פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020  - החלק הנותר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
תהלה פרידמן


מוזמנים: 
	נירית להב-קניזו
	–
	רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענת צוראל פרבר
	–
	עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	טל וינר שילה
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	אורי בוצמסקי
	–
	יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

	מיה וינקלר
	–
	רמ"ד רישוי משטרה, המשרד לביטחון פנים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם


 << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020  - החלק הנותר,  מ/1332 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

	התכנסנו היום לדון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים). היום נדבר על הפרק של צווי סגירה מינהליים.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	הממשלה הביאה בזמנו את המלוניות ואת צווי הסגירה בנפרד, אבל הכוונה הייתה ששני הנושאים האלה, גם המלוניות וגם צווי הסגירה, ישולבו בתוך חוק המסגרת. עכשיו, אחרי שחוק המסגרת אושר בוועדה ובמליאה לפני כשבוע וחצי, הרעיון הוא להכניס את שני הנושאים האלה כתיקונים לחוק הסמכויות. לפני כחודש הכנסת אישרה את החוק שעוסק אך ורק בצווי הסגירה המינהליים, שזו חקיקה זמנית שתוקפה מותנה בחוק הגבלת הפעילות, בחוק הארכת תקש"ח לנושא הגבלת פעילות. עכשיו רוצים להכניס את זה כחלק מחוק המסגרת למשך שנה או ה-11 החודשים הקרובים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

	אנחנו יודעים שיש צו סגירה מינהלי לפי סעיף 20 בחוק רישוי עסקים. צריך לתת את הדעת לכך שקיימת חקיקה נוספת שמסמיכה גורמים שונים להוציא צווים מינהליים לסגירה של עסקים. המשטרה, למשל, לפי סעיף 23 לחוק רישוי עסקים, לפי סעיף 78 לפקודת המשטרה, ולפי סעיף 3 לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, יכולה להוציא צווים מינהלים. המשרד לאיכות הסביבה יכול להוציא צווים מינהליים לסגירה לפי סעיפים 45 ו-46 לחוק אוויר נקי. מערך כיבוי האש יכול להוציא צווי סגירה לפי סימן ג' לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. למה אני אומר את כל זה? משום שאחד הכללים העקרוניים הוא קיום התייעצות משפטית בטרם הוצאת הצו. זכות הטיעון נתפסת כאחת מעיקרי הצדק הטבעי. מאחר ומדובר במעשה חד צדדי של הרשות, לא משנה כרגע איזו, חלה חובה על הרשות לבצע שימוע לפני הוצאת צו סגירה מינהלי. אם הצו הוא דחוף, נהוג להעביר את הצו לעיון היועץ המשפטי לממשלה כדי שיביע עמדה, כאשר תוך שלושה ימים צריך להיות שימוע. למה אני אומר את זה בהתייחס לחוק ככלל, לאו דווקא לסעיף כזה או אחר? כי בחוק שמונח לפנינו כרגע אין את הזכות הזאת. זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. צריך לאפשר שימוע והעלאת טיעונים של האחראי על המקום לפני הוצאת הצו, ואם זה דחוף, זה צריך להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה.

	יש בעיה בהתייחס לאחראי על המקום. האחראי על המקום יכול להיות כל מיני אנשים. זה יכול להיות המנהל, המעסיק או המפקח במקום העבודה. לא ברור בחוק על איזה אחראי מדובר כאשר טוענים שהוא זה שאמור לשלם על סגירת העסק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בנוסח המקורי, אם אני זוכרת נכון, לא מספיק היה שיגיע מישהו ויגיד שצריך לסגור את המקום, אלא היה עיון נוסף אצל ראש העיר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כל ההסדרים המרככים שסוכמו נשארו - האופציה לעיון מחדש, ההשגה, הדו-שלביות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיפצנו את החוק בסיבוב הקודם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כל הדברים האלה נותרו בפנים. 





 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה לא היה חלק מהנוסח הכחול, זה היה הנוסח שאתם הפצתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה בנוסח החוק שעבר. עכשיו הממשלה שמה את זה בלי זה.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	חלק מהדברים האלה הם דברים שהעלינו בפני נציגי הממשלה. אנחנו גם חושבים שראוי לעגן את הנושא של זכות הטיעון בפני הרשות. התייחסנו לזה בהקשר של התראה ונושאים מהסוג הזה שקיימים בחוקים אחרים. אמנם בפרקטיקה הדברים האלה נעשים, אבל אנחנו חושבים שראוי לעגן אותם בחוק. 

התלבטנו לגבי חובת ההתייעצות המשפטית. הייתה לנו מחשבה לעגן את הדבר הזה, אבל ההנחה הייתה שממילא, וזה גם בנהלים הפנימיים שראינו, הדברים נעשים בליווי משפטי צמוד. הוועדה תצטרך להכריע בשאלה אם יש צורך לעגן את החובה הזאת פה.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הצווים פה מוגבלים מבחינת הזמן. זה לא כמו צו סגירה שאתה עושה במסגרות אחרות שיכול להיות למשך חודשים.  

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זכות השימוע היא לפני הוצאת הצו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	הדבר הזה מוסכם. אני לא חושב שיש מחלוקת על עצם קיומו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם העניין של חוות דעת משפטית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

השאלה אם צריך לעגן את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	בחוקים אחרים זה מעוגן?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בחלק כן, בחלק לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	ככל שהסמכות של השלטון, לא משנה אם זו רשות מקומית או מישהו אחר, גבוהה יותר, כך הבקרה צריכה להיות גבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	כמה צווים כאלה מומשו בפועל, אם בכלל?


 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

	לפי הבדיקה שלנו, ויתקנו אותי נציגי משרד הבריאות, רופאים מחוזיים עדיין לא נתנו צווי סגירה. כ-10 צווים ניתנו על ידי ראשי רשויות. מבחינת המשטרה, 59 מקרים הסתיימו באזהרה, ב-28 מקרים ניתנו צווי סגירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה יכול לפלח את זה מבחינת סוגי מקומות? 

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

יש לנו את המקומות המדויקים שאפשר יהיה להעביר לוועדה. המקומות מגוונים. בין אם זה פאב שאסור להפעיל, אולמות וכו'.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הפילוח הוא רק לעסקים?

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

כן, לפי העילות. יש עילה נוספת שרלוונטית רק לראשי רשויות ולרופא מחוזי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לי דוגמה לצווים שניתנו על ידי ראשי רשויות.

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

אין לי את הצווים לידי.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	אמרת שהוצאו 28 צווי סגירה על ידי המשטרה וש-59 מקרים הסתיימו באזהרה או בהתראה. האם אותם 59 מקרים התחילו במסלול של צו סגירה, זאת אומרת שהגישו דין וחשבון במטרה לתת צו סגירה ובסוף הוחלט להסתפק בהתראה, או שניתנה התראה בלי קשר לצו סגירה? 

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

הסתפקו באזהרה, לא ניתן צו סגירה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האם הכוונה בהתחלה הייתה להוציא צו סגירה? 

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

נכון. התקיים שימוע שבסופו הוחלט להסתפק באזהרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כי מה קרה?

 << אורח >> אורי בוצמסקי: << אורח >>   

כל מקרה לגופו.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תן דוגמה.

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

	היה מקרה של חתונה שהתקיימה בחצר בית ביישוב. במקרים כאלה אנחנו מסתפקים באזהרה, אנחנו אומרים לבעל המקום שהוא צריך לעמוד בתנאי התו הסגול - 20 איש לכל היותר, עטיית מסיכה ושמירת מרחק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אני אשמח אם יהיה איזה מקום שירכז את הדוחות ואת ההתראות לפי פילוחים.   

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

הכל מרוכז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שתשלחו את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו כבר כמה ימים מבקשים את הנתונים האלה מהמשטרה. אנחנו מאוד נשמח אם הם יועברו לוועדה בהקדם, זה יעזור לוועדה לקבל החלטה בעניין הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	הרופא המחוזי, לפי הבנתי, לא מסתובב, הוא לא בעמדת ביצוע. למה צריך לתת לו סמכות לסגור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להחליט לסגור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש את הגוף בשטח, שזה הגורם המוסמך - שוטר, מפקח, פקח מטעם הרשות המקומית. הם כותבים דין וחשבון שהם מגישים לגורם שמקבל את ההחלטה. מקבל ההחלטה הוא ראש רשות מקומית, קצין משטרה בכיר או רופא מחוזי.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה רופא מחוזי יהיה מוסמך לסגור? אמנם חוות הדעת הרפואית היא אצלו, אבל למה הוא צריך להיות קשור לסגירה של מקומות?

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

זה נותן לנו את האפשרות במקרים בהם אנחנו מוצאים שיש איזו שהיא סכנה בריאותית חמורה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי שעושה את העבודה זה המפקחים, זה השוטרים. 


 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

מדובר בסמכות מקבילה שלא סותרת את הסמכות של ראש העיר ואת הסמכות של המשטרה. חשוב שגם לגורם הרפואי, אם הוא רואה מקום שיש בו תחלואה נרחבת או סכנה ממשית, תהיה האפשרות לסגור את המקום בצורה מהירה ויעילה כדי למנוע הדבקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה קשור לפקודת בריאות העם. העתיקו את הסמכות של הרופא המחוזי מפקודה אחרת שקשורה להרעלה במסעדות ודברים כאלה. בגלל זה הוא גם לא עשה כלום, הוא לא הוציא צו עד היום. למה צריך אותו בחוק הזה? בשביל חוקים אחרים צריך אותו.

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

המינהלת הוציאה נוהל שיצא רק באמצע יולי. זה שלא נעשה עדיין שימוש, לא אומר ששימוש לא ייעשה. לוקח זמן להפעיל את הדברים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בשביל מה צריך את הרופא המחוזי באירוע הזה? לא מדובר פה בסגירה של מסעדה בגלל זיהום. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

העולם הזה הוא עולם בריאותי. היה רצוי שהוא יתנהל באופן בלעדי על ידי משרד הבריאות. בגלל מיעוט המשאבים, בגלל  שמשרד הבריאות לא נמצא בפריסה ארצית, אנחנו מסתייעים בגורמים אחרים. לא לתת להם את הסמכות בעולם בריאותי נראה לנו לא נכון.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

רופא מחוזי לא מוציא קנסות למקומות שבהם לא עוטים מסיכות. אפשר גם לתת קנס, לא רק לסגור.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

ברור לנו שארבעה, חמישה, שישה רופאים מחוזיים שיש למשרד הבריאות לא יכולים להסתובב בשטח, לכן נתנו סמכויות לשוטרים, למפקחים עובדי מדינה ולמפקחים של רשויות מקומיות. אנחנו חושבים שבהוצאת הצווים שאמורים להיות בהיקפים הרבה יותר מצומצמים מאשר קנסות, הרופא המחוזי צריך להיות הגורם שמוסמך לעשות את זה, במיוחד לגבי העילה האחרונה שבה הקריטריונים לא קשיחים וברורים.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

לאיזו עילה את מתכוונת? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

שמנויה בסעיף 32(ב). מדובר על הפרות של הוראות שמקימות חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה. אנחנו חושבים שזאת אמירה רפואית שגורם אחר לא יכול להיות זה שאומר אותה. גם במקום שבו נתנו את הסמכות לראש רשות מקומית אמרנו שהוא יכול להוציא צו לפי העילה הזאת רק בהתייעצות עם רופא מחוזי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם רופא מחוזי, לא בהמלצה. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 1)

הוספת סימן	1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה),
ב'1 בפרק ד'	התש"ף-2020 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 32 יבוא:


הגדרות 			32א. בסימן זה – 

			"גורם מורשה" – כל אחד מאלה:

(1) ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא המקום;

(2) קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה;

(3) רופא מחוזי;

"מקום"

(1) בית עסק או מקום הפתוח לציבור כמשמעותם
בסעיף 8(א), למעט מוסד המקיים פעילות חינוך 
ומסגרת רווחה;

(2) מקום באזור מוגבל המנוי בתוספת לפי סעיף 17(א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע למעט בסעיף קטן (1) גם בתי תפילה. יש דרכים איך לטפל בדברים האלה לא בסטנדרט של צו סגירה רגיל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איך נסגור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש הפרה שהיא הפרה שמסכנת את הציבור, יש למשטרה את הכלים לעשות את זה. אני לא רוצה לתת שיקול דעת לכל מיני אנשים לתת צווי סגירה לבתי כנסת או למסגדים.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איך בפועל יעשו את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש למשטרה סמכות. אם נצטרך, נבנה סמכות לעניין הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איפה יש לה סמכות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שמבני חינוך ומסגרות רווחה הם לא כמו כל עסק ולא כמו כל מקום פתוח לציבור, כך גם מקומות עם משמעות דתית צריכים להיות.  


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש הפניה ספציפית בחוק הקורונה הגדול בנוגע למוסדות חינוך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	לא לעניין סגירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש גם הפניה ספציפית לגבי בתי תפילה. בתי תפילה הם לא פלאפל, הם לא פיצוציה, והם גם לא ספרייה עירונית.
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הם גם לא גינה ציבורית. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מה אם נוצר הצורך לסגור מוסד חינוכי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש להם את הדרכים לעשות את זה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

איך עושים את זה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא נתנו את האפשרות להוציא צווי סגירה למוסדות חינוך ולמסגרות רווחה. אנחנו חושבים שאלה עולמות שמצריכים איזונים אחרים לגמרי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

איך עושים את זה? בהחלטת ממשלה מיוחדת?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

עוד לא נדרשנו לזה. בבתי ספר שהייתה בהם תחלואה גבוהה התלמידים הוצאו לבידוד או ניתנו הנחיות של משרד החינוך בעניין הזה. זה לא צו סגירה במובן שאנחנו מדברים עליו עכשיו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

יש נוהל לסגירת מוסדות חינוך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי יכול לתת הנחיה לסגור מוסדות חינוך? משרד החינוך. הרבנות הראשית לא יכולה לתת הנחיה לסגור בתי תפילה. אין במקרה הספציפי הזה את האורגן.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אם יש החלטה על כך שאסורה התקהלות של יותר מ-10 אנשים במבנה סגור, אז גם בתי כנסת לא יכולים לפעול. יש עשרות בתי כנסת שנסגרו על ידי המשטרה כי הם הפרו את ההנחיות בצורה בוטה. 


 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

לפי מה הם נסגרו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	יש הגדרה למשהו שמסכן את הציבור. יש למשטרה את הכוח לעשות את זה. אני מבקש שזה לא יהיה בהליך של צו סגירה. אי אפשר להשאיר החלטה של צו סגירה של בתי תפילה בידיים של ראש עיר או בידיים של רופא מחוזי. זה לא איזה שהוא הליך רגיל. אם מגיע שוטר ורואה שנכנסים 10 אנשים לתוך בית כנסת, הוא יכול לפזר אותם, הוא יכול להוציא קנסות, הוא יכול להורות על סגירה. אנחנו פה הלכנו על צווי סגירה לעסקים. אני חושב שצווי סגירה לבתי כנסת ולמסגדים זה דבר שלא צריך להיות. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הכלי שאנחנו נותנים פה לא מתייחס רק לעסקים, הוא מתייחס גם למקומות אחרים שפתוחים לציבור. אנחנו חושבים שהכלי הזה מתאים גם לבתי כנסת. יש צורך לסגור בתי כנסת שמפרים. אנחנו לגמרי מודעים לרגישות של סגירת מקום תפילה, זה ברור לכולם. אפשר, כמו שאדוני מציע, לסייג את הסמכות הזאת, לא לתת אותה לכל הגורמים המורשים. אפשר לסייג אותה לקצין משטרה בכיר, לרופא מחוזי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יש אפשרות למשטרה או לגוף אחר לאכוף את זה לא בצורת צווי סגירה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

באיזה אופן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שזה נעשה בפועל, עוד לפני החוק הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ברגע שאתה לוקח את הנושא הזה ומסדיר אותו באופן ספציפי, בחקיקה ספציפית - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש את סעיף 78 לפקודת המשטרה שמאפשר לסגור מקומות שהייתה בהם התקהלות בלתי חוקית, התפרעות או הפרעת השלום. אנחנו חושבים שנכון יותר להתוות את שיקול הדעת של הגורם שמקבל את ההחלטה בצורה הרבה יותר מדויקת ורלוונטית למטרה שאותה אנחנו רוצים להשיג, כשהמטרה שאנחנו רוצים להשיג היא מניעת התפשטות המחלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הסמכות של המשטרה הרבה יותר מוגבלת לפי הסעיף שהזכירה נירית. אם אתה לא מכניס משהו להסדר שעוסק בזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה תעשה אם מוסד רווחה או מוסד חינוך יפרו ברגל גסה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יכולה להיטען טענה שאומרת שאם הכנסת קבעה הסדר ספציפי שעוסק בצווי סגירה אבל הוציאה ממנו גורמים מסוימים, בין אם זה מוסדות רווחה, מוסדות חינוך ואחרים, המשטרה לא יכולה להשתמש בסמכות הכללית שלה בשביל לאכוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לכתוב שאת המקומות שעוסקים בנושאים רגישים, שאלה מוסדות חינוך, מוסדות רווחה ובתי תפילה, אנחנו מחריגים מהעניין הזה. צריך לזכור שצווי סגירה קיימים בארץ. באנו כדי לעשות כלי מינהלי יותר, כלי יותר קל. עדיין יש החרגות. יש החרגה בנושא של הפגנה שהיא מדבקת לא פחות מלוויה. בהלוויה אנחנו אומרים 20, בהפגנה אנחנו לא אומרים כמה. למה? כי יש דברים שהם ערך אחד למעלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

	מאחר ומוסדות החינוך והרווחה מטופלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך ומשרד הרווחה, צווי סגירה מינהליים זו לא המטריה שסוגרת אותם. יש נוהל לסגירת מוסדות חינוך ולסגירת מוסדות רווחה שנעשה בו שימוש במהלך תקופת הקורונה.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש נוהל לגבי התכנסויות בבתי כנסת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

	נציגת משרד המשפטים לא מביאה את עמדת הממשלה כשהיא מדברת על הסמכות לתת צווי סגירה רק לרופאים מחוזיים ולמשטרת ישראל בנוגע לבתי תפילה ובכלל. לא זה מה שהממשלה מדברת איתנו. כדאי שתיעשה בדיקה בעניין.    

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי זה דווקא ברור. זה הדבר הראשון שייסגר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא נכון להשאיר את זה על אותו סעיף סל של פקודת המשטרה. צריך לתחום את מרחב שיקול הדעת ואת רמת ההחלטה. ברגע שאתה עושה את זה אתה מבליט את הייחודיות, את החשיבות.   

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תן דוגמה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך ששיקול הדעת פה יהיה מובנה. אם רמת ההחלטה בכל מקום אחר היא של סגן ניצב, פה היא תהיה ברמה של מפקד מחוז.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	לא אמרתי לא לטפל במקומות שמפרים. אם מדובר בעסק, אפילו עסק שמוכר תפילין, תסגור אותו, אין לי בעיה. הוא יכול למכור מזוזות, הוא יכול להיות הדבר הכי קדוש בעולם. ברגע שהוא עסק אתה יכול לסגור אותו. ידעתי להגן על הנושא של הפגנות, כי הבנתי שיש ערכים שהם מקודשים לאנשים מסוימים. אם אני אגיד שההחלטות בהפגנות יתקבלו רק על ידי מפקד מחוז, כולם יצאו עלי. אני חושב שראוי שבחקיקה של צווי סגירה תהיה החרגה. ההחרגה לא באה ואומרת ששם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. לעניין של לסגור בתי כנסת יש אסוציאציות מאוד קשות.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין להם שום סמכות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה אתה מציע במקרה של הפרות חוזרות ונשנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נמצא פתרון בהמשך הדרך. במקרים של הפרות חמורות או חוזרות ונשנות במקום כזה יכולה להיות סמכות למפקד מחוז. לא הייתי בונה את זה כצו סגירה, אלא כצו למניעת שימוש. הייתי מגביל אותו בזמן יותר קצר. עם כל הכבוד, זה לא עסק, זה דבר עם רגישות. אם יש שם גבאי שלא הפעיל שיקול דעת, יכול להגיע מישהו אחר שייקח על עצמו את שיקול הדעת ואת האחריות.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין להם מקור סמכות. את מה שאתה מבקש מהמשטרה היא לא יכולה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מדויק. אנחנו נבחן את זה בהמשך. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

פה קבעו מנגנון די פשוט, מהיר וקל לסגור עסקים, כולל עסקים שמעסיקים הרבה עובדים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא רק עסקים. גם מוסדות תרבות, גם דברים שהם לא למטרת רווח. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

גם בזה עובדים אנשים. מחריגים פה חינוך, רווחה, אולי גם דת, בלי שום פרופורציה. יש פה חוסר איזון. לנגיף לא אכפת אם זה תיאטרון או אם זה בית ספר. אם ההסדר של למנוע הידבקות הוא לפי קריטריונים  מסוימים, זה צריך להיות בכל מקום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני תומכת בנקודה שבאה ואומרת שלא צריך לסגור בתי כנסת או בתי תפילה, בטח לא להקל ראש בדבר הזה, אבל כדי להגיד את הדבר הזה צריך מקור חוקי אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע לזה בהמשך הדברים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בגלל הרגישות של בתי תפילה והחשיבות של הזכות לחופש דת ולחופש הפולחן חשוב למצוא הסדר ספציפי לנושא הזה. יש היגיון בלמצוא הסדר שהוא שונה מההסדר הרגיל, עם הגבלות מסוימות לגבי מי מקבל את ההחלטה, לגבי פרק הזמן וכן הלאה. השימוש בסמכות הכללית מכוח פקודת המשטרה היא מאוד בעייתית כשיש חוק כזה. אנחנו לא נרצה שישתמשו בסמכות הכללית מכוח פקודת המשטרה בשביל לאכוף את העילות. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ישמש מסלול עוקף בכל מיני היבטים. לא רק על סוגי גופים, גם על סוגי עילות ומסלול פעולה. צריך מאוד להיזהר בלהשתמש בסעיפים הכלליים. אנחנו ננסה למצוא מענים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסח הקודם עמדתי על כך שיהיה יותר אספקט עסקי לעניין. לא רק בגלל בתי כנסת, גם בגלל תנועות נוער או דברים דומים. לא דיברתי על העניין של הקנסות או על ההגבלות שאוסרות התכנסות של יותר מ-10 אנשים. דיברתי רק על העניין של צו סגירה. צו סגירה זו פעולה שעושים אותה על דברים שהם עסקיים. בחקיקה הקודמת, אם אני זוכר נכון, דיברו על מקומות בעלי אופי - -  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הצעת החוק הממשלתית חלה באופן רחב. לנו הייתה הצעה להגביל את זה למקומות עסקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רוח הדברים הייתה מקום עסקי או מקום שמוכר כרטיסים. אז עלתה השאלה לגבי מוזיאון שלא גובה כסף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	נציגי הממשלה אמרו שדווקא במקום שהוא לא עסקי לא תמיד יש לך כתובת לתת את הקנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש את הכתובת. אל תשכח שכדי להפעיל בית כנסת אתה צריך ממונה קורונה וכדי להפעיל ספריה אתה צריך ממונה קורונה שייקח אחריות. המושג צו סגירה לדברים האלה הוא מושג לא נכון. צו מניעת פעילות – כן, צו סגירה - לא. צו סגירה הוא דבר שהולך על הפרות. אני לא רוצה לחשוב על צו סגירה עם קרשים גדולים על הקירות. אנחנו יודעים מה הנפיצות של תפילה ודת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

	התייחס היועץ המשפטי לוועדה למקום שבהגדרה שלו הוא בית כנסת או מקום הפתוח לציבור כמשמעותו בסעיף 8(א). בסעיף 8(א) הוגדרו כל המקומות הפתוחים לציבור כעסקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם גינות? דיברנו על דוכנים, על שווקים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

השתמשו במינוח כולל שתופס את כל הדברים האלה. פה מדובר על בית עסק במשמעותו המקובלת – חנות, קניון. מקום הפתוח לציבור - יש הגדרה בחוק הסמכויות שהיא הגדרה מאוד רחבה שיכולה לתפוס דברים כמו גינה ציבורית בסיטואציות מסוימות, מוסדות תרבות וכן הלאה. אולי גינה פחות, כי דיברנו על מקום שאפשר לנעול אותו, למנוע כניסה אליו. הכוונה במפורש היא לא רק מקומות עסקיים. מקום פתוח לציבור לפי ההגדרה הוא מקום תחום, בין במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום. בדיונים דובר על קן של תנועת נוער, על איזה שהוא מוסד תרבות. כל הדברים האלה נכנסים גם אם הם לא עסקיים במהותם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני לגמרי מבינה. אני מרגישה שבהפניה שלכם אתם ממעטים מההגדרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בסעיף 8(א) כתבתם כך: בתי עסק, מקומות עבודה, מקומות פתוחים לציבור, מתן שירותים שלא במסגרת בתי עסק. כשאתם עכשיו מפנים רק למקומות פתוחים לציבור ובתי עסק, אתם ממעטים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בכוונה. צו סגירה הוא לא רלוונטי לחברת הייטק שלא בא אליה קהל. המקומות שהם רלוונטיים הם מקומות עם הפנים לציבור. בכוונה תפסנו מתוך ההגדרה רק את הדברים שנכנסים אליהם לקוחות או אנשים מבחוץ ולגביהם יש את הרצון ליצור את האכיפה הזאת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה בא למעט?  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נגיד חברת הייטק, נגיד משרדים של חברת ביטוח. יש שם מגבלות קורונה, תו סגול ודברים כאלה, אבל זה לא מקום שנכנסים אליו לקוחות או אנשים מבחוץ. הדברים שבגינם אתה מוציא צו סגירה אלה  דברים שקשורים בזה שאתה לא מקיים את ההוראות על מי שנכנס אליך.  

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מפחיד מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברתי על המקומות הציבוריים שהם לא על רקע כספי. חלק גדול מהם מוחזקים על ידי הרשויות המקומיות עצמן. לדעתי מיותר הדבר הזה.  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא כל המקומות מוחזקים או נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות עצמן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר למצוא סנקציה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשיש סגר, אז הכל נסגר בכל מקרה. כשאין סגר, אז יש את הכללים על כל מקום ומקום .יש סמכויות למשטרה בקטע של קנסות. אם בית תרבות קטן חוטף פעם אחת קנס של 2,000 שקל הוא מיד סוגר את העסק. אותו דבר גבאי בבית כנסת. החוק שקיים כרגע ממעט בתי כנסיות. בבני ברק סגרו את בית הכנסת הגדול ל-24 שעות בצו חוקי לחלוטין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרשות המקומית עם המשטרה.  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני לא מכירה את המקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקו את זה. אני לא אוהב שמטילים צו סגירה על כל דבר, גם לא על קן קטנצ'יק של הנוער העובד. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אם הממשלה מחליטה עכשיו על סגר כללי במדינה, מכוח מה היא עושה את זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מכוח סעיף בחוק הסמכויות.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אם יש מוסד שמפר את ההוראה ופותח, איך מטפלים? לא צריך להוציא צו סגירה מיוחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קנסות יש.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

העניין של סגר זו הגבלה כללית שחלה על הציבור. צווי הסגירה שהממשלה רוצה לבקש זה כלי אכיפתי. אתה צריך לנסות קודם להזהיר אותו, לתת לו קנס, לתת אולי עוד קנס. רק אחרי שאתה רואה שהדבר הזה לא עובד כי אולי אין לך את הכתובת של הקן של תנועת הנוער או אולי מדובר בחנות ששווה לה לספוג את הקנס, רק אז אתה נותן צו סגירה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מכוח מה סגרו עד עכשיו מקומות שלא הקפידו על הקורונה? לפי מה עשו את זה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש את החוק. לפני כן היו מקרים מאוד מאוד קיצוניים שהתאימו לסעיף 78 בפקודת המשטרה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למשטרה יש סמכויות עודפות ושיעוריות בהרבה מאוד מקרים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בסמכויות שיעוריות, אנחנו עוסקים בדברים ספציפיים. לא יהיו לה סמכויות שיעוריות מרגע שיש את החוק הזה.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה לא מועיל לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מועיל לי כלום. אני לא יודע לחיות דקלרטיבית עם דבר כזה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

סעיף 78 לא מתווה את שיקול הדעת, לא מכוון לאינטרסים של שמירה על הבריאות, לא קובע את כל מנגנוני ההגנה שקבענו פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נחזור לזה אחר כך. בואו נתקדם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"צו סגירה מינהלי" – צו כאמור בסעיף 32ב;

"רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, או סגנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם מפריעה לך המילה "סגירה", אפשר לכתוב את המילים "צו מניעת פתיחה". 
	
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אני הייתי ראש עיר הרבה שנים, אני יודע מה זה צווי סגירה. צו סגירה לבית כנסת, למסגד או אפילו למועדון נוער לילדים בסיכון - לא יודע לחיות עם זה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צו סגירה מינהלי		32ב (א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש 
			לו הגורם המוסמך, כי התקיים אחד מהמפורטים להלן
			לגבי מקום, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורם האחראי
			על המקום ועל כל מי שמועסק בשירותו, מנימוקים
			שיירשמו בצו, להפסיק את העיסוק או את הפעילות 
			במקום או חלק מהם או לסגור את המקום או חלק 
			ממנו:

(1) המקום פתוח לציבור בניגוד להוראות 
שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו 
על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20
שלפיהן חל איסור לפתוח את המקום;

(2) מספר השוהים במקום חורג במידה
ניכרת מההוראות בעניין זה שנקבעו
בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי 
ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20;

(3) הגורם האחראי על המקום הפר
במידה ניכרת את אחריותו לכך 
שהעובדים במקום העבודה יקיימו את
החובה לעטות מסיכה שנקבעה לפי 
סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940.


 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מה זה "במידה ניכרת"?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה שלוש עילות. אחת, שפותחים מקום שאסור לפתוח אותו; שתיים, שיש חריגה ניכרת מבחינת השוהים במקום; ושלוש, מי שאחראי על המקום הפר את האחריות שלו להקפיד עם העובדים שלו על מסיכות.  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לכל סוג מקום יש הגדרה לגבי כמות השוהים בו. זו יכולה להיות כמות כללית כמו שהיה באולמות אירועים, זו יכולה להיות כמות אנשים למטר. יש הגדרה מיוחדת לבריכות והגדרה מיוחדת לעסקים מסוגים שונים. הכוונה בחריגה ניכרת זה שיש שם צפיפות משמעותית או יש שם מספר גבוה משמעותית של אנשים שלא מאפשר שמירת מרחק של שני מטר מאדם לאדם. אם נכנסת משפחה לחנות קטנה שמספר האנשים עולה  במידה ניכרת על המספר המותר, זה עדיין לא מצדיק סגירה של המקום. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

סגירה זה דבר מאוד קיצוני. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני מסכימה איתך. בגלל זה התווינו את שיקול הדעת. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

שיקול דעת של מי?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

של הגורם המורשה שמקבל את ההחלטה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

הניסיון בחודשים האחרונים מראה שאותו גורם מוסמך כשל בשיקול הדעת שלו. לתת לאיזה שוטר לסגור עסק של מישהו כי הוא לא נראה לא טוב בעין – קצת מפחיד אותנו. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

בדיוק בגלל זה אנחנו לא נותנים את הסמכות לשוטר אלא לקצין משטרה בכיר מדרגת סגן ניצב ומעלה, לראש רשות מקומית  או לרופא מחוזי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אותו קצין צריך להגיע לשטח?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הוא מקבל דוח של שוטר, של פקח.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אותו קצין יהיה בדרך כלל חותמת גומי. איפה האמירה של אותו מסכן שהולכים לסגור לו את החנות?  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אדוני מטיל דופי שלא מבוסס על ראיות.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

ראינו שהשוטרים בחודשים האחרונים לא נהגו בחוכמה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

ביחס לצווי סגירה? 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא, ביחס להתנהלות המשטרה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כולנו מכירים בעיות עם פקחים ועם שוטרים שיש צורך לטפל בהן. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

איך מטפלים?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו לא מכירים בעיות בעניין של הוצאת צווי סגירה. לא שמענו מהתקשורת, מאדוני או מחברי הוועדה על בעיות כאלו. אני חושבת שהצעת החוק שכבר עברה פה בכנסת, התוותה את שיקול הדעת בצורה מאוד מאוד מעמיקה, יצרה מדרג שלם של אפשרויות להשיג על ההחלטה הזאת. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה אם כדאי שלפני סגירה תהיה חובת התראה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מאפשרים כאן לפקח להוציא צווי סגירה מינהליים במקרה של קורונה.   

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

מינהלת האכיפה הוציאה נוהל מאוד מפורט שעבר התייעצות עם משרד הבריאות, איתנו, עם משרד הכלכלה ועם משרד האוצר. הצלחנו להתוות את שיקול הדעת באופן הרבה יותר מפורט ממה שהחוק עושה. הנוהל כולל דוח מאוד מפורט שאותו פקח בשטח צריך למלא. ראש הרשות המקומית, קצין המשטרה או הרופא המחוזי שמוציאים את הצו לא יכולים לקבל החלטה על סגירה ללא פירוט. הם חייבים לפרוס את הנימוקים ואת השיקולים שבגינם הם מוציאים את הצו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

איפה אפשר לערער על ההחלטה?  

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

בשימוע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

השימוע לא מופיע בחוק.

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

יש גם תיעוד. לפני שאנחנו מוציאים צו סגירה אנחנו מקבלים תיעוד מהשטח, בין אם זה צילומים ובין אם זה סרטונים, ואז מתבצע שימוע. ההחלטות לא מתקבלות כלאחר יד. היה לנו מקרה של בית עסק שאמור היה להכיל 100 איש, אבל הכיל 300 איש, שזה מקרה מובהק של צפיפות חריגה שגורמת לאי שמירת מרחק ומסכנת את שלום הציבור. אלה המקרים של צפיפות שאנחנו מוציאים צווי סגירה. הצווים הם מדודים, הם מתקבלים אחרי הרבה שיקול דעת. אין פה חותמת גומי של אף אחד.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

על הפעם הראשונה סוגרים? לא מזהירים קודם? 

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

בוודאי שמזהירים. יש המון מקרים של אזהרות. רוב השימועים מסתיימים באזהרות. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

רק אחרי שימוע יש צו סגירה? 

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

בכל מקרה מבצעים שימוע. לבעל העסק יש 24 שעות להגיע אלינו לפני שהצו נכנס לתוקפו. כל בעלי העסקים מגיעים אלינו לשימוע. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

 זה לא בחוק.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

השימוע צריך להיות כתוב בחוק. אם זה יהיה כתוב בחוק, פחות ישכחו את זה.

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

השימוע מפורט בנוהל. הוא עובר בין כל האנשים שאוכפים, בין כל השוטרים. הנוהל מוכר, כולם עובדים לפיו. המשטרה מאוד מתורגלת בשימועים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

יש לכם התנגדות שזה יהיה בחוק?

 << אורח >> מיה וינקלר: << אורח >>   

	החוק, לדעתי, שותק בכל מה שנוגע לשימוע. זה מופיע בנוהל. אנחנו נוהגים לעשות את זה באופן קבוע.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	תכף נגיע לנושא של השימוע בהקשר של סעיף קטן (ג). ההצעה שלנו הייתה לעגן את זה בחוק, לא להסתפק בנוהל.

חובת עטית מסיכה מעוגנת בצו בידוד בית שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות. מכיוון שזה לא הולך להיות מעוגן בחוק או בתקנות מכוח החוק, רצינו לשמוע מנציגי הממשלה אם הם צופים שהחובה הזאת תשתנה באיזו שהיא צורה. הוועדה מפנה לאיזו שהיא הוראה מסוימת. איך אתם רואים את ההוראה הזאת? האם יש כוונה לערוך בה איזה שהן התאמות, שינויים, או שהיא תהיה יציבה? כרגע כתוב שלא ישהה אדם במקום שאינו מקום מגוריו מבלי שהוא עוטה מסיכה, והמעסיק במקום העבודה אחראי לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לחבוש מסיכה כאמור בסעיף קטן (א). עד כמה שאני יודע, גם מוגדר בצו בידוד שחובת עטיית המסיכה היא על הפה ועל האף. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

אין כרגע צפי לשינוי הסעיף הזה. על המעסיק מוטלת גם חובה לוודא שהעסק שלו מתנהל בצורה שלא מסכנת את הבריאות. החובה הזאת גם מעוגנת בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (הגבלת עובדים במקום העבודה).  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסוף זה מופיע בצו בידוד בית. האם היו שינויים בחובה הזאת לאורך החודשים האחרונים של העיסוק בנושא הקורונה, או שהנושא הזה היה די יציב? 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

מאז שזה נקבע לא היו שינויים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה גורם מורשה
שהוא רופא מחוזי או גורם מורשה שהוא ראש הרשות
המקומית, כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה
מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום, של הוראה
מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על
ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או 20 או של הוראה לפי
סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, וכי בשל כך קיים
חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה, רשאי הוא 
לצוות כאמור בסעיף קטן (א), גורם מורשה שהוא ראש
הרשות המקומית רשאי לצוות כאמור רק בהמלצת 
רופא מחוזי.

	האם אתם יודעים אם נעשה שימוש בסעיף קטן (ב)?

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

קיבלנו פניות. אנחנו לא יודעים אם בסוף יצא צו סגירה או לא יצא צו סגירה. זאת שאלה שצריך להפנות לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

דווקא פה משרד הבריאות צריך לדעת, כי סעיף (ב) אומר שזה צריך לעבור דרככם. המלצות נתתם?

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

היו שתיים, שלוש, ארבע פניות. אנחנו לא יודעים איך זה התגלגל אחרי זה בתוך הרשות המקומית.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה מחזיר אותי לסעיף שלא הכנסנו בחוק המסגרת - חובת הדיווח של כל הגורמים האוכפים למיניהם, בין אם רשויות מקומיות ובין אם משרדי הממשלה שמשתתפים באכיפה. המדינה יודעת על הדוחות ועל צווי הסגירה שהשוטרים מוציאים. אין לממשלה מידע מה קורה ברשויות המקומיות שנתח גדול מהאכיפה נמצא בידן. זאת הזדמנות מבחינתי לבקש מהוועדה לעגן בחוק את אותו סעיף שהממשלה ביקשה מלכתחילה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נצטרך לדבר בנפרד על התיקונים הנוספים. 

למה יש את הכפילות הזאת של רופא מחוזי שמוציא צו סגירה מכוח סעיף קטן (ב) או ראש הרשות בהמלצת רופא מחוזי? למה לא להשאיר את זה בידי הרופא המחוזי?  

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שהחשש הוא שראשי הרשויות יוציאו צווי סגירה לפי מה שבא להם.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

למה לא להשאיר את זה רק בידי רופא מחוזי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

יש ראשי רשויות שרוצים שייסגרו העסקים ולא תהיה פעילות? החשש הזה הוא לא חשש מציאותי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא הכל פה זה עסקים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף קטן (ב) לא מדבר על הפרות ספציפיות, הוא מדבר על הפרות כלליות. מאיך שזה מנוסח עולה שחייבים חוות דעת רפואית. למה שזה לא יהיה רק גורם רפואי שמקבל את חוות הדעת הכללית הזאת? אני מבין למה הרופא המחוזי הוא חלק מהתמונה בהקשר הזה, אבל למה לא להשאיר אותו בהקשר הזה כגורם יחיד? 

 << אורח >> ענת צוראל פרבר: << אורח >>   

המטרה שלנו היא להעצים את הרשות המקומית, לתת לה אפשרות להוציא צווים בהתאם לחוק הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הם צריכים פה מעורבות רפואית בכל מקרה. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

הרשות המקומית היא זאת שנמצאת הרבה יותר בשטח, מרב כוח האדם הוא שלה, לכן היא זאת שתרכז, תפקח, תתכלל את כל הנושא הזה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ברור שממילא הגורם המוסמך בהקשר הזה יהיה פקח מטעם הרשות המקומית, השאלה היא לגבי מי שמקבל את ההחלטה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לא בהכרח מפקחים של הרשויות המקומיות. ברור לגמרי למה רוצים להשאיר את החלופה שאומרת שראש רשות יוכל להוציא צו סגירה. אני אשמח אם זה יהיה בהתייעצות עם רופא מחוזי, לא בהמלצת רופא מחוזי.  

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

התייעצות זה כלום. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו נשמח שזה יהיה בהתייעצות עם הרופא המחוזי, כי בסופו של דבר על ההחלטות של מי שמוציא את צו הסגירה מגישים השגה, הוא זה שלוקח את האחריות על הדבר הזה. יש הבדל בין גורם ממליץ לגורם קובע ומכריע. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

חשוב שזאת תהיה המלצה ולא התייעצות, על מנת שבמצב שבו הגורם הרפואי לא חושב שהסיטואציה מעוררת חשש משמעותי להדבקה לא ניתן יהיה להוציא צו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

המלצה של הרופא המחוזי תוריד ממנו חלק מהעומס. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >>   

ההמלצה היא גם בגלל העומס וגם בגלל ההיכרות היותר עמוקה של ראש הרשות עם המקום הספציפי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים לחובות הדיווח בעניין המינהלת, אנחנו סבורים שצריך שיהיו משל"טים מקומיים. אנחנו חושבים שצריכה להיות נוכחות של נציגים של הממשלה ושל גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה בתוך המינהלות המקומיות. ראש הרשות או גורם ברשות המקומית לא צריך להעביר דיווחים, נציג המינהלת או נציג משטרת ישראל יכולים להעביר את הדיווחים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

דיברו על הסרת צווים שהוצאו בידי ראשי רשויות. האם יש לכם מידע איזה ראשי רשויות, איזה עסקים ומה העילות?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

	התכתבתי עם יושב-ראש איגוד רישוי עסקים אצלנו. הוא דיבר על כ-10 צווים בעקבות הפרת התנאים של תו סגול בצורה מאוד ניכרת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא יוכל להעביר לנו את הנתונים בצורה מאורגנת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני יכולה לבקש. המגמה שלפחות איתנו מדברים עליה נציגי הממשלה, מל"ל ומשרדים שונים, היא לשנות את התפיסה מריכוזיות לביזור, משליטה במשל"ט ארצי לשליטה במשל"ט מקומי, כשהנציגים של הממשלה מגיעים למשל"ט המקומי. הסוגיה של הדיווח לידיים הריכוזיות היא סוגיה שיכולה להיפתר בנהלים, בעשייה של הגורמים המקצועיים שמגיעים מטעם הממשלה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	(ג) לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור
	בסעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן יש לו יסוד סביר
	להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו 
	פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים
	קטנים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות
	על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה
	אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה; 

	איך אתם מפרשים את החובה לנהוג בהקשר הזה כאמצעי שפגיעתו פחותה?	

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הסעיף הזה מורה לנותן הצו לשקול את מכלול האמצעים שעומדים לרשותו לצורך השגת המטרה של מניעת ההדבקה, בין אם זה קנס, בין אם זה אזהרה, התראה או דרישה לתיקון הליקויים, וגם, כמובן, את הכלי של הסגירה. הוא אמור לנקוב בצו סגירה רק לאחר שהוא מצא שזה האמצעי שפגיעתו פחותה וזה האמצעי שישיג את המטרה בצורה הטובה ביותר. יכול להיות שבנסיבות מסוימות האמצעי של צו סגירה יינקט כאמצעי ראשון. אם מקום אמור להיות סגור מלכתחילה ולא להיפתח, אז לא צריך לתת קנסות כצעד ראשון, במיוחד במקומות שבהם יש תמריץ לבצע הפרה יעילה, כלומר הרווחים מפתיחת המקום, למרות שהוא אמור להיות סגור, הם גדולים לאין שיעור מהקנס שניתן להטיל. בהחלט קיימת אפשרות שהאמצעי שמידתו פחותה יהיה דווקא צו הסגירה לעומת הטלת הקנס. אם אנחנו רואים לנגד עינינו עסק מאוד קטן, ייתכן שצו סגירה לתקופה קצרה יכול להשיג את המטרה ולפגוע פחות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צו סגירה לא יהיה האמצעי הראשון בדרך כלל?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

בדרך כלל לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	אם הוצאת צו סגירה מינהלי, האם אתה יכול במקביל להגיש כתב אישום או להטיל קנס? אני מבין שהרבה פעמים קנס או כמה קנסות יקדמו לצו סגירה. אתה תנסה קודם בהתראה, אולי בקנס, לפני שתלך למסלול של צו סגירה מינהלי. ברגע שהלכת לצו סגירה מינהלי, האם זה מוציא את האפשרות להטיל קנס או להגיש כתב אישום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אם יש איזה עסק שרצו לסגור אותו ממזמן אבל לא בדיוק הסתייע כי תהליך הסגירה היה הרבה יותר מורכב, אז פה יוכלו לדלג  על הקנסות, יוכלו לדלג על ההתראות, ישר ללכת לצו סגירה. המושג של צו סגירה זה דבר הכי קדוש מוניציפאלית, ואני אומר את זה כאדם שהיו לו את הסמכויות לזה. זה דבר שעושים בדחילו ורחימו ובעוד בדחילו ורחימו. בסוף ראש עיר מנהל את העיר. אם יש מישהו שתוקע לראש העיר את הבריכה העירונית בדרכים משפטיות ובדרכים חוקיות לגמרי, אז עכשיו ראש העיר יוכל, אם הוא תופס את המלצר של אותו אחד בלי מסיכה, מיד להוציא צו סגירה למקום.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, מדברים על הפרה במידה ניכרת, מילים שמצביעות על החריגות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אולי לכתוב את המילים "לאחר שהוזהר" או "לאחר שנקנס". תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>