פרוטוקול של ישיבת ועדה

 הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



149
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בתמוז התש"ף (02 ביולי 2020), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער


מוזמנים: 
	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נירית להב-קניזו
	–
	רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיקה ונקרט
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	ד"ר אודי קלינר
	–
	סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	מיכל גולדברג
	–
	משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

	סנ"צ תמר ליברטי
	–
	רמ"ד יח' מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	רעיה שטנר
	–
	מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

	יעל כהן
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

	דליה שילי-יריחובר
	–
	מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	מעיין רוזנשטוק
	–
	יועמ"ש עורף, משרד הביטחון

	אלירן בן אליעזר
	–
	פצ"ר יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

	אפרת פרידמן
	–
	מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים

	עלמא אלימלך
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	לירן שפיגל
	–
	ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

	שני דן
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	אדם וולפסון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אורלי ארז לחובסקי
	–
	מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	מלי פולישוק בלוך
	–
	חכ"ל, חברת הנהלה, התנועה לטוהר המידות

	גבי לסקי
	–
	נציגה, לשכת עורכי הדין

	שרון שמורק
	–
	הגרעין האיתן של כיכר פריז, נואמת




ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהלת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד;
הילה מליחי; 
טלי רם



 << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020,  מ/1320 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קיימנו אתמול דיונים ואנחנו רוצים לנסות ולהתקדם. יש חשיבות להתקדם בחוק הזה, כמובן צעד אחר צעד, אבל להתקדם דווקא כדי שלא יקרו מקרים כמו שקרו אתמול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה קרה אתמול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא בוועדה שלנו, מה שהיה בעקבות התקנות שהיו צריכות להיות מאושרות אך לא אושרו, החקיקה התארכה עד אמצע הלילה וכו'. זה בדיוק העניין של חוק המסגרת. זה בדיוק מה שהובא. הרי אם הייתי אומר כאן לפני כמה חודשים שאנחנו צריכים חקיקה ל-10 או ל-12 חודשים קדימה היו רוגמים אותי באבנים. אני בעצמי, כשראיתי את החוק בהתחלה-בהתחלה, עוד את הטיוטה שלו, אמרתי: מה קרה? השתגעו? ל-10-12 חודשים? מה קרה? אבל כנראה שהקורונה הולכת ללוות אותנו בחודשים הקרובים בעצימות כזו או אחרת. 

לכן החשיבות בחוק המסגרת היא שנקבע את המסגרת של האישורים, של הסינון, הבקרה והאשרורים המתאימים של הפרלמנט – המוסד הציבורי שצריך להיות המפקח על פעולות הממשלה ומאשר אותן – ולהיכנס גם להגדרות, שעוד לא הגענו אליהן, של כל הנושאים עצמם: איך הם יעברו, איך התקנות יעברו, האם הם יעברו לוועדת ייעודיות שמטפלות בתחומים שלהן, אם זה כספים אז בכספים, אם זה רשויות מקומיות אז רשויות מקומיות וכו'. יש חשיבות רבה בחוק המסגרת דווקא לנו כנבחרי ציבור ושוחרי הבקרה והפיקוח. הוא בעצם יקבע את המצב וייתן לו את הגמישויות בפנים, עם כללים ברורים, שנקבע אותם כאן בוועדה ושאני מקווה שיאושרו בסופו של דבר בכנסת. 

לכן, הישיבות האלה הן מאוד חשובות ואני רוצה מאוד להפוך אותן לפרקטיות, לשים את חילוקי הדעות כשישנם ולנסות להגיע להכרעות. דברים שיישארו פתוחים נשים בצד, נגיע אליהם בסוף, אני רוצה להתקדם. היום ננצל את כל היום כדי להתקדם. נקבעה לנו גם ישיבה ארוכה ביום ראשון, ישיבה של יום שלם, כדי להמשיך להתקדם. אני לא נותן דד-ליין לעצמי אלא כשנסיים ונדע שעשינו כמיטב יכולתנו. אני רוצה להזכיר לוועדה עוד דבר אחד – שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מודיע מראש, לא נגיע לטוב ביותר, נגיע לטוב ביותר האפשרי, כי בסופו של דבר זה מורכב גם מרשות מבצעת, גם מרשות מחוקקת, גם מדברים ציבוריים וחשובים, ולכן אני רואה חשיבות רבה בעניין הזה. 

אנחנו נתחיל את הישיבה. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנתחיל לדון בדברים שדנו בהם אתמול, נראה איפה ישנם חילוקי דעות. היו מאמצים גדולים גם של משרדי הממשלה – ואני מודה להם על כך – וגם של צוות הוועדה להגיע באותם פרקים ראשונים, שנדון בהם היום, להבנות והסכמות. אין פה כיפופי ידיים ואני לא רוצה שיסתכלו על זה כך. נציגי הממשלה שיושבים כאן צריכים להסתכל גם כמובן על הדברים שחשובים להם מבחינת המשרד שלהם, אבל הם תמיד חייבים להסתכל גם בעין הציבורית הכוללת. אני לא יודע אם בחלוקה זה צריך להיות 50%-50% או יותר, אבל לא יכול להיות שמייצגים רק דבר מסוים ולא מסתכלים איך הוא נראה, איך הוא חי, איך הוא נושם והאם הוא בועט.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אנחנו מקווים שאנחנו עושים את זה באופן טבעי אבל מקבלים בהחלט את המסר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה שכל המשרדים ישמעו את זה אז אני אחזור על זה עוד פעם. משרד הבריאות, דיברתי אל כלל משרדי הממשלה, הוצאתם את עצמכם מהכלל בשנייה אחת ובדיוק במקום הזה. אמרתי שמאחר ואני גם מבין בניהול – לא ניהלתי ממשלה אבל ניהלתי עיר, זה מיני ממשלה קטנה, ובני ברק זה באמת ממשלה חשובה מאוד – ברור לי שכל משרד מגיע עם התובנות שלו ובא להילחם עליהן. אני רוצה להוריד את זה קצת. אני אומר את זה כהקדמה לדיון. 

ודאי שאתם צריכים לייצג את העמדות ואת הדברים שקשורים לתחום הפעילות שלכם, ברור, אבל עדיין כממשלה כל משרד – גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות, גם המשרד לביטחון פנים, כל משרד שיהיה במסגרת החוק הזה – צריך גם לחשוב, אני לא יודע אם 50%, 40% או 35%, בהסתכלות כוללת של התנהלות הדבר הזה: איך זה הולך לקרות, ההתנהלות הציבורית, איך זה נראה במדינה דמוקרטית עם זכויות לאנשים, מה ההשפעה של זה, האם זה לא בועט מידיי, וגם את הקשר הכי חשוב בעניין הזה שהוא העין הציבורית. עין השמש, העין הציבורית.

לכן, מאחר והודיתי לכם על כך שישבתם שעות רבות אתמול, אני מודה לכם גם על העתיד ואני מקווה שתהיה להודאה הזו על מה לחול, שתנסו להגיע באמת להבנות ולהסתכל גם על הדברים שהם לאו דווקא תחום המשרד שלכם, עד לקו האדום שבו זה באמת סותר לגמרי את תפיסת העולם של המשרד. אנחנו לא חיים כל אחד לבד עם הממלכה שלו. תמיד אמרתי שאחת הבעיות שיש לנו בסוגי הניהול במדינה, ובמיוחד בניהול הציבורי, זה שכל שר, משרד, או אחראי תיק בעיריות – הייתי הרבה פעמים מתוסכל כראש עיר, שהייתי רץ ממשרד למשרד ולא מצליח לחבר ביניהם, אפילו לשעה אחת, כדי לסיים את האירוע באופן כללי. גם בעירייה זה כך לפעמים – זה שמחזיק בתיק החינוך לא יודע מה קורה ברווחה, לא מעניין אותו. זה שלי, אל תיגע לי, לא נוגע לך. כל אחד נלחם על החלקה שלו. 

למדו את זה כנראה ממי שיצר את האדם. הוא יצר אותנו עם אצבעות. לכל אצבע יש את הספציפיקציה שלה. אבל יש עוד דבר בהמצאה הזו והוא החיבור בין כולם. זה בסוף מתחבר לאגרוף או ליד אחת שיודעת לעשות הרבה דברים. משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ומוסדות הציבור שלנו, לצערי הרב המציאו את האצבעות, שכחו למצוא את הקשר ביניהן. אני כאן מבקש, דווקא בימים אלה של חקיקה שהיא מאוד חשובה לתקופת הקורונה הזו, לחבר את האצבעות, שלא כל אחד ימשוך לכיוון אחר. בזה סיימתי את הקדמתי ואנחנו ניכנס ישר לדיון, ברשותכם, בלי הצעות לסדר, דיברתם המון אתמול. אם בכל זאת תרגישו צורך תגידו לי באמצע הישיבה ואעשה הפסקה להצעות לסדר. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתמול התחלנו לדבר על סעיף 2, סעיף ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. היו נקודות שסוכמו, היו נקודות שעוד לא דיברנו עליהן והיו דברים שהממשלה אמרה שהיא תבדוק. אני אקריא את הנוסח שנמצא בפניכם בראש עמ' 6. אני כבר אומר שמה שמוצהב זה מה שלא ידון עכשיו. זה משהו שעלה אתמול, יו"ר הוועדה דיבר עם רז ניזרי וסוכם שזה יהיה בבדיקה של משרד המשפטים מול משרד הבריאות. אז לא נדבר על שאלת האישור הפרלמנטרי, זה דווקא דבר שהוועדה הקדישה לו זמן רב אתמול, הממשלה תיתן את דעתה על הערות שנשמעו בהקשר הזה, אנחנו ננסה לדבר על הדברים האחרים. 

	"הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
	2.	
	(א) (1) שוכנעה הממשלה כי קיים סיכון ממשי/קיימת סבירות גבוהה" – זה דבר שעוד לא נסגר – "להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה;" 



גם הדבר הזה נדון אתמול. הוועדה הביעה את דעתה שיש מקום להתייחס ל"התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור", וההמשך: "ובשל כך מתחייבת נקיטת אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות", השינויים האלה מוסכמים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

איזה שינויים מסכימים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגבי העובדה שצריך "התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היו תוספות שאנחנו ביקשנו כדי שזה לא יהיה משהו כללי יותר והגענו להסכמה בעניין הזה.         

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דיברנו על זה ברמה הכללית, זה נכון, אבל לא ירדנו לפרטים. מה זה "התפשטות רצינית"? אנחנו רוצים לרדת לפרטים – מה היכולת של בתי החולים להנשים? כמה אפשרות יש? מה היכולת של בתי החולים להעמיד מחלקות? על כמה מדובר? כי אתמול שמענו שאנחנו ב-22 ויש משבר. אני לא חושב שב-22 נוספים יש משבר. לכן חייבים לצלול לפרטים. יש לנו את היכולות, זה לא איזשהו מדע חלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שומע את מה שאתה אומר, אני לא חושב שבחוק אתה יכול להכניס את זה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יכול להוסיף עוד משפט – שהגענו למצב של 80% מיכולת בתי החולים לטפל במונשמים. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה יהיה דבר שאתה תצטער עליו אם הוא יקרה, בגלל שכל 80% - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יעקב, אני מצטער עכשיו, יש 22 - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, אתה כן יכול להבנות את שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אמרתי שיכול להיות שאפשר לחשוב ביחד על איזשהו משפט שמחייב את הממשלה לחשוב על זה, אבל לא באחוזים ולא במספרים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

נגיד משפט שאומר שזה יהיה בהתייחס ליכולות בתי החולים להתמודד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא בטוח שאת מסכימה למה שאת אומרת.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך ואפשר לחשוב פעמיים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אז מה, כל בן אדם שתהיה לו נזלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם על זה צריך לחשוב שלוש פעמים, אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה. חברים, ההערה הזו נרשמה, לא נעשה כרגע - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה? אני לא רוצה להפריע, רק תגיד מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נחזור לזה כשנראה ונבחן אם אפשר להכניס איזושהי תוספת שמתייחסת לעניין.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אפשר להציע הצעה שתקצר את התהליך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ודאי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה את אנשי משרד הבריאות, הם יודעים בדיוק מה היכולות שלנו במדינת ישראל, הם יודעים מה היכולות שלנו במוסדות הרפואיים, הם יכולים להגדיר לנו מבחינת היכולת להתמודד – הם יודעים לעשות את הגרפים האלה – מתי זה גובר, מתי זה יורד. תן להם לעשות את העבודה, הם אנשי המקצוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ח"כ אבידר, תקשיב, אני לא אחליק לתוך המדרון הזה. כשאתה מדבר על ההכרזה של שעת חירום אתה בעצם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מתג on/off בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מתג והמתג הזה לא יכול להידלק כשאתה כבר בקטסטרופה, זה חייב להידלק קודם.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שזה יהיה נכון, בטח לא בלשון החוק, להכניס מספרים. צריך הערה כוללת. קיבלתי את הערתך. בוועדות אחרות, אם היית אומר כזה דבר – וביקרת בוועדות אחרות בתקופה האחרונה – אפילו לא היו אומרים לך - - -

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

בוועדות אחרות הם היו מקבלים כבוד כזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם לא מקבלים כבוד, אולי אתה החלטת לא לתת להם. אני לא צריך כבוד. אני רוצה לעבוד, לא כבוד. אמרת הערה נכונה. אני פונה גם למשרדי הממשלה וגם ליועץ המשפטי, יכול להיות שצריך להוסיף עוד איזושהי אמירה בעניין הזה שעומדת מאחוריה משמעות. 

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מקצועית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע איפה בסוף אתה תבחן את זה? ההערה שלך הייתה נכונה לא לחוק עצמו, למילים שלו, אלא לדיון שיתפתח אחר כך על אותה החלטה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד מה היו הסיבות לאור המשפט שנכניס או לא נכניס לעניין הזה.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני רק רוצה להגיד שיש לזה משמעות גם למערכת הבריאות ואני אסביר למה. כאשר אתה מכריז שאתה אומר לבית חולים שהוא חייב להתמודד עם א', ב', ג', אותם בתי חולים, כאשר היה הגל הראשון, אמרו: חבר'ה, לא העמדתם לנו תקציבים, אנחנו נאלצנו לסגור אופרציות אחרות. בדבר הזה אני אומר שזו צריכה להיות אמירה מקצועית. ולמה אמירה מקצועית? - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת שאם לא הועברו תקציבים בזמן אז שהכול ילך פייפן כי מישהו אשם?

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא. יעקב, חייבים להכניס בשיגעון הזה מקצועיות. חייבים להיות אומדנים. הם יודעים. הם יודעים. תן להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, תחליף את הממשלה. יגיע הזמן שלכם, תחליפו את הממשלה. אני אומר דבר אחד שבו צדקת, ולא ניכנס כרגע לדקויות, שהיחס גם צריך להיות למה בעצם המדינה מרגישה את מצב החירום, דברים מסוימים כאלה ואחרים, בלי פירוט שלהם, ובטח לא בחוק. אמרת הערה נכונה, כתבו את זה היועצים המשפטיים, שמעו את זה משרדי ממשלה, הם עוד יישבו היום. האמן לי, הם עוד יישבו היום. גם כשאתה אומר משהו טוב לא צריך להמשיך אתו עד הסוף. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני גם רוצה לציין בהמשך להערה של ח"כ אבידר שאנחנו הוספנו, וזה מקובל על נציגי הממשלה, ב-(א)(2): "לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחו לפניה עמדת שר הבריאות" – זו העמדה של בעל האחריות המיניסטריאלית לעניין, אבל גם – "וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין". זה במענה להערות שעלו בוועדה. זאת אומרת שברור לגמרי שתוצג גם חוות הדעת של גורמי המקצוע ולא רק העמדה המיניסטריאלית של הגורם האחראי לנושא הזה. זה ברוח הדברים האלה. אני מבין שאתה מדבר על משהו יותר מזה אבל אני אומר שזה כבר מענה מסוים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נבחן את זה, ננסה להביא הצעות ונראה אם זה יהיה מקובל על כולנו. אם זה לא יהיה מקובל על כולם אז - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז נצביע וזהו.

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אז לגבי (א)(1), ה"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית" היו בקשות הוועדה, "ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות" זה גם מוסכם כי זה עניין יותר ניסוחי. אני חושב שמה שנשאר פה פתוח זה נושא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש הגדרה ל"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית"?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרבה פעמים בדברים מהסוג הזה אתה עושה שימוש במושגי שסתום, מושגים כלליים שמפרשים אותם בסופו של דבר גורמי המקצוע ויש על הדברים האלה בקרה. הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה, ודאי סעיפים של הכרזות כאלה, אנחנו משתמשים בניסוחים מהסוג הזה. ברור לגמרי שאם היה כתוב קודם "פגיעה" ועכשיו מוספים את המילים "פגיעה משמעותית בבריאות הציבור", והיה "התפשטות" ומוסיפים את המילים "התפשטות רחבה", זה מבטא איזושהי חומרה מסוימת שהגורמים המקצועיים והממשלה, כשהיא מקבלת החלטה, וגם הכנסת שמבקרת את ההחלטה, צריכות לתת עליהם את הדעת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

בדיני החירום ככלל, במנגנוני הכרזה, אנחנו משתמשים באמת מידה שמנוסחת כאמת מידה כללית כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות את כל פרטי מצב החירום ונסיבותיו. אנחנו כן יודעים לזהות את המאפיינים שלו. זה נכון שפה אנחנו במצב חירום שהוא לא בלתי צפוי במובן שהוא אולי יתרחש בעוד שנים, זה לא חוק המגפות הגדול, אנחנו מדברים על נסיבות יותר קונקרטיות, ועדיין אני חושב שמקומו של הרף הפרטני לא בחוק. יחד עם זאת, ההערות הפרטניות של הייעוץ המשפטי מדברות בתוך מבנה, בתוך מודל, שמדבר על אמת מידה כללית. אפשר לשחק או להתווכח על מילה כזו או אחרת. הממשלה חושבת שהצעתה היא נכונה אבל זה הזזה של מילה, בשונה מללכת למודלים אחרים שמבקשים עכשיו לקבוע את הרמה המקצועית הפרטנית. זה לא מקובל גם באופן רוחבי. זה לא חריג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה שנותר ועוד לא נסגר בסעיף (א)(1) זה הנושא של רמת ההסתברות. בהצעה הממשלתית דובר על "סיכון ממשי" ועלתה הצעה גם לנושא של "סבירות גבוהה". אתם רוצים להתייחס לעניין הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תסביר עוד פעם.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אמרנו שעל שאר הדברים הוועדה ביטאה עמדה ברורה ואני חושב שהם מוסכמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה נשאר לא מוסכם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שאלת ההסתברות. האם קיים סיכון ממשי או קיימת סבירות גבוהה לתוצאות האלה, להתפשטות הרחבה ולפגיעה המשמעותית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סבירות גבוהה. למה סיכון ממשי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז אולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אתם שואלים אותי, נציגי הממשלה או לא נציגי הממשלה, אני לא יודע למה הם רוצים כך והם רוצים כך. סבירות גבוהה זה אמנם אולי יותר אבל זה משהו מאתגר. כשאתה אומר "סיכון ממשי" אתה רואה את הסיכון, אתה יודע להגדיר אותו. אני לא רואה בזה הבדל גדול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, אנחנו בדיני חירום, לא בדיני שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, אבל לא בחירום של משהו שאנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

יעקב, אבל תבין, אתה נותן לממשלה סמכויות לעשות מה שהיא רוצה, כולל בבתים של אנשים. אתה צריך לראות שאתה באמת במצב חירום.
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נכון שאנחנו בחירום אבל אני חושב שגם המילה "חירום" היא קצת בעייתית פה, בגלל שמצב חירום שבדרך כלל מגיע לכנסת הוא מצב חירום בעקבות משהו שפתאום קרה, בלתי נודע – התברר שיש נשק מסוים אצל אנשים מסוימים, עשו בו שימוש, לא יודע מה. פה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו יודעים איך לקרוא לו. הוא חירום אמנם אבל הוא חירום של קורונה. אנחנו יודעים שהמחלה הזו, כמו שאנחנו מכירים אותה, מפתיעה אותנו כל פעם ממקום אחר. זאת אומרת שלהגיד "סבירות גבוהה" – אם הייתי יושב פה לפני חודש והיינו מדברים על מצב של 1,000 חולים היום הייתי אומר שזו סבירות נמוכה, ולא רק אני הייתי אומר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, אבל תתייחס לזה בהתאם לסמכויות שאתה נותן לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קארין, תני לי לסיים. אם היינו עומדים כאן, לא רק אני, אפילו אנשי המקצוע, היינו אומרים שהסבירות שזה יחזור עוד פעם היא נמוכה. לא היו אומרים לא קיימת, נמוכה. יש הבדל בין סבירות לבין סיכון ממשי. סיכון ממשי זה גם חלק מסבירות אבל אני לא נכנס כרגע מה. אני לא רואה את ההבדל בזה. אני גם לא בטוח שסיכון ממשי הוא לא יותר חזק. לכן אני אומר את דעתי, אם משרדי הממשלה יסכימו, יצטרכו לנמק לי גם למה, אבל אני לא מבין את ההבדל. זה מה שאמרתי ולא הייתי מפתח על זה עכשיו שעה דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לי עניין לפתח שעה דיון לגבי מה שלא רלוונטי. אני רק רוצה שנבין כולנו, חוק המסגרת הזה נותן לממשלה סמכויות לפגיעה בזכויות של אנשים גם בתוך המרחב הפרטי שלהם, ולכן, או שנעשה מדרג של מה הם יכולים לעשות ובאיזה תנאים, או שנפעיל את המתג הזה רק בהתקיים נסיבות מאוד חריגות שמאפשרות את הפגיעה הזאת.         

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה להמשיך להאריך בזה יותר מידיי. אמרתי מבחינתי איך אני רואה את זה בעיניים שלי, תגיעו עם ההחלטות שלכם, בסוף, כשיהיה לנו את הנוסח, נתייחס או בהסתייגויות או עדיין בדיון בוועדה. אנחנו לא סוגרים את הוועדה. כרגע ממשיכים קדימה. מבחינתי, זה לא מה שיפיל לי עכשיו את העניין, הסבירות הגבוהה או הסיכון הממשי, עם כל הכבוד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	
	"(2) לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחו לפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין".



זו תוספת שמקובלת גם על נציגי הממשלה, שגם מהגורם - - -                          

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גור, אתה יודע מה הבעיה שלנו? שאתה יועץ משפטי ואתה לא דיפלומט. אם היית דיפלומט היית בא ואומר: חבר'ה, היה פה נוסח כזה – וזו האמת, הרי עבדתם, ישבתם פה לילות, גם אתם וגם אנשי המשרדים, כדי באמת להביא לנו את זה כבר יותר נקי. היית צריך לעשות דרמה, להגיד: זו עמדת הממשלה, אנחנו דורשים כך, עכשיו בואו נכניע, נעשה את זה ברעש גדול, והיינו מקבלים מחיאות כפיים סוערות. אבל אתה לא כזה, ואני מציע לך, אל תהיה כזה גם כן, תישאר יועץ משפטי הגון, ישר, עם שכל ישר ורוץ קדימה. אבל רק שתבינו, ההערות האלה זה פרי עבודה של הוועדה, פרי עבודה של משרדי המשפטים, הבריאות והמשרדים הרלוונטיים, לא משנה באיזו עמדה כל אחד אוחז. 

בסופו של דבר אנחנו שיפרנו את הדברים. אם יש רעיונות לשיפורים נוספים אפשר לומר אותם, חלק יתקבלו, חלק לא יתקבלו.  אבל  החשוב פה, חוות דעת מקצועית – כמו שאמרנו בסגר, אם אתם זוכרים, שהוועדה תצטרך לנמק את החלטותיה, לנמק, שזה היה הישג אדיר שהשגנו אותו ביחד, ידידיי חברי הוועדה – אותו דבר גם הדבר הזה. חוות הדעת המקצועית היא מאוד-מאוד חשובה לצורך העניין הזה. הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	(ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה בצירוף נימוקים" – זה באותה רוח של הדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם, שתהיה אופציה לבקרה הרבה יותר טובה לדבר הזה – "בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה."



אני שוב לא מתייחס למוצהב כי זה עוד דבר שייבדק. זה לגבי אופי הביקורת הפרלמנטרית.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אבל (ב) זה סעיף מאוד עקרוני, אז למה דווקא עליו אנחנו עוברים כהרף עין?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, בלי החלק השני. הוא אמר.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כמו שאמרתי, הוועדה הביעה עמדה מאוד ברורה לגבי חשיבות הביקורת הפרלמנטרית בדיון אתמול. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, אמר שהם יבדקו את הדבר הזה - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אבל פה יש סוג של מנגנון שלא בטוח שהוא המנגנון האופטימלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הקראנו אותו כרגע.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשנות אותו. הם צריכים לבוא אלינו עם איזה רעיון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא הקריא אותו כרגע, גדעון, כי אנחנו מחכים להגיע לאיזשהו - - -     

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הם צריכים לחזור אלינו, הם קיבלו שיעורי בית בדבר הזה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין, אבל האם לוועדה יש עמדה טנטטיבית איך היא הייתה רוצה לראות את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חלקים מהוועדה רואים כך, חלקים כך, אני מאלה שעוד לא מגובש סופית.
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גדעון, אני לדוגמה חשבתי שהכרזה והאישור שלה יהיה בכנסת לפני הממשלה, שההכרזה עצמה תהיה הכרזה של הכנסת ולא הכרזה של הממשלה. משרד המשפטים אמר שהוא שוקל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נקדיש לזה כמה דקות למרות שאנחנו עדיין מחכים לתשובה. אתם רוצים לדבר על זה כמה דקות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה אם לא שווה לחכות להצעה מעודכנת של הממשלה?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שמאוד חשוב – סליחה שאני מתעקש – שוועדת החוקה תחשוב מה ההסדר האופטימלי מבחינתה ועל זה תקיים דיאלוג עם הממשלה. כמו שזה – "תונח על שולחן הכנסת" – זה לא יכול להיות. זה ברור מאליו שזה לא יכול להיות ללא שום ביקורת פרלמנטרית. אבל האם צריך אישור לטקט הראשון או לא? האם צריך אישור כל פרק זמן מסוים או לא? ומה פרק הזמן הזה? כל אלה שאלות עקרוניות שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליהן את הדעת.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

מסכימה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>   

ואני לא מבין למה היא צריכה לתת על זה את הדעת, שזו אחת השאלות המרכזיות בהסדר, באיזושהי נקודת זמן עתידית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא נקודת זמן עתידית, אנחנו מנסים תוך כדי – אבל בוא תיתן את מנעד האפשרויות הקיימות ונדבר על זה, אין לי בעיה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני חושב שזה גם יעזור לנו בשיעורי הבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גור, בוא תיכנס לזה, תן את כל המנעד.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אקריא את ההצעה שאנחנו הצענו ואז באמת הוועדה תתייחס לשאלה האם זה מקובל או לא מקובל ואם יש הצעות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי תתחיל במה הייתה ההצעה הממשלתית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההצעה הממשלתית, כפי שציין ח"כ סער, היא שזה יונח על שולחן הכנסת ולכנסת תהיה את האופציה פשוט לבטל. זה בסעיף 3.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

בעיקרון, הנוהל היותר נכון הוא שהממשלה מכריזה – אני חלוק בעניין הזה על ח"כ סגלוביץ' – והכנסת היא בעלת סמכות האישור. אפשר לבוא ולומר שברגע שאושר חוק המסגרת בנסיבות שאנחנו נמצאים, נתנו איזשהו אישור ראשוני, אבל הוא לא אישור עד סוף מרס, עד סוף התקופה. אני גם לא רוצה לעשות את זה על דרך זה שהכנסת צריכה לבוא ולהתחיל לבטל, צריכים להתכנס ולהתחיל לבקש ביטולים, אלא איזשהו מנגנון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לבטל, היא מתכנסת כדי לאשר את זה או לא לאשר את זה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

ומה צריכה להיות התקופה של הארכה כל פעם? אני לא חושב שאנחנו כל שבוע צריכים לקיים מחדש את הדיון הזה, אבל – אני לא יודע – כל 30 יום? אני לא יודע. הממשלה מאריכה והארכת הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תחזור על מה שאמרת בהתחלה. אני רוצה להבין אותך, אתה עתיר ניסיון.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר, הממשלה הכריזה, מן הראוי שהכנסת תאשר, זה יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קורה אבל מההכרזה עד המילה ראוי? הכריזה הממשלה והיא רוצה להשתמש בזה, מה קורה מהרגע שהיא הכריזה עד הרגע שמן הראוי שתתכנס הוועדה ותאשר או לא תאשר?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

תעשה איזו הוראת ביניים בפעם הראשונה שזה בתוקף, איזושהי ברירת מחדל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלא אם כן הוועדה אומרת משהו אחר. זו פחות או יותר ההצעה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

לא, ההצעה אומרת בעצם ברירת מחדל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, לא ההצעה הממשלתית. ההצעה שלנו היא ברוח מה שאתה מדבר עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממש באותה רוח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו מציעים שתוקפה יפקע כעבור 7 ימים אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה. זאת אומרת, הם מקבלים 7 ימים של גרייס וב-7 ימים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם פונים אלינו לאישור, הם מקבלים בינתיים גרייס של כמה ימים, תלוי בנוי, התכנסנו, עשינו, דיברנו, ביטלנו או אישרנו.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

וההכרזה הזו – לכמה זמן היא תופסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההצעה הממשלתית היא 45 ימים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שזה צריך להיות 30 ימים ואני אנמק. זה לא יכול להיות מאוד קצר מצד אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יכול להיות שזה 30 ימים – אולי בזה אני פותר גם את הבעיה – מאישור הוועדה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

האישור הוא האקט המכונן. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

לא, זה נכנס לתוקף כבר קודם. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

רק בפעם הראשונה?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אני מדבר על הפעם הראשונה. נגיד שביום ראשון זה אושר בממשלה, עברו 3 ימים, הוועדה - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

יש שבוע שהם מקבלים גרייס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נגיד שיש להם את הגרייס, הגרייס הזה נחשב להם בתוך 45 הימים שלהם אבל ה-30 יום שלנו יהיו מרגע החלטת הוועדה, ואז זה כמעט יוצא אותו דבר.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

כדאי לדבר על ההארכה השנייה ואילך ולא הראשונה, כי הראשונה היא דווקא חד-פעמית. אני חושב שהקושי שהוועדה בעיקר תרצה לבסס פה זה מה קורה בהארכות - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק, על זה אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נגיע לזה. אני רוצה לעבור דבר-דבר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

סוגיית הארכה היא אחרי הסיבוב הראשון שבו יש את הדבר הזה. השאלה מה צריך להיות פרק הזמן כשיש מצב חירום לפני הארכתו. אני בדעה שהקצובה הנכונה זה חודש ימים ואני רוצה לנמק. אי אפשר ללכת לתקופה מאוד קצרה, זה גם משגע את הכנסת, אבל מצד שני, אם נסתכל מה קרה פה בחודש ימים, בחודש ימים העולם מתהפך פה, מצב התחלואה משתנה, ולכן נראה לי שזה איזושהי אמת מידה סבירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יואב, בבקשה.
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אחזור על מה שאמרתי קודם, לטעמי זו הדרך היותר נכונה. אנחנו מדברים פה על מצב חירום ממגפה והוא שונה במובהק ממצב חירום שנופלת פה מתקפת טילים. זה לא אותו דבר וגם לוחות הזמנים הם אחרים. לכן צריך להכניס את זה למחוזות הנכונים יותר, לפחות לדעתי.

הדבר הראשון, מאחר שיש פה את הפגיעה הכי משמעותית שיש בזכויות – נראה בהמשך החוק, הוא גם שונה בדברים נוספים – הכדור צריך להיות בכנסת, עם כל הכבוד לממשלה, יש לה די זמן. כל הקטע הזה שחווינו בחודשים האחרונים הוא לא משהו נורמלי. במצב נורמלי, של ממשלה שפויה, זה מגיע אחרת. במצב כזה באה הממשלה ומבקשת את אישור הכנסת, יש דיון פתוח בכיכר העיר, כאן שומעים את האנשים, שומעים את חוות הדעת המקצועית, כל הציבור שומע אותה, שואלים את בעלי המקצוע שאלות, מביאים בעלי מקצוע אלטרנטיביים ושואלים גם את חוות דעתם. כל זה יכול להיעשות ביום אחד. זה לא שיש פה דיון של שנתיים כי יש כבר חוק שמסמיך, החוק קיים. אבל עדיין המושכות נמצאות כאן, וכשאני אומר שהמושכות נמצאות כאן זה חלק מהתפיסה היותר בסיסית מה התפקיד של המקום הזה. 

יש פה חוקים שונים שעוסקים בחירום, זה מצב שאנחנו מייצרים פה דבר חקיקה שעד היום לא היה בנושא מגפות, לפחות כרגע לקורונה, ההתייחסות צריכה להיות שונה. לא לקחת את מה שיש לנו בראש על מצב מיוחד בעורף, על התקפות וכדו'. לא. גם הממשלה, לפני שהיא עשתה דיונים על דיונים על דיונים – המושכות צריכות להיות כאן ובדבר החקיקה צריך ולהגיד דבר מאוד פשוט: הממשלה תבקש מהכנסת, הכנסת תיתן את האישור.

יותר מזה, בהמשך הדרך צריך למצוא פה מנעד שונה גם, כי יש פה דברים שפוגעניים יותר ויש דברים שפוגעניים פחות, ובהם יכול להיות שזה לא יהיה 30 יום, יכול להיות שבחלק מהסעיפים תהיה הרשאה כללית אבל בדברים שנמצא צורך זה יהיה אולי 15 יום, אולי אפילו יומיים, אולי 10 ימים, אני לא יודע, נראה כשנתקדם בחוק. אבל הכלל הבסיסי הוא – ופה אני פונה למשרד המשפטים ומשרדי הממשלה – שהכנסת היא הריבון, לא הממשלה בהקשר הזה. תראו כמה דיונים היו עד שקיבלו את ההחלטות אתמול – יום, יומיים, שלושה, ארבעה – אפשר למצוא את חצי היום הזה לכנסת.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

בעצם מה שאומר ח"כ סגלוביץ' זה שמצב החירום ייכנס לתוקף רק לאחר אישור הוועדה. אפשר לקבוע שהוועדה צריכה לדון בו, כפי שכתוב פה, "בסמוך ככל האפשר", תוך כמה ימים לכל היותר, כדי שלא ימשכו פה זמן, אבל התוקף שלו יהיה רק אחרי האישור.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שהבעיה עם ההצעה שאתם מציעים עכשיו היא שאנחנו נהיה באותו מצב שהיינו בעצם בימים האחרונים. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן נרדוף אחרי הזנב של עצמנו באישורים שיהיו לכאורה לשעתה, במקום הפוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, מיכל, זה האישור הכללי על הכרזת מצב חירום, אני לא מדבר על החלטות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לכם את האמת, אני חי בשלום באופן יחסי עם הנוסח שדיברנו עליו מקודם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחרי אתמול אני חי אתו הרבה פחות בשלום, אחרי שעה 05:00 בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכל אחד יש את השקפת עולמו, וזה בסדר, יואב. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר אבל להסביר לי מה הנוסח עכשיו? על מה הדיון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עומדות על הפרק שלוש אופציות. הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שהאישור הוא רק בממשלה והכנסת יכולה ליזום הליך לביטול. זה הליך שצריך לעבור גם מליאה וגם ועדה. הליך לא פשוט. זו אופציה אחת, זו הצעת החוק הממשלתית. בעצם לא מגיעים באופן יזום לכנסת, הכנסת יכולה לבטל. לנו הייתה הצעה שאומרת שהממשלה יכולה להכריז אבל היא צריכה לקבל בתוך כמה ימים אישור – נגיד 7 ימים, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה רע בזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק אשלים. האופציה השנייה אומרת שהיא כן צריכה לקבל אישור אבל תוך כמה ימים. האופציה השלישית, שדיבר עליה ח"כ סגלוביץ', זה לא שהיא מקבלת אישור בדיעבד בתוך כמה ימים, היא צריכה לבוא ולקבל מראש אישור של הכנסת. אלה בגדול שלוש האופציות שעל השולחן. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

מצב החירום ייכנס לתוקפו לאחר אישור הוועדה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אפשר להוסיף משהו לגבי הזמנים כי לדעתי זה משפיע על ההתייחסויות. שימו לב שמעבר להכרזה, שהיא מתג ההפעלה הנורמטיבי של כל החוק, לפרק זמן נתון שדנים בו עכשיו, התקנות – שהן קובעות את הסמכות עצמה, הן אלה שבעצם מטילות את ההגבלות וכדו' – גם הן באות לאישור ועדה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בדיעבד.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>   

בדיעבד, אבל תוקפן מוגבל לפי הנתחים והדירוג, 14 יום או 28 יום. כלומר, מבחינת הפעילות הפרלמנטרית בוועדה, יש לצפות שבוועדות בממוצע כל 14, 21 או 28 ימים – כמעט כל שבוע כנראה, אפשר לשער פעם בשבועיים – יבוא לדיון גם הנושא של התקנות. אני מניח שאגב דיון בתקנות הוועדה תשאל שאלות, תקבל הסברים וכדו'. זה כמובן לא תחליף להכרזה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זה משמר את סמכות הפיקוח.

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 12:02) << מנהל >> 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מדבר על המתג הראשי, כמו שרז נזרי אמר. אני חוזר על מה שרז נזרי אמר, המפתח לבניין כולו צריך להיות פה.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני לא מתייחס כרגע לשאלה מי יחליט, אני מתייחס כרגע רק למועדים, לתדירות. צריך לקחת את זה בחשבון. אם מדברים על תדירות של 30 יום צריך לקחת בחשבון שבתוך 30 יום יהיו תקנות שהן רק ל-28 ימים, יהיו תקנות שהן רק ל-14 ימים, לפעמים הממשלה תחליט לא לנצל את מלוא הזמן, תקבע רק 21 ימים. התקש"ח היו לפעמים להחלטות קצרות. אז זה טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהדיונים על התקנות יבטאו את אותו צורך בדיון ענייני ולקחת את זה בחשבון כשאתם ממליצים עכשיו, מציעים או מגבשים עמדה, לגבי פרק הזמן של ההכרזה. מי יכריז זו נקודה שונה.


<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איל, אבל אפשר גם וגם.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

איל, יש את חוק יסוד: הממשלה, כתוב בסעיף 38(ג) "ראתה הממשלה שקיים במדינה מצב של חירום ושעקב דחיפות הענין יש להכריז על מצב חירום עוד לפני שניתן לכנס את הכנסת, רשאית היא להכריז על מצב חירום; תוקפה של ההכרזה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הכנסת בהחלטה של רוב חבריה". אז בשביל מה צריך להוסיף על זה? זה הסדר שמאפשר לממשלה להכריז מצב חירום ועל הוועדה פה יהיה שבוע אחר כך לאשר או לא לאשר. זה כבר קיים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה ההסדר הכללי. זה מצב החירום הכללי. זה המתג הכללי להפעלה של כל תקנות שעת חירום. פה מדובר במתג ספציפי, בחוק הזה, שכרוך במבחנים הספציפיים של החוק הזה והוא נפרד מההכרזה. כשאתה מדבר על מצב החירום זה בעצם הכרזות שיש מקום המדינה כבר 70 שנה והוא מאפשר להפעיל תקש"חים, שזה משהו הרבה יותר רחב ושיכול גם להתגבר על חוקים. פה מדובר על הסדר ספציפי, במתג ספציפי שלא יכול להתגבר על חקיקה אחרת והוועדה נדרשת למסגרת הספציפית שבה מדובר. זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כלומר, זה יותר ממוקד.
    
 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

דברים שונים וזה יותר ממוקד, ולכן גם יותר מפוקח. שלא לומר שתקנות שעת חירום, שהממשלה כבר הפעילה אותן בהקשר הזה – הנחת היסוד היא שהכנסת אמורה לחוקק חוק כדרך עדיפה על פני תקנות שעת חירום. אז קיומה של ההכרזה הכללית לפי חוק יסוד: הממשלה, בהקשר הזה תמיד מעמידה פורמלית את הסמכות לממשלה אבל זו לא דרך המלך. דווקא כאן אנחנו באים לחקיקה ספציפית, בתוך החקיקה הספציפית הממשלה לא באה ואומרת: תנו לנו הסמכה כללית, אלא בנינו את אותו מתג נוסף.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

מה המתג הנוסף?

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 
  
זו ההכרזה הספציפית. אם אדוני מציע לוותר על המתג הנוסף לדעתי זה דווקא מחליש את הפיקוח הפרלמנטרי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אז גם במתג הספציפי, אם אתה רוצה והיות וזה ספציפי, תגיד: תגיש הממשלה בקשה לכנסת, הכנסת תאשר תוך שבוע מקסימום, תאשר תוך שלושה ימים, אני לא יודע, ואם לא אז לא. אתה יכול להגביל את זה בזמן אבל לפחות שהאישור יהיה בידי הכנסת קודם, לא בידי הממשלה קודם. זה צריך להיות ההסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. שני דברים: א', לעניין המתג, אני קצת מרגישה שבחסות הקורונה אנחנו במלחמה על כוחה של הכנסת ואני לא הייתי רוצה שייווצר מצב שהכול נעשה בדיעבד. מילא שכל התקנות שיהיו מטעם הן תמיד בדיעבד, אז לפחות שמתג ההפעלה, אם הוא יהיה בדיעבד, אז זה בזמן מאוד-מאוד קצר, ואם אפשר לא בדיעבד עוד יותר טוב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל 7 ימים זה לא קצר? 7 ימים זה מספיק, או שאת חושבת לקצר את זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא מיטבי בעיניי. אני מבינה את הקושי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זו הצעת הוועדה, אגב, 7 ימים. הממשלה לא הציעה שום מועד. היא פשוט קבעה שיוכרז על מצב חירום וזהו. הצוות המשפטי של הוועדה מציע 7 ימים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני הייתי מקצרת את זה יותר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רק לחדד: התוקף יפקע כעבור 7 ימים אלא אם הכנסת אישרה או ביטלה את זה קודם. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מתגוננים. אני חושבת שצריך להיות לנו יותר כוח בעניין הזה ושמראש לכנסת תהיה אמירה פוזיטיבית. זאת אומרת, לא רק אם לא אמרנו שום דבר אלא התוקף המלא של זה יהיה רק כשהכנסת תאשר את זה בוועדה, ומאוד-מאוד חשוב שהדיונים יהיו בוועדה ולא במליאה, כי במליאה בעיניי זה חסר חשיבות.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אנחנו בעצם מבקשים שבמקום הכרזה ייכתב בקשה – "בקשה על מצב חירום של הממשלה תונח..." ושהוועדה תאשר או לא תאשר. אבל בקשה, לא הכרזה, שזה כבר לא יהיה בפועל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל יש מקום להכרזה כי בסוף הרשות המבצעת היא זו שמתמודדת ביומיום עם מה שקורה בשטח וצריך לאפשר להם את הסמכות להכריז אם הם מזהים משהו בעייתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הריבון הוא הכנסת, לא הממשלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צריך לתת אבל גמישות פעולה לממשלה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

יש לה גמישות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
    
יש לה גמישות באופן הזה שהיא מכריזה וברגע שהיא מכריזה יש שעת חירום, אבל צריך לראות מה הזמן, מה התקופה שבה הכנסת יכולה להתערב, לבטל, לשנות או להאריך את הזמן הזה. לומר שהממשלה לא תוכל לפעול אלא אם הכנסת קבעה שאנחנו בשעת חירום נראה לי קצת לא גמיש.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

זה מה שקורה בדרך כלל. ככה נוהגים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כך עובדת דמוקרטיה. פה עשיתי את ההבחנה עם מצב חירום ביטחוני. לא נופלות פצצות. יש פה דיונים בממשלה. כמו שיש דיונים בממשלה הם יכולים להתקיים בכנסת. אנחנו מדברים פה בחוק שמדבר במגפה, לא היה כזה חוק עד היום, לכן אני עושה פה את ההבחנה. אין שום בעיה להביא את זה לכאן, לתחום את הכנסת גם, אין בעיה לכתוב שהכנסת תנהל את דיוניה תוך 12 שעות – לא משנה בדיוק, זה משהו שצריך להגיע בו להבנה – אבל צריך להבין שהריבון להקטנת זכויות של אנשים במצב הזה הוא הכנסת ולא הממשלה. זו דעתי.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

הוויכוח על ההתנעה הוא בעיניי קצת ויכוח סרק מכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה – לאיזה צורך? היא מכריזה, החוק הזה הוא הכרזה, לאיזה מצב אנחנו נכנסים עד 31 במרס. אז מי שרוצה להסתכל על הנקודה הזו מנקודת המבט של ריבונות הכנסת, אז הכנסת היא זו שקובעת את האקט המכונן שמכוחו הממשלה מוציאה את הצו. לכן הוויכוח על אקט ההתנעה הוא בעיניי ויכוח מלאכותי. אבל מאחר שזה חוק מסגרת אני חושב שהארכת ההכרזה חייבת להיות באישור פרלמנטרי וצריך לדון באיזה קבועי זמן, אבל אני רואה בחקיקה את ההתנעה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מסכים.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גדעון, גם אתמול עשינו חקיקה והתנענו. בפועל לקחנו את הסמכויות ונתנו למישהו אחר. זו לא התנעה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

לא נתת שום סמכות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נציגי הממשלה שמעו את עמדת חברי הוועדה, אני מציע שתחזרו אלינו עם תשובה מהי עמדתכם ביחס להצעות השונות. אנחנו נמשיך ונתקדם. אנחנו גם מחכים לתשובה של רז נזרי בהקשר הזה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אין בעיה, העניין הוא לעשות בחינה פנים-ממשלתית בהקשר הזה של ההכרזה ואיך היא תהיה. עוד נקודה למחשבה לוועדה, אנחנו רוצים להיות אופטימיים, החוק בנוי על בסיס אופטימי שיכול להיות שהמגיפה תמוגר לתקופה – כלומר ההכרזה תפקע – ובחלוף שלושה חודשים יצטרכו להכריז מחדש. כלומר, יש אולי הבדל תפיסתי בין הכרזה נמשכת, הארכה של הכרזה, לבין הכרזה מחודשת, שתהיה מתישהו בעתיד. כרגע אף אחד לא חושב על זה אבל זה יכול לקרות.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

גם הכרזה מחודשת תבוא לאישור הכנסת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

על זה יש כרגע מחלוקת בין הצעת הוועדה להצעת הממשלה אבל זה מצב אחר מאשר הארכה נמשכת.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

לדעת הוועדה צריך אישור פרלמנטרי. 

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני מבין.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

מה הכוונה "לא קיבלה הוועדה החלטה"? כתוב: "אם לא אושרה או בוטלה" – אז יש מצב שלישי שאין שום החלטה? כאילו הוועדה לא התכנסה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. אחד המצבים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליו את הדעת והוועדה צריכה להחליט מה רוצים לעשות אתו הוא אם הוועדה לא מקבלת החלטה. זאת אומרת, או שיש דיון והדיון לא מסתיים בהצבעה או שהוועדה בכלל לא מתכנסת. מה קורה במצב כזה? אם הוועדה מאשרת זה מצב אחד, אם הוועדה אומרת: אנחנו מצביעים נגד זה מצב שני, אבל יש מצב שלישי שאו שהוועדה לא מתכנסת או שהוועדה פשוט לא מצליחה להגיע להסכמה ומתפזרת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני חושב שצריך להיות פה משהו הפוך כי בסוף הוועדה תלויה בחסדיו של יושב-ראש הוועדה, ירצה יכנס, לא ירצה לא יכנס. אם הוועדה לא מתכנסת צריך לתת פה או הארכה, או אולי אפילו ביטול, או להעביר את זה למליאה, כמו שעשו עם החוק שאישרנו אתמול בערב. צריך לתת מזור למצב שבו הוועדה לא מתכנסת. הארכה אוטומטית אם היא לא מתכנסת היא בעייתית.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אגב, יש הבדל בין שתי סיטואציות לדעתי. ברגיל אפשר הארכה שהיא בוועדה, אבל הכרזה מחודשת, אחרי שכבר התפוגג מצב החירום, לפי דעתי רצוי שתעבור גם מליאה. אני לא חושב שבשוטף הארכות צריכות להיות במליאה, אני חושב שזה עניין לוועדה, אבל אם מצב החירום הסתיים ואנחנו רוצים להתניע מחדש את כל העולם הזה, אני חושב שזה צריך להיות ועדה ומליאה. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 12:12) << מנהל >> 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

גם אם אומרים שנותנים גרייס של 7 ימים אז הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר. פה נותנים פתח למצב שאין ועדה ואז זה ממשיך לעוד 21 יום על פי רצון הממשלה. זאת אומרת חודש בסך הכול בלי בכלל אישור פרלמנטרי. זה נראה לי קיצוני.
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השאלה מה הסנקציה שלך כלפי ועדה סרבנית נגיד?

<< דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אז אין אישור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה "ועדה סרבנית"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא סרבנית בדעותיה, סרבנית באי כינוסה.      

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אז אין אישור. זה אומר שאין אישור. אין אישור. הכנסת לא אישרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא נקרא. סליחה. אנחנו כחברי כנסת גם מחויבים בשקיפות שלנו לבוא ולהגיד את דעתנו. אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי שנקרא "משכת" כדי לגרום למשהו לקרות, אם אתה מדבר על זה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

יש פה מצב שהכנסת או הוועדה אישרה או לא אישרה. היא יכולה לא לאשר בין אם היא דנה ומחליטה לא לאשר, או בין אם היא לא מתכנסת. היא לא מאשרת. אין אישור. השורה תחתונה – אין אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ניצן, אני חולק עליך קטגורית. אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי תקנונים - - -

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

למה להסתתר?
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוועדה לא מאשרת שיעבירו את זה לוועדה אחרת שוועדת הכנסת תחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נו, באמת חברים, אתם יודעים מה קורה בסוף? אמרתי את זה בבוקר ואני אגיד את זה אלף פעמים היום, בסוף אנחנו כל כך הולכים צפונה עם הדברים האלה – אני אומר דבר אחד: מה שאנחנו דורשים מהממשלה אנחנו יכולים לדרוש מעצמנו גם כן, עם כל הכבוד לעצמנו.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש לי הצעה. אתמול אישרנו חוק ב-04:30 לפנות בוקר ויש הסדר בדיוק שמדבר על זה. ההסדר אומר שהוועדה חייבת להתכנס תוך 7 ימים, אם היא לא מתכנסת תוך 7 ימים ועדת הכנסת רשאית להאריך לה בעוד 3 ימים, ואם גם אז היא לא מתכנסת הנושא יעבור באופן מידי לדיון במליאה. אם המליאה גם לא מתכנסת אז ההכרזה פגה. זה ההסדר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני לא בטוח שהחוק שעבר אתמול בלילה הוא המודל שממנו צריכים ללמוד להסדר שאנחנו מגבשים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מדבר על אופן החקיקה אלא להסדר - - -

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

האמת שהעתקנו מפה את החוק - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אבל עובדה שיש לך פה הערות.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

לא אמרתי שזו מושלם אבל העתקנו משהו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש חלקים שכן, שאפשר.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל המנגנון לא קיים פה.
  
 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מה שהוצע שם זה לגבי התקנות, לא  לגבי החוק.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> 

לא משנה, זה אותו הקשר. התקנות גם מדברות על מצב חירום.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שמה שאנחנו דורשים מהממשלה נדרוש גם מעצמנו. לא יכול להיות מצב שבו מישהו, לא משנה איך ולמה, ממסמס. או נגד או בעד. אין אמצע. אין או"ם. כי אז בעצם אנחנו יוצרים פה עוד כלי שאני חושב שהוא לא נכון, אולי אפילו לא דמוקרטי – אני לא מבין גדול בזה, אבל אני יכול להבין שזה לא הגיוני שאנחנו יוצרים פה עוד כלי שאם ליושב-ראש הוועדה יש כרגע סיבות והוא צריך הבטחות מהממשלה לדברים שמעניינים אותו, או בעתידו האישי או לא יודע במה, הוא פשוט לא ייכנס את הוועדה ויתמרן את זה. אתם כועסים על הדברים האלה כשהם קורים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואז מה?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז בעצם הממשלה מבינה שזה לא הולך לפקוע לה לא בגלל שמישהו בא והסביר למה היא לא עשתה את זה בסדר, לא בגלל שמישהו בא והחליט אחרת. אם הוועדה תחליט, שתעמוד באומץ ותגיד: לא.
  
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואם היא לא מתכנסת בכל זאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז החוק ממשיך, זו דעתי ואומר אותה בקול רם.  

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אז אין שום בקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין בקרה לחברי כנסת שלא רצו להתכנס.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אבל, יעקב, למה לא רצו? אולי אי אפשר? אי אפשר לדעת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אם הוועדה לא מתכנסת אחרי תקופה מסוימת זה צריך לעבור למליאה. זה מה שצריך להיות. הוועדה היא זרוע של המליאה. יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה חייב לעבור למליאה כי הוועדה בסופו של יום היא סוג של זרוע של המליאה, אז אם הוועדה לא מתכנסת, מכול סיבה שהיא – לא יכולה, היושב-ראש חולה, היושב-ראש לא רוצה, לא חשוב מאיזו סיבה – אז יש מישהו מעל, זה יעבור למליאה לאישור חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך את האמת, אני לא אוהב את הקטע של המליאה כל כך, אבל לא אכפת לי בתור הצעת פשרה. אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה לנו את האחריות שלנו גם כן. אם לא התכנסנו, מכול סיבה שהיא, זה ממשיך – אבל לא שאנחנו לא יכולים להתכנס עוד פעם – והנה הסנקציה עלינו. ואז החבר'ה באים ואומרים: רגע, זה ממשיך, תכנס – מכנסים ומחליטים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אגיד רק את דעתי, לא אכנס אפילו לניסוחים. לדעתי מה שצריך להיות בחוק הזה, בגלל האפיון המיוחד שלו, שמתג ההפעלה צריך להיות בכנסת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו דעתי, אתם אומרים לי לא. איך לכתוב את זה – אני לא נכנס לפרטים. זו דעתי, אמרתי אותה אתמול, אמרתי את זה גם לרז נזרי. דרך אגב, זה תואם לתפיסה שרז נזרי הציג ביום הראשון. הוא אמר: הכניסה לתוך הבניין עצמו בתפיסת ההפעלה של החוק הזה היא שהמפתח נמצא בכנסת. צריך לראות איך לכתוב את זה שהניסוח יהיה מדויק, שיהיה מתאים. זו דעתי, יש לכם חשיבה אחרת, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את הדעה הזו אמרת בבהירות וזה בסדר.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להסתכל על המפתח כחקיקה. הרי הכנסת מוסמכת גם לא לאשר את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, גדעון, זו לא רק ההפעלה של החוק עכשיו, זה החידוש של שעת חירום שתהיה בעוד שנה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חושב שבמקרה של מגפה יש די זמן לממשלה להגיע לכאן ולהציג את מצב החירום ולשים את זה בכיכר העיר, ולא סגור, ללא פרוטוקולים, ללא דיון, כששום דבר לא שקוף. זו דעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או שיש די זמן או שאין די זמן, יואב.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

במגפה יש זמן. מישהו יגיד לי שאין זמן? תראה לי אחד שיגיד. לא נולדנו היום.               

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו מכירים ויודעים ולכן אני אומר דבר אחד: הפיקוח של הכנסת הוא חשוב, הכנסת בסוף לא מנהלת את האירוע, שלא נתבלבל כולנו פה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא אמרתי שהיא מנהלת, אמרתי שמתג ההפעלה על הכרזת מצב חירום שפוגע לך בזכויות הבסיסיות שלך יהיה כאן ולא בממשלה, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל מה אני צריך כדי שאני אמלא את תפקידי כחבר כנסת? שתהיה לי את האפשרות לבלום, שתהיה לי את האפשרות לשפר, שתהיה לי את האפשרות לא להסכים או לאשר ולתת גיבוי לממשלה. אלה התפקידים שלנו.
 
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, יש עוד תפקיד אחד – אנחנו הריבון. את זה שכחת להגיד. הריבונות היא פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, דעתך הושמעה, היא לגיטימית והיא ברורה לחלוטין, כרגע אני רוצה להתקדם בעניין הזה. מה שהסברתי קודם, איתן, שמבחינתי אם הוועדה לא עושה את תפקידה ההכרזה ממשיכה עד שהיא תעשה את תפקידה, זה נכון לגבי הדברים העיקריים. בתקנות, שהן יותר קטנות, שם ודאי שלכנסת יהיה יותר כוח בעניין הזה. נגיע לזה בהמשך, אבל אני אומר שבדברים העיקריים הללו לא יכול להיות מצב ושום סיבה שהיא שוועדה לא יכולה לומר את דעתה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אבל זו סיטואציה שיכולה לקרות, לא מסיבות זדוניות, מסיבות אובייקטיביות, זה יכול לקרות ואז אתה חייב לתת מזור למצב כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המחלוקת בינינו היא לא על עצם העניין עצמו - - -
  
 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה רק להעיר לח"כ גינזבורג שיש הרבה מאוד חקיקת משנה שמותנת באישור ועדה כזאת או אחרת ואין את הקונץ-פטנט הזה שמפנה למליאה. אין את הדבר הזה. זאת אומרת, יוצאים מנקודת הנחה, שהיא לא הופרכה למיטב ידיעתי בהיסטוריה הפרלמנטרית שלה, לא שאני זוכר, שאם יש סמכות אישור אז הוועדה מתכנסת, דנה ואו מאשרת או לא מאשרת. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתחיל לייצר פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להמציא דברים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

כן. 
    
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אבל זו לא תקנה או צו, זו הכרזה על מצב חירום במדינה שמתוקף ההכרזה הזו נפגעות פה זכויות פרט, זכויות אדם, הגבלות תנועה, חופש העיסוק והרבה מאוד דברים אחרים. 

 << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אז אם זה כל כך קשה בעיניך התרופה היא לתת את סמכות האישור גם לוועדה וגם למליאה. אני מדבר על זה שאנחנו מגיעים למסקנה על דבר מסוים שהוא מותנה באישור הוועדה ועכשיו אנחנו מתחילים לחפש ועדה אלטרנטיבית, אולי למליאה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
לא, רק אם היא לא מתכנסת. רק אם אין כינוס. אם הוועדה שותקת? אם הוועדה לא אומרת מה דעתה?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

למה שהיא לא תתכנס?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה לא, איתן? למה אתה חושב שהוועדה לא תתכנס?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
כי זו סיטואציה שיכולה לקרות מכול מיני סיבות.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

למה? למה? מתי זה קרה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מכוח מה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מכוח רצון של היושב-ראש או מכוח חוסר יכולת להתכנס מסיבה אובייקטיבית אחרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז יש לו ממלא-מקום. מה זה "רצון של היושב-ראש"?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין דבר כזה ממלא-מקום.
    
 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

תאמין לי, אני גם ראיתי מצבים שמחליפים יושב-ראש, אם אתה זוכר. מה קרה? אם זה דבר כל כך חשוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. ויותר מזה, איתן, אני לא אוהב את ההמצאה הזו. זה איזשהו מטוס שפתאום מגיע למליאה ישר. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
זה לא על כל דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר, אם זה הולך בצורה שאמרנו אותה, שאם הוועדה לא מתכנסת אז כל עוד שהיא לא מתכנסת – זה לא אם היא לא מתכנסת, היא יכולה להתכנס גם באיחור של כמה ימים אבל האיחור עליה. הביקורת הציבורית תהיה על הוועדה, לא על אף אחד אחר, כי החוק ממשיך, אז למה אני צריך להגיע לטיפוס הזה למליאה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אני לא מגיע ממקום של ביקורת ציבורית, אני מגיע ממקום שבו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש כאן שלוש דעות: דעה אחת ייצג יואב, שבא ומדבר ברמה העקרונית: כל הפעלה של המתג צריכה להתחיל בכנסת ואפילו לא 24 שעות או 48 שעות קודם בממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

במקרה של מגפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ודאי. יש את ההצעה שהתכווננו אליה, גם צוות הוועדה וגם חלק מחברי הוועדה, שמדברת על כך שהמתג יופעל על ידי הממשלה ומידית בעצם יש לוועדה אפשרות להתכנס וביכולתה לאשר או לא לאשר. אם היא לא מתכנסת, כל עוד שהיא לא מתכנסת החלטת הממשלה ממשיכה. יש הצעה שלישית, שאיתן הבהיר אותה, שכדי שלא יהיה מצב שמישהו ינצל משהו – למרות שהוא לא יכול לנצל את זה כי זה לרעתו, כי הממשלה ממשיכה, אז אני לא מבין מה בעצם אני מרוויח פה – אבל אומר איתן שאם יש קשיים בוועדה כזו או אחרת בגלל דברים שלא צריכים לקרות או דברים אובייקטיביים כמו כוח עליון או אני לא יודע מה, שכל חברי הוועדה נסעו לסיור בחוץ לארץ ונתקעו שם באיזשהו משט ולא יכולים לבוא להתכנס - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

יש להם ממלאי-מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אני צוחק, אני מקצין את זה. זאת ההצעה שלך. מבחינתי, ההצעה האמצעית נראה לי מתאימה. אנחנו לא סוגרים את זה כרגע סופית. זה יהיה בנוסח ונראה אחר כך. מבחינת הממשלה, למישהו מכם חשוב שיהיה מליאה גם כן?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו שאמרנו, נבחן את הדברים בתוך הממשלה ונחזיר תשובה, שמענו את דעות חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז, אבל תעשו את האיזון מה חסר לכם שזה יגיע למליאה. למה לייצר קונץ-פטנט חדש אם לא צריך? הלאה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
רגע, משהו פה לא הובן, אדוני היושב-ראש. אם הוועדה לא מתכנסת אז הדיפולט לפי ההצעה של היועץ המשפטי הוא שמצב החירום נמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, זה מה שאני מסביר לך כבר חמש פעמים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אבל זה צריך להיות הפוך. אם הוועדה לא מתכנסת או המליאה לא מתכנסת מצב החירום צריך להיפסק.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יכול להיות שהדיפולט נמשך כי אז יהיה מצב שבו יידעו אולי שיש רוב פרלמנטרי שמתנגד וכדי לעקוף אותו – זאת אומרת, זה בדיוק הפוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז פה מגיעה התרופה של המליאה.
  
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
נכון, התרופה של המליאה היא בגלל שצריך לאשר את זה, לא כדי שזה ימשיך 21 יום.         
       

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם נגעו בנקודה שדיברנו עליה גם בנינו, שלא יהיה מצב שמישהו יכוון את הוועדה לא להתכנס מסיבות שלו. גם זה נכון. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

  הדיפולט צריך להיות שמצב החירום לא נמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גדעון, לאור הדברים שאתה אומר, לי אין בעיה, אם זה לא יהיה בוועדה שיעבור למליאה, העיקר שיהיה אחד מהשניים. קודם כל הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה עובר למליאה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל איך המליאה יודעת לנהל את זה? מליאה רק מצביעה.    

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
יש דיון, מה זאת אומרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
איזה דיון? נו, באמת. מביאים מומחים? שואלים שאלות? מה קורה במליאה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בגלל זה הדיפולט הראשוני הוא בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בשביל זה העדיפות היא שזה יהיה בוועדה.
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מכירה סיטואציה שבה נושא כל כך בוער מגיע לוועדה וועדה לא מתכנסת.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
מאה אחוז. תתכנס הוועדה, תגיד שהיא מבטלת את מצב חירום או מאשרת אותו. אבל לא יכול להיות שאם הוועדה לא מתכנסת, וכולכם מתעלמים מהדבר הזה - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אם הוועדה לא מתכנסת אז מצב החירום מסתיים, זה הכול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיוק.  

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מסתיים?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

כן, כן.
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת שכיושב-ראש ועדה אני יכול לבוא לממשלה ולהגיד - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, תוך 20 שניות אפשר להחליף אותך גם.  

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

כן, אפשר להחליף אותך גם בכנסת, אתה כיושב-ראש ועדה. אי אפשר שתיעקף הדרך למנוע את האישור הפרלמנטרי ולהנציח מצב חרום. זו קומבינציה שלא יכולה לקרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא יעלה על הדעת, זה לא דמוקרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני לא אהבתי את המליאה, אמרתי לכם את זה מראש, אני לא אוהב את זה גם עכשיו. אתם העליתם, גדעון, לפני שלוש דקות את הנקודה שזה יכול להיות הפוך גם, שהוועדה לא תתכנס והנה השוט שלה. מישהו אמר לה לא להתכנס, הלכנו למקום הזה. אז מה התרופה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אם היא לא מתכנסת מצב החירום ממשיך או מופסק?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מופסק.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

מופסק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לטעמי, ממשיך.  
  
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר מפסיק, אני לא חושב שצריך להפסיק אותו, אבל אם רוצים להפסיק אותו – מליאה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אז אין משמעות לאישור פרלמנטרי.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
נכון, אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אומרים שנעלה למליאה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
זה מה שהצעתי.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שהפתרון צריך להיות בחוק, שהוא נפסק מקץ זמן מסוים. לא צריך את כל הפטנטים של המליאה וכו'. מקיימים דיון – מקיימים הצבעה. זה הכול. זה מה שקיים פה כל התקופות בכל הנושאים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
מי קובע מצב חירום כללי, לא במתג הספציפי של מגיפה? מה על פי חוק?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הכנסת.  

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

הכנסת מאשרת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו המלצה, המלצה של ועדת משותפת.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

זה נדון בוועדה משותפת של חוקה וחוץ וביטחון ועולה לאישור במליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
אז מה ההבדל?
 
 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אבל זה מנגנון שלא יכול להיות - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ברמת הקונספציה.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

ברמת הקונספציה הוא שונה לחלוטין.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ברמת הקונספציה תסתכל על מצבי חירום אחרים שהם בחקיקה רגילה, לא על חוק היסוד, שהוא מנגנון אחר לגמרי, לצרכים אחרים לגמרי.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

ומהות אחרת.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תסתכל על חוק ההתגוננות האזרחית, על פקודת המשטרה, אפשר להסתכל על חוק משק החשמל, חוק משק הגז הטבעי, חוק התקשורת, בכל החוקים האלה יש מצבי חירום בחקיקה ספציפית לסמכויות שקשורות לאותו חוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה, יש את חוק בריאות העם, הוא לא רואה את דלתות הכנסת בכלל.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בטח, זו פקודה מנדטורית מ-1940 - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איל, מה המנגנון?
  
 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

הממשלה מכריזה או השר וזה מגיע תוך 5 ימים או מספר ימים מוגבל אחר - - -

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> 

לוועדה?

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

כן, אבל זה עולם אחר. שם הסמכויות קיימות מעצם ההכרזה. יש הכרזה, יש סמכות לשר הבט"פ לתת הוראות לפעול בשטח. מדובר על אסון. תחשוב על רעידת אדמה, שריפה גדולה בשכונה שלמה. כאן ההכרזה מקימה את הסמכות להתקין תקנות שהן עצמן פוגעות בסמכויות אבל התקנות גם הן נתונות לביקורת. לכן אנחנו לא רוצים לייתר את המתג הנוסף, אבל צריך לקחת את זה בחשבון במערך האיזונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה חוות דעתכם לגבי האפשרויות שהועלו פה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בסופו של דבר רז נזרי יכריע אבל בנקודה הספציפית אני חושב שהיושב-ראש צודק, וברוב הגינותך אתה לא רוצה את הכוח העצום הזה לקבל את המפתח להכרזה, שהיא מאוד-מאוד חשובה מבחינת ההתמודדות עם המגפה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להכרזה כן, אבל לא אי העשייה שהופך דה-פקטו לעצירה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה כוח עצום, אני כמובן לא מכוון אליך, אדוני, אבל הוא יוכל להיות מנוצל לרעה על ידי יושב-ראש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך הגעתם לדברים האלה? אני לא מבין את צורת החשיבה. מתי אי פעם בכנסת ישראל ועדה אחת אמרה: אני לא משחקת במשחק הזה? גדעון, אתה מכיר? אני לא מכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גדעון, הוא שואל אם היה פעם מקרה שוועדה השתמשה באי כינוסה כדי - - - ?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא מכיר דבר כזה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אפשר לדחות דיון בחוק או דיון בתקנות ואז לעכב את האישור שלו. זה אחת מהפררוגטיבות הכי חשובות שיש פה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מייצרים פה הרבה תקדימים אז יהיה עוד תקדים, אבל אני לא חושב שזו דרך נכונה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי אפשר שבמקרה כזה, שהוועדה לא מתכנסת, תהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת לכנס את הדיון במליאה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל עוד פעם אתה מעביר את זה למליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מעביר, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, אבל מצד שני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, באיזה עולם ועדה לא מתכנסת? 
  
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
קארין, דברים יכולים לקרות. באיזה עולם צריך להפעיל את סעיף 98? קורה, מה לעשות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו ועדה של הקואליציה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נגיע לזה תכף בסעיף 4 עם התקנות. בנושא של התקנות עצמן, שיש את המנגנון הזה שמגיעים למליאה, אנחנו חושבים ששם זה ממש לא מתאים כי תקנות מכילות הרבה מאוד פרטים ויש שם דיונים שונים בתקנות, בסעיף 4, יש לנו הצעות אחרות למנגנונים אחרים. דווקא בהקשר של ההכרזה, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות אפשר להגיע למליאה כי הכרזה זה כן או לא. לכן יכול להיות שבניגוד לתקנות, ששם הממשלה גם הציעה את זה ושם אני חושב שזה הרבה יותר בעייתי, כי זה ממש להיכנס לפרטים וחוות דעת מקצועית – כן 100 מטר, כן מסעדות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אבל גם בהפעלה צריך להיכנס לפרטים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
    
נכון, אבל אם יהיה דיון ראשוני בוועדה – הרי גם היום בהכרזות מסוימות, הכרזה של מצב החירום הכללי, זו המלצה של ועדה משותפת למליאה. אני חושב, בניגוד לסעיף 4 של התקנות פה, שאפשר לשקול את האופציה של מליאה במצב מסוים. אני חושב שזו לא האופציה העדיפה אבל זה עשוי להיות הרע במיעוטו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, כשאתה אומר את הדברים האלה שווה בדמיונך שההכרזה הזו, המתג הזה, יכול לגרום לממשלה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות. זה דבר חמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מסכים. לכן אנחנו מתנגדים – ואני שמח שהעמדה הזו מקובלת על הוועדה – להצעת החוק הממשלתית שבכלל לא מביאה את זה לאישור אלא רק מותירה את זה עם סמכות ביטול. אנחנו חושבים שזה בגלל הרגישות שאת מדברת עליה. הצעתנו הייתה שזה צריך לבוא באיזשהו פורמט לוועדה, לכנסת, או באישור בדיעבד או באישור מראש, ואני שמח שהוועדה מקבלת את העמדה הזו. לכן בעניין הזה אני מסכים אתך, השאלה מה עושים אם יש קשיים בקבלת האישור הפרלמנטרי הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מכיר מצב כזה שיתעוררו קשיים בכינוסה של ועדה? אני לא ראיתי כזה דבר.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
ברור. יש יושבי-ראש שמחליטים שהם לא מכנסים את הוועדה, עוברים נושא, לא רוצים להתכנס, לא יכולים להתכנס.         

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איתן, היא שאלה את גור.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מסכים שבמצב הזה תהיה נטייה מאוד גדולה לדון בזה אבל יכולה להיות סיטואציה – לא קושי פיזי לכנס את הוועדה – שהוועדה מתכנסת ומתקשה להגיע להחלטה ובסוף לא מגיעה להצבעה כן או לא אלא - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת "לא מגיעה להצבעה"?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, באמת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
  
תיאורטית יכולה להיות סיטואציה כזו.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

תיאורטית יכולים לקרות הרבה דברים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה גם קורה לעתים. ח"כ סער, כשוועדה לא רוצה להצביע נגד הממשלה, חברי הקואליציה לא רוצים להצביע נגד הממשלה, אז יכולה להיות סיטואציה שבה בסופו של דבר הם לא מצביעים נגד אבל הם גם לא מצביעים בעד ופשוט לא מקבלים החלטה. יכולה להיות סיטואציה כזו.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אבל מתי זה קרה? תן לי תקדים מתי זה קרה בתולדות הבניין הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היו סיטואציות שבהן היו הצעת חוק ממשלתית או תקנות שהוועדה לא אהבה ופשוט לא הצביעו עליהן. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אז זה לא אושר ונגמר, ואין מצב חירום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא הצביעו נגד, פשוט לא הביאו להצבעה.                                                                           

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

המשמעות של אין הצבעה זה לא אושר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון, לגבי התקנות זו עמדתנו.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 
    
לכנסת יש כוח ולאישור הפרלמנטרי יש כוח, ואם אין רוב בוועדה אז אין אישור. זה הכול. מאוד פשוט.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני שותף מאוד בהקשר הזה לגישתו של חבר הכנסת סער, נדבר על זה בסעיף 4 בכל הנוגע לתקנות, שאם לא מאשרים אותן בוועדה אז הן לא מאושרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזו עצימות יותר נמוכה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לגבי עצם ההכרזה על מצב חירום אני תוהה אם שם צריך להתייחס בצורה אחרת מסעיף 4.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, גור, עצם הכרזה היא זו שפותחת את הפתח. אני לא מבינה את האירוע הזה שחברי כנסת מחליטים שלא להחליט. אני לא נתקלתי בכזה דבר.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אם לא יהיה מצב כזה אז ההגעה למליאה תהיה תיאורטית, אז ממה נפשך?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בסופו של דבר אם לוקחים בחשבון את כל האישורים שמגיעים לכנסת על מצבי חירום שונים, כמו מצב מיוחד בעורף או לפי החוק היסוד, אז אני לא זוכרת מצב שהוועדה לא התכנסה או המליאה לא התכנסה ולא היו דיונים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

יש אחריות לכנסת וכשיש מצב חירום אמיתי ויש צורך בסמכויות אני מניחה שהוועדה תתכנס ותקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני חשבתי כך כל הזמן וחושב גם עכשיו. אם הממשלה לא מתעקשת על זה נשמח שזה יהיה בלי זה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אפשר גם לחשוב על לעשות חובת דיון בוועדה, לקבוע שהוועדה תקיים דיון תוך זמן מסוים.               

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוועדה בוודאות תקיים דיון בדבר הזה, לא עולה בדעתי - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זו גם אופציה. אנחנו מעלים אופציות בשלב זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן חשבתי, גדעון – ופה אנחנו חלוקים – שהסנקציה כלפי הוועדה היא שאם אתם לא תחליטו זה ממשיך.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות כי אז אתה אומר בעצם אין, אני קובע חובת אישור פרלמנטרית ומבטל אותה באותה נשימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים אתך.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

כמו סמכות ביטול, שזה מה שהממשלה הציעה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני נגד העניין של סמכות ביטול.
	
<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני מבין, אני אומר שזה שווה ערך בעצם.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 
  
לא, אני נגד הדבר הזה. המשמעות של זה היא עיקור הפיקוח הפרלמנטרי על בסיס איזו ספקולציה שאולי הוועדה לא תתכנס ולא תצביע.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אבל ממה נפשך? למה שלא נשים את המליאה כ-last resort, ואם לא נגיע למצב הזה אז זה לא יגיע למליאה?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אם האלטרנטיבה זה מה שהיושב-ראש מציע אני מעדיף את הקונץ-פטנט על מצב שברירת המחדל היא שאין כנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה אנחנו חיים. אני מציע לשפר את הקונץ-פטנט ולהפוך אותו כך שבמקום שהוא יעבור באופן אוטומטי למליאה במידה ו-, שתהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת – אני חושב שזה נותן לזה עוד משהו כך שהוא לא אוטומט – להביא את ההחלטה למליאה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
יושב-ראש הכנסת? אני אומר אוטומטית למליאה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זה יכול גם להיות רוב חברי הוועדה. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שאם הוועדה לא התכנסה או לא קיבלה החלטה – אוטומטית למליאה, כי זו הכרזה על מצב חירום.

<< דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה צריך להגדיר זמן, תוך זמן "איקס".

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, תוך יום, למשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לכם מה שמסתמן כדי שתיקחו את זה בחשבון בדיונים שלכם. מה שמסתמן זה לכאורה הקונץ-פטנט הזה בצורה קצת מכובדת, כשכן צריך לבוא ולומר את האמת, שהאפשרות שיקרה דבר כזה היא אחד למיליון. בסוף אנחנו חשופים, אנחנו יושבים פה בשידור ישיר, נמצאים בוועדות, לא יהיה חבר כנסת אחד שיוכל לעלות על בימת הכנסת ולא להתבייש. יכול להיות שהמליאה זה יהיה רק תמרור אזהרה לחברי הוועדה לקבל החלטה. אני לא חושב שיש יושב-ראש כזה, בטח לא עכשיו, וגם לא בעתיד, וחברי ועדה שהם לא אחראיים. 

זה מזכיר לי שאומרים שאחת הבעיות של הרגולציה בארץ היא שתמיד אנחנו לוקחים את האחוז הבודד שאולי עלול לקרות ולוקחים חוק טוב והופכים אותו לחוק כבד ומסורבל בגלל אותו אחוז של גנבים. אבל הוא אחוז, הוא לא 50%, ובגלל זה 99% ישרים אוכלים אותה. אלה גבולות הגזרה. אנא, תשובה שלכם, לא עכשיו, תעשו את הגיבוש ביניכם ותחזרו עם התשובה. זה הכיוון, זה רצון הוועדה.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים פה על איזשהו עניין תיאורטי שאולי יפלו טילים על מדינת ישראל או שצריך להעניק איזשהן סמכויות לשר התקשורת. אנחנו מדברים פה על חוק מאוד-מאוד ממוקד לתקופה מוגבלת, כשכול החוק כשלעצמו נחקק כהוראת שעה כרגע עד מרס 2021, בתקווה שאכן לא נזדקק לו מעבר לכך ואולי אפילו נוכל לוותר עליו קודם לכן. כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים פה על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים פה על חוק ספציפי שנועד להתמודד עם נגיף ספציפי ולצערנו אנחנו נמצאים פה כרגע במצב של פנדמיה. ארגון הבריאות העולמי הכריז על זה כבר במרס, אין לו שום כוונה לבטל את ההכרזה או להשהות את ההכרזה בזמן הקרוב.

אנחנו גם צריכים לראות מה החוק הזה מאפשר לנו. החוק – דיברנו על זה אתמול אבל אני אחזור – לא נותן כלום. הדבר היחיד שהוא מאפשר ברגע שההכרזה בתוקף זה להתחיל להתקין תקנות והתקנות האלה יגיעו לוועדה וידונו פה, ואני בטוחה שהוועדה תשב ותדון בהן והוועדה לא חייבת לדון אחרי 7 ימים. גור כבר הכניס שם כל מיני שינויים שמידית הם יגיעו לוועדה. הם יכולים להגיע מידית לוועדה והוועדה יכולה להתכנס תוך שעה ולדון בתקנות, לשנות אותן או לבטל אותן. בואו נשאיר את ההכרזה כמו שהיא, כמו שהממשלה הציעה, כדי באמת לאפשר לכולנו לעבוד ולהתמודד עם הנגיף הזה. זאת ההצעה הממשלתית.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
ההצעה לא פוגעת ביכולת של הממשלה להתמודד עם זה.

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> 

היה פה אתמול רז נזרי, מה שהיה אפשר לבחון מבחינתו – וגם זה דרוש בחינה בממשלה – זה דיון במליאה. הדיון בוועדה יהיה, הוא חשוב, אבל הוא יהיה בתקנות עצמן, וזה הדיון העקרוני, לא הדיון בהכרזה עצמה, אם כן להכריז או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה החשש? את יכולה להסביר לי מה הפחד?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

החשש? תנו לנו לעבוד. אנחנו רוצים לעבוד. תנו לנו לעבוד. תנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו ניתן לכם לעבוד אחרי שנגיד לכם מה מותר לכם לעשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא ראינו איזה הצלחות מסחררות עד כה. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 
 
זה הסטרטר לעבודה. נותנים לכם לעבוד תקופה מסוימת, בשלב מסוים מישהו מכם, שהוא לא עובד - - -

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

אני מבטיחה לכם שאנחנו נהיה פה לפחות פעם בשבוע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, אז יש את הסטרטר של ההכרזה.  

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

האם הכנסת הפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות? הכנסת היא זו שהפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות? הכנסת הפריעה לכם להגיע לנפח רציני של בדיקות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין תשובה כרגע.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

השאלה לא רלוונטית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בטח שהיא רלוונטית. מה המשמעות של "תנו לנו לעבוד"?  


 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

הכנסת עד עכשיו לא הפריעה לכם לעשות שום דבר.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

אנחנו רוצים להתמודד - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 
  
כולם רוצים לעשות את אותו דבר ויש - - -

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

זו ההצעה שלנו וכך אנחנו חושבים שנכון להתמודד עם העניין הזה.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

האם יהיה אישור בוועדה או במליאה, זה ההקשר להגיד "תנו לנו לעבוד"? זו פשוט בדיחה. יכול להיות שצריך להיות אישור במליאה ולא בוועדה, אבל החיבור של זה לאמירה "תנו לנו לעבוד" על רקע החידלון והכישלון שלכם בטיפול בנגיף זה פשוט חוצפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבין שאמרת את הדברים, הם נרשמו בפרוטוקול, זה בסדר. אני עדיין לא מבקש ולא מפציר, אלא זו החובה שלכם, לשבת ביניכם, שתדעו שרוח הוועדה היא בכיוון הזה, ואל תהפכו אף אחד לאויב העם אם הוא לא חושב כמוכם, כי אנחנו הולכים פה כברת דרך גם מבחינתנו. אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו לא האחראיים הרפואיים שיודעים כל דבר בעולם, אבל את המסננות שלנו ואת החובה שלנו לבקר כרשות עוקבת, מחוקקת וקובעת בסופו של יום, אנחנו לא יכולים לזרוק בצד. לא נמשיך כרגע את הוויכוח, הדברים מאוד ברורים, הכיוון שלנו מאוד ברור. היה כיוון כמו של הממשלה, נכון, הוא לא היה עדיין בהסכמתכם, אני כן חושב שתשבו ביניכם, תקבלו את ההחלטה ותבואו עם הכיוון שאני חושב שהוא נכון, כי היו גם כיוונים קיצוניים יותר גם כן.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שרק ייכתב שיש לי מה להגיד, אני לא אגיד את זה כי נאמר פה מספיק.
  
 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אגב, אני רוצה לעדכן את הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא את מכתב ההתפטרות של פרופ' סדצקי, שבין הטענות הרבות שהיו כלפי הרשות המבצעת לא הייתה טענה כלפי הרשות המחוקקת.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 
  
מתי היא התפטרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבוקר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה, גדעון, אתה יכול לחזור?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע לקרוא, הטענות שהיו שם, ובשפע, לא היו כלפי הרשות המחוקקת, היו כלפי גורמים אחרים.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

רק להוסיף לדברים, אני חושבת שבאמת לטובת אמון הציבור – זה משהו שאני חוזרת עליו כמו מנטרה – בתוך כל המהלך הזה גם תפקיד הרשות המפקחת על הממשלה מאוד חשוב גם מבחינת נראות. זו לא רק המהות, זו לא רק השקיפות, זה גם הנראות של הדבר הזה.
        
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק לציין שאני לא חושב שזה טיעון נכון לומר שלא קורה כלום אחרי מתג ההפעלה וכל דבר יגיע לכנסת. כמו שגם אמרנו אתמול, ואני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול שוב, כבר אחרי ההכרזה על מצב חירום ועדת שרים יכולה להטיל את המגבלות של אזור מוגבל וזה לא מגיע לוועדה מראש, וגם סמכות להתקין תקנות שמגיעה רק בדיעבד. נכון, יכולה הוועדה לדון בזה מהר, יכול להיות אחרי יום או אחרי יומיים, אבל יש כוח שהממשלה מקבלת מיד אחרי ההכרזה על מצב חירום. לכן אני חושב שזה לא תיאור מלא להגיד שזה רק שלב שאחריו כל דבר מגיע לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו הצלחנו לגייס את כל כוח ההסברה וההיגיון שלנו, לא עלינו המלאכה לגמור כרגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפני שאני אקריא את סעיף (ג) אני רוצה להקריא את סעיף (ד) כי הוא מתחבר לדיון לזה.

	
	
	"(ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים, ורשאית הממשלה" – אני לא אכנס שוב לכל המחלוקות איזה סוג של אישור – "להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על  45 ימים כל אחת;" 



אני רוצה לציין פה, א', שעלתה הצעה גם לקצר את 45 הימים ל-30 ימים, אבל מעבר לזה, במסגרת השקילה של דרך הפעולה הנכונה, יכול להיות שגם אפשר לעשות הבחנה בהקשר הזה בין ההכרזה הראשונית להארכות. דין שונה ביכולת המשחק. היושב-ראש דיבר על כמה אופציות. יכול להיות שיכולה להיות אופציה – קודם ח"כ סער התייחס לזה – שאולי ההכרזה הראשונית תהיה בעוצמה יותר גדולה של בקרה פרלמנטרית ואחר כך פחות. יש פה עוד איזשהו כדור שאפשר לשחק אתו כחלק מהאיזון בדבר הזה. זה לגבי התקופה והארכות החוזרות ונשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קורה בעניין הזה? אני מבין שגם פה יש חילוקי דעות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה חוזר לאותו דבר.
  
 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

זה אותו עניין, אנחנו נעשה, במסגרת שיעורי הבית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה באותו עניין ולא באותו עניין, אני אסביר למה והייתי שמח שמשרד הבריאות יקשיבו לי בעניין הזה. אנחנו הצדקנו קודם את המתג למרות שחלק מהחברים חושבים אחרת ואני מכבד את דעתם, כי אמרנו שזו ההחלטה הראשונה. אנחנו מיד נתכנס, נבדוק אותה, אבל המתג בידיים של הממשלה. כשאנחנו נמצאים כבר בתוך האירוע ואמורים להאריך את זה לעוד 45 ימים, או 30, או מה שיוחלט, הממשלה יודעת לצפות – הרי אם היא לא עובדת כך זה יהיה באמת ממש לא נעים – שזה צריך להמשיך הלאה. אז הממשלה – משרד הבריאות, שהוא המעורר הראשון, ולאחר מכן שאר המשרדים – יכולה לשלוח שוב את החלטתה 10 ימים או 15 יום לפני תום 45 הימים. זאת אומרת, זה איזשהו הליך במקביל. ואז ודאי שתתכנס הוועדה, תשמע הוועדה ותראה הוועדה, אבל לא צריך לנצל את הדבר הזה. 

הרי לא יהיה מצב שאנחנו נגיע עד היום ה-44, ביום ה-44 עושים כבר חגיגת ניצחון, נגמרה הקורונה, וביום ה-45 בבוקר מחדשים את המתג. זה לא יהיה. אם מישהו יסביר לי כך אני לא אצליח להבין את זה. מה כן יהיה? וזה הדבר הנורמלי לחלוטין – שבתוך 45 יום צופים אנשי המקצוע, האפידמיולוגים של משרד הבריאות, את הדרך, אומרים: חבר'ה, זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב. זאת אומרת שאם זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב ואנחנו נמצאים היום ביום ה-30 או ה-35 שהתקנות כבר חלות, שימו בקשה מסודרת, יש את כל הזמן בעולם, בלי שום עיכוב לדרך הזו, שגם אתם מסכימים עליה, שבסוף זה צריך להגיע לוועדה. 

לכן אני חושב שצריך להוסיף פה באישור הוועדה, שוב, עם התנאים שלא תהיה סחבת. מה שנחליט לגבי הכול נחליט גם לגבי זה. אני לא רוצה תשובה עכשיו. משרד הבריאות, תקיימו התייעצויות, זו העמדה שאני מחזיק בה. גדעון, זה על דעתך?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

מה?
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברתי על הטקט השני. אמרתי למשרדי הממשלה: הרי בטקט הראשון נתנו לכם את המתג ביד כי זו החלטה ראשונית. בהחלטה השנייה – לא יכול להיות הרי שבתום 44 יום יחשבו שכבר לא צריך ואז ביום ה-45 יחליטו שצריך עוד פעם את המתג, הרי רואים, צופים מה הולך לקרות. לכן אני חושב שהעמדה שלנו צריכה להיות שצריך אישור של הוועדה כמובן על ההמשך, והאישור הזה יגיע בצורה הכי פשוטה, בלי חשש שלא יהיה זמן, כי משרד הבריאות יודע 10 ימים קודם או 15 ימים קודם לצפות את זה ולקבל את האישור. תמיד יש לכם את האפשרות לחזור בכם אם המחלה הפתיעה ונגמרה. אתם יכולים לבטל את זה מיד. אבל תצא החלטת ממשלה, תגיע לוועדת החוקה – זה סוג ההחלטות שהוועדה היא ועדת חוקה ולא ועדות אחרות כמו התקנות – 10 ימים, 12 יום, ודאי שהוועדה תתכנס, ודאי שהיא תחליט, ואם לא, כל מנגנון אחר שבסוף יוחלט עליו.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

אדוני, החוק נבנה בצורה מסוימת מתוך גישה מסוימת. אני חושבת שצריך לראות את הדברים בכללותם. אולי אחרי שנעבור על כל החוק ונראה מה כלל השינויים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> 

ניסיתי לומר שאנחנו צריכים כלי שבאמת נוכל לעבוד אתו ולהגן על בריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שתוכלו לעבוד אתו ויהיה רצף, מסכים. מסכים. אני עומד פה ונאבק בשבילכם גם לדברים האלה.

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> 

אנחנו מתחילים להגיע לכנסת, להסביר ולהציג - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין מה לעשות. קשה? תמנו עוד שני אנשים מסבירנים מעולים. זה דבר שלדעתי אסור לכם לומר אותו אפילו. סליחה שאני אומר את זה. מה זה "לבוא לכנסת"? הבעיה היא הטרחה של האנשים?

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> 

חס וחלילה, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עם כל הכבוד, ניהלתי כמה דברים קטנים, לא משרד בריאות גדול, חצי משרד בריאות.

 << דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >> 

לכן אני מציעה שנראה את הדברים בכללותם. אני מבינה שהוועדה תצביע על החוק בסופו של דבר, בכללותו, ואז נראה מה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז. את זה אני מקבל במאה אחוז.
  
<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	"(ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה."



פה מקובלת עלי הערתו של היו"ר מקודם, בזכות הרצון הטוב של נציגי הממשלה הוסכם להוריד את הסיפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא רצון טוב, זו חובתם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו חובתם, כן. בגלל שהיום בתכלס אפשר לפרסם ברשומות בצורה די מהירה אז נציגי הממשלה הסכימו להוריד את הסיפה שאפשר בהתקיים נסיבות מיוחדות להכניס את זה לתוקף באופן מידי או לפני הפרסום ברשומות. הדבר הזה ברור שהוא חייב להיראות וחייב להיות פומבי, לכן סוכם על דעת נציגי הממשלה שהסיפה תימחק. זה חייב להיכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה רוצה לסיים את הפרק?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	"ביטול הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
	3.	
	(א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

	
	
	(ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

	
	
	(ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו."



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הערות על זה? אין הערות. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בת 40 דקות. נתכנס בשעה 13:40.  

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:50.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נתחיל את הדיון. נמצאת אתנו עדיין חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק? היא שומעת?

 << דובר >> מלי פולישוק בלוך: << דובר >> 

כן, אני שומעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק שנייה. הנה, עכשיו אנחנו רואים אותך. שלום גברתי. 

 << דובר >> מלי פולישוק בלוך: << דובר >>   

שלום וברכה. תודה שאתם מרשים לי לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לך שאת מלווה אותנו בדיונים.

 << דובר >> מלי פולישוק: << דובר >>   

כל הזמן. אני בכובע של התנועה לטוהר המידות. אנחנו מאוד דואגים למינהל תקין, ושההחלטות תתקבלנה לטובת הציבור. לכן אנחנו כאן, אני מייצגת. אני רוצה להתייחס לכמה הערות, ברשותך. קודם כל, לברך אותך על התפקיד ועל האופן שבו אתה מנהל בחן את הדיונים. זה לא דבר של מה בכך בכנסת בכלל, ובכנסת הזאת בפרט, אז כל הכבוד. כמו שאתם יודעים, מילת המפתח היא כמובן איזון. איזון בין הצורך להגביל את האזרחים, לבין הצורך לשחרר אותם. הנקודה שאני רוצה לעמוד עליה זה הנושא של האמון, אמון הציבור. זה בא לידי ביטוי, במיוחד בדיון הארוך שקיימתם, מי אחראי להכריז על מצב החירום – האם הממשלה או הכנסת? - - - אני משוכנעת שאם הכנסת היא זו שתכריז על מצב החירום, זה יחזק את אמון הציבור. 

אמון הציבור ושקיפות אלו לא סיסמאות ריקות, זה חיוני כדי להתגבר על המגיפה. אנחנו עדים יותר מתמיד עד כמה אמון הציבור נשבר, וכמה אנשים שמים פס על ההנחיות – אם זה בפתיחת מסעדות, ואם זה אי עטית מסיכות. אז אמון הציבור הוא הדבר שצריך לעמוד בראש מעייניכם, איך אנחנו מחדשים את האמון הזה. אם אתם תתנו עוד פעם ועוד פעם את הכוח והסמכות רק בידי הממשלה, למעשה, אתם ממשיכים בשבירת אמון הציבור, כי המפתח הוא השקיפות והדיון הציבורי, כפי שיש פה, כפי שאנחנו רואים כל הזמן בדיוני הכנסת. הכנסת היא אחד המקומות היותר שקופים בממשל הישראלי. אני מציעה, מלבד הנושא הזה, להוסיף גם מגבלות על הממשלה.

אנחנו למשל ראינו גם בגל הראשון וגם בגל הנוכחי שהממשלה מנחיתה הנחתות, ואין לה אחריות. מה הכוונה? היא לא מוסרת מידע. לא רק הגורמים ומקבלי ההחלטות לא מקבלים מידע, גם האזרחים לא מקבלים מידע – למה עושים מה שעושים? למה יש מגבלות? אני גרה ברעננה. היום פורסם – רעננה היא אחד המקומות שיש בה יותר קורונה. איפה? היכן – בקאנטרי, בבית הכנסת, או בקניון? אנשים צריכים לקבל מידע, הם לא מטומטמים, הם צריכים להבין למה יש עליהם מגבלות ואיזה סוג של מגבלות. זה מאוד חסר בחוק הזה. בחוק שאתם מציעים, תטילו מחויבות גם על הממשלה למסור את המידע, לנמק, לנמק, לנמק למה היא מקבלת את ההחלטות, שום דבר אמורפי, דברים ברורים וחד משמעיים. זה מאוד חסר בתהליך הזה.

ויותר מזה אני אומר, ברגע שאין מידע, גם מקבלי ההחלטות לא מקבלים החלטות נכונות, ואנחנו רואים את זה. רואים את זה כל הזמן, ורואים את התוצאות היום. תוצאות ממש מזעזעות. היינו כבר במקום טוב, ואין הליך מסודר. עברו ארבעה חודשים ועדיין היום פורסם שלרופאים אין מסיכות לפנים, את המסכות התקניות שהם צריכים. יעלה על הדעת דבר כזה? והכול נובע מחוסר מידע, מחוסר תהליך קבלת החלטות מסודר, ואי שם במחשכים הממשלה מקבלת החלטות. הכנסת חייבת לקחת את המושכות – לא לקבל החלטות במקום הממשלה, אלא לחייב אותה לקבל החלטות בשקיפות מלאה ובהבנה והסברה של הציבור.

ועוד נקודה אחת, ובזה אני אסיים, הנושא של איכון השב"כ. אני לא צריכה לספר לכם כמה תלונות נשמעו מאזרחים שקיבלו הוראה – עשרות אלפי אנשים קיבלו הוראה – שבו בבית בבידוד, כשהם טוענים שזה לא נכון. הבעיה היא לא בהוראה, אלא בחוסר היכולת לערער. אתה לא יכול לפגוע בצורה כזאת אנושה בזכויות הכי ברורות של אזרח במדינה דמוקרטית בלי לתת לו זכות ערעור, בלי לתת לו זכות להגן על זכויותיו. וזה תפקיד הכנסת. אז אנא מכם, תכניסו סעיפים בחקיקה הזאת שמחייבים את הממשלה בפיקוח יותר טוב על מעשיה שלה, על הסברה יותר ברורה, על שקיפות יותר ברורה, ובעיקר מידע, מידע, מידע לציבור. תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה לך. אני רוצה לומר לך קודם כל תודה על דברי הטעם. בכל שלושת או ארבעת הסעיפים האחרונים, חוץ מהראשון, שאני תיכף אתייחס אליו – א', יהיה חלק שידבר על המידע, חובת המידע שצריכה להיות, באיזה זמנים ומתי. אני חושב שזו חובה של הממשלה לעשות את זה, גם לעצמה וודאי גם לנו. גם נושא ההסברה נמצא  בתוך החוק, אני לא יודע אם - - -

 << דובר >> מלי פולישוק בלוך: << דובר >> 

אני קראתי אותו, לא ראיתי דברים מפורשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה במערכת בבישול כבר, דברים יותר מפורשים.

 << דובר >> מלי פולישוק בלוך: << דובר >>   

ברשותך, אני רוצה משפט אחד, אני שכחתי. הדיון הארוך מאוד שקיימתם מקודם, של למעלה משעה, על של מי הסמכות, האם הממשלה מכריזה על מצב חירום, הכנסת מכריזה? כבר אמרתי שלדעתנו זה חייב להיות של הכנסת. אבל האמירה שלכם מה יקרה אם יושב-ראש הוועדה ברשותך – אתה או מישהו אחר – לא יכנס את הוועדה לדיון, אני לא מבינה את השאלה הזו בכלל. הרי אם אתם קובעים בחקיקה שיושב-ראש ועדת חוקה ומשפט חייב לכנס דיון בתוך X ימים, הוא חייב, זה חוק. הוא לא יכול להפר את החוק שהכנסת בעצמה מחוקקת. אל תיתנו לו אפשרות אפילו שאם הוא לא יסכים אז זה עובר למליאה. לא, זה צריך להיות חד וברור. חד משמעית, הוא חייב, זהו, נקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אני רק אוסיף ואומר, ולא נמשיך, שאנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך לעוד דבר שמעכב את ההחלטה עצמה. ולכן אנחנו מחפשים פה את האיזונים, כמו שאמרת, ואני חושב ששם המשחק פה הוא הוא גם שקיפות, מידע, הסברה ואיזונים. אנחנו נשתדל להמשיך עם זה הלאה. 

 << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה לך. אנחנו נמשיך לפרק הבא.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

נמשיך לסעיף 3, כי לא סיימנו אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נדמה לי שסיימנו, אבל אם את אומרת שלא, כנראה שאת זוכרת.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

סעיף 3, אני חושבת שגור קרא רק את מה שהיה חשוב לנו להגיד בהקשר הזה, לגבי סעיף קטן (ב), שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. אז אנחנו צריכים לקיים בוועדה איזשהו דיון. לגבי סעיף הביטול של הכנסת, הוועדה צריכה לקיים איזשהו דיון לגבי השאלה מה יהיה ההליך המקדים של הביטול. זה אומנם לא משהו שאנחנו מציעים להכניס אותו לתוך החוק, אבל מאחר שהדבר צריך תיקון של תקנון הכנסת, מה שנהוג הוא שהוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

באיזה סעיף?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

אני בסעיף 3(ב) – הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. כשכתוב "הכנסת", זה אומר שהמליאה היא זו שמבטלת. אנחנו צריכים בוועדה לקיים איזשהו דיון על השאלה מה ההליך המקדים לזה, וכתוצאה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה מדובר על ביטול של הכנסת אחרי שזה כבר אושר על ידי הכנסת בהתחלה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

של ההכרזה. נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במהלך ההכרזה. אוקיי.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

נכון. מה שאנחנו נוהגים לעשות, ברגע שצריך תיקון לתקנון הכנסת, אנחנו צריכים להביא איזושהי הצעה לוועדת הכנסת. אז אנחנו צריכים לקיים פה איזשהו דיון ולהגיע – לא לנוסח מדויק, אבל אנחנו ננסח את זה אחר כך, מה יהיה ההליך שבמסגרתו תובא ההצעה הזו לביטול הכנסת. מה שנהוג לעשות במצב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, אם זה יהיה עצמאית של הוועדה, לזה את מתכוונת. הוועדה או הכנסת.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

ניצן מה שאנחנו רצינו להציע, יש כיום הסדר בסעיף 71 לתקנון הכנסת שעוסק באותו מנגנון של ביטול לגבי מצב החירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה. אם תרצה, אני אציג עכשיו את המנגנון הזה, וככל שזה יהיה מקובל על הוועדה, זו תהיה ההצעה שלנו גם לתיקון התקנות. סעיף 71 מדבר על זה שהממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שקיים היום בתקנון הכנסת.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

כן, זה סעיף 71 לתקנון, שמדבר על ביטול מצב חירום, שוב, לפי חוק הממשלה. אז הממשלה, או 30 חברי הכנסת סברו כי מן הראוי שהכנסת תבטל את ההכרזה על מצב החירום, יעבירו את הצעתם אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה המשותפת. זאת אומרת, יש לך או הממשלה או 30 חברי הכנסת, פונים אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה שנקבע. שוב, זה משהו שצריך להחליט, איזו ועדה היא הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור שהוועדה שתקבע היא הוועדה הראשית לצורך העניין הזה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

בסדר גמור. ואז זה מפנה לסעיפים נוספים שאומרים שהוועדה המשותפת או הוועדה שאנחנו נקבע תבחן את הצורך לבטל את מצב החירום. היא מעבירה את ההמלצה שלה לאישור הכנסת וצריך לקבוע את המועד. בתקנון הכנסת הסעיף אומר שצריך להביא לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום, אבל, שוב, צריך לזכור שזה מצב חירום שתקף לשנה. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

אבל זה מבחינת ההארכה של מצב החירום. בואו נבחין בין ביטול מצב החירום, הסעיף שעליו דיברנו כרגע, לבין הצורך בהארכת מצב החירום, שזה - - - לעניין סעיף 68.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

הסעיף הזה הוא גם מנגנון הביטול של הכנסת. לפי תקנון הכנסת, כך עובד מנגנון הביטול של ההכרזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הסכמה על כך שהכנסת רשאית לבטל. עכשיו אנחנו מדברים על המנגנון. אני לא הייתי רוצה להתחיל לתקן סעיפים בתקנון הכנסת ולהיכנס לאופרציה הזאת, ולכן אם אפשר לקחת "גזור הדבק", ולהדביק את החלקים הנכונים, אם זה עובד ואם אין התנגדות לעניין הזה. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

אלה עניינים של התנהלות פנימית של הכנסת, בדרך כלל מסדירים את זה בתקנון הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עקרונית זה לא עניין – מבחינתכם זה לא - - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו צריכים להציע את ההצעה - - -

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >>   

ניצן הציגה את הבקשה לביטול ההכרזה, וההכרזה לפי סעיף 38 היא של הכנסת, ולכן גם הממשלה יכולה לבקש מהכנסת לבטל את ההכרזה. כאן, אם אנחנו נשארים במנגנון שבו הממשלה מכריזה, גם אם באישור של הכנסת אולי, אז גם הממשלה תוכל ביוזמתה לבד לבטל את ההכרזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין פה טעם שהממשלה – אלא אם כן את רוצה לעשות מנגנון כזה ש-30 חברי כנסת מבקשים.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

יש גם סעיף קטן (א), שגור הקריא אותו קודם, שאומר שהממשלה גם רשאית לבטל את ההכרזה. אנחנו לא מציעים לבטל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. ברור. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

ולכן המנגנון הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל המנגנון לא יכול לבוא בבקשה של הממשלה כי היא זאת שקובעת והיא זאת שיכולה גם לעצור. הכנסת יכולה גם לעצור - - -

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

נכון. אפשר שזה יהיה רק 30 חברי הכנסת בסעיף קטן (ב), זאת אומרת, האפשרות של הביטול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נראה לכם, גדעון? 30 חברי כנסת.  

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני חושב. אתה יודע מה, זה עוד אבן – לא אבן מכשול, אלא הפוך.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אבל בכל מקרה, כשפוקע החוק בסוף מרץ, מתבטל מאליו מצב החירום. זאת אומרת, המנגנון הזה שאתם מציעים הוא רלוונטי רק עד מרץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ודאי. ודאי. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

ברגע שהחוק פוקע ואין חוק להארכת תוקפו, כל העניין נגמר ממילא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. ברור. אז ההנחייה שלנו – תנסו לראות - - - 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אנחנו נכין הצעה לתיקון התקנון ונעביר את זה הלאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על פי התקנון הקיים, בלי שינויים בתקנון, אם אפשר.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הדבר היחיד הוא, שוב, שכאן ההמלצה לכנסת מונחת 14 ימים לפני מצב החירום. שוב, זה מדבר על מצב חירום שהוא לתקופה של שנה. מצב החירום אצלנו הוא 45 ימים, ולכן צריך לחשוב אולי על תקופה קצרה יותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תעשו את המספרים בהתאם. תעשו מספרים לשלושה-ארבעה ימים. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

ניצן, את מדברת כרגע על 14 יום לעניין הביטול או לעניין - - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

לעניין הביטול. אם אתה מציע - - - 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא מבין למה לעניין לביטול צריך - - - אם זו בקשה פנימית של הכנסת, לא מטריד אותי אם זה יהיה לפני או אחרי, לכאורה, ביטול יכול להיות בכל רגע, אז למה להגדיל את הדיפולט? נראה לי שאתם מנסים ללמוד ממודל שהוא קצת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אני לא רוצה שזה יהיה הליך טיפשי שבחמשת הימים האחרונים - - -

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

14 יום זה מועד שהוא רלוונטי להארכת ה- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה, לכן צריך - - -

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

לא, אבל פה אנחנו מדברים על הביטול. ביטול לא צריך להיות 14 יום לפני מועד מסוים. מהו המועד שרלוונטי לאותם 14 ימים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, אין לו מועד בעצם. אין לו מועד.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - - חברי כנסת שסבורים - - - 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

פשוט צריך להניח - - - בלי מועד.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים. חברים יקרים, לא צריך זמנים, זו רוח הדברים שלנו, תנסחו את זה, תכניסו את זה בתוך הניסוח. הלאה. גור, סיימנו את פרק ב', מתחילים את פרק ג', בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

"פרק ג': קביעת הגבלות בעת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה –

סימן א': סמכות הממשלה להתקנת תקנות" – זה אולי הסעיף הכי משמעותי בהצעת החוק. אני אקריא אותו, ואז אולי הממשלה תציג את המודל. סעיף 4(א).

"(א)	בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה רשאית הממשלה להתקין תקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12  אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה" – פה יש לנו הצעה –"בהיקף רחב בנגיף הקורונה וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן" – אנחנו מציעים להוסיף פה: – "הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק; תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיחולו במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה.
(ב)	תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אזרחים ותיקים, של קטינים ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות, ולהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏.
(ג)	תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על 28 ימים, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7" – אלה התקנות שנדבר עליהן בהמשך היום, זו הגבלת פעילות במרחב הפרטי, והגבלת פעילות על פרטים במרחב הציבורי – "שלא תעלה על 14 ימים, ורשאית הממשלה לשוב ולהתקין תקנות כאמור, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על 28 ימים או 14 ימים, לפי העניין, והכול ובלבד שתקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה".

(ד) – אני אקריא את הממשלתית, אחרי זה נדבר על ההצעות שלנו להוספה של פסקאות. 

"(ד)(1)	תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יונחו בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומות/ מיד עם התקנתן על שולחן הוועדה בליווי דברי הסבר; הוועדה תקיים דיון בתקנות האמורות ותחליט אם לאשרן, כולן או חלקן, בתוך 14 ימים מהמועד שהונחו על שולחנה/ מיום פרסומן ברשומות, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – בתוך 7 ימים מהמועד האמור; ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופות האמורות, להאריכן, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על 3 ימים; לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופות האמורות, לפי העניין, ואם הוחלט על הארכתן – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הוועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התקנות להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי ולכל המאוחר עד תום 7 ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – עד תום 3 ימים מהמועד האמור; החליטה הוועדה שלא לאשר את התקנות, ואם הובאו התקנות לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין – יפקע תוקפן של התקנות; הודעה על פקיעת תוקף התקנות כאמור תפורסם ברשומות". 

אני מדלג על ההצעות שלנו כרגע.

"(ה)	ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), כולם או חלקם, לשם השגת המטרות כאמור באותו סעיף" – ואנחנו הוספנו פה – "ובשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן" – אני מניח שאין עם זה בעיה – "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמה אין? אין בעיה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שאין בעיה עם התוספת הזאת. אני חושב שהיא לא מעוררת קושי מבחינת הממשלה. "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם". עד כאן הסעיף, אז אולי תסבירו את המנגנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את התוספת שלך אתה לא מוסיף פה כרגע.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כרגע לא. כרגע לא.
  
<< דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הוא שומר את החלקים הטובים להמשך. אנחנו מגיעים עכשיו, אחרי שעברנו את המתג הראשוני להפעלה של החוק, אנחנו עוברים למהות עצמה. המהות של החוק – קוראים לו לפעמים חוק מסגרת, השם האמיתי הוא חוק סמכויות מיוחדות. הוא של הסמכה. הוא מסמיך שוב ושוב את הממשלה בתחומים שונים להתקין בתקנות, בחקיקת משנה, הסדרים מגבילים. המורכבות של תחומי הפעילות השונים, תחומי החיים השונים, תחומי הפעילות המשקית השונים, שההסמכה הזאת מתייחסת אליהן ולהיקף הנרחב שלהן, הן מחייבות הרבה מאוד זהירות. סעיף 4, אני חושב שמשקף את השלב הראשון של הזהירות שהממשלה ניסתה על פיה להבנות את הצעת החוק, במובן הזה – אנחנו לא מזלזלים, ואני לא חושב שאפשר להפריז בחשיבות של זכויות האדם שהצעת החוק מסמיכה את הממשלה לפגוע בהן. לא מדובר פה רק בלהסדיר בתי עסק או מקומות עבודה לפי דיני עבודה. מדובר פה גם על הפעילות הרגילה אולי הכי בסיסית של אזרח, שהוא יוצא לרחוב, שהוא מארח אדם בביתו.

שוב, אני בכוונה אומר את זה לפני שאני אסביר כיצד הממשלה הציעה פה הסדרים ממתנים ומאזנים, אבל אני לא רוצה להסתיר את זה, וזה אכן נכון – המגפה חייבה את הממשלה, ולהבנתנו, מחייבת גם לעתיד לבוא – לקבל סמכויות שהן חריגות, הן שונות ושהן כמעט לא עולות על הדעת בחקיקה רגילה ושוטפת. להגיד לאנשים אל תצאו לרחוב זה דבר חמור מאוד, זה דבר קיצוני מאוד. להגיע לאנשים אתם לא יכולים לארח את מי שאתם רוצים בביתכם, זה דבר שהוא התערבות משמעותית מאוד מאוד. להבנתנו, התערבות שהיא נדרשת, כפי שהוכח בחודשים האחרונים, ולצערנו, כנראה יידרש גם בחודשים הקרובים, ולא רק בישראל, אלא בעולם. הרעיון הזה של ריחוק פיזי בין אנשים מחייב התערבות בדברים הכי בסיסיים של האזרחים. לכן מצד אחד אנחנו מבינים את הפגיעה, אנחנו מבינים שנדרשת הסמכה, אנחנו מנסים במסגרת ההבניה של שיקול הדעת לצמצם את הפגיעה, למתן אותה, למקד אותה, רק לאותם מתחים שהם חיוניים.

אפשר היה לומר: יש עקרונות כלליים של המשפט החוקתי, מידתיות, תכלית ראויה, סבירות במשפט המינהלי וכן הלאה, ודי בכך. לא הסתפקנו, הצעת החוק הממשלתית, בגלל הפגיעה הצפויה בזכויות,  מתרגמת את אותם עקרונות חוקתיים בצורה פרטנית ככל הניתן בסעיפי ההסמכה השונים, וגם את זאת עשינו לפחות בשני רבדים. יש סעיף אחד שהוא הסעיף הכללי להתקנת התקנות, זה סעיף 4, שהיועץ המשפטי של הוועדה כרגע קרא. הוא סעיף הסמכות להתקין תקנות בתקופת תוקפה של ההכרזה, והוא חל על כל נושא התקנות. בנוסף לזה, כשנגיע בהמשך הדיון לסעיפים הבאים הפרטניים, חילקנו את נושא התקנות לפי הנושאים השונים, ובפתח של כל סעיף, וגם בתוכנו, אנחנו שוב חזרנו ואמרנו שגם התקנות בתחום המסוים, חלות עליהן מגבלות מסוימות של מטרה, של עילה לשימוש, של מידתיות, לפרטיהן. אז אני מזכיר כבר כאן, למרות שאנחנו רק בסעיף 4, שגם כאן יש שתי מדרגות ושני שלבים שבהם ניסינו לתחום. אני מניח שלוועדה יהיה מה להגיד אם תחמנו טוב או לא טוב, אם האיזון טוב או לא טוב, אבל רעיונית, זה המבנה. אז יש פה כאילו חזרתיות, אבל החזרתיות הזו מכוונת לאור הפגיעה הלא פשוטה.

דבר נוסף שתראו בהמשך הפרק את הסעיפים שאפשר היה לכאורה לכלול את כל נושא התקנות בסעיף 1 ולהגיד: הממשלה תתקין תקנות שדרושות לצורך התמודדות עם המשבר, וזו אמירה מאוד כללית. לא הסתפקנו בכך והפרדנו בין הנושאים השונים – המרחב הפרטי, בית המגורים, המרחב הציבורי הפתוח, רחוב, כיכר העיר. מישהו הזכיר פה קודם לכן את כיכר העיר, אז פה מובן שכיכר העיר האמיתית, לא רק הפרלמנטרית – בן אדם הולך ברחוב לתומו, זה שונה מבית עסק שבדרך כלל נתון מלכתחילה לאיזושהי רגולציה, או תחום החינוך, שיש לו ייחוד, וכן הלאה. זאת אומרת, הבחנו בין הנושאים האלה למרות שבסוף, כשנגיע לפרטים, נראה שההסמכה היא דומה במובן שגם כאן וגם כאן וגם כאן אפשר למנוע התקהלות; או בכולם אפשר לחייב מגבלות על אינטראקציה או יחסי קרבה בין אנשים. חשבנו שנכון להפריד גם כי יש הבדלים בהסמכה, אבל גם מבחינת הנראות והמסר. כשהממשלה באה להתקין תקנות לפי הסעיף שעוסק במרחב הפרטי, ידיה צריכות לרעוד והיא צריכה לברר לעצמה את הפעלת הסמכות הזאת, אולי יותר מאשר כשהיא מתקינה תקנות שעוסקות בכניסה לבית עסק או בכניסה לקניון. גם כאן צריך להיזהר, אבל בהקשר אחר או ברמה אחרת. ולכן גם עצם החלוקה גם היא משקפת את המידתיות ואת הרגישות של ההבנה שלנו שיש רגישות שונה ופגיעה בזכויות מסוג כזה לעומת מסוג אחר.

סעיף 4 כאמור הוא סעיף המפתח, הוא נותן את הסמכות, וכאן אנחנו נתקלים, בסעיף 4(א), ברכיבים שחוזרים על עצמם מבחינת סוג הרכיב, התוכן משתנה. אז כמובן שאנחנו מדברים על התלות בהכרזה – אי אפשר להתקין תקנות אם אין הכרזה, ואין הכרזה אם אין חוק. צריך שתהיה מטרה מסוימת להתקנת התקנות, והממשלה צריכה להשתכנע שהרף הזה יתקיים. שוב, זה לא אותו שכנוע שהיה בעצם ההכרזה, שזה שכנוע נוסף פרטני וספציפי להתקנת התקנות. אני קורא מתוך הנוסח: אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה וכדומה. זאת אומרת, יש פה איזשהו רכיב של סיכון בריאותי וצורך שהממשלה חייבת להשתכנע לפני ההתקנה. יש את העניין של המידתיות, שאותו העתקנו, או רכיב דומה למה שמופיע בחוק יסוד: הממשלה היום, והכול רק לתקופה או במידה הדרושות לצורך השגת המטרה. הדגשנו שזה צריך להיות מאוד מאוד תחום גם בזמן, באופן מפורט הדגשנו את זה, אבל גם במידה מבחינת התוכן עצמו. לאחר שנשקלו חלופות – שוב, אמירה שהיא טריוויאלית. ברור, כל רשות מינהלית חייבת לשקול חלופות, בנושא של המידתיות היא תשקול חלופות. זה כתוב בצורה מפורשת כי הבנו את החשיבות של זה. העובדה שהגורם המתקין היא הממשלה ולא שר משרי הממשלה, גם לדבר הזה מצד אחד יש טעם מעשי ויש לו טעם חוקתי – אני מתחבר פה לדיון שהיה על האיזונים והפיקוח הפרלמנטרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הפירוש הממשלה? מה אפשר לעשות - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך זה מתכתב עם סעיף 33?
  
 << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> 

הממשלה. הממשלה היא הגורם המתקין לפי כל התקנות המדוברות. אני כבר אפתור את התעלומה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולא מה, ולא שר?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ולא שר, נכון.
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, אבל איך זה מתכתב עם סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הכנסת כרגע מסמיכה בחוק ספציפי גורם ממשלתי להתקין תקנות. השאלה היא את מי צריך להסמיך. אז אני אומר, יש את השיקול המעשי. גילינו שהרבה מהתקנות האלה נוגעות ליותר ממשרד אחד, הן נוגעות לתחומי האחריות שמערבות יותר ממשרד אחד, ולכן ניסינו לא להגיד – שר מסוים יתקין, אבל הוא יהיה צריך בהתייעצות, ואז רשימת המתייעצים או המאשרים יצרה בירוקרטיה שלמה ולא הגיונית. אבל גם בצד המהותי, כובד המשקל של ההחלטה בהתקנת התקנות האלה היא כזאת שאנחנו חושבים שנכון להטיל את זה על הממשלה בכללותה, למרות שזה מכביד מאוד על הפעילות הממשלתית. זה לא דבר קל ופשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל שאלה אחרת, לא מהצד שלנו, של הכנסת, דווקא מהצד של הממשלה – אולי יום אחד נגיע גם לשם. לצורך העניין, מאחר ויש קבינט קורונה, למה שזה לא יהיה הקבינט? למה צריך את כל הממשלה לאסוף לעניין הזה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שהניסיון הוכיח בדיונים הליליים והיומיים והמתמשכים בחודשים שדיברנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע, אני הייתי פעם אחת בישיבת ממשלה, זומנתי השבוע, כולם בוודאי יודעים את זה, וגם דיברו על זה פה בוועדה, יואב, כל אחד מהכיוון שלו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זומנת זו מילה יפה. זומנת זו מילה יפה, נקראת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בכבוד – אפילו היה לי שלט, רק לא היה כתוב איזה שר אני. חיפשתי, הפכתי, הפכתי, הפכתי – לא.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לי הטון נשמע כנזיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לך נשמע הכול נוסח אופוזיציה. כשתהיה בקואליציה, הכול יישמע לך אחרת, תאמין לי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קול צעקה העליתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הכול יישמע לך אחרת. אני חושב שכמו בכל דבר – יש ועד מנהל, במיוחד במגפה. לא לכל דבר צריך את כל הממשלה. זה לא על ההכרזה, אתה מדבר פה על תקנות. סליחה שאני מתערב בעבודת הממשלה, אבל זה חלק מהתפקיד שלי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יוצאים מנקודת הנחה, אתה פשוט רואה את הממשלה הזאת, אז זה מבלבל אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא. לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש ממשלות אחרות שהן לחלוטין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל ממשלה – סליחה. אני חושב שבמלחמה, קבינט צריך לנהל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אבל אתה יודע כמה אנשים יש בקבינט היום?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמעט כמו בממשלה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אם אני לוקח את רוח הדיון בוועדה, נדמה לי שהערת היושב-ראש לא מתיישבת אתה. אם אנחנו מתייחסים ברצינות למעשה התקנת התקנות – וזה לב העניין בסוף. ההכרזה היא חשובה, אבל ההכרזה היא מתג – כן או לא. בסופו של דבר, תוכן התקנות, אם אנחנו נאסור על אנשים להתרחק 100 מביתם או קילומטר, ואם הם יכולים לבקר את הסבתא או לא לבקר את הסבתא, זה מה שמשפיע על חיי האנשים. וההחלטה הזאת – כך הממשלה חשבה בהצעת החוק – מחויבת שכל חברי הממשלה ישבו וידונו, והניסיון מלמד ששרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רק רציתי להציע הצעת ייעול בעיניים שלי.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אגב, יותר מדי שרים גם מתייחסים שלא בתחום אחריותם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק תתייחס לשאלה לגבי סעיף 33.  

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני אנסה בשלב הזה להציג, אבל אני אתייחס גם לשאלות. אני חושב שזו נקודה משמעותית, צריך להבין שזה לב העניין. מה שיהיה בתקנות זה מה שישפיע על האזרחים, והניסיון מלמד ששרים בדיונים האלה – אני לא יודע איזה דימוי יש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא השתכנעתי, אבל קיבלתי. הלאה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - הם מעירים הערות שהן לא בהכרח קשורות לתחום אחריותם המיניסטריאלית, אלא מעצם היותם חברים בגוף הזה שמקבל את ההחלטות, וזה גם משקף את הדמיון למה שקורה בתקנות החירום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תן לי לעצור אותך. תתקדם כי אני רוצה לשמוע את גדעון כי הוא צריך תיכף לצאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעתו. הוא ביקש את רשות הדיבור. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

התשובה לא הייתה מלאה גם לחברת הכנסת אלהרר, שהתייחסה לסעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא מבין מה הקושי - - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הסעיף אומר שכל סמכות שניתנה לממשלה יכולה - - - לאחד השרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאפשר להסמיך שר מסוים.
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אתם שואלים אם צריך למנוע את זה? מה השאלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, השאלה אם אי אפשר - - -  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה למנוע את זה, כן, זאת התשובה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אם רוצים למנוע את זה, צריך כנראה לומר את זה. ההנחה הייתה שהממשלה תעשה את הפעולה הזאת, ההסמכה היא לממשלה, זה נכתב במכוון. לא חושב שזה עלה בדיון שצריך להיות בצורה מפורשת למנוע את המהלך הזה של האצילה, אבל זאת לא הייתה הכוונה, ככל שאני יודע, בדיונים. אני לא זוכר שעלה באיזשהו דיון, שמישהו אמר בואו נשאיר את זה פתוח כדי שנעשה את זה, אבל גם לא ההיפך. דרך המלך הייתה שהממשלה היא זו שתתקין.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כלומר, מבחינתכם יש הסכמה להצעה של חברת הכנסת אלהרר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו לא הצעה, היא העירה הערה. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, לא, זו הצעה. זו הצעה לגמרי, להחריג את סעיף 33.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - - אבל אמרו סעיף 33, אבל זה יכול להוביל לכל מיני כיוונים. אני לא רוצה לנחש מה ההערה ומה - - -
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה ברור, היא הציעה שיהיה כתוב שאי אפשר – נכון? ככה אני מבין.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא שמעתי את המילים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני גם לא שמעתי את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהחלט נכון. 


<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק להגביל מצב, שהממשלה לא תגיד: מוישה, נכון שזה החוק, אתה עושה הכול.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

בשביל לחסוך את הדיון, לשם הזהירות, אני אבדוק את זה. אני אומר לכם שבמהלך הדיונים, בכל השלבים, גם המקצועיים וגם בממשלה, לא דובר על כך שלא נכתוב את זה במפורש כדי לשמר את הסמכות, אבל לשם הזהירות אני אבדוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, תראו את נקודת ההתחלה, הרי זה לא שהממשלה החליטה ששר אחד יחליט ואז אנחנו שינינו את זה, ועכשיו נחשוש לתרגיל. הממשלה הציעה את זה – הממשלה – אז לא סביר שהם עושים את זה כדי להביא בסוף - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז היא הציעה, יעקב, אז היא הציעה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אבל ברור שאם רוצים למנוע את זה לחלוטין מבחינה משפטית, אז צריך לומר את זה גם בצורה מפורשת. אפשר להחליט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני כן מאוד הייתי רוצה שזה ייאמר מפורשות בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמר נציג משרד המשפטים שהוא בודק את זה ושהוא ייתן לנו תשובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה סיימת?
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

עוד שלוש נקודות, בכל זאת, חשוב שייאמר לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז חכה דקה. 
  
 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני פשוט מופקד על נושאים רגישים שלטובתם אני צריך לצאת, בידיעת יושב-ראש הוועדה. מאחר שאני לא אהיה בהמשך הדיון, אני רוצה להעלות שלוש נקודות למחשבה. אחת, אפרופו סעיף 4(א) וכל האיזון בין זכויות וחלופות וכדומה. משהו שאני חושב ששווה לשקול, כי אני חי בתחושה שעל בסיס החלטות ענפיות שהתקבלו, חייב להיות בסיס נתונים, מסד נתונים. אם סוגרים ענף מסוים, על בסיס מה, על בסיס השערה? אני לא רוצה להגיד אחורה – לגבי אולמות אירועים, אני חושב שהיה מאוד קונצנזוס רחב. אני חושב שההחלטות שהתקבלו לגבי מסעדות, היה קונצנזוס פחות רחב. אני לא רוצה להיכנס לדיון, אני חושב שחשוב מאוד לוודא – לוודא – שהחלטות שמתקבלות ושנוגעות לציבורים כל כך רחבים מתקבלות על בסיס נתונים. זה לפי דעתי צריך להיות מוטמע בנוסח של 4(א).

לגבי המנגנון הכללי שאומר שהממשלה מתקינה אבל לכנסת יש סמכות בדיעבד לבטל. אני רוצה לשאול האם ניתן לבחון שתי חלופות אחרות? חלופה אחת, להגיד לוועדת הכנסת – בתוך שש שעות את מתכנסת. בתוך 12 שעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מדבר על ההכרזה או על התקנות?

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על התקנות. אני רוצה להבין אם לפני שאנחנו הולכים לכלל בדיעבד שהוא לא יכול להיות נכון ביסודו – ואין ספק שפה זה מרכיב מאוד חשוב, המהירות והאפקטיביות של ההחלטה, ויש לזה משקל מאוד דרמטי באירוע שאנחנו נמצאים בו, ואני לא מקל בזה ראש; אבל יש מרכיבים אחרים שיכולים להביא אותנו להחלטה מיטבית. דיברנו על זכות טיעון בהקשר אחר, בהקשר של רשויות מקומיות שאתה מטיל עליהן סגר. אבל גם אם אתה סוגר ענף שלם, היית רוצה לתת זכות טיעון, אתה לא חייב אחרי זה לקבל את העמדה. לכן מאחר שאופי עבודת הממשלה הוא שונה מאופי עבודת הכנסת, האם אפשר להגיע לאחת משתי החלופות שאני רוצה להעלות? חלופה אחת היא לקבוע מגבלה, מצדי בשעות – בתוך שש שעות תתכנס ועדת החוקה, אין שום בעיה לעמוד בזה, לפי דעתי. בתוך 12 שעות, תלוי באופי ההחלטה. וכמובן שאלו לא דיונים שנמרחים, אלא גם הוועדה הפרלמנטרית צריכה להיות אפקטיבית.

חלופה שנייה, למה לא לקיים את הכלל שזה מגיע לכנסת, ולהחריג אותו לטעמים חריגים? אפילו, לצורך העניין, שמי שיקבע אם יתקיימו טעמים מיוחדים, זאת הממשלה. אני רוצה לשאול, לפני שאנחנו הולכים לנוסחה שאומרת הכול רק בדיעבד, כל הסמכות היא בדיעבד – מה אומר בדיעבד? נגיד שאתה אומר שלגבי המסעדות הגזירה היא קשה מדי, אבל אחרי שבוצעה הגזרה, להשיב את המצב לאחור, אתה כמעט כבר לא יכול. המשמעות היא בלתי הפיכה, והפגיעה היא בלתי הפיכה בלי שיש באופן אמיתי זכות טיעון ודיון ציבורי, אפילו ברמה המינימלית. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול במהלך הדיון את אחת משתי החלופות האלה: קביעה לאישור פרלמנטרי, עם הגבלת שעות מצדי של לוחות זמנים, כדי לא לפגוע במהירות ובאפקטיביות שהממשלה – בצדק – רוצה. ושתיים, ויסות בין מקרים מיוחדים לבין מקרים שבהם ניתן לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי לפני שהתקנה נכנסה לתוקף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי אפשר להוסיף לזה עוד רעיון, שוב, במסגרת הכלים. על הרעיון שאתה אומר, שאתה מגביל את השעות, שגם ההחלטה של הממשלה על התקנות תיכנס לתוקף אחרי 24 שעות. אז זה אומר שאם הוועדה עושה את תפקידה בתוך – דיברת מקודם על משהו שעלול לעצור ענף - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין מה אתה אומר. אני מבין מה אתה אומר, אבל זה פחות טוב, כי אז אתה תצטרך – כשזה מובא אליך, אתה מכנס את הוועדה. כשיש לך זמן, כשיש לך אופציה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני מתכוון זמן לביצוע בשטח. ההחלטות עברו בממשלה, התקבלו, הן כבר בתוקף. אבל הן בתוקף בתוך - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אז תעשה 24 שעות, כשבתוך ה-24 ועדת הכנסת מתכנסת, והיא יכולה לאשר או לא לאשר. אם היא בסופו של דבר לא מיצתה את ההליך בזמן הזה, את חל הדיפולט. אבל יש לה את האפשרות להתערב בזמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שניסיתי להעלות - - -

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

הרי אנחנו ראינו – אפילו באולמות ראיתי שדחו את זה ליום רביעי.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

היו הרבה דברים שלא, אבל היו הרבה מאוד דברים שהיו ממש מידיים.

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אז אני מציע שני סוגים של - - -
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, הם היו מידיים כי במצטבר, כל העיכוב שקרה מתחילת שבוע. זה כבר במצטבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, אנחנו לא מתייחסים לדברים שבכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רק מזכירה את הסגר מטבריה. 
    
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מדבר על ההיסטוריה של החודשים האחרונים. במהלך החודשים, הניסיון שנצבר – שוב, אני לא רוצה להעלות את הנקודה הזאת, אבל נצבר הניסיון שהוביל לכך שבדיונים התלבטו מה נכון או לא נכון ברמה המקצועית, נסגרו, ובאמצע הלילה הוחלט דבר מסוים והוא נכנס לתוקף מידי. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

על דבר שהיה חייב להיכנס לתוקף.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זאת אומרת, ההמתנה של 24 שעות היא דבר שלחלק מההקשרים אולי היא רלוונטית, אבל יש פה הרבה מאוד הקשרים שלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה שאמר פה גדעון, אם אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, לדעתי זה פשוט זה יהיה טוב יותר. אם אפשר. שווה לחשוב על זה. אין תשובה פה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

זה עניין עקרוני, אם ניתן להגדיר מראש לפי תחומי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אולי אפשר להגיד - - -  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה. מה שגדעון אמר על סגירות ענפיות, הן אף פעם לא מיד, לפחות גם בהיסטוריה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. יכול להיות שאפשר - - -
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אבל זה לא רק הסגירה הענפית. תחשבו, אם יש הגבלות, ועכשיו רוצים להחמיר את ההגבלה – האם זה נחשב למשהו שהוא סגירה ענפית או לא? עבור המסעדנים, להוריד מ-100, או מ-80% ל-40%, זה כן נופל או לא נופל. חייבים שיהיו כללים שמאוד ברור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, זו בעיה להגדיר את זה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אי אפשר לייצר כללים. לכן אני לא חושב שזה יכול להיות לפי תחומים או לפי החומרה, אנחנו לא יודעים להגדיר את זה. אפשר לדבר על נסיבות מיוחדות, וחשבנו שזה כלל כל כך לא ברור, שגם הוא – מה זה נסיבות מיוחדות? וצריך להבין שאם בונים שני מסלולים של אישורים ומשאירים את הנסיבות המיוחדות, אז העומס יעבור להחלטה מה נחשב נסיבה מיוחדת, מה לא, וכל מיני התחכמויות, לא עלינו, לעבור למסלול קל, מסלול קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. נכון. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא יודע אם זו הדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, חומר לחשיבה לכולם. אני לא מוחלט בעניין הזה. תמשיך את המשנה הסדורה בהמשך לפרק הזה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

דיברנו על סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב), שגם הוא מלמד על עוד איזון וריסון. האמירה המפורשת שצריך להתחשב בזכויות וצרכים של אוכלוסיות מיוחדות כפי שמפורט בסעיף. סעיף קטן (ג) מדבר על התקופות, וכאן יש הבחנה. ראשית, התקופות כשלעצמן הן לא מאוד ארוכות. ארוך וקצר זה אולי עניין של התבוננות, בשים לב לפגיעה בזכויות, גם לא תקופות מאוד קצרות. אבל מתוך הניסיון שנצבר, יש צורך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על התקופות אתה מדבר על מה?  

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

תקופות של התקנות. סעיף 4 סעיף קטן (ג). כאן כן הצלחנו ליצור הבחנה מתוך הבנה שככלל, תקנות שעוסקות במרחב הפרטי ובמרחב הציבורי הפתוח – לא מוזיאון שאתה נכנס אליו, אלא ממש הרחוב, חוף הים, מקומות כאלה – זו פגיעה יותר משמעותית, יותר חריגה מבחינת ההתערבות השלטונית. היא מגיעה למקומות שבדמוקרטיה קשה לקבל שזה נדרש, אבל הנה, זה נדרש כמו סוג של עוצר, או עוצר חלקי, ולכן שם הגבלנו לתקופה של 14 יום; בעוד שמגבלות על בתי עסק ומקומות פתוחים לציבור וכמדומה, משך התקופה המקסימלי הוא 28 ימים. אני מבין לחלוטין שזו לא חלוקה דיכוטומית חדה וברורה. יש מגבלות על בתי עסק שהן מאוד פוגעניות, לא פחות מהגבלה מסוימת על צעידה ברחוב או על התקהלות בהיקפים של 200 איש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה אומר שעדיין יש הבדל.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

קטגורית עדיין יש הבדל, ולכן זו ההבחנה, אבל אנחנו מבינים שזה יכביד מאוד על הממשלה, בכל 14 להתקין מחדש; עם המנגנון – שכיום הוא אישור בדיעבד – זו הכבדה. צריך לשקול את זה כשמדברים על שינוי המנגנון לאישור מראש. אישור מראש, ברורים לי היתרונות שלו מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי ויחס בין הרשויות, צריך לחשוב איך הרשויות ככלל, שכולנו ביחד כמדינה מתפעלים את התהליך הזה, שבו תקנות מותקנות ל-14 יום, לפעמים זה עשרה ימים, ואז אתה צריך לחדש אותן. צריך להתחיל את הדיון בחידוש שלהן כמה ימים קודם, ואז צריך להביא את זה לכנסת בדיעבד-מראש, ויש סט של תקנות שעוסק ב-(א), יש תקנות ב-(ב), יהיו סטים רבים של תקנות. צריך לחשוב איך הדבר הזה מתפקד.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק רוצה להעיר הערה. אני מבין את הקושי של הממשלה להתקין את התקנות ואת התסבוכות, אבל בבקשה תחשבו מהצד השני, של אלה שאוכלים את התקנות, החיים שלהם הרבה יותר קשים, והם בוכים. באמת עכשיו, בלי ציניות, ועזבו פוליטיקה כרגע – הם באמת בוכים. אנחנו יושבים פה בדיון, אנחנו רק מקבלים כל הזמן וואטסאפים על כל מיני דברים שאתם התקנתם, ואנחנו מבינים שקשה לכם, אבל בעניין של המסעדות לדוגמה – החלטתם על X. יש מסעדה שיש לה 400 מטר מרובע, ויש מסעדות של 1,000 מטר מרובע, ויש מסעדות של 60 מטר מרובע. נתתם תקנה של מספר אנשים, הרגתם הרבה מאוד אנשים. בקיצור, אני מבין את הקושי שיש לכם, בבקשה, למרות שקשה לכם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם גם יאלצו לסגור.
  
 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. המפתח הוא לא כזה. כתוב 20 אנשים במתחם סגור, כלומר, אם יש כמה מתחמים בתוך המסעדה, אז אפשר - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק הערתי. אני רק הערתי הערה כללית כי אני מבין את הקושי, ואני מבין את הקושי שלכם ואת התסבוכת להתקין את זה. רק קחו בחשבון שיש אנשים בצד השני, זה הכול.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

רק להבהיר, לא התכוונתי לקושי, חס וחלילה, שלנו, אנחנו עובדים עם מה שצריך; אלא גם מערכתית, כשמעצבים חוק, חושבים על רשויות השלטון ועל התפקוד הכללי שלהן בהתמודדות עם המצב. אם התקנות קצובות ל-14 יום, לא רק שהפגיעה היא מדודה בזמן, אלא שגם הצורך לבחון אותה מראש או בדיעבד מושפע מזה. בחרנו בתקופות קצרות, וזו נקודה שהיא חשובה ומשפיעה לדעתי גם על המשך הדיון.

סעיף קטן (ד) – על זה חבל לומר דברים כלליים כי נגיע אליו. זאת השאלה של המעורבות של הכנסת באישור. לזה אני לא רוצה להיכנס, על זה דווקא יהיה דיון פרטני, אני מנסה להגיע להצגה כללית של הדברים, אז כן אישור מראש, לא אישור מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אנחנו נכנסים עכשיו לדיון הפרטני. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני אתן את הכותרות, שזה יהיה בפרוטוקול, כי אחרי זה לא נוכל לדבר על כל הסעיפים. גם כאן הממשלה מחויבת בצורה מפורשת להביא לביטול התקנות ברגע שהיא מגיעה למסקנה שאין בהן צורך. זו לכאורה חובה מינהלית מובנת מאליה, ובכל זאת כתבנו אותה בצורה מפורשת, כדי להבטיח את המידתיות בצורה הכי קונקרטית שאפשר. אז אני אעצור כאן, לפי ההנהונים של היושב-ראש אני מבין. אלה היו אמירות כלליות לגבי סעיף 4. אפשר לצלול לנושא המרכזי, אני מבין שהוא אישור הכנסה את התקנות מראש, בדיעבד או בכל דרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, הקראת אותם. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בשתי דקות, אם אפשר.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

תודה. שומעים אותי? תודה. אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים במצב מוזר שבו הממשלה היא זאת שתקבע את האיזונים. אנחנו רגילים שהכנסת מחוקקת והממשלה מבצעת, והיא מתקנת תקנות; אבל התקנות פה הן במובן מאוד עמוק, פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם הכי הכי בסיסיות שיש, ולכן אפשר לראות אותן כמעט בתור ההסדר הראשוני, או אולי ממש ההסדר הראשוני. לכן אני באמת חושב - - - שאמר – אם הבנתי נכון, הצטרפתי באמצע הדיון עם חבר הכנסת גדעון סער. אני מאוד מסכים שלפחות ככל האפשר, כדאי שיהיה כתוב שבאופן רגיל שכל התקנות יאושרו קודם כל בוועדה. זה לא נכון שכל דבר צריך להיכנס לתוקף מיד. צריך להיות שם גם חריג שבמקרים דחופים ומידיים – ואני לא חושב שאפשר, כמו שאיל זנדברג אמר, לא בטוח שאפשר לעשות את ההבחנה בין ענפים וכולי, אבל פשוט הממשלה תצטרך להחליט אם מדובר בדבר מאוד מאוד מאוד דחוף ומידי. יש לה ייעוץ משפטי, הוא יכול להגיד לה במקרים האלה אפשר לקבל אישור בדיעבד.

לגבי האישור בדיעבד, אני מאוד מאוד מתנגד לאיך שזה נראה כרגע. האישור בדיעבד, כפי שהופיע בטיוטת החוק שהממשלה פרסמה היה שבתוך שבוע או שמאשרים או שזה פוקע. זה שאנחנו נותנים שבוע ועוד שלושה ימים ועוד שבוע במליאה, זה הליך אישור מאוד ארוך. זה כבר יוצר שכמעט כל התקופה של התקנות האלה, או חצי מהתקופה של התקנות האלה עוד אין אישור. וכמו שנאמר פה, אישור בדיעבד זה לא אותו דבר, זה כבר מעשה עשוי. הרי זה כבר הופך להיות משהו שלשנות אותו ייראה מבולבל וישגע את הציבור, אז זה הופך להיות עובדה. נכון שאפשר שהכנסת תשנה, אבל אחרי שכבר הסברת לציבור שעשית משהו, יומיים-שלושה אחרי זה פתאום הכנסת שינתה עוד קצת ועוד קצת, זו לא דרך. יותר הגיוני שזה יהיה מראש, אבל אם זה בדיעבד, אז צריך להיות בתוך זמן מאוד קצר ולא ללכת למליאה. אני מסכים עם מה שאמר גור, יש הבדל בין האישור של ההכרזה, שהוא או כן או לא, לבין האישור של הפרטים של התקנות. 

המליאה לא מתאימה לדיון שנכנס לפרטים, היא לא מתאימה לעשות איזונים. לא מופיעים בה מומחים, לא מופיע בה הציבור. כל התוספת של אמון הציבור ולגיטימציה שאתם אמורים לקבל מהכנסת – וחייבים לקבל את הלגיטימציה הזו, זה לא רק בשביל להגן על זכויות, ואמרתי את זה בדיון אתמול. זה בשביל לשכנע את הציבור שיש לגיטימציה ושיהיה אמון. הציבור – חלקו, אני לא יודע מה הגודל של חלקו – לא נותן אמון במה שהממשלה עושה. הדרך היא לא לאשר דברים באמצע הלילה בממשלה ואז לקחת שבועיים ולעשות דיון במליאה. הדרך היא לקבל את האישור מראש. אגב, הדרך היא גם לא לחוקק חוקים באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד. זה משדר בדיוק את ההיפך. - - - ניסיון לשדר לציבור שיש הנהגה שקולה ואחראית ושהיא - - - לעשות תהליך שקוף ורציני מול הציבור.

אני מסיים בזה שאני אומר, את התקנות במקסימום, אם מאשרים בדיעבד, בתוך שבוע, ואם לא, הן פוקעות. לא ללכת למליאה, כמו שהממשלה עצמה הציעה בטיוטת החוק. רק אחר כך, כשזה הגיע להצעת החוק, זה הוחמר וזה הלך גם למליאה, אין שום סיבה, וזה גם יהפוך לחותמת גומי. תודה. 

 << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> 

מטעם לשכת עורכי הדין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה ששומעים אותי עכשיו. אני רוצה להחזיר אותנו צעד אחד אחורה ולבדוק אם ההסדר הזה, שהכנסת תקבע עכשיו חקיקת מסגרת שבתוכה אפשר להתקין תקנות, באמת עומד בדרישת בית המשפט העליון ובחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה בדבר הסדר כל התקנות שהיו עד כה בחקיקה ראשית. כי למעשה, אין פה חקיקה ראשית. הכנסת עכשיו מבקשת לתת סמכות לממשלה להסדיר את כל העניינים בחקיקת משנה, בהסדרים משניים, במקום לקבוע את כל ההסדרים בחקיקה ראשית. אז קודם כל, זו שאלה גם לייעוץ המשפטי, האם זה עומד בתנאים שקבעו בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה? לעניין של התקופה של הסעיף, יש כמה שאלות שמתעוררות. 

למשל, אני רוצה לפנות לסעיף קטן (ד), ששם על פי ההסדר המוצע, הוא הסדר של ביקורת פרלמנטרית חלקית ובדיעבד, יש כמה שאלות. למשל, על פי מה שכתוב בהצעת החוק, כתוב שלכנסת תהיה סמכות להחליט אם לאשר את התקנות, כולן או חלקן. אין פה סמכות לתקן אותן. האם זה הושמט בכוונה, או שיש לכנסת סמכות לתקן את התקנות? רק לאשר חלק או לבטל, או שיש פה גם סמכות לתקן? כי על פי מה שכתוב פה, אין לה סמכות תיקון. דבר נוסף שלא ברור, לגבי סעיף (ג), אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף בפעם הראשונה, ולממשלה יש סמכות הארכה, האם ההארכה הזו דורשת עוד הפעם את ההליך של הביקורת הפרלמנטרית, או שהיא יכולה לעשות את זה מבלי להביא את זה לכנסת? זו גם שאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן, דורשת. כן. כן. קיימת. קיימת. 

 << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב פה. הפרשנות יכולה להיות לכאן או לכאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הייעוץ המשפטי ידאג שזה יבוא לידי ביטוי.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> 

אוקיי. ודבר אחרון, ההסדר המוצע מאפשר שאם התקנות נכנסות לתוקף ורק אחר כך מגיעות לוועדה, אז הן יכולות להיות – לגבי תקנות 6 ו-7, הן יכולות להיות בתוקף למעלה מ-21 יום מבלי שהוועדה אישרה אותן. הן יהיו בתוקף. סליחה, לגבי הסעיפים של 6 ו-7, שהם הפוגעניים ביותר, הם יהיו 13 יום בתוקף, הסעיפים האחרים 21 יום בתוקף. אם הוועדה בסופו של דבר חושבת שיש פה פגיעה מעל הנדרש, אבל כבר 21 יום אנשים נפגעו, הזכויות שלהם נפגעו – ואמר עורך הדין זנדברג, ובצדק, שמדובר בפגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות. לכן זה לא יתכן שזמן כל כך ארוך התקנות יהיו בתוקף מבלי שעברו את האישור של הכנסת. אני חושבת שאי אפשר במצב הזה לאפשר התקנת תקנות על ידי הממשלה, להכניס אותן לתוקף, ואחר כך ביקורת פרלמנטרית. תפקידה של הכנסת הוא בדיוק זה, לאשר את התקנות, ושרק אחר כך ייכנסו לתוקף. ואם לא, אני מסכימה עם חברי, עמיר פוקס, שהמנגנון שהיה בטיוטה היה מנגנון הרבה יותר מידתי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בוא נתחיל לעבור באופן שיטתי על כל הסעיפים הקטנים, ונגיע לסעיף קטן (ד), שהוא, אני חושב, המוקד, ושם יש כל מיני הצעות שונות. נתחיל עם (א). הקראתי את (א) כבר. כמו שאמר איל זנדברג, זה המבחן להתקנת התקנות. פה המבחן מדבר, כפי שהקראנו, על מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול בצורה מידתית, זאת אומרת, לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן. פה היו לנו שתי הצעות: אחת, שאני חושב שהיא מקובלת גם על נציגי הממשלה - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מתחיל מהטוב. אחת שמקובלת על נציגי הממשלה, זה שנשקלו חלופות להשגתן. הפגיעה בזכויות והשפעות על המשק, שחלק מהבחינה זה לא רק מה שפחות מזיק מבחינה משקית, אלא מה שפחות פוגע מבחינת זכויות. זה חלק מתהליך השקילה, ואני חושב שזה מקובל, נכון?

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

כמובן שזה מקובל, כי זה מובן מאליו, שאנחנו בעד לשקול זכויות.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כמו שגם לבחון חלופות זה מובן מאליו. לפעמים גם המובן מאליו צריך להיאמר. פה אנחנו מסכימים. אני חושב שמה שנציגי הממשלה לא מסכימים זו הצעה שייכתב למעלה: אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב בנגיף הקורונה. זו ההצעה שלנו, ואולי יסבירו מדוע אינם מסכימים.
  
 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אני מבקש להתייחס להצעה שהתקנות יהיו לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב. בחלק מהתקנות יש פעולות שנועדו למנוע הדבקה. למשל קביעה שבקניון צריך לשים מדבקות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לי כבר רעיון, תוך כדי, כי אמרו את זה אתמול גם כן, ואני שוכנעתי שלא תמיד הדבקה רחבה זו הבעיה. הדבקה קטנה מביאה רחבה. אז אם אתה עושה הדבקה שיכולה לגרום להדבקה בהיקף רחב, יכול להיות שפתרת את הבעיה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אדוני, אני אסיים את הדברים, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה תסיים, ברור. בגילי המופלג אני יכול לשכוח, לכן אני מפריע לך, כי יש לי אפשרות.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

יש צעדים שמונעים הדבקה, הם לא מונעים הדבקה בהיקף נרחב. למשל לשים את המדבקות בכל שני מטר בתור לקניון, לא בגלל זה בתי החולים לא יקרסו, אבל זה צעד שמונע הדבקה במידה כזאת או אחרת. זה צעד מתון, והוא מונע הדבקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

העלולה להפוך את זה לרחב. אם אתה מכפיל את זה במספר חנויות שיש בהן את ה-2 מטרים האלה, אז הדבקה כפול X חנויות בארץ יכולות להביא הדבקה המונית. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אבל גם אם זה מונע הדבקה, זה עדיין מוצדק. זה צעד מאוד מתון. יש לא מעט צעדים שאולי במצטבר הם ימנעו הדבקה בהיקף נרחב, אבל – לדוגמה ספר, לא כל צעד של הספר ימנע הדבקה בהיקף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך מה חסר לי. אני בדרך כלל מסכים - - -, אבל אני קורא מההתחלה, ואני לא משפטן. אני עוד לא במשפטים, אני עוד אוחז במילים. כשאתה כותב שרשאית הממשלה להתקין תקנות אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעה; אתה מדבר פה עכשיו על השכנוע. הרי אם היית אומר לממשלה: הולכים להידבק 60 אנשים בארץ, ולכן הפעולות האלה הן פעולות נקודתיות, אף אחד לא היה מאשר לך את זה, אפילו לא הממשלה הזאת, נכון, יואב?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אבל אם זה היה צעד קל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה מדבר על שוכנעה – בשוכנעה אתה צריך להכניס את האופק. הם משתכנעים שחשוב לטפל במשהו כביכול אזוטרי של הדבקה קטנה כדי לא להגיע לרחבה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אבל אם הצעד הוא קל ערך? אם הצעד הוא למשל שמירה על היגיינה במקום מסוים? יכול להיות שזה ימנע הדבקה של עשרה אנשים, אבל צעד קל ערך שהוא לא גורם להכבדה, אז גם הוא מוצדק. ברור שאם יש צעד מאוד דרקוני שימנע הדבקה של עשרה אנשים, זה בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך מה הרציונל. מה הרציונל? הרי אנחנו לא שמים פה סעיפים שמחר אנחנו תופסים את הממשלה ויש לנו על מה ללכת לבג"ץ, לא זה העניין. העניין הוא שאנחנו חושבים שבחקיקה צריכה להיות לנגד עיני מקבלי ההחלטות מה האחריות שלהם, ומה הם צריכים לראות, ומה ההצדקה לדברים האלה. וזה לא משהו אוטומטי, זה לא אסתטיקה משפטית, זה אסתטיקה ציבורית. זה משהו שאומר מה המחויבות שלכם לבדוק ולראות בעניין הזה. יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אגיד משהו כללי, לא לשם הוויכוח, אלא בשם העיקרון. אני אומר לכל מי שיושב פה מהצד הממשלתי, ודאי למשפטנים. נעשו פה הרבה דברים שמתחנו את החבל גם מבחינה מילולית, דברים שהכנסנו לתוך חוק שכבר לא מתאים שיהיו בחוק, מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים במצב חירום ויש פה צעדים דרקוניים כוללניים על האוכלוסייה. ולכן אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות של הזהירות שיכול להיות שאולי מישהו בטעות התבלבל. מניסיון העבר הקצר, התבלבלו. על מנת שלא יתבלבלו עוד פעם, הקווים המנחים האלה, גם אם אנחנו מותחים אותם לקצה, אנחנו מותחים אותם על מנת גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם לא כדי להפריע, הם כדי לתת זרקור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כדי שיוכלו לעבוד ולפעול. תראו, אחת הבעיות הגדולות בכל החוקים המסובכים האלה, לפעמים כשאתה קורא – אני לא מדבר על זה דווקא, כל ההפניות: הצו הזה הוא בהתאם לסעיף 3א שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף (2)(ב). בסוף אנחנו מדברים על אזרחים. בסוף אזרח צריך לראות שהממשלה, והכנסת שמחוקקת את החוק, ראו לנגד עיניהם בצורה הכי משמעותית את הזכויות האזרחיות שלהם. ואם צריך להוסיף לזה עוד שתי מילים מיותרות – אני אומר לך בכוונה מילים מיותרות – הן חשובות פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אני שואל, למשל, האם לשים את המדבקות האלה בכניסה לקניון זה צעד נכון או לא נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה אוכף אותו על מדינה שלמה, נכון לכתוב שזה מהחשש של הדבקה רחבה. כשאתה עושה אותו על חנות אחת מתוך עיר שלמה, אל תכתוב את זה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

בסוף, בכל צעד כזה, לכאורה – לכאורה – צריך להוכיח שהוא מונע הדבקה בהיקף נרחב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את כל הדיון הזה יעשו בממשלה. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

וזה יורד לשורש הסמכות לעשות את זה. יש לכם את הסמכות לבדוק כל צעד וצעד, אבל לפעמים יש צעדים שהם קטנים, אבל במצטבר הם גורמים למניעת ההדבקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיף - - - בממשלה - - - שהם יתלבטו שם.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

- - - אני חושב שזה מיותר.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ניצן, את רוצה לומר משהו?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

שי, אם נכתוב מניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה? זה נותן מענה, אני חושבת, גם למה שאנחנו רוצים וגם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הכוונה שזה לא בן אדם אחד.

<< דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

מי נדבק בנגיף הקורונה? בני אדם, אז אני לא כל כך מבינה את החיבור. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הכוונה שזה לא בן אדם אחד. זה לא שני אנשים, זו הדבקה של הציבור.
  
 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

אני מזכירה שגם בהמשך לסעיף כתוב: צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה. זאת אומרת, יש לנו המשך למשפט. יש לנו פה כמה אלמנטים: מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו. אפשר להוסיף צמצום התפשטות המגפה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל אלו חלופות, מיכל. יש שם בסוף או, זה אומר או-או-או.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אלו חלופות. בוודאי שאלו חלופות, אנחנו לא מסתירים. לכאורה, גם אם זה לא כדי למנוע את ההדבקה, אלא רק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה רק למנוע הדבקה בנגיף הקורונה, די בכך לפי זה. כך מפרשים את הסעיף. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

נכון. נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסוף בני אדם קוראים את הסעיפים האלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לכן, למה לא לכתוב את ההצעה של ניצן, שמניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה? זה פשוט להגיד שזה משהו שהוא יותר משניים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה.
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שזה עניין של מהות ולא עניין של נוסח. אם המהות שהכוונה היא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר'ה, אתם בלחץ. ד"ר אודי קלינר.

 << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> 

אני מודה שיש לי את הפער המשפטי מול התפיסה האפידמיולוגית שלי לגשר על שני העולמות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל מה לעשות שזה בדיוק התפקיד שלנו פה עכשיו, וזו בדיוק הבקשה שלי גם ליועצים המשפטיים של כלל משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות, לדעת לגשר בין המחלה והציבור לבין המשפטי. זה בדיוק שם המשחק, חברים. ולכן אני כבר מצויר אצלכם עם קרניים כאלה גדולות, האיש שבא להרוג את הבריאות בישראל.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אם יורשה לי, תקראו גם את הפרוטוקולים. השאלה מה - - - אם הכוונה היא להחליף מילה במילה ולהגיע לאותה תוצאה, זה לא. אם הכוונה היא שהוספת המילה ציבור משמעותה שלא מדובר רק במניעת ההדבקה, אלא מניעת הדבקה בהיקף שהוא יותר ממשהו בסיסי, אז בחירת המילים היא לא משנה. השאלה היא מה הכוונה, מה ההצעה שעומדת בפנינו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נראה לי שבני אדם רגילים - - -
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יואב, אמרת כל כך טוב, אתה לא צריך להוסיף. אני מבקש, תבדקו. אם הסכמתם, ייכנס לנוסח, בסוף נבחן אתכם בנוסח עצמו. הלאה. אל תפחדו לשנות, תאמינו לי, אל תפחדו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מובנה במילה. אפידמיה זה בתוך עם, ביוונית. זה לגבי (א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ואת הנוכחים. יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון. אנחנו נמשיך אותו, אני מעריך, עד 17:00, 17:15, משהו כזה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חשובה לנו המליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא שאלתי אותך כי לא היית פה, היית בחוץ. שאלתי את החברים, אז פספסתי אותך. אני עושה אתך עכשיו עסקה, במקום דקה בנאומים בני דקה, אני נותן לך שלוש דקות בוועדה. במליאה יש נאומים בני דקה. אם חשוב לך מאוד, אני אחכה ארבע דקות עד שתגמור. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חשובה לי המליאה, אני לא אומר את זה בשביל הנאום בן דקה. חשוב להגיע למליאה, חשוב שתהיה מליאה, חשוב להיות שם. ולצערנו, אין הרבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל חשוב גם לתקן את התקנות הללו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חשוב הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תגשר ביניהם, כמו שאתה יודע לעשות יפה מאוד עד עכשיו. גור, לעבודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

(ב), אני מבין שמקובלת התוספת שלצד הזכויות של אנשים עם צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלות, גם אזרחים ותיקים וקטינים, שתהיה התחשבות, נכון? מוסכם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

(ג), בהמשך להערה של עורכת הדין לסקי, אני חושב שההסכמה של כולם זה שההארכה של התקנות תיעשה באותה צורה, על כל המשתמע מכך, גם האישור וכן הלאה. אם צריך, אנחנו נחדד את זה בנוסח. יש פה עניין נוסחי שהצענו לכתוב במקום הארכת תוקפן, הארכת התוקף הקבוע בהן. מקובל עליכם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר. זה במענה להערות שלך, גאל. עכשיו אנחנו עוברים - - -


<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

רגע, תקנות 6 ו-7, מאשרים אותן בוועדה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תיכף נדבר על זה. רק קבועי זמן יותר קצרים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבין למה מחריגים אותן, הן יותר קשות, בגלל זה אני שואל. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אותו מנגנון. לכן אמרתי שחשוב להבין שסעיף 4 הוא סעיף מעטפת לסעיפים האחרים שניתקל בהם. הוא מקור הסמכות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא סעיף סל, אבל יש הבדלים בין 6 ל-12. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ההבדל בשלב הכללי הוא במשך התקופה. ההבדלים האחרים, נמצא אותם בתוך הטקסט של כל סעיף וסעיף מבחינת העילות המסוימות. אבל במעטפת, ההבדל הוא רק בתקופה. כי השיקולים, כמו שאתה רואה פה, הם אותם שיקולים. ההבחנה בין התקנות השונות היא משך התקופה השונה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הממשלה רשאית להאריך את תוקפן. לשוב ולהאריך את תוקפן, ומכיוון שאלה תקנות טיפה יותר משמעותיות מבחינת זכויות הפרט וכולי, אני רוצה לדעת אם צריך לחזור לכנסת.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אותו תהליך יחול בשלב ההארכה כמו בשלב ההתקנה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך לחזור על הכול. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ההארכה היא כמו התקנה מחדש מבחינת התהליך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המנגנון שמוצע פה, ברור שהוא מנגנון חריג מאוד. זאת אומרת, דרך המלך להתקנת תקנות שמגיעות לוועדה – ובטח תקנות מהסוג הזה, שפוגעות בצורה חריפה בזכויות הפרט – זה קבלת אישור פרלמנטרי מראש. זו דרך המלך, זה מה שמקובל כמעט תמיד. ההצעה פה היא הצעה שמגיעים אחרי ההתקנה ומקבלים את האישור בדיעבד. זה מעורר קשיים מבחינת הלגיטימציה הדמוקרטית לדבר הזה, במובן הזה שזה לא עובר דרך הרשות המחוקקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא קשור ולא קשור, אבל שנדע. יש הרבה מאוד תקנות שבאות לאישור ועדות אחרי שהות בחוק ראשי. יש הרבה תקנות שאנחנו מסמיכים את השרים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אל תחטוף לי.
      
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אלו לא תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, גם את חוטפת לי. דקה, אני יודע. תאמינו לי, אני כמה שנים בכנסת. אני אומר את זה לעצמנו, כי אנחנו נכנסים לאיזשהו – ברור שתקנות שהן פוגעניות, הדין שלהן אחר לגמרי. אבל סתם ככה, בחקיקה אנחנו יודעים שלא כל דבר עובר אישור פרלמנטרי קודם, מסיבות כאלה ואחרות. אגב, חלק מהסיבות זה גם הדברים שקשורים למשל לחיי אדם, אם זה שר התחבורה מתקין תקנות בנושאים שונים, והוא מתקין אותן לבד, גם בלי הכנסת. לכן אני אומר את זה לעצמנו לפרופורציה, אבל אני ודאי לא משווה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לי שאלה והצעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי אני אדבר?
    
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרי יואב. אבל למה עכשיו? אנחנו רוצים לחפור את – את לא צריכה להגיב על מה שאני אומר. אני סיפרתי את זה ככה סתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא רוצה להגיב, יש גם לי דעות משל עצמי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה יכול להקרין גם על סעיף 4 וגם על ההמשך. אני מתחבר למה שאיתן אולי לא התכוון, לא כל כך הבנתי אותו. יש פה הבדלים, והשאלה היא אם לא צריך לעשות הבדל גם בתהליך, לא רק במובן הזמן. אני חושב ששווה לחשוב על זה. יש תקנות – אני אומר לך אינטואיטיבית, בלי יותר מדי – שאני חושב שחובה עליהן להגיע לכנסת, ואפשר למפות אותן. ויש כאלה שפחות נורא, כמו שהתכוון יעקב. אבל אני חושב שברגע שבונים את אותו מודל לשתי האפשרויות, או שיקרו או שלא יקרו, הן באותו מקום, הן באותו קונספט חקיקתי. אני מציע לעשות את ההבחנה הזו מראש. יש כאלה שחייבות להגיע לכנסת.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

גם לעניין הליך האישור?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הכול. וזה מקרין גם על 4.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מבין את הקשר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חוזר למה שרז אמר – אני יודע שרז לא פה, אבל אני בטוח שהוא מקשיב. הכניסה לבית צריכה להיעשות פה. כשאתה כבר בתוכו ועובר בין החדרים – זה הפיתוח שלי – לא צריך, או צריך להמעיט בזה. אבל אפשר למפות אותן, אתם מיפתם אותן, את 6 ואלה, אז בואו נלך עד הקצה. אני אגיד לכם ברמה הטכנית, ואני מעט זמן בכנסת. במצב חירום, גם הכנסת נמצאת במצב חירום. ועכשיו אני אקבל טלפון: יואב, תגיע לירושלים, יש ועדת חוקה, אני אגיע. ואם אני לא אגיע, אז היושב-ראש יגיע, גם אם הוא יהיה לבד הוא יכול לקבל החלטות מבחינת הצבעה. אם אנחנו במצב חירום, כולם בחירום, זה לא הממשלה בחירום. אני, לאיפה שיגידו לי, אני אגיע. אני, חבריי, לא אני באופן אישי. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת מהקונספט שהממשלה דואגת – אנחנו באותו מקום, רק שאנחנו בהליך חקיקתי, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בדיוק את ההבחנה הזאת שאיתן התחיל לדבר עליה, אני ממשיך לדבר עליה, מתחבר למה שיעקב אמר מקודם. אני חושב שאם משנים - - - אפשר להגיע לתוצאה מצוינת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יואב, יש רק נקודה אחת שלפעמים אין הלימה כל כך – יש את האלה של השישה ימים והאלה של ה-14 יום, אבל ברמת הדחיפות, לפעמים היוצרות מתבלבלות, וזה מה שאמרו משרד הבריאות. נהייתי כבר הנציג שלכם פה, התחלתם לחנך אותי "חבל על הזמן". אין הלימה תמיד בין משהו שהוא הרבה יותר בעייתי לציבור, אבל יכול להיות שהוא הפחות דחוף, ודווקא הדבר – הפוך, אין הלימה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם אנחנו רואים את סעיפים 12-6 – כרגע אנחנו ב-7-6, אבל צריך להמשיך עד 12 כי יש פה המשכיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האמת היא שהוא אומר דבר נכון. היינו צריכים לראות את כל הדברים, ואז לחזור אחורנית. זה נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למשל, 12-6 זה כל הנושאים. מוסדות חינוך – אני אומר לכם, מוסדות חינוך, לא בטוח שהמדינה צריכה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפרופו העצה של גברתי.   

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - אבל כניסה לבתים, זו דרמה. וסגירת מוסדות חינוך או מוסדות רווחה, אני חושב ששר הרווחה או החינוך יכולים לקבל את זה גם בלי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נוכל להתקדם היום את הכול, ואז לחזור לשאלה העקרונית הזאת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חשוב מאוד להבין את 12-6. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים. אני מסכים. 
        
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה סוגר לנו משהו ברמת הקונספט של החוק. יעקב, זה מסדר לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נראה כמה שנספיק, אם לא, ביום ראשון. עכשיו אני מבקש, קארין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לך גם את פרופ' חגי לוין.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרי קארין. אני מחזיק ביד את חגי לוין. קארין, רצית לומר כמה דברים שלך. שלך. שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא כמה, רק דבר אחד. אני רוצה לחזור ולומר שהתקנות האלה מייצרות עבירות פליליות. ברגע שאתה אומר לבן אדם לא לצאת מהבית והוא יוצא מהבית, התקנות מייצרות מצב שהוא בגדר איסור. וזה איסור על זכות יסוד של בן אדם, זכות התנועה. אי אפשר לעשות את זה בלי ועדה. זה לא יעלה על הדעת בשום קנה מידה. וזה לא מרפא שכותבים על אף האמור בחוק הפלילי. זה לא מרפא את האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הבנתי את זה. אולי לא הייתי בהקשבה, תחזרי שוב על מה שאמרת, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יעקב, התקנות האלה, שיותקנו מכוח חוק המסגרת הן תקנות שמייצרות עבירות פליליות. אני לא רואה סיטואציה שדבר כזה עובר בלי אישור של הוועדה. הוועדה היא סוברנית. אי אפשר להפקיע את הזכויות מהוועדה. אני מבינה שיש מצב חירום, גם הכנסת תתכנס לכבוד האירוע הזה. אם יש ישיבות דחופות בממשלה, יכולות להיות ישיבות דחופות גם בכנסת. למה להפחית מהכוח שלנו? הציבור שלח אותנו לעשות בדיוק את הדבר הזה, ואפשר להבחין בין מה שדחוף לבין מה שלא מאוד דחוף. לא כל דבר הוא אש בוערת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נעשה דילוג ונגיב לכל מה שיאמרו פה כולם. אנחנו נדלג ל-5, 6 ו-7, ולאחר מכן – אני לא יודע אם ל-8.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

8 לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רלוונטי. רגע, פרופ' חגי לוין.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

תודה רבה, מעריך את זה מאוד. בשם איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. אתם מקיימים דיון קריטי. גם במגיפה אנחנו צריכים לקבל החלטות נכונות, אנחנו צריכים לשמור על אמון הציבור. לא צריך להיות בחשיבת מנהרה, שהשעון מתקתק וצריך לקבל החלטות בדקות. זה לא עובד ככה. להיפך, אנחנו הצגנו אתמול סקירה בין-לאומית שעשינו, שהשווינו בין עשרות מדינות, שלחתי את זה גם לצוות הוועדה. אנחנו ייחודיים בעולם בגישה התזזיתית שלנו. אף מדינה לא עובדת ככה. מקבלים החלטות, מבצעים אותן, אחרי שבוע-שבועיים רואים את התוצאות. ככה מנהלים מגפה, כששומרים  על אמון הציבור, ומקבלים החלטות בשיתוף פעולה גם רחב, גם פוליטית. אסור לנו להגיע למצב כמו בארצות הברית, שזה נהיה עניין של רפובליקנים מול דמוקרטים – אם זה טוב לעטות מסיכה, או לא, או כל פעולה אחרת. אנחנו בישראל צריכים לפעול ביחד, וזה, עם כל הכבוד, נעשה בכנסת. 

כאזרח המדינה, הכנסת היא הריבון. אנחנו צריכים לעבוד בגישה של מרתון ולא של ספרינט, לתת לציבור תחושת ביטחון, לגלות שקיפות. לצערנו, מה שקורה בתוך הממשלה לא נחשף לציבור. אנחנו לא רואים פרוטוקולים. אנחנו גם לא רואים את חוות הדעת המקצועיות. אנחנו שלחנו הסתייגות להצעת חוק ספציפית שבכל החלטה, בטח בהכרזה הכללית, וגם אחר כך, בכל החלטה, צריך חוות דעת מקצועית של רופא בריאות הציבור שמנמקת מהם השיקולים, מהו ההיגיון האפידמיולוגי, מהן החלופות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מופיע. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

יחליטו הפוליטיקאים, זו זכותם וחובתם, אבל שישמיעו עובדות - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מופיע. זה מופיע בנוסח. חגי, חגי.

 << דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >> 

- - והם יקבלו החלטות על סמך נתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חגי, זה מופיע בנוסח. הוספנו את זה בנוסח של הוועדה. אתה עוד לא רואה את זה, אבל זה נמצא בתוך גם.

 << דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >>  

כל הכבוד. זה חשוב, חשוב מאוד. ולכן אנחנו אומרים: תחליטו אתם בדיוק מה המנגנון, אבל הכנסת במדינה דמוקרטית – כל מדינה צריכה להגיד בהתאם למשטר של אותה מדינה. בישראל העם בחר בכנסת, והכנסת היא זאת שבה הדיונים מתנהלים בפתיחות, תוך דיון מקצועי וציבורי, כמו האפשרות שלי כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור לבוא ולדבר בפניכם. לטעמנו זאת הדרך הנכונה לקבל החלטות נכונות שיזכו לאמון הציבור, ולא בחדרי חדרים כשאנחנו לא רואים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חגי, אני רוצה לומר דבר אחד. אבל שוב, שלא ניסחף, אני אומר את זה כל הזמן ואני אחטוף בראש מהחברים שלי, אני יודע. אני לוקח את זה בחשבון כי אני תמיד חטפתי בראש כשאמרתי את הדברים, ואני לא אומר אותם לשם האיזון, אלא ככה אני חושב, ומותר לי. אתה אמרת העם בחר בכנסת, זה נכון, אבל הכנסת גם בחרה בממשלה. לכן אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לגוף הביצוע. זה נכון שהבקרה צריכה להיות, בטח בדברים מסוג כזה. אין ספק שהרבה דברים נפלו בין הכיסאות, ואנחנו אוספים אותם ומרימים אותם. אבל שלא ניסחף יותר מדי. הרי כל הזמן מדברים פה נגד הממשלה הגדולה והשמנה והרחבה, אז רוצים לעשות ממשלה של 120? זה גם לא הולך. זה גם לא עובד. יש היררכיות, כמו בדירקטוריון או בעמותה – לא כל הדירקטוריון מטפל כל הזמן. הוא מקבל החלטות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז בוא נפטור את הכנסת.

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >> 

אתה צודק, אבל תרשה לי להגיד, שמעתי מקודם את מה שאמרת, לגבי - - - ואנחנו מכירים את זה מהתחום של התכנון העירוני. תכנון נכון הוא כאשר משתפים את כל בעלי העניין בשלב מוקדם, אפילו במצב חירום, ואז מקבלים החלטות שבסוף מבינים שהן נכונות, כפי שראינו במערכת החינוך, כפי שראינו בבריאות הציבור בדברים אחרים. כאשר שומעים את הדעות השונות בהתחלה, ולעומת זאת, לבוא במצב שכבר מתקבלת החלטה בלי ששמעו את כל הגורמים הרלוונטיים, ואז הכנסת רק יכולה להתנגד, זה לא מצב רצוי, זה לא מאפשר לדייק את ההחלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חגי, דווקא כשאתה מביא מתחום התכנון והבנייה, אתה מקפיץ אותי הרבה שנים לעיסוק שלי גם כראש עיר וגם כחבר פעיל מאוד בוועדה המחוזית בתל אביב. זה נכון ששיתוף הציבור ולקבל חוות דעת מכמה וכמה גורמים הוא נכון כדי לקבל את ההחלטה הראשית. אבל מנגנוני ביצוע, אם קו הבניין יהיה כזה או כזה, או סוגיות כאלה, אתה לא יכול לעשות כל הזמן בסמיטריילר. אתה חייב לעבור לרגע לאיזו מכונית יותר זריזה שיכולה לתת במהירות – אני מייצג פה כאילו את משרדי הממשלה, ואני לא מתבייש לעשות את זה, ואף אחד גם לא איים עליי בעניין הזה. אני אומר, כמו שאנחנו יודעים לשמור על חוזקה ועל חשיבותה של הכנסת, גם צריך לתת את צורת העבודה כדי שהממשלה תוכל גם לעבוד, כי בסוף הכנסת הזו בחרה את הממשלה הזו. למגינת לב מי שלא בחר בה, אבל זה מה יש. תודה רבה, פרופסור. גור, אנחנו נתקדם. רק רצית להשלים משהו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק אשלים חצי משפט שאמרתי קודם. דיברנו על האופי החריג של האישור הזה גם בהיבט של לגיטימציה דמוקרטית, וגם בהקשר של הנקודה, שנדמה לי שחברת הכנסת אלהרר התייחסה אליה, בהקשר של העבירות הפליליות. הסיטואציה שאנחנו נדבר עליה בהמשך החוק היא סיטואציה שאוכפים עבירות שיכול להיות שיבוטלו בדיעבד, שזה מעורר שאלות שאני מניח שהוועדה גם תדון בהן. ולכן היו לנו הצעות שונות בהקשר הזה, שגם מופיעות בנוסח בפניכם גם כתחליף ללכת למליאה, גם בשביל להבטיח שהוועדה תדון בדברים בצורה מהירה יחסית, וגם לאפשר לממשלה לתת מענים להתמודד עם סיטואציות שבהן הוועדה לא עושה כן. גם העלינו את האופציה של נסיבות מסוימות שבהן אפשר להגיע מראש. אבל שוב, כל הדברים האלה הם דברים שכרגע הוועדה מבקשת שנשים אותם בצד, אז נעבור לסעיפים הבאים ונחזור אליהם אחר כך, אחרי שנדון בסעיפים הבאים, וכשתהיה תחושה יותר טובה של מה התקנות ומה ההגבלות, זה בהתאם לדברי היושב-ראש.

קודם כל, סעיף פחות דרמטי בהקשר הזה הוא הבאת התקנות לידיעת הציבור. זה מאוד משמעותי, אבל אני חושב שפחות מעורר מחלוקת. 5, זה בעמוד 11 של הנוסח שבפניכם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

דילגת על (ה)? אין בעיה, רק להבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא צודק. הוא צודק.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב ש-(ה) מקובל, נכון? הנוסח של (ה) מקובל, כולל ההצעה שלנו להגיד שהביטול יהיה בשים לב לנסיבות – כלומר, משווים את השינוי בסיטואציה, וזה בשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

לא ברור לי. הנוסח שלך – בשים לב לנסיבות שעמדו - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה עם (ו)?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, (ו) זו הצעה של - - - אבל זה כבר חלק מהמנגנון הכללי של - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

מה המשמעות של התוספת הזאת? אמרתי קודם, אנחנו גזרנו כל מיני דברים לממשלה, ולכן גם פה גזרנו אמירה מפורשת של ביטול אם אין צורך. אני לא לגמרי מבין את - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני גם לא הבנתי מה התוספת.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שזה חידוד של משהו שקיים פה, להגיד ששינוי הנסיבות מחייב את הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ראתה הממשלה כי אין צורך, זה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

התוספת נראית לי מיותרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אם זה רק חידודון, ולא משהו מעבר לזה, אפשר להמשיך הלאה. לטעמי לפחות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל (ו) מה? (ו) גם לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, מה זה (ו)?    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

(ו) זה כבר חלק מהמנגנון של ההצעה שלנו כחלק מהאיזון של כל נושא האישור בדיעבד. אני חושב שאי אפשר להפריד אותו מהדיון הרחב יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשנחזור אחורה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, זאת אומרת, אפשר לדון בו, אבל אני חושב שזה יהיה פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה צודק. אתה צודק. בוא נלך לסעיף 5.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

"הבאת התקנות לידיעת הציבור – 
5.	התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף 4, תפרסם את עיקרן בציבור" – ואנחנו מוסיפים: –"ובכלל זה תציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז, באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה; פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי תקשורת, במרשתת, במודעות מודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא. לא, לא, לא.    

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הסעיף הזה, אפשר בשני משפטים להסביר אותו. שוב, היה לנו חשוב לכתוב אותו מתוך הניסיון שהצטבר, ולמרות שככלל, התקנות, לא כותבים אותן, לא כותבים מן הוראה שכזאת. ברור לנו שיהיה כאן ריבוי של הוראות. ההוראות האלה יכולות לבלבל, הרצף, היחס ביניהן – גם אותנו לפעמים זה מבלבל. אי אפשר להסתפק בכך שהדברור והתקשורת תעשה את מלאכתה, ואי אפשר גם להסתפק ברשומות, אנחנו מבינים את זה. ולכן כתבנו הוראה שהיא הוראה חריגה שמטילה על הממשלה נטל – לא באים להתבכיין – לא פשוט, אך חיוני, להעמיד בצורה בהירה ונגישה לאוכלוסייה את ההוראות. מה הן ההוראות? ושמנו דגש פה – הקבוצות השונות באוכלוסייה. לפעמים יש אוכלוסיות שלגביהן מודעות על שלטי חוצות רלוונטי, וקבוצות אחרות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה. דיברנו על זה הרבה מאוד. 
  
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אני חושש ממקום אחר. אני מעריך את זה, וזה דבר נכון מה שעשיתם. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מציג את זה לצורך הפרוטוקול.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

דבר ראשון, תבורכו. אבל פרסום כאמור יכול שיהיה – זה כבר פותח פתח שיפרסמו את זה רק באיזה תת אתר או רק באיזה לוח מודעות שכוח אל בעיר מסוימת. אני לא יודע איך להתמודד עם זה, אבל יכול שיהיו - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני אסביר. אין כוונה שבכל ערי המדינה יתלו מודעות מודפסות על שלטי חוצות. יש שיגידו שזה קצת מיושן, וכשכתבנו את זה, ממש ניסחנו את זה כמעט לאגודה. רצינו להסביר שיש מקומות - - - שזה רלוונטי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הקונספירטיביים שבנינו יגידו: הם ילכו לדבר הזה שיכול – כי יכול, אתם יכולים בטלוויזיה, ויכולים שגם לא בטלוויזיה. יכולים בעיתון, יכולים שגם לא בעיתון. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >>

אבל עדיין, מלכתחילה החובה היא שזה יהיה נגיד. קודם כל יש לך את - - - על הגישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שהם עשו, אני אסביר לך אותם, בלי לדעת, בלי שהם דיברו איתי על זה. 
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

בהיר ונגיש, יש - - - לגבי הממשלה. 
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כלקח ממה שדיברנו כאן בוועדה, לצערי, כיום, כשאתה בא ללפ"מ, יש להם כלים, הם יודעים. יש מדיה, יש תקשורת. רק בשנים האחרונות הצלחנו טיפה להכניס גם מודעות, כי יש מקומות שהמודעות זה המדיה, ויש מקומות של פשקווילים, ויותר מזה, אתה יודע מה? יש גם רמקולים. בשכונות החרדיות, בערים החרדיות, מסתובבים רמקולים, זה הכלי האפקטיבי ביותר. ילדים קטנים – החשיפה הכי גבוהה שלהם זה לעיתון "יתד נאמן" או "המודיע".

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

לכן ה"יכול שיהיה", מכיוון שלא חייבים בכל הערוצים האלה. זה הניסוח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך להתייחס פה לשפות שונות גם? כמו שעשו בתקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שגם. 
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

אפשר להתייחס לשפות. הכוונה הייתה נגיש ובהיר בהקשר של השפות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק אומר ש"יכול ש-" נותן להם פתח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הכוונה שהם עשו את זה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - - רק אני אומר שבעולם קונספירטיבי, כשמישהו ירצה לצמצם את המידע ולא להנגיש את המידע, יכולים לבחור בדרך מידע הכי איזוטרית, או במקום מאוד איזוטרי, והוא יצא כדי חובה. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

אבל כאן הכוונה של הממשלה היא שהציבור יקיים את ההוראות - - - שהציבור ידע עליהן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבין את הכוונה. אני לא מדבר על הכוונות שלכם. כשיחליפו אותך ואת הממשלה, ותקום ממשלה אחרת שתתעסק – אני לא מדבר על הכוונות שלכם, של אחרים. החוק הזה יחיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי פרסום כאמור? אולי פרסום כאמור? אני לא יודע, אולי זה יכול להיות שיהיה, זה נותן או-או-או. באיזושהי צורה באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה, בכל מקום - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הכוונה היא אכן שאלו חלופות. אין כוונה להטיל – אף אחד לא מתכוון שבאמת יתפרסמו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. הלאה. הלאה. הלאה. הלאה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הגישה החדשנית מול הממשלה היא רצויה, אבל בהקשר הזה נראה לי שאמת המידה המשפטית של בהיר ונגיש וסבירות תאפשר ביקורת שיפוטית על זה, בוודאי ביקורת ציבורית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

וההבנה שלכם שנגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה זה לרבות בשפות שונות בהתאם? השאלה אם מבחינתכם זו ההבנה או שכדאי להוסיף את זה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אם הוועדה רואה לנכון להוסיף את זה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חושב שכדאי להוסיף את זה כי הייתה בעיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה חשוב מאוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו יודעים שהייתה בעיה. במגזר הייתה בעיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז נוסיף. אני מוסיף בשפות שונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מירה, רצית לומר משהו?
        
 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כן. אני מבינה שיש התנגדות לתוספת שהוסיפה הוועדה – תציג את עיקרי המגבלות שיעמדו באותה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, הם לא אמרו שיש.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

עוד לא הגענו לזה. לא אמרנו אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >>   

עוד לא התייחסנו לזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז מה עמדתכם?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז מה עמדתכם, איל?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

פשוט זה ניסיון לעשות סדר בבלגן. הסיבה שכתבנו את זה, שלא תהיה סיטואציה שבה יש תקנות מסוגים שונים ועיקרן יפורסם במקומות שונים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תקנות זה דבר מבלבל, רק משפטנים יכולים לקרוא אותן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שיהיה איזשהו ניסיון לרכז במקום מסוים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

יש את צו בריאות העם מזה, ואת תקנות שעת חירום מזה. צריך משהו - - - מגבלות.
    
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לכן ההצעה שלנו.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התקבלה ההצעה או לא? זה מה שהיא שואלת.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מנסה להיזכר אם בשיח הפנימי הגענו להסכמה בעניין, ונדמה לי שזה נשאר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, לא הגעתם, כן הגעתם. תגיד עכשיו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הכוונה שלנו הייתה שיהיה איזשהו פרסום. אני מנסה להבין מה המשמעות. יהיה מקום אחד שבו מפרסמים את כל התקנות באופן - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

את עיקרי המגבלות. את עיקרי המגבלות.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

זה לא את הנוסח של התקנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ברור. ברור. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

בדיוק להיפך, הכוונה היא - - -
      
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שאתם מציעים, שהממשלה תפרסם את עיקרן.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

עיקרן – את זה כבר כתבנו, נכון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

באופן בהיר ונגיש. עיקרן – מדגישים, מחדדים. - - - אוהבת לחדד שצריך להיות את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

המטרה ברורה ומבורכת. אני רוצה לבדוק את זה, כי לא משרד המשפטים – צריך לבדוק את הצד התפעולי של זה. זה תואם את הכוונה שהתכוונו, לא בהכרח - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה רק מחדד, איל, אין פה שום דבר - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה מוסיף גם את הריכוז של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו כרגע נשים את זה – אם תהיה התנגדות אחר כך, תגידו.
  
 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

אני מבקשת בכל זאת להסביר. אני אומנם לא כתבתי את הנוסח, אבל אנחנו בהחלט הצגנו הערה דומה לזה. יש הבדל בין לפרסם את העיקרים של התקנות – ואנחנו כבר למודי ניסיון שלתקנות יש תיקון 1, תיקון 2. בצו בריאות העם למשל, יש כבר תיקון 25, בתקש"ח הגבלת הפעילות היינו לא רחוקים משם. אז יש הבדל בין לפרסם את עיקרי התקנות, שהם לפעמים עיקרים של תיקונים, לבין להציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותו זמן. כי אז אתה רואה את הפאזל במלואו, אתה לא רואה רק את העיקר של התיקון שבוצע עכשיו – עכשיו יש תיקון של 20 אנשים במסעדות – אתה רואה את כל הסיפור במלואו, איפה אנחנו עומדים נכון למועד זה. לכן אני מבקשת שוב לוודא שהנוסח הזה – אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהציגה הוועדה, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. אנחנו חושבים שזה נכון לציבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז כרגע זה הנוסח. כרגע זה הנוסח, אלא אם כן תהיה התנגדות, נטפל בה, נדבר עליה. אני רוצה עוד שאלה אחת. בנושא הזה של הנגישות לאוכלוסייה וכולי, אז יש גם משקלות. כשאתה מפרסם במדיה, זה נכנס לכל בית, ואתה יכול לחזור על הפרסומת בכל חמש דקות, או בכל שש תוכניות, או לא יודע מה. אני לא יודע איך, אתם תצטרכו למצוא את הדרך, שבסופו של דבר ההגעה לאוכלוסיות היותר מיוחדות תהיה באותו משקל פרסומי. משקל פרסומי, אני מתכוון תודעתי. הרי לוקחים בטח יועצים, יועצי תקשורת שעוזרים למשרדי הממשלה לעשות את הדברים האלה. אם אתה שם מודעות ברחובות בכמות שעושים מודעות על לוחות מודעות, אז לא הגעת לכלום יחסית לשמונה תשדירים שילד רואה תוך כדי תוכנית אחת שהוא רואה. אם אפשר, אני מבקש ממכם, לשיקולכם, או שהוועדה תעזור לי - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זו בעצם התאמה להנגשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. למשקל שלה. משקל הפרסום לאותן אוכלוסיות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

לפי קהל היעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע לדייק את זה, אני רק אומר שזה משהו אחר. רבותיי, אני לא רוצה להזכיר לכם – אגב, אני את הנושא הזה העליתי מעל בימת הכנסת בהצעה דחופה לסדר, לקח ממה שהיה בהתחלה, בגל הקודם, בערים החרדיות. הסברתי את זה גם פה כמה וכמה פעמים – האנשים חשופים פחות. חלק גדול מהאנשים לא ראו חדשות, לא יודעים מה היה בסין, לא יודעים מה קרה אחר כך באיטליה, לא ראו כלום. אגב, זה חלק מההסברה שלא עולה כסף לממשלה. היא עולה לנו בבריאות, אבל לא כסף. לאחר מכן, גם הפרסום עצמו. היום אתה יכול לראות מאות תשדירים שמסתובבים ברדיו ובאינטרנט ובטלוויזיה ובכל מקום, וציבור שלם, ציבורים גדולים, לא חשופים. אותו דבר גם הציבור הערבי, שיש לו ערוצים מסוימים שהוא רואה. אני לא יודע מה המשקל שם, מה המשקל שנותנים לפרסום שם. יוצאי אתיופיה, אני לא יודע כמה משקל נותנים ברשתות שלהם. וכולי וכולי וכולי. אנחנו פסיפס, ואנחנו רוצים להישאר ככה כנראה, וזה בסדר, אבל שזה יגיע לכל אחד. לכן חשוב לי אם תוכלו להוסיף לקראת הנוסח הבא שיהיה במשקל – איך הצעת, מיכל? איך הצעת שזה ייקרא?

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

התאמה להנגשה. על פי קהל היעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התאמה להנגשה.
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אנחנו חשבנו שזה בא לידי ביטוי במילים: באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה. לא סתם נגיש – נגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה. - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל המשקל. משקל ההסברה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הוא אומר יותר מהקהל. זאת אומרת, שווה ערך - - - את ההתאמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יש לך רק כלי אחד של הסברה, עיתון - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נגיש ומותאם לקבוצות?
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - - חד תוצאתי. זה צריך להיות בסוף נגיש לקבוצות השונות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

בצורה שוויונית. הוא אומר בצורה שוויונית. אם לי ההנגשה של זה היא ברדיו, אז למישהו אחר ההנגשה של זה היא בפשקוויל.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אבל זו המשמעות כשאני אומר נגיש לקבוצות. אם צריך להשקיע הרבה - - -  

 << דובר >> אודי קלינר: << דובר >> 

אני לא בטוח שזה נכון, כי אם אתה מזהה קבוצות סיכון ואתה רוצה שתהיה יותר הסברה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה שתיים-אפס לטובתי, גם יותר קבוצת סיכון בגלל שגרים בצפיפות.

 << דובר >> אודי קלינר: << דובר >>

לא התכוונתי לקבוצות עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כן. אני גאה להיות בקבוצה הזאת, שהיא קבוצה צפופה של עשרה ילדים או עשר נפשות בבית. מה לעשות? 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

השאלה אם הטקסט לא עושה את זה. אני מנסה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר רק דבר אחד, חסר פה עוד דבר אחד – משקל הפרסום. אני לא יודע איך, תחשבו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להציע לנו משהו ונשקול אותו? כי אני לא יודע - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מותאם לצרכים או מותאם - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע לנסח. 
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

מותאם לצרכים של הקבוצות השונות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, צרכים זה לא צורך. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הוא מדבר מעבר להתאמה, לשוני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לצורך ההסברתי. לצורך ההסברתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הפתרון פה לא יהיה בסעיף משפטי, פשוט להוסיף מילים שלא רגילים להוסיף בחוקים, ואפשר להוסיף אותן פה, בחוק הספציפי הזה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתוך הבנה של חשיבות נושא ההסברה לציבור. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא, הסעיף לא עוסק בהסברה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא משנה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

המילה הסברה היא מילה רחבה יותר. מדובר בהנגשה של ההוראות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הנגשת המידע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה שאני אומר, לחפש משהו פחות משפטי שיתאים לכוונה שכולנו רוצים את אותו דבר. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא רוצה לעשות שיעורי בית שהיושב-ראש לא ישיג את התוצאה –אם היושב-ראש מדבר על הסברה, זה דבר שונה מלהעמיד את עיקרי התקנות. אנחנו מדברים פה על התקנות, עיקרי התקנות בצורה בהירה ונגישה, לא הסברה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איל, כל מה שאנחנו רוצים, שאנשים יבינו במה מדובר.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, אנחנו נעקוב אחרי זה, נראה אחר כך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל ההנגשה היא ההסברה. 
  
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא הסברה. זה לא הסברה, זה הנגשת המידע. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - - של התקנות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל לא את התקנות עצמן, את רוח התקנות ואת ההסברים המדויקים. התקנות זה משהו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את המגבלות שנובעות מהתקנות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שהיושב-ראש אומר משהו קצת אחר, איל. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאחר ואני העליתי את זה, אני יכול גם לעצור את זה כרגע. תעשו על זה שיעורי בית, תאמינו לי שאני אעקוב אחרי זה, כי זה פיקוח נפש. בסוף זה פיקוח נפש. אתה יודע שגם הסברה הכי טובה של הקמפיינר הכי טוב בעולם, לוקח זמן עד שהיא מחלחלת לציבור. ולכן חסר להם בחלחול מה שיש לכל אדם שמחובר לכל המדיות האחרות ולציבורים האלה אין.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

ניסיון קטן. אולי הנגשת המידע באופן המותאם לכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה כבר מופיע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל ההנגשה היא באופן מותאם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר'ה, אתם יודעים מתי הם עושים הכי טוב את הניסוחים האלה? כשהם בחדרים שלהם. יש בקשה לרשות דיבור. אורלי ארז לחובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >>

רק נקודה קטנה לסיפור של ההנגשה. גור הזכיר את זה, לדעתי, הסיפור של ההנגשה השפתית. דיברתם פה על האמצעים, חשוב מאוד להגיש שצריכה להיות הנגשה שפתית, זה לא מבואר בסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני חושב.

 << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> 

בוודאי לערבית, לאמהרית ורוסית. הרי בלי הנגשה שפתית, לא משנה איפה נפרסם את זה, זה לא מגיע לידיעת ציבורים מאוד מאוד גדולים.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

הוספתי.

 << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> 

אז בעיני זה קריטי ספציפית להזכיר את זה בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה, וזה יוזכר. תודה רבה. הלאה. גור. 
      
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם לעיוורים וחירשים. אנשים עם מוגבלויות. גם לחירשים ועיוורים ובעלי מוגבלויות כאלה ואחרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל זה כתוב באנשים עם צרכים מיוחדים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כתוב קבוצות שונות באוכלוסייה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, צרכים מיוחדים היה לעניין ההתקנה של התקנות, לעניין התוכן של התקנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תכתבו אנשים עם צרכים מיוחדים. לא צריך להתייחס לכל סוג של מוגבלות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחרי קבוצות שונות באוכלוסייה, על צרכים מיוחדים נוסיף.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר. נוסיף בכלל זה תוך התאמה לצרכים – בסדר, נחשוב על ניסוח. נעבור לסימן ב': תקנות להגבלת פעילות. אלה הסעיפים שעוסקים בהסמכה עצמה. אלו סעיפי ההסמכה עצמם.

"הגבלת פעילות במרחב הפרטי –
6.	הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת פעילות במרחב הפרטי בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן:
(1)	הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר או התקהלות במקום כאמור של מי שאינם מתגוררים בו, ובלבד שהגבלות שייקבעו כאמור לא ימנעו אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני, טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו וכן מתן סיוע חיוני, טיפול רפואי חיוני, או טיפול סוציאלי חיוני" – אנחנו מציעים להוסיף – "והכול לאדם הזקוק לכך במקום מגורים או לבעל חיים;
(2)	תנאים לשימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית, לרבות לעניין מספר הנוסעים בו ומרחק הישיבה ביניהם" – ופה אנחנו גם חידדנו בנוסח בעקבות שיח שהיה לנו עם נציגי הממשלה – "והכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה". תסבירו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה הסעיף הראשון מבין שלל הסעיפים שמסמיכים את הממשלה להתקין תקנות. כאמור, בכוונה ייחדנו את המרחב הפרטי באופן מובחן ושונה. אני מפנה אתכם לסעיף ההגדרות שעליו דילגנו. 
  

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 15:32) << מנהל >> 

  
כשמדובר פה על מרחב פרטי – אני קופץ להגדרות. מרחב פרטי, ההגדרה היא מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית, שזה נשמע מפולפל, אבל הכוונה היא לרכב פרטי שאדם משתמש בו. לסעיף יש שני ראשים, הראש השני – אני מתחיל דווקא בו, הוא הקל יותר, זה נושא של רכב. מצד אחד זה לא בית המגורים, אבל עדיין, זה מרחב פרטי שמלווה אדם גם כשהוא נוסע, וגם שם הניסיון לימד שצריך לתת הוראות וצריך לקבוע הגבלות גם על עם מי אתה נוסע, תלוי עם מי אתה נוסע, ובהתאם לזה מספר האנשים, כן מסיכה או לא מסיכה. לכן יש כאן חדירה למרחב הפרטי, אך היא נדרשת. הסעיף הראשון, שהוא עניין לא קל אך גם הוא נדרש, הממשלה מצאה צורך בחודשים האחרונים למנוע את הקרבה בין אנשים, לצמצם את הקרבה בין אנשים לפי תאים משפחתיים, או לפי תאים של אנשים שמתגוררים יחד. המשמעות המעשית היא שאפשר למנוע מאדם לארח בביתו את שכנו או קרוב משפחה שלא מתגורר אתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איל, מתי זה קרה? באיזו סיטואציה זה קורה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, תמשיך בבקשה. רגע, קארין, תני לו לסיים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

בגלל המגבלה המאוד משמעותית, עיקר הסעיף מבחינתי הוא ההגבלה שמוטלת על ההסמכה, אחרי המילה "בלבד". ובלבד שההגבלות שייקבעו כאמור לא – ואז יש רשימה של דברים שלא ניתן לעשות בתקנות. לא ניתן למנוע אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני. לא ניתן למנוע טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו. לא ניתן למנוע סיוע חיוני או טיפול רפואי חיוני לאדם הזקוק לכך במקום מגוריו, או לבעל חיים. ניסינו לחשוב על כל אותם דברים שכשאדם נמצא בביתו ולא יכול לצאת, אם בא אדם אחר לסייע בידו, לא נוכל למנוע מאותו אדם אחר, גם אם זה מייצר איזשהו סיכון לבריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל למה אתם מצמצמים את ההגבלה לכניסה למקום מגורים ולא הגבלה של התקהלות למשל?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ההקשר פה הוא שונה. ההתקהלות היא מושג רחב. היו נקודות זמן שהתקהלות הייתה של שני אנשים, אבל אם איסור ההתקהלות הוא של 50 אנשים, אז לכאורה זה לא קשור להגבלה, או שזה סוג אחר של הגבלה שאומרת אסור לך להיכנס לביתו של אדם. אתה נכנס לביתו של אדם, אתה נמצא בחלל שלו, אתה יכול להכניס את הנגיף לביתו. אז אמרו אל תיכנסו, תיפגשו במרחב הפתוח. אל תיכנס לבית חברך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איל, אבל באיזו סיטואציה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כאן אומרים אם נגיע להסמכה שמונעת את הכניסה – ברשותך, עוד משפט. אם מגיעים למצב שהממשלה אומרת אסור, אנחנו מונעים מבן אדם לארח בביתו אדם זר, יש דברים שאי אפשר למנוע. אותם דברים שמניתי עכשיו, אותם סוגים טיפוליים. חשבנו שזה ממצה, אם הוועדה רואה לנכון - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סתם דוגמה, רק בגלל שאנחנו נמצאים בכנסת, ואני רוצה לארח בביתי אנשים פוליטיים, להתייעץ אתם על הפעילות הפוליטית שאני רוצה לעשות מחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

באיזו סיטואציה מונעים ממני?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לארח בביתי – אני לא חבר כנסת – שקשורים לפעילות פוליטית, פעילות מחאה, וכיוצא בזה. זה לא יעמוד בתנאים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה נכון. המגבלה הזאת לא כלולה פה, ולכן אפשר יהיה למנוע את הכניסה ותצטרך מחוץ לבית כדי לפגוש את האדם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לדוגמה להכניס שתהיה מגבלה על המגבלה הזאת. מדוע אני אומר את זה? כי אני חושב שאנחנו נכנסים פה לנישה – ואני אומר את זה כללית, בלי קשר לדיונים, מתי אנחנו עושים את הדבר הזה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

עשינו. הייתה הגבלה. משרד הבריאות אולי הסביר. בהחלט הייתה מגבלה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, היה סגר כללי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר לענות לי?
  
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

המילה סגר היא מילה מתעתעת. כי המילה סגר מתפרקת להרבה מאוד מגבלות קטנות. מנענו מאנשים לצאת מביתם. לפעמים מנענו את זה על דרך זה שמנענו – אחת העילות ליציאה מהבית כללה כניסה לבית של אחר רק בנסיבות מסוימות, אבל למעשה, מנענו כניסה לבית של אחר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זה סעיף מאוד רחב. אבל זה סעיף מאוד מאוד רחב. הוא גם פוגע באופן עמוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה סעיף משוגע.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

עד עכשיו הצגתי אותו, עכשיו נשמע את ההערות. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה שומע את הקולות, אז תתייחסו לחשש שלנו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה פגיעה מאוד קשה באוטונומיה ובחופש התנועה. לכן השאלה שלי גם הייתה ברוח השאלות של חברי הכנסת. אני מבין את ההגבלה על ההתקהלות, אבל הגבלה על כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, בן אדם אחד, להיכנס לבית שלי, השאלה אם זו לא כניסה יוצאת דופן באוטונומיה. שוב, כשרוצים למנוע הרבה אנשים בשביל למנוע הדבקה, די בהגבלת התקהלות. השאלה אם נדרשת גם אותה הגבלה מאוד מאוד פולשנית של כניסה של אדם אחד למקום מגורים של אחר.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

היצר המשפטני שלי אומר שאני אסביר, אבל אולי אני אתן לחבריי ממשרד הבריאות - - - להסביר מתי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להוציא משפט?
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא קשור למשפטנות. יש פה דברים שלא קשורים למשפטנות. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני יודע, לכן אני מציע שתראו את הצורך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חוזר למה שאמרנו בהתחלה, את זה רוצים לעשות בצו שהממשלה קובעת בלי שעבר בכנסת.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בתקנה. בתקנה. בתקנה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

נגיע גם לזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא נגיע לזה, נתחיל בזה. הקונספט הוא לא נכון. אני אומר בואו נתחיל בקונספט. אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, זה מעיד כמה הקונספט הוא לא נכון. לעצם העניין, זה דבר שערורייתי. אני באופן אישי נגד דבר כזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לשאול מתי בסגר האחרון היה דבר דומה לזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היה דבר דומה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא. השאלה מבחינה עובדתית מה היה. - - - מה הצורך - - -


<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אחדד את השאלה. האם בתקופת הסגר, שהיה על בסיס תקש"ח, המגבלה הזאת כפי שכתובה היום באה לידי ביטוי בסגר הזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אעזור לכם. התשובה היא לא.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 קארין, למה לעזור? תני להם לענות. 

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

המגבלה כפי שהיא כתובה כיום לא הייתה קיימת. הייתה לדוגמה הוראה שכל שליח שמגיע עד הבית יניח את המצרכים בפתח הבית ולא ייכנס לתוך הבית. הייתה הגבלה על התקהלות במבנה. אנחנו לא מתייחסים דווקא לבית או לכל מקום אחר. הייתה הגבלה על התקהלות במבנה של אנשים - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כולל במבנה פרטי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עד שני אנשים.

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

- - שאינם גרים באותו מקום. מבחינתנו זאת ההגבלה הרלוונטית. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אפשר לשער, כמו שהציע הייעוץ המשפטי - - - 

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

אבל שהוועדה תבין שאיסור התקהלות יכול להגיע גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ירדתם מהפסים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, ציונים נחלק במקומות אחרים. אני מציע דבר כזה – הרי בתקופת הסגר הציבור היה ממושמע. אמרתם, בלי הסעיף הדרקוני הזה, תישארו כל אחד בביתו, צאו לקנות משהו במכולת, השליח יבוא עד פתח הבית. ואנשים הקפידו. אל תיפגשו עם סבא וסבתא, ואנשים הקפידו בלי שהיה כתוב את זה. זה משהו דרמטי, הוא קיצוני.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

הכוונה פה הייתה דווקא להבהיר. שהממשלה תהיה מודעת להשלכות של מה שהיא עושה. כמו שהיה בתקופת הסגר – שאתם קוראים לו, זה לא היה בדיוק סגר – היו מגבלות מאוד מאוד משמעותיות על מטרות לגיטימיות לצאת מהבית. ברגע שאמרנו שמותר לצאת מהבית רק לרשימה של בערך עשר מטרות לגיטימיות, שלא כללו ביקור אצל השכנה, ביקור אצל קרובי משפחה ודברים כאלה, המשמעות בסופו של דבר של הדבר הזה היא שאי אפשר לארח אנשים. כמו שאמרנו בסדר של פסח, אל תלכו למשפחה שלכם, נכון? כל אחד יעשה את הסדר בבית שלו. זאת הייתה המשמעות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אבל יש הבדל משפטית אפילו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו הייתה המלצה, זו לא הייתה תקנה. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

- - - מודעים למשמעות הקשה של ההחלטה הזאת.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
    
אבל יש הבדל משפטית על עבירה פלילית של מי שמתכנס, או נכנס אל תוך בית של אדם, לבין מקום שאומרים לאנשים אל תיכנסו אל תיכנסו לבתים או אל תתקהלו. חבר'ה, זו עבירה פלילית. אנחנו מבינים את זה?

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

לא, לא כתבנו שזאת עבירה פלילית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה היה גם קודם. 

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

אני מסכימה. אדוני היושב-ראש, המגבלה הרלוונטית מבחינתנו הוא איסור על התקהלות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דרך אגב, לא כל דבר שהיה קודם אנחנו קונים.

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

צריך להבין, מבחינתנו גם אין מקום להבחין. מבחינתנו ההבחנה הרלוונטית היא איסור התקהלות במבנה או איסור התקהלות מחוץ למבנה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אפשר להישאר עם ההתקהלות ולהוריד את - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

יש פה הטעייה, סליחה. שלא תהיה פה הטעייה מצד הוועדה, אני רוצה שיבינו את הדברים. צריך להבדיל בין הכסות לבין המהות. המהות – והיא החשובה, היא מה שמטרידה את הוועדה – האם בסוף – ולא משנה באיזה סעיף תקנוני אני מכניס את זה, מונע מבן אדם לצאת מהבית, אבל הוא לא יכול. בסופו של דבר, הממשלה, המדינה, השלטון אומרים לאדם אסור לך להכניס בן אדם אחר לביתך, זו המהות. המהות הזאת הייתה קיימת בלבוש אחר בתקופות שונות לאורך התקופה, אני צודק, חבריי לממשלה? בסופו של דבר אסור היה לבן אדם – מצאנו את הדרך, לא משנה אם קראו לזה התקהלות או קראו לזה בשם אחר. היה איסור על התקהלות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה חשוב. איך זה היה כתוב? זה היה כתוב בצורה כלשהי?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא רוצה לייפות את זה, ההיפך.

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

זה היה כתוב. 
    
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איך זה היה כתוב? בבקשה תקריאו איך זה היה כתוב. לא שאנחנו מסכימים למה שהיה כתוב, בואו נשמע איך זה היה כתוב.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא רוצה לייפות את המציאות. אני רוצה שתבינו שהמהות הייתה - - - וזה מחדד את המצב.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איל, הבנתי. אני רוצה להבין מה היה כתוב אז. מה היה כתוב?

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

שם הייתה הגבלה על התקהלות מעבר לשני אנשים חוץ מהתא המשפחתי בתוך בית. זה דבר אחד. בנוסף, היה איסור לצאת מבית המגורים אלא למטרות מסוימות, שלא כללו ביקורי משפחות או במקום אחר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נדמה לי שעל דעת רוב חברי הוועדה, בלי ששאלתי אותם, זה נשמע לי הרבה יותר סביר מאשר הסעיף הזה.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

אבל זאת אותה משמעות.  

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא אכפת לי מה המשמעות. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כן אכפת, אתה רוצה את המשמעות. הכיוון פה אם המהות היא ראויה או לא ראויה, לא רק נשיג אותה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קחו את זה כמו שזה היה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אם מגיעים אליה בצורה עקומה, זה נראה לי פחות מוצלח. פה שמנו את הדברים על השולחן, ויש דיון ברור. אם חושבים שהסמכות היא רחבה מדי, זה לב הדיון. אבל להגיד אל תכתבו את זה כך ותגידו זה איסור התקהלות אבל זה בעצם איסור התקהלות בבית פרטי של אדם, לא יותר משני אנשים שלא גרים שם, זה להגיד את אותו דבר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

איל, אני מנסה להבין. יש פה שני דברים שאתה אומר, שצריך לשים לב.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מנסה לשים את הדברים על השולחן דווקא, אני לא רוצה שהדיון לא ייגע - - -  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש שני דברים שונים שאתה אומר שהם מעורבבים פה. אחד זה איסור התקהלות. איסור התקהלות הוא across the board, לא משנה באיזה מבנה זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה לא איסור, זו הגבלה. אגב, זה לא איסור, זו הגבלה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה משנה מאוד את המהות שלו. איסור התקהלות ברחוב, איסור התקהלות בבית עסק - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, במבנה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - איסור התקהלות בבית פרטי, אני חושב שזה דיון אחר. זה בדיוק העניין, זה גם מה שאני שואל את הוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר, אבל ההתקהלות נשארת פה. יש פה שני דברים שונים. אחד זה איסור התקהלות במבנים, לרבות בית מגורים, לכן המילה התקהלות נשארת פה. אתם אומרים גם בבית מגורים אפשר לאסור התקהלות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כיוון שכשבן אדם אחד בא אליך הביתה, זו התקהלות.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

מה המשמעות להגיד אסור שיהיו יותר משני אנשים שיתקהלו בבית מגורים? אם לא, להגיד אסור לך לארח אנשים. זאת המשמעות.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה אותו דבר.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

לכן עדיף – אם הכנסת מקבלת שיהיו מגבלות כאלה, יותר נכון שהדברים יהיו על השולחן, כדי שגם הממשלה, כשהיא תחליט על ההגבלות האלה, תשקול את זה, וגם הציבור יבין מה המשמעות של הדברים ברמת הפרטניות שלהם.

 << דובר >> מיכל גולדנברג: << דובר >> 

כדי שגם הציבור יוכל להבין מה אנחנו - - -
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אלך הפוך, דרך החריגים. נקבעו פה חריגים, זרקתי את החריג של פעילות פוליטית. אני רוצה שייכנס פנימה. אפשר להכניס אותו פנימה? אם אני שלפתי עכשיו פעילות פוליטית, אני מניח שיהיו לנו עוד חריגים. עכשיו המצב המשפטי כמו שהוא כאן, שאת זה מתקנת הממשלה לבד, בלי שהיא באה דרך הכנסת. תראו עד כמה המודל הוא מודל לא נכון. לכן אני חוזר להתחלה. גם אם נלך לשיטה הזו, צריך פה דיון עמוק על הסעיף הזה טרם תיקונו בתקנה על ידי הכנסת. זו בדיוק הדוגמה מדוע זה לא יכול ללכת כמארג אחד. וזו הדוגמה הקלאסית, ולכן אני חושב שצריך לייתר אפילו את כל הכניסה לפרטים. שיביאו מודל מתאים יותר. כל הסיפור הזה צריך להיות בכנסת, נקודה. ואז יהיה דיון על זה – האם פעילות פוליטית, כן או לא? אני סתם זרקתי את זה עכשיו כי אני עכשיו במשכן הכנסת, יכול להיות שיש עוד רעיונות, אני לא יודע. אי אפשר בצורה הזאת להגיד לאזרחים הממשלה החליטה, ואחר כך נדבר עם הכנסת. לכן אני אומר, בואו נעשה את הדיון הכי מסודר שאפשר. אני חושב שזה יפתור חלק מהשאלות. אם יהיה דיון כזה, אז פתרנו חלק גדול מהבעיות.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>

רק לצורך המיפוי, יש הערה שאומרת שהנושא של מרחב פרטי הוא כל כך רגיש, שצריך לחשוב בבסיס איך יהיו הליכי האישור שלו, ואולי הליכי האישור שלו, של סעיף 6, יהיו שונים מהליכי האישור של - - - זו נקודה אחת, נקודה שנייה, אני שמעתי גם את חברת הכנסת אלהרר, שאומרת הדבר הזה לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שהשלטון יתערב במה שקורה לאנשים בבית. הערה שלישית, וזו הערה מהותית, צריך לדון בגבולות. הערה שלישית אומרת גם אחרי שהאישור יהיה ראוי ונכון, רשימת החריגים פה היא לא מתאימה ולא הולמת. הערה רביעית הייתה אל תכתבו את זה כך, תדברו רק על התקהלות כי זה יפתור את הבעיה. לגבי ההערה הרביעית, היה לי חשוב לומר שזה רק ליפות את המציאות, וצריך לדון מהותית בשלוש הנקודות הראשונות, או כל הערה אחרת שתהיה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה היה המספר המינימלי של התקהלות שהגעתם אליו בשיא?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

שניים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שניים?

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

היה איסור על שניים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

חשבו על אחד, אבל אמרו שזה יהיה מוגזם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כשהיה איסור תפילה במבנה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היה שניים? זה הגיע לשניים?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כן. 
      
 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני רציתי לשאול בדיוק את השאלה שגור שאל, כיוון שאני כל הזמן מנסה להתחקות אחרי ההיגיון המסדר. אנחנו מדברים על ההיגיון המסדר. בסוף זה מה שצריך להוביל לניסוח שבו אנחנו מנגישים את ההיגיון המסדר. אז אם ההיגיון המסדר הוא כפי שגור שאל, שני אנשים, או יותר מאחד, אז צריך למצוא את הדרך, ולא לשחק במשחקים של הראי. אני חוששת ממה שיואב מציע, כיוון שאנחנו נתחיל להחריג, אז כל מה שלא נכנס לכאורה מותר. לא הצלחנו להנגיש את המידע, הצלחנו לבלבל את הציבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שאלתי שאלה קונקרטית – פעילות פוליטית. אני רוצה להתכנס לפעילות פוליטית, האם הממשלה יכולה למנוע את זה, כן או לא? זו שאלה של איזון של סיכונים.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

ופעילות משפחתית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפי הנוסח הזה, כן, יואב.
    
 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

פה הסעיף עוסק רק בדברים בתוך בית מגורים. הסעיף הזה עוסק רק בתוך בית מגורים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מדבר על בית מגורים. הרי בחוץ אי אפשר להסתובב, ויש לי פגישה – אני לקראת ביצוע הפגנה כדין, ואני מזמין אלי אנשים לדיון לקראת ההפגנה. אני סתם זורק את זה כי אנחנו פה בכנסת. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אבל מה עם פעילות עסקית, יואב? מה ההבדל?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הסיפור הזה בסוף זה איזון בין סיכונים – האם חיים חופשיים ודמוקרטיים מצד אחד, שווים את הסיכון הבריאותי? את האיזון הזה עושים פה, לא הממשלה עושה אותו. וזו הדוגמה הקלאסית מדוע החוק הזה – בדרך שבה נכנסים לבית, הכניסה לבית תהיה פה, ויש חדרים מסוימים בבית הזה שהכניסה אליהם תהיה רק פה. זאת דעתי בקונספט של החוק. אחר כך נדבר על הפרטים, על ניסוחים. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני אעשה תרגיל מחשבתי. אם האישור לתקנות האלה – וזאת לא עמדת הממשלה – היה נעשה מראש, אז היית חושב שרשימת החריגים, לא צריך להרחיב אותה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני הייתי אומר שבכל מצב כזה הדיון צריך להיות פה, כי יכול להיות שלא הכול יהיה ממצה ויהיה פה דיון על זה. הרי גם היום, אם נעשה דיון על זה, וגם אם היינו אומרים ופתאום נופל אירוע ולא חשבנו על הכול, אוקיי, אבל הוא מתקיים פה, הוא לא מתקיים בממשלה, שאין פרוטוקולים, אין שקיפות, לא יודעים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הכוונה ברורה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אני מציע לעשות שינוי במודל. לדעתי זה לא יותר מדי מסובך.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

השינוי מבחינת הממשלה מאוד משמעותי, כי זה אומר שיצטרכו לבוא לאישור מראש גם כשהממשלה סבורה שיש צורך לאומי דחוף.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מדבר על הכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איל, אתה מבין למה זה ממש חמור?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה את אותם דברים שאפשר לשכנע שראוי לעשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ולמה דווקא בעניינים כאלה חמורים כן צריך לעשות דיון בכנסת?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הטענה הזאת פחות ברורה, אנחנו לא יכולים להסכים לה, וצריך לבחון את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חושב שצריך לחשוב עליה, אני לא מצפה שתגידו לי כן או לא. זה משהו שהוא יותר עמוק מהרבה דברים. ולכן אני אומר הפרטים שנגיע אליהם בהמשך החוק – נסכים, לא נסכים, יהיו שינויים כאלה ואחרים, לא משנה. הקונספט של החוק והמשמעות שלו כחוק מסגרת שאמור להגיד איך המדינה הזאת מתנהלת בתקופת קורונה, שם צריך לעשות את תהליכי החשיבה העמוקים ביותר, וזה רק - - - אחד מהם. אם אני אנסה לתמצת את כל מה שאמרתי עד עכשיו, זו אותה כניסה למבנה ואותה כניסה לחדרים. החדרים לא דומים. יש חדרים שהם, במירכאות, קודש קודשים, ויש כאלה שאנחנו מחזיקים בהם את הבגדים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שהתפיסה הזאת משתקפת בדרך שכתבנו את החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל לא ככה, כי היום החוק אומר שהממשלה תחליט, ואחרי כמה ימים הכנסת תקיים על זה דיון. ואני אומר, בזה – עם כל הכבוד לממשלה – הממשלה לא תחליט. הממשלה לא תחליט. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

יואב, עקרונית אני מסכימה עם הדימוי של החדרים, אבל אם ההיגיון המסדר הבריאותי הוא שאומרים לנו שני אנשים – שני אנשים – אתה מבין שאתה צריך להחיל את זה גם על חדרי החדרים, או קודש הקודשים? השאלה היא איך אתה מחיל את זה על קודש הקודשים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא בהכרח, פה יש לי ויכוח. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אני שואלת, אנחנו עוד לא יודעים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אומר עוד פעם, בדמוקרטיה בסוף זו שאלה של איזונים ומחירים. יש מחירים שמשלמים גם היום. על פתיחת המשק משלמים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק רוצה להתייחס התייחסות עקרונית. למרות שהפגנה היא דומה במהותה להתכנסות של מספר בני אדם גם בחדר ישיבות בחברה, יש הבדל משמעותי בין מחאה, בין זכות המחאה, בין זכות ההפגנה, לבין מצב שבו אנשים נמצאים בהתכנסות כלשהי, וחייבת להיות הבחנה כזאת. ואם לא הייתה הבחנה כזאת, ניתן – אני לא רוצה להגיד לדרוס, אנחנו כרגע בדיון ברמה כזאת, אנחנו בדיון מקצועי. אפשר להכפיף את כל המערכות הכי חשובות שיש לנו לצורכי תקנה מסוימת בתחום הרפואה. והשאלה שתמיד נשאלת היא – ובכוונה אני חוזר לזכות ההפגנה – מה החשיבות של זכות ההפגנה? ותמיד אפשר לבחון את זה בצורה כזאת: ללכת לחברות שבהן זכות ההפגנה לא ניתנת, האם הם היו מוכנים לוותר על הרבה מאוד כדי להפגין? גם בתחום הרפואי. וזו שאלה ששאלתי לא פעם בתחילת הדיונים מתחילת הקורונה. כאשר אמרו שזכות החיים - - - אם היו מוכנים גם סיכון לחלות בקורונה ושתתאפשר להם חירות מסוימת. ולכן הדבר הזה לא יכול להיות רק בידיים של הממשלה, כי הממשלה, מתוקף הרצון שלה לבצע ולהגיע לתוצאה ספציפית, לפעמים תיתן חשיבות פחותה יותר לדברים שלנו זה יהיה בליבת העניין. לכן זה טוב שזה יגיע לכנסת, לא ברור שבכנסת אנחנו נקבל החלטה אחרת, הרי יש פה רוב, הכול ברור והכול מובן. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אגב, זה בכל מקרה מגיע לכנסת, השאלה היא מתי – לפני או אחרי. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ביקש להעיר הערה.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

תודה רבה. רציתי לומר מילה לגבי ההתקהלות. קודם כל, אני רוצה להסכים על זה שהכניסה הזאת למרחב הפרטי זו סמכות מאוד מאוד קיצונית. לכן הכנסת צריכה לשקול אם היא יכולה לתת או לא יכולה לתת סמכות כזאת. אני רציתי להגיד מילה על ההתקהלות. להגיד ששני אנשים שנפגשים זו התקהלות, זה פשוט לא עברית. זה לא עברית. ואי אפשר להסביר לציבור דברים עם מילים שהן לא מייצגות את מה שהמילה אומרת. כששני אנשים נפגשים, זו לא התקהלות לפי שום בוחן לשוני כלשהו. לכן אם אתם רוצים למנוע מפגש מאנשים, צריך להיות כתוב שם מפגש. 


 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 15:52) << מנהל >> 


זו שאלה אם אכן רוצים, אבל אם אכן רוצים, אז אי אפשר להגיד את המילה התקהלות, כי להגיד שאוסרים על התקהלות, ובעצם מתכוונים לשני אנשים, זה פשוט סותר אחד את השני, ואי אפשר שלא לומר את האמת. אני גם מאוד מתחבר למה שאיל זנדברג ניסה לומר לכם, שזה לא משנה אם אנחנו נכתוב את זה ככה או נכתוב את זה ככה, מה שחשוב זו המהות, וצריך לדון במהות. אם התקהלות היא שני אנשים, אז היא לא התקהלות, צריך לכתוב מפגש. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהמשך לשאלה של עמיר פוקס, ההערה שהעלינו בהקשר הזה הייתה הערה מהותית, היא לא הייתה הערה של מה אתה כותב. השאלה אם שני אנשים אתה יכול למנוע כעניין עקרוני. לדעתי, הוועדה צריכה לתת את דעתה אם זה ראוי למנוע משני אנשים להתכנס בבית מגורים, זאת אומרת, אם אין פה חדירה מוגזמת. לכן כשדיברנו להוריד, ההנחה הייתה לצד זה שהתקהלות כמעל לשני אנשים.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

הדיון הוא ראוי וחשוב. תשאלו את עצמכם אם זה היה נכון בסדר של פסח למנוע ממשפחות לעשות את הסדר עם יתר המשפחה שלא מתגוררת אתם, לאור נתוני התחלואה והתקנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא נעשה מכוח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה היה בגדר המלצה, לא בגדר איסור.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא משנה מכוח מה, מבחינת המהות. משרד הבריאות יכול להסביר. יש פה צורך בריאותי אמיתי למנוע מאנשים להיכנס לבית של אדם זר. זה מעשה קיצוני, זה נכון. זו התערבות קיצונית, זה נכון. אבל הצורך הוא אמיתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מבין את הוויכוח, השאלה אם אחד לא ושניים כן?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, השאלה היא איפה אתה שם את הגבול. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אם בכלל.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השאלה היא איפה אתה שם את הגבול. נאמר פה משהו על סדר פסח, וזו שאלה מצוינת. אני חושב שפסח, הלכו לדבר שהוא חשוב והלכו לסמכות תורנית. אם אנחנו מתייחסים לכל עם ישראל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה סמכות?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תורנית. כל עם ישראל חשוב לו סדר פסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי הלך לסמכות תורנית? לא הבנתי, תסביר לי מה אתה אומר, אני רוצה להבין.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עד שאני אסביר לך, תתחיל המליאה. תן לי לסיים משפט, אולי תבין בסוף, מה אכפת לך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אני אבין ואולי לא.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה אכפת לך? לקחת את העניין הזה של סדר פסח, וזו דוגמה מצוינת. סדר פסח זו הייתה דוגמה מצוינת מאחר והקהילות הדתיות הלכו לסמכויות הרבניות שלהן – שזה היה דבר מאוד מאוד כואב שהן נאלצו לעשות את זה בנפרד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם לקהילות הלא דתיות, ליל הסדר, המפגש המשפחתי הוא - - - 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גאל, יושב-ראש הוועדה ישלים את המשפט שלי, הוא יודע יותר טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אשלים את המשפט. מה שהוא רצה להגיד זה - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אתה לא יודע מה הוא רצה להגיד. אני אקח את זה מהסמכות התורנית. בוא נעביר את זה לחברת הכנסת מיכל, בוא נדבר אתה על הנושא של קנדה. דבר מעניין. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני מתקן אותך. יש דברים שהם באמת קשורים לסמכות התורנית, למשל תפילות במניין, הבעיה של בתי כנסת. ליל הסדר זה היה מאוד – ודאי שבציבור החרדי לולא הגיבוי של הסמכות התורנית להחלטות משרד הבריאות היה הרבה יותר קשה לבצע את זה, ואולי לא היה מתבצע בכלל, ולכן צדקת בכל מילה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מצוין. תן לי להשלים משפט. אני כן אגיד דבר אחד, זה היה נכון לפרק זמן ספציפי נקודתי שבו הממשלה אמרה אנחנו רוצים לעצור את המגפה בנקודת הזמן הזאת, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואולי זה יגיע. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל בו זמנית, כאשר זה חורג מתחום ההיגיון שאני קורא לו שבוע-עשרה ימים, זה חייב ללכת – לדוגמה, לגבי הסוגיה של סבא וסבתא. אין ברירה, הממשלה לא תוכל להחליט לאורך זמן להגיד לסבא ולסבתא אתם לא תראו את הנכדים.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >>   

השאלה כרגע היא אם להקנות בכלל סמכות כזו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן. כיוון שיש סבא וסבתא שאומרים אני מת בכל שבוע שאני לא רואה את הנכדים שלי. וזה קרה אצלי במשפחה. הנקודה היא איפה אתה שם את הגבול. כאשר זה נכון בנקודת זמן ספציפית, ממוקדת, לפרק זמן, עם כל הכאב, הממשלה מקבלת את החופש לשים את הקו הזה. כאשר זה חורג מתחום הזמן של הנקודה – ואני יודע שזה דיון פילוסופי לחלוטין, אני יודע, ולכן כאשר זה מתרחב מנקודת הזמן המצומצמת, חייבים להשאיר את הגבול פתוח. 

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

כמובן שככל שההוראה הפוגענית נמשכת לאורך יותר זמן, הפגיעה מתעמקת, היא יותר קשה. אבל אם אנחנו קושרים בין סעיף 4, שדיברנו עליו מקודם, שהוא המעטפת של המידתיות, ושל הסמכות של התקנת כל התקנות, לבין אותו סעיף 6, הסמכות להתקין אותן תקנות שמגבילות מפגש כזה תצטרך להיות רק לזמן שחייבים, שנדרש ממש. יש את העניין של הזמן, יש את העניין של חומרת הבעיה. - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לשאול – פעם קודמת זה היה בתקנות? פעם קודמת זה היה בתקש"ח?
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - ההצעה שלי מאוד פשוטה. תעזבו את התוכן. רוצים להפעיל את סעיף 6? תגיעו לכנסת.

 << דובר >> גאל אבריאל: << דובר >> 

זאת שאלה אחרת.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

חבר הכנסת אבידר אומר שלא צריך את הסמכות הזאת. אבל אם יש נקודת זמן שבה צריך את הסמכות, זה צריך להיות כתוב בחוק. השאלה איך מאשרים זו שאלה נפרדת שכל הזמן - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם, כל הצוות הזה, בשלב מסוים אתם תכתבו דוקטורט על התקופה הזאת. יש לכם יופי של חומר. יופי של חומר יש לכם. אני חייב לומר משפט על קנדה, על הנושא של ערכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא עכשיו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא עכשיו? אז מיכל, אחריך, על הנושא של העבדות. בין קנדה לארצות הברית, איפה עובר הגבול.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כדי להתקדם, צריך להבין, יש פה הערות שאומרות שזו סמכות מזעזעת, קשה. הכול מובן. בסופו של דבר אם מוסכם שתהיינה נקודות זמן שבהן הסמכות הזאת נדרשת, אז היא צריכה להיות כתובה וצריך אולי לגדר אותה, לתחום אותה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

מישהו יכול לשכנע אותנו שיש נקודות זמן כאלה?    

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

רגע, לא צריך לשכנע למה הצורך הוא - - -  ולפי זה נתפור את הסמכות.


<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אתה רוצה לגדר את הסמכות הזאת בזמן, זה בסדר גמור. אתה צריך כממשלה לבוא להוכיח שבפרק הזמן הזה שאתה פגעת בי, אתה עושה משהו. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזה מה שהצעת החוק עושה, אבל אם לא, אז - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, היא לא עושה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא נחזור לחקירות האפידמיולוגיות עוד פעם. כאשר עשו סגר בכל העולם, ואני מכיר מספר מדינות שעשו את זה כי חקרנו מה קרה שם, הם עשו סגר, הם ביטלו את החירות לפרק זמן של שבעה, עשרה ימים אבל הם התנפלו על הציבור, הם בדקו ובודדו את אותם איים בעייתיים.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אבל זה לא עניין של הסמכה, זה עניין של סבירות השימוש בסמכות. אם לא ייעשה שימוש ראוי בסמכות, הכנסת תבקר, בית המשפט יבקר, הציבור יבקר. אנחנו פה רוצים לשאול האם צריך להסמיך את הממשלה או לא. אני לא רואה סביב השולחן מי שאומר שלא צריך להסמיך את הממשלה, אם כך השאלה היא איך לעשות את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אומר. 	

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

להסמיך באישור מראש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אומרת שלא. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אנחנו חושבים שלא. לא יודע למה הבנת שכן. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

כי אמרתם שיש נקודת זמן שזה דרוש.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

רק משרד הבריאות יכול לשכנע אותנו שצריך. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים וחברות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם חוזר על עצמי וכולנו חוזרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תחזור על עצמך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פה דילמה אמיתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו, אנחנו יודעים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא משוכנע בצורך, נתחיל בזה, ומי שצריך לשכנע בצורך זה משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן אני נותן כרגע את רשות הדיבור למשרד הבריאות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פה גם היסטוריה לתהליכים. אני אומר דבר נוסף שהוא במישור אחר שדיברנו עליו קודם - אמרת, יש ארבעה מישורים ואני מסכים - שסמכויות פוגעניות שאפשר להשתמש בהן גם אם יש צורך על ידי משרד הבריאות, וגם יש לו נתונים שמצדיקים את הצורך הזה, סמכויות מן הסוג הזה צריכות להיקבע אך ורק דרך הכנסת, דרך המסנן, דרך השאלות שנשאל, דרך השקיפות, דרך אמון הציבור ודרך מומחים, ואז נשאל את כל השאלות. ואם צריך, אז יחוקקו.

אני אגיד לכם משהו אחד, ואני כן חוזר על זה מתחילת הדיונים. זה לא הפצצה מהאוויר, זה לא קרה כאן ועכשיו. זה תהליך, ואנחנו יודעים לעבוד מהר לא פחות טוב מהממשלה. תקראו לנו, אנחנו נגיע לעשות את הדיון הזה, אבל נעשה את הדיון הזה. לא ניתן לממשלה, באשר היא, לקחת את האנשים, לסגור, לקבל החלטות בלי שיש איזושהי שקיפות. לא מתוך זה שאני לא סומך על שיקול הדעת העקרוני שלה, לא עושים את זה מרוע אלא האוריינטציה היא אחרת לגמרי והאיזונים הם פה אחרים לגמרי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקשת רשות דיבור. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו גם לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ולכן צריך לראות התוכן של החוק שיתאים למה שאנחנו אומרים. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם אבל אנחנו כן אומרים, המומחים שלכם נמצאים בתוך פוזיציה מסוימת, בתוך הממשלה, יש להם משימה, יש להם אחריות, אנחנו מבינים אותה. הם רוצים להגיע אליה.

אנחנו נמצאים בפוזיציה שיש לנו את האפשרות להביא מומחים גם מחוץ למערכת, למרות שגם לממשלה יש, אבל לנו יש את האפשרות, את החופש הזה להביא עוד מומחים ולשמוע אותם, ולכן זה צריך להיות כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, בבקשה. אני רוצה שמשרד הבריאות יענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, אבל תן לי לשאול. המטרה היא באמת מניעת התקהלויות, בין אם במרחב הציבורי, ואני מבינה במרחב הפרטי. אני אומרת לכם, בעיניי זה מופרך שבמדינה דמוקרטית ניכנס כל כך למרחב הפרטי. 

אם המטרה היא למנוע התקהלויות, למה לא מספיק שניתן לממשלה את האפשרות להגביל את המרחב הציבורי? אם הם לא יצאו החוצה הם גם לא ייכנסו לבתים. מה הנהירה לדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הבריאות, בבקשה. אין פה שאלה אמיתית האם יכול להיות מצב – גם חברי הכנסת אומרים את זה וגם כולם חושבים – שיכול להיות מצב שבו אפילו שני אנשים שבאים ביחד לביקור של שעה, יכול להיות. אבל כשאנחנו מדברים על משהו מאוד רחב וגם על חוק, צריך הגדרות טיפה יותר מונעות ופחות נקודתיות עד הקצה של האפס, בטח אם זה בא ללא שזיפת עין ציבורית. בבקשה.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אולי אני אתחיל במה היה עד עכשיו מבחינת איסור התקהלות. איסור התקהלות זה באמת מנעד מאוד רחב. התחלנו עם איסור התקהלות של 2,000 אנשים, אם אינני טועה.

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

5,000 אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא זו הבעיה כרגע.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

זו כן הבעיה כי כשאנחנו מאפשרים פה לממשלה להתקין תקנות של איסור התקהלות, המנעד פה הוא מאוד רחב, זה יכול להיות ברמה אפילו של שני אנשים שאינם גרים יחד, שלא יתקהלו יחד במבנה, שזה באמת מאוד פוגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

וזה הוחל בתקופת - - -

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

וזה הוחל בתקופות מסוימות. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אגב, מעלית בבניין דירות לפי זה זו התקהלות.  

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אז זה אסור. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

היו תקופות שהיה אסור באמת להתקהל ברמה של שני אנשים – תמיד היה חריג לאנשים שגרים יחד באותו מקום, זה תמיד החרגנו, אנשים שגרים יחד באותו מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותו מקום זה לא אותה דירה. זה אותו בניין. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

אותו משק בית. כן אותה דירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותה דירה?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, שניים שנכנסו במקרה במעלית, אפשר לאזוק אותם?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

גם אם יש חבורה של חמישה סטודנטים שגרים יחד, מבחינתנו אנחנו רואים כיחידה אחת, מבחינתנו הם מוחרגים, הם יכולים לנסוע יחד ברכב, הם יכולים לעלות במעלית, הם יכולים לגור יחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנו. הלאה.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

איסור ההתקהלות היה מנעד מאוד מאוד רחב, התחלנו עם 5,000 אנשים, שזו באמת כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים, זה היה בדיוק לפני פורים. לפני פורים ממש ירדנו ל-2,500 ואז הנגיף התקדם מאוד מהר ומהר מאוד ירדנו, 100, 50 ואחרי כן בתקופה ההדוקה, נקרא לזה ככה, הגענו גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו מקום לא יכולים להתקהל יחד במבנה, וגם שחררנו את זה יחסית מהר. היינו כבר ב-50 ואתמול נחתם צו המנכ"ל שהחזיר את זה חזרה ל-20 אנשים, יחד עם ההגבלות האחרות שנכנסו על אולמות אירועים וכו'.

כשאנחנו מדברים על הסעיף הזה, הוא מאפשר הרבה מאוד. הוא מאפשר גם באמת את הרמה המאוד מאוד גבוהה של התקהלות שני אנשים אבל הוא גם מאפשר 500 אנשים ו-100 אנשים ו-50 אנשים, שאנחנו לא רוצים שיתקהלו יחד במבנה. איסור התקהלות - אם ד"ר קלינר יוכל להסביר מה המשמעות האפידמיולוגית, אני לא יודעת אפילו אם צריך כבר בשלב הזה, נראה לי שכולם מבינים את המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל את לא עונה לי על הסיפור של הדירה הפרטית, שבא לשם בן אדם אחד או בן אדם וחצי, איך אתם יורדים לרזולוציה כזאת ואם אתם חושבים שאפשר לרדת לרזולוציה כזאת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אמרת עכשיו משפט, זה סעיף שמאפשר הרבה מאוד. אנחנו שואלים האם לא יותר מדי, במובן מה שנקרא שאין יותר מזה, כלומר זה המקסימום שאפשר לדרוש.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

כן, אבל צריך גם לזכור את הצד השני. אני צריכה את הסעיף הזה גם בשביל לאסור התקהלות של 1,000 אנשים או 50 אנשים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז נעשה הבחנה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר. אנחנו מבחינים בין הבית הפרטי לבין התקהלות המונית.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אגב, אל תשכחו שיש גם בתים פרטיים שאפשר לקיים שם מסיבות ל-500 אנשים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר, אז אפשר לקבוע, מעבר למי שגר באותו בית.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

מבחינתי, לא מעניין אותי אם האירוע מתקיים באולם אירועים עם 500 או בבית פרטי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך איפה הטעות שלך, סליחה. את מדברת על אירוע. באירוע כולנו מסכימים שלא צריך להיות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא, היא מדברת גם על אירוח, לא רק על אירוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן, כשאתם יורדים לרזולוציה של בית פרטי, אם הייתם מציעים לפחות – היינו מתווכחים על זה – אבל אם הייתם מציעים שמעבר למשפחה הגרעינית, יותר משלושה, ארבעה אנשים, זה כבר התקהלות, גם זה לא פשוט, גם זה לא קל, אבל זה סביר. כשאתם יורדים לדקות הזאת של הטוב ביותר ביותר ביותר – כי אם ההמלצות יהיו כל כך חדות, רוב הציבור יעשה את זה גם ככה. אם אסור להתקהל, אסור. מה שאת צריכה למנוע זה באמת שלא יהיו ארוחות משפחתיות גדולות מדי שהן לא משפחה, שלא יהיו מסיבות בבתים, זה כן, תתמקדו בזה. אתם נוגעים בצ'ופצ'יק הקטן, מפספסים את הכול. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

מה שאני אומר, יש כאן משוואה. יש את הצד של הנגיף, יש את הצד של הפעולות שלנו. אני יכול לתאר לעצמי מצב שיהיה מאוד קיצוני – אני מקווה ומאמין שלא נגיע אליו – אבל שהמדינה תגיד שכן, אני ארצה גם להגביל התקהלות מעבר לשניים. לצורך העניין, נדמיין סצנריו של צפון איטליה בשיא ההתפרצות, מי שזוכר במרס שכל בתי החולים שם קרסו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתם תגיעו לדבר כזה, תבואו לכנסת. בחייכם. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

אני מגיע לכנסת איך שלא יהיה, זה כבר עניין משפטי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אחרי שקבעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר עוד פעם, אתם ירדתם לסף - - -

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

הסכמנו על העיקרון שזה יכול להיות, עכשיו בואו נדבר על המנגנון, אבל הטענה שלי שזה יכול לקרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר, אודי. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

יפה, אז אם הסכמנו על זה עכשיו אפשר לדבר על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה, תבואו לכנסת לפני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אודי, אתה מסכים איתי שזה יהיה כבר הצד הקיצון.

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויהיה לכם זמן לבוא אלינו לשעה לביקור בכנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה תיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא תיקון חקיקה. תקנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך להבין במה מדובר. זו בעצם הכרעה של הוועדה. הוועדה יכולה לקבל הכרעה ערכית בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בשורה התחתונה, זאת לא הכרעה של משרד הבריאות, זאת הכרעה של הכנסת. אומר משרד הבריאות – אנחנו מעלים בדעתנו מצבים שבהם אנחנו נצטרך להגביל שניים. היו מצבים שהגבלנו שניים. הוועדה, הכנסת, יכולה להגיד בחקיקה הזאת – לא מקובל עלינו, אנחנו קובעים סעיף הסמכה שמתחת לחמישה לא ראוי להתערב במרחב הפרטי של אדם. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

בביתו של אדם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו אבל לוקחים בחשבון את המשמעויות הבריאותיות של הדבר הזה, שבמצבים מסוימים הם ירצו להביא שניים או שלושה, וסעיף ההסמכה בחוק לא ייתן להם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

או שניתן לומר גם שאם מדובר מבחינתכם בסמכות שהיא כל כך פוגענית, אז אפשר לחשוב. זאת כמובן לא עמדת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שבמקרה כזה יבואו לשינוי התקנות קודם לכנסת, כן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אבל תקנות, לא שנצטרך לעשות תיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקנות, ודאי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז אופציית הביניים היא באמת לא להגיד יש מינימום בחוק של חמש, no matter what, גם במצב קיצון כפי שהוא מדבר, צפון איטליה, אלא במצב שאתה יורד מתחת לרף מסוים שבו זה באמת חדירה דרמטית למרחב הפרטי של אדם, לפחות בזה יהיה אישור מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הבריאות, אני מציע, אל תענו תשובה עכשיו. אל תתנו את התשובה כרגע אבל תכניסו את זה, זאת עמדת הוועדה. זו עמדה של אדם גם שהוא לא בוועדה, גם צופה מהבית וגם אדם שאין לו הכשרה להיות חבר כנסת, שלא צריך הכשרה אגב. 

מקרי קיצון כאלה שבהם מדלת לדלת של שכן עלול להיות עבירה פלילית, זה דבר שיהיה לכם זמן לבוא לכנסת ולהוכיח לנו באותות ובמופתים ובגרפים ענקיים שזה כורח המציאות. זאת לא תהיה החלטה שממשלה תקבל בשלוף, יהיו לכם הרבה איתותים הרבה קודם לפני החלטה כזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה בכל זאת להגיד שבסופו של דבר ההכרעה בכיוון הזה שהיושב-ראש מדבר עליו, היא יותר לפתחה של הוועדה ולא לפתחו של משרד הבריאות מבחינה פרקטית כי הוועדה צריכה לקבוע מבחינתה מה הרף שמעבר אליו צריך להיות מנגנון אישור אחר. הוא אומר לך בכנות – מבחינתי, אני יכול להעלות על דעתי מצבים של שניים, אתה יכול להגיד מתחת לחמש אתה צריך אישור. בסוף זה הכרעה של הוועדה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

ובכל זאת, הממשלה יכולה לשקול את הדברים ולחזור עם עמדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מנגנון הכניסה למרחב הפרטי - יש הבדל בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. כל מה שקשור למרחב הפרטי יגיע לכאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. בציבורי אתה יכול להגיד, אני לא רוצה אפילו שניים שיעמדו במרחק של פחות מ-4 מטרים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

וזה יפגע קשות בזכות להפגין, אז גם את זה לא נרצה - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אפשר להגיד שיש פה גם זילות של החוק כיוון שאנחנו הרי לא נצליח לאכוף את הדבר הזה. הרי כל הציבור בסוף יפר. שלושה אנשים ייכנסו להם הביתה והם יפרו את החוק ונהפוך את כולם למפרי חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המילה "אמון הציבור" כבר נשחקה גם פה, לצערי הרב, אבל בואו ניכנס רגע לפסיכולוגיה, אני עכשיו הקמפיינר שלכם. כשאתה הולך על קמפיין ומסביר לאנשים, במשפחה הגרעינית תשתדלו לא להיפגש עם אף אחד עד כמה שאפשר, אבל אם תהיה התכנסות של למעלה משלושה, ארבעה, חמישה אנשים זה כבר נקרא התקהלות, אתה יודע מה, עברת 95% מהאוכלוסייה. לא את כולם, והם יודעים – המפקד העליון אמר, המנדט הבריטי של פקודות העם עדיין עובד עלינו – אבל דברים כאלה לא נורמליים, אתם תאבדו את הכוח שלכם כשומר הסף שלנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה ביטא את זה בצורה הטובה ביותר בכל הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הצעה לסדר לפעם הבאה, לא יודע מתי היא תהיה. אני חוזר אחורה לסעיף 4, לאותו סעיף איפה נעשה המנגנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נחזור לשם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל כל פעם חוזרים לשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה בדיוק מה שטוב כי כשנגיע לשם בסוף, זה אחרי שכבר עברנו את כל השיופים האלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, אבל אני אומר, צריכים לקבוע פה כללי אצבע, שנמשיך להתקדם. זו דעתי, הצעתי - כל מה שקשור למרחב פרטי, מנגנון אישור מלכתחילה – לא משנה הניסוח שלו כרגע – ייעשה כאן בכנסת בוועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מראש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מראש. הם באים לפה לפני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? לכל דבר? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. מסיבה גדולה בבריכה בקיסריה – לא קיסריה; סליחה, בהרצליה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בקיסריה. קיסריה זה טוב, ובבריכה זה גם טוב, אצל השכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי הרצליה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אצל השכן. יש מעבר בין השטחים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש הבדל משמעותי בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי. כל מה שבמרחב הציבורי לא יבוא לפה, יבוא אחר כך; כל מה שקשור למרחב הפרטי, חובה לבוא לפה, סעיף סעיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הצעה מעולה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נראה אם צריך איזונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האמת, קארין, זאת הצעה מעולה מאוד, לא רק מעולה, אבל מה שאתם עושים עכשיו, מבחינתי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יקל על כולנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף אנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה. אם אנחנו נקצין את זה למקומות כאלה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קראתי את החוק, זה לא מקצין, זה עושה סדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה קיצוני בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תקשיבי אז גם תביני. כי יש אנשים שיש להם וילות להשכרה לאירועים, זה עדיין נקרא מרחב פרטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא מדברים על אלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה לא משמש למגורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה משמש ועוד איך למגורים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. אם זה להשכרה, זה לא למגורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, אני לא יכול להוציא אותך מהדיון, אז תני לי לפחות לדבר. מה שאני בא ואומר, אני אוהב את הקו ששמת, אני אוהב אותו, אבל מה שקורה, אתה בדיוק עושה עכשיו את הפעולה ההפוכה, שאם כבר אנחנו מגיעים להבנות, אתה מרחיק אותנו. למה מרחיק? כי כשאתה קובע מרחב פרטי זה נכון, אבל אם יש דברים המוניים במרחב פרטי זה כבר לא נכון כי זה דבר שחייבים למנוע אותו מהר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נדייק אותם תוך כדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למצוא עכשיו את האיזון בין שלושת אלה, עוד יותר קשה. אבל למה לא ללכת על מה שאני אמרתי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כי בסוף אנחנו צריכים גם שנציגי הממשלה יעשו חשיבה עם הדבר, זה משנה קונספט של החוק. הם לא יוכלו לעשות את זה לבד, הם צריכים לקבל את המנדט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך אומרים, יואב נתן לכם חומר למחשבה. אני תומך בעיקרון, אני רק לא רוצה שזה ינוצל אחר כך לדבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אבל אני אומר, ודאי וודאי שעל זה יש הסכמה של כולם, מה שקשור להגדרות שניסיתם להגיד שבן אדם נכנס לבית של השני זה לא יכול לקרות ולא יכול להיות. אנא בטובכם, תמצאו – זאת העמדה שלנו והיא גם תהיה כזאת אבל אני נותן לכם את הזמן למצוא את הפתרונות לעניין הזה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

רציתי לחדד כי דובר על עבירה פלילית, מי שייכנס או יפר את ההוראה הזאת, יעבור עבירה פלילית. זה לא בהכרח, יש הבחנה בין ההוראות הנורמטיביות לבין איזה הוראות נורמטיביות יעברו עבירה פלילית. רק לחדד לפרוטוקול שזאת ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפרוטוקול שמע, אבל אני אחדד עוד דבר, שבסוף יביאו לנו גם משהו שיגיד שהשוטר יכול להיכנס הביתה לעשות חיפוש ולבדוק בבוידעם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון, ואתם יודעים שזה יצא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה השלב הבא אם אתם לא יודעים. זה השלב הבא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה יצא אבל זה היה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

יצא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל זה יצא כי זה היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואני לא שם. היינו שם, ועפנו משם. אני לא שם, ולכן אני מבקש עוד פעם – הכי מנומס שבעולם, חוץ מהשנייה הזאת האחרונה, הכי מנומס בעולם – חבר'ה, תרדו עם זה. אם יהיו דברים שהם באמת – אודי – חמורים בכזאת צורה, עדיין יהיה את הזמן של כמה שעות לרוץ לכנסת, לנסות לשכנע את חברי הוועדה, להפעיל את הכלים הקואליציוניים שיודעת הממשלה גם לעשות כשהיא מרגישה שהיא צודקת ולעשות את זה, אבל חבר'ה, בואו לא נגזים. Please, בואו לא נגזים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני דברים. דבר ראשון, בהמשך לדברים של גאל, התקהלות זאת לא עבירה פלילית. מה שעבירה פלילית זה רק סירוב להוראה של שוטר להתפזר, רק שנשים את זה על השולחן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואם אני מסרבת להוציא בן אדם מהבית שלי, זה עבירה פלילית?


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא, גם ביציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, אבל אני מדבר על התקהלות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר, אבל גם יציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נו, אז זה עבירה פלילית. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

התקהלות כשלעצמה היא לא עבירה פלילית. סירוב הוראה של שוטר להתפזר זו עבירה פלילית. 

הדבר השני שרציתי לציין, שההגבלה של הביקורים עד היום לא הייתה באמצעות הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים אחר אלא דרך ההגבלות על יציאה ממקום המגורים, ובהגבלה על יציאה ממקום המגורים הייתה הוראה שאומרת שניתן לבקר אדם אחר לצורך סיוע לאדם שנמצא במצוקה.

זאת הגדרה שהיא מאוד רחבה, ובסוף המבחן הוא סובייקטיבי מה אדם מרגיש שהוא סיוע – האם לסייע לאדם במצוקה שהוא בודד זה סיוע או לא סיוע זה סובייקטיבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא מופיע. מופיע פה סיוע רפואי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למעט סיוע.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

זה בסעיף 7.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, ההגבלות היו בעקיפין דרך סעיף 7, ולכן אנחנו נשקול את ההצעה של הלשכה המשפטית למחוק את המילים כניסה של אדם למקום מגורים אחר, כי בעצם ההגבלות עד היום לא היו בדרך הזאת. אני לא מדבר על ההתקהלות כרגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אני מחדד לאור ההערה קודם של אייל בהקשר הזה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הסיפור המהותי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדיבור הוא על המהותי, זה לא על המילים. זה בהנחה שהתקהלות זה מעל X אנשים. זו שאלה מהותית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני חושב שיושב-ראש הוועדה תיאר את זה בצורה הטובה ביותר, אין מה להוסיף בהקשר הזה. זה נתן תשובה גם לדברים שאייל אמר, ונראה לי שכל המוסיף גורע בהקשר הזה. הוא התווה דרך מאוד מאוד ברורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבהרנו את דעתנו, בואו נמשיך הלאה. מה נותר לנו להיום?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נותרו בהקשר הזה שני דברים. דבר אחד זה לגבי החריגים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה סעיף?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו עדיין באותו סעיף, ב-6. יש שתי שאלות, תכף אני אדבר גם על ההגדרה של "מרחב פרטי".

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה עם הטיפול הסוציאלי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו לקחנו את טיפול סוציאלי חיוני מ-7. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה מקובל עליכם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חשבנו בהקשר הזה, ועד כמה שהבנתי מנציגי הממשלה הם הסכימו, כי יכולה להיות סיטואציה שנותנים טיפול סוציאלי לאדם בביתו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל זה מקובל עליכם?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לאחר שגור שכנע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הבנו. הבנו. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ולא בלי התלבטות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תסבירו לי את ההבדל, מה זה רכב שאינו תחבורה יבשתית? כל רכב הוא תחבורה יבשתית. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

זה משפטנות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה, לפני הרכב. אדם מבוגר, אדם ערירי, שלא צריך סיוע רפואי אבל הוא צריך סיוע, מה שנקרא נפשי - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם סוציאלי, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - ולאו דווקא סוציאלי על ידי עובד סוציאלי, או אדם מבוגר שאין לו משפחה או גם אדם מבוגר שיש לו משפחה ובדיוק נקלעו לסגר, ואגב אלה דברים שקרו לנו הרבה מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אגב, גרונטולוגים אומרים שהבדידות אצל זקנים היא יותר גרועה מהקורונה. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא מדובר רק על רפואי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע אם יותר גרועה או לא יותר גרועה, אבל אני מכיר את זה אישית, ממש הכי אישית בעולם כמה קשה להורים שלי הקטע הזה, לאבא שלי במיוחד. יש מקרים של אדם שהיה לו מטפל והמטפל ברח כי נהיה אזור אדום והוא בורח מהמקום, ואז חייב הבן לבוא להביא אוכל. זה לא רק סיוע רפואי. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא רפואי, אבל הנוסח במכוון כבר מתחילת הדרך וגם בהצעת החוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל סוציאלי זה לא רק עובד סוציאלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתן סיוע חיוני. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

חיוני זה כל דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיוני, ואולי נפשי. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

או טיפול רפואי חיוני. זה או. סיוע חיוני זה רחב דווקא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. בסדר.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אבל מבחינת סוג הסיוע, כל דבר שהוא חיוני בנסיבות העניין. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

נפשי זה גם חיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי נושא של רכב שלא תחבורה יבשתית, השאלה של חבר הכנסת גינזבורג.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כן, קראתי את ההגדרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אולי זו הזדמנות להקריא את ההגדרות שהתייחסו אליהן. ההגדרה של "תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת כהגדרתה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב; תחבורה ציבורית זה כל אלה: אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות כהגדרתו - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מזל שיש את סעיף 5 בחוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מונית, רכבת ארצית ורכבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, תעצרו את הרכבת. אני חוזר עוד פעם לסיוע. אני מבקש אם אפשר להוסיף, כדי שזה לא יישמע רק על ידי גורמי הסיוע, אלא לרבות בן משפחה – לגבי הקשישים או הבודדים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

ועל ידי כל אדם. אין שום הגבלה מבחינת האדם שייתן את הסיוע. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה מגביל בזה שאתה אומר לרבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לרבות זה לא מגביל אף פעם. זה לא רק איש מקצוע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו מבהירים - זה כל אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, אני לומד. אני לומד משפטים. אני מספר לכולם שאני לומד משפטים בוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

תחבורה יבשתית ותחבורה ציבורית – בעצם זה רכב פרטי, זו המשמעות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון, זאת המשמעות. זה עניין של ההגדרות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

ככה זה מוגדר בחוקים אחרים? סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את תופתעי עוד איך מוגדרים פה דברים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

ההגדרה נובעת מהצורך – בסעיף 12, אם אני לא טועה – להגדיר מהי תחבורה ציבורית ומה סוגי הרכבים או שירותי הרכב שמוסדרים בסעיף של התחבורה הציבורית, ואכן בדרך עקיפין פה יוצא כאילו באופן שלילי שזה לא מה שמוסדר כאן. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

אנחנו יכולים לכתוב הגדרה: רכב פרטי שאינו תחבורה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רכב שאינו תחבורה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק שואל אם יש הסכמה של שרת התחבורה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רציתי רק לדעת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז אנחנו נגדיר רכב פרטי בנפרד, איתן. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא, רכב פרטי זה מסוג אחר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

רכב פרטי לעומת מסחרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נתקדם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תודה לאל שיש את סעיף 5, זה מה שאני יכול להגיד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו נראה לגבי עניין ההגדרה, זה עניין נוסחי. הסיפה פה ב-(2) מקובל עליכם, נכון? זה בהמשך לדיון הפנימי שלנו אתמול – הכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה. 

מה שנותר זה נקודה של כל תחולת הסעיף, וזו שאלה עקרונית דווקא, לא נוסחית. ההגדרה של "מרחב פרטי" זה מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית. המשמעות של ההגדרה שזה בעצם מרחב פרטי לא כולל שטחים שאנחנו מתייחסים אליהם הרבה פעמים כקניינו הפרטי של אדם – כמו מחסן, חניה, גג משותף, גינה משותפת או שטח אחר בבניין משותף שהוא קניינו הפרטי של אדם – ואז המשמעות היא בעצם, כשיש תקופות שמטילים הגבלה על יציאה למרחב הציבורי, המשמעות שאתה לא יכול לצאת לגינה של הבניין שלך. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

חדר המדרגות, נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא יכול לצאת לחדר המדרגות.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אפשר ברמת התקנות כמובן. אפשר בתקנות לעשות חריג לזה ולהגיד שכן מותר לצאת לחדר המדרגות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל השאלה אם לא צריך כבר בחקיקה להתייחס לדבר הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אתייחס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה לא לכתוב: בחצרים הקשורים - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

קודם כול, אלה סעיפי הסמכה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כלומר, לקחת את מה שבמקרקעין ולדחוף את זה פנימה?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

זה נוסח בכוונה אחרת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך לבקש ממשרד הבריאות להתייחס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה יכול להתקהל בגינה של הבניין, לכאורה, זו הטענה אני חושב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, אבל יש פה איזה סבירות. בסוף יש פה מתחם סבירות וצריך להשאיר פה ספייס, אי אפשר כל דבר לכתוב. אני אומר לכם באמת. אני מבין את הרצון להיות נורא מדויקים אבל החיים לא מדויקים, הם פחות מדויקים. 

אני חושב שנכון להשתמש – כמו שקודם אמר ד"ר פוקס לגבי התקהלות, שלא הכוונה לשניים, זה אותו דבר. אני חושב שצריך מושגי יסוד, זה יקל על כולם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אדוני, אני אסביר את הרקע להגדרות האלה. כשאנחנו מדברים על סעיפי הסמכה אנחנו לא מדברים על התוכן של ההסדרים, וכשמדובר בסעיפי הסמכה, א', הם צריכים להיות בהירים וצריך להיות ברור מה זה מרחב פרטי ומה זה מרחב ציבורי; ב', חשוב שלא יהיו מקומות שייפלו בין הכיסאות, שזה יסדיר את כל המרחב הקיים. למשל, אם יש איסור התקהלות, הוא חייב להיות בכל שטחי המדינה ושלא ייפלו מקומות בין הכיסאות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם אני יוצא לגינה פרטית שלי בבית, זה נחשב מרחב פרטי? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן. ברור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה ברור?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בית מגורים כולל גם את הגינה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה בדיוק העניין. אני חושב שצריכים להיות צמודים להגדרות הרגילות שבן אדם יודע מהו הצמוד לו, ואז תהיה גם החניה שצמודה לו בבית משותף. אנחנו לא יכולים, הרי בסוף אנשים צריכים להבין מה אנחנו מדברים, והם חיים בלשון בני אדם שמקיפה את חיי היומיום שלהם. 

אני ממליץ, מציע, מבקש שזה יהיה צמוד לזה. יקל על כולנו. אני אגיד משהו – אני מקווה שאף אחד מהמשפטנים לא ייעלב, גם אני משפטן אז מותר לי להגיד את זה – תראו, יש משפט ויש משפטפטת. בואו נעזוב את המשפטפטת באירועים האלה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה כרגע לא ההסדר המהותי. אני חושב שההבחנה בין בית מגורים לבין מה שהוא לא בית מגורים היא מאוד בהירה, גם הכללים שנקבעו. למשל, עטיית מסכות מחוץ לבית המגורים זה מאוד ברור. אתה יוצא מבית המגורים, גם אם אתה במעלית של הבניין זה מאוד חשוב – אני עושה את זה וכל השכנים שלי – שמים מסכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה ברור במסכה למה זה לא ברור פה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זהו, אז אני חושב שזה צריך להיות ברור. יש את בית המגורים ויש מחוץ לבית המגורים בסעיפי ההסמכה, ואלה הגדרות מאוד מאוד ברורות שתמיד השתמשנו בהן לאורך כל הזמן, וצריכות להישאר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התשובה צריכה להיות תשובה פשוטה, ככל שניתן, ואני חושב שכרגע התשובות הן יותר מסובכות על שאלות שלא נשאלו בכלל. הרי גור שאל על החריגים, נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מדבר על דברים שאנחנו מתייחסים אליהם באופן שוטף כן כמקום שאתה יכול - דה פקטו אתה יוצא אליו באופן שוטף, גם בתקופה שהייתה הגבלה של 100 מטר מחוץ למרחב הפרטי שלך ויכולת לצאת רק לזמן קצר - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה לא ההסדר המהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה יקרה עם התקהלות בחדר הזבל?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

התקהלות תמיד הייתה בכל המקומות והאיסור היה בכל המקומות, זה לא משנה אם זה המקלט או השטח המשותף. זו דווקא דוגמה שמראה שאין כאן הבחנה בין שטח כזה או אחר. זו הגדרה בהירה ואנחנו מציעים לשמור עליה, הגדרה שתמיד עשינו בה שימוש בין בית מגורים לבין מה שמחוץ לבית המגורים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא בהירה, נכון, אבל השאלה אם התוצאות שנובעות מההגדרה הבהירה הזאת הן לא תוצאות שהן מוקשות במצבים מסוימים. זאת השאלה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

קודם כול, זה לא ההסדר המהותי. יש את השאלה של המחסן. מחסן, בדרך כלל הוא נמצא בבית המגורים, אז אין כאן שאלה של 100 מטר, ברור שאפשר לצאת למחסן. ואם יש מחסן שהוא יותר מ-100 מטר, זה רב ירמיה, זה נכנס לדקויות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם היציאה ל-100 מטר הייתה לזמן קצר. שי, בתקופה של המגבלות המחמירות ביותר, גם ל-100 מטר היה מותר לך לצאת לזמן קצר בלבד. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בסדר, זה ההסדר המהותי אבל בסופו של דבר ההבחנה בסעיף ההסמכה. זה סעיף ההסמכה. סעיף ההסמכה צריך להיות ברור מבחינת המקום שהוא חל עליו. אם תהיה הוראה שאסור לצאת מבית המגורים, אפשר להתייחס לשאלה האם אפשר לצאת למחסן, אבל בסעיף ההסמכה זה צריך להיות מאוד מאוד ברור, בלי מקומות שייפלו בין הכיסאות. זאת הכוונה.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

ואז השאלה אם הסמכויות שנותנים לממשלה הן אותו דבר בתוך דירת המגורים, בשטח שאנחנו בדרך כלל קוראים לו שטח הבניין או המגורים, בלשון בני אדם, או במרחב הציבורי. ואתם כאן מכניסים את השטח של הבניין, אתם מתייחסים אליו כמו אל מרחב ציבורי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לפעמים יש שטחים כאלה משותפים מאוד מאוד גדולים. אני גר במקום שהשטח המשותף הוא גדול יחסית, זה מתחם, אנשים הולכים שם באופן חופשי כמו ברחוב, אין שום גדרות ויש שטחים משותפים הרבה יותר גדולים. אם אסור להתקהל ברחוב, גם אסור להתקהל ברכוש משותף. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

אבל אנחנו לא מדברים על התקהלות. התקהלות היא אסורה כמו שאמרת בכל מקום, כאשר אדם רוצה לשבת חצי יום בגינה שלו, בגינה של הבניין שלו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אז כשנגיע להסדר המהותי, יכול להיות שצריך לעשות איזשהו חריג מסוים בתוך ה-100 מטר, זה לא זמן קצר, זה זמן קצת יותר ארוך – אם הוא עם מסכה ושומר על שני מטרים, יכול להיות, אבל זה ההסדר המהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה רוצה למנוע?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני לא רוצה. אני רוצה שההגדרות יהיו בהירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הן לא בהירות. הן לובשות שחור כהה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הן בהירות. מקום מגורים הוא מאוד ברור. זה שאומרים שמרחב פרטי הוא מקום מגורים וכל מה שהוא לא מקום מגורים הוא מרחב ציבורי, זה מאוד מאוד ברור. כל דבר אחר בסעיפי ההסמכה הוא מסבך. אם בהסדר המהותי תרצו שזה לא יהיה לזמן קצר, ואפשר יהיה זמן קצת יותר ארוך, אתם יכולים להיתלות בזה ולהגיד שאפשר ב-100 מטר או ב-200 מטר יותר זמן. זה ההסדר המהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לנו מחלוקת על התוצאה, על מה שרוצים שיהיה. יש לנו מחלוקת בהגדרות. גברתי.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אני חושבת שבאמת צריך להשאיר את הדברים פשוטים, לא לסבך יותר מדי. ההגבלות שהיו, היו הגבלות על יציאה ממקום מגורים. זה המבחן פה. נתקלנו באמת בלא מעט שאלות, לא נתקלנו אף פעם בשאלה מהסוג הזה, אם זה כולל את המחסן, אם זה כולל החצר של הבית המשותף. יש פה גם עניין של סבירות. המגבלות האלה, גם לא היו עבירות פליליות על המגבלות האלה. אנשים באמת נענו להן ושאלו אותנו שאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אפשר לקרוא לזה במקום מקום המגורים, מתחם המגורים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה משנה. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אני חושבת שמקום המגורים זה המבחן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, מתחם זה יותר – זה כולל האינטרקום וכו'. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא ברור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בטח, זה כולל. אם אני גר בבניין דירות אני יכול לרדת למטה לדשא. אייל, בהסדרים הקודמים, בסגר הייתה אמירה – אם אני גר בבניין בן חמש קומות ויש מתחת לבניין דשא של הבניין, האם זה מקום המגורים שלי, הדשא שמתחת לבניין שלי? לא פארק. הדשא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הרכוש המשותף הוא לא מקום המגורים, אבל אם זה בתוך 100 מטר, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם ה-100 מטר פותר לי את כל הבעיות האלה, אז גמרנו, בואו נסגור את האירוע כבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שי, אפשר היה למשל באופן פרקטי – שאלה אם זה מקובל – אפשר היה לכתוב שההגבלות האלה ייקבעו בשים לב או בהתחשב ב-, באזורים שהם קניינו של אדם או משהו כזה, או בשטחים משותפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קניינו. זה אזור חייו. בגלל הקניין אתם מסתבכים פה. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אפשר לשאול הרי את השאלה – זו שאלת הבסיס פה – איפה עובר החיץ בין השלטון לבין הפרט. כאשר קובעים גזרות על הרחוב, אז יש התערבות בחיי הפרט אבל הרחוב הוא עדיין מקום ציבורי. כאשר נכנסים למרחב הפרטי, זה איזושהי חצר שמחייבת זהירות אחרת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בגוש חלקה שלך. בחלקה שאתה גר בה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הדיון כרגע איפה עובר קו הגבול הזה, האם הוא עובר רק בתוך בית המגורים, או עובר גם בבניין הפרטי, הציבור לא יכול להיכנס אליו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא עובר בשער הכניסה. או שער הכניסה לבית הפרטי או שער הכניסה לבניין. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

לא, כי יש גם מגדלים של הרבה מאוד קומות, עם מתחמים משותפים, כולל חדר כושר, כולל בריכה, אז ברור שמקום מגורים לא כולל את כל המתחם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ברור. אז לא מוצע להגיד פה מה ההסדר הפוזיטיבי. אנחנו לא אומרים להגיד X או להגיד Y. אני מתחבר דווקא למה ששי אמר. שי אמר, אנחנו מן הסתם ניתן את דעתנו לזה בתקנות. אז השאלה אם לא ראוי לכתוב משהו שאומר, עליכם לתת את הדעת לזה בתקנות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אנחנו ניתן תשובה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. תודה. הלאה. חבר'ה, אתם מתחילים ליהנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

משפטנים, מה יש לנו בחיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפטנים – זה הכיף שלכם, זה ההומור שלכם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נעבור ל-7. סעיף 7 זה המרחב הציבורי, הגבלת פעילות במרחב הציבורי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יעקב, אם היית נשאר אתמול בלילה – כשעבר החוק של אתמול – היית פחות נהנה. דווקא היה חוק אתמול שמשפטנים לא מי יודע התלהבו ממנו. חבל שלא נשארת אתמול בלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן הלכתי הביתה לישון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. היה ממש טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה אקשן?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היה ממש טוב, נהניתי מכל רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אני אומר לכם מה שאמרתי, אני יכול להגיד את זה. בזמנו לא הגיעו אלינו התקנות הללו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני נאבקתי על הזכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה נאבקת, נכון, אני לא נאבקתי, ואתה יודע מה, אני רואה את זה כנס – השגחה פרטית קוראים לזה – אבל אני רוצה לומר שאני חושב, בהכירי גם את חברי הוועדה ואת היושב-ראש שלה וגם את הצוות שנמצא פה, כשהיינו מגיעים לתקנות ההן שהן התקנות באמת עם הפרטים הכי קטנים וחשובים, אז לדעתי היינו יוצרים גמישות אחרת שלא הייתה צריכה להביא את כל הכביש העוקף של אתמול, ויכול להיות שזה היה נגמר בצורה אחרת, מראש, ואתם כמובן הייתם מתנגדים לזה בעניין הזה כי הייתם חושבים לתת לממשלה את העניין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יכול להיות שאפילו הייתי עולה למליאה ואומר שזה בכלל חוק של האופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ובסוף אבל היינו מגיעים למשהו מלוטש, שאולי היה חוסך את הסאגה של אתמול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אל תשלו את עצמכם, חברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הי קארין, מה שלומך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מיואשת. מיואשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שעת פוליטיקה זה עוד – אני אגיד לך מתי זה יתחיל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

7. הגבלת פעילות במרחב הציבורי, הממשלה רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 4 להתקין תקנות להגבלת הפעילות במרחב הציבורי בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהם: 1. הגבלה על יציאה ממקום המגורים או על שהייה במרחב הציבורי, לרבות הגבלה לעניין המרחק ממקום המגורים של אדם; להגבלה כאמור ייקבעו חריגים שיבטיחו הצטיידות במוצרים חיוניים, קבלת שירותים חיוניים, סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע; קבלת טיפול רפואי חיוני או טיפול סוציאלי חיוני, טיפול חיוני בבעל חיים, יציאה למקום עבודה חיוני, לרבות של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת, הגעה למשכן הכנסת, השתתפות בהפגנה או הגעה להליך משפטי שהיוצא למרחב הציבורי הוא צד לו או שנדרש להשתתף בו. פה אנחנו הצענו להוסיף: וכן חריג שיאפשר יציאה או שהייה כאמור בשל צורך חיוני אחר, ואנחנו מעלים פה כל מיני חריגים אפשריים. 

אני אמשיך לקרוא בעמוד הבא. 2. שמירת מרחק. אנחנו הצענו להוסיף: ככל האפשר בין בני אדם, כמו שהיה כתוב בתקנות הגבלת הפעילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמירת מרחק זה משהו אחר. בוא נדבר על (1). זה נושא, ואחר כך זה עוד נושא.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני יכול להציג לפחות את הרעיון שלו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. תציג את הרחב ותציג כבר את הפתרונות, ותפסיקו ליהנות מהפינג פונג הזה כל הזמן.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הפתרונות כתובים על גבי הנייר הכחול שהממשלה הציעה, אבל אני חושב שכן נכון לצורך הדיון להציג את המסגרת של סעיף 7.

סעיף 7, עברנו מהמרחב הפרטי למרחב הציבורי. מרחב הסבירות, כנראה חנינו בו בדרך ואולי לא. המרחב הציבורי הוא פחות קשה מהמרחב הפרטי, ועדיין זה המקום שבו אנשים מתהלכים ומסתובבים בצורה הכי פשוטה. כיכר השוק, קורים שם הרבה מאוד דברים חשובים, כולל מפגשים בין אנשים, החלפת דעות ואולי גם מחאות. 

הסעיף בנוי משלושה סעיפים קטנים, (1) עד (3), שהם ההגבלות, וסעיפים (4), (5), (6), שהם מין חובות מסוג אחר, שהם לאו דווקא הגבלות. אני חושב ש-(1), (2), (3) זה העיקר לדון בו, אני מבין שהיושב-ראש מכוון כרגע לדבר רק על (1).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. נגמור (1), נגיע ל-(2). אם נדבר על כולם לא נגיע לאף אחד מהם.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אם כך, אני לא אתייחס לאחרים. אני כן אגיד ברמה הראשונית שהיכולת לתאר את סוג ההגבלה פה היא מאוד מצומצמת, ואל מול הצורך – ששוב, למדנו מהניסיון, הצורך שקיים – ההסמכה היא באמת הסמכה כללית, היא להגביל יציאה ממקום מגורים או שהייה במרחב הציבורי, אלה מילים מאוד כלליות שבעצם אומרות את הדבר הכי פשוט – אסור לכם לצאת מהבית, אתם לא יכולים להיות ברחוב. אני מבין שההסמכה היא מאוד רחבה אבל זה פשוט נובע מהצורך שבאמת זה מה שרוצים להגיד לציבור. 

ולכן, החריגים כאן הם החשובים. שוב, זה האמירה מה בכל זאת הממשלה לא תוכל למנוע, ולכן נדמה לי ששם יהיה עיקר הדיון ואני אוכל להתייחס אולי לרכיבים מסוימים שם שהם קצת יותר רגישים ובעייתיים.

גם סעיף (2) בנוי בצורה דומה, שההסמכה היא מאוד רחבה כי זו הכוונה – שמירת מרחק, מניעת התקהלות – והשאלה היא איך מצמצמים את הסמכות הזאת, איך בדיוק תופרים את זה, זאת שאלה שהיא לא פשוטה. 

שני רכיבים בסעיפים האלה שחוזרים ונשנים בדיונים ציבוריים, בביקורת, בהערות הציבור שקיבלנו, אני קורא עליהם בתקשורת, כל פעם מזכירים את זה – הפגנות, הפגנות, מה עשיתם להפגנות, ותפילות – שתי נקודות מאוד משמעותיות. זה נכון, שתי חירויות מאוד משמעותיות שאנחנו באמת מתחילת הדרך, גם בלילות החשוכים שבהם היינו צריכים לכתוב סעיפים בן-רגע - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסעיף (2).

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני יודע אבל אני מזכיר כי יש פה רעיון מסדר שמחובר לשניהם. הצלחנו אני חושב ועמדנו, והממשלה היא זו שקיבלה את ההחלטה, שיש מגבלות מסוימות על כוחה ולא מנעו את ההפגנה, לא מנעו, בין היתר בהקשר הזה, או מנעו את התפילות אבל מתוך רגישות ועם הגבלות מאוד מאוד מסוימות. וכאן גם כלולה למשל היציאה למשכן הכנסת או הגעה להליך משפטי, זאת אומרת רכיבי יסוד מאוד משמעותיים שקשורים לזכויות אדם והיחס בין הרשויות, הקפדנו שיהיה מחוץ לכוחה של הממשלה כשהיה מדובר בתקנות שעת חירום שהממשלה התקינה לבד, הכנסת הייתה אז במצב שהיא לא פיקחה באופן אפקטיבי.

תרגמנו את אותן מגבלות ואני מניח שעל כל רכיב ורכיב כזה מייד יהיה דיון, אני מראה את החיבור ביניהם. תרגמנו את המגבלות האלה גם כשאנחנו כאן בתקנות שכן יגיעו לכנסת ושזה מכוח חוק ספציפי של הכנסת כי חשבנו שיש בהן רגישות ואני שם את זה על השולחן, יש מורכבות איך לנסח את אותן מגבלות. שימו לב שהדיבור על הפגנות או הדיבור על טקס דתי הוא בצורה שלפעמים לא קל להבין אותה. אם לא היינו כותבים אותה אנחנו חושבים משפטית שהייתה יכולה לעלות טענה שאין כאן הסמכה מפורשת לפגוע בה כי הסמכה להגביל את היציאה לרחוב, היא פוגעת כמובן בחופש התנועה אבל היא לא בהכרח פוגעת בחופש הדת. 

ולכן, האזכור המפורש שההסמכה גם למנוע תפילה או טקס דתי או גם לקבוע איזשהן הגבלות על הפגנה, מבלי למנוע את ההפגנה, בא להסדיר את ההסמכה מצד אחד אבל גם את ההגנה על אותה פעילות, מצד שני. זו מורכבות, נגיע לדבר על ההפגנות, אני חושב שנייחד לזה כפי שהיושב-ראש רוצה מבחינת הסדר אבל היה לי חשוב להראות שיש פה את הנושא של הפגנה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיש לוגיקה אחת לשני הדברים. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

נכון. הפגנה, יציאה למשכן הכנסת, יציאה לדיון משפטי, והטקס הדתי מכיוון אחר, יש בהם רעיון מסדר. איך ננסח את זה, זה בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נתרכז ב-(1), כשהמטרה שלנו בעצם לראות האם צריך להוסיף – מאחר שהלכתם לשיטה הזאת של החריגים, אבל איך אומרים, תמיד השמים הם הגבול – השאלה אם יש עוד חריגים שצריך להוסיף או האם זה שכתבנו את הצעת הוועדה וכן חריג שיאפשר יציאה או שהייה כאמור בשל צורך חיוני אחר, יוחלט עליו בסופו של דבר.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הצעת הממשלה היא הצעת ממשלה. אם הוועדה רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. רצית משהו להגיד. לכן עצרתי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני ארצה להשלים ולהסביר. החריגים שמופיעים כאן הם הקו האדום, שלא תהיה לממשלה סמכות למנוע את הדברים האלה, אבל זה לא הקו הסופי. בכל מקרה לממשלה לא תהיה סמכות למנוע יציאה מהבית לצורך אותן מטרות, אבל כמובן שהממשלה תהיה מוגבלת – מכוח אותו סעיף 4 שדיברנו עליו קודם – מבחינת המידתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן השאלה שלי איזה עוד דברים נכללים בתוך הקו האדום הזה בלבד.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון. זה דבר ראשון. מבחינת הצורך החיוני שהצעתם כרגע – אנחנו רואים את זה עכשיו, לא נראה לי שדיברנו על זה בדיונים הפנימיים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה נושא שעלה שוב ושוב בדיונים בתוך הממשלה כשעשינו תקנות שעת חירום, התלבטנו בשאלה הזאת והגענו למסקנה שזה יהיה לא פשוט בכלל לכתוב צורך חיוני אחר כי בעצם זה מונח סל שלא ברור מה נכלל בו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סובייקטיבי גם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו מתוך הפרקטיקה. בסוף יש מקרים שאי אפשר לצפות אותם, בסוף לאכוף את ההגבלות האלה, כן יהיה פה שיטור או לא משנה, אנשים בעלי סמכות, והם צריכים בסוף שיעמוד מולם מישהו בצד השני ולשאול אותו שאלה על מקרה שלא כתוב פה. הרי במקרה כזה האזרח לא יגיד, יש לי צורך חיוני אחר. הוא פתאום יגיד משהו שאולי אנחנו לא חשבנו עליו ואז הוא יפנה למפקדים שלו, למנהלים שלו וישאל האם אפשר. חייבים להשאיר את השפיל הזה למקום שהוא נושם. זה הדבר הראשון.

אני אתן דוגמה, שאולי לא כתובה פה או לא הבנתי נכון את הניסוח. פה לא כתוב הגעה להפגנה. עכשיו אני רוצה להגיע להפגנה. אני עכשיו פה בכנסת והיא נמצאת במקום בירושלים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

והיא בתל אביב. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

זה נובע מזה. כתוב, הגבלה על יציאה ממקום מגורים. מטרת היציאה הלגיטימית היא הגעה להפגנה והשהייה בזמן ההפגנה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מדוע אני אומר? זה מסוג המקרים שאני לא יודע, אני קורא את זה כך ואני מבין את זה אחרת. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

או שהטקסט לא מספיק ברור. זו בוודאי הכוונה. אתה לא מופיע פתאום בהפגנה, אתה יוצא אליה וחוזר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני נותן את זה כדוגמה לאירוע שעומד מישהו בר סמכות ואומר, פה מהשכונה הזאת לא יוצאים, ואז הוא אומר, לאן אתה הולך? להפגנה. אומר, לא, לא, הפגנה אי אפשר. אומר לו, אבל כן, זה כתוב בסעיף, ואז השוטר שואל מה שאני שאלתי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

קודם כול, יציאה משכונה כזו או אחרת זה לא מוסדר כאן, זה מוסדר בסעיפים של האזור המוגבל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רק אומר שהתשובה - להחריג שיאפשר.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הכוונה שהנוסח לא ברור? ההערה היא לא מהותית.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

 אנחנו מדברים על הגבלה על יציאה מהבית תוך כדי שייקבעו חריגים שיבטיחו, בין היתר, השתתפות בהפגנה. כתוב שיבטיחו השתתפות, זה כולל גם את ההגעה למקום ההפגנה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מתייחס לסעיף שכתוב באדום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, באדום זה התוספת של הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני יודע, אני רוצה להצדיק את התוספת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הוא רוצה את התוספת הזאת. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

כן, אבל קודם היה לך נימוק שהיה אולי יותר משכנע, שיש אולי דברים שלא חשבנו עליהם כי בנושא של הפגנה לי זה טבעי - - -  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא הייתי אומר שכל הנימוקים שלי משכנעים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל השתכנעתם? אם השתכנעתם, בואו נתקדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי הפגנה חשבתם על הכול, על דברים אחרים עוד לא. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא, יש דברים שלא חשבנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל השתכנעתם מהתוספת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

לפני התוספת אם אפשר להעלות שאלה, לפני ההיגיון המסדר. אני רוצה רק להבין, אנחנו מתעדפים מבחינת האיזון בין הזכויות את הזכות להפגנה, את הזכות לדת, לתפילה, מעל כל הזכויות האחרות, למשל אירוע תרבות. אני שואלת. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

בהקשר המסוים הזה, במקום שבו צריך להגביל אנשים לצאת מהבית, הרעיון של הפגנה שהוא גם כלי למחות בין היתר נגד המצב שבו הממשלה מונעת את הסמכות - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אוקיי, הבנו הפגנה. תפילה, אז יגידו לך: בסדר, זאת התפילה שלי, אני כך מתפלל, אני הולך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יגידו לך מחר, זה ההפגנה שלי שאני הולך - - -

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

יש סמכות למנוע גם את התפילה. אפשר לקבוע תנאים לאופן הקיום שלה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

כי ברגע שהוצאנו את שני הדברים אז אנחנו מתעדפים את שתי הזכויות האלה מעל כל שאר הזכויות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ברור. איזה שאלה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

לא. הדבר היחיד שאי אפשר למנוע לגמרי זאת הפגנה. אפשר רק לקבוע תנאים לאופן קיומה אבל לא למנוע אותה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אז תפילה אפשר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אפשר למנוע יציאה מהבית לצורך תפילה בחוץ אבל רק אם זה חיוני כי זאת זכות-יסוד מאוד מאוד בסיסית. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ואת התפילה עצמה לא מונעים, התפילה כמובן בקבוצה. התפילה כמעשה של יחיד לא מונעים בשום שלב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סתם כך, אם כבר העליתי להנחתה. למה שזה לא יהיה כמו זכות בסיסית של הפגנה? 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אני שואלת. זה מה שאני שואלת, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תפילה בחוץ בתנאים, באותם תנאים שייקבעו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מופיע בסעיף (2). 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

לא בסעיף (1) בקו האדום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העלית לי להנחתה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני יכול לתת לזה הסבר, זה תהליך מורכב שעברנו אותו בשלבים, אני אשמח להשיב. אני לא מתיימר כמובן, אני פה כנציג ממשלה, לדרג את זכויות האדם השונות, אבל כשמדובר על הגבלה שהיא הגבלה על התנועה – הגבלה על היכולת של אנשים לצאת מהבית ולהתקהל – אנחנו מנסים לחשוב, והכוח שניתן בידי הממשלה עם פיקוח פרלמנטרי, כרגע לפחות בדיעבד, זו הצעת הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא יהיה מצב שהממשלה עשתה את זה כדי לגרום שלא יהיו הפגנות. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הרגישות היא רגישות שונה לגבי זכויות שונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אז הזכות לצרוך תרבות, שגם אפשר לחבר אותה בסוף לחופש הביטוי וכדומה, כבודה במקומה מונח אבל היא לא כמו חופש ההפגנה. גם הנושא של תפילה, חופש הדת, שהוא מאוד מאוד משמעותי והוא דומה או מקביל – כל אחד יגיד, חופש מצפון שיכול להיות קשור לאו דווקא להפגנה ולאו דווקא לפולחן שהוא דתי לפי המושג המקובל – היכולת להגביל אותו זה עניין של חלופות. אם אדם לא יצא ולא יפגין לא תהיה הפגנה והמסר לא יגיע. אדם יכול להתפלל – אני מדבר כרגע על הדת היהודית, יש כמובן עוד דתות, גם על זה ניסינו לחשוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד דתות אחרות.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אנחנו לא אוסרים פה על מעשה התפילה שבין אדם לבין בורא עולם או מי שהוא מאמין לו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אבל התכנסות לתפילה. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ההתכנסות. ולכן ההתכנסות היא מגבילה את חופש הדת אבל היא לא שוללת אותו לגמרי. יש שיגידו שזאת פגיעה מאוד משמעותית בחופש הדת, זה נכון, אבל כיוון שהמעשה של ההתקהלות הוא לב העניין בהתגוננות מפני המגפה, אז אנחנו נאלצים לצמצם, לאפשר את הייצור הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. גם בהפגנה אתה מצמצם את היכולת שלא יידבקו ואתה בעצם על ידי כך גורם שאם יכולים להיכנס לכיכר רק 500 איש ולא 2,000 איש, אז זה מה שיהיה או אמור להיות. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ולכן אני לא מונע את ההפגנה. אני כן קובע לה תנאים, שזה דבר שקיבלנו הרבה מאוד ביקורת אבל אנחנו קובעים תנאים להפגנה, תנאים שישרתו במינימום הנדרש, במזער הדרוש לתת מענה לצרכים הבריאותיים. זה יפגע באפקטיביות של ההפגנה, כן. קהל שהוא מפוזר הוא פחות אפקטיבי, ועדיין זו הפגנה. עדיין אנשים יצאו מהבית וכמובן אנחנו צריכים להקפיד כממשלה שהמשטרה תקפיד בנהלים וביישום להבטיח את חופש ההפגנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, הפגנה בתוך אולם מותר?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

זה לא עניין של מותר או אסור. זה עניין עד כמה רחוק מותר. אפשר לקבוע תנאים לקיומה של הפגנה, בין אם זה במבנה ובין אם זה לא במבנה. זה עניין של הבריאות, אבל אפשר לקבוע תנאים. אי אפשר למנוע את מעשה ההפגנה. אז האם זה יוצר בסוף מדרג בין חופש הדת לחופש הביטוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל גם לגבי תפילה אתה יכול להגדיר. אתה אומר הגדרות של תנאים לתפילה בציבור כי יש ערך לתפילה בציבור גם כן. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

נכון, אבל יהיו מצבים שיגיעו בקצה לכך שתפילה של יותר משני אנשים יחד היא בעצם תהיה אסורה בגלל החששות הבריאותיים. אפשר להתווכח אם זה סביר או לא סביר אבל הצורך בהסמכה, הממשלה סבורה שהוא קיים. לעומת זאת, אם היינו מגיעים למצב של מפגינים, לא יכול להיות מפגין בודד, זו כבר לא הפגנה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>   

אתם מתעדפים את חופש ההפגנה מעל החופש לדת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה באותם תנאים כמו של הפגנה, שזה בחוץ ואתה מגביל את זה לכמות מסוימת שיכולה – אפילו תהיה יותר מחמיר ותגביל עד 50 אנשים בפיזור ושני מטרים – למה לא? מה ההבדל?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני חושב שההבדל הוא בראייה הדמוקרטית הכללית. אני מנסה להסביר מבלי שאני מוצא את עצמי פה מדרג בין זכויות, אבל הרעיון הוא שאנחנו מנסים להגביל את כוחה של הממשלה, שהיא מתקינה תקנות שמונעות מהציבור לצאת לרחוב, ההגנה על ההפגנה היא כן נמצאת במקום שהוא אחר מאשר הפעילויות של הפרט, שככלל לא מתנגשות או לא מתעמתות ולא משקפות ביקורת על הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אתה רוצה לנסות לענות? איך אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נתתי דוגמה מדוע חובה שזה יישאר, ועכשיו אני מבין שמשרד הבריאות יש לו גישה אחרת. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי הסיפה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נגד התוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני ראיתי את זה כבר בהתחלה. אולי צריך לנסח את זה אחרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אולי היא תתייחס לשתי שאלות. שאלה אחת לגבי הסיפה, זה מין חריג סל כזה, והשאלה השנייה זה החריגים השונים שבעצם היו בתקש"חים השונים. והשאלה האם אנחנו רוצים או הוועדה רוצה להכניס חלק מהם או את כולם – אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות - לסעיף עצמו, זאת אומרת גם הם, לקבוע אותם כאיזה רף מינימום. 

כמו שאמרה קודם גאל, בצדק, הממשלה תמיד יכולה להוסיף עוד חריגים בתקנות הספציפיות. השאלה אם משהו מרשימת החריגים פה צריך להכניס כבר לחוק, זאת אומרת שזה קו אדום שחייבים לשים אותו כחריג, והשאלה השנייה היא באמת לגבי החריג סל שמופיע בנוסח. אלה שתי שאלות נפרדות. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

השאלה איך אנחנו מנסחים את הסעיף. אפשר לנסח את הסעיף, להגבלה יכול שייקבעו חריגים כלהלן, ואז זה מקובל, אפשר לכתוב כל חריג שעולה על דעת הוועדה, אבל אם זה מנוסח כרשימת חובה – וכך אני מבינה שזה מנוסח כרגע – זאת אומרת, בכל מקרה שמחליטים להגביל יציאה של אדם ממקום מגורים, שבאמת אין מחלוקת שזו הגבלה שכולנו מקווים שלא נגיע אליה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. ואחרי שאמרנו את זה. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אז מה הרשימה – ברגע שמנסחים את זה ככה אלה החריגים שהממשלה חייבת לקבוע, ולהגיד כבר עכשיו שהממשלה חייבת לקבוע חריג סל שיאפשר יציאה בשל צורך חיוני אחר, זה מאוד בעייתי. זה חריג שהיה לנו בתקופה מסוימת לתקופה של יומיים-שלושה והבנו שהוא לא אפשרי כי ברגע שיש כזה חריג סל זה בעצם מאיין את כל התקנה, את כל התוקף שלה. ברגע שאנחנו מאפשרים סעיף סל כזה זה לא באמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כל אחד מבין שכנראה יכולים לפספס משהו, אז מה עושים עם הפספוס הזה? מה ההצעה שלך?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

זה עבר איזושהי – לצערנו, לא לצערנו – יש לנו כבר ניסיון עם הסעיף הזה. הסעיף הזה היה בתוקף במשך חודש אני חושבת, אולי אפילו יותר, חודש וחצי, בכל מיני וריאציות והוא עבר הרבה שינויים. אם אתם זוכרים, הייתה תקופה שהייתה הגבלה על מרחק של 100 מטרים ואז הוספנו את הפעילות. הייתה תקופה שאפילו היה אסור לצאת לפעילות ספורטיבית ואז באיזשהו שלב הוספנו פעילות ספורטיבית עם 500 מטרים, בלי 500 מטרים. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

בזוגות. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

זה עבר הרבה מאוד אבולוציות כי באמת מדובר פה בפגיעה משמעותית, ולכן אנחנו מנסים לצמצם אותה ככל הניתן, אבל ברגע שבסעיף ההסמכה בחוק כותבים סעיף שהמשמעות שלו שבכל מקרה, לא משנה מה תהיה הסיטואציה, חייבים לקבוע את רשימת החריגים האלה, לקבוע את זה כחריג סל זה לא אפשרי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה עושים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד, אחד לביתו של ההורה השני – שהיה אצלכם פעם – לא מופיע גם בתוך החריג הזה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

או טיפול במסגרת רווחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למשל. השאלה אם עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולהוסיף את כל הרשימה הזאת.

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

עוד פעם, אדוני, אנחנו תמיד נוכל להוסיף עוד חריגים כשנתקין את התקנות, וצריך לדבר איך נתקין את התקנות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל למה?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

תמיד אפשר יהיה להוסיף עוד חריגים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל אנחנו כבר דנים בזה, אז למה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה פתאום. כל הרעיון הוא, נגמר האירוע הקודם, אנחנו באירוע אחר. אנחנו באים לכנסת עכשיו, אחת משתיים – או שמשאירים מנעד של מרווח, או שקובעים את החריגים, שאנחנו יודעים שהם היו והיו מלא בעיות איתם: טיפולי רווחה ובתי עלמין, כל הרשימה הזאת. 

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

זה כתוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בתי עלמין לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בתי עלמין לא כתוב.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אני חושבת שכתבנו פה את החריגים שהופיעו. כתבנו פה את כל החריגים שהופיעו בתקופה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם רוצים להכניס אותם לחוק? 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

כתבנו אותם, הם כתובים כאן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה רף המינימום, להבנתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אני לא הבנתי, סליחה. גור, כל מה שרשום פה עכשיו אתם רוצים שיהיה בפנים דבר החקיקה? 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

לא על מה שאתה מסתכל עכשיו. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

מה שרשום פה, למעט התוספת של הוועדה, כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

את לא רואה את הקובץ שאנחנו רואים, לצערי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא רואה את זה. היא צודקת כי זה תוספת של הוועדה לדיון, אבל אנחנו אומרים דבר אחד. או שלא כותבים כלום וזה גם דבר שהוא בלתי אפשרי, או שכותבים הכול ככל שידנו משגת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הרשימה פה זה רשימה של חריגים שלפעמים היו כחלק - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אתם טועים בזה כי רשימת החריגים נוצרה כל פעם כשהיה קול צעקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אלה החיים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היו בתי עלמין, כל פעם היה משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה החיים, מה הבעיה. קחו את כל זה, גזור-הדבק, תוסיפו שם ואם ניזכר בעוד משהו, נוסיף. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

בתי עלמין לא היה. היה איזה סיפור עם יום הזיכרון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הרי הכול מתחיל בסוף מסיפור של בן אדם שמגיע למקום ואומרים לו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מכיר לפחות משפחה אחת, ידידה טובה של אשתי, שלא עלינו איבדה את בנה, היא עולה כל לילה לקבר שלו, מאוחר, לבד. מה הבעיה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסעיף 16 להצעת החוק לגבי אזור מוגבל יש רשימה של מטרות ופעולות באזור מוגבל, שלא מטילים עליהן מגבלות. למה בעצם הרשימה הזאת לא מצאה ביטוי גם פה? זה הרי אותו סוג רציונל כמו הרציונל הזה של החריגים. זאת אומרת, הרשימה של 16(א) להצעת החוק היא די חופפת גם למה שכתבנו פה: תרומת דם, טיפול במסגרת - - -

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אפשר לבחון עוד פעם את הרשימה. אפשר לעשות את זה, אבל להכניס סעיף סל בקונספט הזה זה לא - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר, אז לא סעיף סל. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אוקיי. אפשר לבחון את הרשימה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ספציפית הרשימה של 16(א), זו השאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אומר עוד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. גמרנו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אני מסביר לך משהו, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה דוחף אותה לצד השני. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא דוחף אף אחד, אני לא מנהל פה משא ומתן, אני אומר את דעתי. בואו נעשה סדר בדברים. יש לי דעה, יש לי עמדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר, אבל הדעה שלך הולכת ומתגשמת ואתה הולך איתה אחורה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני רוצה שתקשיבו לעמדה שלי. העמדה שלי אומרת שאנחנו נמצאים בדבר חקיקה ראשית שמסמיך הגבלות מאוד מאוד גדולות. אני אומר, תבחנו עוד פעם את החריגים, וכן, תכניסו גם סעיף סל כי אם לא תעשו את סעיף הסל הזה – הוא צריך להיות במידה – סעיף הסל הזה היה תמיד קיים. איך הרי התקבלו כל הדברים האלה? היו מתקשרים בטלפון והיו משנים תקנה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא. לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אל תגידו לי לא, אני יודע מה היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הממשלה תוכל לשנות תקנה. אתה טועה, יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני כרגיל טועה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בחייך. אני טועה. תקשיב רגע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הממשלה בתקנות יכולה להוסיף. אנחנו עומדים על כך שמה שאנחנו רואים עכשיו – הם פוחדים מהנושא של סעיף סל. ולמה הם פוחדים? כי מחר מתחילות פרשנויות ומגיעים עורכי דין ומסבירים למה זה חיוני ולמה זה לא חיוני. כי אין לך מנגנון איך אתה מוציא את זה לפועל.

יש מנגנון אחד שהוא התקנות, אבל אנחנו כחברי הכנסת רוצים שדברים שאנחנו יודעים ברור היום – יכול להיות שנעלמו לנו כמה דברים – יהיו כבר היום בהחרגות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמיד אבל יישאר שיקול דעת של הממשלה. לכן, ברגע שהם אמרו שהם מוכנים לבחון לעשות גזור-הדבק פחות או יותר ברוב הרשימה הזאת, בואו נאמר גמרנו כרגע 90% מהדברים. יהיו חריגים, תאמין לי שכמו שלחצו עליך גם יודעים ללחוץ על הממשלה, הממשלה תשנה את זה בתקנות או הוועדה, כשתדון בהן תוך כדי שינוי התקנות. אבל עוד פעם, זה לא מאה אחוז, אנחנו לא בבית מרקחת. אנחנו בכנסת, לא בבית מרקחת, וגם הממשלה לא בית מרקחת. 

אנחנו מסכמים כרגע – כדי שלא נצטרך להגיע לסעיף סל – לנסות כרגע קודם כול להרחיב את הסעיף הזה, לפחות בדברים שאנחנו יודעים ושהיו גם בתקש"חים שלכם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ושנכללים כבר בהצעת חוק המסגרת ב-16(א) לעניין האזור המוגבל, שזה בעצם אותו רציונל. זה יכול להיות קו מנחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבחנו. אם יהיה משהו אחד או שניים שאתם חושבים שלא – תגידו, נשמע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אין סיבה, זה גם קוהרנטי, זה חלק מאותו חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והשאלה האם אפשר אולי כן, בשביל לרצות את האמירה הזאת של יואב – לא את יואב אלא את האמירה שהוא אמר – אולי אפשר להוסיף שהממשלה תוכל. לא צריך להוסיף את זה כי זאת הסמכות שלה בתקנות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ב-16(א) כתוב: כל פעילות אחרת שקבעה הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שזה לא ייחשב, זאת אומרת למעט דברים שהממשלה תוסיף. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא, אבל הממשלה לא קובעת לעצמה את הקו האדום. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך להבחין למה מתכוונים. כשאומרים סעיף סל, יכול להיות שמדברים גם על שני דברים שונים. יש דבר אחד שגם מופיע בסעיף של אזור מוגבל, שזה רשימה של דברים שחייבים לאפשר ואז כתוב: פעילות או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות, שממשלה תסכים לזה מן הסתם כי זה אומר – כמו שאמרה קודם גאל – זה קו אדום ואתם יכולים בתקנות להוסיף עוד דברים.

שאלה אחרת – אני חושב שזה מה שמטריד יותר את מיכל – זה לא שיהיה כתוב, אתה חייב לתת את זה, את זה, את זה ודבר נוסף שתקבע בתקנות, שזה מה שיקבעו בתקנות, אלא לקבוע איזשהו שיקול דעת בתקנות עצמן, סעיף סל בתקנות עצמן, לצורך אם יהיה איזשהו גורם שיאשר. נכון? זה הדבר שמטריד אתכם. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ההשוואה ל-16(א), אולי היא נכונה מבחינת הפירוט ואנחנו נעשה את הבדיקה, אבל שם מדובר בוועדת שרים שמכניסה לתוקף בעצם מגבלות, ולכן התקנות מראש יכולות להקביל לוועדת שרים. פה מדובר על קו אדום שהחוק קובע לסמכותה של הממשלה, ולכן אין שום היגיון שהממשלה תקבע בתקנות את הקו האדום לעצמה. 

הממשלה לא חייבת להחמיר ולאסור הרבה דברים. כאן מדובר על קו אדום של דברים שהיא לא תוכל לאסור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אבל אני כן רוצה שהממשלה – אם גילתה שהמחוקק לא מצא עוד משהו שהוא תואם לכל הדברים האלה – תוכל להחמיר על עצמה בעניין הזה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

היא לא תחמיר על עצמה. היא פשוט מאוד לא תגביל את זה. זה לא שיש קו אדום לסמכות שלה, היא תפעיל את סמכותה ותגיד: אני לא רוצה למנוע מאנשים ללכת ללוויות. זה בסדר, מותר לה בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אז איפה יהיה הכוח שלנו בעניין הזה, אם נרצה להוסיף את זה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אתה רוצה לתרום דם - זה חלק מ-16(א). תרומת דם, על זה כן תאפשר? אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לשאול אותך. ואם יצטרכו תרומות דם, אז מה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אם יצטרכו אז יפתחו את זה לכולם, אבל אם אדם רוצה ללכת לתרום דם. אני רוצה לתרום דם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדם פרטי, לבד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ודאי. לכן אני אומר, יש טעם בהבחנה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל מבחינתי, אני מסתכל על העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד, זה ברור שחייב להיות; יציאה לטקס דתי, לוויה, חתונה, ברית, תפילה בסמוך למקום מגורים, יציאת אישה לטבילה במקווה – זה must שחייב להיות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל גם בלוויה, חתונה, ברית - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם הגבלות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

- - כשהיה הסגר אז לא היו חתונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש לך טעות. אתה טועה כי אצלכם לא עשו חתונות, זה נכון. בציבור הכללי לא היו חתונות. בציבור החרדי היו חתונות של עשרה ו-15 איש והלכו הביתה והתפזרו כי לא דוחים חתונהובלוויות היו תקנות של עד 18 ושלא יגיעו בהסעה – ודאי שהיה, אל תגיד שלא היה. אני כל היום מול רח"ל להוציא את האישורים האלה, בכפוף להחלטות שהיו. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

יש פה שתי דרגות. דרגה אחת, מה שיהיה כתוב בחוק שאסור לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. תעברו על הרשימה. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

מבחינת פיקוח פרלמנטרי, הממשלה לא יכולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצוין. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

החיסרון הוא שהממשלה אכן לא יכולה להגביל, ואם יהיה צורך, אין סמכות לממשלה. הקו הנוסף של פיקוח פרלמנטרי זה שאנחנו לא מגבילים מראש בחוק, ולכן הממשלה יש לה את הסמכות. כשהיא תתקין את התקנות וזה יבוא לדיון בכנסת, הכנסת תגיד לה: את זה, הממשלה, אנחנו מבקשים שתמחקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אם אתה מסביר לי שטיפול חיוני בבעל חיים זה דבר שאתה כן מחריג אותו – אתם הבאתם את זה, נכון? – אז יש עוד כמה בעלי חיים באזור פה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני מבין, האמת שההבחנה פה היא בין רמת הפיקוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע, כדי שלא נעשה את זה, שני דברים לשיעורי בית שלכם: לעבור על הרשימה ותשימו את הדברים שנראה לכם שזה יכול להיות ואחר כך תסבירו לנו על האחרים לא. דבר שני, אם יש איזשהו קונץ, פטנט לשיקול דעת נוסף שלא פותח ולא בעצם גורם – אני מבין, והסביר היטב גור את החשש שהביעה נציגת משרד הבריאות בעניין הזה, שהוא חשש שפותח דברים להתדיינויות מחוץ לממשלה בכלל. זה משהו שיתחילו להיות התדיינויות ברחוב על מה נקרא חיוני או לא חיוני, מול השוטר או מול הפקח או לא יודע מי. תמצאו את האיזון הזה, הבנתם מה אנחנו רוצים. תודה רבה לכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אבל כן צריך לעשות את ההבחנה בין מה שהממשלה לא יכולה בכלל להגביל, כמו הגעה למשכן הכנסת, כמו הגעה לבית משפט, כמו הזכות להפגנה, שזה ממש must, שזה הבסיס של דמוקרטיה, בסיס של זכויות אדם, לבין הדברים שהם באמת מה שנקרא החיים עצמם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה החיים עצמם? יש must-ים שהם גם לוויה וגם עיתונאי וגם טיפול סוציאלי וטיפול חיוני בבעלי חיים. זה must. גם לוויה זה must. ברית, אי אפשר לעשות ברית בלי עשרה אנשים, אין ברית בלי עשרה אנשים, אז מה, לא תהיה ברית? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל למשל, סיפור של ילד עם ההורה שלו, שלא ראה אותו במשך תקופה, אני לא יודע אם זה must.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא must? זה super must.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תקשיב, אל תקפוץ על כל מילה שאני אומר. יש רעיון שאני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נתנו להם שיעורי בית. אתה עוזר להם עכשיו בשיעורי בית, תן להם לעשות את שיעורי הבית, אחר כך נעזור להם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סעיף 16, מה ההבדל קונספטואלית בין אזור מוגבל או לא – גם איתן אמר את זה – הוא הקו המנחה. אם כתוב בסעיף 16 את הדברים האלה, בואו נראה בהתאמות המתבקשות. ירוק מופיע שם. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אנחנו נבדוק, נעשה השוואה בין הסעיפים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נראה לי שאם כבר ישבתם, חשבתם על 16 אז אין סיבה שזה גם לא יהיה פה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

קצת שונה אבל זה ברור. 16 משקף מצב עובדתי משפטי מסוים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, בואו נתקדם בשני סעיפים הקטנים האחרונים, לאחר מכן אם למישהו יש הערות וגם לאלה בזום שמחכים כבר בלחץ, אני אשתדל לתת דקה או שתיים לכל אחד. בבקשה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף קטן (2) – שמירת מרחק, פה אנחנו מציעים להוסיף: ככל האפשר - כמו שהיה כתוב בתקש"ח הגבלת פעילות – בין בני אדם שאינם מתגוררים באותו מקום מגורים, במרחב הציבורי, והגבלה על התקהלות במרחב הציבורי ובכלל זה בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי שהם רק אלו – לא משנה הניסוח, נסגנן אותו, הכוונה רק את הדברים שהם חיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה. פה אנחנו מציעים להוסיף: ובלבד שיאפשרו קיום או שלא יהיה בהם כדי למנוע מקיום סביר של הפגנה או תפילה או טקס דתי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה לא חוזר על עצמו קצת, הסיפה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, הוא מדגיש לממשלה לא להתבלבל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שהתנאים לעניין הקיום לא יכולים למנוע את עצם הקיום. זה בעצם מה שרצינו. זה לא חיוני אבל אני חושב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אתן דוגמה דווקא על הפגנה, בתפילה אני פחות מבין. יעקב, על התפילה אתה תדבר, אני אדבר על ההפגנה. יכול לבוא מפקד משטרתי, לצורך העניין באים אליו והוא אומר: אין שום בעיה, התנאים כאלה – שלושה אנשים במרחק של 50 מטר אחד מהשני. זה לא סביר, בהינתן שהוא חייב לעמוד בכללים מסוימים. 50 מטר בקבוצות, אז אין לזה שום אפקט. מצד שני, הוא יכול להגיד: שני אנשים במרחק של שני מטרים אחד מהשני עם מסכות. יש פה סבירות, וצריך להדגיש אותה כי קל מאוד בתקופה כזאת להקשיח – גם הגופים הביצועיים, לא מתוך כוונה רעה, הם ינסו להקשיח כדי להיות on the safe side, ולכן צריך לשמור על האיזון הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההצעה הייתה שהתנאים לא ירוקנו מתוכן את המהות של הדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. וזה בסדר. ובנוסח כמו שכתוב כאן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אייל, יש בעיה עם הניסוח? עם התוספת. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

ובלבד שהתנאים לעניין אופן קיום ההפגנה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תנסחו את זה איך שאתם מבינים, תגידו מה הנוסח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם מבינים את הראש שלנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יעקב, עוד שיעורי בית. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הנוסח המוצע הוא מה שמופיע באדום או מה שכתבת, גור. בסוף 7(2) ובלבד שהתנאים לעניין אופן קיום ההפגנה... או תפילה או טקס דתי ייקבעו רק אם הם חיוניים למניעת ההתפשטות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, לא. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אז אני לא באותו טקסט שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עמוד 14. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ובלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים באופן סביר הפגנה או תפילה או טקס דתי. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

הסיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באופן סביר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

באופן סביר, לא ברור מה זה אומר. זה דבר ראשון. דבר שני, כבר הסברנו בשיחה הפנימית עם הייעוץ המשפטי אבל נסביר גם פה לפרוטוקול, לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תסבירי. תביאי פתרון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תעשו שיעורי בית. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אין צורך בפתרון כי הנוסח שהממשלה הציעה הוא כבר כולל את הדברים הנדרשים: תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה או תפילה או טקס דתי, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה. המונח "חיוני" כבר מופיע בהצעת החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז תיעזרי בי, בסדר? מחר, מחרתיים, זה מגיע למשטרת ישראל, התנאים האלה. אני אומר לכם שהסעיף הנוסף הזה עוזר להסביר למהות למי שנותן את האישורים או את המשא ומתן עם המבקשים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אז אני אגיד לך, אני מסבירה למשטרת ישראל כל יום מה הם יכולים או לא יכולים בהגבלת הפגנות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תקשיבו, זה לא מעלה ולא מוריד. זה לא מפריע לשום דבר, זה מסביר יותר טוב. זה עושה איזון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הוא מסביר שאסור למנוע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני חוששת שהמונח קיום באופן סביר של הפגנה הוא דווקא יכול לאפשר להגביל יותר ממה שכתוב כרגע - - - תנאים חיוניים לאופן קיום ההפגנה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים הפגנה או תפילה או טקס דתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא משנה. תנסחו את זה שיהיה ברור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר למחוק את "באופן סביר".

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בלי באופן סביר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שמנו לוכסן: ובלבד שיאפשרו קיום, זאת האופציה השנייה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא. שלא יהיה בהם כדי למנוע מלקיים תפילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיום, אתה גם יכול להגיד לאנשים: רציתם להפגין דווקא פה, תלכו 10 מטרים ימינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תורידו את המילים "באופן סביר" אם זה מה שמפריע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או בתפילה תזוזו 10 מטרים שמאלה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אתם חוזרים פעמיים על אותו דבר - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אנחנו מבהירים. אנחנו חוזרים פעמיים כדי שיהיה ברור. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

הסמכות היא רק לקבוע תנאים לעניין אופן קיום, לכן אין סמכות למנוע את הקיום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, הדיו עלינו, הדפים עלינו. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לא. אבל זה לא מבהיר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו רוצים שהנוסח יהיה ברור. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אייל, זה לא גורע משום דבר.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

כתבנו את הטקסט הזה בכוונה, תנאים לעניין אופן קיום הפגנה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אייל, הטקסט הזה גורע ממשהו?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

וגם מוסבר בדברי ההסבר להצעת החוק - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

חבר'ה, עזבו את דברי ההסבר, אף אחד לא קורא את דברי ההסבר, תודה רבה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

- - אין סמכות למנוע הפגנה, אפשר להגיד את זה כמה פעמים לפרוטוקול. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני כל כך הרבה פעמים ניסיתי לשכנע אתכם – חלק הצלחתי. אני אומר עוד פעם, משפטית לא צריך אבל במקום שאתה כל כך מגביל אתה צריך להסביר.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אתה חושב שזה מבהיר באמת? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בואו נעשה עוד סיבוב על הנוסח. אני חושב שהמהות - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

לפני שנדבר על הנוסח, אנחנו מסכימים על המהות כולנו, על העיקרון - אי אפשר למנוע הפגנה, אפשר לקבוע תנאים לעניין קיום ההפגנה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תורידי את המילים "באופן סביר". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איתן, הם הבינו הכול, האמן לי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אם הם הבינו אז הם חוזרים על עצמם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חכה עוד יומיים ותראה שהם הבינו. הלאה. (3).

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אדוני, כן יש אפשרות למנוע תפילה בציבור או טקס דתי בציבור. כן צריך להשאיר את הסמכות למנוע תפילה בציבור וטקס דתי בציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

נצטרך להבהיר בנוסח לכיוון השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה יהיה פתוח ואם זה יעמוד בתנאים ומוגבל במספר אנשים - מה שבהפגנה את לא יכולה להגביל כל כך, ובזה לא אכפת לי שיגבילו – וזה יהיה בקורלציה להחלטות. החלטות של הממשלה יהיו על כמה להגביל, האם להגביל על 50 או על 100 או על 20, אבל ודאי שהדבר החיוני הזה, ודאי שהוא יהיה בחוץ, כמו הפגנה. מה הוא שונה בעצם?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

אבל יש חוסר התאמה. אם גאל אומרת שהסעיף הזה אומר שאין אפשרות למנוע הפגנה, אבל מיכל אומרת שהוא כן מאפשר למנוע טקס דתי, אז משהו לא מסתדר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא מבין את ההערה. אם גאל אומרת שדי בנוסח הממשלתי לעניין הפגנה, אז לכאורה גם די בו לעניין - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לדעתי יש פה אי הבנה ביניכם. לפי הנוסח שהממשלה כתבה אין אפשרות למנוע. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

יכול להיות, ואנחנו נבהיר את העניין בינינו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

שיהיה ברור שאנחנו לא מוכנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שההבהרה תהיה מאוזנת לכל הדברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הסוד הוא בקיום תפילת יחיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, יש גם הפגנת יחיד. לפעמים היא יותר משכנעת אפילו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

האיסור על קיום תפילה קיים בסעיף אחר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

האיסור על קיום תפילה או טקס דתי נמצא נראה לי בסעיף 9 – כי קצת הזזנו את הסעיפים – על הגבלת אירועים, להבדיל מהפגנה, שם רק אם השתכנעו שכל התנאים האחרים לא מספיקים ושיש צורך בהגבלה נוספת, אז יש סמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע לסעיף 9, נטפל בזה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

צריך גם לעשות איזושהי התאמה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אל תבלבלו. למה אתם מבלבלים את היושב-ראש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא מבלבלים אותי. הם הבינו אותי טוב מאוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מניעת טקס דתי שכתוב בסעיף 9, מפורש מצוין שם שמדובר על אירוע שמתאפיין בריבוי משתתפים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז זה לא מה שדיברנו. זה משהו אחר, זה אירוע אחר לגמרי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא. זה לא מה שנאמר שם. יש שם רשימה של אירועים וכן אירוע שיש בו מספר משתתפים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסעיף 9? נגיע לזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו נבדוק את ההערה, נברר את זה בינינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לסיים את סעיף 7. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההגדרה של "התקהלות" בהצעת החוק: שהיית בני אדם בסמיכות בין במבנה ובין בשטח פתוח. זה בסעיף ההגדרות. המילה סמיכות באמת לא מוגדרת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לאיזה סעיף אתה מתייחס? גמרנו את (2), אנחנו ב-(3)?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אין לך שם הערות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש לי הערה ב-(2). אני חושב שיש כאן באג בחקיקה. מה שקורה, שסעיף 9 מאפשר לאסור על טקס דתי בכל מקום. הסעיף הזה מאפשר לקבוע תנאים לגבי תפילה וטקס דתי רק במרחב הציבורי, ואז נשאר בעצם המרחב הפרטי שלכאורה אפשר רק למנוע את הטקס הדתי אבל אי אפשר להגביל. אני לא יודע כרגע איך לתקן את זה אבל סעיף של קביעת ההגבלות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה משהו אחר. זה רק אומר שהרציונל, כמו בהפגנה שזה בחוץ ולא הפגנה בתוך מקום מסוים, אותו רציונל היה לשניהם, ולא סתם הממשלה כתבה את זה ככה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא. זה באג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. הבאג צריך להתקשר לך לדבר השני שצריך לטפל בו, זה נכון, בחלק שלא בחוץ, לא במרחב הציבורי. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

לפני שמגיעים לדבר על באגים אמרנו שנבדוק את הסוגיה הזאת בלאו הכי ונברר, כי משרד הבריאות יש לו עמדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איתן, תמשיך לנהל את הישיבה.

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 17:20) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז יש לכם פתרון לבאג או שזה לא באג?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני לא בטוח שיש באג, אני חושב שצריך לברר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני גם לא חושב שיש באג. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני חושב שצריך לברר בעקבות ההערות ונבדוק את העניין ביחד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נעבור. אנחנו בסעיף (3)?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

(3) הגבלה על פתיחה. שוב, אנחנו בתוך מסגרת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, כל חברי הוועדה מבינים. בואו נמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז אפשר לקבוע גם תקנות להגבלה על:

"(3) הגבלה על פתיחה לציבור של מיתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים, פארקים וכיוצא באלה, שבמרחב הציבורי, וכן הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום פעילות, שהייה או שימוש בהם; 
(4) חובת יידוע הציבור בנוגע להוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה, הנוגעות לשהיית הציבור במקום כאמור בפסקה (3) שתחול על הגורם האחראי על המקום; 
(5) מסירת דיווח או הצהרה על ביצוע ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, לעניין מקום כאמור בפסקה (3), מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות;
(6) אחריות לקיום ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, לעניין מקום כאמור בפסקה (3), שתחול על הגורם האחראי על המקום."

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 17:22) << מנהל >>   

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

את (3) קל להסביר. זה עוד תחום במרחב הציבורי שיש לגביו איזשהו גורם שמנהל אותו או אחראי עליו – לא הרחוב סתם או כיכר העיר – ולכן ייחדנו לו סעיף נפרד. זה עניין גם של גישה, גם קיום פעילות, גם שימוש, אותם מתקני שעשועים שכולנו מכירים מהרחוב. אני חושב שהדברים מדברים באופן ברור. שאלה אם יש הערות או שאלות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש לגבי (6).

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

אני מבין. זה לגבי (3). (4) זה חובת יידוע. לגבי (6) אני מבין שעלתה השאלה אם יש צורך בסעיף הזה בשים לב לאופי של המקומות כי על מי מטילים את האחריות, האם זה על הרשות המקומית שמנהלת את גן השעשועים וכדומה? נבדוק את זה, אם יש בזה צורך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא רק. שאלה נוספת היא מהו סוג האחריות פה לגבי אנשים אחרים.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

זאת השאלה, כך אני מבין את השאלה, כי בדרך כלל האחריות לקיום כפי שכתובה בסעיפים אחרים מדברת על הגורם האחראי, האחראי כלפי אנשים אחרים, לגבי לקוחות וכדומה. השאלה איך זה רלוונטי לגבי המרחב הציבורי, נבדוק את זה, האם יש פה משפט מיותר בעצם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן. האם אפשר לוותר על (6) בעצם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. כי גורם אחראי במרחב ציבורי, בסוף אתה תגיע לרשויות המקומיות ואני לא יודע איך מירה לא קפצה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

היא לא קפצה כי הם אמרו שהוא יבדוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לגבי פארקים וגם חוף הים, עד עכשיו לא הבנתי. הרי מדובר באוויר פתוח, מדובר במקומות של מרחבים גדולים יחסית. אם שומרים שם על ריחוק, בהנחה ששומרים על ריחוק, זה לא יותר בטוח? כלומר, המגבלות האלה של חופי ים – אני מבין כשכולם צמודים, זה ברור – אבל בפארק פתוח וגדול, כששומרים על ריחוק פיזי, מה הבעיה? אני פונה למשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אודי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

עזוב כרגע מתקני שעשועים, אני מבין את הבעיה במתקני שעשועים אבל פארק הוא לא מתקן שעשועים. דשא רחב, פארק הירקון, שיש בו המון מרחב ושומרים על ריחוק, מה הבעיה בלשהות שם? למה מונעים שהות בפארק גדול, רחב ידיים, ללא מתקנים, שבו מידת ההדבקה היא פחותה, ותוך כדי שמירה על ריחוק חברתי? או בחוף ים, באותו הקשר.

 << אורח >> ד"ר אודי קלינר: << אורח >>   

אני חושב שזה גם הקונסטלציה והצפיפות. אני גר בירושלים, אני רואה את גן סאקר, יש שם ימים שזה צפוף נורא. יש שם המוני אנשים, המרחקים שם מאוד קצרים, עם אינטראקציות בלתי אפשריות.

בתיאוריה זה אולי עובד, במציאות של ישראל בקיץ חם שכולם רוצים לצאת להסתובב, זה פשוט לא עובד. אנשים נפגשים עם חברים. כל התקהלות מהסוג הזה – זה עניין אולי גם קצת סטטיסטי, הסיכוי להיתקל באנשים, כשיש המון אנשים שמסתובבים באותו מרחב, הוא פשוט יותר גדול, ושמישהו מהם יהיה חולה. זו התשובה הכי טובה שאני יודע לתת. זה נכון שבסוף אולי הסיכון שם הוא קצת יותר קטן ממקום אחר אבל זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה שאני מפריע לך. הרי אתה ראש עיר וגם אני ראש עיר לשעבר. בזמן הסגר הקודם חשבתי שהדרך היחידה – כי מה שאומר אודי, אני מסכים איתו, אין לך שליטה – אולי יש מקומות שבהם אין הרבה מאוד ילדים, פארקים גדולים, זה תמיד מגיע ביחד אגב, במקומות שיש פחות ילדים יש פארקים יותר גדולים, אז יכול להיות שזה יכול לקרות. אבל במקומות, לאו דווקא חרדיים, אפילו בערים, אתה לא שולט על זה. 

בימי הסגר והבדידות, כשהייתי בתוך החמ"ל של לעזור לזה ולזה ולראות איך להוציא אנשים למלוניות, חשבתי גם על הדבר הזה. הגעתי למסקנה כי קודם כול לדעתי אתם צריכים לחשוב על להוציא את האנשים לאוורור, זה חייב להיות. יכול להיות שהדרך היחידה – אני אומר את זה סתם פה, אולי זה יותר שייך לוועדת הפנים או לרשויות המקומיות, למירה, הייתי עושה את זה – הרשויות המקומיות דרך המוקד, איזושהי תורנות של יציאה של משפחות לפארקים לפי ימים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אגיד לך למה אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חשבתי לעצמי – זו הדרך, חייבים לתת לאנשים להשתחרר, אחרת הם ימותו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני בעיר שלי, יצאתי עם שני ילדיי הקטנים לפארק באמת רחב ידיים ללא מתקנים, כי מתקנים זה מקור הדבקה, וגם רשויות מקומיות עשו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סגרו את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

בסוף הייתי בפארק הזה, שהוא 110 מטרים מהבית שלי, עם הילדים הקטנים שלי, היינו אנחנו ועוד תושבת עם כלב ועוד אדם מבוגר שקרא שם עיתון, עם מסכה. היינו שלושה – באמת פארק רחב ידיים עם שלושה אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והגיע נגמ"ש?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הגיע נגמ"ש, הגיע שוטר: אדוני, תעודת זהות. אמרתי, אני גר פה ברחוב מקביל. כן, אבל לפי מה שכתוב לי זה לא 100 מטר, זה 110 מטר, נא לחזור הביתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה שמטרידה אותי איך השוטרים לא מזהים את ראש העיר לשעבר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כי זה היה שוטר מסייע ולא הפקח. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אבל הסכנות לא חלות על חברי הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני לא אמרתי שאני חבר כנסת, אבל אני אומר, זה לא הגיוני. אפילו במקום של התאווררות, כמו שאמרת, פארק רחב ידיים. אם יש ציפוף ואי שמירה על ריחוק חברתי, אתה צודק. מה קורה בסוף, בקצה, השוטר מלמטה? הוא לא עושה שיקול דעת. הוא ראה מישהו בפארק, מתנפל עליו, פתאום יש לו עבודה. ואין שום סיכון לבן אדם הזה, אין שום חשש. הטיפות שיוצאות לי מהפה – למרות שאני עם מסכה – הרי עפות לכל עבר ולא רלוונטיות. אני אומר שיש פה חוסר מידתיות בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה, רצית להוסיף משהו ולסיום נעבור לאנשים בזום. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

רציתי לומר שבאמת רשויות מקומיות רבות פעלו בתקופה הזו של הסגר ואפשרו לאנשים, אזרחים ותיקים, להיכנס לפארקים בימים ובשעות מאוד מסוימים. הם יצרו לעצמם תו סגול, אנחנו התחלנו את זה כפיילוט, ביקשנו את אישור הממשלה, אנחנו לא קיבלנו התייחסות למעשה עד עצם היום הזה להצעה הזו שאנחנו הצענו לאופן שבו אנחנו נותנים לאזרחים ותיקים שסגורים בבית, שהם לא יוצאים לעבודה גם אחרי שהסגר הלך ונפתח, ורוצים להתרענן, רוצים להתאוורר קצת. אז כן, אנחנו מצטרפים לאמירות של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הייתה הצעת ייעול לרשויות מקומיות. אנחנו נשמע שוב את עורכת הדין גבי לסקי, לשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

תודה רבה, היושב-ראש. אני לא קיבלתי את זכות הדיבור לגבי כל סעיף בנפרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגידי את הנקודות שיש לך, אבל בקצרה.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

בשתי דקות אני אתייחס לדברים שלא נאמרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. מצוין. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

לגבי סעיף 5, מאחר שכפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, התקנות האלה יוצרות גם עבירות פליליות וגם עבירות מינהליות, אנחנו מציעים שיש להבטיח שהאכיפה שלהן – לא מבחינת תשים מסכה או אל תצא מהבית – אבל האכיפה הפלילית ו/או המינהלית תיעשה רק 24 שעות מרגע שהתקנות נכנסו לתוקף כדי למנוע מצבים שאנשים לא קיבלו עדיין את המידע – יש שינויים מאוד מהירים – להבטיח שאנשים באמת קיבלו את כל המידע ולא יהיו חשופים לקנס של 500 שקלים על מסכה או 5,000 שקלים בעניין התקהלויות וכו', כך שאנחנו יכולים להבטיח את האכיפה הזאת רק תוך 24 שעות. 

לגבי סעיף 6, אין ספק שמדובר בפגיעה מאוד קיצונית. אין דוגמה לכך שהממשלה יכולה להיכנס לבתיהם הפרטיים של האזרחים בשום סיטואציה אחרת – גם לא בתקנות הגנה שעת חירום ובזמן מלחמה – אנחנו חושבים שמדובר בתקנה בלתי מידתית. אם אנחנו גם לוקחים בחשבון את כל החקיקה כי הממשלה היא זאת שבעלת הסמכות לקבוע מצב חירום, אחר כך יש לה סמכות להתקין תקנות עוד לפני שהכנסת אישרה אותן, ואחר כך עוד יכולה לקבוע תקנות לגבי אי כניסה לבתים פרטיים. אנחנו חושבים שמדובר בפגיעה בלתי מידתית בזכויות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על הנושא הזה דיברנו. סיום בבקשה.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

מילה אחת בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בכל העניינים.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

הרי שבית המשפט פסל כל מיני מנגנונים, למשל עינויים. זה אולי הדרך הטובה ביותר כדי להוציא הודאות, אבל עדיין, זו פגיעה מעל הנדרש בחירויות יסוד. לכן, גם אם זו הדרך הטובה ביותר למנוע הידבקויות, מדובר בתקנה שהיא לא מידתית ויש להצטמצם למה שהיה קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>   

לגבי סעיף 7, אני חושבת שזה חשוב מאוד שהחופש להפגין והחירויות לקיים טקס דתי צריכים להיות קבועים בהסדרים ראשוניים, זאת אומרת לא לאפשר לממשלה להגביל אותם או להחליט אם היא מגבילה אותם. הכנסת היא זאת שבהסדר הראשוני בחוק הזה צריכה להגיד שלא פוגעים בזכות להפגין ובזכות לקיום תפילה. הממשלה יכולה אולי לקבוע הגבלות אבל היא לא יכולה לפגוע בהן כי הנוסח הזה מאפשר פגיעה, אין פה הגנה לדברים האלה ואני חושבת שזה צריך להיות בהסדר ראשוני. 

אני מקבלת את דבריו של גור שיש רשימה בסעיף 16 שאפשר להסתפק בה ולקבוע באופן חד-משמעי שלממשלה אין סמכות לפגוע בחופש הביטוי והמחאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לך. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. לא האמנת שנעלה אותך עוד על הקו עוד פעם היום. 

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

רציתי להעיר גם כן לגבי ההפגנות. אפשר או לאמץ את ההצעה של גור, אנחנו הצענו משהו אחר בחוות הדעת שלנו, אמרנו להוסיף סיפה: תוך בחינת דרכים שיאפשרו ככל שניתן מימוש מלא של הזכות להפגין והזכות לפולחן דתי, משום שצריך להבין שברגע שאתה אומר למשטרה שהיא יכולה להפעיל תנאים, אז היא יכולה להפעיל תנאים שבסופו של דבר הם מסכלים גם אם לא את כל ההפגנה אבל את המהות שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

עצם זה שצריך ריחוק, לפעמים יצטרך לגרור איזון שונה מהאיזון שעושים בדרך כלל. הרי עושים תמיד איזון בין מצד אחד הצורך להפגין, ומצד שני השמירה על הסדר הציבורי. למשל, אם יש הפגנה שמתקיימת על איזושהי מדרכה אז אומרים: אוקיי, תישארו רק על המדרכה, אבל אם צריך לשמור מרחקים אחד מהשני, אז כנראה שאין ברירה אלא גם לחסום את הכביש, בדיוק בגלל שאחרת כבר לא יישאר מקום על המדרכה כדי לקיים מספיק אנשים. 

לכן, זה לא כמו האיזון של תמיד שהמשטרה צריכה לאזן בין סדר ציבורי והפגנה מצד שני, ואז גם מוסיפים את העניין הבריאותי - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך היה הנוסח שלך? אתה יכול לחזור על הנוסח?

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

- - צריכים לעשות את המאמץ שאפשר יהיה לקיים את ההפגנה, וזה צריך להיות כתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך הנוסח, את זה אני שואל. תחזור על הנוסח שהקראת קודם. 

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

אנחנו הוספנו סיפה: תוך בחינת דרכים שיאפשרו ככל שניתן מימוש מלא של הזכות להפגין והזכות לפולחן דתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו רק רוצים להבהיר ולחדד שפה אנחנו מדברים על ההסמכה לתקנות ולא על אישור ספציפי עבור הפגנה כזאת או אחרת, כשהאישור הספציפי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בהסמכה לתקנות הם צריכים - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

ככלל, לא צריך בכלל רישיון כדי להפגין כיום אלא בתהלוכות מעל 50 אנשים, ככה שלא צריך לפנות למשטרה. כדאי לתאם כמובן, אבל אין צורך ברישיון ולמשטרה עדיין שמורה הסמכות להפעיל תנאים בלי קשר לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שהוא אומר, שכשיבואו לקבל את התנאים – ויבואו לקבל את התנאים, בזמן קורונה ודאי יבואו לקבל תנאים – יציבו להם תנאים שבסופו של דבר זה לא קיים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אבל התנאים, הם לא יהיו מכוח החוק הזה אלא מכוח פקודת המשטרה.

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

לא, הם יהיו גם מכוח התקנות. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >>   

שלא ישתמע איכשהו בדרך עקיפה שאנחנו דווקא נייצר פה מקור חדש להטיל מגבלות שאין כוונה להטיל.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

לא הייתה פה שום כוונה להטיל מגבלות פרטניות.

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

בדיוק. אז צריך שיהיה כתוב את זה בפירוש, שלא יישאר מצב שהם יכולים להתנות תנאים. הם יכולים להתנות תנאים אבל התנאים האלה לא צריכים לפגוע במימוש של זכות, ככל שניתן, ולפעמים ניתן על חשבון הסדר הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, תודה. תודה, ד"ר פוקס. 

 << אורח >> ד"ר עמיר פוקס: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בישיבה הבאה אנחנו נמשיך את ההקראה אבל אני כן הייתי רוצה שגם ייעשה מאמץ לסיים ולהוריד איזה נוסח, עם נקודות שיישארו עדיין במחלוקות כאלה ואחרות לפי רוח הדברים שנאמרו פה, עם המחלוקות. אנחנו לא חוששים ממחלוקות. מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה שהיא מתקיימת. 

אני באמת מבקש ואני שוב באמת מודה למשרדי הממשלה, לכולם, על השעות, על המאמצים ואני מבקש מכם לנצל מה שנקרא את יום חמישי ושישי כדי באמת להשלים את הדברים האלה מול הצוות של הוועדה שעובד אתכם בצורה יפה ומכובדת. 

היה לי עוד משהו שרציתי בסיכום אבל אני כבר לא זוכר בגילי המופלג, אז אני אסיים פה, מה שנקרא אפרוש בשיא כרגע ואסיים את הישיבה. אנחנו נתכנס ביום ראשון לדיון ארוך מאוד, אז תבואו מוכנים. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:40. << סיום >>