פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 13:15



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020 (פ/661/23), של חה"כ חוה אתי עטייה. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
אליהו חסיד
יוראי להב הרצנו
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן
הילה שי וזאן


חברי הכנסת:
מרב מיכאלי


מוזמנים: 
	תמר מתתיהו
	–
	הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	איה דביר
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	יעל ישראלי-נבו
	–
	הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	עילם שניר
	–
	משרד המשפטים

	מיכל וקסמן חילי
	–
	מנהלת אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
טלי רם



 << נושא >> הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020 (פ/661/23), של חה"כ חוה אתי עטייה << נושא >>   


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

צוהרים טובים. יום שני בשבוע, 3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"ף. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, הכנה לקריאה ראשונה.  גברתי, בבקשה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם, אני מאוד מתרגשת אחרי תקופה של שנה ושלושה חודשים בכנסת, צריך לברך על החוק שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עוד לא עבר לשום מקום. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אבל זו תחנה ראשונה. בעזרת השם ובזכותך זה יתקדם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את מברכת, זה עוד לא עבר לשום מקום.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו דנים בהצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, חובת פרסום דוח שנתי על ידי חברות, ארגונים ומעסיקים. בשנת 2014 היה תיקון שחל על חלק מהמגזר הציבורי, כעת התיקון דן במגזר הפרטי.

אני רוצה למנות את היתרונות של התיקון לחוק. קודם כול, התיקון הוא כלי לשקיפות, התיקון הוא כלי לשוויון מגדרי, למניעת אפליה בין המינים בכל הנוגע לשכר. הפרסום יביא לצמצום פערי השכר בין העובדים לעובדות, הפרסום עשוי להרתיע את המעסיקים בכך שיפרסמו את הנתונים וגם שלא ייתנו יותר שכר לגברים. נוסף לכך, הפרסום משפר את התדמית של החברות ויביא לשינוי התנהגותן של החברות. אני מוסיפה שהפרסום יפחית הגשת תובענות נגד המעסיקים. כיום, נשים פוחדות להגיש תביעות. 

ודבר, דבר, דבר, עכשיו אני סוגרת עם הדיון הקודם על הפנסיה של קרנות הפנסיה הוותיקות. דבר ראשון, זה ימנע את הפגיעה בחיסכון הפנסיוני וקרנות ההשתלמות. 

בשבוע שעבר פורסם סקר ב"ידיעות אחרונות", שאומר – פערי השכר המגדריים משליכים כצפוי גם על גמלת הפנסיה החודשית, שגבוהה עד 39% אצל הגברים. המחקר הזה נעשה בקרב חמש קרנות הפנסיה הוותיקות. הפערים בצבירה לפנסיה לא מפתיעים, שכן לפי נתוני הלמ"ס בשנת 2018, ההכנסה החודשית הממוצעת של שכירה היא 8,546, לעומת 12,498 של גברים. 

אני קוראת כאן לכל חברי הכנסת, ולך אדוני היושב-ראש, לשים קץ לאפליה. זה לא ייתכן שאישה שעובדת בעד עבודה שווה, עבודה זהה, היא תקבל פחות. 

יש כל מיני טיעונים לכאן ולכאן מצד המעסיקים, לשכת המסחר, הגורמים הממשלתיים, משרד האוצר וכו'. להצעת החוק הזאת אין עיצומים כספיים, אין אכיפה ומעקב, אבל מה, עצם העובדה שנפרסם אותה באתר זה יביא לשיפור התדמית של החברה, זה ירתיע את המעסיקים, את החברות, לעמוד בהוראות החוק.

אני שמעתי, היו כאן כל מיני חילוקי דעות לגבי מספר המעסיקים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אכפת לך? 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אני דוגלת במה שאתה אומר – זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו לא נכביד על המעסיקים, נעשה את הכול כדי שלא נכביד עליהם, ואפשר להתחיל עם איזה סדק, עם משהו, ובעתיד - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. יש מישהו שמעוניין? בבקשה.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אני אשמח. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, פערי השכר בין גברים לנשים בישראל עדיין מאוד גבוהים וצריך לעשות הכול כדי לצמצם אותם, אבל על מנת שאנחנו נצמצם אותם כמו שצריך אנחנו צריכים להבין ממה הם נובעים. 

כיום, פערי השכר, כשמדברים על 32% בקירוב, זה פער שהוא מכיל את כל המשתנים הבלתי תלויים. למי שלא יודע, אני אסבר את אוזניכם – לוקחים את השכר החציוני של כל הגברים במשק, לוקחים את השכר החציוני של כל הנשים ומשווים אותו. הפער שם הוא למעלה מ-30%.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לכמה שעות?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

בדיוק, זה מה שאני מגיעה אליו. כדי שאנחנו נוכל להבין באמת איך לטפל בפער כי זו בעצם המטרה של חברתי פה, אנחנו חייבים להבין מאיפה הוא נובע. וכאשר אנחנו מבודדים את כל המשתנים הבלתי תלויים, כמו שאמר היושב-ראש – היקף העבודה, שעות נוספות, תוספת סיכון, תוספת שעות, השכלה - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ותק.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

כישורים, יכולות.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

- - ותק, הרבה מאוד משתנים בלתי תלויים, הפער הזה קטן. הוא עדיין משמעותי. ברגע שמבודדים את המשתנים הבלתי תלויים מדובר על פער של בין - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש אפליה לטובת הנשים? בכוונה לא רציתי להפריע, זו פעם ראשונה. יש אפליה לטובת הנשים?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

במה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בגיל פרישה. היא יוצאת ב-62, הוא יוצא ב-67.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, בדיוק אני מגיעה לזה. קודם כול, בשביל שאנחנו נדע איך לטפל בפערי שכר אנחנו צריכים להבין מאיפה הם נובעים. ובמקום – לפחות כך הגישה שלי, בכלל כאישה וכמי שגם הקימה תנועה חברתית שעסקה בנושא – במקום פעם בשנה לצעוק פערים חברתיים 30% ולא לעשות עם זה כלום, בואו ננסה למפות את זה. כשנדע למפות את זה, נדע להבין שברגע שאנחנו מבודדים את המשתנים הבלתי תלויים אנחנו מגיעים עדיין לאחוז שאנחנו לא צריכים להשלים איתו, אנחנו צריכים לטפל בו, אבל אז אנחנו מבינים שהגורם מספר אחד לפני כל שאר הדברים שיעלו פה לפערי שכר הוא קודם כול בחירה.

יש לנו בעיה מאוד מאוד חמורה, במיוחד בחברה הישראלית, עם הבניה מאוד ברורה של ילדים ושל ילדות, במיוחד בגיל הנערות כשהם הולכים לבחור את המגמה שלהם, הבנים, הנערים, יותר למקצועות הריאליים ואת הבנות יותר למקצועות הלא ריאליים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה נוגע להצעת החוק?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

ודאי שזה קשור, אני אסביר לכם למה זה קשור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בשלוש דקות שיש לך תסבירי מה שאת רוצה.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה מהשורש שלה אנחנו צריכים לעודד בנות כבר בגיל הזה ללכת למקצועות שהם ריאליים. למה? אני אבסס את זה על נתונים. בדקו מהם חמשת המקצועות הכי רווחיים במשק, כבוד היושב-ראש. ארבעה מתוך חמישה, שלטו בהם באופן מוחלט גברים. בדקו מהם חמשת המקצועות הכי פחות רווחיים במשק, בכל חמישתם שלטו נשים, וזו הסיבה שזה קשור.

אני רוצה לומר מילה על גיל הפנסיה. ציינה פה חברתי את הפערים בגובה הפנסיה. אחת הסיבות לפערים בגובה הפנסיה זה באמת שנות הצבירה. לצערי, נשים – ואני עומדת על כך, אני חושבת שצריך להיות שוויון גם בזה – נשים פורשות יותר מוקדם, הן מפרישות פחות חודשים לפנסיה, ולכן הפנסיה שלהן באופן אוטומטי תהיה נמוכה יותר.

אני חושבת שבהצעת החוק הזאת הרלוונטית שעכשיו אנחנו יושבים פה אנחנו צריכים לדעת לתת את הדעת למשתנים הבלתי תלויים ולבקש מהמעסיקים, כשהם מפרסמים את פערי השכר – שזו באמת הצעה מאוד חשובה ואני מברכת עליה – לפרסם ממה היא נובעת ולחלק את זה כמובן, כמו שציין היושב-ראש, לוותק שעות, לתוספות כאלה ואחרות, להשכלה, לכל המשתנים הבלתי תלויים, על מנת שנוכל באמת ללמוד מזה ולהתקדם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אוקיי. תודה. בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להמשיך את הדברים של חברתי חברת הכנסת שי וזאן. הנושא של שוויון שכר בין נשים לגברים על אותה עבודה הוא נושא חשוב מאוד והצעת החוק שמתמודדת עם הדבר הזה היא חשובה.

יחד עם זאת, כשאני קורא את זה אני לומד שהנוסח שלה או הדרישות שמבקשות או דורשות או מחייבות מעסיקים הן די כלליות, ואני לא משוכנע שהן עונות על הצורך הזה באופן שיביא לשוויון בין נשים לגברים על אותה עבודה, על אותו שכר.

אני מתרשם שהדרישות או החשיפה של המידע שמבוקשת ממעסיקים, היא גם לא מידתית באיזשהו מקום, גם למול הציבור – באתר האינטרנט כפי שהצעת החוק אומרת – וגם למול העובדים האחרים. אני לא משוכנע שההצדקות נמצאות בפרסום של הנתונים הללו למול מה שאנחנו מבקשים להשיג, שזה שוויון שכר בין נשים לגברים על אותה עבודה.

להבנתי, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה כבר דורשת דרישות דומות מהמעסיקים, ובאופן כללי גם במגזר הציבורי, או בעיקר במגזר הציבורי, למסור מידע, חובת מסירת מידע עם האיזונים הנכונים. 

אדוני היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת עטייה, אני מתרשם שמדובר פה ביותר מדי מידע שלא עונה על הצורך החשוב שמציעה המבקשת. 

לפיכך, אני אשמח אם תרשה לחברת הכנסת להשיב על הדברים כי אני לא מצליח - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חכה. תן לי לנהל את העסק, יהיה בסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מחדד מה אני רוצה להבין. אני מרגיש שחשיפת המידע לא עונה על הדרישה והיא דורשת מהמעסיקים, מעבר למאמץ של איסוף הנתונים, לחשוף דברים שיכולים לפגוע בהם למול המתחרים שלהם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אין לנו שום עניין בזה. לנו אין עניין לפגוע במעסיקים. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל גם השאלה אם זה משקף את המציאות. השאלה כמה זה משקף את המציאות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סליחה. תני לו, הוא מסתדר יפה לבד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שוב חוזר ואומר. הכוונה של הצעת החוק הזאת היא נכונה, חשוב לוודא שגם בשוק הפרטי יהיה שכר זהה על אותה עבודה בין המגדרים.

יחד עם זאת, אני לא משוכנע שקלענו בדרישות שלנו למול המעסיקים גם בהיקף שלהם, גם בחובה שלהם וגם במערכת היחסים בתוך החברה אל מול העובדים וגם למול המתחרים שלהם, שאנחנו לא עושים נזק כשבאנו לעשות תועלת. תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אוקיי. לך צריכה לענות עכשיו עורכת הדין מיכל וקסמן חילי. בבקשה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

תודה, אדוני. שלום לכולם. מיכל וקסמן חילי, אני מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים ואני מופיעה פה גם על דעת לשכת המסחר בהצעה הזאת. 

התאחדות התעשיינים, קודם כול היא מברכת על המטרה החשובה, שזה צמצום פערי השכר המגדריים במשק. מעבר לתועלות האישיות, המגדריות, החברתיות, יש כמובן גם את התועלת הכלכלית, של שוק העבודה. אפליה היא לא כלכלית. גם תגמול יתר וגם תגמול בחסר זה לא כלכלי וזה פוגע בסופו של יום במעסיקים ובשוק העבודה, ככה שמבחינת המטרה, המטרה היא ראויה.

הפער כנראה בינינו לבין חברת הכנסת זה האמצעי שנבחר כאן. האמצעי שנבחר כאן, וקודם כול אני מצטטת מתוך המחקר שנעשה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת - לא ברחוב המרד 29 בהתאחדות התעשיינים – שכמובן נעשה לבקשת חברת הכנסת, שם נכתב במפורש שאין בסיס ראייתי בדבר היתרונות והחסרונות של הכלי הזה. גם המודל האיסלנדי – שפה בשיחות עם הממשלה הזכירו לי אותו – זה כלי משנת 2019, נכנס לתוקף בסוף 2019, אנחנו לא באמת יכולים להצביע על היעילות של הכלי הזה, וזה עובר כחוט השני לאורך המחקר, שכמו שאמרתי לא נעשה על ידי.

לצד זאת, אי אפשר להגזים בדבר גודלם של הנזקים כתוצאה מהפרסום הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמו למשל?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

למשל, נתחיל בסעיף 2 לחוק. סעיף 2 לחוק מגדיר גמול בצורה מאוד רחבה. אני מדברת על מה זה למעשה גמול. כשאני פותחת את סעיף 2 לחוק שכר שווה, גמול מוגדר בצורה מאוד רחבה. גמול – כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, תשלום לכיסוי הוצאות, תשלומים בשל אחזקת רכב, שימוש בטלפון, מכסת שעות נוספות, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, שימוש ברכב, כל תגמול אחר בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, והכול - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה את רוצה להגיד?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

מה שאני רוצה לומר זה שאם אני צריכה לקחת עכשיו 1,000 עובדים, ולגבי כל אחד מהם לכתוב את כל זה, ובנוסף לזה לעשות ניתוח עיסוקים ולומר איזה עבודה זהה לאיזה עבודה אחרת ולהוסיף לזה אחר כך את המיומנויות של העובד ואת ההסברים למה העובד הזה זכאי לשכר שהוא גבוה יותר מעובד אחר, אז יש פה שני דברים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הצעת החוק מדברת על דיווח פרטני?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

הצעת החוק – זה הכי גרוע – היא לא אומרת כלום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז. אז היא לא מדברת על דיווח פרטני. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

היא תגיע לתקנות. אבל בסוף היא תגיע – איפשהו, באיזו פלטפורמה, זה יצטרך להיות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

השאלה הראשונה: בכמה מפעלים בארץ יש מעל 100 עובדים? את יודעת להגיד לי?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

לא יודעת לומר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני יודע שיש לפחות מיליון עובדים שעובדים במפעלים קטנים של עד עשרה עובדים. בואי נראה למי זה נוגע, לכמה גופים זה נוגע.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

עכשיו אני אתן לך את התשובה. אני אבדוק את זה עכשיו, אדוני.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז. ועד שתיתני לי את התשובה, יש פה מישהו מהאוצר, ממשרד המשפטים? 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אדוני, הייתי רוצה רק להשלים עוד כמה דברים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

סליחה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אני אשמח אם תיתן לי להשלים אחר כך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נחשוב על זה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

תודה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות בממ"מ. אם כבר התייחסו למה שכתבנו, אז כן, מה שכתבתי, שאין עדיין הרבה ראיות לסיפור הזה, וזה נכון – לא ליתרונות ולא לחסרונות – בגלל שזה כלי שהוא יחסית חדש. 

אבל, אני רוצה לתת גם את הצד השני כי זה כבר נאמר. זה כן משהו שמתחילים להשתמש בו יותר ויותר בשנים האחרונות. גם האיחוד האירופי, שבפרסום שלו צוין הסיפור הזה שאין בסיס ראייתי לזה, עדיין למרות זאת בחר ללכת לכיוון של להגדיל איסוף, דיווח ושקיפות בחקיקה מחייבת, מה שלא היה עד עכשיו באיחוד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה. יש לנו אינפורמציה, אנחנו נדע לחיות עם זה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

כי הם אומרים שעדיין לא יודעים מה עובד ומה לא עובד, ולכן צריך לנסות ולראות אם זה מצליח, זה מה שנכתב. ה-OECD גם מתחיל להתייחס לזה ככלי מבטיח היום, זה רק כדי לאזן את הצד השני. 

כמה דברים שצריך לומר. הצעת החוק מתייחסת לפרסום. הכלים שיש במדינות אחרות לא בהכרח מתייחסים לפרסום. יש כאן סקאלה שלמה. זה מתחיל מאיסוף, זה עובר לדיווח ורק בקצה יש פרסום. מבין המדינות שאני סקרתי, בשתיים – בבריטניה ובצרפת – יש פרסום, באחרות יש דיווח, אם זה דיווח שהוא פנימי, אם זה לאיגודי עובדים, לוועד עובדים, לפעמים למשרד ממשלתי. צריך להכיר את הסקאלה. 

דובר פה על מה אוספים. מה אוספים מאוד משתנה בין המדינות. יש מקומות שבהם אמרו שממש צריך להשוות בין עובדים דומים כמו שדובר פה. יש לזה את היתרונות, החיסרון של זה שככל שאתה תדרוש שהניתוח יהיה יותר מעמיק, נכון שהוא יהיה גם יותר אפקטיבי אבל העלות שלו על המעסיקים והעול שהוא מטיל על המעסיקים גם יהיה גדול, ולכן צריך ללכת לאיזשהו איזון.

בהתייחס למה שחברת הכנסת שי וזאן אמרה, יש כאן גם דברים שקשורים למאפיינים של שוק העבודה. רואים בחלק מהדרישות של המדינות שמתייחסים לא רק לפערי שכר אלא גם להתפלגות של העובדים – בבריטניה למשל – בין מין ההיררכיה הארגונית, ואז זה נותן תמונה מזווית אחרת אבל נותן עוד תמונה של הסיפור הזה.

יש גם הבדלים בין המדינות במה צריך לעשות עם המידע. יש מדינות שמסתפקות בזה שצריך לאסוף אותו וזהו, ולהביא את זה לידיעת העובדים או ארגוני העובדים, ויש מדינות שגם דורשות ממעסיקים שהתגלה אצלם איזשהו פער כזה, לעשות משהו. חלקם דורשים ממש לעשות איזושהי תוכנית של הגופים האלה לסגור את הפער בין גברים לנשים, שזה אגב – יש כאן יועצת משפטית – מה שבכל מקרה מחויבים היום לפי חוק.

וזה מביא להערה האחרונה לעניין הנטל על המעסיקים. עוד דבר שהאיחוד האירופי אומר: אנחנו יודעים שיש לזה נטל על המעסיקים, אנחנו חושבים שבגלל שבחלק גדול מהמדינות כבר בכל מקרה מחויבים לשלם שכר שווה לעובד ולעובדת, אנחנו מניחים שהארגונים האלה כבר מלכתחילה, בעיקר הגדולים, היו אמורים לנקוט איזשהם כלים וצעדים כדי לראות שהדבר הזה באמת קורה, ולכן לפחות בארגונים הגדולים אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהעלות תהיה פחות גדולה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז. יש פה עוד מישהו שרוצה להתבטא? משרד המשפטים? משרד האוצר? 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

קודם כול, אני מברך על הדיון הזה, זה חשוב שלא יהיה פער בין אישה לגבר בשכר. אני חושב שזה נמצא גם כן ביחס של ביטוח לאומי - כמעביד עיקרי, כשגבר עובד, האישה פטורה מביטוח לאומי אפילו אם היא לא עובדת כי הגבר נחשב כמעביד עיקרי. 

אשר על כן, כשאישה עובדת, ויש לנו אינטרס להוציא את הנשים לעבוד, ועובדות ברוך השם בחלקן הגדול - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה היה הדבר הכי מטומטם שאני עשיתי כי שמעתי לפופוליזם. בזמנו, רצו להטיל תשלום לביטוח הלאומי על עקרות בית, 40 שקלים. אני שמעתי את הנשים שהיו פה ולא הלכתי למחשבון, וזה היה צעד מטומטם. למה זה היה צעד מטומטם?

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

כי הן לא מקבלות פנסיה - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה לא נוגע לפנסיה.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

קצבת זיקנה. סליחה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה זה היה צעד מטומטם? כי אם היא משלמת 40 שקלים לחודש, היא משלמת 500 שקלים לשנה, 40 כפול 12, והיא משלמת 5,000 לעשר שנים. ב-12 שנה היא משלמת 6,000. ואז היא הייתה מקבלת בגיל 62 את הבסיס של 1,500 שקלים, בשמונה חודשים הוא היה מכסה לה את זה, היום היא מקבלת את זה בגיל 70. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני הגשתי את ההצעה הזאת שוב. אם אתה רוצה אפשר להרים אותה. זה נכון וצודק.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שזה בסופו של דבר מראה לנו שבביטוח הלאומי הגבר נחשב כעובד עיקרי שהוא פוטר את האישה, וכשזה הפוך - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נתקן. זה רע לנשים. זה רע לנשים כי לא הפעלנו מחשבון ארבע פעולות. זו הייתה יכולה להיות ההשקעה הכי נכונה של אישה. ב-6,000 שקל היא הייתה מקבלת 100,000 שקלים. הייתה קונה 100,000 שקל ב-6,000. צעד לא נכון, אבל זה לא נוגע לביטוח הלאומי פה, אנחנו מדברים על פערי שכר.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, זה מראה לך מה זה עובד עיקרי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מרב.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

תודה, אדוני. קודם כול, ברכות להצעת החוק המצוינת, החשובה וההכרחית הזאת. אני רוצה להתייחס למה שדיברתם פה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תצעקי עלינו. יש לך הזדמנות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להזכיר לאדוני שכשאנחנו הצענו לאוצר שלל מתווים בשביל להתקדם בנושא העלאת גיל פרישה לנשים, אחד המתווים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

היה פה היום דיון לפני שעתיים, העלאת גיל פרישה לנשים, היה דיון מעניין.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אני רק מזכירה שאחת הסמטות האלה הייתה שרצינו להסדיר את סיפור המכונות "עקרות הבית", נשים שלא משלמות ביטוח לאומי, ואז לא הייתה הסכמה לזה.

אבל, לענייננו בבקשה בהצעת החוק הזאת. אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל יש חוק שכר שווה לעבודה שווה. הצעת החוק הזאת בסך הכול באה לסייע למקומות העבודה שלא מקיימים את החוק, נותנת להם כלי איך לעשות את זה ולהימנע מצעדים, סנקציות מסנקציות שונות, שהיו מתרגשים עליהם כשמשרד העבודה והרווחה היה מפעיל למשל את סמכותו לעשות פיקוח ואכיפה, ולכן צריך לברך על זה בשתי ידיים.

כמו שאדוני ציין בצדק, זה חל על מקומות עבודה גדולים שבלאו הכי יש להם מערכות מחשוב גדולות והרבה מאוד כוח אדם שעוסק. הרי הם צריכים לדווח על כל הדברים האלה – על כל מרכיבי השכר ועל כל הדברים האלה – גם למס, גם לפנסיה, לכל מיני דברים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

מגישים דוחות כספיים.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו חייבות וחייבים לוודא שהדבר הזה יוצא לפועל, ויוצא לפועל באמת במקסימום לטובת התחלה של יישום שוויון בעולם העבודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה מפעלים יש בהם מעל 100?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

2,957 שבהם מעל 100 עובדים, ואני יכולה גם לפרט קצת יותר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

2,957, מעל 100 עובדים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אלה נתונים שהמדינה נתנה. מעל 100 עובדים, בין 101 ל-250 עובדים, יש לנו 1,932 מקומות עבודה; בין 251 ל-500 עובדים יש 547; בין 501 ל-750 יש 189 מקומות; בין 751 ל-1,000 יש 87 מקומות; ומעל 1,000 עובדים יש 202 מקומות. מדובר פה על לא מעט מפעלים ולא מעט עובדים.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

מה היכולת של החברות האלה, של המפעלים, ליצור מיפוי כזה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה את שואלת אותה? תשאלי אותי. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

טכנית, יש להם יכולת כזאת?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בשליפה, ככה, און-ליין. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

של כל מה שדיברנו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כן. און-ליין, בעלות אפס.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

מצוין. 

 << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בוודאי. זה חלק - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מפעל עם מעל 100 עובדים הוא מפעל מרושת למחשב. בעידן של היום, שהם מבוקרים - עם השעות, עם העבודה, עם שעות נוספות, עם כל התוכניות, עם ההפרשות – מייד. מישהו מהאוצר? משרד המשפטים?

 << אורח >> תמר מתתיהו: << אורח >>   

תמר מתתיהו, משרד העבודה. אני רוצה להגיד שהממשלה נתנה את תמיכתה להצעת החוק בוועדת שרים מה-5 ביולי, ואחרי שניתנה התמיכה גיבשנו נוסח בין המשרדים שהוגש לוועדה. הנוסח הזה מנסה לאזן גם בין העלויות והנזקים של המעסיקים וגם בין הצורך באמת בפרסום או בעריכת הדוח הזה, ואנחנו תומכים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מצוין. מאחר שהנוסח הזה כנראה לא יהיה נדון לקראת הקריאה הראשונה, אנחנו בכנסת שאני לא יודע מה מכיל המחר שלה, ואני חושב שהצעת החוק הזאת חשובה, לא יעזור כלום. הצעת החוק הזאת חשובה, נעביר אותה. כמו שאמר חברי יוראי, היא עדיין די מופשטת, היא לא בפרטים וצריך לרדת לפרטים.

ולכן, אנחנו נעביר אותה קריאה ראשונה, נעשה דיונים מורחבים גם על מה שמשרד העבודה אומר, גם על מה שמשרד המשפטים אומר, גם על מה שהתעשיינים אומרים, ונוציא מפה הצעת חוק מסודרת שתיתן מקסימום אינפורמציה ואינסנטיב - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

שתאזן גם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

- - לאזן בין גברים לנשים. אז בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית נשב על כל הסעיפים עם היועצים המשפטיים, שיעשו עבודת הכנה מראש. ניצור רציפות, אם חלילה הכנסת תיפול שתהיה רציפות. מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ירים את ידו?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

צריך להקריא.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >>   

איה דביר, משרד המשפטים. רק לחדד את מה שחברתי ממשרד העבודה אמרה, שהחלטת הממשלה תמכה בתמיכה בקריאה טרומית וביקשה לראות את הנוסח לפני הקריאה הראשונה שוב. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני לא מחויב להחלטת הממשלה. אם את לא יודעת, אני לא מחויב להחלטת הממשלה. יחד עם זה, הייתי במליאה ולא שמעתי שביקשו מחברת הכנסת להסכים לשום התניה. את יכולה ללכת לפרוטוקול, אני הייתי שם. 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לקיים את חובתי ואת תפקידי. בסדר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >>   

הממשלה עובדת לפי תקנון ממשלה. הוא לא מחייב אתכם, הוא מחייב את הממשלה כמובן, והתמיכה הייתה בכפוף לתיאום נוסח עם ארבעה משרדים, שאכן דיברנו בינינו בניסיון לתאם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מצוין. אני אומר לך את מה שאמרתי לה. אחרי קריאה ראשונה אנחנו נשב עם המשרדים, נקבע את הנוסח ואני מקווה שכולם יצאו מרוצים, כי אם לא כולם יצאו מרוצים, לפחות הצד הזה של הכנסת יצא מרוצה. תודה רבה. תקריאי בבקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

"הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020
הוספת סעיף 6ב
בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 6א יבוא: 
"חובת פרסום דוח שנתי"
6ב. השר יקבע הוראות לעניין חובת מעסיק המעסיק למעלה ממאה עובדים לפרסם דין וחשבון שנתי לגבי פערים בשכר בין עובדות ועובדים המועסקים על ידו, לרבות הפרטים שייכללו בדוח כאמור, אופן עריכת הדוח והוראות לעניין אופן פרסומו;"

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין 
נמנעים – אין
הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020, אושרה בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

פה אחד, יש פה חמישה חברי כנסת. 

אני מודה לכולם. הוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה שתעלה במליאה, ואכן לפני הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נשב עם המשרדים, נתאם נוסח, אני מקווה שכולם יצאו מרוצים, נעשה כמיטב יכולתנו שכולם יצאו מרוצים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>