פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03/08/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ג באב התש"פ (03 באוגוסט 2020), שעה 10:30


סדר היום:
 << נושא >> אנטישמיות ברשתות החברתיות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב
טלי פלוסקוב
מיכל קוטלר-וונש
אריאל קלנר

חברי הכנסת:
קרן ברק
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	יפתח קוריאל
	–
	מנהלת מחלקת דיפלומטיה דיגיטלית, משרד החוץ

	יוגב קרסנטי
	–
	מנהל מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות - המטה למאבק באנטישמיות

	צחי גבריאלי
	–
	משנה למנכ"ל ומנהל המערכה, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

	חגי אליצור
	–
	סמנכ"ל, המשרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים

	קרן דהרי בן נון
	–
	עו"ד, ראש תחום סייבר, משרד המשפטים

	רונן מנליס
	–
	מנכ"ל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

	יעקב חגואל
	–
	סגן ומ"מ יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

	איתן בכר
	–
	מנהל תחום מאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

	פרופ' יובל שני
	–
	סגן הנשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ג'ורדנה קטלר
	–
	מנהלת מדיניות - ישראל, פייסבוק

	אמי פלמור
	–
	חברה במועצה הבינלאומית המפקחת על תוכן חופש ביטוי בפייסבוק ובאינסטגרם, מועצה בינלאומית המפקחת על תוכן בפייסבוק ובאינסטגרם

	מתיו ג'ייסון קריגר
	–
	נציג טוויטר

	נועה אלפנט לפלר
	–
	מנהלת בכירה למדיניות ציבורית וקשרי ממשל, גוגל ישראל

	פבל גורבולסקי
	–
	מנהל דיגיטל, StandwithUs

	אמילי שריידר
	–
	מכון תל אביב למחקר ומדיניות

	תומר אלדובי
	–
	מנכ"ל, התנועה למאבק באנטישמיות ברשת

	יוסף חדאד
	–
	מנכ"ל, ביחד - ערבים זה לזה

	ליאורה הניג כהן
	–
	חוקרת בכירה, מכון NGO Monitor

	פרופ' דינה פורת
	–
	ראש המרכז, מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו, אוניברסיטת תל אביב




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

אנטישמיות ברשתות החברתיות


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ישיבת המשך. מדובר בדיון שלישי בנושא אנטישמיות. התחלנו בישיבה הקודמת בכל מה שקשור לאנטישמיות ברשתות החברתיות. אנחנו עכשיו נמשיך.

חברת הכנסת קוטלר, בבקשה, תגידי כמה מילים על ההתפתחויות מהישיבה הקודמת.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

תודה רבה אדוני היושב-ראש על המשך הדיון החשוב הזה. אני אומר כמה מילים בעברית ואני כן אעבור גם לאנגלית כיוון שאנחנו עושים את הפולו-אפ גם עם החברות הבין-לאומיות ומאוד חשוב להנגיש גם את המסרים שלנו מהבחינה הזאת.

קודם כל אנחנו מודים לכל נציגי החברות שפה. אנחנו בטוחים ששיתוף הפעולה הזה הוא הדרך בעצם לקדם את הנושא שאתגר אותנו בפעם הקודמת, ואנחנו סבורים שהעלאת המודעות לאחריות ואחריותיות של הפלטפורמות הדיגיטליות, על זה אנחנו בעצם מדברים פה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים גם על האנטישמיות אונליין וגם על ההשפעות של האופליין. בדיון הקודם, בשימוע שהיה, הנציגה של טוויטר דיברה על cyber rudelying. בתוך ה- cyber rudelying הזה, שזה בעצם מן רעש רקע, היא כללה את הקריאה להשמדת מדינת ישראל. זה בעצם העלה את הנושא שעליו אני חושבת שאנחנו ממשיכים את הדיון היום, והוא המוסר הכפול שמופעל בכל הנוגע למדינת ישראל. 

אני רוצה להדגיש, אני קראתי לרשתות החברתיות לאמץ את הגדרת IHRA והדגשתי את ההכרח שההגדרה הזאת תכלול את מה שידוע: דה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול כלפי מדינת ישראל ולא בכדי, כיוון שהגדרת האנטישמיות או הכחשת השואה, איסור על הכחשת שואה ברשתות איננה מספיקה. 

אנחנו יודעים שהקריאה לעולם לא עוד היא פרוספקטיבית, היא לא מסתכלת רק על העבר, אבל כדי לממש אותה צריך להסתכל על ההווה ועל העתיד. הדה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול שמופעלים כלפי מדינת ישראל, הם הם הדרך לא רק להבטיח את הלעולם לא עוד כלפי מדינת ישראל וכלפי יהודים, אלא בעצם היכולת להבטיח לעולם כולו גם את מה שקורה אופליין, ואני רוצה לומר בהקשר הזה שאני לא יודעת מתי הפך ללגיטימי להחליף את המילה יהודי בציוני ובזה בעצם לנקוט במוסר כפול כלפי כל מי שמגדיר את עצמו או מוגדר כציוני. 

אני רוצה להעלות את זה בעצם כמן פלטפורמה להתחלת הדיון גם עם הפלטפורמות הדיגיטליות הנוספות שהנציגים שלהם פה, כי אני רוצה שנתמקד בעצם בתהליך כולו, גם בספקטרום של אימוץ המדיניות השקופה, היא חייבת להיות שקופה, גם ביישום שלה וגם בנושא של המוסר הכפול. 

אני אומר בדקה רק באנגלית. 

(ממשיכה באנגלית להלן התרגום החופשי)

לכבוד המנהלים ויושבי ראש, מנהלים בכירים של החברות השונות שיש להם נציגים כאן וידברו בעברית, זה הכרחי שנבין את המחויבות והאחריות שאנו מתכוונים לשייך לחברה, ואני רוצה לגעת בעובדה שטיק-טוק, נציגי טיק טוק, אדוני היושב-ראש, בחרו שלא להגיע. הנציגים של טיק טוק שהם לא כאן, זה מצביע באופן מיוחד על החוסר אחריות ומחויבות של פלטפורמה שבה מיליוני ילדים, ילדים שנחשפים לתכנים אנטישמיים שנותרים שם משך זמן ארוך מאוד ואנחנו אפילו לא יודעים להגן על הילדים האלה מפני תכנים, והתוכן האנטישמי שנשאר בפלטפורמת טיק טוק, לחלוטין ללא אחריות, והנציגים שלהם בחרו שלא להיות כאן עמנו היום, אנחנו מסתכלים על כך בחומרה רבה, כי אני חושבת שזה התפקיד שלנו לשמש כקולות עבור ילדים שלא יודעים להבחין מהי אנטישמיות, שלא יודעים מה הם רואים, שלא יודעים שהתמונה שהם נחשפים אליה, או ש-COVID 19 זו למעשהCOVID 48, משקף את הבסיס של ישראל או את החזרה לישראל, בקונטקסט של מגפה עולמית, של וירוס, ואכן זהו ייצוג של הווירוס, של וירוס הקורונה מתפרש לצד הווירוס של אנטישמיות. אני מתעקשת על כך שנדון בהכרחיות לאמץ את ההגדרה של IHRA, כולל את ה-3 D כי זו הדרך היחידה להשגת המטרה של אי ההגשמה בשנית, ולא רק לדבר על זיכרון השואה באופן רטרואקטיבי אלא באופן פרוספקטיבי. ואני מאמינה שהעניין של המוסר הכפול בנוגע למדינת לישראל, לציונים כדרך חלופית להסוואת אנטישמיות כלפי יהודים צריך להיות ממוען באופן מאוד ישיר בנוגע למוסר הכפול הזה. אז תודה לנציגי החברות שנוכחים כאן, אני מאוד מקווה שהנציגים של טיק טוק יכבדו אותנו בנוכחותם בהמשך דיוננו בעניין זה, אני מאמינה שהם צריכים ליטול אחריות. תודה אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. קודם כל ראיתי בטלוויזיה בשבוע שעבר, התברר שבתוכנית שבערוץ 12, "שש" עם בן עמי, פרסמו דברים שהיו פה בוועדה אבל אמרו "כנסת", אפילו לא הזכירו את הוועדה שהיא זאת שטיפלה, וחבל מאוד שהם נוהגים בדרך הזאת. 

בישיבה הקודמת הייתה פה נציגת טוויטר בשבדיה. היא לא ידעה לפרט כמה ביטויים אנטישמיים עשו ביוזמת החברה. בדיון עצמו, שהתברר לצערי הרב שמטפלים בזה כל מיני גורמים, סוכנות או ההסתדרות הציונית, משרד התפוצות והמשרד לעניינים אסטרטגיים, אין תכנון של העניין ולכן דיברנו על זה שהם צריכים להקים איזה צוות ביחד. 

דבר נוסף, חוץ מאשר לרשום את הבעיות, זה לא מספיק. אף אחד לא מטפל בהגשת תלונות לחברות על כל מיני דברים אנטישמיים. צריך לטפל בזה, אין ברירה. אם לא נטפל בבעיות הפרטניות על מנת שיראו שאנחנו עוקבים ומטפלים, אז הם לא יעשו שום דבר, אנחנו יודעים את זה. זה דבר מאוד ברור. לעומת זאת, הם ביוזמתם מסירים כל מיני מסרים אנטי-מוסלמים ואנטי להט"בים. לעומת זאת מסרים אנטישמיים לא מוסרים. אנחנו צריכים לטפל בזה באופן פעיל. 

בנוסף לזה, ממשלת ישראל לצערי הרב, זה לא חלק מהאג'נדה שלה כשהם נוסעים לחו"ל, שרים וראש ממשלה וכו'. הם לא נפגשים עם הבעלים ועם המנכ"לים של החברות הגדולות האלה על מנת לשכנע אותם לעשות את העבודה הזאת. אם אנחנו רוצים להילחם באנטישמיות, זה אחד התפקידים של הממשלה, להגן על העם היהודי בכל מקום ומקום בעולם. אם זה מצריך להיפגש עם הבעלים של פייסבוק והמנכ"ל, ראש הממשלה או שר הביטחון או שר החוץ כחלק מהלו"ז שמשרד החוץ רושם לו, חלק מזה צריך להיות תאום פגישה כזאת, פעם, פעמים, שלוש, ארבע עד שזה יכנס להם לראש, אבל דבר כזה צריך לבוא מלמעלה. 

אנחנו נמשיך את הישיבה כי הפסקנו את הדיון עם חברת פייסבוק. היא פה שוב פעם, אז תודה רבה. אני מבין שגם טוויטר ישראל הגיעו הפעם, אז אם תרצה להשלים משהו על מה שהיה, אנחנו נאפשר לך כמובן. הגיע גם מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים. 

עוד התברר שפייסבוק הקימה איזושהי מועצה מייעצת כזאת שהתפקיד שלה זה לדון בערעורים. אני רואה חשיבות מאוד גדולה למועצה הזאת מכיוון שבעצם הם יתנו החלטות עקרוניות שפייסבוק התחייבה לקבל אותן. לדעתי אם יהיו החלטות עקרוניות בכל מה שקשור לאנטישמיות ולמסרים אנטישמיים, זה מאוד יעזור לכך שפייסבוק יפעלו בצורה אחרת מאשר הם פועלים עכשיו, ולכן אמרתי לאתי פלמור שבעצם מכיוון שהיא היהודייה היחידה בצוות הזה שהם הקימו, של 20 איש, התפקיד שלה, אני רואה אותו מאוד מאוד חשוב בהעברת המסרים הנכונים והמדיניות הנכונה לפייסבוק. היום פייסבוק הם הכי גדולים, אין מה לעשות, הכי משפיעים ולכן חשוב מאוד שהיא תעשה שם את העבודה בשבילנו. 

פייסבוק, בבקשה.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

קודם כל תודה רבה. אני מאוד שמחה להיות פה פנים אל פנים. הדיון מאוד חשוב.

אני כמובן רוצה לענות על כל השאלות שיש לכם, אז אני לא רוצה לדבר יותר מדי. אני רק רוצה לציין מה שאמרתי ביום חמישי. אנחנו בפייסבוק רואים את הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו מאוד מתחברים לכל מה שחברי הכנסת פה אמרו, היושב-ראש וחברת הכנסת וונש. 

אנחנו בחברה תמיד רוצים לשפר את המדיניות שלנו ואנחנו חושבים שבשנים האחרונות עשינו המון המון שינויים כדי להגיע למקום שאנחנו רואים. אין מקום לשנאה ואנטישמיות. כמובן אנחנו יכולים לחלוק דעות על איך אנחנו נגדיר את זה, ואנחנו תמיד רוצים להיות במקום שנשפר את המדיניות וזה הסיבה שאני יושבת פה.

 אני יודעת שיש הרבה אנשים בזום שאני לא רואה אותם. אנחנו עובדים עם כל כך הרבה ארגונים יהודיים בכל העולם. בתפקידי לנהל את כל העבודה שלנו עם התפוצות ועם הקהילות היהודית בעולם. התחלנו כבר לפני למעלה משנה שולחנות עגול עם הקהילות היהודיות בארצות הברית ובאירופה, מהרבה מדינות ומהגופים היותר מקומיים ומהגופים היותר גדולים כמו הקונגרס היהודי הציוני, הוועד היהודי-האמריקאי, הסוכנות ואחרים כדי לשמוע מהם. 

בכל נושא שאנחנו מטפלים בו, אם זה אנטישמיות, אם זה שנאה כלפי מיעוטים אחרים, אם זה בעולם של אובדנות או ספאם או כל נושא שאנחנו רואים בו פלטפורמה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים גם לסמוך על אנשים במדינות ואנשים שחווים את התקיפות כדי להבין את הבעיות ולשפר תמיד, אז אני פה כדי לשמוע, להבין, לענות על כל השאלות שיש לכם ואני מאוד מקווה שזה רק תחילת הדרך של העבודה שלי עם כל הגופים פה גם מהממשלה וגם מהארגונים החברתיים, אני כבר עובדת עם הרבה מהאנשים פה, להמשיך את הדיאלוג כי אנחנו לא רוצים שיהיה אנטישמיות ושנאה בפייסבוק, אז תודה שהזמנתם אותי. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

תודה. אדוני היושב-ראש, יש לך שאלה לפייסבוק? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, תשאלו.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אני אשמח לשאול שאלה מאוד ממוקדת. קודם כל חשוב מאוד הצעד הראשון, זה שיש מדיניות ושהיא קיימת. מה שמאתגר זה התוצאות והנתונים, ואנחנו ביקשנו גם מהנציגה של טוויטר בפעם שעברה לקבל את הנתונים של מה הם המופעים של האנטישמיות. אגב, אני אגיד, זה לא רק כי זה קשור לנו כיהודים או לאנטישמיות באופן ספציפי, אלא כיוון שאנחנו בטוחים שאם יש מוסר כפול כלפי קבוצה כזו או אחרת, לא ניתן יהיה להגן על אף אחת מהקבוצות ועל אף אחד ממי שהם המושא לתרבות השנאה שברשת, אז זה לא מונע רק מבאמת האינטרס שלנו כיהודים או שלנו כמי שסובלים את האנטישמיות.

אני כן רוצה להתייחס לשאלה ספציפית. יש לי פה את היכולות של פייסבוק או הטענה של פייסבוק שבעצם עושים redirect, וזה בנוגע ספציפית לקבוצות של עליונות לבנה שהן קבוצות סגורות. הן קבוצות פרטיות כך שאף אחד גם לא עושה פלגינג לקבוצה או מדווח עליה. אף אחד מתוך הקבוצה בטח לא ידווח עליה, אבל בסוף בפועל מה שמראה פה ה- transpirity projectוזה מיוני 2020, זה מאוד מעודכן, זה שאחוז מאוד קטן מה-redirect ל-Life After Eight, שזה מה שפייסבוק טוענת, בעצם המדיניות החשובה, המדיניות קיימת אבל אני שואלת על היישום כשאני רואה אחוז כזה של 94% שאינם מקבלים את ה-redirect ל- Life After Eightועל כן זה שקיימת מדיניות, זה לא פותר אותנו מאחריות, וזאת שאלה מאוד מאוד ממוקדת לגבי היישום של המדיניות, כיוון שאמרתי, כל חברה נמצאת במקום אחר על המנעד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה מדיניות? אני לא מבין. הרי אם זה מוסלמי, אתם מורידים אותו לבד, אתם לא מחכים לתלונה. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לגבי יהודים אתם לא עושים את זה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני פשוט לא מסכימה עם זה. קשה לענות לשניכם אבל אני רק רוצה לציין עוד פעם, המדיניות שלנו היא גלובלית. היישום של המדיניות הוא גם גלובלי ואנחנו לא אומרים, בוא נשים תוכן נגד יהודים בתור אחר וזה יהיה אחרון בתור. זה לא ממש לא נכון. אנחנו משתמשים גם בבינה מלאכותית וגם בבני אדם כדי ליישם את המדיניות שלנו. 

אני רוצה להתייחס ל-20 הלינקים ששלחו לי אחרי יום חמישי בדיון. אפילו לא קיבלנו דיווחים על כמעט כל הלינקים האלה. אני לא רוצה להאשים אף אחד אבל פשוט על התוכן הזה לא קיבלנו דיווחים חוץ משלושה. להגיד שאנחנו מורידים תוכן על אחרים ועל יהודים לא, אני פשוט לא חושבת שזה נכון. אנחנו מתייחסים לכולם שווה וזה לא נכון שאנחנו מתייחסים פחות לאנטישמיות פחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי אמר את זה בישיבה הקודמת? 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אני. אני ארחיב על זה אם תרצה. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

לגבי הנתונים. את הדוח הזה ספציפית, אני מצטערת, לא ראיתי ואני אשמח לראות את כל הנתונים אחר כך.

יש לנו שני מדדים כדי לבחון אותנו לגבי יישום המדיניות. דבר ראשון אולי, דוח שקיפות שלנו, אבל אנחנו גם עובדים עם הנציגות האירופאית לגבי הדוח שנאה שלהם. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

הציבור רואה את הדוח שקיפות שלכם?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

כן, בטח. אני הבאתי לפה גם מסמכים. אני יכולה לענות לכם ש-9.6 מיליון - - - תוכן ברבעון הראשון של השנה הורדנו ויש מלא תוכן שם. כל שאלה, אני יכולה לענות וגם יש עותקים אבל הכול באינטרנט. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

ג'ורדנה, הטענה שלי באופן עקרוני היא לא בהכרח שצריך להוריד את התוכן. נהפוך הוא, לפעמים צריך להשתמש בה ככלי חינוכי. לצורך זה צריך הגדרה כמובן, אבל ככלי חינוכי כיוון שלהוריד את התוכן זה רק יורד למקומות אחרים. זאת לא הטענה והיא מתקשרת לשאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מסכים איתך, צריך להוריד את התוכן. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אם זה שנאה, אנחנו רוצים גם להוריד.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

זאת לא התשובה לשאלה הזאת, כיוון שיישום המדיניות לא בא לידי ביטוי בתופעות של מה שאינו מדווח לכם. יש אתגר מאוד מאוד גדול במה שאינו מדווח לכם ואני מבינה שזה בעיה גם של Machine Learning, אבל הנתונים מעידים על מציאות שה-Machine Learning חייב להשתפר ושהוא נוגע לקבוצות מסוימות שאין סיכוי שתקבלו עליהן דיווח. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אז אני לא נציגה של הנציגות האירופאית אבל אני רוצה לציין את הנתונים שלהם, לא הנתונים שלי. אתם יכולים להיכנס לפייסבוק ולבקר את הנתונים שלנו. 

הנציגות האירופאית עושים בעצם חקירה על דברי שנאה בפייסבוק, וטוויטר ויוטיוב וגוגל וכל הפלטפורמות. הדוח האחרון שלהם זה מיוני, יש לי עותק, אני יכולה להעביר לכם אחר כך. הם שמים את פייסבוק במקום ראשון בכל המדדים שלהם, בזמן שלוקח לנו לבחון תוכן ולהוריד אותו, זה 95.7% מהמקרים, שזה תוך 24 שעות, שזה גם יותר מיוטיוב שנמצא רק ב-81%. האחוזים של תוכן שאנחנו מורידים, אנחנו גם נמצאים במקום הכי גבוה, שוב, מהדוח שלהם שזה 87% מהזמן שאנחנו מורידים. 

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

סליחה, היושב-ראש, רק הערה אחת כי גו'רדנה מציגה נתונים מצוינים רק היא שוכחת נתון אחד. אין הפרדה בדוח שלכם למיטב הבנתי, לתכנים שהם דה לגיטימציה ואנטישמיות למדינת ישראל לבין תכנים שהם שנאה כללית.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה הדוח של הנציגות האירופאית. 

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

היא לא מפרידה בין תחומים. באותה נשימה מה שהיא מציגה לך באמת בשקיפות, היא מציגה גם קריאה לרצח ולטרור, היושב-ראש, וגם מישהו שמשווה את קוביד-19 לקוביד-48 או שנאה אחרת. אין את ההפרדה הזאת. זה נכון שזה יחסית שקוף כארגון ביחס לאחרים, אבל אין הפרדה לאנטישמיות ודה לגיטימציה למדינת ישראל בתוך הדוחות האלה, וזה אחד הדברים שאולי יכול לעזור ולגרום לאנשים להרגיש שזה באמת סוגיה שמטופלת, כי כרגע היא מתחבאת בתוך משפחה של הרבה מאוד דברים.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו רואים את המאבק נגד אנטישמיות לא רק במאבק נגד דברי שנאה, וזה חלק מהסיבה שאנחנו לא רואים רק כי המספרים שלנו נגד שנאה בפייסבוק. זה מאוד צר לראות מאבק נגד אנטישמיות ככה. יש לנו מדיניות שהיא חלק מהמאבק שלנו נגד אנטישמיות. יש לנו מדיניות נגד ארגונים מסוכנים ואנשים מסוכנים שאנחנו מורידים אנשים מהפלטפורמה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

איך לקח כל כך הרבה זמן להוריד את ווילי מאינסטגרם למשל בסוף שבוע שעבר? שבת שלמה מסרים של ווילי נשארו שם וכמו שאני ואת יודעות, ואני לא מבינה מספיק להבין את האפקט של מה שנמצא 24 שעות ברשת גם אם הורדת אותו, כבר זהו, כמו אש בשדה קוצים זה כבר התפרץ. הפונקציה של הזמן מאוד חשובה, ג'ורדנה.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

התוכן ירד מאינסטרגם, אז הוא הפך להשתמש בפייסבוק. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אחרי כמה זמן?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה היה בעצם ב-36 שעות.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

המון. זה נצח.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

זה נצח במושגים של העולם שלנו.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

ה-36 שעות האלה היו פוסט אחרי פוסט אחרי פוסט. היה פוסט אחד, הורדנו פוסט אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הורדתם מיוזמתכם או פנו אליכם? 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

36 שעות זה עד שהוא לא נמצא בפלטפורמות שלנו בכלל, שוב, לפני כל הפלטפורמות האחרות. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

זה נכון.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

הורדנו את התוכן שלו מאינסטגרם, אז הוא עבר לפייסבוק. הורדנו את התוכן שלו מפייסבוק ואז הורדנו אותו מהפלטפורמות שלנו. יש לנו מדיניות נגד דברי שנאה. אני מדברת על פוסטים. יש לנו גם מדיניות להוריד אנשים מהפלטפורמה, שהם לא נמצאים. עכשיו הבן אדם הזה לא נמצא בפייסבוק.

אנחנו צריכים לראות כל כמה זמן בן אדם מפר את המדיניות שלנו לפני שאנחנו מורידים אותם אחרי מספר רב של פוסטים שהם מפרים, ובנוסף יש אנשים כמו לואיס וורקן שלא נמצא בפייסבוק כי החלטנו שאין לו מקום בפלטפורמה, גם אם הפוסטים שלו זה מתכון לעוגה שהוא הכי אוהב, הוא לא יכול לפרסם את זה בפייסבוק כי אין לו מקום בפלטפורמה.

 << אורח >> איתן בכר: << אורח >>  

זה רק על ידי דיווחים או שאתם מיוזמתכם עושים את זה? כי לא כולם מדווחים.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

להוריד את לואיס וורקן? הוא לא נמצא. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

הוא שואל אם כדי להוריד תוכן צריך דיווח של מישהו או שיש משהו יזום, פרואקטיבי?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

יש לנו שילוב של בינה מלאכותית וגם של דיווחים. דוח השקיפות שלנו מראה 88% מהתוכן שאנחנו מורידים רק תחת המדיניות שלנו ודברי שנאה. יש גם קריאות לאלימות והרבה נושאים אחרים שגם כוללים בתוך השיח הזה על אנטישמיות. 88% מהמקרים, אנחנו מורידים את זה לפני שהאנשים רואים את זה. אנחנו עדיין חייבים במיוחד בדברי שנאה לסמוך על אנשים כי קונטקסט הוא מאוד חשוב. אנחנו חייבים להבין שבינה מלאכותית לא מספיק טוב גם באנגלית ובמיוחד בשפות אחרות, להבין את הקונטקסט של מישהו, שאתה משתף פוסט עם אנטישמיות כדי לעודד מודעות לתופעה במקום מישהו שמעודד את התופעה, וזה קונטקסט שכרגע צריך עדיין בני אדם. שוב, 88% זה בדוח השקיפות שלנו מהתוכן שמורידים וגם אנחנו חייבים בני אדם. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

האם מדובר פה רק על כל ההתייחסות בגלל אנטישמיות כלפי יהודים או גם כלפי מדינת ישראל?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו לא נותנים לאנשים לתקוף אף אחד על פי המאפיינים המוגנים שלהם, שזה גזע ודת ולאום וכל מיני דברים אחרים, נכות, מין, נטייה מינית. יש לנו רשימה מפורטת. אם מישהו תוקף מישהו על בסיס המאפיינים המוגנים שלהם, אנחנו נוריד את התוכן. אני אתייחס בדיוק למה שאמרת בהתחלה לגבי המילה ציוני כי אני רואה שזה מאוד חשוב ובוער.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

וגם יש רק מדינה יהודית אחת.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

כשאנחנו רואים את המילה ציוני בתוך קריאה לאלימות, אנחנו משתמשים בזה תחת מדיניות של proxy words, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

מילות סמך.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו יודעים, כשמישהו אומר - - - ציוני, אנחנו יודעים מה זה ואנחנו מורידים את זה כי אנחנו יודעים שהמילה ציוני מתייחס ליהודי או לישראלי, אז אנחנו מורידים את התוכן הזה. אנחנו מכירים את המילה ציוני כ-proxy word. במיוחד גם בדברי שנאה אנחנו עושים אותו דבר. כשיש לנו מספיק קונטקסט להבין שזה לא שיח על ציונות או על הרעיון של ציונות, שיש קונטקסט שזה יהודי או ישראלי, אנחנו מורידים את זה תחת המדיניות שלנו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

האם יש נתונים מדויקים לגבי מה קורה ברשתות ברשות הפלשתינית? ניקח את זה דוגמא כי הם מאוד מאוד קרובים אלינו והמילה גם ציוני וגם יהודי נמצאת שם ולא בקונטקסט חיובי בדרך כלל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו מבחינים בין ביקורת גם כלפי המדינה, גם כלפי כל מיני דברים, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין אנטישמיות. זה העניין.

חגואל, פה היא אמרה שמה שאמרת זה לא נכון.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

מצוין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בוא נראה מה אתה אומר על העניין הזה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני, אמרת עכשיו משהו מאוד חשוב. כדי להבחין בין ביקורת לבין מה שלא לגיטימי צריך הגדרה. אנחנו כל הזמן נחזור לנושא זה של אימוץ הגדרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אני לא יודע אם כדאי תמיד שתהיה הגדרה כיוון שזה דבר משתנה כל הזמן. אפשר להבחין בפוסט אם הוא באמת אנטישמי או לא. לא כל דבר צריך להגדיר. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

קיימת הגדרה. זאת הנקודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הגדרה לפעמים משמשת הפוך על הפוך, אני קורא לזה. 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אנחנו בישיבה שעברה חשפנו את התרגיל שניסינו לעשות עם פייסבוק, ובו פנינו לעשרות מקרים של שנאה ברשת, חלקם שנאה נגד מוסלמים, חלקם שנאה נגד הומואים וחלקם דברים אנטישמיים. ראינו והראיתי, ועכשיו אני אראה את זה ביתר שאת, איך ההסדרה שם, הרגולציה הייתה רגולציה בררנית, זאת אומרת שהראינו דברים מוסלמים או הומופובים. התגובה הייתה תגובה טובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה תגובה טובה? הורידו את זה?

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

הורידו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תוך כמה זמן?

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

תוך שעות. דרך אגב, אני גם מחדד, ג'ורדנה, כי אני יודע מה את רוצה לומר עוד רגע. ג'ורדנה הגיבה לנו. יש בינינו שיח טוב בימים האחרונים ואני מודה לה. השיח עם פייסבוק הוא שיח טוב. הוא לא דומה לשיח של הרשתות האחרות, אבל ג'ורדנה, בהחלט יש מה לשפר. אני עוקב אחרי הסיפור הזה יותר מעשר שנים. זה לא דומה אבל גם האנטישמיות ברשת לא דומה. 

צריך להבין היום שהילדים שלי ושלך אדוני, ושל אנשים שהם לא יהודים, שלא גרים בישראל, ניזונים מהפייסבוק כמקור מידע ראשון היום. ילד שלא יודע מה זה יהודי בכלל, שומע מסרים אנטישמיים מאדם שעולה על שנאה. אפשר לראות פה פוסט שנמצא עד היום. עד הרגע הזה הוא נמצא בפייסבוק למרות שדיווחנו. דיווחנו על זה, דרך אגב, כמו שדיווחנו על המוסלמים. את המוסלמים הורידו, את זה לא. ג'ורדנה העירה לנו, לא דיווחתם טוב. אז מה, על המוסלמים כן דיווחנו טוב ועל זה לא דיווחנו טוב? ואתם יודעים מה, נגיד שלא דיווחנו טוב. אתם כבר מכירים את זה חמישה ימים. למה לא הורדתם את זה? למה הילדים שלי ולמה ילדים בעולם צריכים לראות מסרים אנטישמיים כאלה אצלם בבית? אני לא מבין את זה. אתם מדברים איתי על פרוצדורות? דברו על ערכים. זו הקהילה שאתם מנסים לחיות. זו הקהילה שאנחנו רוצים להיות חלק ממנה? זו הקהילה הגלובלית הזו? 

אנחנו היום נמצאים רובנו בבתים ונמצאים מול המסכים, בעיקר הילדים שלנו. זה מה שהם רואים, אז תעזבו את הפרוצדורה ואני מוכן להתווכח איתך עשר פעמים אם דיווחנו טוב, לא דיווחנו טוב. אני מוכן גם לעבור אצלך קורס איך מדווחים, אבל עובדה היא שדיווחנו על המוסלמים, הורדתם. כדיווחנו על היהודים, לא הורדתם. זו העובדה. יש פה הסדרה בררנית. יש פה רגולציה בררנית ואני לא יודע מאיזה מניעים, וזה לא מעניין אותי גם. מעניין אותי, אדוני, שאנחנו ככנסת של מדינת היהודים צריכה לומר עד כאן. אם מורידים דברים אחרים, צריך להוריד גם את זה באותה שיטה. 

אני יכול להראות פה עוד עשרות דוגמאות שהעברנו ושלא ירדו. אני אשמח שתריצו את המצגת כדי שלא נבזבז פה את הזמן של האנשים. 

אני מאוד מתחבר לחברת הכנסת קוטלר לגבי הסיפור של IHRA. יש פה הגדרה שמקובלת על רוב העולם. יש פה הגדרה שמדברת על מה היא אנטישמיות. הלוואי שיעבדו לפי ההגדרה הזאת, אדוני היושב-ראש. דיינו. לצערנו יש פה כמו שאמרה ג'ורדנה בהגינות, בעיקר בינה מלאכותית. יש פה גם כוח-אדם שעובד על העניין הזה. אנחנו נשמח כמוסדות הלאומיים של עם ישראל לבוא ולשבת אתכם ולחדד מסרים ולהגיד רגע, אם יש מגן דוד שיש מאחוריו רקע צהוב, האם זה משהו אנטישמי או האם זה משהו לגיטימי? בואו נדבר, בואו נעזור לכם עם השיח הזה. יש פה ניואנסים שברור לי שהם לא ברורים עד הסוף ואנחנו נשמח להיות חלק.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אבל ההגדרה היא התחלה טובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר להגיע להסכמות מה זה אנטישמי בלי להגדיר את זה באופן מוחלט. תמיד יש שינויים.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

יש. ההגדרה הזאת אומצה על ידי יותר מ-30 מדינות ברחבי העולם, חשוב להבין את זה. היא הגדרה שכבר אומצה, ולא להשתמש בה זו החמצה של מה שקורה מחוץ לפלטפורמות הדיגיטליות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה ההגדרה שאומצה?

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אני יכולה להעביר לך אותה בהמשך היום, אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אני אגיד את התקציר שלה. ההגדרה המקוצררת זה "אנטישמיות היא תפיסה מסוימת של היהודים שיכולה לבוא לידי ביטוי כשנאה כלפי יהודים. ביטויים מילוליים וגופניים של אנטישמיות מכוונים כלפי יחידים, יהודים או לא יהודים ו/או נגד רכושם, נגד מוסדות של קהילה יהודית ואתרים דתיים". זה התקציר של התקציר.

אני רוצה ברשותך אדוני היושב-ראש, להראות פה עוד שלושה פוסטים שנמצאים לצערנו עד עכשיו.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

חגואל, אני רק אעצור אותך לשנייה כי להגדרה הזאת חייבים להוסיף את הדה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול כלפי מדינת ישראל, אחרת אתה לא מצליח להכניס את הנושא של הציונות ושל מדינת ישראל במוסר הכפול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאמרת עכשיו אומץ?

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אומץ לחלוטין. זה חלק מההגדרה, אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

מה שהיא אמרה, דרך אגב, זו הגדרה שהתחיל אותה לפני 15 שנים נתן שרנסקי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פייסבוק, אתם מוכנים לאמץ את ההגדרה ש-30 מדינות אימצו אותה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

קודם כל זה רק מדינות וחברה אחרת, אבל אנחנו מאוד מכירים את ההגדרה הזאת. אנחנו משתמשים בה כל הזמן כדי להבין איפה הפערים בין המדיניות שלנו ובין הרבה ארגונים וממשלות כמו ממשלת ישראל שרוצים שאנחנו נאמץ. אני יכולה להתייחס לכל נקודה בהגדרה, אני מכירה את זה היטב. 

אני אביא דוגמא אחת. בנקודה השנייה בתוך ההגדרה של ה- IHRAנדבר שם על קונספירציות נגד יהודים, בעצם סטריאוטיפים שהם באים מההיסטוריה, שהם באים מאנטישמיות, כמו יהודים שולטים בעולם. אני יכולה להגיד פה היום שאנחנו, יש הרבה אנשים בזום שבטח מכירים את זה כי אנחנו עובדים עם הרבה ארגונים חברתיים איך לשפר את המדיניות שלנו בנושא הזה, כי תמיד היה אסור להגיד דברים שליליים נגד יהודים, אבל דברים כמו משרתים על העולם היה מותר. אנחנו יודעים שזה סטריאוטיפ שבא מקום של שנאה. אנחנו עובדים על רשימה של הסטריאוטיפים האלה לא רק של יהודים, גם של כל מיעוט אחר, להט"בים, היספאנים, אפרו-אמריקאים בכל העולם. אנחנו הולכים להתחיל לאכוף את המדיניות הזאת ממש עוד מעט. שוב, זה בא מהנקודה השנייה בתוך הגדרת IHRA שיהודים שולטים בעולם, יהודים שולטים על הבנקים, יהודים שולטים על המדינות - - -

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אלה דוגמאות מצוינות. את רק ממחישה ג'ורדנה, עד כמה חשוב, כמשפטנית אני אומרת. אם אין הגדרה של בעיה, לא ניתן להתמודד איתה, וההגדרה בנושא גם השקיפות וגם החינוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר לתת הגדרה של סממנים. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אי אפשר להגיד יהודים מטומטמים. זה לא נגד ה-IHRA שיהודי מטומטם.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אגב, זה לא נגדIHRA שיהודי מטומטם.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה פשוט לא כל כך מתייחס לאיזושהי נקודה ספציפית. זה לא נופל שם. יש מקומות שהמדיניות שלנו מעל ומעבר אבל הגדרה רק להסתכל על דברי שנאה, זה צר מדי. אנחנו פשוט באים במאבק נגד אנטישמיות בהרבה דרכים.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אבל הן לא עובדות. התוצאות מעידות על כך שהן לא עובדות מספיק טוב, ושוב, יש הגדרה שאומצה על ידי יותר מ-30 מדינות. זה לא בכדי, אופליין, והגיעה העת שהאופליין והאונליין יתחברו כיוון שזה לא ואקום. האונליין לא פועל בוואקום. יש כל הזמן יחסי הדדיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא ויכוח ביניכן.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לשאול שאלה. האם תהיו מוכנים להקים איזשהו צוות שישב עם הצוות שלנו על מנת להגדיר איזה סממנים שיהיו מקובלים עליכם ועלינו, שהם יוגדרו כאנטישמיים ואתם תצטרכו לפעול נגדם? האם יש אפשרות כזאת?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני אשמח לעשות כל שולחן עגול, כל שיח עם כל גוף ממשלתי. עבדתי בעבר עם כל הגופים שיושבים, כולל משרדי ממשלה שלא יושבים פה, וח"כים שעדיין ח"כים ושכבר לא ח"כים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא לשבת עם הח"כים. תשבו עם אנשי המקצוע. 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

בצורה רשמית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואז לא יהיה ויכוח. התוצאה של העניין הזה, שאם יהיה דבר כזה, אתם לבד תורידו. 

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

אנחנו נגיד יותר מזה, אנחנו מוכנים לסייע גם בטכנולוגיה שתאפשר לנטר את שיח השנאה הזה כי אנחנו שם. אנחנו מבחינה טכנולוגית שם, ואנחנו מוכנים להעמיד את הכלים שלנו לרשות רשתות שיעשו בהן שימוש.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו עובדים מאוד צמוד עם משרד המשפטים לגבי הורדת תוכן. אם יש תוכן שמדינת ישראל רוצה לדרוש מפייסבוק למחוק, אנחנו יכולים לעבוד מול משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

משרד המשפטים, עם כל הכבוד, זה חשוב אבל הוא לא האישיו פה. מי שמטפל בעניין הזה בישראל זה המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד התפוצות וההסתדרות הציונית העולמית שגם היא חלק מהעניין. עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, יש להם חלק גדול מאוד במלחמה הזאת ובעניין הזה וגם הם צריכים להיות שותפים. 

אנחנו רוצים להקים צוות כזה שישב אתכם ובוא נראה איך זה מתקדם. ברור שאי אפשר לכפות עליכם. אתם חברה גלובלית וכו' וכו', אני לא נכנס לזה אבל להקים איזשהו צוות שנדע איך אנחנו פועלים ואז אתם לבד תפעלו. כמו שאתם פועלים נגד דברים אחרים, יש לכם בינה מלאכותית, אתם משחילים שם את ההגדרות ואז היא מקפיצה לכם את כל זה, נכון? זה המשמעות של העניין.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני אשמח מאוד, אני רק אשמח שהחברות האחרות יצטרפו אלינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מבקש שתרכזו את זה, משרדי הממשלה והסוכנות היהודית. תתאמו את הפגישה, תביאו אנשי מקצוע. גם אתם לא אנשי מקצוע בעניין הזה. אתם מנהלים את משרדי הממשלה אבל צריך להביא אנשים שזה העבודה שלהם, אפילו היסטוריונים. תעשו איזה שולחן עגול ותסיימו את העניין הזה. לא יכול להיות שעד עכשיו יש ויכוח מה אנטישמי, מה לא אנטישמי. אני מבין אותם. הם פועלים איך שהם רואים לנכון אבל אנחנו גם צריכים להשפיע על העניין הזה. 

אנחנו עם קטן ואת יודעת את זה, גם את יהודייה, עם קטן מאוד. יש לנו מדינה אחת וזה הכול. אנחנו לא גלובליים. אנחנו גלובליים רק באנטישמיות אבל לא במציאות. במציאות אנחנו לא גלובליים בכלל. 

האם יש לכם שאלות לפייסבוק? 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב שאנחו צריכים לצאת באמירה חדה וברורה. אני חושב שממשלות בעולם עשו את זה בעבר. ממשלת צרפת עשתה את זה לפני בערך שנה, בסוף 2019. כל ציוץ מבחינתי, ואני חושב שכולם יסכימו פה, כל ציוץ שהוא אנטי-ציוני, מסתתר מאחוריו ציוץ אנטישמי. זה פשוט לזרוק חול בעיניים ולהגיד, לא, זה ציוץ אנטי-ציוני, אנחנו לא יכולים להגדיר את זה כאנטישמי. רבותיי, כל ציוץ מבחינתי, ואני חושב שכל חבריי לוועדה יסכימו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טייב, אתה מנהל עכשיו את הוויכוח איתה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אבל טייב צודק כי צרפת אימצה. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו כוועדה צריכים לדרוש מפייסבוק, משתי הרשתות החברתיות לאמץ את החלטות ממשלות אחרות בעולם שכל ציוץ אנטי-ציוני הופך להיות - - - 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

ציוץ בטוויטר, לא בפייסבוק. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

גם בפייסבוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טייב, גם הציוץ האנטי-ציוני, תלוי איך הוא מוגש. אנחנו לא צריכים כח"כים לנהל את העסק הזה, עם כל הכבוד לנו. אנחנו יכולים להביע את דעתנו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

השאלה אם יש פה שיח של שנאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו צריכים לצאת מפה בעניין הזה שיעבדו על העניין הזה ואנחנו עוד שלושה חודשים נבוא עוד פעם ונראה מה נעשה. צריך להבין שלא כל ציוץ אנטי-ציוני הוא ציוץ אנטישמי. ברור שאם מחברים את זה לכל מיני דברים, זה אנטישמי. אני מסכים עם זה אבל זה לא התפקיד שלנו. צריכים ליצור תהליך. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

התפקיד שלנו לצאת באמירה שמבחינתו זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פייסבוק נמצאים פה, הם מוכנים לתהליך הזה, אז בואו נלך על התהליך הזה. מוסכם עלינו הדבר הזה? מוסכם, יופי, מצוין. מוסכם על משרדי הממשלה וההסתדרות הציונית? מוסכם, אז אני מבקש שתוך שבועיים-שלושה תקימו צוות כזה מול פייסבוק ואני מקווה שתוך שלושה חודשים - - - 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

כל הפלטפורמות הדיגיטליות, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ממך קיבלתי הסכמה, מאחרים תיכף נשמע. כל מי שמוכן להיכנס לתהליך הזה, בבקשה. זה לא קשור למה שאנחנו צריכים לעשות בנוסף, אבל קודם כל בואו נלך על העניין הזה ואז חלק גדול הם יסירו לבד. יש להם כבר את ההסכמות עם מדינת ישראל ואז הם יסירו את זה לבד. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שהמדיניות היא גלובלית. לא נמחק תוכן רק בגלל שאנחנו מקבלים הודעה, אבל שוב, אם יש תוכן שאנחנו מקבלים הודעה ממשרד המשפטים, שזה נגד החוק המקומי, אנחנו כמובן נכבד את החוק הישראלי. הכוונה פה זה לעשות מעל ומעבר ולהשפיע על התהליך הגלובלי לגבי המדיניות שלנו. לגבי זה אני אשמח מאוד.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

בהמשך למה שאמרת עכשיו, זה לא רק הורדת התוכן. אני חוזרת על זה שוב, גם כשיש הגדרה, כשיודעים או מאמצים את הגדרת IHRA, אז יש אלמנט חינוכי מאוד חשוב בעיניי של לקיחת האחריות של מי שיש להם כוח עצום בידיים היום לחנך את דור העתיד לזהות מה היא אנטישמיות, כיצד היא נראית גם אם היא לא עברה את החסם של דברי שטנה ובגלל זה צריך להוריד אותה. נהפוך הוא, היא כלי הרבה יותר חשוב ככוח לעשות את מה שצריך לעשות מבחינה דיגיטלית כדי לומר, זוהי אנטישמיות. ראו ודעו שעכשיו אתם רואים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי ירכז את זה? אני מקבל הודעות מהשרה הזאת, הודעות מהשרה הזאת. רבותיי, אתם צריכים להסתדר ביניהם. אני לא אקבע עכשיו מי ירכז את זה. אתם תשבו ביניכם ותקבעו מי ירכז.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ותדווחו לוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בצוות הזה תדאגו להכניס גם את נציג ההסתדרות הציונית, גם נציגי משרד המשפטים. אני שומע שיש להם חשיבות בעניין הזה. לא רק פקידים, תביאו היסטוריונים מאוניברסיטאות שגם כן ישבו בצוות הזה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע, יש פה גם אנשים שיושבים סביב השולחן היום וישבו פה בשבוע שעבר, אמילי וארסן וחן מזיג שנמצא בזום. הם אנשים שעוסקים בנושא הספציפי של המאבק אונליין במחשבים. אני רק מציעה שיכללו גם אותם בדיון המאוד חשוב הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור אבל אני לא הולך להכין את הצוות עכשיו. בשביל זה יש לנו מנכ"לים שיעשו את העבודה הזאת. 

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למשהו של פייסבוק, ברשותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

קודם כל, ג'ורדנה ופייסבוק הם מהמתקדמים מבין הרשתות, צריך להגיד את זה לפני שאנחנו נופלים עליה כולם. אין שיח כזה עם אף רשת אחרת ואנחנו רק יכולים להתקנא בזה. 

הדבר השני, זה שיש באמת דיון. קלענו לדעת גדולים. ג'ורדנה מתכננת להביא אנשים מהפוליסי שלהם גם באירופה, גם בארצות הברית לשיחה עם פורום המנכ"לים שאנחנו נזמן ועל בסיס זה נקים גם את הצוות בתאום עם כל המשרדים כפי שנאמר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הצוות הזה, אנחנו נשב על מנת להגיע להסכמות בעניין הסטריאוטיפים האנטישמיים וכו' וכו'. חוץ מזה יהיה צוות מתכלל של כל הפעילות שלנו. אין צוות מתכלל כזה. כל אחד עושה משהו וזהו. זה לא יכול להימשך הדבר הזה. 

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

אני רוצה להציע לג'ורדנה, אבל אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לשלושה דברים שאני חושב שיהיה לכם קל לעשות לבד בלי צורך בצוות ממשלתי של ממשלת ישראל. הראשון, זה שתהיה הפניה למקור מידע מהימן בכל פעם שיש פוסט שעוסק בסוגיה הזאת, בלי למחוק את החומר, בלי כלום, כמו שעשיתם בקורונה. היום אני כותב קורונה, קופץ לי COVID-19 the real research, לא יודע מה הניסוח המדויק. אני מציע שיהיה אותו דבר, כל מי שכותב משהו, גם אם הוא לא למחיקה, יקפוץ לו דגלון. יהיה לו אפשרות להגיע לכל המידע הנכון לגבי השואה, כל המידע הנכון לגבי, נבחר איזשהו נושא, וזה רק אצלכם, לא צריכים עזרה מאף אחד. זו תהיה מהפכה כי זה יהיה מסר של פייסבוק לעולם, אנחנו רוצים שתדעו את האמת. יש מלחמה בכלל לפייק ניוז ולא רק בזה. 

הדבר השני זה לשלב אנשים שהמקצוע שלהם זה דה לגיטימציה למדינת ישראל בצוות המנטרים. זה לא צריך להיות עשרה, לא 100. מספיק שיהיה שם אחד, ראש צוות. פייסבוק מחזיקים אנשים שהם מנטרים את החומר. הם אנשים כמוני-כמוך, יש להם ידע כללי. אני מציע שיהיה מישהו בצוות הזה. זו רק החלטה של פייסבוק.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי חשוב כי הוא התחלה, הוא לדווח בשקיפות את הנתונים הייעודים לתחום הדה לגיטימציה על בסיס מה שאתם עושים היום. אל תמחקו אפילו עוד פוסט אחד. כל הפוסטים, נדבר עליהם בדיון. כבר היום אתם יכולים לקחת את ה-9 מיליארד פוסטים האלה ולהגיד, מתוכם עוסקים בשנאת ישראל, בדה לגיטימציה במדינת ישראל 0.02%. כל שלושת הדברים האלה הם לא עניין של הגדרת אנטישמיות והם לא עניין של ויכוח, הם כולם תפעול בתור חברת פייסבוק ואני חושב שאם יהיו מסר של רצון טוב לעולם כולו שגם אם אנחנו מתווכחים על הגדרה מדויקת או משפט מדויק בשלושה חודשים הקרובים, יש לנו אפשרות כבר עכשיו לשנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. מה את אומרת על ההצעות האלה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

לגבי הנקודה הראשונה לגבי להמליץ על מקור אמיתי של מידע, אנחנו כבר בתהליכים לעשות את זה לגבי הכחשת שואה. שוב, אנחנו חייבים לבחון איך אנחנו נעשה את זה, באיזה תוכן, איך המערכת שלנו תעבוד כדי להמליץ על האתר הזה. יש לנו כמה רעיונות לגבי אתרים, לאיפה אנחנו נפנה את התוכן, אז זה משהו כבר בשלב מתקדם, שזה מגיע לשם.

לגבי אנשים שעובדים עם ה-35,000 בודקי תוכן שלנו ששומרים על הבטיחות בפלטפורמה, ובודקי תוכן, כל הקולגות שלי עובדים עם הצוותים האלה. אנחנו יושבים לפחות פעם בשבוע עם המנהלים של בודקי התוכן. אנחנו לפעמים עושים ישיבות יותר לעומק על נושאים ספציפיים ואנחנו מדברים איתם כל הזמן. לא כל בן אדם יכול לשבת שם ולקחת החלטות על דעות עצמיות. אנחנו עובדים איתם. אני יושבת שם. אני מכירה את הדעות והדאגות שלכם וזה התפקיד שלי להביא את זה לצוותים הגלובליים וזה אני כבר עושה ואני אמשיך לעשות במיוחד אחרי השיחות שיהיו לנו בעתיד. 

נקודה שלישית, אני חושבת כפלטפורמה גלובלית, אנחנו לא יכולים להתחיל איזשהו תהליך שאנחנו עושים דאטה על נושאים כל כך ספציפיים, כי לפעמים פוסט או עמוד או תגובה, ויש הרבה דרכים לספור תוכן, נופלים תחת הרבה נושאים שונים. אפשר פוסט שאתם רואים כדה לגיטימציה, גם יושב תחת קריאות לאלימות - - - 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אם יש הגדרה, אז אפשר גם לאסוף נתונים. אני אמשיך לחזור על זה שוב, המשפטנית שבי.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

יש לנו הגדרות. ההגדרות שלנו, קוראים להן כללי הקהילה, והמאבק באנטישמיות הוא חלק עיקרי בתוך המדיניות שלנו. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר, לא נחזור לתחילת הדיון כי ההגדרות הקיימות הן כנראה לא מספיקות. נסכים על זה. 

 << אורח >> חגי אליצור: << אורח >>  

עדיין חשוב גם, בעקבות מה שרונן אמר, שמאבק באנטישמיות אמנם זה חלק מפשעי שנאה באופן כללי אבל צריך גם לנטר אותו באופן פרטני בגלל המאפיינים שלו גם לגבי בכלל אנטישמיות שיש בה מאפיינים מיוחדים. חלק מהשקיפות חייב להיות גם על הדבר הזה.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

וגם בגלל הטענה על הבררנות. בואו תראו לנו אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לעבור לטוויטר. מתיו, יש לך משהו להשלים?

 << אורח >> מתיו ג'ייסון קריגר: << אורח >>  

אין מה להשלים, אני כאן רק כדי להקשיב ולתת משוב לצוות. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו ביקשנו תשובה בנוגע גם לנתונים וגם אני אשמח לשמוע איך הקריאה להשמדת עם נכנסת לתוך ההגדרה של cyber rudelying כפי ששמענו אותה בתגובה, כולם שמעו אותה ב-800,000 לפחות צפיות, אז אני אשמח להבין איך בעצם ההגדרה של cyber rudelying כוללת קריאה להשמדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תתייחס בבקשה למה שאמר מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים, הוא שאל את פייסבוק, וגם לנושא הזה של להשתתף בצוות שאנחנו רוצים להקים מולכם על מנת לסיים את הדברים הכללים שקשורים לאנטישמיות מבחינתכם, האם יש הסכמה גם מבחינתכם לשבת. 

 << אורח >> מתיו ג'ייסון קריגר: << אורח >>  

אני אדבר עם הצוות בטוויטר. אני חושב שכן. אני אקח גם את כל השאלות האלה ואני אדבר עם הצוות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש למישהו שאלות לטוויטר?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

יש לי דוגמא שהייתי רוצה לדבר עליה עם פייסבוק, ג'ורדנה. אם אפשר להעלות את המצגת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם יכולים לשאול את שניהם, אין בעיה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

עד שתעלה המצגת אני אוסיף עוד שאלה לגבי טוויטר. רק צריך לזכור, כפי שראיתם, שאיראן וחיזבאללה מאוד התגאתה במה שקרה פה בשבוע שעבר עם ה-twitter policy. אני לא חושבת שזה משהו להיות גאים בו. אני חושבת שזאת הקריאה לחברה ללקיחת אחריות. ברגע שאיראן וחיזבאללה מזדהים עם מה שנאמר פה על ידי נציגת החברה על ה- cyber rudelying ועל הקריאה להשמדת עם, זה דגל אדום שאני חושבת שהיא קריאה לפעולה לחברה, ואני מבקשת שזה יעבור באמת בדחיפות הזאת.

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

אם אפשר להשלים על הדברים של חברת הכנסת, אנחנו הראינו כאן בעצם לפני שבועיים איך פוטנציאל של 2 מיליארד איש נחשף בטוויטר לתכנים של קוביד-19 וקוביד-1948 על פי נתונים שטוויטר עצמה מספקת, אז באמת הדבר הזה היה צריך לרדת והיה צריך לרדת מהר, והראינו גם איך כמעט 35% מהטראפיק של הקוביד-19 הזה, מקורה היה באיראן, זאת אומרת הייתה פה מדינה שניצלה את טוויטר לקמפיין רשת. זה בדיוק הדברים שאנחנו רואים במערכת הניטור שלנו, כי יש לנו מבט-על על מה שקורה ברשתות, וראינו פה מדינה שמנצלת את רשת טוויטר לטובת הסתה אנטישמית, אנחנו חושבים שאלה דברים שאסור שיקרו.

אם אנחנו מסתכלים קצת על מספרים, המערכת שלנו עד היום ניטרה מעל 130 מיליון פוסטים גם בפייסבוק, גם בטוויטר, גם ביוטיוב, גם ברשתות אחרות, מתוכם סדר גודל של כמעט 11.5 מיליון פוסטים אנטישמיים שהופצו על ידי קרוב ל-600,000 איש. אנחנו מנטרים בשש שפות. כמובן אם היינו מנטרים בעוד שפות, אז מן הסתם המספר פה היה גדל, אבל זה נותן לנו פחות או יותר את התמונה של מה המצב ברשת היום.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

השאלה העיקרית שעולה לי כשאתה מראה את השקופיות האלה, זה מדוע טוויטר צריכה לחשוב לפני שהיא מצטרפת לדיון הזה? שמענו מפייסבוק על הנכונות להצטרף. לא ממש הבנתי את התשובה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא אמר שכן אבל הוא צריך לשאול. הוא לא אמר שהוא נגד זה או משהו כזה.

<< אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

השקופית הבאה אפילו תחזק את זה אצלך. אלה סוג הפוסטים שהמערכת שלנו מנטרת. מבחינת בינה מלאכותית, אם היינו רוצים לדעת מה קורה ברשת והאם ניתן לתפוס את זה בזמן אמת, אני חושב שניתן לתפוס את זה בזמן אמת. ניתן לתפוס לפחות אחוזים מאוד גבוהים, ברמת ה-90%, אני חושב בזמן אמת, בטח אם אתה יושב על הדאטה בייס ולא מנטר כמונו את מה שפתוח. כל הדברים פה זה בעצם מידע שהוא פתוח לגמרי. 

אני רוצה להראות את השימוש שעושים אנטישמיים. היום האנטישמיים ברשת פייסבוק, ג'ורדנה, באמת היה שיפור גדול בפייסבוק. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

דיודונה כבר לא נמצא בפייסבוק. זה מהבוקר.

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

אז מצוין שהורדתם אותו הבוקר. עד הבוקר באמת האיש הזה שהוא האנטישמי המוביל אולי היום בצרפת, 1.2 מיליון עוקבים בחשבון הפייסבוק שלו ומה שהוא עשה בעצם בגלל שהוא יודע שפייסבוק מנטרת אותו, הוא משתמש ברשת פייסבוק בשביל לארגן בה אירועים מחוץ לפייסבוק או בשביל לארגן מכירות. 

אתם יכולים לראות פה אננס על הראש. האננס הזה זה בעצם הסוג של הגחכת השואה. הוא קורא לשואה, שואאנס. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

הוא הוסר אחרי הרבה מאוד זמן, אגב. 

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

היום ב-06:00 בבוקר עוד נכנסתי לאתר שלו. הוא מגחיך את השואה ויותר גרוע מזה תראו בשקופית הבאה, הוא השתמש בפייסבוק בשביל למכור את ה- merchandise שלו. בעצם הוא מפנה מתוך פייסבוק לאתר אחר כי הוא יודע שזה אסור בפייסבוק, אז הוא מפנה לקניית merchandise. פה אתם רואים את האננס ורואים את המועל יד ההפוך, מה שנקרא הקנל. אני חושב שעד היום הוא לא היה צריך להיות על פייסבוק, אם זה מה שהוא עושה ברשת שלכם.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני מסכימה איתך וזו הסיבה שסגרו לו את החשבון. 

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

מצוין. היה צריך לקרות לפני כן. תודה.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אחרי הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להעלות את גוגל, בבקשה, נועה אלפנט לפלר. שלום, אני מקווה ששמעת את הדיון שהיה פה. 

 << אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>  

בקשב רב גם הפעם וגם בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בואי נאפשר לך קודם כל להתייחס לעניין ואחר כך נשאל אותך שאלות. בבקשה.

 << אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>  

בסדר גמור. קודם כל תודה לכם על ההזמנה ותודה על הדיון החשוב הזה. 

אני אולי אפתח בקצרה על הגישה של יוטיוב שגוגל היא הבעלים שלה, על הנושא הזה, ואחר כך אם יהיו שאלות, אני אשמח להתייחס. 

יוטיוב שהיא הפלטפורמה הרלוונטית בעיקר לנושא, מתייחסת בכלל לתוכן קונטרוברסלי בפלטפורמה בצורה מאוד רצינית והמדיניות היא מדיניות, א', שמשתנה לאורך זמן ומתפתחת מתוך שיח עם גורמים שונים בכל תחום וגם בנושא הזה, והיא כמובן פומבית ושקופה לחלוטין ומתורגמת לכל השפות.

בנושא של דברי שטנה, אנחנו בשנת 2019 עשינו שינוי מאוד משמעותי שקדם לו עוד שינוי משמעותי שנתיים קודם לכן. בעצם המדיניות בנויה מארבעה תחומים: הסרה של תכנים מפרים, קידום של תכנים מהימנים בנושאים השונים, צמצום ההפצה של תכנים בעייתיים שהם עדיין בפלטפורמה ואנחנו רוצים לתרום להגבלת ההפצה שלהם, ותגמול ליוצרים שהתכנים שלהם הם תכנים ראויים. אנחנו גם עשינו לא מעט גם בישראל וגם בעולם, תוכניות שבהן יש קידום של מסרים אלטרנטיביים שמעודדים דווקא סובלנות וקבלת האחר וכן הלאה. 

כמו שאמרתי, בשנת 2019 היה שינוי מאוד משמעותי במוקד הזה ספציפית של דברי שטנה. הנתונים לגבי הסרות, כולם כמובן פומביים בדוח השקיפות ואני יכולה להתייחס אליהם אבל גם יש רגישות אליהם באופן ישיר. 

אני אתייחס רגע לשאלת ההגדרה כי אני שומעת כמה שזה רלוונטי כאן בדיון. ההגדרה היא הגדרה כללית לדברי שטנה, שמייחסת לפגיעה באינדיבידואלים ובקבוצות מכל סוג, כולל לאום, כולל דת וכן הלאה, הגדרות שונות, וכל טענה לעליונות או לנחיתות של קבוצה מסוימת תיפול תחת ההגדרה של דברי שטנה, ובכללי הקהילה, לצד דברי שטנה יש כמובן עוד דברים אסורים כמו עידוד אלימות, הצקה או בריונות ועוד ועוד מאפיינים שגם הם רלוונטיים לדיון שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, יש שאלות לגוגל?

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אני אשמח. קודם כל אני מאוד שמחתי על תחילת השיחה. אני חושבת שהשיח הזה הוא הדרך לקדם את הנושא. אני לא חושבת שניתן לעשות את זה ללא שיתוף פעולה וללא דיון מעמיק וללא זיקוק האתגרים. אני באמת מבינה אותם גם בתור מומחית לנושא חופש הביטוי. אני מכירה היטב את האתגרים שיש בנושאים שאנחנו מעלים אותם.

אחרי השיחה שלנו אתמול ואחרי ההגדרה שעכשיו הגדרת אותה, חשבתי הרבה מאוד על ההכרח או היכולת שלנו באמת להתמודד עם הבעיה, זאת אומרת הדה לגיטימציה של מדינה אחת יהודית, בעולם, ויש רק אחת, אנחנו בעצם במן חיבור שבין אנטישמיות ישנה לאנטישמיות חדשה. הדה לגיטימציה של היהודי הפכה להיות הדה לגיטימציה של מדינה יהודית אחת, ואני מבחנת מאוד בזהירות בין ביקורת לבין דה לגיטימציה. 

אני רוצה לשאול אותך מדוע גוגל לא מתייחסת לנושא הזה בצורה מאוד מפורשת, כיוון שמה לעשות שיש רק מדינה יהודית אחת ברחבי כל העולם כולו ולכן הפכנו את זה לבעצם גלגול במידה מסוימת של מה שאיפשר לאנטישמיות על הפלטפורמות הדיגיטליות לאורך כל ההיסטוריה, להשתולל, וכיום אנחנו רואים את זה שם, ומה ניתן לעשות עם הדבר הזה בכלים שיש לגוגל ובכלל לפלטפורמות? 

 << אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>  

אז אני באמת אוכל לדבר לגבי יוטיוב. ראשית, יוטיוב כפי שאני מקווה שכולכם משתמשים ונהנים, היא פלטפורמה של סרטי וידאו. סרטון וידאו הוא תוכן מעט יותר מורכב מסוגים אחרים של ביטויים ברשתות החברתיות ולכן תוכן כזה, כאשר הוא נבחן, הוא במקרים האלה באמת מצריך בדיקה אנושית משום שהקונטקט מאוד משמעותי, ותוכן כזה ייבחן גם לגבי המלל, גם לגבי התמונה ברקע, גם לגבי הקונטקסט לגבי מי מעלה את התוכן, אלה תכנים אחרים הוא מעלה בערוץ שלו, איזה הערות יש על התוכן וכן הלאה וכן הלאה. 

כיום ההחלטה להסיר או לא להסיר, להגביל או לא להגביל, והגבלת ההפצה היא אלמנט שגם הוא מאוד מאוד חשוב גם כאשר תוכן לא מוסר. כל אלה ביחד יעזרו לקבל החלטה, ולכן בחידוד בין קריאות אלימות או לא לגיטימיות כלפי ישראלים, לבין ישראל כישות, שם תתקבל ההחלטה. כפי שאמרתי, הגדרה של דברי שטנה כרגע בכללי הקהילה שלנו מתייחסת לאינדיבידואלים ולקבוצות בין השאר על בסיס לאום. ככל שיש באותו תוכן גם למשל קריאה לאלימות או תוכן שיש בו ביטויים של אלימות קיצונית, ויזואלית או מילולית, הדבר הזה גם הוא ייפול תחת כללי הקהילה.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

שוב, הנושא הזה של קריאה לרצח עם, קודם כל אין קריאה ללגיטימיות של אף מדינה אחרת בעולם כפי שאני מכירה אותה. לגבי שאר המדינות, אין אף פעם שאלה לגבי עצם הלגיטימציה לקיומן. אמנם אני לא מבינה באמצעים הטכנולוגיים שאתם מתארים ב- Machine learningאבל רצח עם זו מילה יחסית פשוטה להגדיר אותה. 

 << אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>  

קריאות לרצח עם, כל עם, בהחלט אינן לגיטימיות. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

או השמדת מדינה. שוב, יש מדינה יהודית אחת, אז ברגע שאנחנו מתייחסים רק לפרטים שבמקרה גרים באותה מדינה והם יהודים, זה מאפשר בעצם דלת אחורית מאוד גדולה דרכה להיכנס לקריאה להשמדת מדינה במקום לרצח עם.

 << אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>  

אנחנו נשמח להיות חלק. אנחנו נמצאים בקשר שוטף ולאורך השנים כפי שגם אמרתי, רק שבשנה שעברה היו אולי 30 שינויים בכללי הקהילה וכמובן מדובר בכללים שהם גלובליים, אז ככה שכאשר יהיה שינוי, השינוי הוא גלובלי ואנחנו נשמח להיות בדיון בהמשך לזה. 

האבחנה שגם עלתה פה על ידי חברי הכנסת ומשתתפים אחרים, בין ביקורת שהיא ביקורת לגיטימית גם אם היא מאוד לא לרוחנו וכואבים אותה, על מדינת ישראל, בין קריאות לפגיעה בישראלים, פגיעות לקריאה בישראלים הן אינן לגיטימיות והוסרו מהפלטפורמה. ביקורת על מדינה היא מן הסתם דבר הרבה יותר עדין שמצריך התייחסות, אבל לשאלתכם, בוודאי שנשמח להיות חלק מהמשך שיח בנושא ובכלל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי, אז קודם כל קיבלנו את העניין שאתם תשתתפו בצוות שאנחנו רוצים להקים מול הרשתות, וזה חשוב מאוד. אני יודע שטיקטוק לא הסכימו להגיע לפה, לכן אני לא יודע אם אפשר לצרף אותם לצוות הזה, אבל בסדר. 

תודה רבה לך. ח"כים, מישהו רוצה לומר משהו? בבקשה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

תודה אדוני. קודם כל אני רוצה באמת להודות על הדיון, הוא מאוד חשוב. אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת וכל מי שנמצא היום כאן לכך שהאנטישמיות היום היא לא רק במדינות אחרות. יש אנטישמיות גם במדינת ישראל. רבותיי, מה שכתוב היום בפייסבוק, אני אתן לכם דוגמא אחת, ואני התכוונתי לעשות מזה דיון הרבה יותר ארוך ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה כן ייתן לנו את זה. כשאני קוראת בפייסבוק בשפה הרוסית שנאצים כנראה לא סיימו את העבודה שלהם, זה אנטישמיות חד-משמעית ואני לא מבינה איך הפייסבוק לא רואים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את לא היית בתחילת הדיון, אז תביני למה הם לא רואים את זה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אני מבטיחה לך שאני אראה את הדיון הזה מוקלט מהתחלה עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להבין, כשהיא מדברת על מסרים אנטישמיים בתוך מדינת ישראל, אתם מכירים את זה?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

ישראלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הכשירות של זה?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

תופעה זניחה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

מי מטפל בזה?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

משרד המשפטים מטפל כי זה אזרחים ישראלים והתופעה היא זניחה יחסית. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

אני אוכיח לך אחרת, אני מבטיחה לך. 

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

אסור לי לעבוד מול אזרחים ישראלים

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>  

בדיון הבא אני אביא לך פה דפים על דפים להוכיח לך שזה אחרת. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

צריך להקים צוות שיטפל בזה ברמת הרוחב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמעת, הם לא מטפלים בזה. מי שמטפל בזה זה משרד המשפטים. הבטחתי לך שאנחנו נתייחס לזה. זה לא לעכשיו כי משרד המשפטים אינם פה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

משרד המשפטים בזום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל זה לא נושא הדיון שלנו כרגע. 

אני רוצה לשמוע את פרופ' יובל שני.

 << אורח >> יובל שני: << אורח >>  

בוקר טוב, אני מצטרף לקודמיי ומברך על הדיון. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. עלו פה דברים מאוד חשובים.

המכון הישראלי לדמוקרטיה קיים מחקר בשנתיים האחרונות סביב הנושא של מדיניות הרשתות החברתיות בנושא שיח שנאה. זה מחקר שאנחנו קיימנו ביחד עם יד ושם ובתמיכה ובליווי של משרד התפוצות. אנחנו עכשיו בשלבים של גיבוש מחקר המשך כשמה שבלב המחקר הזה היה בעצם ניסיון להעריך בצורה ביקורתית את המדיניות של הפלטפורמות בנוגע לשיח שנאה. אני חושב שזה פריימינג נכון לדבר הזה. 

אנחנו הסתכלנו על האנטישמיות כחלק מתופעה יותר רחבה של שיח שנאה, שאותה צריך לאזן מצד שני כמו שנאמר פה בדיון, מול החשיבות של חופש הביטוי, ולכן אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת קוטלר ואחרים לגבי החשיבות של הגדרות. הגדרות הן חשובות כי הן באמת כלי עבודה בשביל להפעיל את המדיניות ולהנחות את מסנני התכנים וכדומה, אבל חשוב שההגדרות לא יהיו הגדרות מרחיקות לכת מדי כדי שהן באמת יאזנו כראוי בין הצורך למנוע שיח שנאה לבין החשש מפני הגבלת יתר וצנזורה על חופש הביטוי.

נקודה באמת מאוד חשובה בעניין הזה היא מאיפה שואבים את ההגדרה. חלק מהבעיות שאנחנו ראינו כשעשינו את המחקר הזה, היה שלכל חברה יש את ההגדרה שלה שמבוססת על איזושהי תפיסה שהיא גיבשה בעצמה ואין היאחזות בסטנדרטים שהם סטנדרטים אובייקטיבים וסטנדרטים שהם במקרה הזה סטנדרטים משפטיים אובייקטיבים, כשיש בהקשר הזה שלנו קודם כל נקודת המוצא לדיון בעינינו, כי זה אמנה בין-לאומית בשם האמנה על זכויות אזרחיות ומדיניות שרוב מדינות העולם הן צד לה, 173 מדינות כולל ישראל, כולל ארצות הברית, והאמנה הזאת אוסרת על שיח שנאה. יש בה סעיף, סעיף 20 שהוא סעיף מאוד חשוב והוא אוסר על שיח שנאה שיש בו הסתה לעוינות, הסתה לאלימות, הסתה לאפליה. זאת נקודת המוצא הנורמטיבית וממנה צריך לנתח את האופן שבו הרשתות פועלות. 

צוות העבודה שלנו שכלל, אגב, ליווי של משפטנים בין-לאומיים מאוד בכירים בעולם הזה, אולי הבכירים ביותר שיש, הדווחים הרשמיים של האו"ם גם לחופש ביטוי וגם לאפליה גזעית. הצוות שלנו המליץ בין היתר לאמץ את המלצות IHRA כנקודת מוצא שתעזור לחברות לממש את אותו סעיף 20 בהקשר הספציפי של אנטישמיות.

מבחינת המלצות מדיניות שלנו, אני לא אפרט את הכול, הוצאתי על זה פרסום. גם חילקנו לחברי הוועדה את תקציר הפרסום. הנקודות העיקריות הן שקודם כל שיח שנאה זה אחריות של הרשתות. לרשתות יש אחריות גם משפטית וגם אחריות מוסרית למנוע שיח שנאה. זה לא דבר שהן יכולות להתנער ממנו.

דבר שני, יש צורך באמת בחידוד כללי הקהילה ובחידוד ההגדרות. הן צריכות להיות יותר שקופות ונקודת המוצא צריכה להיות, א', סטנדרטים בין-לאומיים ו-ב', אחידות צריך להיות סביב הנזק ששיח שנאה מייצר, גם נזק פיזי וגם נזק נפשי. 

יש לנו גם הרבה מאוד המלצות שעוסקות בפרוצדורה, איך צריך להנגיש בצורה טובה יותר את האפשרות להצביע על תכנים פוגעניים ואיך אפשר בצורה יותר יעילה גם להתמודד איתם ולהתמודד איתם בצורה יותר מהירה, יותר מושכלת וגם יותר שקופה. 

אני גם רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שיש לרשתות תפקיד פרואקטיבי, זאת אומרת לא רק להגיב אלא גם לטפל במניעה, ומניעה אולי לא בעיקר צנזורה, זה בעיקר חינוך. זה בעיקר הנגשת כללי הקהילה למשתתפים והדבר הזה יכול להיות גם באמצעות לומדות וגם באמצעות טכנולוגיה שבעצם עושה פלגינג כבר בשלב העלאת הפוסט. כאשר בן אדם משתמש במילים מסוימות, צריך לקפוץ לו איזשהו פלאג שלפחות מציע לו לשקול מחדש את מה שהוא עושה. 

נאמרה פה קודם הערה לגבי הסרת תכנים. אנחנו חושבים שצריך לעשות גיוון בכלים. לא הכול צריך להיות אפס בינארי, 0 או 1. יש כלים נוספים. נאמר קודם, יש הגבלות על ויראליות ויש פניה למשתמש על מנת שינסח מחדש. יש מתח בין מה שהוא מעלה לבין כללי הקהילה ולכן שולחים אותו להסתכל על זה מחדש.

אני רוצה לסיים ולהגיד מה אנחנו ממליצים כדי להתקדם. אחד, אני מאוד מתחבר למה שהיושב-ראש אמר, שהנושא הזה זה נושא שמדינת ישראל צריכה לקחת אותו כנושא שהיא מקדמת אותו מול הרשתות אבל בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות. העניין של שיח שנאה ואנטישמיות זאת לא בעיה בלעדית של מדינת ישראל ולכן צריך לשים משאבים דיפלומטיים של מדינת ישראל בנושא הזה, ואני שמח שהוועדה עושה את זה. 

דווקא החקיקה, שזה כלי שמדינות עושות בו שימוש, גם לישראל הוא פחות מתאים בהינתן המימדים שלה מול מימדי הרשתות, וגם אנחנו רואים שכשמדינות עושות שימוש בחקיקה, לפעמים הן הולכות בכיוון ההפוך. בצרפת יש כרגע דיון ער. בעצם בית המשפט החוקתי של צרפת פסל חוק שהטיל סנקציות נוקשות מדי על הרשתות, אז דווקא בכלי של החקיקה צריך לעשות שימוש יותר זהיר. 

טכנולוגיה – הרשתות עדיין מבוססות יותר מדי על קבלת החלטות אנושיות. זה כמובן חשוב במקרי גבול אבל באופן רוטיני השימוש בטכנולוגיה צריך להיות יותר מסיבי והדרישה מהחברות צריכה להיות לא רק לנסח כללי קהילה יותר מדויקים אלא גם להשקיע יותר משאבים בפיתוח טכנולוגיות שיצליחו לעשות את הפלגינג, שיצליחו לאתר את אותו שיח פוגעני וכמובן כל מה שקשור להליכים יותר טובים. צריך לברך בהקשר הזה את פייסבוק על הקמת ה-overside board. זה באמת כלי, צעד מאוד חשוב גם לייצר סוג של אחריותיות וגם לכבד את הסטנדרטים.

השורה התחתונה ובזה אני מסיים, אנחנו בנקודה בזמן שבה הארכיטקטורה הבסיסית של הרשתות עוברת שינוי. מה שהיה במשך 30 שנה, שבו בעצם זאת סביבה כזאת שכל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה ואין בעצם דין וחשבון, העניין הזה נגמר מכל מיני כיוונים. הולכים עכשיו לייצר בעצם ארכיטקטורת רשת חשובה, וחשוב שמדינת ישראל וגופי חברה אזרחית וגופי טכנולוגיה שפועלים בממשק איתה יהיו חלק בעיצוב סביבת רשת שהיא סביבת רשת בטוחה שאין בה שיח שנאה ואין בה אנטישמיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה רבה לך. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

רק לומר אדוני היושב-ראש שדבריו החשובים של פרופ' שני יכולים להגיע בעצם לתוך הוועדה שתדון בנושא הזה, כיוון שההמלצות שם בעצם נוגעות בכל אחת מהנקודות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, ברור לי אבל אני לא אמרתי להם את מי לקחת. הם ישבו וידאגו לקחת גם כן אנשי מקצוע שקשורים.

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

וכמו שנאמר, בתמיכת משרד התפוצות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה שתגיעו להסכמה בעניין הזה. אני לא רוצה לקבוע לממשלה מי יטפל ומי לא יטפל.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה נגע בכל הנקודות, אחת לאחת. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

יפתח קוריאל.

 << אורח >> יפתח קוריאל: << אורח >>  

שלום, כאן יפתח קוריאל ממשרד החוץ. אני מנהל הדיגיטל במשרד החוץ. אנחנו יחד עם המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד עושים בעצם שלושה דברים מרכזיים במלחמה באנטישמיות. 

קודם כל אני מאוד מסכים עם מה שאמר פרופ' שני. מדובר בבעיה גלובלית ולכן הפתרונות שלהם גלובליים. לא כולם בידנו. ככל שניצור קואליציות יותר רחבות, ככה נצליח יותר.

הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו פועלים להסרת תכנים. המשרד שלנו מפעיל את הרשת הדיגיטלית הרשמית הגדולה בישראל עם מעל 800 חשבונות, 10 מיליון עוקבים ב-50 שפות שפרוסות הן במטה והן בנציגויות שלנו. אנחנו עושים שימוש ברשת הזאת על מנת לדווח ולהסיר תכנים בשוטף. מדובר בכמות גדולה כל שנה שמוסרת.

דבר שני, אנחנו דרך כלל הנציגויות בחו"ל עומדים בקשר עם המון ארגוני חברה אזרחית. אני מכיר את רוב האנשים שנמצאים פה אצלכם בדיון היום, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה איתם כדי להסיר תכנים. 

הדבר השלישי שאנחנו עושים בהקשר הזה של הסרת תכנים, עומדים בקשר ישיר עם חברות הטכנולוגיה, גם סביב וויילי, גם סביב קוביד-48, סביב כל הנושאים הללו. כשיש דבר שהוא עקרוני, הוא לא נוגע רק לחשבון אחד או לאירוע אחד, אז אנחנו מדווחים עליו לחברות ישירות והוא בדרך כלל נפתר לא תמיד לשביעות רצוננו או לא במהירות שהיינו רוצים. אני חושב שבמקרה של וויילי, אגב, גם פייסבוק וגם טוויטר הבינו שהטיפול היה איטי מדי ושזה היה צריך להיפתר ביום שבת בבוקר ולא ביום שני, וזה עשה את ההבדל. אז זה הדבר הראשון.

דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מנהלים דיאלוג ישיר מול חברות הטכנולוגיה גם פה מישראל, גם באמצעות הנציגות שלנו בסן פרנסיסקו שנמצאת בקשר לא רק עם טוויטר ופייסבוק אלא גם עם רדיט ופינטרסט וכל החברות היותר קטנות שגם שם יש מקרים של אנטישמיות. אנחנו מנסים להעביר להם את המסר כפי שנאמר פה בוועדה, שמדובר בבעיה גלובלית. לפעמים הפתרונות שלהם לא שחורים-לבנים, אגב. אפשר גם להגביל אנשים אנטישמיים מלהפיץ את התכנים שלהם לחברים שלהם או לקהל הרחב מבלי ישר לסגור להם את החשבון. יש כל מיני דברים שאפשר לעשות ואנחנו גם בכיוון הזה מנהלים את הדיאלוג עם חברות הטכנולוגיה.

הדבר השלישי שגם אותו הזכיר פרופ' שני, אנחנו מקדמים דיאלוג מול ממשלות בנושא חקיקה. יש חקיקה מצוינת בגרמניה, יש חקיקה שעכשיו נפסלה אמנם אבל היא הייתה בכיוון נכון בצרפת, יש הצהרת כוונות באיחוד האירופי, יש כוונות בארצות הברית. בסוף חלק מהדברים הללו לא יפתרו בינינו לבין החברות באופן ישיר, הן יפתרו על ידי שתהיה חקיקה.

המצב היום הוא לא לשביעות רצוננו לחלוטין אבל צריך כן להגיד בכנות שהוא יותר טוב ממה שהוא היה לפני כמה שנים. אם פעם אותן חברות בכלל הסירו אחריות מהנושא, אמרו, זה לא בעיה שלנו, היום משקיעים יותר ויותר מאמצים כדי לפתור אותו ואנחנו צריכים להמשיך וללחוץ על מנת שהוא ייפתר במהירות המתאימה והנכונה. עד כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע אם אתה הכתובת, אבל מה שאנחנו היינו רוצים זה לדאוג שבסדר-היום של מי שיוצא לחו"ל, ראש ממשלה, שרים, נשיא המדינה וכו', יתואמו פגישות עם הנציגים הבכירים של הרשתות החברתיות על מנת להדגיש להם שזה מאוד חשוב למדינת ישראל ושאנחנו מבקשים מהם פעולות כאלה ואחרות. זה חלק מההסברה שלנו כלפי הבעלים של פייסבוק, טוויטר וכל השאר. אני לא יודע אם אתה מטפל בזה אבל בסיכום של הישיבה אנחנו נקרא לכם לעשות את זה. ראש הממשלה נמצא בארצות הברית, אז הוא גם ייפגש עם הבעלים של פייסבוק. לא יקרה לו שום דבר אם הוא יעשה את זה. חצי שעה כזאת, יסביר לו מה חשוב. עוד פעם הוא יבוא, עוד פעם הוא ייפגש אותו. רק ככה אתה יכול לשנות את הדברים כמו שצריך, אחרת מלחמה באנטישמיות יכולה להיות אבל היא לא תהיה כמו שאנחנו מצפים. 

 << אורח >> יפתח קוריאל: << אורח >>  

בהחלט. הוא יצטרך להיפגש איתו אבל גם אותו אדם בפייסבוק או בטוויטר יצטרך לשמוע את הקולות האלה מהרבה מאוד אנשים מהרבה מאוד מדינות, וזה כיוון הפעולה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש כל מיני רבדים של המלחמה הזאת. אחד הדברים, אני מבקש מראשי המדינה לעשות את העבודה שלהם. לא יכול להיות שאם ראש ממשלה מגיע לארצות הברית, זה רק בשביל להיפגש עם חברי קונגרס. היום פייסבוק לא פחות חשובה מחברי קונגרס וסנטורים, תאמין לי. ההשפעה שלהם בכל העולם היא מאוד גדולה, אז שייפגש איתו, שיגיד לו, אני רוצה ממך א', ב', ג', אני חושב שאתם לא מספיק נלחמים באנטישמיות ואני חושב ככה וככה, תעשו ככה וככה. זה לא רק עניין של חברי הכנסת או של מנכ"לים או סמנכ"לים במשרדי הממשלה. אני חושב שאם יעשו את זה, לאט לאט נראה גם שינוי.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

דרישה לאחריות, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. תקבעו ביניכם מי מרכז את הצוות שעכשיו דיברנו עם הרשתות על מנת להגיע להסכמות לגבי הגדרות וסטריאוטיפים וכו', מה אנחנו מבקשים או מסכימים שהדברים יעשו בצורה שוטפת, בחשיבה של הבינה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

בינה מלאכותית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לבין הצוות השני שאנחנו מבקשים, שזה תכלול של העבודה של כל משרדי הממשלה והסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית. פה אני חושב שאולי בצוות הזה אולי צריך לעשות יושב-ראש מתחלף. פעם אתה תטפל בזה, פעם יטפל בזה משרד התפוצות. כל חצי שנה תחליפו. צריך לרכז את זה. תיכף אנחנו נתייחס מה אנחנו חושבים. מה שאני הייתי רוצה לראות בצוות הזה, זה גם עבודה ספציפית. אתם מדברים באופן כללי אבל מישהו צריך להגיש את התלונות. עכשיו עשו איזה מבצע בהסתדרות הציונית העולמית ונתנו להם כמה. זה לא מספיק. אנחנו צריכים לנטר את כל הפוסטים האלה ומישהו צריך להגיש תלונות באופן מיידי. עם כל הכבוד לנו, אנחנו מצפים שפייסבוק, טוויטר יעשו לנו את העבודה, אז אני אומר, הם יעשו לנו את העבודה עד כמה שאפשר אבל אתם תעשו את העבודה מהצד שלנו. אתם צריכים כל היום להגיש תלונות. מישהו צריך לפקח. הצוות הזה צריך לפקח שאנחנו עושים את זה. תעשו יושב-ראש מתחלף, אין בעיה. מה שטוענת השרה, שלהם יש את התקציבים שמיועדים לזה. אם זה נכון, אז תוותרו להם שהם יעשו את זה. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

הנושא שדיברת עליו עכשיו, אדוני היושב-ראש, הוא רק קצה קצהו של הנושא. פרופ' יובל שני התייחס לזה. לא תמיד ההסרה של התכנים הוא הכלי הנכון. יש פה אלמנט חינוכי מאוד גדול אבל ההסרה של התכנים הוא רק קצה קצהו של הנושא הזה. הדבר הכי חשוב, אתה נגעת בו קודם, זה דרישה חד-משמעית הרשתות, מהפלטפורמות לקחת אחריות ואחריותיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאני אמרתי, שהמלחמה באנטישמיות כוללת מספר רבדים. אנחנו צריכים לטפל בכל הרבדים האלה, בכל השכבות בעניין הזה. אם אנחנו נעשה את העבודה הזאת, אז יהיו תוצאות למלחמה הזאת. אם לא נעשה, אז לא יהיו תוצאות. אנחנו לא יכולים לחנך את האזרחים בצרפת או בליטא או ברוסיה. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יוסרו. זה שזה יהיה, ודאי שזה יהיה כי יש אנטישמיות. אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת כיתת יורים ולהתחיל לירות באנשים אבל אנחנו צריכים לטפל בזה. מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו צריכים לעשות. 

 << אורח >> פבל גורבולסקי: << אורח >>  

שלום לכל חברי הוועדה, שלום ג'ורדנה מפייסבוק. שמי פבל גורבולסקי, אני מנהל המחלקה הדיגיטלית של StandwithUs, ארגון חינוך פרו-ישראלי ללא מטרות רווח מארצות הברית. יש לנו סניפים בכל העולם, עוסקים בחינוך - - - במאבק נגד אנטישמיות. אנחנו מגיעים לקהל של יותר מ-20 מיליון איש בשבוע. למעשה איך שאנחנו נלחמים באנטישמיות, כמובן שאנחנו מדווחים על פוסטים אבל יש לנו גם אתר מיוחד שנקרא action center, שמפעיל עשרות אלפי פעילים ברחבי העולם שמדווחים בעצם על אותם פוסטים פוגעניים ואנטישמיים. 

אני רוצה להתייחס למה שדיברנו לגבי המדיניות הגלובלית של פייסבוק. האלגוריתם בתקנות של פייסבוק אינם מאפשרים דברי שנאה אבל בחיפוש מאוד פשוט ניתן מידע לגבי קריקטורות מזעזעות, פוסטים אנטישמיים נגד יהודים ונגד ישראל. המטרה שלנו כארגון, כמובן להוקיע את התופעה הזאת ולדווח. 

אני רוצה רגע לדבר על האספקט הטכנולוגי. אותו caller שיש בפייסבוק שבעצם בודק גם זכויות יוצרים של פוסטים רגילים כמו סרטונים ותמונות, יכול בעצם לזהות את אותם סממנים כמו צלב קרס. ברגע שהוא מזהה את זה, בעצם להעביר את זה לביקורת אנושית. אם אנחנו יכולים בטכנולוגיה מאוד פשוטה כארגון ללא מטרות רווח למצוא את אותן קריקטורות, אני חושב שגם הבינה המלאכותית יכולה לאתר את הפוסטים הפוגעניים והאנטישמיים, ועוד לפני שהם עלו פשוט לנטרל אותם ולעביר לביקורת אנושית. זאת בעצם ההמלצה שלי. אני אשמח להתייחסות מג'ורדנה ומחברי הוועדה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, ג'ורדנה.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

קודם כל אני מאוד מעריכה את העבודה של StandwithUs. המנכ"ל שלכם בקשר איתי כל הזמן. פעם ראשונה שאני שומעת את הדברים, אז אני קצת מופתעת שאתם רואים דברים מופרים ורק עכשיו אתם אומרים לי, כי כל הזמן אתם שולחים לי בקשות לגבי מיליון דברים אחרים וזו פעם ראשונה, אז קצת חבל. אולי נשתמש בנקודה הזאת לשיפור היחסים הלאה.

לגבי הטכנולוגיה שלנו, כפי שאמרתי, אנחנו משתמשים גם בבינה מלאכותית וגם בבני אדם. לפעמים הבינה מלאכותית מורידה תוכן אוטומטית לפני שזה מועלה ואנחנו מוחקים אותה ולא נותנים לפוסט הזה לעלות. אנחנו יודעים מהבינה המלאכותית שזה מופר. בהרבה מקרים, במיוחד דברי שנאה שחייבים קונטקסט, אנחנו עדיין משתמשים בבני אדם לבדוק את התוצאות של הבינה המלאכותית כדי לוודא שאנחנו לא מורידים פוסטים של StandwithUs שרוצים לחנך אנשים נגד תופעות רעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק שהבינה המלאכותית לא תשתגע והיא תיתן לנו מסרים כאלה.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים שבינה מלאכותית תעשה טעויות. היא עושה טעויות ובמיוחד בזמן הקורונה ש-35,000 איש שלנו היו צריכים לעבוד והרבה אנשים לא יכלו לעבוד מהבית. השתמשנו הרבה יותר בבינה מלאכותית וראינו את המקומות שזה עובד טוב וצריך לשפר. שוב, זה שילוב של הדברים. לפעמים בינה מלאכותית מעלה דברים וזה עובר לצוות של אנשים לבדוק את התוכן ואז אנחנו יודעים. 

אם יש לכם תוכן כמו שאמרתי שבוע שעבר, להראות לי, אני אשמח לקבל נתונים כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה רבה. אמילי, את רצית לומר משהו?

 << אורח >> אמילי שריידר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, קצר.

 << אורח >> אמילי שריידר: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים נכבדים, קודם כל אני רוצה להגיד תודה שהזמנתם אותי לדבר כאן. שמי אמילי שריידר ואני ממכון תל אביב למחקר ומדיניות בו אני עמיתת מחקר שמתמקדת באנטישמיות ברשתות החברתיות ושיח השנאה. אני עובדת בתחום הזה למעלה מעשר שנים והייתי עדה לכל האירועים הגדולים בארץ וגם בפוליטיקה הבין-לאומית ואיך הם מקבלים ביטוי ומוצגים במדיה החברתית. 

בשנה האחרונה ראינו עלייה באנטישמיות, בדמוניזציה של שיח השנאה בגלל חוסר הגדרה של אנטישמיות ברשתות החברתיות. זו הסיבה שאני משתתפת בקמפיין עכשיו עם ארגונים כמו - - -, להפעיל לחץ על פלטפורמות של מדיה חברתית לשלב את ההגדרה של IHRA בסטנדרטים הקהילתיים בפלטפורמות המדיה החברתית.

הגדרת IHRA היא הגדרה שמקובלת על ידי למעלה מ-30 מדינות והיא מגדירה הרבה סוגים של אנטישמיות מודרנית. היא ייחודית בכך שהיא לא מחייבת ולא תומכת בצנזורה. הגדרה חשובה מכיוון שהיא מכירה בכך שאנטישמיות כיום באה לידי ביטוי לא רק באמירות אנטישמיות ועלילות דם קלאסיות אלא גם בהחלפת המילים יהודים או יהדות בציוני או ציונות. 

אני אשאל את השאלות באנגלית כדי שכולם יבינו, גם בתקשורת בין-לאומית.

(ממשיכה באנגלית להלן התרגום החופשי)

אני רוצה להמשיך את השאלה של חבר כנסת וונץ' בנוגע לפייסבוק. לפני כמה חודשים התקיימה מערכה ברשתות החברתיות בשםCOVID 48 בשפה הערבית. במקום להסיר את הפוסטים, פייסבוק ואינסטגרם הסירו את האופציה לחיפוש, אך כשהגעתי למקור הקבוצה בפייסבוק בערבית, כל הפוסטים היו עדיין שם. אם פייסבוק מסוגלת להסיר את האופציה לחיפוש, לבטח שהם בעלי יכולת לזהות את התוכן ואת השימוש בהאשטאג אנטישמי. מדוע אין התוכן הזה מוסר או לפחות מקבל אות? זה נראה כי פייסבוק מאפשרת לתוכן הזה להמשיך לפרוח בקהילות מאוד מסוימות שבהם יש רישום מתועד של הסתה לאלימות. מדוע? ויש לי שאלה נוספת בעבור טוויטר: זוהי דוגמה ל... אנטישמית שבה אנו רואים החלפת המילים יהדות ויהודים ב-ציונים, זהו ציוץ שאומר: הווירוס האמיתי הוא הציונות #COVID48 אני רוצה לשמוע מטוויטר אם אתם מחשיבים זאת כאנטישמיות, בהינתן העובדה שאתם טענתם שאתם משתמים בהגדרת IHRA כדי לייעץ בנוגע להחלטות המדיניות שלכם. אם אכן אתם מחשיבים זאת כאנטישמיות, מדוע הציוץ הזה עדיין מפורסם, נכון לאתמול בשעה 23:00? בניגוד לעובדה שנעשה שימוש בצילום מסך זה במספר כתבות הן בעיתונות המקומית והן הבינלאומית. 

אני אסיים עם כמה מילים בעברית. הדרישה שלנו לרשתות החברתיות לאמץ את הגדרתIHRA לא בהכרח מבקשת להשתיק או להסיר אנטישמיות בפלטפורמות שלהם אלא להכיר בכך שאנטישמיות באה לידי ביטוי בצורות ייחודיות ברשתות חברתיות, דבר שמצריך הגדרה ייחודית לאנטישמיות כדי להגן על הקהילות היהודיות מהגידול באלימות. 

אני ממליצה לפלטפורמות המדיה החברתית לאמץ את ההגדרה, לבנות צוותים לפיקוח יזום ולהילחם באנטישמיות באופן פרואקטיבי אפילו לפני שהיא מדווחת, ולציין כראוי מתי התוכן הוא אנטישמי, ככלי לחנך ולאו דווקא לצנזר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, יש תשובה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

קודם כל אני לא מכירה את הנושא הספציפי שאת מגדירה. שוב, קשה לי להתייחס ספציפית. אני יודעת שאת רוצה תשובה ספציפית. אני לא מכירה את הנושא. אני אשמח לדבר על זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, על העניין הזה שאתם מורידים אבל זה עדיין נשאר ברשת. מה עשינו פה? 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

שוב, אני לא יודעת איזה מאמצים הם השתמשו, אני לא רואה את התוכן, אני לא רואה כלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתם מסירים את זה בבינה וזה נשאר ברשת ורואים את זה, אז מה עשינו פה? 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני לא יודעת על המקרה הזה ספציפית ואת הטענות הספציפיות. אני חייבת לראות את התוצאות, מה הם עשו ואז אני אוכל להתייחס.

אני רק רוצה לציין שאנחנו לא נותנים לאף אחד תחת המדיניות שלנו לדברי שנאה, להאשים את היהודים או ישראלים ביצירת קוביד. זה משהו ייחודי שיש לנו במדיניות שלנו ומאוד חשוב לנו לאכוף את המדיניות. 

 << אורח >> איתן בכר: << אורח >>  

אבל בנקים כן. בנקים יהודים שולטים בבנקים בעולם, כן. זה לא הוסר וזה גם נשלח אליך, ג'ורדנה. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני עכשיו אמרתי שאנחנו נעשה מדיניות ממש אוטוטו, לשנות את המדיניות.

 << אורח >> איתן בכר: << אורח >>  

ממתינים. אני פה לעזור לך. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אנחנו הפלטפורמה היחידה שהולכים לאמץ מדיניות כזאת ואני מאוד גאה בזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, בסדר.

פרופ' דינה פורת.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

פרופ' דינה פורת, אוניברסיטת תל אביב.

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

אני יודעת שהזמן קצר. אני רוצה להסב את תשומת הלב ומבקשת לקחת בחשבון את הנקודות הבאות. קודם כל אני רוצה להודות לכולם וליושב-ראש ולמארגנים על הדיון המעניין והחשוב. 

אני רוצה להוסיף את הדברים הבאים. בנוגע להגדרה, הגדרה של ה-IHRA. אני הייתי בין כותביה ב-2005 ובין אלה שהתאימו אותה ב-2016 כדי שה-IHRA יוכל לאמץ אותה, אז לא תוכלו לחשוד בי שאני לא בעד ההגדרה, אבל בבקשה תיקחו בחשבון שני דברים: אחד שלא נזכר כאן, והוא שהגדרה היא מחייבת מבחינה משפטית, היא מהווה המלצה ולכן אומרים מאומצת. מאמצים אותה אבל לא כופים אותה או מאשרים אותה משפטית. היא כלי חשוב אבל בבקשה לא למשוך אותה לכיוונים המשפטנים. הגברת כאן אמרה, נדמה לי חברת הכנסת קוטלר, "המשפטנית שבי".

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

 רק אמרתי, פרופ' פורת בהקשר הזה, שכמשפטנית אני סבורה שצריך הגדרה כדי לפתור בעיה, לא שצריך לאמץ בחוק. 

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

זה בטוח. 

דבר נוסף, חברים. ברור פה, כולנו שיושבים סביב השולחן יהודים, ציוניים, רוצים בטובתה של המדינה ובזה שלא ישמיצו לנו אותה. ההגדרה מכילה הגדרה ו-11 נקודות: שבע נוגעות לאנטישמיות כלפי יהודים וארבע אומרות מתי אנטי-ציונות זאת אנטישמיות. ארבע הנקודות האלה גורמות לוויכוח מתמיד ולהתקפות אין-סופיות על ההגדרה. יש היום אינטלקטואלים בגרמניה למשל שקוראים להוריד אותה בכלל, להסיר אותה. יש עוד אינטלקטואלים שקוראים לשנות אותה, ולא רוצים לשנות, היא כבר 15 שנה אותו דבר ואין לשנות, עד שהצלחנו להגיע להסכמה. כולכם פה אנשים פעילים, פוגשים פעילים אחרים. קחו בחשבון שהגדרה מעוררת גם הרבה מאוד ויכוח בנושא הזה האם אנטי-ציונות יכולה להיות אנטישמיות ולמה בכלל ההגדרה מכילה את זה. לא לקחת את ההגדרה כמובן מאליו, שהיא כלי משפטי, שהיא מקובלת על כולם. 22 ארצות קיבלו אותה ועוד המון ארגונים, ערים וכו' אבל בבקשה לקחת את שתי המגבלות האלה בחשבון. 

שתיים, בנוגע לחקיקה, פה אני מברכת על דבריו של יובל שני. יש כבר חקיקה בעולם, אני לא צריכה להגיד לכם, נגד דברי שטנה ונגד אנטישמיות, חקיקה להגבלת הרשתות החברתיות. הגברת יורובה, הנציבה של האיחוד האירופי לזכויות האדם ופון שנורביין מ-2019 פנו לתשע מהשרתים העיקריים והגיעו איתם להסכמות ולא סתם הסכמות, אלא חקיקה. בגרמניה יש חוק מעולה. למשל פייסבוק ב-2019 שילמה 2 מיליון אירו קנס משום שהיא לא הורידה בזמן. ההסכמה הייתה שיורידו את החומר תוך 24 שעות. עכשיו מתלבטים כמו שנאמר כאן, עם החוק הצרפתי. 

רבותיי, יש חקיקה. אנחנו לא יכולים להיכנס לשדה הזה כאילו אין בו כלום ולהתחיל חקיקה מהתחלה. צריך לבחון כל מה שיש ובשיתוף עם אלה שכבר עשו, להמשיך את זה, אבל לא לדרוך בגינה הזאת כאילו לא שתלו שם אף חסה.

דבר שלישי, אנחנו מדברים על הרשתות הגדולות וזה חשוב ובוודאי זה מגיע למיליארדי אנשים, אבל מתחת לרשת החברתית הידועה לנו יש את הרשת האפלה ושם הקבוצות הקיצוניות ואלה שהם פוטנציאל לאלימות. הם נמצאים שם. הם נמצאים באתרים כמו גב, כמו טלגרם, כמו8chan . שם אנשים כמו אלה שביצעו את הרצח ב - - או ב פאוויי, הם נמצאים ברשתות האלה ולהגיע אליהם זאת הבעיה הכי חמורה והכי קשה שהכלים הנוכחיים כרגע לא מגיעים כי הם נסגרים בתוך הרשתות שלהם.

יומני טרנר, שזה התנ"ך של הימין הקיצוני בארצות הברית, זה נמצא ברשתות האלה. שם הם "מתחנכים" לפעולות. המילה חינוך לא מתאימה פה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש עולם אפל שלם מתחת לעולם המוכר לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש דרך לטפל בזה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה הכי לא קשור אלינו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני הבנתי שזה לא קשור אבל אני שואל אתכם, יש דרך לטפל בדבר כזה?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

טלגרם היום זו אחת הרשתות עם ההסתה הקשה ביותר. לא רק אנטישמיות יש שם אלא כל מה שאתה יכול לחשוב עליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למי שייך טלגרם?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

זה פועל מחברה באבו דאבי עם חברה גרמנית, מכון ללא כוונות רווח. יש שם איזושהי בעלות מסובכת. היום למשל יש שם תכנים שהם תכנים של סרטים שמועלים בלי לתת זכויות יוצרים ובלי לשלם עליהם, אז היום למשל את כל הסרטים הם הורידו. אם הם יודעים להוריד ולחסום, לסגור את האתרים שמפיצים סרטים שיוצרים לא מקבלים עליהם כסף, גם את האתרים האנטישמיים הם יכולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אנחנו לא יוזמים תביעה נגד טלגרם?

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

שאלה טובה. רוב ההסתה מגיעה מארצות הברית ושם מוגנים תחת הדיבר הראשון לחוקה, של שפה חופשית. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

זה יותר מסובך מזה כיוון שהפלטפורמות בעצם מוגנות כצינור שדרכם רק עובר המידע. זה לא רק שמי שדובר, יש לו את זכות השפה החופשית כמו שאתה מדבר עליה, אלא הפלטפורמות עצמן טוענות לכך שהן מוגנות מעצם זה שהן רק מהוות במה ואין להן את היכולת. אנחנו עכשיו מדברים על היכולת שכן לנטר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתם אומרים שהטלגרם זה הבעיה הכי גדולה, תגישו תביעה נגדם, למה הם לא פועלים, בבית משפט אמריקאי ונראה מה יהיה.

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

הבעיה הכי גדולה כרגע זה ה-chan8 ששם הרוצחים של האירועים האחרונים, ולכן כבוד היושב-ראש, אתה צודק לגמרי שצריך להגיע אליהם אבל זאת בעיה, כפי שאמרה כאן הגברת, מסובכת ביותר.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

בעיה משפטית קשה.

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

משפטית וגם מעשית.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

קשה מאוד להראות גם את הקשר הסיבתי, אדוני היושב-ראש. מאוד מאוד מסובך מבחינה משפטית.

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

יש לי עוד הערה. הגברת קוטלר אומרת בצדק, את שומעת קריאות להשמדת מדינה במקום רצח עם. נדמה לי שזאת הגדרה שבאמת שמת פה את האצבע על דבר חשוב, אבל הייתי רוצה לומר, לא במקום אלא לצד, מפני שלאחרונה אספתי בבהלה רבה בעקבות האנטישמיות של הקורונה, אתם ראיתם פעם הקודמת שהוצאנו דוח מיוחד בעקבות רצח ג'ורד פלויד. יש ביטויים שפעם היו טאבו, שאיש לא העז להשתמש בהם עשרות שנים אחרי מלחמת העולם השנייה והיום יש לכם בתי כנסת סגורים ותאי הגז פתוחים. בבוורלי הילס יש לך כתובת: Welcome to Beverly Hills kill the Jews. זה לא במקום. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

כמובן, פרופ' פורת. 

 << אורח >> דינה פורת: << אורח >>  

כולנו שומעים קריאות בוטות נגד יהודים. "נחשים", שמעו באנגליה וכ' וכו'.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פרופ' פורת, תודה רבה. 

כן, רצית להגיד משהו?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

כן. אני רוצה לתקן משהו. אני מתנצלת אבל חברת הכנסת וונש, את כתבת משהו בטוויטר, מה לעשות, אני עדיין בודקת בטוויטר עכשיו בדיון. אני רוצה לציין לגבי וויילי. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אני לא יודעת, יכול להיות שמישהו כתב בשמי.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

מאוד חשוב לי לציין פה שיש הבדל בין להוריד פוסטים ובין למחוק מישהו מהפלטפורמה שלנו, ואנחנו לא מוחקים בן אדם מהפלטפורמה שלנו מייד אחרי פוסט אחר שמפר. 

אני לא חושבת שזה בסדר להגיד שלקח לנו יותר מדי זמן למחוק את הבן אדם מהפלטפורמות אחרי פוסט שמחקנו אותו לא מייד, אבל שוב, בממוצע שלנו מתחת ל-24 שעות עשינו מעל ומעבר שם ואנחנו יותר מהירים מפלטפורמות אחרות. 

הסרטונים שלו היו ממש אפורים. היו בטוויטר דברים מאוד ברורים אבל אם אנחנו מדברים פה על סרטונים שהוא העלה באינסטגרם, הם לא היו נופלים תחת ההגדרה של IHRA. אני מוכנה לשבת איתך ולדבר על כל סרטון וכל מילה שהוא אמר. לקחנו גם בני אדם לשבת שם ולבדוק את כל הסרטונים, למחוק כל דבר שהיה אנטישמי ואז למחוק אותו מהפלטפורמות, אז אני מתנצלת אבל אני לא מקבלת את הביקורת שלקח לנו יותר מדי זמן. אנחנו לא רוצים אנטישמיים בפייסבוק. אנחנו לא נותנים לאנשים להיות גם באינסטגרם וגם בפייסבוק. זה לקח זמן כי היה שם דברים וסימנים - - - 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

זאת הנקודה הכי חשובה, זה באמת הנקודה הזאת שחייבים לקחת אחריות כיוון שהזמן שחולף אומר שבעצם גם ברגע שזה הוסר, זה כבר לא רלוונטי.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

למחוק גם את סת' רוגן? כי הוא גם כתב "מדינת ישראל". למחוק לו את החשבון?

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אני לא חושבת שזאת ההשוואה הנכונה, ג'ורדנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טייב.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

ג'ורדנה, במקביל לשאר הרשתות החברתיות, אין ספק שהיית פה הנציגה המובילה ביותר ומציגה את פייסבוק ובאמת אנחנו ראינו את הרצון הטוב שלך ושל החברה לבוא וכן לתקן את הדברים. מאידך, אנחנו לא לוקחים על מקרים ספציפיים, אבל אם ניקח עכשיו למשל את דיודונה, במשך שנים הבן אדם הזה, הקומיקאי הזה משמיץ את מדינת ישראל, משמיץ את היהודים בעולם, מכחיש שואה. למה לקח לכם כל כך הרבה זמן להוריד אותו מהפלטפורמה? זה בן אדם שתוך 24 שעות היו צריכים לזרוק אותו. אני חושב שלזה התכוונה מיכל. 

יש פה מדיניות שצריך לשנות. אנחנו שמחים שאתם שם ואתם מוכנים להוביל את הדבר הזה, אבל חשוב שתביני שאנחנו כחברי ועדה חייבים לצאת בקול קורא וצעקה שהדבר הזה חייב להיות מתוקן. לא ניתן לתת פלטפורמה ומקום לאנשים כאלה ברשתות החברתיות.

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

אני חושבת שיש הבדל בין מישהו שהוא אנטישמי הרבה שנים כמו פרקן וספנסר ודייויד דוק וגם דיודונה, ומישהו שלא שמענו על השם שלו מלפני יומיים ואז פתאום יש גל של פוסטים. יש הבדל בדרך שצריך לטפל, ושוב, אמרתי שלקח יותר מדי זמן עד שמחקנו מהפלטפורמה. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. חגואל, חצי דקה.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

לי חשוב לומר על דיודונה. צריך להבין, זו דוגמא שהיא קלאסית. יש פה מכבסת מילים. אותם אנטישמיים הם לא עושים צלב קרס ונגמר הסיפור. הם מבינים שיש רגולציה, הם מבינים שיש עניין והם מתחכמים. אותו דיודונה לקח מועל יד. בצרפת אסור להצדיע במועל יד. הוא לקח את זה והמציא תנועה של מועל יד הפוך. הוא לקח את זה והריץ את זה הלאה. זה דבר שלקח הרבה זמן להתחכם איתו וללכת איתו.

צריך להבין, וזו גם הערה לדינה פורת, זה שאנחנו אומרים שאנטי-ציונות היא לא אנטישמיות, זה בושה וחרפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אנחנו לא אומרים את זה.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

סליחה אדוני היושב-ראש, אפילו בדצמבר 2019 בפרלמנט בצרפת הוחלט שאנטי-ציונות היא אנטישמיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי שמבקר את מדינת ישראל או את הציונות, נמחק אותו מהפלטפורמה?

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אבל מי שהוא אנטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאמרה נציגת פייסבוק, היא אמרה, זה לא מספיק דבר אחד ולא מספיק בנפרד. צריך להיות רף של דברים על מנת שהדברים יקרו. אם אותו אדם תוקף את הציונות מצד אחד, מצד שני הוא גם מעלה פוסט אנטישמי בנפרד אפילו, אז אפשר לחבר את הדברים, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שכל פוסט כזה הם יורידו. זה בקשה שפייסבוק וטוויטר לא יהיו מוכנים לקבל אותה לדעתי ולכן עדיף לנו להילחם על מה שכן אפשר להילחם ולא על מה שאי אפשר להילחם. ברור שהייתי רוצה שכל פוסט נגד ישראל או נגד הציונות יימחק, אבל אנחנו לא נגיע לזה. תפסת מרובה, לא תפסת, תכניס לך את זה לראש. 

בבקשה, חצי דקה.

 << אורח >> רונן מנליס: << אורח >>  

היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון. אני חושב שהמצב כרגע הוא שיש כביש בלי חוקים, בלי רמזורים, בלי משטרות ובלי שיקוף של ממש תוצאות. מה שאנחנו דורשים בתוכנית שלנו שגם קיבלת עותק ממנה וגם חברת הכנסת, והיא גם תופץ: אחד, זה מדיניות ברורה, שניים, ניטור קבוע, שלוש, אכיפה של המדיניות וארבע, דיווח ושקיפות. בכל אחד מהם יש מדרגות, לכן אנחנו מבינים את הנקודה בזמן, שיש פה רצון טוב לפחות של חלק מהפלטפורמות לקדם את זה בשיח עם המשרדים הנוספים. אין פה מחלוקת, פשוט כל אחד אחראי על נושא אחר בתוכן. אנחנו נפתור את זה, נציג מתווה לטיפול ונקדם את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נתייחס לזה בסיכום. 

 << אורח >> חגי אליצור: << אורח >>  

חגי אליצור, משרד התפוצות. 

אני חושב שצריך להתמקד בים ולא בכפיות, והים הוא גדול מאוד והכפיות, שעכשיו נדווח על ההוא ועל זה, זה כפיות. צריך להתמקד בים וכמו שאמר פרופ' שני, המיקוד בים הוא ברובו טכנולוגית. בזה אנחנו ממוקדים. 

אני מאוד מברך על הרצון כאן לעשות צוות משותף. אנחנו נעבוד ביחד עם רונן איך לעשות נכון את הצוות הזה. העבודה שעשינו עם פרופ' שני יכולה להיות בהחלט הבסיס והמצע לדבר הזה. אנחנו ביחד עם רונן נעבוד על הצוות הזה, נעבוד ביחד עם הרשתות כדי בעצם שתהיה מדיניות שהיא שקופה ואפשר לאכוף אותה והיא מייבשת את הים ולא את הכפיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפני שאני מסכם, וונש, את רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו הרבה מאוד דברים חשובים. אני רק אומר לגבי האמירה של ג'ורדנה. הנושא הוא באמת לקיחת האחריות בסופו של דבר והאחריותיות כפי שהתייחס אליה פרופ' יובל שני. אני חושבת שהסיכום ששמענו בסך הכול מיובל שני באמת ממצה בצורה מאוד משמעותית את כל הנקודות שנגענו בהן גם ביום רביעי שעבר, אדוני היושב-ראש וגם היום. כל הנושאים שעלו ונמצאים בדוח הזה, הם שיכולים להנחות בעצם את הצעדים קדימה ואנחנו כוועדה כמובן נרצה להתעדכן ולקבל על כך דיווח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, תיכף אני אתייחס לזה. 

קודם כל אני מודה לכולם על הדיון, גם לאלה שהיו בזום וגם לאלה שהיו פה. זה דיון חשוב והכנסת הייתה מחויבת לעשות את הדיון הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקש להקים את הצוות הזה מול פייסבוק וטוויטר וגוגל וכל הרשתות. זה לא להגדיר אלא לקבוע מבחינת הרשתות ומבחינתנו מה הקווים המנחים על מנת שהדברים יעשו בצורה יותר חדה ויותר מהירה במיוחד כשיש מחשב שעושה את זה, אז זה בכלל קל. אני מבקש שהצוות הזה יוקם תוך שבועיים. כמה זמן אתם צריכים על מנת לסכם את העניינים איתה? 

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

חודשיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קחו שלושה חודשים, אין שום בעיה. דיווח לוועדה תוך שבועיים, הקמת הצוות ומי חבר בו. אל תשימו רק משרדי ממשלה. תשימו פרופסור-שניים מהאוניברסיטאות, מכוני מחקר, דברים מהסוג הזה. אפילו לשתף אנשים מחו"ל. היום יש את הזום, אין שום בעיה. אם יש פרופ' שהוא מוערך על ידי פייסבוק וטוויטר בחוץ לארץ, אז שגם הוא יהיה חלק בעניין כי אנחנו צריכים אנשים שידעו גם לדבר איתם, שידעו גם להשפיע על העניין הזה. אני לא אומר מי יקים את זה. בעניין הזה תסתדרו ביניכם. זה צוות מאוד חשוב. זה מוריד ויכוח. 

דבר שני, אני מבקש צוות שיתכלל את הפעילות. כל אחד עושה עבודה ברורה מאוד אבל אף אחד לא מרכז את זה. אני מבקש שחלק מהמדיניות הזאת תהיה לעקוב אחרי השמצות כאלה, להגיש תלונות באופן יזום. לא להמתין רק שהם יעשו את העבודה. לשים אחד, שניים, שלושה שכל היום יתנו תלונות לרשתות החברתיות על מנת שהם יורידו, ויעקוב שהם הורידו. 

אני מציע שבצוות הזה כל חצי שעה יתחלף היושב-ראש, פעם יהיה ממשרד לאסטרטגיה, פעם משרד התפוצות. אם זה נכון מה שאמרה לי אורית פרקש, שהתקציב אצלם, אז אולי עדיף שהם ירכזו את זה אבל אני לא נכנס לזה, זה לא מעניין אותי. אני רוצה שהצוות הזה יקום ואני לא נכנס עכשיו לוויכוחים, וכמובן לשתף את ההסתדרות הציונית. הם עושים עבודה והם בקשרים עם כל יהדות העולם והם מקבלים גם מסרים כל הזמן. לשתף אותם בעניין הזה כי הם מרגישים שדוחקים אותם קצת החוצה. זה לא צריך להיות ככה. 

משרד החוץ, אני מבקש להכניס לכם לראש שכל פעם שיש אישיות ישראלית בחוץ לארץ, במיוחד בארצות הברית, לפחות פגישה אחת שיקבעו. בינינו, עם כל הכבוד, אם בתוך סדר-היום שלו יש פגישה כזאת, הוא הולך אליה, אבל מישהו צריך לארגן לו את הלו"ז הזה. מי שאחראי על הלו"ז הוא בדרך כלל משרד החוץ, אז שיעשו את זה.

 << אורח >> יוגב קרסנטי: << אורח >>  

אנחנו גם נשמח לספק מידע לטובת פגישות כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה, סדר. כשאתם שומעים שראש הממשלה נסע לארצות הברית, תלחצו שתהיה פגישה כזאת כי זה בסופו של דבר פותר לנו את הבעיה מול הרשתות. זה רשתות גלובלית, רבותיי. הן לא חייבות כלום למדינת ישראל ואנחנו צריכים לדאוג שהן כן יהיו חייבות. במובן הזה לפחות שידברו איתם, שישכנעו אותם, אחרת לא ילך הסיפור הזה.

לגבי הנושא הזה של הרשת השחורה הזאת, צריך לעשות משהו עם העניין הזה. אנחנו עכשיו מתווכחים עם פייסבוק כל היום ובסוף יש משהו מהצד שהורג אותנו בדרך. אני לא ידעתי. טוב שפרופ' פורת אמרה את זה. אף אחד לא אמר את זה פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה דיון מסוג אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, אז קודם כל אני מבקש שהצוות הזה שאנחנו מדברים, שיתכנן שיטות פעולה איך אנחנו מטפלים בעניין הזה. לדעתי תגישו תביעה. אני הייתי מגיש תביעה בצרפת. משפחה שהיה רצח בנושא אנטישמי, נגד האינסטגרם למשל שהיא לא מוכנה להוריד את המסרים האלה, ולהפיל את זה על המסרים האלה ואז נראה מה יהיה בבית משפט. פעם, פעמיים, שלוש, תאמין לי שהם כבר יעשו את העבודה שלהם. יש להם בעלי מניות, יש להם ערכים בבורסה. יש להם הרבה דברים. יש להם מה להפסיד.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני, אני אומר לך שאתה צודק בכך שבנושא הטרור אכן תביעות משפטיות זה מאוד קשה, זה מאוד מסובך משפטית אבל זה בהחלט משהו שאפשר לעשות אותו. אפשר להסתכל על מה קורה בנושא תביעות טרור לא בישראל, דווקא בחו"ל. 

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אם אפשר דוד, רק מילה אחת. אני רוצה להתנצל אם לא הבנתי נכון את הגברת דינה פורת. אני חשבתי שהיא אמרה שאנטי-ציונות היא לא אנטישמיות, ואם היא התכוונה אחרת, אני מתנצל.

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

היא לא רק התכוונה אחרת, היא כל חייה כותבת אחרת ופועלת אחרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו רואים את זה ככה, אנטי-ציונות ואנטישמיות, אבל אנחנו צריכים לשכנע את הרשתות שזה העניין. זה לא מה שאנחנו אומרים.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >>  

אני מכיר את דינה שנים רבות ובגלל זה הופתעתי, אז אני מתנצל. סליחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין שום בעיה.

עוד חצי שנה אני מבקש דיון שבדיון הזה אנחנו נקבל דיווח מהצוות שמתכלל את כל העבודה על מה נעשה ואיך נעשה ואיך זה משפיע. 

את רוצה להגיד משהו, פייסבוק, לפני שאני סוגר את הישיבה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

רק רוצה להגיד תודה רבה על הזמנה ועל כל ההקשבה מכולם. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ותודה שבאת לכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא היה נורא שהייתם פה ודיברתם, נכון?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

זה לא פעם ראשונה שאני מופיעה בכנסת, רק פעם ראשונה בוועדה הזאת, אז תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איפה הופעת?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

ועדת מדע, ועדת חוקה, הרבה ועדות. אני פה בתפקיד ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הקשר לוועדת מדע לעניין הזה?

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

חבר הכנסת מקלב שהוא היה ראש הוועדה, היה מאוד אוהב לדבר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דווקא הוועדה הזאת קשורה לתפוצות ואנטישמיות משפיע על תפוצות. 

 << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה הטכנולוגיה, אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> ג'ורדנה קטלר: << אורח >>  

העניין של הטכנולוגיה, אז עבדתי איתו מאוד צמוד, מאוד מכבדת אותו, וגם בוועדת חוקה כמובן הייתי מאוד שותפה לכל העניינים של החקיקה ורגולציה, ואני שוב מאוד מברכת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מבין מה הבעיה של טיקטוק. הם אנטי-ציוניים הטיקטוק האלה? גם נשיא ארצות הברית נגד טיקטוק.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

טיקטוק אמרו שהנציג לא יכול להופיע. אני יכולה גם לצטט את ההודעה כי יש לי בכתובים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אתמול עד הרגע האחרון הם אמרו שיש להם מחויבויות קודמות והם לא יוכלו להשתתף בדיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי, בסדר. אני מקווה שהוא ראה את הדיון. 

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>