פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 16 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 03/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות עבודה בשעת־חירום (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1306). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר אליהו חסיד יוראי להב הרצנו חוה אתי עטייה אורלי פרומן מוזמנים: דיקלה חורש – ממונה ייעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רביב מלאכי – מנהל כוח אדם לשעת חירום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איה דביר – משפטנית, משרד המשפטים גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: טלי רם << נושא >> הצעת חוק שירות עבודה בשעת־חירום (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1306) << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> צוהריים טובים. יום שני בשבוע, 3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"ף, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (הוראת שעה – נגיף הקורונה). בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת החוק הזאת עברה שינוי מהנוסח הכחול שבו היא הגיעה. כשזה הגיע בנוסח הכחול דובר על הוראת שעה לשלוש שנים, דובר על מחלה מדבקת מסכנת שלאו דווקא חייבת להיות הקורונה. היה ברור שזאת הכוונה אבל לאו דווקא זו הייתה חייבת להיות הכוונה. מאז, עברה בוועדת החוקה הצעת חוק הסמכויות, עכשיו זהו חוק הסמכויות, התוקף שלו עד יוני 2021 ועניינו הקורונה ולא מחלות אחרות. אחרי שיחת תיאום עם משרד המשפטים, עם משרד העבודה, הבנו שברגע שיש חוק כזה שמסדיר את ההגבלות שאפשר להטיל במרחב הציבורי על פרטים ועל גופים, אז נכון להיצמד להכרזת הממשלה מכוח החוק הזה ולא על החלטה של שר הבריאות מכוח פקודת בריאות העם. מבחינת ההכרזה שעליה מדובר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מדובר בחוק הסמכויות על הכרזה של הממשלה לפיה יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח חוק הסמכויות. היא רשאית להכריז על מצב חירום ויש כאן את כל המנגנון, שהוא כמובן לא בחוק שלנו אבל אנחנו שואבים אותו לתוך החוק שלנו. מדובר על הכרזה שמונחת על שולחן הכנסת ואחרי כן יש ביקורת של הכנסת, ההכרזה חלה על 45 יום בשלב הראשוני ואחרי זה ניתן להאריך אותה כל פעם ב-60 יום, מנגנון שהוא יותר מאוזן, יש עליו פיקוח וביקורת פרלמנטרית ולכן לקחנו אותו לתוך החוק שלנו ואמרנו שאם ניתנה הכרזה כזאת אז כמובן ששר העבודה רשאי להכריז. אני אקרא את הנוסח. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שר העבודה רשאי להכריז, וזה יבוא לוועדה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהתייעצות עם שר הבריאות. לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ההתייעצות זה סתם, זאת אומרת יש לו וטו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זאת אומרת שאם יש הכרזה כזאת, אז כן, הוא יכול להכריז בהתייעצות עם שר הבריאות וככה זה גם בסעיפים אחרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> התייעצות זה סתם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכון. ככה זה גם בסעיפים אחרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> גם אם הוא מצלצל והוא לא עונה לו, אז הוא התייעץ איתו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה מנגנון שנמצא גם בעילות אחרות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בכמה זה מקצר את הזמנים? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את הזמנים של מה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> של ההצעה הזאת ביחס להצעה הקודמת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוראת השעה הקודמת דיברה על שלוש שנים, שזה באמת זמן מאוד מאוד ארוך, ודיברה בכלל על מחלה מדבקת ולאו דווקא על קורונה, וכאן התאמנו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מחלה מדבקת יכולה להיות גם שפעת, לצורך העניין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מחלות אחרות, יש הרבה הכרזות כאלה באוויר – אני לא מצויה בזה עד הסוף, בטח משרד הבריאות יודע – אבל מכיוון שהיה ברור שמדובר בקורונה, הלכנו על ההכרזה שעניינה בחוק הסמכויות ואז בעצם גם התוקף של החוק שלנו, אותו תוקף של החוק ההוא כי הוא זה שנותן אינדיקציה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> וכמה הוא? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרתי, עד 30 ביוני 2021, וככל שהוא יוארך אנחנו נוארך איתו, אבל כמובן שהוא יוארך, יש שם אמצעים מאוד משמעותיים כמו אזור מוגבל, כמו סגירת מוסדות. בהנחה שהוא יוארך, סימן שיש איזושהי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מגפה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> - - בעיה משמעותית שצריך להתמודד איתה, ולכן אם הוא יוארך, נוארך איתו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בהמשך לשאלה של חבר הכנסת כץ, רציתי לשאול למה שההכרזה לא תהיה על ידי הממשלה ולא רק על ידי שר אחד? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההכרזה המקורית, ההכרזה שמהווה את הקטליזטור להפעלת החוק היא הכרזת הממשלה לפי חוק הסמכויות. שר העבודה, בהתייעצות עם שר הבריאות, הוא רשאי להכריז - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בשם הממשלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> - - שהחוק הזה יחול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם כבר הממשלה מקבלת החלטה על הכרזת מצב חירום למה שהיא לא תקבל עוד סעיף לגבי הפעלת החוק הזה כי כמו שהיושב-ראש אמר, ההתייעצות היא לא - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יוראי, הממשלה מקבלת החלטה. השר, הוא הכרוז. זה סדר הגודל. אם היית בדיון הקודם שהיה פה לפני שעה היית מבין שאנחנו לא משחקים בפרוצדורות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> האוצר אמר את דברו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מאה אחוז. השאלה שמטרידה אותי אפרופו פרוצדורות זה העובדה שלפי הנוסח הקודם של החוק - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אין קודם. עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מאה אחוז, אני רוצה להבין האם הארכה של הצו או של החוק, לצורך העניין, לתקופות של שלושה חודשים נמצאת תחת פיקוח פרלמנטרי או לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו כבר לא נמצאים בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, אנחנו כבר לא נמצאים בהארכות של שלושה חודשים כל פעם אלא מה שקורה זה שאם יש הכרזה כזאת, השר יכול להוציא צו, הוא יכול גם להחליט שאין שום סיבה להוציא צו אם אין צורך במשק להוציא צו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה להחליט? אם הממשלה החליטה, הוא יכול גם לא להוציא צו? כשהיא החליטה ומורה לו – אתה עכשיו צריך להוציא. הממשלה לא תחליט על צו סתם. אף אחד, בשום ממשלה – לא היום ולא מחר ולא בעתיד – לא יטיל סנקציות על אזרחים כשאין בכלל סיבה. אין. עכשיו אנחנו בפילוסופיה. החליטה הממשלה, הכרוז, השר – התייעץ, לא התייעץ, לא חשוב – הודיע בשם הממשלה. עברו שלושה חודשים, הממשלה צריכה לקבל עוד פעם החלטה או שהוא יכול להחליט להאריך אוטומטית? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש כאן שני דברים. יש את ההכרזה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הכריז. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עד היום בעצם לא רותק אף עובד למרות שהיו תקנות שעת חירום כי לא היה צורך בזה, אבל כן הוטלו הגבלות שונות, כמו אזורים מוגבלים, כמו סגירת מוסדות. כלומר, עד עכשיו לא היה צורך לרתק ואולי גם לא יהיה צורך לרתק עובדים בכלל כי המשמעות של לרתק עובדים זה להגיד להם, אתם חייבים לבוא לעבוד במפעל. מה שמשרד העבודה הסביר לנו שהוא רוצה זה את האפשרות לעשות אם יהיה צורך. אולי הם יכולים להסביר יותר טוב לגבי השאלה האם יהיה צורך. לא בהכרח שיש צורך. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא משנה מה לא היה. לאור התקופה האחרונה זה עולה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בבקשה. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> עורכת דין דיקלה חורש, משרד העבודה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה אנחנו צריכים את זה? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אני רוצה להסביר את המסגרת של החוק. החוק הזה הוא בסמכות שר העבודה בגלל שמדובר במצב חריג של כפיית אדם להתייצב למקום עבודה במצב שבו יש שיבוש. אני רוצה להסביר למה מדובר בסמכות של שר העבודה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה לא מעניין אותי. למה צריך את החוק? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עזבי את הסמכות של שר העבודה, לא מעניין אותי. למה צריך את החוק? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אני מנסה להסביר. כשיש שיבוש ביכולת של מפעל שהוא מפעל קיומי, שקיבל את אישור משרד העבודה שהוא מפעל קיומי, שיש בעצם חשש שהוא לא יכול לעשות את העבודה הסדירה שלו ולספק שירותים שהם קיומיים וצורך חיוני של המשק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה חיוני? אני עכשיו החלטתי להשבית את המפעל. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> מפעל אוכל, מזון. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אספקת מזון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אורלי, הם הולכים לכיוון אחר בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תעשייה אווירית זה מפעל חיוני? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עזוב תעשייה אווירית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה אומר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תקשיב, הם חושבים אחרת. אני השבתתי היום את המפעל. יש סכסוך עבודה בין העובדים להנהלה. הצו הזה יודע לאכוף לבוא לעבודה? לבטל את השביתה? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> הוא לא בא להתגבר על מצבים של שביתה והשבתה, הוא בא להתגבר על מצבים שבהם יש קושי לספק צורך שהוא קיומי למשק ולאוכלוסייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את יודעת להסביר לי ולפרוט את זה לפרוטות, להיכנס למיקרו? אל תדברי איתי בסיסמאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> דוגמה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא בסיסמאות. תרדי למקרו, תגידי לי בדיוק, תני לי דוגמה מהחיים שיכול להיות מצב כזה, כי היום אנשים רוצים לבוא לעבודה. זה בא הפוך. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אנחנו נסביר איפה אנחנו מזהים את הקושי הכי גדול וזה הקושי שבעצם רוב התקופה הזו היה איזה סוג של שיג ושיח לגבי עובדים שצריכים לתגבר אותם, זה במערכת הבריאות בעיקר. אנחנו יודעים שיש מצב שככל שיעלה מספר החולים ותהיה אי ספיקה של מערכת הבריאות, הם יצטרכו גיוסים מחוץ למערכת הבריאות אל מערכת הבריאות כדי שהמערכת תתפקד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה נוגע לחוק, מה שאת אומרת עכשיו? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> תנו לי שתי דקות להסביר את החוק. המנדט של שר העבודה בחוק הזה הוא לשקול את הצורך לרתק עובדים, לכפות על עובד להתייצב במקום העבודה, וזה איזון מאוד מאוד דק, אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד אלא רק לאחר שאנחנו רואים שיש צורך ממשי. כמו שאמרה יעל, בסבב הקודם היינו בדין ובדברים עם משרד הבריאות ועשינו את כל המאמצים, משרד הבריאות עושה את כל המאמצים הוולונטריים להביא עובדים למערכת בלי שנצטרך לכפות התייצבות של מגויסי חוץ. מה זה מגויסי חוץ? נאמר, מוסדות רפואיים פרטיים שלא תחת פיקוח ולא מתוקצבים על ידי המדינה, להביא רופאים מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית. זה נקרא מגויס חוץ, האפשרות של השר להוציא צו לעובד שנמצא במסגרת אחרת לבוא לעבוד בתוך מערכת הבריאות. יש לנו מגויס פנים שזה עובד של המפעל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא מבין את מה שאמרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא מבין את מה שאמרת. אני עובד במפעל, כמו שהוא אמר, תעשייה אווירית. מחר רוצים אותי למפעל זכוכית. השר יכול לכפות עליי לעבור למפעל הזכוכית? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> כן, אבל - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא רוצה את החוק הזה. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שאומר החוק הזה? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> ברשותכם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא נראה לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. זה רק למצב חירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זאת אומרת, אבל אם אני לא רוצה ללכת לעבוד שם, אני חייב? << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כמו צו 8 של הצבא. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה להתייחס? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי אדוני? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> המפקח הכללי על כוח אדם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תרים את היד וכשנחליט שתדבר, תדבר. בסדר? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תמשיכי. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> דווקא רביב, שחי את הפרקטיקה יכול באמת לתת את כל התמונה המלאה. רביב, שרצה להתייחס עכשיו, הוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום והוא יכול להסביר לגבי הפרקטיקות, לגבי בניין הכוח ולגבי אילוצים שיש לגיוס עובדים במפעלים שהם מפעלים קיומיים, כשזה צורך שהוא חיוני. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא יודע להסביר יותר טוב ממך? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אנחנו לא מעבירים עובדים ממפעל למפעל כשאין צורך כזה או חס וחלילה – חס וחלילה – להתגבר על שביתה או מצבים כאלה. בגלל האיזונים הדקים האלה זה נמצא בסמכות משרד העבודה ושר העבודה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. הבנתי את הסמכות ואני לא רוצה לקחת מכבודו של אף אחד, באמת, מכבודו של אף אחד. יחד עם זה, אני רוצה להבין למה צריך את זה. בבקשה, אדוני. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> רביב מלאכי, המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום. הנושא הזה של כוח אדם שמדברים עליו זה באמת במצבי קיצון, במצבי חירום, זה לא פעילות שאנחנו עושים אותה ביומיום, זה מצב שאנחנו גם נערכים אליו בשגרה יחד עם כל המפעלים החיוניים, מפעלים למתן שירותים קיומיים. מגיעים אליהם, בונים איתם יחד בניין כוח. אנחנו נמצאים היום במצב של קורונה, זה שונה ממה שאנחנו מכירים עד היום, מצבי חירום אחרים. פה אנחנו באמת נדרשים לסייע במגויסי חוץ. אנחנו רואים היום את הדרישה של משרד הבריאות ואנחנו כבר יודעים אותה כמה חודשים בעניין של בניין כוח, במיוחד בענף הסיעוד ובענף הרפואה. זה לא סוד שיש היום חוסר של כוח אדם, וכשאנחנו מסתכלים היום איך זה הולך להיות ברגע שהמחלה תתפרץ, יכול להיות מצב שאנחנו נצטרך לראות איך מגייסים עובדי סיעוד ועובדי כוח אדם, וזה בכפייה, אדוני. זה בכפייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בכפייה. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> זה בכפייה, כן. החוק הזה הוא חוק בכפייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צו 8. זה כמו מילואים. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> זה סוג של צו 8 אזרחי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה השתמשו בחוק הזה עד היום? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אנחנו עושים את זה - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אנשים, כפית עליהם לעזוב את עבודתם? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אני אענה - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תקשיב, אני מומחה לסיעוד. עובד בנגרות, החלטת שאני מומחה לסיעוד, לוקח אותי מהנגרייה, מעביר אותי לסיעוד. אתה יודע להבטיח לי שיחזירו אותי לנגרייה? אתה יודע לשלם לי את השכר שאני מרוויח בנגרייה? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> לא. יש לנו - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת אומרת, אתה בא ואומר, אני לוקח אזרח ומחיל עליו צבא - - - << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> מתי עשו את זה פעם קודמת? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אף פעם. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> לא עשו את זה במדינת ישראל בעניין של מגויסי חוץ. עשו את זה רק לאחרונה – אני יכול להגיד לכם – עם מגויסי פנים. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> עם מגויסי פנים, זה סיפור אחר. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> נכון, עם מגויסי פנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה אומר מגויסי פנים? זה בתוך המפעל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> מגויסי פנים עד היום – וגם כשאתה, אדוני, היית השר שלנו – אני רוצה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא דאגתי שהאגו שלי, יעלו אותו כל הזמן בסמכות השר. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> לא, לא קשור. לא קשור לאגו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה לא עניין אותי בכלל. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> לא קשור בכלל לאגו. זו הייתה פשוט אפשרות למשל של תמיכה במערכת הביטחון. אז יש להם מפעלים חיוניים, לצורך העניין, והוצאנו להם צווים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך בוחרים? << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> לעובדי המערכת. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> נכון. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה סיפור אחר. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> הוצאנו צווים לעובדים במפעלים הקיימים שלהם. פה נוצר צורך אחר, שונה, לקחת אנשים מסוימים – שזה מגויסי החוץ – שהיום אנחנו מגלים שיש פער למערכת הבריאות, ומבחינה חוקית אנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה לקחת מישהו טכנאי, לעשות אותו רופא? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> לא. אתה לא יכול לעשות אותו רופא, אבל אתה יכול לקחת את הטכנאי הזה ולהכשיר אותו, לעשות אותו אחראי על משהו מסוים במערכת הבריאות אם הם יראו לנכון שצריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך אתה בוחר אותם? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתם רואים בחזון שלכם מחר בבוקר שאתם הולכים לעשות את זה? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אם צריך ואנחנו נגיע למצב כזה קיצוני שאנחנו נצטרך לקחת מהמגזר הפרטי את אותם בעלי תפקידים האלה שחייבים במאמץ הצלת החיים, אני חושב שזה אפשרי. הוא גם מקבל שכר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה יודע מה קורה פה בוועדה? אגיד לך מה קורה פה בוועדה, בניגוד לוועדות אחרות. מפה לא יצא אף חוק מחורר. אף חוק. לא יצאו מפה הצהרות חוק. כשאתה מגיש הצעת חוק כזאת, תכתוב לי מה יקרה עם העובד במקרה וזה יקרה – בתוך הצעת החוק – איך אתה משפה אותו? איך אתה שומר על התנאים שלו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך אתה בוחר אותו? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הכול, הכול. בוא נגיד שהוא בחר. אתה עושה לי נזק. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה לוקח ממני את העובדים שלי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה עושה לי נזק. איך אתה משפה אותי? איך אתה דואג שאני אחזור למקום שלי? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> גם את המעסיק וגם את העובד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> גם את המעסיק, גם את העובד. תקשיב, אני חושב שמשהו השתבש פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> גם הוא לא מבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשיש צורך בסיוע, כשרשויות המדינה האחרות לא מסוגלות, מה שקורה כרגע שנותנים את זה לצה"ל שמוסמך לגייס אנשי מילואים שיש להם כבר הכשרה מוקדמת, שיש להם ביטוח. למה אתם זקוקים מלבד מילואים גם לגייס אזרחים בנוהל שעדיין לא בוצע במדינת ישראל ואין שום תשתית להקים אותו? איזה צורך יש, שצה"ל ואוגדות המילואים שלו לא יודעים לענות עליו? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אני לא יודע לענות לך לגבי מה שצה"ל עושה. אנחנו רואים מה שצה"ל עושה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צה"ל עושה הכול. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> - - ועוד פעם, איזה משרד מבקש ומה. אני לא מנהל לצבא את הסד"כ שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איזה צורך יש? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> אתה רואה מה קורה היום עם הצבא. הצבא בא ועושה כל מיני פעילויות, ועדיין עושה – אני לא אומר לך שהוא לא עושה – מה שאני אומר, שמבחינת החוק שלנו, מבחינת בניין הכוח שאנחנו יכולים לספק מבחינת החוק הזה - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי כתב אותו? הרעיון של מי זה? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> זה חוק מ-67', לא מהיום. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> זה חוק משנת 67' שאנחנו מתקנים ומוסיפים בעצם עוד עילה חוקית אחת, עוד הכרזה שמכוחה אנחנו נוכל - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שזה מגפה. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> נכון. זה לא חוק חדש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאיזה שנה? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 67'. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה פעמים השתמשו בו? << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אנחנו לא רוצים להשתמש אף פעם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה פעמים השתמשו בו? << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> במגויסי פנים כל הזמן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עזבי שאתם רוצים. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אנשים לקחו והשתמשו בו? תענה לי במספרים. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> מבחוץ אתה מדבר? יש הבדל בין מגויסי פנים לחוץ. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מבחוץ. << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> מבחוץ לא השתמשו. לא היה צורך. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. אני רוצה ללמוד את העניין. << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> אפשר רק להבהיר משהו שמטריד את אדוני? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תני לעורכת הדין מאחורייך לדבר גם כן. << אורח >> איה דביר: << אורח >> שלום. איה דביר, משרד המשפטים. כמו שאמרו חבריי, מדובר בחוק ישן. החוק, התפקיד שלו הוא להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים ליבתיים, הכי הכי בסיסיים, לציבור האזרחים, גם במצבים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה זה לא מגדיר את הנושאים? למה את עושה חוק רחב? למה את לא עושה חוק מצומצם ואומרת, בנושא השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ יש איזה שני מומחים שיכול להיות שאני אצטרך לגייס אותם. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> מערכת החינוך זה צורך קיומי? << אורח >> איה דביר: << אורח >> ברשותכם, תנו לי דקה אחת להסביר. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אורלי, תני לה לדבר ונסגור את הדיון כי זה ברכה לבטלה. << דובר >> אורלי פרומן (ייש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. << אורח >> איה דביר: << אורח >> גם במדינת ישראל, כמו בכל מדינה בעולם המערבי, יש חשיבות להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים בסיסיים, גם במצבי חירום קיצוניים. בחלק ממצבי החירום הקיצוניים – ואני פותחת סוגריים, בקורונה באמת כמו שאמרת לא ראינו את זה; ראינו תופעה הפוכה, אנשים רצו לעבודה ולא ברחו מהעבודה – אבל בהרבה מאוד מצבי קיצון אחרים שהחוק הזה עוסק בהם – כמו מלחמה, מצב של אסון המוני וכדומה – אנשים נוטים, בצדק, לרצות להתכנס בבתיהם, לשמור על עצמם ועל ילדיהם ולא להגיע לעבודה, מה שמרחיק אותם מהתא המשפחתי כשהם מרגישים מאוימים. ואז, כשמדובר במפעלים שמספקים את תשתית השירותים החיונית לקיומם של כלל אזרחי המדינה – בין אם זה תשתיות של מים וחשמל, בין אם זה מזון ושרשרת ייצור המזון – עולה חשש שהשירותים האלה יקרסו ולא יינתן שירות מספק לאזרחי המדינה אגב קיומו של מצב חירום. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני אתן לך דוגמה ותגידי לי אם זאת הכוונה. רצו למנות פרויקטור, את פרופ' ברבש. לפי החוק הזה, אפשר לכפות עליו? << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא. בכלל לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה? זה מגפה, חיוני, פרויקטור, להציל ולהיות הסופרמן של המדינה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני אסביר מדוע לא. כי ההנחה הבסיסית, בכלל, כדי שהשר יוכל להשתמש בסמכות – גם אם הוא הכריז שהפרק הוחל - זה שהוא לא הצליח לאייש את בניין הכוח הדרוש לאספקת הפירוט החיוני בדרך רכה יותר, אחרת זה פשוט לא מידתי. לכפות עבודה על אדם בכפייה זה האופציה האחרונה בשרשרת האפשרויות במשטרנו החוקתי כי זה פוגע בחירותו הבסיסית ביותר. ולכן, מדרג הפעלת הסמכות המינהלית, גם מקום שניתנת הסמכות, מחייב שהריתוק יהיה צעד אחרון, ולראיה, אנשי המקצוע אמרו לנו שהם באמת מעולם לא הגיעו להפעלת ריתוק של מגויסי חוץ. אבל כן חשוב לי לחדד שכשיש סכנה שאספקה של שירותים חיוניים תיפגע כי עובדים לא יסכימו להגיע למקום עבודתם, וחשבנו שגם באירוע של מחלה מדבקת עלולה להיווצר סכנה כזאת, חשוב שהסמכות תהיה כי כשהיא נמצאת, גם העובדים שמקיימים את החוזה מרצונם החופשי ויודעים שאחרי הרצון מגיע הטקט של הריתוק שאין ברירה והם יודעים אם הם עובדים במפעל חיוני, משתפים פעולה אחרת עם רעיון העבודה. זה מה שזה נועד להבטיח, רק את האפשרות הזאת. הסמכויות שם, שהן באמת מאוד רחבות, קבועות כבר מימים ימימה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאחר שחבל על הזמן של כולנו ומאחר שאני כנראה לא מבין יותר מדי טוב את החוק הזה, עד שאני אלמד אותו אנחנו נעשה דיון ואז נסביר ממילא על מה אנחנו מדברים בדיוק ואז נדון גם בסמכויות וגם במחלה וגם בכל. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>