעצור אותו על העבירה הזאת?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, בוודאי שלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שאני אבין: מדובר על סנקציה שהיא מצומצמת לסנקציה כספית בלבד?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן, וגם הגבלנו את סכומי הקנס, כפי שגור הקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, מאסר ודאי שלא. הורדנו מזמן כבר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שיש פה דבר נוסף: הרי בסופו של דבר, ואני חושב שאת זה אפשר להגיד, שממילא הרבה יותר נוח לגורמי האכיפה לאכוף דברים כקנס מינהלית על פני עבירה פלילית, ורק הם אומרים שהם יאכפו את זה בדרך של עבירה פלילית במקרים החמורים ביותר, וכאשר ממילא העבירה הפלילית פה היא באמצעות קנס – כשאתה גם לוקח את העניין של הרישום הפלילי ממילא התמריץ לנקוט בדרך של הליכים פליליים פוחת עד למינימום. זאת אומרת, זה קצת יותר כסף, אין רישום פלילי - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, ואנחנו כוללים את זה במסגרת גם על הדברים הקיימים וגם על דברים שיבואו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה חוק המסגרת. עוד פעם, כשנגיע לאזור המוגבל או לבידוד במלוניות שיש להם הסדר פלילי ספציפי שהוא לא מסגרת, הוא הסדר ראשוני שנמצא בחוק אז תעשו בזה כרצונכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אני יודע. אנחנו יכולים להגביר גם את הבאות שיבואו?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אנחנו הגבלנו בשלל דרכים את העבירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלת הבהרה לקארין וסיימנו את החלק הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש לנו עוד תיקון לסעיף ב2.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלת הבהרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מנסה להבין: אם היום הממשלה קובעת לא להפעיל מסעדות, וקובעת קנס לצד העניין. עוד לא ניתן אישור של הוועדה ובעצם הפיקוח והשוטרים יכולים כבר לאכוף את זה ולגבות קנסות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

 הם צריכים לאכוף את זה בהתאם. תכף נגיע לנושא של האכיפה עם גבי ונירית, בהתאם להנחיות שצריכות לצאת. הם לא יכולים לאכוף את זה בלי אותן הנחיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה שורש הבעיה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נטפל בזה תכף, נגיע לזה. אנחנו כרגע - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך תטפלי בזה תכף? גלי לי את הפטנט.
  
 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - מטפלים ב - - - ביחד עם הסמכויות ונגיע לזה, אני מקווה עוד מעט.

אני רק רציתי להגיד שבסעיף (ב)(2), הנוסח הקיים הוא נוסח שהעתקנו מאותו חוק לתיקון וקיום תקנות שעת חירום (אכיפה), והוא מתלבש על הסדר קיים היום. רצינו לתקן אותו כי היום הקנסות ניתנים למה שקראנו לו "מפעיל", מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי אז "בעל הרישיון" אבל אנחנו רוצים לא לקבוע מסמרות שזה באמת יהיה מי שנרצה להטיל עליו את האחריות כי כמו שהכנסת אמרה, אנחנו לא מטילים אחריות שילוחית. אנחנו רוצים לדייק במי שאנחנו רוצים להטיל עליו את האחיות. אנחנו מבקשים שהטלת הקנס המינהלי תינתן למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות לעבירה. זאת אומרת שקובעים את האחריות לעבירה, אנחנו ניתן את הקנס המינהלי למי שנמצא במקום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז איך אתם רוצים לכתוב?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מקריאה שוב: "על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) בחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8" – זה כל התקנות שקשורות לעסקים, "תימסר למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות בעבירה, ובלבד שהודעה כאמור תומצא למפעיל המקום בדואר רשום שמועד מסירתו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם הכניסו את האחריות אחר-כך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה תיקון שכבר נעשה בתקש"ח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נכון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, אני לא משנה את המהות, אני רק משנה את הפונקציונר. אני לא רוצה שבתקנות לא יהיה חופש לקבוע את הפונקציונר המתאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - לאו דווקא - - - לא משנה את המהות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שקבענו בפעם הקודמת. אני שואל שאלה: את התשובה שנתת קודם לקארין ואמרת: תכף נראה, אנחנו מטפלים בזה, זה כאן או בהמשך?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמשיכו הלאה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סיימנו ב"עבירה לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי". נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נקודה. מקובל?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא התייחסתם לנושא של הסמכות העניינית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז אולי נעלה בכל זאת את שושי? רצית להתייחס עכשיו לנושא של הסמכות העניינית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמה? במקרה והולכים בסוף לבית המשפט או לדון בערעור? בערעור של הבן אדם עצמו. הבנתי. בבקשה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

הולכים לבית המשפט כי הבן אדם רוצה להישפט - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תזכירי לי איך קוראים לה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שושי פרידמן סומך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שושי פרידמן סומך, בבקשה.

 << אורח >> שושי פרידמן סומך: << אורח >>   

תודה. באמת בסיטואציה שבה אדם מבקש להישפט ורוצה להגיד לבית המשפט, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקיף לחוק בתי המשפט במקביל למה שקיים היום בתקש"ח אכיפה, שיאפשר לתובעים ברשויות המקומיות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לבית משפט השלום, גם שאין בו נשיא.

 << דובר_המשך >> שושי פרידמן סומך: << דובר_המשך >>   

- - להגיש את כתב האישום – רגע, שתהיה אפשרות לתובעים ברשויות מקומיות לגבי עבירות שנאכפות על-ידי פקחים ברשויות המקומיות, שההליך יתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם וגם בבתי משפט.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סמכות מקבילה או סמכות ייחודית?

 << אורח >> שושי פרידמן סומך: << אורח >>   

זאת סמכות מקבילה כי אני מזכירה שהעבירות האלה, חלק מהן נאכפות על-ידי שוטרים וחלק על-ידי  - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הסכמה לזה? הכל בסדר? הלאה. תודה רבה לך.

חברים, אתם רוצים לשבת פה כל הלילה? תגידו לי כן או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, זה כמו שחוקקנו בזמנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, זה עוד יותר טוב. בזמנו, בגלל שזה היה סוג עבירות אחר, שהן היו יותר על הרף הפלילי ממש, אם הבנתי נכון מאז או שאולי הם שינו את דעתם מאז אז אל תשאלי. בינתיים, פה זה יותר טוב מהקודם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, שם זה היה צווי סגירה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שם זה היה צווי סגירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין את עוזרת לי, רק שתהיי בריאה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בצווי סגירה הייתה בעיה אחרת שקבעו שבתי משפט לעניינים מקומיים הם לא יודעים לדון בזה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודעים לדון בזה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - אבל פה אנחנו מדברים - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בגלל האופי המינהלי של צווי הסגירה, הרצון היה שהם יגיעו לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מקומיים, שהם יותר בכיוון הפלילי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני זוכרת את זה. ואז אמרנו גם וגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עשינו הרבה עבודה בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יעקב, זה היה אחלה תיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בסוף צוות מנצח, לא יעזור כלום.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בנושא המצאה בסעיף (ב)(2), אני מחדד שבשונה ממה שעשינו בתקש"ח אכיפה, בחוק להארכת תקש"ח אכיפה, פה באמת אמרנו במפורש וחידדנו את העובדה שמה שנמסר למי שנמצא במקום באותה עת זו הודעה ולא המצאה, והמצאה שתישלח לדואר רשום היא לאותו בן אדם שהסמיך אותו לעשות אותו, והיא תישלח בדואר רשום ולכן, זו המצאה לכל דבר ולכן ממנה גם יימנה המועד וכל הדברים האלה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אכן אישרנו את אותו...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. תודה רבה. מי מקריא?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	"הגורם המוסמך לעניין קנס מינהלי  
	25.	
	(א) בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית הממשלה לקבוע, על אף הוראות סעיף 5 
לחוק העבירות המינהליות, כי הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי שנקבע באותן 
תקנות ולפקח על ביצוע ההוראות שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור, יהיה אחד או 
יותר מאלה (בפרק זה – הגורם המוסמך):

	
	
	
	(1)	שוטר;"


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אותו נוסח שאישרנו בחוק הקודם, חוק האכיפה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לפחות ההתחלה.

	
	"(2)	מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמונה על ידי 
מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, 
אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;

	
	(3)	עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) 
לחוק העבירות המינהליות;

	
	(4)	פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמכו לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים
ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏;

	
	(5)	עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, 
התשכ"ח–1968‏;

	
	(6)	עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות 
(אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008‏."


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה השינוי מקודם?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד כאן זה לפי מה שדיברנו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז התנגדנו לכל העניין הזה של - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בזמנו זה היה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, היה ויכוח שלם לגבי סמכויות פיקוח בכלל אבל זה קיים היום.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז אנחנו עדין...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אומר שזה טוב, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אמרתי. אמרתי שבינתיים לא שמענו תלונות שהם משתוללים יותר מאחרים. הלאה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חכה...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"(ב)	לא תקבע הממשלה גורם מוסמך כאמור בפסקאות (2) עד (6) של סעיף קטן (א), אלא לאחר שהשתכנעה, לגבי כל גורם שתקבע כאמור, כי יש צורך בהסמכתו לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה,  בשים לב למאפייני העבירות המינהליות שאותו גורם יהיה מוסמך לאכוף ולמאפייני הגורם המוסמך; קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי."

ופה, ב(ג), הבנתי שהממשלה רוצה לעשות שינוי משמעותי בסעיף, להציע איזה שהוא נוסח חלופי, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כן, אבל אנחנו נרצה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קראנו את (ג) עדין.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לכן, אולי אפשר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל, תזכיר לי: בפעם הקודמת דיברנו על הנושא של ההסמכה ועל הדברים האלה, מה שצריך וכולי. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? אם השתנה...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני רוצה להסביר את המודל הזה: יש לנו פה מודל שהוא שונה ממה שראינו עד עכשיו בתקש"ח אכיפה במובן הזה שבתקש"ח אכיפה הייתה לנו חבילת סמכויות ייעודית. מה שאנחנו עושים כאן, בחוק המסגרת, הרעיון הכולל זה לראות מה סל הסמכויות המקסימאלי שניתן יהיה להפעיל במצב חירום. מה שהכי הטריד אותנו זה גם הדברים שהטרידו אתכם זה שההסדרים שיש בהם פגיעה בזכויות יסוד לא יהיו בחקיקה ראשית. ולכן, התפיסה שלנו, שנמצאת כאן, בחוק, היא שכל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. כל הסמכויות. אין סמכויות שיהיו מכוח חקיקת משנה. כל הפגיעה בזכויות יסוד, בין אם אנחנו מדברים על פגיעה בגוף, על פגיעה בפרטיות, על פגיעה בחירות – כל סוגי הפגיעה האפשריים ולו המינוריים ביותר, נמצאים בחוק המסגרת. אתם תראו את זה בהמשך, בסעיפים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יכול לשאול אותך בעברית צחה: שיפרתם את זה מאז או שאנחנו הולכים אחורה מאז? זו השאלה. הולכים אחורה או קדימה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

חד-משמעית הולכים אחורה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני רוצה הסבר על זה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני לא יודעת על מה מדובר, מה זה ללכת אחורה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, בואו נשמע מה ההסבר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

- - אני רוצה להסביר מה התפיסה שהנחתה אותנו בקביעת החוק - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולאור מה התפיסה הזאת הגיעה.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

קודם כל, כל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. הדבר השני שעושה חוק המסגרת זה לקבוע את הסמכויות לפי סוג סיטואציה. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על אזור מוגבל, יש סמכויות שיינתנו לאזור המוגבל. אי אפשר לקחת סמכויות שכתובות בפרק אחר בחוק ולאמץ אותן לצורך מצבים של סגר. לכל סיטואציה יש חבילת סמכויות שהיא ייעודית לאותה סיטואציה.

לגבי סיטואציות שאנחנו יודעים מראש מהן העבירות הפליליות – גם במקרים האלה יכולנו מראש לגדר את אותן סמכויות שייקבעו ביחס לעבירות הפליליות. זאת אומרת שההיגיון המנחה הוא שככל שתהיינה יותר עבירות בחוק העונשין, גם כך ניתן יהיה להתאים את הסמכויות טוב יותר לאותן עבירות פליליות אבל יש גם סמכויות שאנחנו נראה אותן בהמשך, שניתנו ביחס לאותן סיטואציות שהן לא ידועות. זאת אומרת, אותם מצבים שאי אפשר להגדיר מראש מה בדיוק יקרה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שניתנו בעבר או עכשיו?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

כן, גם וגם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במסגרת החקיקה שעשינו.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

במסגרת תקנות שעת חירום, במסגרת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והחוק שהחליף אותן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לדבר בעברית? אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני כרגע מדברת על - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האמת, אני לא מצליח להבין כלום.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אז הדברים יתבררו. הסעיף שאנחנו הולכים אליו עכשיו, אותו סעיף של גורמים מוסמכים, אותו סעיף שהקריא גור, זה הסעיף שמתייחס לשלל הגורמים המוסמכים לפי החוק, שאותם אפשר להסמיך בסמכויות שמידת הפגיעה בזכויות היא הפחותה ביותר – הסמכויות שאנחנו קוראים להן "סמכויות פיקוח" ואתם תראו את זה בהמשך. אותה רשימה שתכף נתייחס אליה, אלה גורמים שמה שניתן להם פה זה סמכות דרישת הזדהות, סמכות דרישת ידיעות, סמכות כניסה לבית עסק או מקום מגורים רק בצו שיפוטי, וסמכות הטלת קנס. זו שורת הסמכויות.

יתר הסמכויות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנתונות למי? לשוטרים ולפקחים?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הן נתונות לכלל הגורמים המוסמכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רוצה שתבינו דבר אחד: אנחנו רוצים לדעת שהדברים האלה נהיים מיטביים יותר גם מבחינת זה שלא ייצא בסוף עוול למישהו גם בגלל האווירה שאנחנו נמצאים בה, שבה יש דברים שיצאו בדיעבד. אנחנו רוצים לדעת שמראש אנחנו לא...

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

לכן אני אומרת שהמפתח ביחס לסמכויות נמצא בידי הכנסת. הכנסת היא הגורם שקובע את הסמכויות לכל סמכות שנמצאת פה – זה מה שיהיה לממשלה. הממשלה לא תוכל לקבוע סמכויות שלא כתובות פה, בחוק הראשי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מתי היא לא תוכל?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

במסגרת התקנות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ובחוק הראשי מה יופיע?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

כל מה שאתם רואים, כל מה שנעבור עליו בהמשך, זה מה שיהיה לכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, מצוין. מירה מהשלטון המקומי, מה רצית להגיד? חבר'ה, אתם רוצים לבלות פה לילה – אין לי בעיה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני מבקשת להתייחס לסעיפים (א) ו-(ב): אז באמת, סעיף (א) קובע מין מסגרת. - - 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, איזה סעיפים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו מדברים על סעיף 25(א) ו-(ב). אז סעיף 25(א) באמת מונה את סוגי הגורמים שמוסמכים לבצע אכיפה של עבירות קורונה, וסוגי הגורמים מנויים גם היום בתקש"ח האכיפה ובחוק שהחליף אותו, שמקבע ומאריך אותו, ומסמיך את הממשלה לקבוע יחד עם כל סט של הגבלות שיקבעו מכוח חוק המסגרת גם את סוגי הגורמים שיבצעו את האכיפה ובאילו עבירות הם יבצעו לגביהן אכיפה. זה מה שיש לנו עד עכשיו בסעיף (א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תואם למה שקיים היום או לא?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

זה שונה ממה שקיים היום כיוון שהיום - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי יש דברים שאולי יצאו...

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

נכון. היום כבר יש את הסעיפים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם בעצם היום מגדרים את הדברים האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני לא מבינה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה שונה ממה שקיים היום, אני מסבירה, חברת הכנסת אלהרר, כיוון שהיום יש כבר בתקנות שאנחנו מכירים גם את הסעיפים של העבירה וגם ביחס לכל סעיף, מי הגורם המוסמך לבצע אכיפה. חוק המסגרת מסמיך את הממשלה לקבוע בהמשך. אז הנוסח שקיים עכשיו הוא רק מסגרת, הוא מתווה את הסמגרת. 

סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שאנחנו מתנגדים לו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז איך זה תואם את מה שאמרת קודם, גבי?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני הסברתי. הסמכויות הן סמכויות שקבועות בחוק הראשי – כל הסמכויות. הממשלה יכולה לבוא ולהחליט, אחרי שהיא תקבע בחקיקת משנה עבירות מסוימות ולהחליט שסמכות מסוימת תיאכף על-ידי עובד רשות מקומית כזה, והיא לא מתאימה להיאכף על-ידי עובד רשות אחרת - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה לא כל הסמכויות, זה כל הגורמים - - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רגע, שנייה. מאחר שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה באותן תקנות, אנחנו חייבים להשאיר פה פתח לגמישות כי אני לא יכולה מראש להגדיר את הגורמים המוסמכים בסיטואציה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואיך נבדוק את זה אחר-כך?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מבין, יעקב, למה זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע, אל תעזרו לי. איך אני אבדוק את זה אחר-כך?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כל התקנות מגיעות לאישור הוועדה. הכל ייקבע כאן אבל אני אומרת שוב, שבסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות יסוד – הן מופיעות בחוק הראשי, בחוק שאנחנו עכשיו עוברים עליהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והן מנטרלות את כל הפגיעה - -

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

הן בוודאי לא מנטרלות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הן נותנות לממשלה עוד עוצמה, אם אני מבין נכון ותקני אותי אם אני טועה, להטיל על גורם מסוים להוות סמכות אכיפה שאולי לא מתאימה למה שהוא עושה. למשל, יכול להיות מצב – הרי לא צריכה להיות סמכות אכיפה לבקש תעודת זהות ממי שעולה על אוטובוס, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זו סמכות פיקוח והיא בוודאי מחייבת - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - - אז השאלה אם לא צריך - - - באופן הרבה יותר פרטני אילו סמכויות יהיו ואילו סמכויות לא יהיו לפי הסיטואציה הרלוונטית?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

קודם כל, החוק קובע את המסגרת והוא אומר מה מותר ולא מעבר לזה. כלומר, לא יהיה ניתן לקבוע בתקנות סמכויות נוספות, חוץ מאיזה חריג קטן שנגיע אליו בהמשך, ואנחנו נסביר אותו בצורה  מפורטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המסגרת שומרת על אותו מצב של היום, פחות או יותר?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

יותר טוב. היא משפרת אותו והיא קובעת - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

היא בוודאי משפרת אותו.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

היא משפרת אותו כי היא קובעת בחקיקה ראשית את הסמכויות. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הדברים שהיו קבועים עד היום בתקנות נקבעים בחקיקה ראשית. זה חשוב להבין. יש פה הסדר שהוא במובן הזה הרבה יותר נכון משפטית – הוא מה שמתחייב מכוח חוקי היסוד. כל הסמכויות שיש להן פגיעה בזכויות יסוד מופיעות כאן, בחוק הראשי. לא יהיו יותר בתקנות. אין דבר כזה. ולכן, במובן הזה, זה שינוי דרמטי ומהותי. אין פה שום סמכות שמעוגנת - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, היועץ המשפטי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה רשות דיבור, יעקב.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לפני היועץ המשפטי, שהוא יגיב לנו. אני אומר שיש כאן שינוי מהותי לרעה כי עכשיו הממשלה, לפי סעיף (ג), הולכת להקים גורם ממשלתי ייעודי, שהוא יהיה אחראי על הנחיית כל הגורמים המוסמכים. הוא גם יקבע - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה במסגרת ה - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא. זה בדיוק הסעיף - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, שנייה. סעיף קטן (ג), מה שהוא נועד להבטיח זה את האכיפה השוויונית. את הרעיון שכשאנחנו נותנים סמכויות לגורמים שהם לא גורם האכיפה הראשי, לא משטרת ישראל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ונתנו את זה כבר.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

- - ועשינו את זה בחוק הארכת תוקף, תקש"ח אכיפה. הרעיון הוא שאותם גורמים יאכפו לפי אמות מידה שוויוניות, לפי קריטריונים אחידים. לא כל רשות מקומית לעצמה תחליט מתי היא אוכפת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם גם יוסמכו.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

- - הם יוסמכו לפי תנאי אכשרה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מי זה הגורם הייעודי?


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר להקריא את הסעיף הנוסף? דקה, יש פה משהו - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אולי תתנו לנו להסביר באופן מסודר. נירית רוצה להציג את הדברים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו נסביר את העקרונות של סעיף המינהלת. אנחנו עדין לא סגרנו את הפרטים שלו עם כל הגורמים בממשלה ולכן אנחנו מעדיפים שלא נקריא אותו עכשיו אלא - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא הקראנו אותו כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אבל לפני.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

- - אנחנו נסביר את העקרונות - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה חוק לעוד שנה? למתי?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, אני מדברת על מחר בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, אנחנו נקריא אותו עכשיו ואם יהיו אחר-כך תיקונים כאלה ואחרים, אז כמו שיש עוד הרבה תיקונים שיצטרכו להיכנס לנוסח הזה, גם זה ייכנס. אנחנו נקריא אותו עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע יעקב, לפני המינהלת - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חכי דקה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני, אולי אני אסביר את העקרונות לפני שמקריאים?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה הפתרונות – דיברנו על זה קודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין שזה חלק מהפתרון ולכן, כשנשמע את זה אז נוכל לדון האם באמת מה שאני מנסה כבר חצי שעה להבין – האם זה טוב ליהודים או רע ליהודים או לאזרחים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפני שממשיכים רק למקם את הדיון הזה: כרגע, הסעיף הזה דן בגורמים המוסמכים לאכוף את ההוראות האלה. תכף נדון בסמכויות עצמן. הסמכויות עצמן זה הסעיפים הבאים, 26, 27 ו-28. כרגע, הדיון מתמקד במי אמור לאכוף את זה ובסדר, צריך לדון אם זה טוב או לא טוב, מי אמור לאכוף את זה, איך קובעים בכל דבר מי הגורם, האם זה גורם א' או גורם ב' או גורם ג', וכשאתה עובד עם כמה גורמים, איך דואגים שהם יפעלו בצורה שוויונית ואחידה. אנחנו כרגע בשאלה מי הגורמים, עוד לפני מה הם מפעילים. פשוט שיהיה סדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומתי אתה קובע מי הגורמים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסעיף (6)(ב)?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

סעיף 25(א) – תנו לנו רגע...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש שישה גורמים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

נציג את זה רגע בצורה מסודרת: סעיף 25(א) מונה את הגורמים שהממשלה יכולה להסמיך לצורך אכיפת עבירות. זאת אומרת, הממשלה תקבע עבירה, היא גם תגיד מי הגורם שמוסמך לאכוף אותה. היא יכולה להגיד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וכל זה מראש.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

- - רק שוטר, היא יכולה להגיד כל השישה, והיא יכולה לעשות איזו שהיא קומבינציה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, שאם בחוק הקודם עשינו מדרג שבדברים מסוימים זה שוטר ובדברים מסוימים הוספנו גם פקח אבל יותר נמוך, והכנסנו גם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פה הממשלה תעשה את זה מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, - - אז עכשיו זה אומר שכולם יכולים לעשות הכל?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תסבירו, למען השם.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אני מסבירה: בתקש"חים העבירות כבר היו קבועות ולכן כל פעם שקבענו עבירה, אז בתקש"ח התאמנו לה את גורם האכיפה. כרגע, בחוק המסגרת, העבירות עדין לא קבועות. אנחנו מתכוונים לקבוע אותן בתקנות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל שימו לב מה יש כאן – יש כאן סמכות להטלת קנס מינהלי ויש סמכויות פיקוח. אין כאן סמכויות אכיפה בסעיף הזה. כל מה שאמור להיות – תראו בסעיף קטן (א): הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי ולפקח על ביצוע הוראות החוק. אנחנו מדברים על הסמכויות שדיברתי עליהן קודם – סמכות לדרוש הזדהות, סמכות לדרוש - - - סמכות כניסה למקום בית עסק וכולי וסמכות להטלת קנס מינהלי. אלה הסמכויות שמדובר עליהן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז זו סמכות אכיפתית.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אמרתי סמכויות פיקוח וסמכות ברירת קנס.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הם אלה שנותנים את הקנס בסופו של דבר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

נכון. אמרתי – סמכויות פיקוח וסמכות הטלת קנס. אין כאן לא סמכות חיפוש - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נירית, את אמרת עכשיו שבחוק המסגרת לא קבענו את העבירות ונעשה את זה בתקנות?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הממשלה רוצה את זה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זו ההצעה שמונחת בפניכם. כמובן שהכל בכפוף למה שיעבור פה, בכנסת, אבל כרגע, המבנה של החוק הוא כזה שמסמיך את הממשלה לקבוע את העבירות, וכשהיא תקבע את העבירות היא גם תצמיד לעבירות את גורם האכיפה הרלוונטי בהתאם לסוג העבירה. כמו שראיתם בתקש"ח, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה רק של שוטרים, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה של כל הגורמים. אנחנו נעשה את - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקיצור, בואו נסגור את הכנסת וניתן לממשלה לנהל הכל.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

- - - בשלב הזה אין לנו עבירות פליליות שאפשר להתאים להם גורם אכיפה ספציפי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אם אפשר להמשיך – בהתאם למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, נירית, בתקנות שהממשלה תתקין, היא תקבע איזה גורם יוסמך לבצע את הפיקוח, לא האכיפה, ואת הטלת הקנסות ומה יהיו סמכויותיו - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם אכיפה זה הטלת קנסות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני לא מתווכחת עם האבחנה שניתנה על-ידי משרד המשפטים.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, זו סמכות פיקוח והטלת קנס. אכיפה, מבחינתנו, זה סמכויות שיש להן - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה עיקול, זה חקירה, זה תפיסה. בסדר, אני לא מתווכחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פקח גם היום נותן דוח. השאלה אם אני מרחיב את זה או לא?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לא, זה נשאר ברמה של הפיקוח והטלת הקנס.

הקושי שאנחנו עומדים עליו, אני לא יודעת אם זה למטה, למעלה, זה בסעיף קטן (ב). הוא מתווה את שיקול הדעת של הממשלה כשהיא קובעת מי הגורם המוסמך לביצוע הפיקוח והטלת הקנסות. אנחנו סבורים שקביעה – הקושי שלנו הוא אם היה שיקול הדעת של הממשלה כשמוסמכים גורמים אכיפה או גורמי פיקוח והטלת קנסות, שהם מבין עובדי הרשויות המקומיות. סעיף קטן (ב) קובע שהממשלה יכולה שהממשלה יכולה להטיל על עובדי הרשויות המקומיות את משימת הפיקוח והטלת הקנסות רק לאחר שהשתכנעה לגבי כל גורם וגורם כי יש צורך בהסמכתו, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות.

אנחנו סבורים שרמת השכנוע של הממשלה היא רמה לא נכונה. אנחנו לא יודעים מה זה אומר "השתכנעה". האם צריך להביא לה ראיות לצורך השכנוע שלה? לדעתנו, היא צריכה לשקול. פשוט לומר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מדברת כרגע בשם הרשויות המקומיות.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

בשם השלטון המקומי, בוודאי. אחרי שהסברנו את המנגנון עברתי לעמדה שלנו ביחס ל - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לדעתנו, זה צריך להיות לאחר ששקלה לגבי כל גורם ש - - - כאמור, ולא שהשתכנעה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני יכולה להסכים לזה. הרעיון היה שתהיה בחינה פרטנית של הגורם המוסמך - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אנחנו דווקא בעניין הזה של ההסמכה כן רוצים - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אני חושב שיש היגיון באמירה הזאת כי התפיסה באה ואומרת שהשוטרים או המשטרה, הם גורמים האכיפה המרכזי, העיקרי. ושוטר, באופן בסיסי, עובר את ההכשרה וההנחיה שלהם נעשית בצורה כלל-ארצית וכן הלאה. ולכן בסופו של דבר, ההנחה היא שהם בראש ובראשונה האוכפים את ההוראות האלה, והגורמים הנוספים, אתה בהחלט יכול להכניס אותם לתוך ה"פול" של הגורמים האוכפים אבל אחרי שנעשתה בדיקה והיא השתכנעה שאין די במשטרה בעניין הזה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה ההיגיון שהנחה אותנו בקביעת הסעיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר משפט?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני מבקשת להעלות את אנשי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים והמל"ל. בכל הדיונים שאנחנו מקיימים, המודל מתבסס על ביצוע הפיקוח והטלת קנסות – בראש ובראשונה על עובדי הרשויות המקומיות, ככל שראש הרשות מסמיך אותם ומפנה אותם לטובת הביצוע. לא זו אף זו. אנחנו נתבקשנו, מרכז השלטון המקומי, לקיים לכמה שיותר עובדים מבין הרשויות המקומיות את ההכשרות המתאימות, וביחס לאי-עטיית המסכה גם קיבלנו את ההכשרה המתאימה וקיבלנו את אישור משרד המשפטים לכך – הכל מתוך תפיסה שמשטרת ישראל, שנמצאת עכשיו בפיזור כוחות גם של שיגרה, גם של חירום, לא יכולה לספק מספיק כוח אדם לצורך ביצוע הפיקוח.

שוב אני אומרת, כשמדובר על רמת שכנוע – זו רמה שלדעתנו היא לא נכונה. כמו שלא נאמר על רמות של שכנוע של הממשלה בנושאים אחרים, אקוטיים הרבה יותר, לא נכון לקבוע כאן רמה של שכנוע. היא שקלה, בוודאי. היא שוקלת אם - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל לא כתוב מה רמת השכנוע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל חבר הכנסת סעדי, כשמדברים על שכנוע, זה אומר שהיא צריכה להשתכנע מעבר לספק סביר - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא - - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה לא מה שכתוב כאן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכולה לומר משפט?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ברגע שאמרו "השתכנעה", זה ברמה המינימלית ביותר. ברגע שאת מכניסה עכשיו דברים מעל לכל ספק וכולי, זה רק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מירה, בסופו של דבר, המגמה של הצעת החוק – בדיונים שהיו על החוקים להארכת תקש"ח, היו על זה בהחלט מחלוקות בוועדה האם בכלל בחלק מהדברים להרחיב את זה מעבר למשטרה. בסופו של דבר, התפיסה של הצעת החוק הזאת היא שבאמת בגלל מה שאמרת, העומס וכן הלאה והפעילויות שמוטלות על המשטרה, אין ברירה, זו התפיסה של הצעת החוק וצריך להרחיב את זה. ועדין אני חושב שבגלל הרגישות של הרבה מהדברים האלה, והעובדה שבהרבה מקרים זה מחייב גם ממשק עם הפרט ולא רק עם עסקים, וכשהאינטרסים של הדברים האלה הם אינטרסים כלל-ארציים בדרך כלל, זה לא כמו רישוי עסקים או משהו כזה, שזה אינטרס מקומי - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

עורך-דין בליי, הפקחים של הרשויות המקומיות כל הזמן נמצאים בממשקים עם הפרט, לא רק בעסקים. כל הזמן עם אוכפים עבירות של חוקי עזר, הם אוכפים עבירות של חניה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו בעניין הזה - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו מקבלות את ההצעה של עורכת הדין מירה סלומון להשתמש במילה "תשקול" במקום "השתכנעה", רק חשוב להעמיד דברים על דיוקם: לפקחי הרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד משמעותי במלחמה בהתפשטות המגיפה ויחד עם זאת, המשאבים הממשלתיים, בעיקר באמצעות המשטרה אבל גם באמצעות המפקחים העירוניים, הם עיקר כוח האכיפה בתחומים האלה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז מה - - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אפשר לקבל את הבקשה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

	גבי, אפשר להבין את הסיטואציה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רגע, אני רוצה להזכיר לוועדה את הדיון שהיה כאן בהקשר של עטיית מסיכות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא אותו דבר, גבי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רגע, אני רוצה לומר שהמהלך של העברת סמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות הוא לא מהלך טריוויאלי וצריך לבחון אותו פר מקרה, וצריך לראות את העבירה שאנחנו מדברים עליה ולראות מי הגורם שמתאים לאכוף אותה ובאיזה אופן, והאם הוא מוכשר דיו והאם נכון שהוא יפעל באותה סיטואציה כלפי האזרח. כל הדברים האלה, שקלנו אותם בהקשר של עטיית מסכה. הפתרון שמצאנו - -
 << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 20:30) << מנהל >>   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גבי, אני רוצה לשאול אותך מבחינת - -


 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

קארין, קארין.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שנייה, שאלה: אני מסתכלת רגע על נקודת מבטו של האזרח. הרי הממשלה יכולה לייצר עבירות שלא היו קיימות אתמול בבוקר והן קיימות היום. לא רק שהיא מייצרת את העבירות, היא גם מייצרת את הגורם שאתם רוצים לקרוא לזה מפקח? בסדר, מפקח על זה.

עכשיו, אני רואה ברשימת ה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

וגם את הסנקציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בסדר. אני רואה ברשימת הפקחים שאפשר להוסיף, אפשר להוסיף מפקח שהוא עובד מדינה או פקח שמונה על-ידי מנהל רשות הטבע והגנים. עכשיו, הממשלה תחליט על-פי סדרי העדיפויות שפקח שכזה יכול לבוא לבית עסק ולסגור אותו או לתת לו צו או לתת לו קנס. שוו בדמיונכם – הם גם לא ידעו יום לפני מה העבירה והם גם לא יודעים מי זה שיכול לבוא אליהם. איזו מין צורה זאת?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

שנייה, גבי לסקי נמצאת בזום? גבי, לגבי הסעיף הזה, מה יש לך להגיד?

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אז מה שאני רוצה להגיד זה בהמשך דבריה של חברת הכנסת אלהרר, שאנחנו מעניקים סמכויות שהן באמת כמעט בלתי מוגבלות לאנשים שאין להם את המיומנות של שוטר - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

סליחה, אפשר להבהיר את זה - - 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

- - אי אפשר להסתכל במנותק על סעיף 25 בלי סעיף 26. למה? כי בסעיף 26 אנחנו רואים שאותם פקחים יכולים לבקש לא רק שם של אדם אלא מסמכים, יכולים לבקש ידיעות. כל מיני דברים ששוטר מטיבו אולי יודע מה לעשות עם זה - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אלה סמכויות שנתונות לכלל הפקחים העירוניים גם ככה, לשם אכיפת חוקי עזר.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

- - ודרך אגב, גם בהיותי עורכת דין פלילית, כמו שאמרתי, אנחנו גם צריכים לדעת שהדברים שהם מבקשים יכולים להפליל אזרח. זאת אומרת, שהחוק הזה מאפשר הפללה עצמית ללא זכות שתיקה וללא הגנה, ואנחנו יכולים לתת לאנשים שאין להם שום מיומנות לעשות את זה ולבקש דברים שהם לא קשורים וגם זה, דרך אגב, בלי הכנסת. 

אני חושבת עוד פעם – בלי לקבוע מתי יש צורך אמתי להוסיף פקחים שיכולים לעשות עבודה שאיננה מצריכה לקבל מסמכים, ידיעות, כניסה למקומות פרטיים וכולי – אולי, אבל זה גורף מדי, זה בעייתי מדי. אני לא חושבת שהייתה פה מחשבה מעמיקה לגבי מה - - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

שנייה אחת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חייב להעיר במענה – שוב, שחברי הוועדה לא יפלו לכדי טעות בעניין הזה – שבניגוד לכמה מהדברים שנשמעו בכל הכבוד הראוי, בניגוד לסעיפים 27 ו-28, שעוסקים בסמכויות יחסית יותר חריגות ויותר ניתנות לשינויים במסגרת החוק, אז הסמכויות שמוקנות בסעיף 26, שתכף נדבר עליהן, לכל הגורמים ולא רק לשוטרים, הן סמכויות די סטנדרטיות שמוקנות למפקחים לפי חוק אוויר נקי, חוק האומנה לילדים, חוק הדיור המוגן, חוק הטיס ועוד ועוד.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

וכל הגורמים שנמצאים כאן, ברשימה, ממילא מפעילים את הסמכויות האלה בשגרה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז לכן אני שואל למה צריך בכלל את סעיף (ב)? סעיף (א) מדבר על שוטר, סעיף (ב) מדבר על מפקח רשות הגנים והטבע. אני בכלל התנגדתי לכל הפירוט של הסמכויות אבל אני שואל: ברגע שיש לך פקח עירוני ועובד רשות מקומית שהוסמכו לפי חוק רישוי עסקים – זאת אומרת, אנחנו לא סתם מביאים מישהו ואחר זה הממשלה צריכה להשתכנע שאלה יכולים להיות פקחים.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

הרעיון הוא שאנחנו מדברים כאן על עבירות שהן עבירות לא בתחום האכיפה השגרתי של הפקחים, ולכן אנחנו רוצים לבדוק האם אכן נכון והאם יש צורך. יכול להיות שמשטרת ישראל מתמודדת מצוין, ולכן אין צורך בהסמכה באותה עבירה. אז אנחנו מבקשים את הבחינה הפרטנית שתבדוק גם את שאלת הצורך וגם את שאלת ההתאמה בין משימת הפיקוח שמוטלת באותה סיטואציה, האם נכון שאותו פקח יפעל כנגד בית עסק, שזה משהו שהוא יותר שגרתי שהוא עושה או יפעל נגד האזרח?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז בהמשך להערה של מירה, הייתי מציע פה: אלא לאחר שבדקה ושקלה במקום שהשתכנעה, ואם יש צורך בכלל "ואת סמכותו בשים לב לכל הדברים האלה". תבדקו את זה, בסדר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

סעיף 26.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפני סעיף (ג), אם תוכלו להגיד בכמה מילים מה זה "גורם הפיקוח העיקרי"? מה המשמעות בהקשר הזה של גורם הפיקוח העיקרי, אם אתם קובעים כמה גורמים מוסמכים, זה אומר שזה הגורם - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הרעיון היה לקבוע מי מוביל את המשימה. במצב היום, למשל, פקחי התו הסגול, פקחי הרשויות המקומיות, הם אלה שמובילים את הפיקוח בהקשרי תו סגול בעסקים ולא משטרת ישראל, למרות שיש לה סמכות מקבילה. זה לא הכרחי, זה לגמרי - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז אולי נקבע את היחס בין כל הגופים האלה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בדיונים הפנימיים שערכנו עם הממשלה, אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע בתקנות את גורם הפיקוח העיקרי כיוון שזה יכול להשתנות מרשות לרשות, ולכן כדאי לטייב את זה מפקד המשטרה הטריטוריאלי. יש רשויות שבהן יש כוח פיקוח משמעותי מבין הרשויות המקומיות, גם בדוגמה שהעלתה עורכת הדין פיסמן, על עבירות התו הסגול בעסקים, ויש רשויות שבהן אין כוח פיקוח משמעותי גדול. ולכן, הטיוב של מי יהיה הגורם העיקרי שמבצע את הפיקוח, כך אנחנו סברנו, צריך להיות ממש בתפירה מקומית, ראש הרשות מול - - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בסדר, זה הממשלה תקבע - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו זה נושא שמכוסה בסעיף קטן (ג), אותו סעיף שמבטיח את האכיפה הארצית על-פי אמות מידה שוויוניות.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בסעיף (ג) זה כבר מוכן, מגובש כל העניין הזה של הגוף הזה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש לנו הצעה. לא הצלחנו - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, הוא שואל אם הגוף הקיים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הגוף הוקם.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הוא יושב במשטרת ישראל, הקמנו את "מינהלת", שהוקמה במשטרת ישראל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו כבר הפצנו חמישה סטים של הנחיות שקבעה המינהלת לפקחים של הרשויות המקומיות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז זה גורם הפיקוח העיקרי?


 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז זה נקרא "מינהלת"?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, זה לא קשור לגורם הפיקוח העיקרי. זה קשור לגוף הארצי שאמור להתוות את המדיניות הכוללת.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

יש סעיף (ג) מתוקן? מעודכן?

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

יש לנו הצעה, היא עדין לא מתואמת בתוך הממשלה ולכן אנחנו נביא אותה מחר.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בסדר. סעיף 26.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

- - - עדין לא הוקראה אז אם אפשר להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ב) בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה? כמו שאמרנו, אם גורם הפיקוח העיקרי בלאו הכי, ההתוויה שלו נעשית בסעיף קטן (ג) ובלאו הכי, כמו שאמרנו, זה ב - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זאת הייתה השאלה שלי בעצם.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו לא קראנו את זה ככה. לא הגדרנו את זה ככה. מבחינתנו, מה שמציגה נציגת השלטון המקומי הוא עניין של מדיניות אכיפה, ובוודאי שתפקידו של אותו גורם שיקבע, אותה מינהלת שכבר הוקמה, היא להבטיח שהאכיפה תיעשה באופן ארצי ושוויוני, ובאותן רשויות מקומיות שאין להן מענה, תצטרך המינהלת לחשוב על הדרך לתת את אותו מענה שוויוני.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז זה לא מייתר את זה?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, זה לא מייתר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בתפיסה שלנו ראינו את גורם הפיקוח העיקרי כגורם שמוביל את האכיפה באותו עניין. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה פחות קריטי כרגע במידה והצלחנו להגיע להסכמות לעניין המינהלת והיא תוקצבה והוקמה אבל אנחנו כן שואלים את עצמנו האם נכון להשאיר את זה למינהלת או שהממשלה תקבע - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בואו נראה מחר את הנוסח שהולכים להביא לסעיף (ג) ואז נראה מה היחס בין (ב) ל-(ג) ואז נחליט.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

נציג לכם אותו. מבחינתנו, אותו סעיף הוא סעיף מהותי שבאמת נועד להבטיח את השוויון באכיפה, וגם להבטיח את הבקרה שתהיה על הטלת הסמכויות - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גור, יש לך עוד משהו לפני סעיף 26? אנחנו נחכה לנוסח מחר - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כרגע, הנוסח של סעיף (ג) שמוצע פה – אנחנו לא נקרא אותו ונחכה לנוסח המעודכן של מחר.


 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

סעיף 26.


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	"סמכויות הגורם המוסמך 
	26.	
	קבעה הממשלה גורם מוסמך לפי סעיף 25, יהיו נתונות לו הסמכויות 
כמפורט להלן, לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח על ביצוע ההוראות 
שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור: 

	
	
	(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת 
זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

	
	
	(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך 
שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות 
שבתחום סמכותו של הגורם המוסמך;

	
	
	(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, ובלבד שלא 
ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט."


 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בואו נשמע את משרד המשפטים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה הסעיף שמאוד הטריד אתכם קודם והוא ונתן את התשובה לשאלות שהטרידו אתכם קודם, איזה סמכויות יהיו לאותם פקחים מעבר לסמכות להטיל קנס. הסמכויות הן: סמכות לדרוש הזדהות, סמכות - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה לא סמכות כללית של שוטר, לבקש...

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, זאת בדיוק הבעיה שאתה יוצר בעיה פה ולא פותר אותה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, שנייה. הסט הזה של שלושת הסמכויות – אלה סמכויות שנותנים כדרך קבע בחקיקה לפקחים מסוגים שונים לפי מקוון מאוד מאוד רחב של חוקים. את הסמכות לדרוש הזדהות יש גם לשוטר, גם בקונטקסט של חשד לביצוע עבירה פלילית וגם מכוח חוק תעודת זהות בנסיבות המיוחדות שלה. כאן, מאחר ואנחנו מסמיכים לא רק שוטרים אלא גורמים נוספים, מנינו את כל הסמכויות בצורה מפורשת כדי שלא - - 

דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אין סמכות מפורשת?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הבעיה פה - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

שנייה קארין, עכשיו עופר כסיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, לא אמורה להיות סמכות מפורשת בחשד לביצוע העבירה?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה לדעתי עושים ההיפך ממה שטענת, נירית? משום שלמעשה אין כאן התאמה של סוג האכיפה והפיקוח לסוג הסיטואציה. יש סיטואציות שבהן אפשר יהיה לנהל לרעה סמכות, למשל, לבקש תעודה מזהה או לבקש מאדם לצאת ממקום כל שהוא.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא - - - אבל אין כאן סמכות - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בסדר, לדרוש ראיה או מסמך להיכנס למקום וכן הלאה. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים ומוגבלים פר סיטואציה. לא יכול להיות שיהיה מצב שסוג של פקח, אני לא מוצא שם אחר, שתהיה לו את הסמכות לבקש מאדם תעודה מזהה שלא בסיטואציה שמצדיקה את זה. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, ברישא כתוב: לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בסדר, אני מדבר בתוך זה אבל יש אבחנה בין שוטר – בוא נחזור רגע למה שכתוב בסעיף 25 - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

יש אחרי זה סמכויות שהן רחבות יותר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

כן, אבל זה לא שולל. יש לך שוטר, יש מפקח שהוא עובד המדינה, יש עובד רשות מקומית, יש פקח עירוני, יש עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28 וכולי, ועוד עובד רשות מקומית שהוסמך על-פי סעיף אחר. האם לכולם יש את כל הסמכויות שכתובות פה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כן אדוני.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז ב-26 ולא ב-27. ב-27 יהיו סמכויות ספציפיות.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

עכשיו אני מדבר ספציפית על 26.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אפשר לתת את כל הסמכויות שמנויות פה פר - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איזו סיבה יש? הרי יש אבחנה בין הסוגים השונים של נקרא לזה הגורמים המפקחים. יש אבחנה. יש לכל אחד סמכויות מסוימות שאין לאחר - ווייס ורסה. למה כאן זה כל-כך כולל ומרחיב עד כדי כך שלכל אלה שנמנים ב-25 נותנים סמכויות מקיפות זהות?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כי אנחנו חושבות שהסמכויות האלה, מידת הפגיעה שלהן היא יחסית נמוכה והן נחוצות לצורך המימוש של הסמכות של הטלת קנס. זאת אומרת, אם אני לא יכולה לזהות את האדם, אני לא יכולה לתת לו את הקנס. אם אני לא יכולה לשאול אותו שאלות ביחס לנסיבות של ביצוע העבירה – לדוגמה: עמידה בהוראות התו הסגול, איפה השלט, למה הוא לא נמצא, למה יש פה מספר אנשים מסוים, מה גודל החנות? כל השאלות האלה נכנסות ל - - - דרישת ידיעות ומסמכים ובלעדיהם אני לא יכולה לעשות את זה. וכמובן, סמכות כניסה למקום. אם אני לא יכולה להיכנס לתוך הקניון, לתוך החנות, לשורה של מקומות ששוב צריך להגיד שזה לא מקום שמשמש למגורים - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל יש פה שני דברים שהחיבור ביניהם הוא בעייתי ואת מתייחסת רק לאחד: 1. אין מספיק אבחנה בין הפונקציות השונות שנמנות ב-25. 2. זה שאין אבחנה בין סיטואציות שונות כי גם מה כתוב פה, הטלת קנס מינהלי לפיקוח ביצוע ההוראות זה רחב מדי. זה מקיף יותר מדי סיטואציות. מין הדין היה לצמצם.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אולי אני לא יורדת לסוף דעתך. תסביר מה היית רוצה לצמצם?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בדיוק, מה אתה מבקש?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני הייתי רוצה לצמצם שני דברים בשני מובנים: 1. שיהיה יותר ברור למי מבין הפונקציות שנמנות ב-25 יש סמכות X ולמי אין? כלומר, שתהיה אבחנה ברורה שלשוטר לדוגמה מותר א, אבל לפקח עירוני לצורך העניין לא ואולי ההיפך. והדבר השני – באילו סיטואציות אסור לפקח כזה או אחר להפעיל סמכות כלשהי ואולי סמכות אחרת כן. אני לא נכנס לרזולוציות האלה עכשיו. מה שאני אומר זה שצריך להכניס הסתייגויות כאלה כדי שהחוק יהיה ברור ולא יהיה פה פתח לניצול לרעה של הסמכות.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בואו נשמע את קארין. קארין, את שומעת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לי אין בעיה כל עוד אנחנו יודעים מראש את הדבר הזה. זאת אומרת, כל זה מחזיר אותי לחקיקה מראש בכנסת ולא בדיעבד כי ככה יודעים מי יכול לעשות מה. אחרת, אני אומרת לכם, הולך להיות פה כאוס מטורף.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה קארין.

רציתי לשאול על (3) – למה הכנסתם את העניין הזה של לרבות כלי תחבורה שהוא נייח? מה עם נייד? לא הבנתי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רכב נוסע, בוודאי שאנחנו לא מאפשרים סמכות כזאת כי אנחנו לא רוצים לסכן את אותם פקחים. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז מה ההבדל בין מקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

למשל, אם האוטובוס חונה או עוצר בתחנת אוטובוס ורוצים לבדוק שאין עליו יותר מכמות הנוסעים המותרת אז אפשר כשהוא עומד, לעלות - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

ואם שוטר נמצא באוטובוס בנסיעה ורואה מישהו שלא עוטה מסכה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

השוטר, יש לו סמכויות רחבות יותר.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הוא צריך לוודא שהאוטובוס עוצר. זה לא אינדיאנה ג'ונס והוא עולה על האוטובוס בזמן שהוא נוסע.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אינדיאנה ג'ונס לא עולה על אוטובוסים...

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

הוא נמצא באוטובוס ורואה מישהו שלא עוטה מסכה. הוא יכול לרשום לו דוח?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו רואים כאן פתח לסיכון הפקחים, ולכן אנחנו לא נרצה לתת את... אני לא יודעת להגדיר את הסיטואציה כך שזה יהיה רק כשהוא נמצא כשהוא כבר עלה על האוטובוס ורק אז הוא יכול להפעיל את הסמכות. בעיקרון, הסמכות מופעלת על כלי רכב כשהוא נייח. ירצה לעלות לאוטובוס בתחנת אוטובוס – הוא יוכל לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז אני לא רואה מאיפה ניתן להסיק שגם שוטר וגם פקח יכולים לפעול בכלי רכב ניידים, איפה זה כתוב?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מה זאת אומרת? הסמכות ניתנת לכלי תחבורה שהוא נייח, להיכנס למקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח. זה מה שכתוב.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בעצם מוצע כאן הסדר שלילי, חבר הכנסת סעדי. כאשר אומרים: לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, משמעות הדבר שלא לרבות לכלי תחבורה שהוא נייד.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

שבניידים הוא לא יכול.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בוודאי שלא.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

וכאן זה נותן את אותו דבר שאמרתי גם קודם, אותו סעיף שהזכיר ידידי, שאפשר להיכנס למקום מגורים עם צו גם אם זה לא שוטר. למשל, כאן אתם מרחיבים סמכויות של גורמים מפקחים למיניהם שכרגע לא יכולים להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, מגורים לא יכול אלא בצו בית משפט.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

צו בית משפט אבל אין הגבלה על מי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה רק לצורך פיקוח על העבירות שמתאפשרות - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה ברור, אני יודע, זה כתוב.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

- - אז אם יש לנו למשל עסק שמתנהל בבית מגורים ויש לנו לגביו איזה שהוא מידע, ואני יכולה לגביו להגיע לבית המשפט, ובית המשפט יאשר לי את הסיטואציה אז ישנו אותו מקרה שאני אוכל להגיע לאותו מקום שהוא בית מגורים.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, זה לא נותן מענה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אז שוב לא הבנתי.
 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

כן עמיר, לסעיף הזה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

תודה רבה. אני רציתי להגיד לנקודה שנאמרה שזה דומה לחוקי פיקוח. העפתי מבט, והניסוח הזה של יכול לדרוש כל מסמך וכל ידיעה הוא אכן מופיע בחוק הטיס ובחוק האוויר הנקי אבל יש הבדל מאוד גדול בין רגולציה של מפעלים ענקיים, ששולחים איזה פקח שיכול לדרוש מהמפעל כל מיני ידיעות כדי לאכוף את חוק האוויר הנקי לבין רגולציה של אנשים שהולכים ברחוב. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זו סמכות שנתונה כבר היום לפקחי רשויות מקומיות לפי החוק לאכיפה - -

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

סליחה רגע, פקחי הרשויות המקומיות לא רשאים כרגע לאכוף על אנשים לא לצאת מהבית. יש הבדל מאוד גדול בין אכיפה שנוגעת לפגיעה כל-כך קשה בזכויות אדם לבין אכיפות כמו שיש לנו היום. אני לא אומר שלא צריך לתת סמכות לדרוש תעודת זהות.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

מה היית מציע, עמיר?

 << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>   

- - למשל, הסמכות של לדרוש תעודת זהות – אני לא יודע אם אתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

עמיר, בעניין סעיף (2) אפשר להבין שזה כללי וכוללני. מה היית מנסח פה על-מנת לצמצם את זה, ואנחנו יודעים שזה אך ורק לעניין הטלת הקנס וזהו. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה רק לעניין - - -

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

לא נכון. כתוב שם: לעניין הבטחת קיום התקנות. זאת אומרת - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כתוב: ... הסמכויות כמפורט להלן לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח על ביצוע ההוראות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

פיקוח על ביצוע ההוראות ש - - - ניתן להטיל קנס.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רק לצורך הטלת הקנס בסיטואציה הזאת.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

ופיקוח על ביצוע ההוראות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הפיקוח לצורך הטלת הקנס, כפי שהזכירה מירה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גבי, אני מבקש לתת לעמיר לדבר.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה נורא קשה דרך הזום. אני מנסה לומר משהו: אני לא חשוב שהסמכויות האלה כולן לא הגיוניות. הן הגיוניות לתקנה הספציפית שרלוונטית להם. למשל, הבקשה לראות תעודת זהות היא הגיונית כאשר יש עכשיו תקנה שאסור להתרחק 100 מטר מהבית שלך למשל, לבדוק אם אתה נמצא מעל 100 מטר מהבית שלך או אם יש אזור מוגבל, אז צריך לראות אם אתה באזור המוגבל או לא באזור המוגבל אבל היא לא הגיונית כדי לאכוף דברים אחרים שלא קשורים בכלל, והיא יכולה לשמש לניצול לרעה, כפי שאמר חבר הכנסת - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אתה יכול לתת דוגמה למשל, באיזו סיטואציה סמכות דרישת הזדהות היא לא רלוונטית, והאם אני יכולה להטיל קנס על - - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

הוא לא מדבר על הזדהות, הוא בעיקר מדבר על - - - 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אם כרגע אין שום הגבלה על מיקום, זאת אומרת שאין איסור שאתרחק 100 מטר או 500 מטר מהבית ואין אזור מוגבל, למה צריך תעודת זהות ממני סתם ככה, ברחוב?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני חושבת שהוא מתכוון לסמכות לאכוף על-ידי גורמים שונים עבירות שונות. כמו שאתם יודעים, בתקנות לשעת חירום למשל, אנחנו לא אפשרנו לפקחים עירוניים לאכוף את העבירה של ה-100 מטר, בתקופה שהיה איסור להתרחק מעל 100 מטר. ועוד פעם - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

למעט גנים ציבוריים וחופי ים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

למעט גנים ציבוריים וחופי ים, תודה על הדיוק. והעבירה הזאת, ככלל, נאכפה אך ורק על-ידי שוטרים ועל-ידי מפקחים עובדי מדינה. אז הפתרון לקושי שהוא מעלה יקבל מענה בהתאמה של הגורם המוסמך מתוך השישה בתקנות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

ההתאמה צריכה להיות גם בין סמכות האכיפה ובין התקנה. זאת אומרת, אם אתה נותן סמכות מאוד בעייתית לדרוש כל ידיעה וכולי, זה הגיוני כשאתה באמת אוכף על בעל עסק ואתה מגיע אליו, כמו שאמרת, שאתה רוצה לאכוף את התו הסגול, יש בזה היגיון אבל לבקש מסתם אדם ברחוב כל מידע וכולי – יש פה שאלה של הפללה עצמית, כפי שאמרה גם גבי לסקי. זה לא אותו דבר. צריך להתאים את הסמכויות האלה לתקנות המתאימות או לעבירות המתאימות שלהן, ובחלק מהן צריכה להיות עילה לחשד סביר או משהו כזה ולא עילה מאוד מאוד כללית של להבטיח את קיום התקנות.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הסיפא של סעיף קטן (2) נותן מענה גם לזה. הוא אומר: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות שבתחום סמכותו של הגורם המוסמך. כלומר, הוא לא יכול לדרוש ידיעה או מסמך לגבי עבירות שהוא לא מוסמך לאכוף אותן אלא רק לגבי אותן עבירות שהוא קיבל סמכות - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף פה כמה מילים שאולי לא מספיקות לטעמי אבל בכל זאת, קצת ימקדו את זה: למשל, אם את פקחית ואת נכנסת אלי הביתה ואת רוצה לבקש ממני - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אני לא יכולה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא הביתה, בסדר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לעסק שלך.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אוקי, לעסק, לא יודע לאן. השאלה אם פקח כזה גם יכול לבקש ממני איזה שהוא חומר או מסמך שלא נוגע דווקא אלי אלא למישהו אחר?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, הוא יכול רק לצורך הבטחת ההוראות שבתחום סמכותו - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה תחום סמכותו.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

- - ורק בסיפא - לצורך ביצוע הוראות שבשלהן, ניתן להתקין קנס כאמור. זאת אומרת, זה רק בסיטואציה הזאת. מעבר לזה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה לא שולל את מה שאמרתי, זה לא מספיק ברור.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני רוצה לומר שבכל מקרה, כלל הסמכויות כפופות לכללי ה - - - המינהלי. גורם שמפיץ סמכות שלטונית חייב להפעיל אותה בסבירות ומידתיות. הכללים של המשפט המינהלי חלים גם ביחס להפעלת הסמכויות, וגורם שלטוני לא רשאי להפעיל את הסמכויות שלא לפי הכללים הללו. בנוסף לזה, יש לו גם את המגבלות שקבועות פה. אם יש לך עוד הצעה איך לתחום את זה, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגע לו, אישית, שיש בהם כדי להבטיח...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, ואם כרגע אני נמצאת בבית העסק וכרגע מפעיל המקום מסרב למסור לי את המידע, ואני יודעת שהעובדים או אדם אחר שנמצא במקום, יש לו את המידע – אני לא אוכל לפנות אליו לקבל את המידע הרלוונטי לצורך הטלת הקנס? אני רוצה לדעת האם הוא התיר את כניסתם של אנשים מעל למכסה והוא לא משיב לי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אוקי, אז צריך למצוא ניסוח קצת יותר טוב אבל ככלל, צריך להפעיל את זה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

עופר, אנחנו נשמע עכשיו את איילה וינשטיין, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. בבקשה איילה.

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >>   

תודה רבה. רק הערה קטנטונת לגבי סמכות דרישת הזדהות ולהציג תעודת זהות – צריך לזכור שעוד לפני שבודקים לגבי איזו עבירה, בסופו של דבר אם השוטר או הפקח בא להטיל קנס, הוא צריך לדעת על מי הוא מטיל את הקנס. רק לחדד את העניין הזה, מעבר לכל מה שנאמר לגבי הפעלת הסמכות וסוג העבירה שאוכפים.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אוקי, תודה איילה. כן, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אם אפשר, אני רוצה להוסיף: הפקחים שמנויים בסעיף 25 מבין עובדי הרשויות המקומיות – אין לי שום ידע לגבי פיסקה (2) בסעיף 25 אבל פיסקאות (3) עד (6), בכולן יש את כל הסמכויות שמנויות בסעיף 26 בקשר לחוקים המסמיכים אותם. אני מזכירה לוועדה שפקח עירוני, לרבות פקח מסייע, יש להם תפקידים בשגרה לבצע פיקוח והטלת קנסות וגם אכיפה. החוקים שמסמיכים אותם לבצע את זה בשגרה מסמיכים אותם גם לשימוש בכל הסמכויות שמנויות בסעיף 26. כך גם לגבי פקחי האכיפה הסביבתית שבפיסקה (6) וכך גם לגבי פקחי רישוי עסקים ופקחים שהוסמכו לאכוף עבירות מינהליות לפי פיסקה (3). כולם, כולם, קיימת להם הסמכות היום לבצע את כל אחת ואחת מהסמכויות שנמצאות בסעיף 26 במסגרת הפיקוח של החוק המסמיך שלהן. לכן, אין כאן שום שינוי.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גבי, רציתי לשאול: מה שמפריע לכולנו זה סעיף (2), שהוא כללי מדי ואת נתת דוגמה של עסק ואז אם את יכולה לשאול את העובד לגבי בעל העסק, אם הוא לא יכול. אבל נגיד שנמצא הבן ואת רוצה לשאול אותו על האבא, הוא למעשה מפליל את אבא שלו. הוא אומר: זה אבא שלי או אבא שלי נתן את ההוראות וכולי. זה נכון שבמסגרת לעכב את ביצוען של ההוראות אבל יש פה פגיעה בזכויות שלהם. השאלה איך נוכל לצמצם? אני מבין שה - - - שאתם רוצים לתת, בגדול הן מובנות אבל אנחנו לא רוצים לפגוע על דרך של לתת להם סמכויות יותר מדי רחבות שיפגעו - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו בוודאי לא רוצים לתת סמכויות רחבות מדי. הסמכויות כפופות לכללי המשפט המינהלי, הן חייבות להיות מופעלות בסבירות ובמידתיות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה שלא יופיע בחוק עצמו, שיהיה ברור. אוקי, יש את כללי המשפט המינהלי אבל כמו שאומר ידידי אוסאמה וכמו שאני אמרתי,  נכון שיש את הדוגמה שלך ואלף דוגמאות הפוכות גם אבל...

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אולי בסעיף (2) הייתי מוסיף: לדרוש מכל אדם חשוד.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

קודם כל, הסמכויות הן סמכויות פיקוח ולכן, הרעיון הוא שכשאתה נכנס לבית עסק - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

יכול להיות שהעובד הזה לא רוצה לשתף או להפליל את המעסיק שלו ואז הוא יהיה במצב - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בתחום העבירות המינהליות.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בסדר, אבל זה עדין חלק מהעבירה הפלילית, אז בכל זאת, אדם שאת רוצה לבקש ממנו תעודת זהות או משהו על מנת שתתני לו את הקנס, אז את רוצה - - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל אני עוד לפני כן, לפני שלב מתן הקנס, חבר הכנסת אוסאמה. אני כרגע במצב שמחייב בירור. אני נכנסת לבית העסק, אני רוצה להבין את הסיטואציה. אני רוצה להבין האם אנשים שנכנסו לבית העסק נכנסו כי המעסיק התיר להם או כי הם התפרצו לבית העסק. אני רוצה לראות האם השלט שאמרו לי שהיה והופל, האם הוא נמצא שם? עוד אין לי חשד. אני לא בעולם החשד, אני בעולם פתוח. ולכן, כל השלבים, כל הסמכויות שניתנות כאן הן קודם להטלת הקנס המינהלי, הן קודם לחשד. אחרי שביררתי וראיתי - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, זה לא נכון כי את אומרת שהסמכויות האלה ניתנות לגורם המוסמך לצורך הטלת הקנס.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לצורך פיקוח והטלת הקנס המינהלי. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

הטלת קנס או ביצוע ההוראות?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הטלת הקנס המינהלי הוא סוף הדרך. הוא השלב שבו אחרי שביררתי, שוכנעתי שאכן התקיימה כאן עבירה מינהלית ואז אני נותנת את ה - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז איך אנחנו נוכל לצמצם?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אבל שימו לב שגם הסעיפים האלה כפופים למגבלות של סעיף 4. זה מתחיל: בתקנות כאמור בסעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם כפופים לסעיף 4 של תחילת החוק, שמדבר על סעיפים של מידתיות.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

איפה? על סעיף 4 - - 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

הסעיפים האלה מדברים על סמכויות של אכיפה לתקנות שיותקנו מכוח סעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם מותנים בכל המסגרת, כל המעטפת של סעיף 4 לחוק, שהוא מדבר על התכליות ועל המידתיות ושלא עולה על הנדרש, ורק אם זה נדרש - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סעיף 4 לחוק עוד לא דנו בו, והוא הבעיה הגדולה ביותר.

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 20:38) << מנהל >>   

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי נוכל לצמצם את פיסקה (2) ולהוריד את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, זה בסדר? אפשר להמשיך? תגיד לי אם אני יכול להמשיך?

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

- - - הוא לא מופיע בכל דברי החקיקה, הוא מופיע בחלק מדברי החקיקה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שמה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בפיסקה (2) כתוב: כדי להבטיח ולהקל את ביצוען של ההוראות. אולי לפחות נוריד את ה"להקל". "להקל" לא מופיע בכל דברי החקיקה, הוא מופיע בחלקה. בתוך פיסקה (2).

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אפשר להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני גם אוסיף ברשותך, אדוני היושב-ראש, שברישא, לצורך הטלת קנס מינהלי או פיקוח בלבד. להדגיש שכל הסמכויות האלה אך ורק לעניין הזה של הטלת הקנס ופיקוח בלבד. להוסיף את המילה "בלבד", אני חושב שזה מדגיש את העניין הזה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אפשר להוסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

וכמו שהיא אמרה גם להבטיח בלי להקל. למחוק את ה"להקל".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, אוסאמה. בקשת רשות דיבור לגבי לסקי.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סיימנו את סעיף 26, נכון?

 << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >>   

לגבי 26(3) – להיכנס לכלי תחבורה שהוא נייח, וגבי ממשיכה להגיד שזה עניין מינהלי ולא פלילי אבל היום, כדי ששוטר יוכל להיכנס לרכב ולעשות חיפוש ברכב, הפסיקה דורשת ממש תנאים מאוד גבוהים של  חשד - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - אין סמכות - - - ואין קדימות.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אבל אתם מדברים על נושא מינהלי אז כאילו חושבים שיש - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גבי, רגע. גבי, שנייה. אני זוכר גם מהפעם הקודמת וגם עכשיו, אני חושב, ואני רוצה לדעת על זה עכשיו. גבי סליחה, אני קוטע את הדברים שלך בהנחתה – דיברנו שאין זכות כניסה לתוך רכב לחיפוש או משהו מהסוג הזה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אין כאן שום סמכות חיפוש. מדובר על כניסה למקום לצורך מתן הודעת קנס. אפשר לדרוש ידיעות או לדרוש הזדהות, זה מה שיש שם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "ידיעות"?

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

ב-26(3) כתוב באופן מפורש: להיכנס לכלי תחבורה שהוא נייח. להיכנס לכלי תחבורה. ואם מוצאים פתאום גראס בתוך הרכב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל איזה סמכות יש כן?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מה שכתוב פה. מה שכתוב זה מה שיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הסיטואציה? אדם נסע באוטו בלי מסכה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הסיטואציה למשל כשרוצים להיכנס לאוטובוס לוודא שכמות היושבים באוטובוס לא עולה על המספר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוטובוס זה דבר ציבורי, זה משהו אחר. גבי, מה את שואלת? רכב פרטי לא, נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זה כלול. זה כלול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה, אפשר להיכנס פנימה כדי לתת דוח?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל אין צורך להיכנס פנימה בשביל לתת דוח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אין שום הוראה שחלה על רכב פרטי, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

צריך לפרש את זה בהיגיון. אין לנו שום דבר שחל על רכב פרטי.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש פטור מעטיית מסכה בתוך הרכב אם אתה יושב שם לבד או - - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

כלי תחבורה שהוא נייח זה לא רכב פרטי? אז תסייגו את זה. תכתבו: למעט רכב פרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גבי, שנייה. את עוררת שאלה טובה, תני לנו רגע ללבן את זה. אני רוצה להבין: נעשתה עבירה בתוך הרכב?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

למשל, אמרנו מספר נוסעים מעל למותר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לא בהכרח מעל למותר. אם הם מתגוררים באותה יחידת דיור מותר להם להיות באותו רכב. לכן צריך להגיע ל - - - לשאול אותם שאלות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר: זה רק לצורך - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל למה מהכניסה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כניסה לתוך רכב פרטי לצורך אכיפה לא מתקבלת על הדעת מבחינה טכנית. אין שום סיבה שגורם פיקוח - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תכתבו את זה – מבחינה טכנית.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל ניתן להפעיל את הסמכויות - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, מצידי תכתבו שהוא חייב לפתוח את החלון ולענות. מצידי - -

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

רגע, אבל אם תהיה מחר הוראה – שוב, הסמכויות האלה, אני נותנת דוגמה שהיא פיקטיבית לחלוטין: מחר תהיה הוראה על נהג - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז שתהיה להם סמכות לעצור את הרכב, שהרכב לא יוכל להמשיך לנסוע.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, זאת סמכות הרבה יותר פוגענית, זאת פגיעה בחופש התנועה. אנחנו לחלוטין לא ממליצים לכנסת - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז שיפעיל שיקול דעת. אני לא מוכן ששוטר יפתח את הדלת, ייכנס פנימה ויבקש תעודת זהות, יכניס את כל ראשו פנימה. אני לא מוכן.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון, בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם היום השוטר לא יכול לעשות את זה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו לא נתנו כאן סמכות לעצור רכב. אנחנו עדין משוכנעות שהסמכות - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רכב בחניה, גבי, ברמזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, שנייה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

רכב בחניה, שוב, זה ככל שיש הוראה רלוונטית. אתם לוקחים את הדבר הזה למחוזות שהחוק לא מאפשר. החוק הוא - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

הוא מאפשר. הוא מאפשר כניסה לרכב נייח.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

- - הוא לא מאפשר כי זה רק לצורך פיקוח על הוראות החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא מאפשר כניסה פיסית רק לצורך פיקוח. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, רק אם תהיה הוראה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני השוטר - -

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אין סיטואציה כזאת. אם אין הוראה שחלה על רכב פרטי, לא ניתן להפעיל את ההוראה על רכב פרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש הוראה על רכב פרטי, סליחה. יש הוראה שאסור לנסוע יותר משלושה אלא אם כן זו משפחה גרעינית.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

היא לא עבירה מינהלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז איזה סוג עבירה מינהלית? של מה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא כרגע לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים. גבי, זה בדיוק העניין. אנחנו לא יודעים מה תהיה העבירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותי לא מעניין. אני אומר דבר אחד: תכתבו שיפתח שמשה, שיתקשר בטלפון – לא יודע מה. השוטר לא יכול לפתוח את הדלת, פקח בוודאי שלא, לפתוח את הדלת של הרכב. לא.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמצם את זה לתחבורה ציבורית. לא הייתה כאן כוונה להיכנס לרכבים פרטיים. אין הוראה שחלה על רכבים פרטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. תחסכו לנו כוחות נפש וזמן. תודה. גבי, תודה לך.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, מגיע לה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בכל מקרה, אין שום דרך להשתמש בזה כראיות לשום הליך פלילי לשום דבר. אנחנו מדברים אך ורק לצורך פיקוח והטלת קנס, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זאת תכלית הסעיף, כך זה כתוב וזה הטריגר היחיד להפעלת הסעיף.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אם יחליטו להגיש כתב אישום, למשל, כלומר לא להסתפק בקנס אלא באותו מקרה ללכת על המסלול של כתב אישום?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הכלל בעבירות מינהליות זה שהתשתית המשפטית והעובדתית לצורך הפעלת הקנס צריכה להתאים גם לצורך הגשת כתב אישום. אז לכאורה, וככל שאנחנו לא שוללים את הסמכות להגיש כתב אישום, אז אותו חומר כן יהווה חומר ראיות אם יוגש כתב אישום. למשל, אם בן אדם מבקש להישפט במקום לשלם את הקנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו רק נבקש שיהיה "רכב ציבורי" ולא "כלי תחבורה ציבורי" כדי שזה יכלול גם משאיות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל למה שלא יהיה כתוב גם בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית, כי זה כן יכול להגיע לאכיפה פלילית. זה יכול להתגלגל לשם אז שתהיה גם הגנה של הימנעות - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה עירוב של סוגי סמכויות. אנחנו בתוך המטריה הפיקוחית, ובתוך המטריה הפיקוחית אנחנו מאפשרים את הסמכויות האלה לרבות דרישת הזדהות בלי חשד לביצוע עבירה פלילית. הרעיון של אי-הפללה הוא רעיון שחי בתוך העולם הפלילי וכשנגיע לסמכויות הפליליות אתם תראו את זה, וזה ממש עירוב של שני דברים שונים בתכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אומרת שזה הנוהל של פיקוח.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אמר קודם חבר הכנסת סער לגבי העניין של הסלמי, ואני גם הזכרתי את בשבוע שעבר - - - אבל לא לגמרי זר. גם פה יכולה להיות שיטת הסלמי, שדברים מסוימים, אפשר יהיה להשתמש בהם וירצו להשתמש בהם לשם הפללה פלילית. אז כדי להימנע מזה, מה הבעיה להוסיף משפט שיגיד שזה בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל יש פה עבירה פלילית, ובסופו של דבר התוצאה של המהלך הזה היא הטלת דוח ולכן, אני לא יכולה לבוא ולומר שתהיה פה זכות לאי הפללה עצמית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עבירה פלילית אבל לא במושג של אישום פלילי, כמו שאמרנו.


 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

הבירור עם אותו בית עסק שחרג מהכללים נועד, בסופו של דבר, להטיל את הקנס המינהלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כסיף, כל קנס של פיקוח היום גם זה אותו דבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך גם לחדד לגבי - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אולי נסביר מושכלות יסוד בעולם הזה של הפיקוח: כשאנחנו משתמשים בכלים הפליליים שלנו, אנחנו מניחים קודם חשד לביצוע עבירה פלילית. כלומר, כששוטר מפעיל את הסמכויות הפליליות שלו, הוא לא מגיע למקום - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, סיכמנו את זה והבנו את זה. זה לא יותר ממה שקיים היום בצורות אחרות. רק אני אומר לגבי רכב ציבורי: לא רכב ציבורי כי רכב ציבורי הוא גם רכב של חברה ממשלתית או משהו כזה. רכב הסעות, אוטובוס, רכב ציבורי שהוא אוטובוס או רכב הסעות. הלאה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני מניחה שיש גם כוונה לרכבת ומטוס למרות שזה באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל יש פה אי בהירות – אם משפחה לוקחת מיניבוס או אוטובוס - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה לא הופך אותו לרכב ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא ציבורי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה יהיה פרטי עדין, וזה לא ייכנס.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

דיברנו על רכבים, על כלי תחבורה שמוסדרים מכוח סעיף 12 ולא מכוח סעיף 6.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז סיכמנו? רכב המיועד להסעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, כלי תחבורה שמוסדרים בסעיף 12 ולא אלה שנחשבים חלק מהמרחב הפרטי של האדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב גור, הבנו. הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	"סמכויות שוטר 
	27.	
	בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 9 ו-12, למעט לעניין מקומות עבודה 
שאינם בית עסק או מקום הפתוח לציבור, רשאית הממשלה לקבוע 
כי יהיו נתונות לשוטר" – 
פה אנחנו מציעים לשנות את הנוסח הממשלתי ולכתוב "לשם הפסקת 
ביצוע הפרה של ההוראות הקבועות בהן או מניעה של הפרה העומדת
להתרחש באופן אכיפת מיידי. סמכויות אלה - "



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקובל?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

כן, אנחנו קיבלנו את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	
	"(1)	להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן;

	
	(2)	למנוע כניסת אדם למקום אם יש בכך הפרה של התקנות;

	
	(3)      להורות על התפזרות של התקהלות או של אירוע כאמור בסעיף 9, הנעשים בניגוד 
          לאמור בתקנות - - 


 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה זה סעיף 9?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

איסור על אירועים מרובי משתתפים.

- - "ובלבד שלא יהיה בכך כל פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה; סירב אדם להוראת שוטר על התפזרות כאמור, רשאי שוטר לעשות שימוש בכוח סביר לשם פיזור ההתקהלות או האירוע - - 
ופה אנחנו מציעים להוסיף: ובלבד שההתקהלות או האירוע נעשו בחריגה ניכרת מהוראות התקנות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. עוד אין אירוע, ונתתם לשוטר את כל הסמכויות?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

סליחה, 27 רישא – מבחינתנו כן חשוב לדבר על קיום ההוראות ולא רק מניעה והפרה של הסדרה של הגדרה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה הוספת – במקום "אכיפה" כתבת "קיום ההוראות".

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

"קיום ההוראות" נכנס?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, זה - - - לביצוע ההפרה. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל יהיו סיטואציות שאנחנו נרצה שהמשטרה תהיה במקום, גם בסיטואציה שאין בה הפרה מידית או ההפרה עוד לא התרחשה ואין לי ודאות שהיא תתרחש. יכולה להיות סיטואציה מניעתית. למשל, הסיפור של מניעת כניסה למקום – אני כרגע מבקשת למנוע כניסה למקום אסור, נניח - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

נגיד אוטובוס שאסור להעלות עליו מעל 20 איש – אנחנו חושבים שסביר ששוטר יעמוד בכניסה לאוטובוס ויספור את כמות האנשים - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

גם אם זה לא ה-21. הוא יהיה שם ויספור. אני לא צריכה לחכות לעבירה עצמה. זה לצורך קיום ההוראות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש פה הנחת יסוד של אי-אמון מובנה באזרחים.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, יש פה מהלך עבודה תקין. מהלך עבודה תקין לא יכול להניח שהשוטר  - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באוטובוס יכולים לעלות אנשים והנהג לא שם לב.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה סומך על הנהג, לצורך העניין, או על הציבור עצמו שייקח אחריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קשה לי להפיל על הנהג את כל האחריות הזאת.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אי אפשר לצפות שהמשטרה תגיע למקום בדיוק בשנייה שהבן אדם ה-21 יגיע. המשטרה נמצאת במקום, היא יכולה לפעול לאכיפת ההוראות וכשיגיע הבן אדם ה-21 היא תוכל למנוע את הכניסה שלו אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שרק ההפרה הקרובה לוודאי, זה מה שמצדיק את הפעלת הסמכות. השוטר צריך להיות במקום, תוכל המשטרה גם - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז אפשר להציע כאן, גור, שרשאית המשטרה לקבוע כי יהיו נתונות לשוטר לשם קיום ההוראות הקבועות בהן ו/או לשם הפסקת ביצוע ההפרה של ההוראות הקבועות ו/או מניעה של הפרת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סליחה, שמה? לא, הקושי שלנו היה להגיד: קיום ההוראות הקבועות – יש פה סמכויות, במקרה הזה, לא הסברתם, רק הקראנו אבל יש פה סמכויות מאוד נרחבות ומשמעותיות יותר. לכן הן מוענקות רק לשוטרים כי זה בעצם סמכויות שמאפשרות לשוטרים לפנות אדם ולהורות לו להתנהג בהתאם לכל מיני הוראת, גם כשהן בכלל לא מוגדרות כעבירות פליליות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

נכון. כשאנחנו מדברים על הסמכות לתת הוראות, הסמכות הזו לא יכולה להיות מוגבלת רק לסיטואציה של הפרה קרובה לוודאי. אם אני רוצה להורות לאנשים לעטות מסיכות, אני יכולה לתת איזו שהיא הוראה שהיא הוראה כללית. אני דווקא לא רוצה שהשוטר יפנה רק לאותו אדם אחרי שהוא ראה שהוא מתעסק עם המסכה שלו ועומד להוריד אותה או שהוא כבר הוריד אותה. הוא יכול לתת הוראה לקבוצה של אנשים – גבירותי ורבותי, אנא עטו את המסיכות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם הם לא שמו, הם כבר הפרו את ההוראה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

נכון. ולכן, הוא צריך לפעול - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הייתי בחוף הים ביום שישי האחרון, ומדי 20,30 דקות הייתה קריזה – האנשים מתבקשים לעטות מסיכות גם כשהם שוהים על חוף הים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה לא שוטרים בכלל, אז מה זה רלוונטי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה צריך שוטר?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה נכון, אבל תתאר לך האם שוטר מנוע מלהורות באופן כזה לכולם עוד לפני - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא לא מנוע אבל נירית, מה שאת אומרת – היא הנותנת. זאת אומרת, הם לא היו מנועים לעשות את זה בקריזה, וגם פקח עירוני לא מנוע מלהגיד: אנא עטו מסכה אבל ברגע שאת אומרת "קיום ההוראות הקבועות בהם", זה תיאורטית גם יכול להביא אותך ללכת לבן אדם הביתה ולהגיד לו: אל תעשה פעולה שאחר-כך תוביל למניעה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

היא לא יכולה ללכת לבן אדם הביתה כי - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר, לא הביתה. זה משהו מאוד מאוד רחוק מהביצוע - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הנזק והסכנה פה הרבה יותר גדולים - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, כתוב בסעיף קטן (2): למנוע כניסת אדם למקום, אם יש בכך הפרה של התקנות. אם אחת התקנות היא שלא תהיה התקהלות של יותר מעשרה אנשים, זה כולל גם את זה, בתוך בית.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, יש הפרה של תקנות. אם זה פחות מעשרה - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו: למשטרה יש סמכות קבועה למתן הוראות, ככל שאנחנו מדברים על תפקידי המשטרה לפי פקודת המשטרה. קרי, לצורך שלום הציבור וביטחונו, רשאית הממשלה ליתן הוראות באופן שגרתי, והיא עושה את זה. היא עושה את זה גם בהקשרי הכוונת תנועה, לא בסיטואציה של אדם שעומד לבצע עבירה. היא עושה את זה בהקשרי סדר ציבורי כל הזמן, באופן שוטף. מה שאנחנו מבקשים בסעיף הזה, זה לאפשר למשטרה להפעיל את אותן סמכויות שהיא מפעילה בהקשרי התפקידים השגרתיים שלה, בהקשרי שלום הציבור וביטחונו בסדר ציבורי, להפעיל אותם בהקשרים של הקורונה. ולכן, אנחנו לא יכולים לגרוע ולהגיע למצב שבו המשטרה תוכל לפעול רק בשנייה לפני שמתרחשת העבירה. זה לא נכון. מעבר לזה, זה גם יפגע בניהול התקין ויפגע בציבור כי אנחנו לא רוצים להביא למצב של ביצוע העבירות. אנחנו רוצים להביא למצב של ניהול שגרתי של חיי הקורונה שלנו, בין היתר בדרך של מתן הוראות, לצורך קיום התקנות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז מה הבעיה בנוסח שהציע גור?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הנוסח שהציע גור לא מאפשר קיום ההוראות הקבועות בהן. הוא מאפשר רק - - - או ביצוע הפרה מידי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, לא. כתוב או זה או זה. כתוב: קיום ההוראות לשם - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני חושבת שתמר ליברטי נמצאת על הקו והיא רוצה להשתתף.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אולי נשמע את המשטרה, שמבקשת גם לדבר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא, זה נוסח חלופי. אם הם היו כותבים: קיום ההוראות או לשם הפסקה, זה היה...

 << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 21:27) << מנהל >>   

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל לא צריך "קיום ההוראה" כי כתוב פה, כמו שהוא אמר, תשימו לב - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה עם ההצעה של אוסאמה להוריד את המילים "באופן מידי העומדת להתרחש"?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בעיניי "עומדת להתרחש" זו סיטואציה בין אם באופן מידי ובין אם אנחנו מורידים את המילים "באופן מידי", החשש הוא מהתרחשות של הפרה. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני חושבת שהמשטרה, צריכה להיות לה סמכות למתן הוראות גם בסיטואציות שהן לא - - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אפשר לתת לתמר ליברטי לדבר?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

איפה היא? מי זאת?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

בזום, מהייעוץ המשפטי של המשטרה

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

רציתי להרחיב ולחזק את מה שנאמר על-ידי גבי ונירית, ולהסביר שהמשטרה הרבה פעמים נמצאת במצב שהיא עומדת מול ציבור רחב ולא מול אדם ספציפי. ולכן, היא חייבת להתחיל לנהל את ההימצאות של האנשים במקום שעלול להתפתח לפני הפרה של התקנות בשלב קצת יותר מוקדם מאחר ומדובר באירוע מתפתח, לא מדובר פה תמיד בשוטר אחד מול אדם אחד, שהשוטר יכול לחכות עד שהוא רואה מול עיניו את העבירה המתבצעת אלא הרבה פעמים מדובר בניהול של אירוע שצריך לכוון אותו למקום מסוים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אפשר שזה יהיה בכוח סביר, שלא גורם לפגיעה בגוף?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - - יש את הלפני, לא רק את ההפסקה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה "עומדת להתרחש". הפרה – אם אני מדברת על מניעת הפרות באופן כללי, אין לי בעיה עם זה. אם אני מדברת על מניעת הפרה שעומדת להתרחש, הרעיון הוא שאני צריכה לצפות את ההפרה הקרובה. אני צריכה להיות בסיטואציה שהמשטרה משותקת, לא יכולה לתת הוראות לאדם לא להתקרב - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר לשנות – אני לא הייתי מציע למחוק "באופן מידי" אבל לכתוב "באופן מידי בטווח הקרוב", משהו כזה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

"העומדת להתרחש" ולמחוק את המילים "באופן מידי".

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז אם נמחק את ה"עומדת להתרחש", אני חושבת שיש לנו פה גם את המניעה וגם את - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, אבל אז מניעה של הפרה, זה יכול להיות גם מאוד רחוק מההפרה עצמה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק. מה בעיה "בטווח הקרוב"? זה גם שומר על המניעה, זה גם נותן את האפשרות להפסקה, זה גם לא באופן מידי אבל זה גם לא בלתי מוגבל.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז כמו שתמר תיארה פה, הסיטואציה הרבה מאוד פעמים לא נמצאת רק באזור שלה באופן מידי וגם לא בסמוך אליו אלא כשאתה נמצא במרחב, אתה צופה את ההתקהלות למשל, אתה צריך את הסמכות לתת את ההוראות - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה בטווח הקרוב.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז זהו, שבעולם המשפטי, כשאתה אומר: עומדת להתרחש, זה כבר מאוד מאוד קרוב. זה כבר - - - לגבי ההתרחשות.   

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז בגלל זה אני מציע להוסיף "בטווח הקרוב", שזה לא באופן מידי, זה נותן מספיק – תראו, צריך למצוא פה איזה שהוא ביטוי שאני מבין, מצדכם, שזה לא יהיה באופן מידי אבל מצד שני, שזה גם לא יהיה שלושה ימים לפני אם אני אקח את זה לאבסורד. אז "בטווח המידי" זה נראה לי סביר – זה לא מידי אבל לא רחוק מדי.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גבי ונירית, הרי הנוסח המקורי שלכם דיבר על "לשם קיום ההוראות הקבועות בהן" וזהו, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

הייעוץ המשפטי הוא זה שהוסיף את כל זה. אם אתם רוצים להסתפק רק "בקיום ההוראות הקבועות בהן" בלי לפרשן, אז בסדר, אז לא. אבל אם אנחנו רוצים להכניס שגם את הנושא הזה שלא רק שנחכה עד לביצוע ההפרה ואז לפעול לאכיפה אלא גם למנוע מצב של הפרה, ואז הפרה העומדת להתרחש – בכל זאת, צריך - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אבל המונח "לשם" מתכוון גם לפני עתיד.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

"לשם" זו הצעה של היועץ המשפטי, לא שלכן.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו "לשם קיום ההוראות הקבועות בהן" מבחינתנו זה מספיק.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה מספיק?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה מספיק אבל זה גם צופה פני עתיד. שיהיה ברור לחברי הכנסת שזה כולל גם מניעה באותו רגע וגם פני עתיד.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתן מכירות את הסרט "Minority Report"? זה מה שמטריד אותי פה. זה נשמע יותר מדי קרוב ל-Minority Report. חייבים להיות בזמן סביר.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אפשר להוסיף: להתרחש בטווח הנראה לעין.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

יש כאן סמכות להורות לאדם - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בטווח הנראה לעין, מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

רגע, אני הולכת על הסמכות להורות לאדם לפעול בהתאם לתקנות. אם אני אומרת – כרגע מגיע השוטר ואומר לקבוצה גדולה של אנשים: אנא עטו מסיכות, זה מקור הסמכות. אין לי חשד להפרה, אין לי חשש להפרה אבל אני כן חושבת שגורם שלטוני מרכזי כמו משטרת ישראל, רשאי לתת הוראות גם באופן גנרי בלי חשד או חשש קונקרטי לביצוע הפרה. העיקרון הזה, ברגע שאנחנו מכניסים את התיבה של התרחשות ודאית, העיקרון הזה בעצם - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מאוד בעייתי, גבי. אנחנו מכירים סיטואציות שבהן מזהירים אנשים לא לארגן הפגנה כמה ימים לפני שההפגנה מתקיימת. אומרים לו בסך הכל: אנחנו רק מורים לך לפעול בהתאם להוראות. זה לא דבר...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים על עבירות שהן מאוד מאוד קונקרטיות. שוב, נתתי את הדוגמה של עטיית מסכה. עבירה של עטיית מסכה, הפרת העבירה של עטיית מסכה, אני לא יכולה לצפות אותה. אדם מוריד אותה, אני רוצה לאפשר לשוטר לתת את ההוראה הכללית.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אבל זה כתוב, זה סעיף 1. ברגע שאת מקריזה בקרוז "תעטו מסכות", זה...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל אם הגבלת אותי שאני יכולה לעשות את זה רק לשם מניעת הפרה שעומדת להתרחש, אני לא יכולה לתת אמירה כללית כזאת.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה? ודאי שכן. זה כלול בזה בהכרח.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

למה? - - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

ב"העומד להתרחש"?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

יש כמה חלופות, גבי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לשם הפסקת ביצוע או מניעה של הפרה העומדת להתרחש בטווח הנראה לעין.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל היא לא עומדת להתרחש. אני מדברת על סיטואציה של מתן הוראה כללית ביחס לעבירה שאני כרגע לא יודעת שהיא עומדת להתרחש. אני חושבת שנכון לאפשר לגורמי האכיפה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני חושב שמה שאמרת עכשיו בהחלט כלול בזה – כשיש איזה שהוא קהל, לא משנה באיזה גודל, ואת אומרת: אל תורידו את המסכה, לצורך העניין, זה בוודאי דבר שהנוסח הזה מאפשר. אין פה שום בעיה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זה על ציבור נורמטיבי, שבהכרח הולך לבצע עבירות. אני לא יודעת - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אבל את אומרת את זה כדי למנוע כי גם המניעה קיימת. זאת מניעה. המניעה קיימת.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אם אנחנו מורידים את "העומדת להתרחש" אז אפשר לקבל את זה. אם אנחנו משאירים את זה, אז הסיטואציה היא סיטואציה שצריך - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מניעה של הפרה, נקודה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מניעה של הפרה, כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גבי, מה עם להבחין בין פיסקה (1), שזה - - - לקיום ההוראות, וב-(2) ו-(3) נבקש באמת את העניין של מניעת הפרה העומדת להתרחש? כי מה שאת אומרת – בשביל לתת איזה שהן הוראות כלליות כאלה אתם רוצים את העניין של קיום ההוראות, נכון? בכל (ב)(2) ו-(3) הם כבר יותר קונקרטיים - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אבל למה פיזור התקהלות צריך את הטווח הזה, שאתה לא רוצה כבר להגיע לסיטואציה הקרובה מדי של ההפרה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

למרות שאת אומרת שהתכוונת בפיסקה עצמה – בניגוד לאמור בתקנות. הם כבר במצב של הפרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה שלב שאת מפסיקה. זה שלב שאת בכל מקרה מפסיקה את מה שקורה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

וב-2 את כן נוקטת בצעד יותר חריף.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מניעת כניסה זה עוד לפני העבירה. עוד אין עבירה פלילית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל בסמוך. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כתוב: "אם יש בכך הפרה", אז זה מראש, זה מניעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו הצעה טובה, גבי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני חושבת שזה מסרבל. אני כן מבינה את האבחנה המהותית, אני חושבת שיש בה היגיון אבל אני חושבת שזה מסרבל. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

מסרבל אבל זה ברור, זה בסדר.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא חושבת שזה נחוץ.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם בסדר וגם מתבקש לדעתי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני מבקשת מנציגת המשטרה להתייחס, אם אפשר להעלות אותה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

כן, תמר.

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני רוצה לומר שבסוף שוטר, יש לו איזה שיח עם האזרח, בסדר? הוא באיזה שהוא מקום מכוון את האזרח להתנהגות שתהיה התנהגות בהתאם לתקנות. להביא את השוטר למצב שהוא צריך לחכות עד הרגע שבו אדם עומד בפתח של המקום שכבר אסור לו להיכנס אליו, זה לא נכון גם מבחינת האזרח. בסוף השוטר אמור גם לשרת את האזרח.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא על זה מדובר. גם מצד שני, צריך למנוע מהשוטר, כמו שמישהו נתן דוגמה קודם, כמה ימים לפני, ירשה לעצמו להתריע ולהזהיר. גם זה לא סביר. צריך למצוא את - -

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני ארשה לעצמי לומר שאני לא חושבת שמישהו מעלה על דעתו להשתמש בסמכות הזאת כדי למנוע מאנשים לצאת להפגין. אני לא חושבת שזה נעשה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, יש לנו גם סעיף ספציפי לגבי הפגנה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, בלי קשר כרגע.

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני לא חושבת שיש אינדיקציה עד היום בהתנהלות של המשטרה שמעלה איזה שהוא חשש להתנהלות כזאת, לשימוש לרעה בסמכויות כאלה, זה לא נראה לי נכון. נראה לי שצריך לתת לשוטר איזה שהוא כלי שמאפשר שיח עם האזרח קצת יותר נרחב, שנוגע גם להכוונת ההתנהגות שלו ולא רק לאכיפה כלפיו. זה מה שאני חושבת. אני חושבת שכך המשטרה צריכה לנהוג, אני חושבת שזה האינטרס שלנו שהמשטרה תנהג ככה, ואני חושבת שצריך לאפשר את זה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אגב, אני לא יודעת איך נכנסות פה פעולות הסברה כלליות. האם פעולות הסברה כלליות, אי אפשר לראות אותן גם עם פניות הוראה. בעיניי - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הסברה זה משהו אחר.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא. אני מודה שבעיניי התיקון הזה לא נחוץ והוא פשוט מסרבל. הוא עלול להביא גם את - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אני חושב שהוא מתבקש כדי למנוע מצב כי היו דברים, זה לא היפותטי. היו דברים ויש סכנה יותר גדולה שיהיו דברים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני לא חושבת שהיו דברים. הדוגמאות מההפגנות לא קשורות בסמכויות שכאן.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא מדבר עכשיו רק על הפגנות.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

בכל חוקי הקורונה אין מגבלה על הפגנות ולכן, כל סמכות שננקטה או שלא ננקטה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני לא מדבר רק על הפגנות, אני מדבר ברמה הכללית בכלל, ביחס למה שכתוב בסעיף הזה. הפגנה זאת הייתה דוגמה שאני לא זוכר מי נתן קודם אבל זה לא רק העניין הזה. זה כדי ליצור מרווח זמן סביר הן למשטרה, בהחלט, אבל מצד שני גם לאזרח. לא יכול להיות מצב שיהיה פה "קלף לבן"... איך אומרים בעברית?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אני עדין לא מבין, גבי ונירית, למה - - - או מניעה של הפרה העומדת להתרחש בטווח הנראה לעין – למה זה בעיה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

שוב, כי אנחנו מדברים על התנהלות כללית של המשטרה, שאני לא רוצה לחייב את המשטרה לצפות את - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

המשטרה לא יכולה להזהיר את האנשים? צריך הסמכה בשביל זה, כשהיא מזהירה את האנשים שלא יעברו עבירה? - - 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

בתוך תחומי הפעילות שלה וככל שהם - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

- - מה, זה סמכות קבועה של המשטרה.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אז לכן אני אומרת, שמאחר שמדובר בסמכות קבועה של המשטרה בהקשרי שלום הציבור וביטחונו, אני חושבת שהיא צריכה להיות נתונה גם בהקשר הזה - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, אבל ברגע שאנחנו כותבים: לשם קיום ההוראות הקבועות, זה יותר מדי רחב.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אני לא שמעתי עוד אף סיטואציה שנראה לי שהסמכות פה רחבה מדי. תנו לי דוגמה, אני באמת לא מצליחה להבין מתי הסמכות הזאת, לתת הוראות לפעול בהתאם לתקנות, מתי הסמכות הזאת תנוצל לרעה על-ידי שוטר?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז זה מה שאני שואלת, למה לא לעשות את (1) כמו שאת אומרת, לקיום ההוראות, ואת (2) ו-(3) שנצמצם באמת למניעת הפרה שעומדת להתרחש?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

שוב, זה מיותר כי מניעת הכניסה היא רק בסיטואציה של הפרת התקנות אז לכן, ממילא זה מה שקבוע פה. וגם ההתפזרות נעשית בניגוד לאמור בתקנות ולכן, גם בהקשר הזה זה לא נחוץ ולכן אמרתי שהתיקון הזה מיותר בעיניי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר לנסח את זה אחרת - - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

נועה, אבל אני אחזור על הבקשה של גבי – תתארו לנו את הסיטואציה שממנה אתם חוששים.


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אמרתי שנשאיר את (1) לקיום ההוראות. מה שאני חושבת - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו מדברים על הרישא, לא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, כן.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

האם אפשר לתת שוב לתמר להתייחס בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

כן, תמר.

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני רוצה לומר שיש גם הוראות, למשל אני יכולה לתאר סיטואציה שבה מתקרב שוטר ורואה אנשים שלא שומרים על מרחקים אחד מהשני. אז הוא מודיע לאנשים באופן כללי, הוא לא צריך להעיר לבן אדם כזה או אחר: רבותי, תשמרו בבקשה על מרחקים. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אז על זה כבר דיברנו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה כבר ביצוע של הפרה. במקרה זה, הוא בעצם פועל להפסקת ביצוע של הפרה. הדוגמה הזאת...

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

צריך לאפשר את זה לשוטר גם אם הוא לא רואה כרגע בן אדם ספציפי לא שומר על מרחק, צריך לאפשר לו את הכלי הזה כדי להבטיח שההנחיות יישמרו.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בסדר, זה מעוגן במה שכתוב. אף אחד לא חושב שלא צריך להיות משהו כזה.


<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 21:44) << מנהל >>

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי. מה ההצעה שלכם לזה?

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני עוד לא ראיתי סיטואציה שבה שוטר השתמש בסמכויות שלו כלפי משהו עתידי, שלא נראה בכלל לעין, שעומד להתרחש.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל זה הסיפא: "או מניעה של הפרה העומדת להתרחש".

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, אז לכן אני חושבת שאין שום צורך בתיקון כי ממילא הסיטואציה של מניעת כניסה היא רק בסיטואציה של הפרה של התקנות, וגם הפיזור נעשה ב - - - כפוף לתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה: אם אין צורך ובכל זאת, מה שנקרא ליתר ביטחון – יש בעיה עם זה? זאת אומרת, זה גורם לאיזו שהיא בעיה במילוי תפקידו של השוטר?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

בעיניי זה עלול אולי בסיטואציות מסוימות להכשיל את השוטר, וממילא זה קבוע בסעיף. אותה אמירה שמבקש היועץ המשפטי להכניס קבועה בסעיפים קטנים (2) ו-(3). אותם סעיפים קטנים ממילא ניתנים להפעלה רק בסיטואציה של הפרה של התקנות. סעיף קטן (1) חייב להישאר סעיף רחב. בעיניי זה פשוט מיותר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גבי ונירית, אני רציתי לשאול לעניין השימוש בכוח סביר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, איפה אנחנו עכשיו? אז רגע, הניסיון שלנו תוך כדי הוועדה בעניין הזה, זה על הערות שהן כן נחוצות ואנחנו מקבלים עליהן הסכמה. את אומרת שההערה הזאת מעוגנת בסעיף (2) ו-(3) - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

היא ממילא עולה מהנוסח למעט לגבי סעיף (1), שבעיניי היא תפגע בתפקוד התקין באירוע.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני חושש מזה שנותנים פה יותר מדי אפשרות למשטרה. כלומר, זה שצריכה להיות אפשרות, על זה אין ויכוח, שהשוטרים יוכלו למלא את תפקידם. מצד שני, השוטר שממלא את תפקידו בהגנה ובשירות האזרח, צריך שיהיה פה נוסח שמגן על זכותו של האזרח ועל כך שהשוטר משרת אותו. לדעתי, הנוסח שאתם כרגע עומדות עליו, הוא נוסח שהוא לא מספיק טוב בהקשר הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה אומרים: הפרה צפויה? זאת אומרת, לא עומדת להתרחש שזה אומר שזה ממש בסמוך או הפרה צפויה או שיש איזו אינדיקציה לקיומה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני שוב מסבירה: בעיניי הסמכות למתן הוראות היא סמכות קבועה. היא חייבת להישאר כסמכות קבועה והיא חייבת להישאר סמכות שניתנת להפעלה בסיטואציה שאין בה חשד - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הנוסח בדרך כלל בסמכויות כאלה?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

ביחס לפקודת המשטרה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אין משהו אמביוולנטי?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

- - לא מצוינת כי קבעה הפסיקה בהקשר הזה, שלמשטרה יש סמכות קבועה למתן הוראות. בעיניי, הסיוג של הסמכות פה הוא מיותר, לא נכון, ויביא את המשטרה לסיטואציה שבה היא לא תוכל לתת הוראות כלליות בסיטואציות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. מה שאלת, אוסאמה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

על כוח סביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה זה? באיזה סעיף?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בסעיף קטן (3). זה במיוחד בשבילך, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כולם. תלוי ב... האם זה משהו מיוחד שנמצא בחוק הזה או בהפרות אחרות של הפרה ציבורית? איך מנסחים את זה במקומות אחרים? יש הבדל? כוח סביר, לפי מה שאני זוכר זה מהרבה חקיקות. אז סתם אנחנו שואלים? מה כן? מה אתה עושה ככה?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני שואל למה כאן צריך להשתמש בכוח סביר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה רוצה לפזר, איך אתה מפזר בלי...

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בכוח מאוד לא סביר, זה מה שהם עושים. אנחנו ראינו את הדוגמאות, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הסיבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, התוספות של הוועדה מקובלות עליכם?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן, הראשונה מקובלת – ובלבד שלא יהיה פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים. זה בהחלט מקובל ועשינו את ההעברה הזאת גם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה צריך עוד פעם את התוספת הזאת? להפגנה יש את הסעיף שלה. אתם סתם מדליקים פה את כל ה...

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, בנוגע לעוצמת ההפרה - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה נוסח שמופיע גם, זה נוסח שנתקלנו בו גם בחקיקה אחרת. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אולי נכתוב: נקבעו ההוראות מכוח חוק זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה ההבדל בין האם אתה יכול להפעיל כוח גם כי יש 21 אנשים ולא 20 אנשים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

וגם נתקלנו בזה בחקיקה אחרת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מכוח חוק זה, לגבי ההפגנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

איפה? על מה את מדברת?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

"ובלבד שלא יהיה שלא יהיה בכך כל פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה;" בתנאים מכוח חוק זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהמשך ל"לגביה" את אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תחזור עוד פעם על הנוסח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"ובלבד שלא יהיה בכך כל פגיעה בהפגנה שעמדה בתנאים שנקבעו מכוח חוק זה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל למה צריך להוסיף? אם יש לך את זה "מכוח חוק זה", זה מה שמותר אז זה לא רק בהפגנה. יש עוד דברים שמותר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אלה שתי שאלות נפרדות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, לא, יש פה שני דברים נפרדים: דבר אחד – התוספת הזאת זאת תוספת שכבר הוועדה רצתה שתיכנס עוד בזמנו בתקש"ח אכיפה, את התוספת הראשונה שבאדום ואנחנו העתקנו אותה גם לפה בשביל להדגיש שוב שהדברים האלה לא יכולים לפגוע בהפגנה שכן עומדת בתנאים שנקבעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תכתוב: בהתקהלות או אירוע שעומד בתנאים שנקבעו בהוראות ה - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל אז אין סמכות. אני לא מצליחה להבין. אם זה לא התקהלות, זה דבר שמותר, אז...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אין לי בעיה להוריד את זה. הוועדה רצתה להכניס בתקש"ח האכיפה - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע גור, אני אומר עוד פעם: אנחנו יודעים מה אישרנו ומה לא אישרנו אבל כל היום מנפנפים את זה לכולם בעיניים. בוא, יש עוד התקהלויות שמותרות. נקודה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זה נכון, שוב. אנחנו לא ביקשנו את זה, הוועדה ביקשה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי. אני כרגע חושב – אולי אז עשינו כי לא היה לנו ברור כמו שברור לנו היום - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לנו, כייעוץ משפטי, אין בעיה להוריד אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז גמרנו. התקהלות או אירוע שעומד בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התקהלות או אירוע שעומדים בתנאים. הפגנה היא אחד מהם.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, לא. אם אנחנו מורידים, גם אז אמרנו בוועדה ועכשיו אני חוזר שהתוספת הזאת גם אז הייתה מיותרת. אפשר לעצור בניגוד לאמור בתקנות, בנוסח הכחול. מבחינתנו אין בעיה בדבר הזה.

הדבר השני זה לגבי הסיפא – הסיפא הזאת קיימת גם בחקיקה נוספת - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

איזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זאת שמדגישה: "ובלבד שההתקהלות או האירוע נעשו בחריגה ניכרת מהוראות התקנות". זה מדגיש שהשימוש בכוח סביר לפיזור, במקרה הזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה במשהו ניכר. מה הבעיה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, ההפרה של איסור להתקהלות – מספיק שיהיה גורם אחד. השימוש בכוח סביר, כבר במושג עצמו מוטמע האיזון שצריך להיות אל מול ההפרה. אם ההפרה היא מינורית, הכוח, אם בכלל צריך להשתמש בו, צריך להיות מינורי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא רק זה, גם אנחנו מזכירים שהיום, יש לנו את המדרג שקיים מזה שיש עבירה פלילית על סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות. עשינו את זה בכמה מקומות שבהם יש לנו דירוג בהטלת האכיפה. קודם כל, הוא מורה להתפזר. לא מסכימים להתפזר – קנס. לא עוזר הקנס – שימוש בכוח. השימוש בכוח הוא השלב האחרון בנושא בכל האמצעים של האכיפה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

התוספת של גור לא מתייחסת רק לכוח הסביר. היא מתייחסת לרישא, להתפזרות ולהתקהלות.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נגיד שיש 20 ויש 22, אז זו לא חריגה ניכרת שמחייבת את ההתפזרות. לכן, אני חושב שהסיפא צריכה להתייחס לרישא, לעיקרון של פיזור כל ההתקהלות ולא רק של הכוח הסביר. הכוח הסביר, תמיד השוטר צריך להפעיל כוח סביר - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יש פה שאלה על מה שמים את הדגש כי הוא אומר: אם זה 20 אנשים או 22...

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

סיפור ההתקהלות הוא קריטי, ולצורך העניין צריך לפזר התקהלות גם אם יש שם אדם אחד מעבר למכסה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על אחד בכוח סביר.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

בגלל זה אנחנו מדברים על סבירות, בדיוק בנקודה יש את עניין - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לכן הוא אומר: אם ההפרה היא ניכרת – תקשיבי, אם היא הפרה מינורית שהיא חשובה נורא אז הוא יעשה בכל הכלים שעומדים לרשותו בלי כוח סביר. אבל אם הוא - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל כל שיקול הדעת הזה נמצא בתוך התיבה של כוח סביר. כך זה מכובל בחקיקה. יש - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז מה הבעיה אם אנחנו נותנים עוד דגש? זה מסגרת, זה משהו - -

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

גם בפקודת המשטרה יש שורה ארוכה של חוקים שנעשה שימוש בתיבה הזאת של כוח סביר. אנחנו פה מפרקים את המינוח הזה, יוצקים לו פרשנות מסוימת שהיא בוודאי לא הפרשנות היחידה כי אני רוצה גם שישתמשו בכוח המינורי לצורך הסיטואציה. זה לא נאמר כאן. יש משמעות למינוח הזה של כוח סביר, יש לו עולם שלם של פרשנויות שצריך להיכלל בתוכו. עכשיו, אם אתם אומרים את הדבר הזה, אתם נותנים פרשנות אחת מבין כלל הפרשנויות שניתן לתת לשימוש - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גבי, זה לא במקום להשתמש במילה "כוח סביר". השאלה היא כזאת  - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - את צודקת שהשימוש בתיבה "כוח סביר", יש לזה הרבה משמעות, אין ספק. השאלה היא בגלל שאנחנו נמצאים בחוק - - - שאנחנו בכל זאת אוסרים על התקהלות שהיא - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר נורמטיבי ביום-יום. זה דבר חדש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - ובכל זאת, יש צורך ב - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו, עוד חשיבה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני בוודאי מצפה שזה יהיה חלק משיקול הדעת של השוטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תכתבי את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הוכח ששיקול הדעת של השוטרים בהרבה מאוד פעמים הוא שיקול דעת מוטעה. אנחנו רואים את זה בעיקר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יודעת מה? אנחנו רק גורמים הפוך. אנחנו רק גורמים לשוטרים, אם אנחנו לא מדגישים את זה ואז גם לא מדגישים להם בהוראות שהם מקבלים, שהם מעמידים עיוור בפני מכשול.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני, אני מזכירה לך שהשתמשנו במושג "הפרה ניכרת" בצווי סגירה, ושם הענקנו למושג הזה משמעות מאוד מאוד כבדה. אמרנו שרק כשיש משהו מאוד חמור אז אפשר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז גם פה הפרה ניכרת וחריגה ניכרת.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

לא, אדוני - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

מי קובע את זה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

- - אבל אתה לא יכול להשתמש באותו עולם מושגים. אמרנו שצווי הסגירה זה כלי מאוד מאוד חזק ולכן, אנחנו צריכים שההפרה תהיה מאוד מאוד חמורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני אומר לך שדווקא בגלל שזאת חקיקה שהיא באמת חדשה לתקופה שאף אחד לא חלם שנהיה בה, שהתקהלות של אנשים ברחוב, אפילו אם היא ממש מינורית ופה יכול להיות שמדובר בבודדים – אם היד כל-כך קלה על הקטע הזה, אני חושב שעדין זה צריך להיות אחרת מאשר ביום-יום בשימוש סביר.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני, השימוש בכוח – אני אתן דוגמה: למשל, להציב מחסום זה שימוש בכוח. זה לא אומר ששוטר מתנהג באלימות, זה לא אומר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא כתבת פה.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אבל זה שימוש בכוח סביר. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא, הצבת מחסום כדי לגדר אזור מסוים זה שימוש בכוח. היא מחייבת סמכות מפורשת. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אם אתה תאפשר את זה רק במקום שההפרה היא ניכרת, זאת אומרת שלא תוכל לשים מחסום שאתה יודע שאמורה להיות התקהלות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבי, כשאני קורא את החוק ואני רואה את כל זה להורות על התפזרות וכולי, וסירב האדם להוראת שוטר – זה לא שהוא דחף לו את המחסום ולא שהוא התפרע, הוא סירב, הוא אמר: אני לא רוצה ללכת – זה מה שאני לומד מזה. אני אוהב חקיקה שאני מבין אותה וגם השוטר יבין אותה. פה אני צריך לתת לו עוד תמרור אחד, תמצאי לו איזה צורה שאת רוצה, עוד תמרור אחד שהוא צריך - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל זה התמרור הלא נכון, אדוני. זה התמרור הלא נכון כי שוב, המינוח של שימוש בכוח - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תביאי תמרור נכון. 

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

אני לא יכולה כי המינוח של שימוש בכוח הוא כל-כך כל-כך גדול ועדין, ויש נסיבות שבהן אני מצפה שהשימוש בכוח יהיה מינורי, ויש נסיבות שבהן עצם הפעלת השימוש בכוח, גם השימוש בכוח המינורי, יהיה כבר חריגה מסמכות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תגידי לי, את שומעת שיש כל מיני תפיסות, כל מיני פרשנויות לכוח סביר – זה ברור.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא כל מיני. יש טווח של - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

משפטית תגידו לי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כסיף, תקשיב, אנחנו בוויכוח פילוסופי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני כן מבקשת מהמשטרה להתייחס לזה כי היא תוכל להסביר גם איך - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

כן חשוב לתת למשטרה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לבקש מהמשטרה ומכם שבחקיקה כאן, נכון שיש הגדרה של כוח סביר ונכון שההגדרה של כוח סביר מלווה בהרבה מאוד תנאים וכולי וכולי, אני בא ואומר: הייתי מכניס פה את המילה של שיקול דעת נוסף או - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה לחדד את זה, נו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טיפה לחדד את זה, זה כל מה שאני מבקש. בסדר? הוועדה מבקשת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני גם מבקש בעניין הכוח הסביר – מכיוון שאנחנו ראינו מקרים של - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל כוח סביר, אין לך משפט אחר. כל משפט אחר שתגיד, אין לך איתו גם את התרופות שלידו.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לא, לא. אני מבקש שיהיה שלא יגרום לפגיעה גופנית באזרח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אנחנו ראינו מקרים של אלימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך חוק אחד שכתוב ככה, בצורה הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, אל תעשה לי סיבובים... אתה ותיק. את זה יכול עופר להגיד, לא אתה.

אנחנו סיכמנו.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אם במקום שזה יהיה רק כוח סביר נכתוב "כוח סביר בנסיבות העניין" כי אין לנו אפשרות כרגע להגדיר את כל טווח ההתנהגויות. האם הדבר הזה יכול לתת מענה לחשש שלכם?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. הלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי המדרג, לילך מה שציינת קודם - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן, כן. אם נרצה את תקופת העבירה אולי נקבע אותה פה אבל נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גבי לסקי, רצית משהו קצר?

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד לך ככה, אדוני: סעיף 151 לחוק העונשין, שזה הסעיף של התקהלות בלתי-חוקית, שמדבר על שלושה אנשים או יותר שהתקבצו יחדיו אפילו למטרה חוקית, ואז אחר-כך כתוב סעיף 152, 153 וכולי, שזה עבירות ההתקהלות הבלתי-חוקית, לא כתוב בחוק שמותר לפזר בכוח סביר, לא כתוב בחוק הראשי. יש את פקודת המשטרה ויש את נהלי המשטרה וכך הם עובדים. לא בחקיקה ראשית אנחנו מאשרים שימוש בכוח סביר, זו טעות חמורה - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בוודאי, רק בחקיקה ראשית.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

- - וכל הסעיפים של ההתקהלות הבלתי חוקית היום בישראל לא מלווה ב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה גבי. תשובה, משרד המשפטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עדיף שזה יהיה בחוק הראשי.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו, אם לא נאמר "שימוש בכוח סביר", אין סמכות שימוש בכוח. זאת הסיטואציה מבחינתנו כדי להקנות סמכות שימוש בכוח, התיבה הזאת צריכה להיאמר במפורש. ולכן, בסיטואציה הזאת, ככל שאנחנו מבינים - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

זה לא נכון. השוטרים כותבים שעושים שימוש בכוח במהלך המעצרים, הם חייבים לדווח - - -

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

יש את סעיף 19 שמאפשר שימוש בכוח בהקשר של מעצרים. אין סמכות שימוש בכוח בלי שהיא כתובה באופן מפורש בחקיקה. מבחינתנו, זה חלק מתפיסה קונספטואלית - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

אז למה את צריכה את זה פה? למה את צריכה שימוש בכוח כשבהפגנה רגילה את לא צריכה את זה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הסעיף הזה מוחרג מהפגנות. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

סעיף 151 זה התקהלות, זה שלושה אנשים או יותר. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אבל אנחנו בסעיף הספציפי שלנו לא מחילים אותו על הפגנה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל המצב לגבי הפגנות רגילות הוא מצב יותר גרוע, גבי, מכיוון שיש עבירות פליליות מאוד חמורות על ההתקהלות שמאפשרות, כמובן, מכוח חוק המעצרים גם שימוש בכוח. אז זה לא נכון שזה לא קיים, פשוט בחוק העונשין - - - 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

לא, אנחנו מדברים על התקהלות. סעיף 151 מדבר על התקהלויות באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, אני הייתי אומר בכוח הסביר בהתאם לנסיבות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אז זה מה שאמרנו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה להציע משהו: אני מסתכל עכשיו, תוך כדי הדיון, בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מ-2005. שם יש הגדרה של מהו כוח סביר. אפשר להוסיף בחוק: שימוש בכוח סביר כהגדרתו - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אין שם הגדרה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש שם הגדרה, אני אומר לך מהי: - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

יש שם כוח סביר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בסעיף 5(א), אני לא מדבר באלו נסיבות. כתוב: להשתמש בכוח סביר לשם כך: 1. למנוע מאותו אדם וכן הלאה. אז אפשר לכתוב - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה סמכויות שם. ההגדרה שהם מדברים זו הגדרה - -

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

כן, אבל זה עולה מכאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הם מביאים את התרופות לזה, אתה מביא רק את הבעיה ולא את התרופות.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לא, להיפך משום שיש פה התייחסות. תראה, זה לא נכנס לרזולוציות של - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא, מה שסיכמנו.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זאת הפנייה מצוינת, אנחנו נשתמש בה בסעיף הבא.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

תמר ליברטי רוצה שוב להתייחס, אם אפשר לתת לה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל סיכמנו "בנסיבות העניין".

 << דובר >> תמר ליברטי: << דובר >>   

אני רק רציתי לענות לגבי לסקי, שגם חוק העונשין כולל סמכות שימוש בכוח. כמובן שברגע שהשוטר נתן הוראת התפזרות והאדם לא התפזר, אז סעיף 154 לחוק העונשין קובע במפורש שיש סמכות שימוש בכוח. זה בהחלט כתוב בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה, סעיף 28.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רק להבהיר – אנחנו נשארים בסעיף 27 רישא עם קיום ההוראות הקבועות בהן, כמו שהוא רצה מלכתחילה? אני רק רוצה לוודא.

 << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 22:30) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, אנחנו מבקשים שתנסו לחשוב כי אנחנו רוצים להגדיר את זה ולא להשאיר את זה ככה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

על הרישא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

על 27 רישא, שהם אמרו בסופו של דבר שממילא (2) ו-(3) חייבים הפרה והאם בכל זאת ב-21 זה יהיה בצורה כזאת של...

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גבי, תראו עם הייעוץ המשפטי מה אפשר לעשות פה, בסדר?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	"סמכויות נוספות לשוטר בנסיבות מיוחדות 
	28.	
	קבעה הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 או 7 הגבלות שלצורך אכיפתן– 
גם פה עולה השאלה של "קיום ההוראות הקבועות בהן/ הפסקת ביצוע 
הפרה של ההוראות הקבועות בהן או מניעה של הפרה העומדת 
להתרחש באופן מיידי, - אותו דבר כמו המחלוקת שהייתה קודם, 
"אין די בסמכויות האלו האכיפה לפי סימן זה לשם השגת המטרות הקבועות 
בסעיף 4, ויש צורך חיוני בהקניית סמכויות אכיפה נוספות כמפורט להלן, 
רשאית היא לקבוע באותן תקנות כי יהיו נתונות לשוטר גם 
הסמכויות כמפורט להלן, כולן או חלקן, כפי שתקבע, והכול רק 
לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות הקבועות בסעיף 4:

	
	
	(1)      למנוע כניסה של אדם או כלי תחבורה למקום מסוים שייקבע 
          בתקנות (בסעיף זה – מקום מוגדר), אם שהייתו בהם היא 
          בניגוד לתקנות;

	
	
	(2)	להוציא ממקום מוגדר אדם, כלי תחבורה או חפץ המשמש 
           לשהייה באותו מקום, הנמצא בו בניגוד לתקנות;

	
	
	(3)	למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה ממקום מוגדר;

	
	
	(4)  לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או 
מסמך וכן לעכב אדם או כלי תחבורה לשם כך; - וכאן יש שאלה לגבי "וכן לעכב אדם או כלי תחבורה
לשם כך.

	
	
	(5) להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות הנדרשת 
לצורך עמידה בהוראות התקנות;


	
	
	(6) להשתמש בכוח סביר לשם מילוי דרישה או הוראה שנתן 
           השוטר לפי פסקאות (1) עד (5), אם סירב אדם לאותה דרישה 
           או הוראה;

	
	
	(7) להורות לרשות מקומית לפעול במסגרת תפקידיה וסמכויותיה 
           לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית, ובלבד שקיבל אישור 
          קצין משטרה לעניין זה.



אני מציעה שקודם כל משרד המשפטים יסביר כי זה באמת סמכויות יוצאות דופן.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה סמכויות יותר מדי רחבות פה.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

הן יוצאות דופן אבל הם הבהירו שהם מתכוונים בכל פעם להבהיר בתקנות למה בדיוק הכוונה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז נסביר למה אנחנו מתכוונים: אם אתם זוכרים, בתקופה של תחילת הקורונה, קבענו הגבלות שמתייחסות לסיטואציות מיוחדות שסבבו בעיקר סביב לוח השנה, לפסח, ליום העצמאות, לחודש הרמדאן – סיטואציות שחייבו אותנו להתאים הוראות מיוחדות, לקבוע הגבלות מיוחדות בהתאם לסיטואציה, ולשם כך גם לא בכל הפעמים אבל בחלק מהמקרים גם לתת סמכויות לצורך אכיפת אותן המגבלות.

אחת הדוגמאות היא ל"ג בעומר – ל"ג בעומר מאופיין בהתקהלות מאוד מאוד גדולה ומאוד מאוד צפופה בהר מירון ואם האירוע הזה היה מתרחש, הוא כנראה היה למוקד הדבקה מאוד משמעותי, ורצינו למנוע את - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אי אפשר למנוע את זה בתקנות של ההתפזרות?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אז כן, ההגבלות עצמן ייקבעו בתקנות הגבלת פעילות מכוח סעיף 4 והסעיפים הבאים אחריו אבל לפעמים אנחנו צריכים סמכות נוספת שלא נתנו אותה בסמכויות בסעיף 27, כמו למשל הסמכות למנוע כניסה של אדם או כלי רכב. אם אתם זוכרים, בסיטואציה של ל"ג בעומר מנענו כניסה לשטח הר מירון בשביל למנוע את אותה התקהלות, בשביל להימנע מאותה סיטואציה של קודם כל התקהלות ואז לפזר אותה – מראש מנענו את הכניסה.
 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אם את מכריזה על אזור מירון כאזור מוגבל?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

זה לא אזור מוגבל, זה לא אזור שהייתה בו תחלואה מלכתחילה. פשוט הסיטואציה של התקהלות של כל-כך הרבה אנשים עלולה הייתה לייצר הדבקה ששוב – "אזור מוגבל", אנחנו מגדירים אותו רק כשכבר ידועה הדבקה ובהיקפים שמוגדרים, ולכן אנחנו צריכים לתת סמכויות. אז הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן – אני אגיד עוד דבר: זאת לא חבילה שאנחנו נותנים אותה בכל סיטואציה אלא אנחנו בוחנים את הנסיבות המיוחדות ואת הצורך המיוחד במתן הסמכויות, ונותנים רק את הסמכות שנדרשים לה. למשל, רק את הסמכות למנוע כניסה ו/או להוציא אדם ממקום אבל לא את הסמכות להורות לבצע פעולה.

עכשיו אנחנו נעבור על הסמכויות שאנחנו מציעים לקבוע: הסמכות לקבוע כניסת כלי תחבורה - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

איפה אתם?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

28(1) – הסמכות למנוע כניסה של אדם או כלי תחבורה למקום מסוים שייקבע בתקנות, כמו בדוגמה של הר מירון, אם שהייתו בהם היא בניגוד לתקנות. כלומר, בתקש"ח ל-ג בעומר, אנחנו קוראים לו, קבענו שהכניסה להר מירון היא אסורה למעט לאנשים שגרים באזור, ואסור להם גם לשהות במקום. לכן, נתנו את הסמכות למנוע כניסה.

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 22:34) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה, זה מובן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

רגע, מה היחס בין 27(2), שזה גם למנוע כניסת אדם למקום אם זה מפר את התקנות?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

בסעיף 27(1) נתנו סמכות למנוע כניסה של אדם וב-28(1) אנחנו נותנים גם סמכות למנוע כניסה של כלי תחבורה. אנחנו לכל אורך החקיקה, מבחינתנו, כשאין סמכות למנוע כניסה או לעכב כלי תחבורה אז הסמכות היא רק לעכב אדם או למנוע כניסה של אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

סעיף (2) - להוציא ממקום מוגדר אדם, כלי תחבורה או חפץ המשמש לשהייה באותו מקום. שוב, הדוגמה לכך היא ל"ג בעומר. האירוע מאופיין בזה שאנשים מגיעים כמה ימים מראש - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קרוואנים, אוהלים וכולי.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

- - מתמקמים עם אוהלים, מקימים בתים זמניים.

סעיף (3) – למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה ממקום מוגדר. אם אתם זוכרים את הסגרים של ליל הסדר ויום העצמאות, אז אסור היה לצאת משטחי יישובים אלא למטרות מוגדרות. זה איסור שדומה לאיסור של אזור מוגבל אבל הוא לא בנסיבות של אזור מוגבל.

סעיף (4) – לדרוש מכל אדם להזדהות בפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך. אם אתם זוכרים, יש את הסמכות הזאת אגב הטלת קנס אבל בגלל שהסמכות הזאת מסויגת אך ורק למטרה הזאת, אנחנו צריכים להקנות אותה גם למטרות אחרות, ככל שהן יתאימו להגבלות. למשל, אם מנעתי את הכניסה והאם טוען שהוא תושב האזור ולכן מותר לו להיכנס, אני צריכה את הסמכות לדרוש ממנו להזדהות ולמסור לי ידיעות שמאששות את הטענה שלו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל למסור לו כל ידיעה או מסמך זה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה כללי מדי.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

ושוב, אני מזכירה לכם ש...

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

צריך לקשור את זה למטרה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז המטרה קבועה ברישא. אנחנו לא אומרים שזה בכל אחת מהסמכויות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. זה סעיף קטן, זה ברור, הוא לא בפני עצמו. ואת התיקון של הוועדה הורדתם – וכן לעכב...

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

כן, "וכן לעכב אדם" – אנחנו מקבלים את זה שאין צורך.

סעיף (5) – להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות הנדרשת לצורך עמידה בהוראות התקנות. זה באמת סעיף רחב יותר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה "פעולה אחרת"?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

למשל, הנושא של פינוי אוהלים. אין לנו כרגע הוראה מפורשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתבתם להוציא חפצים. חבר'ה, מה קרה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אבל הפעולה של פירוק האוהל מצריכה הסמכה. יש מבנים בחקיקה אחרת שמדברת על איסור להקים כל מיני מקומות – ניתנת הסמכות לפרק את אותו מבנה זמני אז גם כאן, אם נרצה להקנות את הסמכות לפרק את האוהל אז אנחנו צריכים במפורש - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה: אם את מפנה את הבן אדם ונגיד שלא פירקת את האוהל, אז מה קרה לקורונה? לא קרה כלום.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

שנייה, הסעיף הזה הוא הסעיף הכי קשה מבחינתנו במובן הזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם מבחינתנו.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

- - שהוא נותן סמכויות שהן לא לגמרי מובהרות כי הוא נועד לאפשר - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה סעיף קל כזה עכשיו, הכנסתם סעיף - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, אבל פעולה אחרת זה עוד פעם, יש פה דברים שמאפשרים... מה זה "פעולה אחרת"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש לוותר על הסעיף הזה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

שנייה לא נתתם לי להסביר: הוא נועד לאפשר כלים באותם מקרים שיש לנו סיטואציה שכרגע לא חשבנו עליה מראש. מאחר שמבחינתנו כל הסמכויות אמורות להיות מעוגנות בחקיקה ראשית, הרי שככל שהמשטרה, המדינה, תבקש לבצע איזו שהיא פעולה ולא תהיה לה הסמכה בחוק הזה, היא לא תוכל לעשות את זה. מה שביקשנו כאן זה להביא את הדברים לוועדה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רואה.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

- - לא כל פעולה אחרת אלא פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שהתקנות מאושרות על-ידי הוועדה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל שתיקבע בתקנות בדיעבד, לא לפני.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא, לא.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סעיף הזה מיותר, הוא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, כסיף תקשיב: זה מגיע לוועדה לאישור?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה מגיע לוועדה לאישור - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיעבד.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

- - כלומר בהתאם למה שהוועדה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתם עוזרים לי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר את הסמכויות המיוחדות, שייכנסו לתוקף רק אחרי אישור הוועדה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו, הפעולה הזו יכולה להיות, אפשר לבודד את הסעיף והרעיון הוא - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה בעייתי בדיוק כמו העבירות הפליליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבו, אם אתם יכולים לבודד אותו – בסדר. אם לא, והמשטרה לא יודעת לתאר את הדברים שהיא צריכה היום - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

היא לא יודעת לתאר כי ההגבלות לא קבועות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יש לה כוח להוציא את הבן אדם. יישאר בסוף האוהל? שיישאר האוהל, הוא ייפרק אותו לבד.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני, אנחנו מדברים על הדוגמאות שקרו לפי לוח השנה שכבר עברנו. אנחנו עומדים עכשיו לפני סט חגים נוסף, חגי תשרי, שאנחנו - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה קשור? אוהל זה אוהל... אי אפשר כזאת סמכות רחבה - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לכן, אני כן מציעה שלגבי הסמכות הזאת, שהיא חריגה, יהיה פיקוח מראש ולא בדיעבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. אם את יכולה להביא את זה, זה מצוין. אם לא, תוותרו עליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את זה פתאום אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, אני אומר עוד פעם – אם אתם יכולים להביא את זה בסעיף הזה, של החלטה לא בדיעבד, זה בסדר. אם לא, הסעיף הזה יורד. הוא סעיף מסוכן מאוד מאוד מאוד.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יפה אמרת, אדוני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בניגוד לאחרים שהם בכלל לא מסוכנים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כוח סביר, אנחנו משאירים פה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כוח סביר בנסיבות העניין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, תנו לו רגע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כוח סביר זה גם רלוונטי ל-(1) עד (3). זה לא רלוונטי ל-(4), לעניין של דרישת הזדהות וידיעה או מסמך כי לא עושים את זה בכוח סביר וגם לא לפעולה האחרת, שאנחנו לא יודעים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. איך אנחנו יודעים שזה רק על...

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, הפעולה האחרת בהחלט יכולה להיות כזאת שמחייבת כוח סביר כמו למשל הפירוק של האוהל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל אי אפשר להגיד מראש בלי שיודעים איזו פעולה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זה יהיה בהתאמה. אם זה יהיה – זה יהיה. אם לא, אז זה חל רק על סעיפים (1), (2), (3), הכוח הסביר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אלא אם זה באישור מראש, זאת הכוונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלא אם זה באישור מראש של הוועדה, אז זה בתוכו.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר להוסיף פה משהו? אני רוצה להציע פה שבכל מקום שמופיע "כוח סביר" תיכנס ההמלצה של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי ההגדרה של זה, וההגדרה שהם נותנים: ובלבד שלא ייעשה שימוש בכוח שיש בו כדי לגרום סכנה לחיים או לפגיעה בגוף. זו הגבלה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים עם זה. זה מופיע לנו באיזה שהוא מקום היום, באיזו שהיא חקיקה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, זה תקדימי לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תקדימי, אנחנו לא יודעים לפתוח את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז רגע...

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כוח סביר בנסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, שנבין שזה נסיבות העניין. אם הייתי מספר לכם לפני חצי שנה שנשב פה עם מסכות אחד מול השני, הייתי צוחקים עלי, נכון? אז גם הציבור צריך להתרגל למצב הזה ולכן, הדבר הזה צריך להיות בנסיבות העניין כי זה לא פשיעה רגילה, זה לא הפרות רגילות, זה הפרה של החיים. הלאה.

אנחנו מסונכרנים, תמי?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן. (4) לא רלוונטי וסעיף (5) רק אם נקבע במפורש בתקנות שלעניין אותה פעולה הכוח הסביר הוא...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם זה יהיה בתקנות שאנחנו מאשרים אותן מראש. הלאה.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

אבל לא קובעים מראש שכוח סביר הוא לכל פעולה - - - לא יודעים מה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. סעיף 7 - הנוסח הזה בסדר או שזה כמו בפעם הקודמת?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

קצין משטרה, באיזה דרגה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז שינינו פעם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה היה רק "סמכויותיה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה היה רק "סמכויותיה".

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל קצין משטרה, באיזו דרגה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קצין.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

פה יש הבדלי תנועה ברשות מקומית. צריך דרגה מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם היום ברשות תנועה, הקצין באיזו דרגה שנמצא מול רשות מקומית?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

זה מול רשות מקומית, זה בכלל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הגבלה באיזה תפקיד ובאיזו דרגה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הוא יכול בהר מירון להגיד: אין איסור כניסה. צריך מישהו, קצין בדרגה מסוימת.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, הוא רק אומר לרשות המקומית: בכפוף לאותה מניעת כניסה שקבענו בתקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא מוציא את התקנות, הוא נותן הוראה על-פי הצו. אם אין לו את הצו, הוא לא יכול לתת הוראה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדי, הקצין מאפשר לשוטר לתת הוראה לרשות המקומית, השוטר הכי פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רק לגבי הרישא של סעיף 28 – עולה פה אותה שאלה שדיברנו עליה בסעיף 27.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אותה רישא. מה שנסכם על 27 יהיה גם ב-28.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה מעורר שאלות קצת אחרות כי שם דווקא יש לנו יותר בעניין של אבחנה בין (1) ל-(2) ל-(3) לגבי העניין של קיום ההוראות, זה לעניין עצם - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם פה, זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה את מדברת, על השימוש בכוח?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אני אומרת שגם בסעיף 27 דיברנו על השאלה האם הסמכויות נתונות באופן כללי לקיום התקנות או בהוראות שבהן - - - או שהכוונה היא שאך ורק כשהשוטר רואה שהולכת להתבצע הפרה? אותה שאלה עולה גם פה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יעקב, היה דיון על הרישא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה סוכם?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אמרנו שמה שיסוכם על 27 יחול גם על 28.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, שלחנו אתכם לשיעורי בית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף 33 - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אהלן. אני רציתי לדבר קודם, בהקשר לפעולה האחרת. אני לא רואה למה אתם צריכים את האישור בכלל, לא בדיעבד ולא מראש. "פעולה אחרת" זה פשוט משהו שלא הולך לפי - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"פעולה אחרת" – אם תגיע לאישורנו, תצטרך לבוא עם הסבר מה זה "פעולה אחרת".

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק. ואז או שנאשר את זה או שלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מקווה שהיא לא תבוא בכלל. אני לא מציע לחפור בזה יותר מדי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

טוב. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה עמיר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

צריך גם להבין שפעולה אחרת יכולה להיות פעולה מאוד מוגדרת לצורך מסוים.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הבנתי שצריך קודם לדון בזה ואחר-כך ב..

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

כן, ואז אנחנו חוזרים לעונשין של האזור המוגבל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו קופצים מ-33 ל-34 שקשורים באכיפה בכלל, וחוץ מזה יש כאן את הנושא שלה אזור המוגבל.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

האזור המוגבל, עושים את זה מחר בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה חלק מזה. אני גומר את זה עכשיו. קח חמש דקות ואני ממשיך.

 << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 22:50) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

יאללה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	"חובת הזדהות
	33.	
	הגורם המוסמך לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, 
אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

	
	
	(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ואם הוא 
שוטר הוא לובש מדי משטרה;

	
	
	(2) יש בידו תעודת שוטר או תעודה אחרת המעידה על תפקידו 
           בהתאם לתקנות שבהן הוא נקבע כגורם מוסמך, שאותה 
           יציג על פי דרישה."


זה סעיפים שכלולים בהרבה מאוד חוקים - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אבל מה עם פקחים וכל הדברים האלה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

רגע, לפקח אין מדים רלוונטיים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש להם תג, לא?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו דורשים מדים בהפעלה של סמכויות אכיפה ולא בהפעלה של סמכויות פיקוח. גורם שהוא לובש מדים מזוהה כבעל סמכויות אכיפה, סמכויות שיטור. מפקחים אנחנו לא דורשים מדים, אנחנו כן בוודאי מחייבים תג זיהוי ותעודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה לכולם תג, זו השאלה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עולה השאלה, אולי לא נוגעת בהכרח לסעיף הזה, היא נוגעת גם לשימוש בכוח שדיברנו קודם: השאלה אם כן מצופה שלפחות במקרים היותר חמורים לפחות, איזו שהיא דרישה לדוחות כתובים, שימוש במצלמות, שאני יודעת שיש רק לחלק מהשוטרים?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

הסעיף הזה הוא סעיף של חובת הזדהות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון, שילבו פה את השאלה הזאת אבל בגדול, יכולנו לשאול את אותה שאלה בסעיף הקודם. השאלה אם יש מקום לדרוש איזה שהם דוחות כתובים לפחות, במקרים של שימוש בכוח?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

באופן עקרוני - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אפשר בכל מקום שכתוב "כוח סביר", אפשר להוסיף את העניין הזה שברגע שמשתמשים בכוח סביר, צריך להיות לו – היום גם יש חובה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דוח פעולה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

המשטרה בוודאי תוכל להתייחס לזה טוב ממני. יש סיטואציות של שימוש בכוח – עיכוב שאין בו שימוש בכוח גם חייב להיות מתועד. מעצר בוודאי חייב להיות מתועד, יש דוחות פעולה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה בפקודת המשטרה?

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

זה מכוח חוק המעצרים, חובת התיעוד של עיכוב ושל מעצר.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא, אני מדבר על כך שהיום יש הוראה שכל שוטר יילך עם מצלמת גוף.

 << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. זה לא קיים בחקיקה. חובת נשיאת מצלמה היא לא משהו שכרגע מעוגן בחקיקה, היא גם תלוית תקציב ולכן, יש קושי ליישם אותה באופן רחב. זה פיילוט שהחל ואנחנו בוודאי מעודדים אותו, אנחנו כן רואים בו כלי להגברת שקיפות אבל הוא לא יכול להיות חובה בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

סעיף 34.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	"סייג להפעלת הסמכות 
	34.	
	(א)	הגורם המוסמך כאמור בסעיף 25(א)(2) עד (6) לא יפעיל סמכויות 
שהוענקו לו לפי סעיפים 26 ו-31(ב) במיתקן המוחזק על ידי מערכת 
הביטחון; בסעיף זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	(1)	משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

	
	
	
	(2)     יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, 
שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, שאינן 
מנויות בסעיף 37;

	
	
	
	(3) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק 
להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏, 
שאינם יחידות כאמור בפסקה (3);

	
	
	
	(4)	הרשות להגנה על עדים.

	
	
	(ב)	ראש גוף המנוי בהגדרה "מערכת הביטחון" שבסעיף קטן (א), 
ימנה עובד מטעמו, אחד או יותר, לשם פיקוח על ההוראות לפי חוק זה 
במיתקני הגוף האמור."



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומי נותן לו הנחיות, לראש הגוף המנוי בהגדרה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו נסביר את הסעיף הזה - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

מה, שוטר לא יכול לתת קנס ל...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה, להם לא דואגים מהקורונה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז שוטר כן. אנחנו נסביר את הסעיף הזה: בכל מקום שיש - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה בלי שוטר?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה בלי שוטר, זה כל הסוגים האחרים חוץ משוטר. בכל חקיקה שיש בה סמכויות פיקוח לגורמים שאינם משטרה, אנחנו מתאימים במקרים המתאימים את חליפת האכיפה המיוחדת בגופים של מערכת הביטחון בשביל לאזן בין האינטרס המוגן באותו חוק – כלומר, במקרה שלנו השמירה על מניעה של התפשטות המגיפה לבין האינטרסים המוגנים של מערכת הביטחון, של פגיעה בביטחון המדינה וכולי. כאן מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מאפשרים לשורה רחבה מאוד של גורמים שהם פקחים מכל מיני סוגים, מכל מיני מקומות, להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון והאכיפה הזאת אמורה להתבצע אך ורק על-ידי שוטרים. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

מה הסמכויות של העובד הזה? איפה זה כתוב?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אז הסמכויות שלו לא מפורטות כאן - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם מי מנחה אותו?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

שוב, גם שוטר יכול לבצע על-פי חוק אכיפה - - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

הבנתי. ברגע שנגיד שבמשרד הביטחון ובמשרדי ממשלה – כל משרד כזה ימנה עובד כמו ממונה על קורונה? אז פה אנחנו ממנים מפקח על ביצוע התקנות האלה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

משרד הביטחון מבקש להתייחס לסעיף הזה. אולי נכון שהם יתייחסו, גדעון מרץ?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אפשר להעלות אותו?


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

וגם עוד שאלה בהקשר הזה: מה ההבדל בין העובד הזה, שקבוע בסעיף הזה לעומת הממונה שקבוע בסעיף (8)?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה לא אמור להיות אותו גורם. זה גורם שאמור לפקח על זה שאותו עובד שממונה לפי סעיף (8) עושה את העבודה כמו שצריך ובאמת אין הפרות בגוף.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

בבקשה גדעון.

 << אורח >> גדעון מרץ: << אורח >>   

ערב טוב. אני מתנצל, יש לי איזו תקלה בטלפון ואני בקושי שומע אתכם עכשיו אז אני אתייחס בקצרה: ההתייחסות שלנו גם לסעיף 34 שנגזרת מהתייחסות שלנו לסעיף 37. אנחנו למעשה הגענו להסכמה עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות בסעיף 37(ג), על הוספת יחידות סמך וממונה על הביטחון במשרד הביטחון להחרגה. זה גם עבר את משרד המשפטים ואנחנו מבקשים לבטל את סעיף 37(ג) בהתאם, ולפיכך גם לתקן את 34(א)(1) לאחר המילים: משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון למעט יחידות ויחידות סמך כאמור בסעיף 37. ובסעיף קטן (3) - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גדעון רגע, אנחנו לא מספיקים...

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גדעון, גדעון, לאט לאט כדי שאנחנו נבין.

 << אורח >> גדעון מרץ: << אורח >>   

אני מתנצל, אני בקושי שומע אתכם. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז דבר לאט כדי שנבין.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני יכולה לעזור לכם – אני אסביר מה - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לאיזה הסכמות הגעתם? בוא נשמע עוד פעם, תחזור על זה בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בלי יחידות הסמך בסעיף קטן (1).

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

את גדעון? את מרץ? את לא גדעון ולא מרץ.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא הקראנו את סעיף 37, שזה הסייגים.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אז אולי כדאי להכיר את סעיף 37 לפני.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אז סעיף 37 זה סעיף שפוטר מתחולת החוק שורה של גופים מהרציונלים. לכל גוף יש את הרציונל שלו. לא נרחיב שם, אנחנו רק נגיד שהיקף הגופים שיקבל פטור מתחולת החוק באופן כללי ישפיע גם על רשימת הגופים כאן. אז מה שגדעון ניסה לומר זה שיש יחידות סמך ויחידות של משרד הביטחון שכבר הוחרגו מתחולת החוק לפי הסיכום עם משרד הבריאות, אמורות להיכנס לתוך סעיף 37 ולקבל החרגה מתחולת החוק עליהן, ולכן הן ירדו מכאן.

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז מה נשאר מ-34?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

לא הרבה. וגם יחידות במשרד ראש הממשלה עוד נמצאות בשיח עם משרד הבריאות על - - 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אז כפי שאמרו לנו, סעיף 34 ו-37 מתוקנים?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז גם את סעיף 34 תתקנו?

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גם, בטח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בהתאם ל-37. רגע, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה מי - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם את (א)(3). כל הסעיף הזה צריך לקבל - - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

קארין, 34 ו-37 – לא נדון בהם עכשיו. הם יביאו לנו נוסח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקי.
 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 23:00) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל הקראנו אותם.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

את סעיף 37 עוד לא הקראנו, עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היום יש רק עד סעיף 35.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, היום רק עד 35, כן?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש לנו רוב, אנחנו נצביע עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להתחיל להצביע. הלאה. סעיף 35.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	"שמירת סמכויות
	35.	
	אין בהוראות לפי פרק זה כדי לגרוע מסמכויות אחרות הנתונות לשוטר 
או לגורם מוסמך שאינו שוטר, שניתנו לו לפי כל דין."


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זהו, אין יותר הלאה. סיימנו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אל תתחיל עכשיו בפרק הזה...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני יכול להבין קודם ואחר-כך ננסה להבין ביחד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש בתוך הפרק של עונשין (פיקוח ואכיפה), גם חלק שנוגע לאזור המוגבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לאזור המוגבל שדנו בו. זה רק החלק של העונשין ולכן, אנחנו נעשה את זה עכשיו כי אני גומר היום את העונשין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין לי נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך. אם אסף אומר שיש לך – יש לך.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, זה מה ששלחו לי היום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה סעיפים 29 עד 32. זה נשלח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

חברת הכנסת אלהרר, זה נמצא בחומר המקדים של הדיון בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, אני שולח לך כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, כבר 23 בלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מכירים את האזור המוגבל בעל-פה כבר. בואו נתקדם איתו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

סימן ב': עונשין פיקוח ואכיפה באזור מוגבל – אני רק אגיד שזה מקרה פרטי של ההוראות הכלליות כי פה, באזור המוגבל, ההוראות עצמן קבועות בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירי לי איפה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה מה שהסברתי קודם, שיש עבירות - - - בחוק ללא הסמכה לתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

להבדיל מההסדר של עונשין וסמכויות בכללי, ששם זה תלוי בתקנות שיותקנו ועדין לא בפנינו, באזור המוגבל ההוראות הפרטניות כבר נמצאות בחוק ולכן, גם העבירות עצמן והסכומים של הקנסות המינהליים והסמכויות של הגורמים – הם נמצאים בחוק המסגרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי. זה סעיף חשוב שיהיה ולכן, בואו נעבור עליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אפשר לשלוח לי נוסח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בדרך אליך. בינתיים תקריאי לאט לאט כי זה רק ההתחלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	
	
	סימן ב': עונשין, פיקוח ואכיפה באזור המוגבל

	עונשין 
	29.	
	מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס  כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק 
העונשין:" – 
שכבר אמרנו שזה מקסימום של 14,400, כמו בהסדר הכללי.
	
	
	יצא ממקום מגוריו באזור מוגבל בניגוד 
להגבלות הקבועות בסעיף 16 – שזה הגבלות לעניין המרחב
הציבורי בתוך האזור המוגבל, לא כניסה ויציאה מהאזור ואליו,
"כפי שהוחלו בהכרזה על האזור המוגבל לפי סעיף 13(ב);"

	
	
	





 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אזור מוגבל זה גם סגר אם הוא בכל הארץ?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אזור מוגבל זה אזור מסוים ששם רמת התחלואה גבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק ברמת התחלואה, אוקי.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

בתוכו יש הגבלות ספציפיות לגבי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה כל העונשין וכולי לגבי סגר?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

זה יהיה בתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. בסדר.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

	
	
	"(2)	פתח מקום לציבור באזור מוגבל בניגוד להגבלות לאיסור על פתיחתו הקבוע
          ות בסעיף 17 כפי שהוחלו בהכרזה על האזור המוגבל לפי סעיף 13(ב);" 


השינוי פה הוא בגלל שאנחנו הוספנו בתיקון גם אפשרות לפתיחה בתנאים ושם זה גם קנסות יותר – כרגע לא מוצע כאן לקבוע עבירה על פתיחה שהיא לא לפי התנאים אלא רק על פתיחה שהיא בניגוד לאיסור פתיחה שנקבע באזור מוגבל. הרי הם יכולים באזור מוגבל גם לקבוע ממש איסורים על פתיחה של עסקים במקומות מסוימים והם גם יכולים לקבוע שמותר לפתוח אבל בתנאים. אז העבירה שנקבעת פה היא רק במקרה שהוא פתח בניגוד לאיסור. 

	
	
	"(3)	סירב להוראת שוטר לפיזור ההתקהלות בניגוד להגבלות על התקהלות 
באזור המוגבל כפי שהוחלו בהכרזה על האזור המוגבל לפי סעיף 13(ב),  שניתנה 
לפי הוראות סעיף סעיפים 27(3), כפי שהוחל בסעיףו- 32(2)."



שוב, כאן העבירה היא לא עצם ההתקהלות אלא רק אם הייתה התקהלות, השוטר הורה להם לפזר את ההתקהלות והם סירבו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מובן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לנו אין הערות...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי שתיקנתם, אין הערות. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   
 
	"עבירות מינהליות 
	30.	
	(א)	עבירה כאמור בסעיף 29 היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות 
המינהליות והוראות החוק האמור יחולו עליה בשינויים המחויבים ובשינוי 
האמור בסעיף 24(ב)(2) שיחול לעניין עבירה לפי סעיף 29(2)."


זה לעניין ההמצאה, הוראה מיוחדת בעניין המצאת הודעת הקנס שדנתם בה קודם, אז היא תחול גם כאן לעניין העבירה של פתיחת עסק, פתיחת מקום לציבור.

	(ב)	לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מינהלי קצוב כמפורט 
להלן, לפי העניין:

	(1)	לעבירה לפי סעיף 29(1) – 500 שקלים חדשים;"


שזה היציאה למרחב הציבורי באזור המוגבל, שלא לפי ההוראות. זה חל על האדם הפרטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שהיה היום.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   


                                      "(2)           לעבירה לפי סעיף 29(2)– 5,000 שקלים חדשים;"

שזה פתיחת עסק בניגוד לאיסור.

ולעבירה לפי סעיף 29(3), שזה "מסרב להוראה לפזר התקהלות – 1,000 שקלים חדשים."

זה תואם גם את מה ש - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה זה? קבוע היום 1,000?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מה שנקבע בתקש"ח אכיפה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם מישהו מסרב לפזר...

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה הסכום שנקבע.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מסרב לפזר או להתפזר?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

מסרב להתפזר אחרי ששוטר אמר לו לפזר התקהלות, זה מה שנקבע בתקש"ח אכיפה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה היה יותר והורדנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רגע, זה גם מוחרג מהפגנות למשל, נכון?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מופיע בפיזור התקהלות עצמו אבל פה זה הסכום של הקנס.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מציעה לשנות את זה ל-500 שקל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? 29(3)?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ה-500 היה על יציאה ממקום מגורים בניגוד להגבלות? זה היה 500 כל הזמן?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה זה? יבוא שוטר ויגיד תתפזרו – זה 1,000 שקל? זה לא...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד פעם, אתה מדבר על מקום שהוא מוגבל.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בסדר, אז לא 1,000 שקל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

גם במקום שהוא לא מוגבל זה הקנס.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

דבר אחד שאנחנו הערנו זה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה סירוב להוראת שוטר לפזר? הוא צריך לפזר או הוא צריך להתפזר? אם הוא המארגן, אז אתה יכול להגיד 1,000 שקל, אני מבין, כי הוא המארגן אבל אתה לא יכול להטיל על - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה על כל אדם שהתקהל ונאמר לו להתפזר והוא לא התפזר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

1,000 שקל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שזה גבוה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא מספיק שהוא תקוע באזור מוגבל?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז השאלה שלי היא למה חשבתם לאשר את הסכום הזה כשהוועדה אישרה אותו בחוק לתיקון וקיום תקנות לשעת חירום – אכיפה? אם זה היה נראה לכם הגיוני, הוועדה יכלה להגיד לנו שזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא זוכר, זה היה בפירוט הזה של ה-1,000 שקל? 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בוודאי. אנחנו לא שינינו כלום. הכל נשאר בדיוק כמו שזה היה. לא שינינו את הסכומים, לא נגענו בסכומים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בואו נעשה אבחנה בין מארגן לבין - -

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

לא, מארגן אני לא רוצה להכניס כי מארגן התקהלות, בעיניי, זו לא עבירה שמתאימה להיות עבירה מינהלית, לא קבעתי אותה כי לא רואים אותה, את המארגן. השוטר לא רואה את זה אל מול עיניו. איך הוא יודע מי מארגן? הוא צריך חקירה. חקירה זה לא מתאים לעבירה מינהלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם הוא יודע במקרה?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אבל הוא צריך לראות את זה מול עיניו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שמע בטלפון, הוא ראה אותו - -

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

שמע בטלפון זה לא מספיק בשביל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא ראה אדם עם מגפון אומר: בואו, בואו, בואו.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

זה לא אומר שהוא המארגן. זה אומר שהוא בן אדם שלקח מגפון ודיבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בשביל זה נרביץ לכל אחד 1,000 שקל?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

לא, זה לא קשור. יש הנחיות ספציפיות בהקשר של התקהלויות, איך הם מטילים את הקנסות אבל המארגן התקהלות, בעיניי, זו לא עבירה שמתאימה להיות עבירה מינהלית ובאיזה שהוא שלב היה איזה דיבור על זה, ואנחנו הסברנו שאם יש מישהו שמארגן התקהלות בתקופת קורונה, אז או שהוא מבצע עבירה של הפצת מחלה או שאין פה משהו שאנחנו יכולים להטיל עליו קנס.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, אבל יכול להיות גם שהוא אירגן התקהלות שמותר בהרכב מסוים אבל באו עוד אנשים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה גם לא יהיה תלוי בו ואז גם צריך חקירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל לפזר התקהלות, זה גם יכול להיות בן אדם בטעות למקום שהייתה התקהלות והוא חוטף.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אם הוא מגיע בטעות למקום שיש התקהלות, אז כשהשוטר אומר לו להתפזר, הוא יתפזר. אנחנו לא עשינו עבירה על עצם ההתקהלות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה סירוב.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה סירוב?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

שהשוטר אומר לו להתפזר והוא לא מוכן להתפזר. אם הוא אומר לו: תלך מפה, והוא הולך, אז זהו, אז אין עבירה. בכוונה עשינו עבירה מאוד מאוד מוגדרת בהקשר הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם לגבי 29(2) שזה 5,000 שקלים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני אומר עוד פעם: זה ברור שיש פה התרעה של השוטר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

השוטר צריך להורות לו להתפזר. זה לא סתם התרעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו עבירה של סירוב לאחר שהורה לו השוטר.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

כן, זאת העבירה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לגבי ה-5,000 שקלים – אנחנו חשבנו שאולי יש מקום לייצר דרגת ביניים כי יש עסק שהוא דוכן פלאפל ויש עסק שהוא סניפים של רשת ארצית, וזה סכומים מאוד גדולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה איך אפשר לעשות את האבחנה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת הרבה - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר לעסקים קטנים ובינוניים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה משהו שהפקח – עוד פעם, הפקח רואה אל מול עיניו והוא רואה מה גודל העסק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה עסקים קטנים?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עסקים קטנים 500, ועסקים בינוניים וגדולים 5,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה עסקים קטנים? הוא לא יודע להגדיר את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הוא יכול לתת חלק מהקנס?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני מנסה להבין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בעבירה מינהלית אי אפשר לתת חלק מהסכום. זה הרעיון של קנס קצוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז זו בעיה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אם זה עסק קטן – קצוב. אם זה עסק בינוני וגדול – 5,000.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל איך אפשר לדעת מה האבחנה בין עסק קטן ל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהיה לו שיקול דעת. הוא רואה עסק קטן והוא רואה עסק - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו, איקאה ודוכן פלאפל זה אותו דבר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא יודעים מי הזכיין, יש כל מיני סוגים של בעליות. ניסינו למצוא כל מיני פתרונות ולא - - - אם הוועדה רוצה להציע לנו נוסח, אנחנו נשמח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך רעיון איך לגבש את זה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש הגדרה לעסק קטן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

משהו שהפקח רואה אל מול עיניו כשהוא בא לתת את הקנס?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זה עסק קטן. מכולת זה עסק קטן, סופרמרקט זה עסק גדול.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל צריך לדעת מה המחזור שלו. איך הוא יכול - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לפי מספר העובדים בעסק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא... תקשיב: התביעה שלנו צודקת רק הבעיה שאנחנו לא יודעים איך להגדיר את זה. אני מבקש שתנסו למצוא הגדרה או שלעשות את זה פתיחת מקום לציבור שאסור לפתוח אותו, אם זה דוכן או משהו כזה, אני לא יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם נותנים כל-כך הרבה שיקול דעת לשוטרים ולפקחים, ובזה את לא יכולה לתת להם שיקול דעת, לראות אם זה מקום קטן או גדול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כי אם זה באמת גדול - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

להטיל קנס על סמך גדול או קטן – הוא לא יודע מי הבעלים וכמה הוא מחזיק, ואם זה תאגיד או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לילך, לא צריך להיות מדען טילים כדי לראות שהדוכן פלאפל זה לא חנות איקאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה עד היום גם כן, באותה הגדרה? מה היה היום?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

היום, באזור מוגבל זה אותו דבר וגם לא באזור מוגבל לפי הגבלת פעילות – זה גם אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגידי לי מה המילים שקיימות היום בתקש"ח. תקריאי לי.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אני אקריא לכם את הנוסח - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי איזה תקנות?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

זה התקש"ח אכיפה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה בעיקר מהגבלת פעילות, מתקנה 6(1) לתקנות הגבלת פעילות, שזה הפעלת מקום שנאסרה פעילותו. זאת העבירה והקנס בצידה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אי אפשר שהתקש"ח יהיה הדוגמה.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מצד שני, אם זה עסק גדול אז 5,000 זה הרתעה אבל אם זה עסק קטן – זה מוגזם. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש האומרים שלגבי עסק גדול כמו איקאה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מדבר על איקאה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

- - זה לא מדגדג להם ה-5,000 שקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה איקאה וחנות מכולת זה אותו דבר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אם ככה, חייבים למצוא...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אמרתי שאם יש רעיון איך אפשר – ישבנו על המדוכה, ניסינו למצוא איזה קריטריון שיאפשר בסיס לעבירה מינהלית ומאוד מאוד התקשינו למצוא לזה פתרון אז קבענו סכום שלדעתנו הוא סכום מרתיע אבל לא...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שעסק שהוא מעל – הדבר היחיד שאפשר זה מטרים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, לא מטרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, מטרים לא מלמד על גודל.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה לפי מספר העובדים. עסק קטן – אני חושב - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך אתה רוצה שהם יבדקו את זה?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

הוא רואה אם זה דוכן פלאפל שהוא עובד לבד – אז זה לבד. אם זה - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

צריך לחשוב איך עושים קונקרטיזציה של זה, זה בעייתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם יש לכם רעיון, נשמח לשמוע. אני אומרת עוד פעם – אנחנו ישבנו על זה שעות מרובות בניסיון למצוא קריטריון מובהק ולא הצלחנו. אם יש רעיון – נשמח לשמוע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, אז תורידו את הסכום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שעסק מתחת לארבעה, חמישה עובדים, שיהיה 2,000. עסק מעל - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, למה אתם אומרים לא? עסק קטן מוגדר כעסק בעל חמישה עד 19 עובדים. עסק בינוני מ-20 עד 100, ומעל 100 זה עסק גדול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל לא כל העובדים עובדים יחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההגדרה הזאת, מאיפה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה בחוק רישוי עסקים? לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לא, זה לא ברישוי עסקים. זה הרשות לעסקים קטנים ובינוניים אבל הם מדברים על מחזור עסקאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא מדבר על עובדים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא כולם עובדים ביחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, גם יכול להיות לך מקום שעובדים בו חמישה אנשים והוא גדול.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בבנק היום, הורידו קבלת קהל לשירותים של הכספומט, של הבנקאות המידית, ויכולים להיות מעט מאוד עובדים ולגלגל רווחים. אני לא מכירה עסק שמתייחס רק למספר עובדים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא הגיוני רק מספר עובדים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מירה, אנחנו רוצים לעזור לעסקים הקטנים, לא לעסקים הגדולים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ברור, ברור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

העסקים הגדולים יודעים מה זה עסק גדול. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר להסב פקחי מס הכנסה לפקחים מהסוג הזה ויהיה להם בדיוק את כל המידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני מבקש, אל תבקשו מאתנו, אנחנו ננסה גם, הצוות ינסה. תנסו לקבל הגדרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אופציה שנייה היא להוריד את סכום הקנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אז את נותנת מתנה לאיקאה ולמקומות כאלה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל בלאו הכי זו מתנה לאיקאה. מה נראה לך, שזה מדגדג לאיקאה 5,000 שקל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני דברים: קודם כל, להוריד לקטנים יותר ודבר שני, להרתיע בגדולים יותר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מסבירים לך שאין דרך להבחין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אם לא תהיה דרך, אז נצטרך להנמיך את זה קצת אבל זה לא יהיה מספיק. אני רוצה להגיע למצב שחנות קטנה זה יהיה סביב ה-1,500-2,000 שקל. חנות קטנה, פיצקלה, מכולת של אדם אחד או שניים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כמה עובדים יש במינימרקט?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפשר לעשות 2,000 אבל - - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה לא חל על חנויות מזון, בתי מרקחת וכל אלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל השוטר לא יודע כל סניף שפתוח.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

למה? הוא רואה אחד פתוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומרת תמי שאם זו רשת, אפשר לתת לכל אחד מסניפיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, גם רשת יכול להיות עסק קטן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם ברשת – ניסינו למצוא איזה קריטריון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אי אפשר שיהיה מצב שאדם שיושב על חנות של 15,20 מטר והוא עובד לבד בחנות - -

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אז שלא יפתח את החנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אבל לא 5,000.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם ככה זו תקופה...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל הרעיון הוא שבמיוחד באזור מוגבל – שלא יפתח לקהל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל גם יש הרבה שינויים בהוראות ולפעמים מפספסים. הרי כל יום ההוראות משתנות ויכולים ליפול בזה, זה קנסות - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, ואם הוא ייפול בזה הוא יגיש בקשה לביטול - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאם אתם לא מוצאים משהו לעסקים הגדולים אז זה יהיה עד 2,000 שקל אבל תמצאו משהו לעסקים הגדולים והבינוניים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לי אין פתרון, שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה. אם יש לכם רעיון, תגידו לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאיפה הקראת את מספר העובדים?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני זוכר שיש הגדרה של מספר העובדים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי אפשר לעשות את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אפשר לבקש ממשרד הכלכלה, מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש הגדרה, תבדקו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאני מציע לעשות. ואז, בגדולים, תעשו 15,000 מצידי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל בדרך כלל זה פקחים של הרשות המקומית בתחום הזה, ויש להם כן מידע על העסקים. זה לא סתם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. תנו להם שיקול דעת.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יהיה לו בלבול בשיקול דעת, זה נכון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו צריכים משהו ברור ופשוט, לכן זו עבירה מינהלית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל יש לו יותר מידע במקרה הזה, בגלל שזה פקחים של הרשות המקומית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

איזה סוג של מידע? איזה מידע יש לפקח של רשות מקומית שמגיע לעסק? אני מזכירה לוועדה שלא כל הפקחים עובדים ברישוי עסקים, לא כל העסקים הם עסקים טעוני - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לו גישה לקבל מידע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

- - איזה מידע יש להם שיכול להסביר שמדובר פה בעסק קטן ובינוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא יכול לדעת. המידע שלו רק אם הם עובדים ברישיון או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יפתח פתח לטענות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, תנסו לגבש - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יעקב, ברגע שפקח בא לעסק ואומר לו: כמה עובדים יש לך? הוא יודע כמה עובדים יש לו. אם זה איקאה, בטח שזה גדול אבל אם הוא בא לדוכן פלאפל, רואים שהוא עובד לבד.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

האמת שאפשר לראות את זה אבל יש גם את התחום האפור, זאת הבעיה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ברגע שאתה אומר: עסק קטן עד 2,000 שקל, ידוע מה זה עסק קטן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, פה כן יש שיקול דעת לשוטר להגיד לו תסגור, ואם אתה סוגר אני לא אתן לך את הקנס?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גבי, אולי תתייחסי למדיניות אכיפה? בוודאי שצריכה להיות מדיניות אכיפה. גם לגבי עסקים יש מדיניות אכיפה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לגבי צווי הסגירה – יש נוהל שיצא שכרגע הוצע על-ידי המינהלת. הוא מגדיר אמות מידה שונות ומתי מופעלים הסעדים של צו הסגירה, מה צריך להיות לפני הטלת קנס וכולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא צו סגירה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, היא נותנת את זה כדוגמה. רשות אכיפה חייבת לגבי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אולי תכניסו לפה גם את מה שהכנסנו בקטע של המסכות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו, הסעיף של המינהלת צריך להיות סעיף גנרי, הוא צריך לחול על הכל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נכון, צריכות להיות הנחיות להכל, לאכיפה של כל העבירות.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

מבחינתנו, זה הרעיון של - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומי אמר שזה יקרה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

וגם פה זה לא נרשם במרשם - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, זה יחול. מה שנקבע לרישום הפלילי יחול גם כאן.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

גם ההוראה הזו היא גנרית, היא התייחסה לכל העבירות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה לא יירשם במרשם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר אבל אני שואל האם תהיה לו התרעה, כשהשוטר אומר לו: תסגור את העסק, אני אותן לך 10 דקות לסגור - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

זה מדיניות החלטה, זה לא נכנס לחוק בדרך כלל.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אני אומרת שמבחינתנו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם אומרים שזה נמצא בתוך ה...

מה שנשאר לכם כרגע זה רק למצוא פתרון על ה-5,000 שקל, שאנחנו רוצים להעלות את זה גבוה לעסקים הגדולים ולהוריד את זה יותר נמוך לעסקים הקטנים. לעשות צדק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"(ג)	הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כהגדרתה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין."

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כאן זה בייתר שאת לעסקים הקטנים, שאם הוא פתח עוד פעם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אם זה כבר אדם שהפר פעם אחרי פעם, אז עם כל הכבוד לו.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

לא, פעם שנייה נגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, פעם שנייה זה באותו שבוע, זה לא במשך שנה. הרי מדובר על סגרים של חמישה, שבעה ימים. הלאה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"(ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת, יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות."

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה העבריין הסדרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. הגורם המוסמך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	הגורם המוסמך לעניין קנס מינהלי וסמכויותיו 
	31.	
	(א)	הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על עבירות מינהליות לפי סעיף 30 
           הוא כמפורט להלן, לפי העניין:

	
	
	
	(1)	לעניין עבירה לפי סעיף 29(1) או (3) – שוטר;"


זה על האדם הפרטי שמסרב לפזר התקהלות או יוצא למרחב הציבורי באזור המוגבל בניגוד להוראות.

	
	"(2)	לעניין עבירה לפי סעיף 29(2) – גורם מוסמך כמפורט בסעיף 25(א)(1) עד (6)."

זה פתיחת עסקים וזה כל הפקחים, נכון, זה תואם.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תואם.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

נכון, זה תואם.

"ב)	לגורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) יהיו נתונות הסמכויות שבסעיף 26."

שוב, כמו שדנתם – זה יחול מכוח סעיף 26 גם כאן, אז אין לנו פה הערות מעבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

סליחה, הייתה לי שאלה, אדוני היושב-ראש, עוד לפני כן: אני מבקשת לוודא שאם במסגרת תקנות מסוימות שתביא הממשלה וייקבעו בהוראות, אותן תקנות יחולו גם באזור מוגבל. למשל, איסור על אי עטיית מסכה – התקנה הזאת, תהיה לגביה אכיפה גם באזור מוגבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ברור. אלה סעיפים שנועדו לקבוע הגבלות מיוחדות מעבר להגבלות של - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, ברור. זה יהיה הדבר הכי מצחיק בעולם אם בעיר אדומה יפסיקו ללכת עם מסכות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	"סמכויות שוטר 
	32.	
	הכריזה ועדת השרים על אזור מוגבל כאמור בסעיף 13, רשאי שוטר – 

	
	
	(1) לשם אכיפת ההוראות כאמור בסעיף 15 באזור המוגבל ובסביבתו 
הקרובה," – שזה כניסה לאזור המוגבל או יציאה ממנו.


	"(א)	למנוע כניסה של אדם או רכב לאזור המוגבל, או יציאה ממנו;

	(ב)	לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך – ופה גם הורדנו את הסיפא וכן לעכב
אדם, כמו בהסדר הכללי, "ואם סירב לדרישה – למנוע את כניסתו לאזור המוגבל או את יציאתו ממנו וכן לעכב אדם או כלי רכב לשם כך; 

	(ג)	להורות לרשות מקומית לפעול במסגרת תפקידיה וסמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית, ובלבד 
          שקיבל אישור קצין משטרה לעניין זה; 

	(ד)	להשתמש בכוח סביר לשם מילוי דרישה מניעת כניסה של אדם או רכב לאזור המוגבל או לשם מניעת יציאה 
          של אדם או רכב מהאזור המוגבלשנתן השוטר לפי פסקאות משנה (א) או (ב), אם סירב אדם לאותה דרישהלעשות כן;"


פה הכוח הסביר זה גם בנסיבות העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא "אם סירב". למה לא "לאחר שסירב"? אם סירב, מספיק שסירבת, אני יכול לכסח אותך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה אותו דבר. בחקיקה מקובל לכתוב "אם סירב".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה זה כתוב? למה לא "לאחר שסירב"?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מניחה שיש נוסחים כאלה וכאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"לאחר שסירב", אני מבקש. אם סירב, זה אומר שאני יכול לפוצץ לו את הראש בגלל שסירב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אותו דבר, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, את אתנו או עם משרד המשפטים?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תלוי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מזכירה שכאן מדובר על סמכויות שחלקן זה הסמכויות המיוחדות שראינו בסעיף 28, שדרשו תקופות ונסיבות מיוחדות להחיל אותן, ובגלל שזה אזור מוגבל שהוא ממילא לתקופות קצובות והוא בעצמו מהוו נסיבות מיוחדות אז החילו, מטבע הדברים, את הסמכויות לעניין כניסה ויציאה. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

אנחנו מבקשות לעשות דיוק בסעיף קטן (ד).

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו רוצות לעשות דיוק בנוסח, רק נסביר את הרציונל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את בטוחה שאת רוצה בשעה כזאת לעשות את זה?

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

כן. הסעיף הזה נותן סל של סמכויות לשוטרים בלבד לצורך האכיפה של המגבלות המיוחדות לאזור המוגבל, שזה הסגירות שלו. לא נחזור על ההסבר של הסמכויות, אני רק אבקש לדייק מבחינת נוסח – מכיוון שהנוסח שהציעה הוועדה מייצר לנו איזה שהוא חוסר בהירות, אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ב) לאחר התוספת שלכם: למנוע את כניסתו לאזור המוגבל או את יציאתו ממנו, ואז להשתמש בכוח סביר לשם כך, להוסיף גם - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם סירב.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן, אם סירב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

ב-(ד), להשתמש בכוח סביר לשם מילוי דרישה שנתן שוטר לפי פסקת משנה א' אם סירב אדם לאותה דרישה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה תיקון...

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

כמו שזה כתוב עכשיו, השימוש בכוח הוא לשם מניעת כניסה או יציאה. מבחינתנו, השימוש בכוח הוא לשם מילוי ה - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם הוא סירב להיכנס או לצאת. הוא סירב לדרישת השוטר להיכנס - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לאחר שסירב...

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לאחר ש - - - מניעת כניסה?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

לא. הוא סירב למילוי הדרישה, אני פשוט לא מאפשרת לו להיכנס.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לאחר שהוא סירב למלא את הדרישה.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

בסדר, נעביר לך את הנוסח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"(2)	לשם אכיפת ההוראות לפי סעיפים 16 עד 19 וכן תקנות הקובעות הוראות ייחודיות לאזור המוגבל כאמור בסעיף 20 – 
שזה כל מיני מגבלות אחרות באזור המוגבל, גם על פעילות של עסקים, גם איסור התקהלות באזור המוגבל, כל ההוראות הנוספות, 
"אם הוחלו בהכרזה לפי סעיף 13(ב) – להפעיל את הסמכויות המנויות בסעיף 27(1) עד (3) - -
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למעט אלה שמוחרגים ולא צריך עוד פעם לכתוב את זה, עוד פעם לנפנף לכולם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה שיהיה כתוב בהסדר הכללי נכניס גם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מה שכתבנו. תיקנו קודם שלא יהיה כתוב... אז מה שיהיה כתוב פה, יהיה כתוב שם.

עוד הערות בעניין הזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ובא לציון גואל. שאלה: עכשיו הקראנו את כל המסמך. מתי נקבל מסמך מעודכן עם הנוסחים, כמו שהייתה הסכמה עם משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה את מדברת? על כל הדברים - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כדי להגיש הסתייגויות. זאת הפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. מחר אני אודיע לכם את זה. מחר בבוקר אנחנו דנים בעוד כמה דברים, יש עוד שונות - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, יש את העניינים העקרוניים שעוד לא - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. אחרי שנגמור את השונות הללו, אנחנו נתחיל לעבור על ההסכמות שהגיעו. יכול להיות שבהתחלה זה יהיה בעל-פה, לאחר מכן זה ילווה בכתב. ברגע שהוא יהיה בכתב, מאז יישמע הגונג, מה שנקרא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה מחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מקווה שכן, אני לא יודע עד מתי.

אני חוזר שוב, שלא תהיה תקלה תחת ידי: מחר יש דיון בבוקר בשעה 9:30. אנחנו נדון בשונות. מה שנספיק עד הצהרים נעדכן בסיכומים, ויש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת גם על חשבון הצבעות, לקיים דיון במהלך המליאה גם כן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:28. << סיום >>