פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 39 ועדת החוץ והביטחון 13/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 35 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, כ"ג באב התש"ף (13 באוגוסט 2020), שעה 9:00 סדר-היום: << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "תוכנית להקמת אזור תעשייה על מערכת אקולוגית ייחודית בגדה המערבית". << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר אוריאל בוסו ניר ברקת יאיר גולן שרן מרים השכל מיקי חיימוביץ' מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: עופר כסיף אריאל קלנר מוזמנים: סא"ל מלי מאירי – רת"ח תשתיות, מינהל אזרחי, משרד הביטחון נטליה אברבוך – מנהלת לשכת התכנון, משרד הביטחון יוסי דגן – ראש המועצה האזורית שומרון ניר ברטל – ראש מועצה מקומית אורנית אסף מינצר – ראש מועצת אלקנה נפתלי כהן – מנהל מחוז יו"ש, קמ"ט שמורות טבע, רשות הטבע והגנים ניר פפאי – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע יוסי ארן – מצילים את נחל רבה אבי צודקביץ – מצילים את נחל רבה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: שמואל לטקו ראש תחום מדיני: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: רונית יצחק << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "תכנית להקמת אזור תעשייה על מערכת אקולוגית ייחודית בגדה המערבית" << הלסי >> << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בוקר טוב, יש לנו היום יום יחסית עמוס, ביקשתי לרכז כמה דיונים שנמצאים על שולחן הוועדה. הדיון הראשון הוא דיון מהיר על פי הצעתו של חבר הכנסת עופר כסיף. אני מבקש בדיונים המהירים שבראשית המציע יציע את דבריו, את ההצעה בצורה נרחבת, ולאחר מכן נבקש התייחסויות של הגורמים המקצועיים, ובכלל התייחסויות של חברי הכנסת. בוקר טוב לך, עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם על הנוכחות ועל ההשתתפות. את הפרטים המקצועיים, אקרא להם, שנוגעים לשאלות האקולוגיות שהם עיקר ההצעה לדיון המהיר אני אשאיר למומחים, אגע בזה באופן מאוד כללי, אתן תיאור מאוד כללי. לאחר מכן אני מניח שנשמע את האנשים של החברה להגנת הטבע ואחרים שיציגו את זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול, אבל אתן בכל זאת כמובן את התיאור הכללי ואת מה שעומד בבסיס הדיון. קודם כול מדובר בתוכנית להקמת אזור תעשייה במרחב נחל רבה, שזה ממזרח לכפר קאסם וראש העין. אנחנו מדברים פה על קרוב ל-3,000 דונם. אם נהיה יותר מדויקים, בסביבות ה-2,600 דונם. מי שמקדם את התוכנית הזאת זו מועצת התכנון העליונה, וחשוב להזכיר מה זה בעצם. מועצת התכנון העליונה היא המקבילה בגדה המערבית למועצה הארצית לתכנון ובנייה בישראל. במועצה הזאת יושבים בעיקר נציגים שונים של המינהל האזרחי, נציג של משרד הביטחון. יש פה איזושהי בעיה, אם אדבר באנדרסטייטמנט אפילו, יש פה בעיה קודם כול מבחינת אופן קבלת ההחלטות, תהליך קבלת ההחלטות בהיעדר ייצוג של שתי אוכלוסיות לפחות. קודם כול אין ייצוג לפלסטינים, שהם חלק מן המרחב, מן הסתם. דבר שני שהוא העיקרי בדיון שלנו היום זה שאין נציגות לארגוני סביבה. בעוד שכאשר מדובר בעניינים של תכנון ובנייה בישראל – למרות שהייתה גם בעיה עם זה, לא ניכנס לזה עכשיו – אבל בדרך כלל אמורים לפחות להיות נציגים של ארגוני סביבה. כאשר מדובר במועצת התכנון העליונה, שכאמור היא אחראית בנושא של תכנון ובנייה בגדה המערבית, לעניינו, אין בכלל נציגות לארגוני סביבה, שזאת בעיה חמורה בתהליך קבלת ההחלטות עוד לפני שאני מדבר על התוכן או על המהות של ההחלטה. כאמור, כפי שאמרתי, המועצה מקדמת תוכנית להקמה של אזור תעשייה של כ-3,000 דונם במרחב נחל רבה. מדובר בעצם בסכנה ממשית ובהרס סביבתי חמור מאוד לפחות בשלושה ממדים או בשלושה היבטים. ההיבט הראשון הוא פגיעה באקוויפר אגן הירקון. זאת אומרת שיש פה פגיעה שיהיו לה גם השלכות ארוכות טווח, פגיעה במי התהום שזורמים בסופו של דבר לאגן הירקון. יש פה סכנה שמפניה גם מתריעים ארגוני הסביבה, סכנה לפגיעה במי התהום, זה דבר ראשון. הדבר השני הוא חסימה מוחלטת של רצף המסדרון האקולוגי הארצי. כלומר, כשאנחנו מסתכלים על הרצף האקולוגי אנחנו רואים שאם יבנו את אזור התעשייה הזה הוא בעצם יפגע ברצף שקיים, שזאת גם כן פגיעה סביבתית חמורה מאוד. וההיבט השלישי הוא הרס של שטח עצום שהוא מרחב מחיה ייחודי למגוון של בעלי חיים. ראיתי תמונות של חברת הכנסת חיימוביץ' שהייתה באזור והאמת שזה ממש הזכיר לי טיול שעשיתי לפני הרבה שנים בקניה, ממש כמו בסוואנה שם. אפילו לא ידעתי שקיימים מינים כאלו של בעלי חיים. אני לא יודע מה צילמת, כי האיכות של התמונות מדהימה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> לפי דעתי תראה לנו פה היום. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עופר, אתה מוזמן לבקר, לא צריך ויזה לשם. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> ויזה לא, אבל פספורט כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא צריך לא פספורט ולא ויזה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אחכה לזמן שיצטרכו. בכל אופן, מדובר באמת במרחב ייחודי, כפי שאמרתי, שיש בו מגוון של בעלי חיים, עופות, יונקים, וכמובן שבנייה של אזור תעשייה שם תהרוס. בנוסף למה שאמרתי, סכנה למי התהום, ופגיעה או קטיעה של רצף המסדרון האקולוגי הארצי. גם במרחב עצמו תהיה פגיעה קשה מאוד ובלתי הפיכה באותו מגוון של בעלי חיים. לכן, משלוש הסיבות הללו שהזכרתי צריך, וזה מה שאני מבקש מהוועדה המכובדת, לקבל החלטה, המלצה שהתוכנית הזאת לא תצא לפועל. אגב, חשוב להזכיר גם, ואני מקווה שזה יעלה בהמשך, שההתנגדות להקמת האזור הזה באה מתושבי האזור, כולל תושבי האזור גם מהתנחלויות שמסביב. כלומר, זה לא בא, בוודאי לא רק, מתוך התנגדות לבנייה בשטחים הכבושים, שזאת עמדתי הידועה, אבל זה לא העניין שאנחנו עוסקים בו כרגע. יש התנגדות גם של תושבי האזור, של המתנחלים באזור, של חלקם לפחות, מאותה סיבה שהזכרתי. ההתנגדות היא ביסודה פה והיא חוצה קווים פוליטיים, היא התנגדות על בסיס סביבתי, היא התנגדות על בסיס של שמירת הסביבה משלוש הסיבות העיקריות שציינתי. ולכן אני פונה לוועדה בבקשה לעשות כל מה שניתן כדי למנוע את ההוצאה לפועל של התוכנית ההרסנית הזאת. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. אני מציע שאולי נשמע קודם – לטקו, אני מתייעץ איתך פה בקול רם – את המתנגדים, נרכז את ההתנגדויות. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> ממשרדי הממשלה? את מי אתה רוצה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לנו נציגים של משרד הביטחון כאן, נכון? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> מי שרלוונטיים בעיקר הם קמ"ט איכות הסביבה במשרד להגנת הסביבה, הקמ"ט הוא המוביל, בני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מה זה מרכז המועצות האזוריות? יש כאן גם נציגים? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> הם גם ביקשו להתייחס. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מרכז המועצות האזוריות זה גם גוף וולונטרי - - << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - או שזה גוף רשמי מדינתי? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בראשו של מרכז המועצות האזוריות עומד שי חג'ג'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי מהמתנגדים? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ויש לנו ארגונים מתנגדים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> צביקה, אני מציעה שאולי נראה קצת תמונות מהמקום המדובר כדי שאנשים יבינו קצת על מה אנחנו מדברים פה היום. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לכל חברי הכנסת את החומרים במצגת, נכון? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> כן, יש במסמכים מפות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תראי, יש את כל החומרים, גם מצגת של החברה להגנת הטבע וגם את תוכנית האב, כל חבר כנסת יכול לראות. הייתי רוצה אולי מרשות הטבע והגנים. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> כיוון שזה אזור שאני מרבה לטייל בו - - - << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> לתת לחברה להגנת הטבע את רשות הדיבור? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> הייתי שואל את כולם מי נגד, מי בעד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לנו מרשות הטבע והגנים? לפי העמדה שהציגו הם מתנגדים. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> כן. << דובר >> מלי מאירי: << דובר >> אנחנו מייצגים את המינהל האזרחי, נטליה ונפתלי איתנו. אם אתם רוצים להתחיל עם העניין של התוכנית אנחנו פה להציג את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נתחיל מרשות הטבע והגנים ואחרי זה עם החברה להגנת הטבע. קודם כל אני מבקש לשמוע את המתנגדים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> את ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ניר פפאי, בבקשה. << דובר >> ניר פפאי: << דובר >> אשמח להציג את ההתנגדות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברכות גם על כינוס הוועדה, ולחבר הכנסת כסיף על העלאת הנושא הזה לסדר-היום. ארצה להציג בקצרה את הדברים. רצינו להציג סרט מרהיב של שלוש דקות שמציג את היופי של האזור שצילמו אותו התושבים שנמצאים כאן איתנו, כי אנחנו מבינים שתמונה אחת שווה אלף מילים, אבל לצערנו זה נמנע מאיתנו, אז אנסה להציג את זה ממש בקצרה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מדוע זה נמנע, צביקה? למה אתם לא מראים את הסרט? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה לא נמנע. כל דבר שנשלח נפיץ, אבל, בבקשה, תמשיך. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אבל למה חברי הכנסת לא רואים את הסרטון הזה? זה סרטון של שלוש דקות, מה הבעיה להראות סרט של שלוש דקות? אני לא מבינה. אנחנו מדברים פה על מקום שרוב האנשים שנמצאים פה לא ראו אותו מעולם, אז אני חושבת שמן הסתם היה נכון להתרשם בעיניים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסרט מצורף לכל חברי הוועדה. בבקשה תמשיך. << דובר >> ניר פפאי: << דובר >> צריך להגיד שסוד קסמו של האזור הוא גם בעוכריו, זאת העובדה שהוא אינו מוכר לרבים, כמו שציינה כרגע חברת הכנסת. אז אגיד במילים, מדובר באמת באזור מופלא בו מסתובבים עדרים של עשרות צבאים, לפי הערכות שלנו ושל רשות הטבע והגנים נמצאים במרחב הזה כ-8% מהיקף הצבאים שנותרו בארץ. ואני מזכיר, הצבי הישראלי הוא מין בסכנת הכחדה עולמי. ה-8% נמצאים באזור הזה שיושפע מהתוכנית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> באותם 2,700 דונם? << דובר >> ניר פפאי: << דובר >> באותו מרחב שיושפע, כן בהחלט. בנוסף, יש מינים רבים נוספים, יש צבועים, שועלים, דורבנים. זה אזור קינון ייחודי לציפורים, הבתה, השטח הטבעי שמאפשר את זה. הוא גם אחד מאזורי הנדידה החשובים ביותר הקיימים בארץ ובכלל, וממש בימים האלו מתחילה הנדידה מאירופה לאפריקה, מיליוני ציפורים שיעברו מעל האזור הזה וגם יעצרו בו. וכמובן שמדובר גם באזור מאוד ייחודי שבעיקר בחורף בחודשים הקרובים ובאביב פשוט יתכסה במרבדי פריחה מרהיבים, במגוון עצום של פרחים וצבעים, כלניות, נוריות, סחלבים, ועוד רבים. שוב, התמונות רק יוכלו לתאר את זה. דבר נוסף, מלבד היופי והאיכויות, שתיארתי בקצרה, יש לו חשיבות ברמה הארצית הגבוהה ביותר מכיוון שהוא חלק מהמסדרון האקולוגי הארצי. אם תרצו, בשפה אחרת זה כביש 6 של בעלי החיים, עורק החיים והתנועה שלהם, וברגע שהעורק הזה ייקטע בעצם קטענו את המעבר מצפון לדרום. איפה כל האזור המופלא הזה נמצא? כפי שנאמר גם בהתחלה, חמש דקות מראש העין, רבע שעה מתל אביב, ממש בלב ההר. באזור הזה המציאות מורכבת, הוא אזור שביהודה ושומרון, אבל הוא נמצא ממערב לגדר ההפרדה, ולכן גם תפקודית ציבורית וגם סביבתית הוא חלק ממחוז המרכז. אבל התכנון והחקיקה שחלים עליו הם יהודה ושומרון, ותכף נגיע לזה. בלב האזור הפסטורלי הזה מתוכנן אותו אזור תעשייה של כ-2,500 דונם, שלא רק יחריב את השטח עצמו, אלא כאמור יקטע את הרצף הארצי צפון-דרום, ימנע את האפשרות לבעלי החיים, של הצבאים למשל, לעבור מצפון לדרום ומדרום לצפון. ומה האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה? שאזור התעשייה הזה בכלל לא נחוץ, אין בו נחיצות, ואגיד בכמה מילים למה. סקרים של משרד הפנים, מינהל התכנון מהשנים האחרונות מראים על עודפים אדירים של אזורי תעסוקה ותעשייה באזור המרכז. מדברים על כ-60 מיליון מטר מרובע, מדברים על עתודות של עד 2100 שיש היום באזור המרכז. אין צורך באזורי תעשייה נוספים ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל. מעבר לזה, בשנתיים האחרונות מקודמת תוכנית אסטרטגית לתעסוקה על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים, והם מייעדים לכל יהודה ושומרון – תקשיבו טוב למספרים – 840,000 מטר מרובע. רק באזור הזה של שער שומרון מתוכננים 2 מיליון מטר מרובע. המספרים לא מתיישבים ביחד. ואם יש פה דאגה לתושבים, ויש דאגה לתושבים, אז בואו נבין רק את המספרים יחס תעסוקה לתושבים. התוכניות שמקודמות היום באזור של המועצה האזורית שומרון – אני לא רוצה לבלבל במספרים, אגיד רק מס' אחד – נותנות כ-2.75 מיליון מטר מרובע, אני מוסיף את המועצות השכנות, ל-35,000 תושבים. לשם השוואה, בנתניה, עיר של 250,000 תושבים יש פחות מ-2 מיליון מטר מרובע, וזה אבסורד. לכן אין פה גם מקום ברמה של ההצדקה. אז למה כן מקדמים את האזור הזה? צריך להגיד, כי ביהודה ושומרון יותר קל לקדם תוכניות כאלו; כי במערכת התכנון ביו"ש אפשר להעביר תוכנית כזאת שלא הייתה עוברת אפילו שלב אחד במוסד התכנון בישראל; כי רק ביו"ש אפשר לכתוב בתזכיר דבר אחד, אבל בתקציר שלו לכתוב את ההפך הגמור, וחוות הדעת של הרט"ג של מחוז מרכז, לא של מי שנמצאים פה, יכולה להוכיח את זה; וכי התוכנית הזאת פשוט עוברת מתחת לרדאר. שוב, כי האזור הזה לא מוכר וסגרנו מעגל עם פתיחת הדברים. ולכן לסיכום הדברים, אני קורא לכם לעצור את התוכנית הקשה הזאת, הבעייתית הזאת שתגרום להרס הזה, זאת תוכנית שלא נחוצה. ואנחנו מזמינים אתכם לסייר איתנו, ובטוחים שאחרי שתראו את הדברים בעיניים אז לא נצטרך להסביר יותר במילים והמראות יראו את שלהם. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה, ניר. יוסי ארן נמצא איתנו? << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> שלום. אני גר בראש העין, לצידי אבי צודקביץ ידידי. אנחנו ממקימי מטה המאבק להצלת נחל רבה. התחלנו בעבודה שלנו לפני כחמישה חודשים. גילינו במקרה שמקודמות תוכניות פיתוח הנחל הזה, נחל שאני וידידי פה מטיילים בו שנים רבות. כמו שכבוד יושב-ראש הוועדה ציין, את רוב התמונות שנתונות בידיכם אנחנו צילמנו, והעברנו אותם. אנחנו מצלמים באופן יומיומי. אנחנו מטיילים שם, עורכים סיורים לקהל הרחב. בעצם כמו שכולם אמרו, זה אזור מאוד מאוד מאוד מיוחד, מאוד מאוד ייחודי, מאוד ערכי, קרוב מאוד למרכז כמו שצוין. ובעצם אחד הדברים שגם מאוד כואבים לנו זה שיש תחושה שהתכנון נעשה בצורה לא חכמה ולא מחושבת. אני סתם מציין לדוגמה שבאזור הזה קיימת מחצבה מאוד מאוד גדולה בתוך מרחב נחל רבה שעומדת לסיים את חייה בסוף השנה, כרגע יש איזושהי תוכנית שביקשו הרחבה שלה. ולעומת זאת, 200 או 300 מטר צפונית אליה הפקידו ואישרו אזור בית עלמין של מועצה אזורית שומרון והמינהל האזרחי. כאשר אם היו עושים תחשיב נכון היו יכולים לבנות את בית העלמין בתוך המחצבה. הבאתי את זה כדוגמה רק כדי לציין שבעצם כל התכנון של התוכנית הזאת נעשה בלי להתייחס לחשיבות של המקום באופן סביבתי. אנחנו לא מתנגדים לפיתוח של האזור או לבנייה. אנחנו חושבים שאפשר לפתח את האזור, אפשר להכניס את כל התוכניות שרוצים לעשות, גם בתי עלמין, גם אזורי תעשייה, וגם לשמור בשלמותו על המסדרון האקולוגי ועל הטבע שקיים שם אם עושים את התוכנית באופן מחושב ונכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה יכול, ברשותך, פשוט אנחנו מוגבלים בזמן, למקד בדיוק בהערה הזאת, שהיא חשובה, איך אתה חושב שנכון היה לתכנן את הדברים או לבצע אותם. << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> אומר סתם לדוגמה רעיון שאנחנו בודקים בחודש האחרון. אני אזרח, אני לא מתכנן, אני לא איש מקצוע. במקצועי אני בכלל ביולוג. אני מסתכל על התוכניות באזור – יש את אזור בית העלמין שצמוד לגדר, 30,000 מקומות – שהוצג בעצם בתחילת השנה, וק"מ משם מזרחה יש תוכניות מאושרות עוד משנות התשעים לבית העלמין ל-150,000 קברים. אז מה ההיגיון בעצם לבנות בתי עלמין במרחק של פחות מק"מ אחד מהשני? למשל, העליתי רעיון בזמן האחרון שאפשר להכניס את כל בית העלמין לבית עלמין אזורי ענק בתוך המחצבה שבכל מקרה עומדת לסיים את חייה. היא פצע פתוח בתוך האזור הזה. זאת סתם דוגמה. יש עוד חלופה שהכנו אנחנו התושבים אוהבי הטבע – אנחנו לא משויכים לשום אגף פוליטי, כמו שציינתם בהתחלה, יש לנו חבר במטה שגר באורנית, ויש לנו חברים מתל אביב ומראש העין, יש לנו הרבה מאוד תומכים גם באלקנה וגם באורנית – ובעצם אנחנו אומרים שאין שום סיבה להרוס את השטח הזה אם אפשר לשבת יחד ולבנות חלופות שיהיו מקובלות על כל הצדדים. אנחנו רוצים להציל את המסדרון האקולוגי, אנחנו לא מתנגדים לבנייה. אנחנו פשוט רוצים להציל את הטבע הנפלא הזה שקיים שם. אם יורשה לי, תוך כדי שאני מדבר אציג את התמונות של האזור, אתם רואים? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, אבל קצר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> רצינו לראות תמונות. << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> זה תוך כדי שאני מדבר. מה שאנחנו אומרים זה שאין שום סיבה לפתח את האזור הזה בלי להראות איזשהו תחשיב קצר ולהגן על האזור הזה. כל התמונות שאתם רואים פה צולמו בחורף האחרון ובקיץ. זה אזור מופלא. כל מי שמגיע לאזור הזה פשוט נדהם מהיופי שקיים באזור במרחק כל כך קצר מתל אביב. אין שום סיבה להרוס אותו. יש אפשרות לשבת יחד ולחשוב איך אנחנו מפתחים את האזור הזה לשביעות רצון כל הצדדים. אנחנו מבינים שיש צרכים גם לאלקנה, גם לאורנית, ופשוט אין שום סיבה שלא נוכל לפתח יחד את האזור הזה ונוכל לשמור עליו. אתם יכולים לראות את התמונות האלה צולמו בנחל רבה על ידי ידידי אבי צודקביץ שעומד פה לידי, צלם מוערך. יש לנו קבוצת פייסבוק מאוד מאוד גדולה של כמעט 1,000 תומכים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. כמה זמן נסיעה מתל אביב? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 20 דקות בבוקר. << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> 22 דקות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אגב, דיון על טבע, מסדרון אקולוגי, תעסוקה, זה נותן לנו גם פרספקטיבה על כל הנושא של הסכסוך, 22 דקות מתל אביב, השאלה מי ישלוט שם? איך ישלטו שם? איך ינהלו את העניינים? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> נראה לי שהכי טוב שהצבאים ישלטו שם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הקרבה הזאת באמת די מדהימה. כמה זה מראש העין כשאתם יוצאים שם לטיולים? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> חמש דקות. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> חמש דקות. << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> לוקח לי חמש דקות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חמש דקות מראש העין. אני בא. תודה רבה. << דובר >> יוסי ארן: << דובר >> תודה לכם. << דובר >> אבי צודקביץ: << דובר >> תודה לכם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני ממליץ גם לחבריי לראות את הסרט, לא רק את התמונות. אני ראיתי. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> אתה רוצה לראות עכשיו? << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> יש לנו את הסרט, אם רוצים אפשר להראות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, אין לנו זמן. תראו, רבותיי, זה נורא יפה, אבל יש לנו 33 דקות לדיון הזה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הסרטון הזה שלוש דקות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל בסוף אנחנו צריכים לשמוע את משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה. אם יישאר לנו בסוף זמן אז אולי נקנח בסרט, ואם לא, אנשים יראו אותו בעצמם. אני מבקש את בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה, או שאולי נתחיל דווקא עם מי שעושה את התוכנית. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> הוא האיש הכי חשוב פה בעניין הזה, בני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מישהו רוצה להציג מה יהיה כאן ברמת התוכנית? << דובר >> מלי מאירי: << דובר >> אנחנו יכולים להציג את מה שיהיה ברמת התוכנית, לשכת התכנון, נטליה פה איתנו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כי איכות הסביבה היא השלכה לעצם הפעולה עצמה. הייתי רוצה להבין במה דברים אמורים, לא בטוח שכולם קראו את החומר ויודעים במה מדובר. בבקשה, נטליה אברבוך. << דובר >> נטליה אברבוך: << דובר >> אני אדריכלית שמטפלת בקידום סטטוטורי של תוכניות באיו"ש כמה שנים. כמה דברים חשובים לפני שאני מציגה את התוכנית. קודם כול התוכנית מקודמת על ידי רמ"י לפי שלבים שקבועים בחוק. לרמ"י, בגלל רגישות האזור ובגלל ההיקף של הבנייה המתוכננת, יש צוות מאוד מאוד רציני של יועצים. ההתייחסות לאזור האקולוגי, למסדרון האקולוגי ידוע ומטופל מתחילת הדרך. לצורך זה יש משרד שלם ואקולוג שאחראי על ההכנה של התסקיר האקולוגי. להבנתי, כאשר מדובר על טענות בתחום מקצוע מסוים אז חשוב מאוד שהציבור הרחב משתתף בתהליך קידום התוכנית, למה? כי זה גיבוי למתכננים שלא שכחנו משהו בדרך. הם מעלים את הבעיות, אבל את התשובות לבעיות צריכים לתת אנשי מקצוע. זה טוב שהתושבים מציגים תמונות של האזור, זה מקום מאוד יפה. כל מתכנן שהיה שותף לתכנון פה במקום היה לא פעם ולא פעמיים בסיור, וניתנה התייחסות מאוד מפורטת לכל ההיבטים האקולוגיים והסביבתיים במקום. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> שתראה. << דובר >> נטליה אברבוך: << דובר >> אפשר לדבר פה על שני מסדרונות אקולוגיים בדרום ובצפון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לפני שאנחנו נכנסים להיבטים האקולוגיים אני רוצה להבין קודם כול בבסיס, מדובר באזור תעשייה שנבנה, מישהו יכול להגיד מה היקף פוטנציאל המועסקים שם? למה מיועד אותו אזור? מה היקף הפוטנציאל המועסקים הפלסטינים באזור? אני מבין שההצעה לסדר היא ספציפית לעניין האקולוגיה, אבל אנחנו צריכים לדון באקולוגיה בקונטקסט הכולל. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שראש המועצה יוכל גם לתת לנו סקירה טובה בעניין הזה, יש שם שני אזורי תעשייה שכבר קיימים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ראש המועצה או אולי מישהו מהמינהל. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> צריך לזכור שזה לא רחוק מאזור התעשייה ברקן. יש שם שני אזורי תעשייה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, חבר הכנסת גולן, נשמע את הדברים. קודם כול מדובר על זה, לא על מה שיש שם. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אבל השאלה אם צריך את זה כשיש שניים אחרים, זאת השאלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו צריכים קודם כול להבין את זה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> נכון. אז בואו נעלה את ראש המועצה ונבדוק מה התפיסה של אזור התעשייה הקיים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל, צבי, מה שאמרת בצדק לגבי התמונה הכללית - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מסכים איתך, אבל קודם כול בוא נדבר על אזור התעשייה שבגינו יש טענה שיש פגיעה בהקשר האקולוגי. אנחנו דנים בפגיעה האקולוגית, זה מרכז הדיון, אבל צריך להבין על מה מדובר. הרי לא מדובר פה באנשים שבאו והחליטו לעשות פגיעה אקולוגית לשם פגיעה אקולוגית, יש פה איזושהי מטרה אנושית שבגינה ניתנת הטענה שיש פגיעה עקיפה אגבית אקולוגית. מהי הפעולה המהותית של העניין? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> במצגת של החברה של הגנת יש בדיוק את התמונות של - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> המצגת של החברה להגנת הטבע כבודה במקומה מונח. אני מבקש מהרשויות, אולי מראש המועצה או ממי שאחראי, בבקשה, או מלי. בבקשה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> שיסבירו איך המסדרון האקולוגי יישאר פתוח, אני רוצה לראות. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אני חושב שכדאי לתת לאנשי המינהל האזרחי שאמונים על התכנון להציג את הדברים שלהם ואחרי זה אני אתייחס. כמובן שהרבה דברים שרצינו המינהל לא אישר בתכנון כי הם עשו את כל האיזונים, אבל אני מציע פשוט שיציגו את הדברים מסודר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בזום יש לנו הרבה אנשים, לא להתפרץ. בבקשה, מלי, רת"ח תשתית. << דובר >> מלי מאירי: << דובר >> שלום לכולם. התוכנית כוללת כמה וכמה שימושים, גם מוסדות ציבור, גם שטחים לטובת תעסוקה, תעשייה קלה, מלאכה, תיירות, תחבורה, אמור להיות שם איזשהו מסוף תחבורתי. מס' הפועלים הפוטנציאלי, הפלסטינים שעתידים לעבוד באזור התעשייה הזה עד שנת 2040, עומד על בערך 35,000 איש. מעבר לזה, בגלל שכל התכנון התמקד ולקח בחשבון את כל הנושא של המסדרון האקולוגי הבנייה אמורה להתבצע בגבעות, וכל הערוצים באמצע התוכנית, אם יש לכם את זה מולכם, אתם יכולים לראות שבאמצע הכול שטחים ירוקים. אז בהקשר הזה לקחו את כל הדברים האלה בחשבון, ולא הכול מדובר על תעשייה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אתם פשוט לא מבינים מה זה מסדרון אקולוגי. פשוט לא מבינים. נראה לכם שהצבאים יפסעו בין המבנים? ממש. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מדברים איתנו פה על אזור תעשייה, אם אני רוצה לחדד, עם שימוש, נגדיר את זה מעורב, יחסית אין הרבה דוגמאות כאלה. אני מניח שגם במינהל האזרחי בהסתכלותו הכוללת הוא מחויב לפתח את האזור לטובת תושבי האזור, זה כחלק מהתפיסה הבסיסית של תפקידו של המינהל. ובעצם את אומרת שיש כאן החלטה לקדם אזור תעשייה שהוא חלק מהתפתחות וקדמה כלליים, והוא אמור לשרת את האזור לרבות צפי שלכם של כ-35,000 מועסקים פלסטינים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הוא אמור בעיקר לשרת את הארנונה של היישובים מסביב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מניח שיהיו שם אנשים שיעבדו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון, ישנן טענות, ואני רוצה להדגיש את התמונה הכוללת. כמו שאמרתי, אין פה איזו כוונה זדונית של המינהל לפגוע בטבע, יש פה כוונה בסיסית שאומרת: אנחנו מחויבים לפתח אזור בפרט לטובת תושביו. וכל עוד השטח חמש דקות מראש העין, 22 דקות מתל אביב, נמצא תחת ניהולו של המינהל האזרחי – על זה יש את הוויכוח הגדול ב-50 ומשהו שנים האחרונות, עד מתי האזורים האלה ינוהלו במתכונת הזאת – אבל בהינתן שזה המצב ואתם מופקדים על העניין, אתם מפתחים אזור תעשייה בראייה פוטנציאלית של 35,000, שזה בסך הכול היקף די גדול. אני מניח שאתם מנצלים את העובדה שהאזור הזה הוא באמת בסמוך לגדר ומאפשר את אותו אזור תעשייה משותף. ואנחנו מתמודדים מול טענה שהמטרה הזאת נבחרה דווקא באזור הזה שהוא פרוזדור אקולוגי. אמרת פה בקצרה שהתכנון מנקודת מבטכם מתחשב בנתון הזה, והבנייה היא על הגבעות ולא בעמק. שמענו ברמת המתנגדים. אומר עופר כסיף, שהוא יוזם הדיון, רבותיי, ככה לא עושים את זה, ואין בדבר משום מתן מענה לאותו צורך אקולוגי. כאשר שמענו כאן את עמדת החברה להגנת הטבע ושמענו שמצטרפים או מפרטים את הדברים, וגם את אותו ועד פעולה מצילים את נחל רבה. אז אלו הדברים. נטליה, האם יש לך בקונטקסט הזה כפי שהצגתי אותו עוד להוסיף לנו? << דובר >> נטליה אברבוך: << דובר >> לפני שמתחילים לקדם תוכנית, לפני שאני מאשרת להגיש תוכנית בכלל לצורך קידום סטטוטורי אנחנו מבקשים להכין לנו חוברת מאוד רצינית, לבצע עבודה מאוד רצינית, ולהוכיח לנו שיש צורך באזור תעסוקה בהיקף מסוים ובמקום מסוים. רק אחרי שרמ"י עשו עבודה מאוד יסודית והכינו לנו את הדבר הזה אישרנו להתחיל את העבודה בתכנון עצמו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת שמנקודת המבט של הגורמים המוסמכים יש צורך באזור התעשייה הזה, יש צורך לתת מענה לדרישות של גידול באוכלוסייה, אני מניח שזה גם יהודית, גם ערבית, ויש צורך לתת מקומות עבודה או פתרונות תעסוקתיים ופיתוח. אגב, גם ארנונה, העירו פה הערה, נקבעת על פי חוק. יש לנו גם פה את בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה ביהודה ושומרון? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש מישהו מרמ"י? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש מישהו ממינהל מקרקעי ישראל? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אשמח אם אפשר ליצור עם בני קשר. יש לנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה, לב סטרנין, מתכנן יהודה ושומרון; אילה גלדמן, ראש אגף תכנון; אדריכל יהודה אלקלעי, מהנדס מועצה אזורית שומרון; יוסי דגן, ראש מועצה אזורית שומרון איתנו? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> מישהו מהמשרד להגנת הסביבה? << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> מהמועצות המקומיות רוצים לדבר. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> צביקה, הייתי שמחה לדעת מהגברות שדיברו מקודם, נטליה, אם הנושא הזה מתואם עם מינהל התכנון הארצי שלנו, עם מחוז מרכז. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמו שאמרתי קודם, זה בעצם ביוזמה ובניהול של מועצת התכנון העליונה, שזה בנפרד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עלית בדיוק על השאלה למה יש פה שאלה של החלת החוק, את יודעת. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כי זה לא. זה לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כי החוק לא חל חמש דקות מראש העין והמערכות משולבות, וזה אחד הדברים שאומרים: תראו, לעיתים יש אזור בתפיסה זמנית, שלוש שנים, חמש שנים. כשמחזיקים את האזור 50 ומשהו שנה אנחנו מתמודדים עם סיטואציות כאלה שאין להן היגיון אקולוגי, תרבותי, גיאוגרפי ואחרים, ולכן הדיון כאן הוא לא הדיון המדיני. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל אם חושבים שאזור כזה יכול לעבוד עם סטנדרטים שונים כפולים של תכנון, מסתכלים על קונטקסט של מים, של איכות סביבה, של איכות אוויר, של תחבורה, של תעבורה, ברור שמדובר באזורים משולבים, באזורים אחודים שקו הגבול, קו שביתת הנשק איננו משקף את רקמת החיים. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> נוכל לפתור את זה בקלות אם נחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בהחלת החוק מינהל התכנון יעבור לאזור מרכז, ברור שאם זה חמש דקות מכפר סבא. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני דווקא בעד שיתוף פעולה ישראלי פלסטיני בשתי מדינות עצמאיות, זה הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת גם אופציה. אבל אתה יודע, אנחנו מסתכלים סביבנו, שיתוף פעולה בין אזורי במזרח התיכון הוא מרתק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באזור הזה שצמוד לראש העין הוא אישור פלסטיני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו גולשים, ואני אחראי לגלישה פה של הנושא. בבקשה, יוסי דגן. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> בוקר טוב. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכולם. מס' נתונים, ולפני אזור התעשייה אני אגיד משפט כללי. הטענה שניסו כאן לרמוז שכאילו המינהל האזרחי פחות מקשה במקומות אחרים לא רק שאין לה שחר, אומרים אותה אנשים שמתעסקים בזה, סליחה, בכל הכבוד, היא קצת לא כל כך בתום לב, מכיוון חלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן מכירים כל כך הרבה תלונות שיש לכל מיני ארגונים, כמו רגבים ואחרים. אנחנו עובדים מול המינהל האזרחי, אנחנו לא מקבלים הנחה בשום דבר. אני חושב שהם אנשים הגונים. אני לא בא להגיד שיש להם חלילה נטייה נגדנו, פוליטית או משהו כזה כמו שאחרים אומרים. אני חושב שהם הגונים ואנשים ראויים וטובים ומקצועיים מאוד. להגיד שהם נותנים הנחות זה לא נכון. בכל תהליך שאנחנו עושים לשכונת מגורים, לאזורי תעשייה, לכל מתחם, מבקשים מאיתנו מסקר צבים ועד אין ספור דברים. לא שמעתי חלק מהאנשים שדיברו כאן, ואשמח לשמוע אם הם באמת יצטרפו לבג"ץ של רגבים, על מרחק ממש של מאות מטרים אולי ק"מ משם, אזור התעשייה הלא חוקי הגדול ביותר בישראל של כפר קאסם, שהיא אחת המתנגדות מאחור הקלעים ואחת המחוללות של כמה דיונים, ביניהם הדיון הזה, שלא אוכפת 3,000 דונם - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה פשוט לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יוסי, זה לא רלוונטי לדיון. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> רגע, ברשותכם. אני סבור שזה רלוונטי, אגיד את זה בחצי משפט ואעבור לעניין, ברשותך, חשוב לי לומר את זה. יש שם אזור תעשייה שיושב על אותו אזור אקולוגי, יש שם 3,000 דונם של בנייה פרועה לא חוקית של פחונים ומפעלים, ואני לא שומע את הצעקה הזו. בצד השני מכיוון מזרח יש את המחצבות של ג'מעין, מאות דונמים שזה קטסטרופה ופיגוע סביבתי אדיר, ואני לא שומע ארגונים מסוימים שמגיעים. רק הייתי חייב להגיד את זה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברת הכנסת חיימוביץ' יושבת איתנו, אני מציע לעשות דיון, זה כבר לא אצלנו בוועדת החוץ והביטחון – אזור התעשייה כפר קאסם ופגיעתו במסדרון אקולוגי. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני אשמח לעשות, אין לי שום בעיה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> דומה, אבל יכול להיות ששווה – יש פה חברי כנסת אחרים – ליזום דיון בנושא. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש לי הרבה בעיות עם - - - << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> נכון, או לחילופין בג'מעין, שזה כן בשומרון - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני בטוח שחבר הכנסת כסיף יצטרף לדיון גם בנושא הזה, שהאקולוגיה כמו שאמרתי - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני גם בעד סביבה נקייה, ויש לי כל מיני הגדרות של סביבה נקייה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל אני מבקש להתמקד בנושא שלנו. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> בסדר גמור. אגב, על אזור תעשייה ג'מעין אשמח לקיים דיון אצלכם, כי אצלנו בשומרון ממש עשר דקות נסיעה משם יש מאות דונם של עבריינות בוטה, של פיגוע סביבתי, בלי סקר צבים, בלי תכנונים של המינהל האזרחי, הם פשוט מצפצפים על כולם ואין פוצה פה ומצפצף. את זה הייתי חייב לומר כהערה. אזור התעשייה שער השומרון נחל רבה מקודם מזה שנים רבות, עשרות שנים, בערך 25 שנה עובדים עליו בשיתוף פעולה – המועצות האזוריות, מועצה אזורית שומרון, מועצה מקומית אורנית ומועצה מקומית אלקנה. אזור התעשייה הזה אמור לתת מענה – אמרו פה המון המון נתונים שאינם מדויקים, אני מניח שבאמת בתום לב מתוך רצון טוב לעזור, אבל עם פחות הבנה של השטח. לדוגמה, אנחנו 50,000 תושבים במועצה, לא 35,000, בכל המרחב שלנו יש בערך 170,000 אזרחים של מדינת ישראל ועוד רבים כמובן ערבים שגרים באזור. אתייחס אליהם בעוד שני משפטים כי זה נותן מענה מצוין כמובן גם להם, כמו בכל אזורי התעשייה הישראלים ביהודה ושומרון שמהווים מודל ואי של דו-קיום בכל מרחב המזרח התיכון. אזור התעסוקה הזה, בשונה ממה שנטען, הוא ממש לא נועד להעביר רק ארנונה, כי בתכנון מראש לבקשתנו מול המינהל האזרחי שאמון על התכנון, יש שם בכל הסיפור הזה נטו בערך 800 דונם של תעשייה. יש שם כמה מאות דונם של מוסדות חינוך, מרכזי שירותים, כל מיני דברים של תחבורה, דברים אזוריים, כך שממש לא חיפשנו למקסם ארנונה, למרות שזאת לא בושה למקסם ארנונה, אנחנו צריכים את זה, אבל זה ממש לא נכון. פשוט לא נכון. לגבי מה שנאמר כאן על איכות הסביבה. הנושא הזה בעצם מלווה את זה בכל השנים הארוכות של התכנון, המינהל האזרחי לא עשה לנו שום הנחה וגם לעצמו – היו שם סיורים, כולל עם נציגים ירוקים של אנשי המינהל האזרחי, כולל איתנו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> צבי, כל מה שהוא אומר עם כל הכבוד לא רלוונטי לדיון. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> חשוב לי להדגיש נקודה שהיא, במחילה, מרגיזה אותי גם כאזרח המדינה – גם אני אזרח, אני לא רק ראש מועצה – כל מי שמכיר קצת את האזור במסדרון, שהוא באמת מסדרון יפה וחשוב למדינת ישראל וחשוב לעם ישראל ולכל בן תרבות, יודע שהנזק המרכזי שהיה בשנים האחרונות למסדרון הזה והוא כבר קיים זה קודם כול גדר ההפרדה. ושתיים, ב-2018 התקבלה תוכנית ענקית להרחבה של כפר קאסם עד צמוד לאורנית, וכל בעל מקצוע סביר שכשיקרא את זה מבין שהתוכנית הזו עם גדר ההפרדה זה מה שפוגע במסדרון האקולוגי, ואין פוצה פה ומצפצף על ההרחבה של כפר קאסם שבאמת פוצעת והורסת את המסדרון הזה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה פשוט, עוד פעם, הוא לא אומר שום דבר שרלוונטי לדיון. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> לעומת זאת, אצלנו אזור התעשייה כל כך גדול בשטח אבל הוא רק 800 דונם. למה הוא 800 דונם? כי המתכננים גם של המינהל האזרחי יחד עם רמ"י שעבדו על זה וכל הזרועות האמונות במדינת ישראל יחד איתנו הרשויות ובהסכמתנו המלאה, לא צייצנו על זה, הורדנו המון המון שטחים, אולי פי שלושה-ארבעה שהיינו יכולים, כי כל אזור התעשייה הזה בנוי בראשי הגבעות, בראשי ההרים. זה שטח הררי מבחינה טופוגרפית, ולמטה על כל השטח התחתון, התחתי, שבעצם הוא האזור שבין הגבעות, לא אמור להיבנות כלום. זה מייקר את הפיתוח, מייקר את הבנייה, זה מוריד לנו מאות אחוזים בארנונה שהיינו יכולים לקבל, וגם בחינוך ותעסוקה ובשירותים שהיה אפשר לעשות שם. ואנחנו באהבה גדולה – אנשי המינהל האזרחי שכאן, גם מלי וגם נטליה ובני אלבז יכולים להעיד שאנחנו מעולם, לא אני כראש מועצה אזורית שומרון, לא אסף חברי ראש מועצה מקומית אלקנה, ולא ניר ראש מועצה מקומית אורנית, לא ניסינו לתחמן ולא ניסינו ל-. אכפת לנו מאיכות הסביבה לפחות כמו שלאנשים החשובים שדיברו כאן לפניי. זה הדבר השני. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא קשור לדיון בכלל. מה הקשר? << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> הדבר השלישי, צריך להבין שיש מצוקה אדירה של תעסוקה במרחב אצלנו. איך אני יודע את זה? משתי סיבות. סיבה אחת היא שיש אצלי באזור התעשייה ברקן, שזה רבע שעה-20 דקות נסיעה משם, שתבינו, זה לא איזה אזור תעשייה קטן, זה למעלה מ-800 עובדים עם כ-170 מפעלים, יש לי ביקוש של למעלה מ-30 מפעלים כרגע ממתינים בתור להיקלט ואין להם מקום. כל שבוע מגיעים אלינו פניות של אנשים, תעשו לנו טובה, תמצאו לנו, ואנחנו אומרים: חכו, עוד מעט יהיו עוד אזורי תעשייה, חכו, חכו. ותדעו שיש חלק מהמפעלים שחיכו לאורך השנים מכל מיני סיבות של ויכוחים תכנוניים על אחוזים או דברים כאלה באזור התעשייה, אני יודע על כמה מפעלים שעברו למזרח הרחוק, אני יודע את זה בוודאות. כך שלהגיד שאין צורך זה לא נכון. אפשר להגיד הכול, בסוף לשולחן שלי כראש המועצה הדברים מגיעים. בפועל יש ביקוש עצום ויש חוסר עצום. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> איזה ראש מועצה הוא? << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> צריך להבין שבכל הדיבורים היפים על שלום ועל דו-קיום בסוף המקום היחיד במזרח התיכון שיהודים וערבים, ואפשר להגיד על זה מה שרוצים, נפגשים, עובדים ליד אותה מכונה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל, נו, באמת, צבי, זה לא יכול להיות הנאום הפוליטי הזה שלא קשור לכלום. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אתה יכול לראות את מי שמגיע לאזור התעשייה ברקן, אדוני היושב-ראש, ואני גם מזמין את הוועדה הנכבדה לבוא לבקר אצלנו, יכול לראות ערבי שגר בדיר איסתיא, שיש מתחתיו ערבים ויהודים שגרים אצלנו בשומרון או במרכז הארץ, שמגיעים לעבוד או יהודי שגר בשומרון או במרכז הארץ ויש תחתיו יהודים וערבים ביחד - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, כן, גם בארצות הברית בתקופת העבדות שחורים ולבנים גרו ביחד, בסדר, הבנו. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני יכולה לשאול אותו שאלה? << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> - - שמקבלים אותה משכורת לפי כל הכללים. וחוץ מפיגוע אחד נוראי שהיה והייתי שם שנהרגו קים וזיו, השם ייקום דמם, על ידי מחבל נאלח. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לסיכום, דגן. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> זה אי של שלום. הדבר הזה, ובזה אני מסיים, נותן מענה לא רק לנו, הוא נותן מענה של תעסוקה גם ליהודים, גם לתושבי הרשות הפלסטינית, וגם ללא יהודים שהם אזרחי מדינת ישראל, גם לתושבי הרשות הפלסטינית שגרים באזור ומתפרנסים. זה מתוכנן מראש בצורה כזו. אני מסכם את הדברים שלי. בוודאי שזה אזור תעשייה חשוב, יש צורך ענק ויש כמו שאמרתי ביקוש ותור ענק להיקלט ואין מקום, מפעלים הולכים לחו"ל, הם לא הולכים לנגב, הם הולכים למזרח הרחוק, דבר ראשון. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כמה זמן לא לעניין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברי הכנסת, עם כל הכבוד, חבר הכנסת כסיף. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מה עם פניות אחרות שיש? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה שיהיה קשור לדיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אנחנו מדברים בדיון שמשלב עניינים אקולוגיים ועניינים אנושיים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, זה לא הדיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו מדברים על הדאגה לבעלי כנף, לבעלי חיים, לצומח, לחי ולסוגיו, וגם לבני אנוש. יוסי דגן ראש המועצה האזורית - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, תסלח לי, מה שאתה אומר לא נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - שבתחום האזור המוניציפלי של האזור הזה גם הדבר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יוסי, אני מבקש ממך משפט סיכום, ונמשיך. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני, זה לא הנושא. הנושא הוא הצלה אקולוגית על הבסיס של מה שאמרתי קודם, הוא לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כמו שאמרתי, הצלה אקולוגית היא בקונטקסט של מה פוגע באותה איכות אקולוגית. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אבל מה שהוא אומר פה לא מציל את המסדרון, אתם צריכים להבין את זה. יש פה אי הבנה של נושאים סביבתיים. וזה שבונים על הגבעות זה לא פותר את סוגיית המסדרון. ברגע שהוא בונה שם הוא מפר את כל האזור הזה, אף צבי לא יישאר שם, על מה הוא מדבר? << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> סליחה, אשמח לסיים, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה עיוות וסילוף של - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, שמענו את דבריך בניחותא. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מדהים אותי שהאהבה של מדינת ישראל נגמרת לכם בקטע הזה, ואני פשוט לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברת הכנסת יחימוביץ', אני מבקש, אני מבין, הדברים חשובים, אני מבקש ממך לתת לו לסיים. בבקשה, משפט סיום. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> בכל הכבוד, אני מבקש מחברת הכנסת חיימוביץ' שלא תתנשא עליי. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני לא מתנשאת עליך. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> את לא מבינה יותר באיכות סביבה ממני. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> לא אמרתי שום דבר שמתנשא עליך. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אני מאוד מכבד אותך, תכבדי אותי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מר דגן, מר דגן. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אני ראש מועצה במדינת ישראל. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אתה מדבר פה עם חברי כנסת ולא דיברת לעניין, תשמור על הכבוד הראוי. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אני נבחר ציבור כמוך ומותר לי לדבר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מר דגן, מר דגן. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אל תתנשאי עליי, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מר דגן, יוסי דגן, ביקשתי משפט סיום, נקודה. בבקשה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> התנשאתי עליו? חוצפן. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אמרתי שהתוכנית הזו לאורך כל הדרך על ידי המינהל האזרחי ואנשי התכנון, מרמ"י ועד לקמ"ט איכות סביבה וכל הגורמים של מחוז יו"ש, לא עשו הנחה על שום דבר, עברו על כל הדברים, בשונה מהבנייה בכפר קאסם שלא הייתה התנגדות כזו - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> עוד פעם זה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מה, שוב כפר קאסם. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> - - שהיא באמת חוסמת. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> סתם, דמגוג בגרוש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> מה זה דמגוג, הוא קיבל את האישורים - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> דמגוג בגרוש. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> ועל גדר ההפרדה לא הייתה התנגדות, והיא באמת חוסמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת כסיף, לך תראה מה קורה שם. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מה שקורה משום שגם אם נניח - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> אני אומר באחריות שאזור התעשייה הזה משלב ומאזן - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> - - - כסיף, אקולוגי בלבד. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם נניח שזה נכון, זה עדיין לא מצדיק פגיעה נוספת. מה הקשר? << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> - - את הדאגה לאיכות הסביבה, מכיוון שבשונה משני הדברים הקודמים שאמרתי - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> הוא קיבל את האישורים הנדרשים מאנשי מקצוע - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, לא, לא נכון, לא נכון. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> - - כל הדברים שמתחת לכל הוואדיות והעמקים נשארים ריקים ולכן המסדרון הזה לא נפגע. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה. אני מבקש לעצור את הווידאו. << דובר >> יוסי דגן: << דובר >> ואני אגיד דבר אחד. אפשר לעשות הרבה פוליטיקה, תפקידי לדאוג לפרנסה לתושבים, לבנות את הארץ וגם לדאוג לאיכות הסביבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לעצור את הזום, בבקשה. יוסי, אני מצטער, אני לא שומע אותך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> - - - אידיאולוגית אתה לא רוצה את זה, תקרא לילד בשמו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מפריע לך שיהודים גם שם, זה הכול. מפריע לך, זה הכול, כל השאר - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת חיימוביץ', אני מבקש, קיימנו עד לדקה זו דיון כפי שפרלמנט צריך לקיים דיון. הנושא מורכב, הטענות חזקות מכאן ומכאן, בכוונתנו לשמוע את כולם בסבר פנים יפות, בלב פתוח ובנפש חפצה. אמר דברים, חבר הכנסת הציג אותם, יזם את הדיון עופר כסיף, הוא נשמע בנחת, הגם שהנחת איננה מתפרשת כמי שכולנו מסכימים לדבריו. אני מבקש גם מהאורחים שלנו בזום להתייחס לגופו של הנושא. אפשר להעיר גם הערות צד, אך אסור שהערות הצד יהפכו להיות עיקר והעיקר יהפוך להיות שוליים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מבקש מניר ברטל, ראש מועצה מקומית אורנית, גם הוא גר סמוך לאזור. בבקשה, ניר, אשמח להתייחסותך. << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> אהיה קצר, כי אני רואה שיש פה עוד הרבה דוברים חשובים שישמעו אותם, אסף מינצר ראש מועצת אלקנה וניר ברקת. אני חושב שגם האמירה שלהם תוכל להוסיף, אז אתמקד ואחדד. כמה דברים, יש פה הרבה אי דיוקים. המחצבה לא סיימה את חייה, ביקרתי שם השבוע וראיתי איך היא פועלת ומייצרת מלט ואספלט בשביל לבנות את מדינת ישראל. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש בקשה להרחבה שלה. << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> אז הטענה שהמחצבה סיימה את חייה לא נכונה. הטענה שאין צורך בשטחי מסחר היא גם פשוט לא נכונה. הנתונים על מס' התושבים שנאמרו הם לא נכונים, יוסי תיקן, ואזור התעשייה הזה הולך לשרת עשרות אלפי אנשים בכל המרחב, מראש העין, מכפר קאסם, מתל אביב, מאורנית, מהשומרון, יהודים וערבים כאחד, אזרחים ישראלים ופלסטינים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מה ההערכה שלכם בתפוסה מלאה של אזור תעשייה? מה מס' העוסקים שיהיו? כמה מקומות תעסוקה הוא אמור לספק? << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> מלי מהמינהל האזרחי אמרה מקודם, זה כמעט 40,000 מועסקים. אבל חשוב לזכור, וזה אבל, אזור התעשייה הזה לא יפותח במכה אחת. לפתח 2 מיליון מטר מרובע לתעסוקה לוקח כמה שנים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז זה סביב 40,000. << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> אזור התעשייה הזה, זה גם בתוכנית, יפותח בשלבים. לכן, אם הטענה שלא יהיה ביקוש לאזור התעסוקה הזה אז יפותחו השטחים האחרים, ובעצם יישארו כמו שהם היום. לכן, קודם כול מפותחים השטחים שבמרכז שיותר קרובים לכביש 5 שלא פוגעים סביבתית. ואם אחרי שנים יהיה ביקוש ישווקו ויפותחו גם השטחים הנוספים. לכן הטענה שאין צורך היא טענה שתתברר כלכלית עם השנים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אחרי שייבנה ואחרי שייהרס. << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> דבר אחרון, ופה אני מסיים, לא כי אין עוד טענות, אלא כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר. הפגיעה הסביבתית היא מאוד מזערית ביחס למחצבה האדירה שפועלת שם, גדר ההפרדה, כביש 5 שכבר הוא חוסם את אותו מסדרון צפון-דרום, יש שם אולי מעברי מים צרים של חמישה מטרים מצד לצד שהחיות יכולות לעבור, ולצייר כמה תמונות שלהפוך את זה לאיזה פנינת טבע זה פשוט לא נכון. אני יכול להראות פה כמה תמונות אחרות שמציגות מצב אחר לגמרי. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בטח, הרי זאת ההשפעה שלכם. << דובר >> ניר ברטל: << דובר >> ודבר אחרון. אני שמח על ההסכמה שיש פה מקיר לקיר שצריך לשפר את תהליכי החקיקה ביהודה ושומרון, טוב מאוד אם יוחלו חוקי התכנון של מדינת ישראל גם על יהודה ושומרון. קוראים לזה החלת הריבונות. סיימתי. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. אסף מינצר, ראש מועצה מקומית אלקנה. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> שלום, יושב-ראש הוועדה, שלום לחברי הכנסת ולכל הנוכחים. אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבריי, אבל אני באמת חושב שכולם מבינים פה שהנושא שעלה הוא יותר פוליטי. כמו שאתם מבינים לא רוצים לתת לנו לחיות ולא רוצים לתת - - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> פוליטי? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, לא, אני לא מקבל את זה. אני לא מוכן לקבל את זה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני לא מקבלת את זה, צביקה, אני לא מקבלת את זה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מוכן לקבל את זה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מה פתאום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הוא אמר? << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> נושא פתאום פוליטי. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא אמר שכביכול המניע הוא פוליטי. הדבר הוא אקולוגי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> מותר לי רגע להשלים משפט? אני לא אדבר ארוך. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אקולוגי הוא פוליטי, אבל שלא יגיד שטויות. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> אני מבקש, חבר הכנסת כסיף, רק מילה אחת, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מוכן שתייחס לי או לכל בן אדם אחר מניע. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> וגם לי לא, אני מצטערת. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> את המניע אני קובע ולא אתה. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> אתם לא רוצים שנהיה שם. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני נלחמת על הסביבה בכול הארץ. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בואו, חברים. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> אתם לא רוצים לתת לנו לבנות ואתם גם לא רוצים שנקים בתי העלמין שם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> גם על ההתנחלויות הפלסטיניות הלא חוקיות אתם גם - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברים, אומר אדם את אשר על ליבו. לייחס לנו מניעים פוליטיים זה לא כצעקתה, חברים. אנחנו שמחים שמייחסים לנו מניעים פוליטיים, שהרי אנחנו שליחי ציבור. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל הוא לא - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל כפי שנאמר כאן על ידי עופר כסיף ועל ידי אחרים, ההסתכלות היא היברידית, היא רחבה, היא לא בקונטקסט הפוליטי הרגיל, אלא הדאגה היא לאיכות הסביבה. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> אני רק רוצה להשלים, יושב-ראש הוועדה, באמת אנחנו מלווים את התכנון הזה כבר באמת תקופה של כמה שנים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ועל זה היינו רוצים לדון. דיון פוליטי אפשר לעשות, הייתי מקדיש יותר משעה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הצבאים לא יודעים איפה קו הירוק, אני מאוד מצטערת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> אני חושב שאנשי המינהל האזרחי עושים את עבודתם קודש ובאמת מבקרים אותנו על כל פרט ופרט. אני באמת חושב, וגם במובן המשפטי, יש ועדת התנגדויות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> אני מציעה גם לבדוק את כל השומרון בבדיקה אקולוגית על כל בית שיש שם, כולל של הפלסטינים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בואי, בואי נעשה את זה, אין בעיה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> ואני גם בעד הסרה של הבתים האלה שפוגעים באקולוגיה. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> ברגע שהתוכנית תפורסם יתכבדו כל המתנגדים, כמו במועצות בכל ועדת תכנון, שיגישו את ההתנגדויות. אני לא מצליח להבין למה בוועדת החוץ והביטחון צריכים לדון בנושאים בהם צריכים לדון בוועדת ההתנגדויות הרגילה כמו בכל ועדת תכנון כזאת או אחרת. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש ועדת תכנון לזה? << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> ולכן גם מבחינת ההתנגדויות, נידונו כל ההתנגדויות, ואם הוועדה תחליט לקבל ההתנגדויות יתקבלו, ואם לא אז לא. אני רק מבקש, ואנחנו נמצאים בוועדת החוץ והביטחון, אם אפשר בנושא האקולוגי ובנושא של הנשימה, לטפל בכל המפחמות ובכל המשרפות שהיישובים הערביים שלידינו, אם זה כל כך חשוב לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' ולחבר הכנסת עופר כסיף - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הסתה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אתה מוזמן לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני עוסקת בשריפות הפירטיות הרבה מאוד. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> בואו בבקשה, אני מציע לכם, רק תבואו עם מסכת גז, כי לא תוכלו לחיות לידינו, לא תוכלו להיות איתנו, מה שאנחנו סובלים כל יום - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> גם בגליל לא, אגב. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> - - מהשריפות שמגיעות ושורפות את - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברת הכנסת חיימוביץ', אני לא מבין. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הוא תוקף אותי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עומד פה ראש מועצה ומגלה מצוקה אגב דיון באיכות הסביבה, מצוקה אמיתית. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כי הוא מאשים אותי באיפה ואיפה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הוא לא מאשים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הוא כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חלילה. הוא לא מאשים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הוא אומר - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל להגיד לו גם בגליל וזה, אני חושב - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כן, כי השריפות הפירטיות הן מכת מדינה, הן לא רק של השומרון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - להוריד להבות, להרגיע. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אז שיביע גם הזדהות עם תושבי הגליל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מדובר בנציג ציבור שמנסה – ושוב, אני מבקש לקצר את החלק הזה כי הוא נושא הדיון שלנו. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> מיקי, הפגיעה הסביבתית היא לא באותה רמה כמו מה שקורה ביהודה ושומרון. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> את בטוחה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל זאת מצוקה אוטנטית שקשורה באיכות הסביבה שכולנו, ימין ושמאל, מאוחדים בתפיסה הזאת. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אשמח לקחת אותך לסיור ביהודה ושומרון כדי לראות את כל המזבלות הבלתי חוקיות, - - - לראות את הפגיעה בשמורות טבע ובנחלים - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חלילה, אתה לא בעד אותה פעילות של מפחמות בלתי חוקיות, זה עוד עלול להתפרש. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, אבל זה לא הנושא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל אומר בן אדם, בסדר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא גם יכול לדבר הרבה דברים - - - ואני לא אקבל את זה גם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הערנות, הייתי אומר, חלילה, העצבנית הזאת שבן אדם אמר במשפט אחד על מפחמות ומייד קופצים שזה לא הנושא, ברור לנו שזה לא הנושא, לא כולם מדברים פה תמיד בול לעניין, הבנו. אני מבקש למקד ולקצר. אני מבקש משפט סיום. חברים, בנחת, בנחת. בבקשה, סיום, משפט סיכום. << דובר >> אסף מינצר: << דובר >> תודה רבה לחברי הוועדה וליושב-ראש, אני סיימתי. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה לך. יש לי פה שני חברי כנסת שביקשו להתייחס, פשוט הזמן - - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני לא אדבר? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תדברי, אני רק אומר מי ביקש ממני עד עכשיו. יאיר גולן גם. שרן השכל, בבקשה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> תרשום גם אותי, ביקשתי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ניר, אתה השני, ביקשת כמעט לפני כולם. שתיים-שלוש דקות לכל אחד. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. כמה דברים. בואו נתחיל מהנחת בסיס שבה כל בנייה פוגעת במרחב הטבעי של בעלי החיים, של הצמחייה, של המים, והשאלה היא קודם כול עלות מול תועלת, והיכולת לאזן ולהתחשב בטבע, ברור. ברור שיש איפה ואיפה לגבי יהודה ושומרון ולגבי שאר חלקי הארץ. הרבה יותר קשה לנהל תהליכי בנייה, מסתכלים עליהם עם זכוכית מגדלת. ואם רמ"י אומרים שיש צורך ואם מינהל התכנון והבנייה אומר שיש פה שילוב של ערכי טבע יחד עם בנייה, תאמיני לי, מיקי, הם עוברים דרך של ויה דולורוזה עד שמוציאים להם היתר ולוא הכי קטן. דורשים מהם דרישות מוגזמות פי חמישה ממה שדורשים בשטחים כמו בתל אביב ובשטחים בגליל. ולכן, דווקא פה ניתן להסתמך על גורמי המקצוע הרבה יותר מבמקומות אחרים. בואו לא ניתמם, חבר הכנסת עופר כסיף, כל העניין הזה של הגנה על הטבע הוא חשוב, אבל לא בגלל זה ביקשת את הדיון. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא נכון. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אתה מעוניין לעצור את ההתפתחות ביהודה ושומרון. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, לא, אל תייחסי לי דברים. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה מעוניין. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם השבוע הגשתי שאילתה - - - << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> סליחה, עופר כסיף, אם אתה מסתכל פה על אותו אזור - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם רק השבוע הגשתי שאילתה עליה שרת איכות הסביבה השיבה בנושא של התחממות - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> תגיד, בנגב גם בדקת מה קורה, כי - - - << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> לא הפרעתי לו, אני מבקשת שלא יכנסו לדבריי כמו שאני לא נכנסתי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברים, יש לנו פה שישה חברי כנסת ואנחנו כבר חורגים מהזמן. בבקשה, יש לך עוד דקה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אם לא יפריעו לי אני אעמוד גם בזמן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז אני מבקש לא להפריע. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> יש לנו פה תוכניות שאפשר לראות, אזור בלתי חוקי שהרשות הפלסטינית מנסה לעשות תכנון ובנייה על אזור תעשייה ממש מעבר לכביש. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> ועל זה אפילו לא ציוץ, חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לראות אותך מקיים גם דיון על אזורים כאלו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, תן לה לבטא את מה שהיא מאמינה וחושבת. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מפריע לה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לה דקה, היא יכולה לדבר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בניגוד לאורחים שאני מבקש מהם ממש להתמקד, לחברי הכנסת יש את הזכות, לעיתים אפילו את החובה לתת הרחבה שהם רואים. בבקשה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי אותו עומד על הרגליים האחוריות כשבנו שכונות חדשות ותשתיות, ביוב וכבישים, גם ב"שמורה ההסכמית" במדבר יהודה, בנחל מכוך, ובעוד המון המון מקומות. הפגיעה בטבע באזור יהודה ושומרון היא חמורה פי כמה וכמה ממה שקורה באזור הגליל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לסיכום. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> ומה שקורה באזור הנגב – יש שם מחצבות בלתי חוקיות, שורפים שם אשפה ומזהמים את האוויר, יש שם ערמות של אשפה באזורים בלתי חוקיים שפוגעים בטבע, בנחלים, במה שאתם לא רוצים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כי אין ביכולת המינהל האזרחי בסופו של דבר לפקח. אני לא יודע כמה פקחים יש, כמה אנשים שאחראים על הגנת הסביבה ואיכות הסביבה באזור. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> כקליפת השום לעומת מה שיש בכל האזורים האחרים. רגבים עושים יום ולילה מארבים, עושים את העבודה של ממשלת ישראל בהגנה על הטבע באזור יהודה ושומרון, משום שאנחנו לא מסוגלים להיכנס ולטפל בבעיות בבניות הבלתי חוקיות ובפגיעה בסביבה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חברת הכנסת השכל, אני נאלץ לבקש ממך לסיים. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אז משפט לסיום. תראו, יש פה לא רק עלות מול תועלת, אלא גם נאמרו דברים שאזור התעשייה הזה נבנה ביחד עם התחשבות במסדרון האקולוגי ובטבע. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> זה לא שאומרים החברה להגנת הטבע. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אז הנה אומרים לך. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מי אומר לך? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי אומר? << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> מיקי, אני אשמח לקחת אותך לסיור ביהודה ושומרון ביחד עם רגבים, גם שם כדי לראות מה מתרחש באמת, איפה הפגיעה האמיתית. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> לא, לכי לשם, בואי נעבור על התוכנית ותראי. התוכנית הזאת לא נותנת אפשרות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מצוין, הנה, סיכמנו על חברותה. האמת שמיקי ביקשה ממני השבוע להצטרף בשש בבוקר לסיור בשטח, אבל מסיבות משפחיות לא עמדתי באתגר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תגיד מסיבות שעתיות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אמרתי משפחתיות, אבל גם של מזג אוויר. אבל החורף נראה לי שם מפתה. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק אסכם כך, מדובר פה באזור תעשייה שכן אמור להתחשב במצב האקולוגי ובמצב הטבע. יש פה מפעלים שמעוניינים להגיע לאזור, יש פה פיתוח תעסוקתי ופיתוח כלכלי של כל האזור, יש פה עבודות לא רק לתושבים היהודים, גם לתושבים הפלסטינים. עופר כסיף, אתה לא מעוניין בדו-קיום כזה? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא דו-קיום, אבל זה לא רלוונטי לוויכוח. זה לא רלוונטי. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> אתה לא מעוניין להיכנס למפעל ולראות יהודים עובדים ביחד עם פלסטינים זה לצד זה כשהם לא צריכים לעבור את כל הבידוק הביטחוני הזה בדרך לראש העין? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא בדיוק. את שואלת אותי? את רוצה תשובה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה, חברת הכנסת השכל, אמרתי לסכם, אמרת לי משפט סיום, ונדמה לי שזה משפט ארוך. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, אסיים פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> סיכמת. רחמים אני מבקש, חברים, יש לנו היום סדר-יום ארוך. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> אנחנו כבר מאחרים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו לקראת דיון עוד יותר מורכב ואולי טעון, אז תשמרו גם קצת מרץ למשך היום. אני מבקש את חבר הכנסת ניר ברקת, הוא בזום, הוא בבידוד. באיזה יום בידוד אתה? עוד כמה זמן אתה בבידוד? << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> עד יום שלישי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ניר, במידה שיש לך להוסיף תחת בקשת הרחמים שלי, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> בוודאי. אני רוצה לדבר על החשיבות של אזור התעסוקה. בשנת 2019 כשסיימתי את תפקידי כראש עיר גייסתי מיליון דולר ועבדתי עם פרופ' פורטר מהרווארד בהתמקדות של איך משדרגים את הכלכלה של הצפון, של הגליל גולן, נגב ערבה. היה לנו סרט עבודה שרץ חזק על יהודה ושומרון לחשוב איך מפתחים תעסוקה. מה שגילינו זה שבאזורי התעסוקה ברקן, אריאל, מישור אדומים, יש משהו מאוד מאוד ייחודי, יש שם מפעלים עתירי טכנולוגיה מצד אחד, שאת זה הישראלים מביאים, והם גם עתירי כוח אדם וקרקע והם יחסית הרבה יותר זולים ממרכז הארץ. ואתה רואה שהרבה מאוד מפעלים שצריכים גם טכנולוגיה וגם כוח אדם וגם קרקע מגיעים לאזורים הללו. היום, עד לא מזמן יש כ-25,000 פלסטינים שעובדים באזורי התעסוקה בהתיישבות לצד כ-15,000 ישראלים. אני אומר לכם שהפוטנציאל הוא פקטור עשר, פי עשרה, אפשר להגיע ל-250,000 פלסטינים ו-150,000 ישראלים תוך מהלך של כמה עשורים, ובתנאי שתהיה לנו את התשתית. והתשתית זה אזורי תעסוקה. מסתבר שבאזורי התעסוקה הללו הפלסטינים שעובדים שם מקבלים שכר פי שניים, פי שלושה מהשכנים שלהם, וזה תורם לא רק לדו-קיום, זה תורם לשקט ולביטחון. והתנאי שזה יצליח, זה חייב להיות באזורי תעסוקה שלנו, של ההתיישבות, שכן אין ישראלים באזורי A ו-B, וגם לא יהיו, ולכן אנחנו צריכים לאזן. מניסיוני בירושלים כשהתעסוקה והכלכלה פורחים העיר נרגעת, דו הקיום משודרג ובא לציון גואל. לכל מי שמעיר ספציפית לגבי אזור התעסוקה הזה, הוא צמוד גדר וזה מצוין. הצגנו מפה של עוד תשעה אזורי תעסוקה חדשים, רובם ככולם צמוד גדר, מינימום הפרעה לקרקע. והיתרון שיש שם זה נגישות גם מהצד הפנימי של הגדר וגם חוץ גדר, אפשר להעביר סחורות, אפשר לייצר שירותים ייחודיים כמו שירותי רפואה ודברים אחרים באזורים הללו לרווחת כלל הציבורים, גם הישראלי וגם הפלסטיני. ולכן, אם למישהו באמת אכפת מאקולוגיה ואכפת לו שלא יהיו לנו אזורים מופרים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למקומות שבהם נעשית בנייה בלתי חוקית בצורה פרועה וספורדית שפוגעת בדו-קיום, שפוגעת בטבע. לא שמעתי אתכם מדברים על הפגיעה הקשה שיש לבנייה בלתי חוקית של פלסטינים, אני רגע שם בצד את אזורי A ו-B, אני מדבר על אזור C. אסכם את דבריי. הפוטנציאל של הצלחה של אזורי תעסוקה הוא בלתי נקלט, 250,000 מקומות עבודה בעוד שניים-שלושה עשורים זה להניח את התשתית היום. ואני אומר לכם, אם יש דבר אחד שישנה את המשוואה ביהודה ושומרון זה הפרדה אזרחית אבל שיתוף פעולה כלכלי. ולכן התעדוף של זה צריך להיות גבוה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפרטהייד קוראים לזה. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> ובשום פנים לא לוותר, כן להתחשב. משפט אחרון. שמעתי את יוסי דגן ואת אסף, לנו אכפת מאיכות הסביבה לא פחות מלכל אחד אחר, אז קודם כול לעשות ולהתחשב בתהליכי איכות הסביבה, אבל לא לתקוע את אזור התעשייה מהשיקולים הללו. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. דברי טעם בעיני. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> קודם כול אני רוצה לומר שבעיני תעסוקה זה דבר מאוד חשוב. אני יודעת שיש עוד אזורי תעסוקה שמתוכננים באזור, ואני חושבת שצריך למצות אותם. יש תוכנית נוספת שמופקדת לפני אישור לאזור תעשייה למועצה האזורית שומרון בשם "בוסתני חפץ", מתוכננת לא רחוק משער שומרון הרחבה של 1,300 דונם לאזור התעשייה אריאל. אין מחסור בשטחים לתעסוקה באזור הזה. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> יש מחסור ענק בשטחים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> באזור. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> מחסור ענק בשטחים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אז בוא ניפגש ונדבר על זה ונבחן אותם. << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> ראש המועצה אומר שיש רשימת המתנה. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> דווקא מה שאומר חבר הכנסת ניר ברקת על העניין של צמוד הגדר זאת אחת הבעיות הגדולות, כי ברגע שיש לך גדר הפרדה מצד אחד ובצד השני יש לך כביש, ואתה בונה את כל אזור התעשייה בין הגדר הזאת לכביש הזה גמרת, סגרת את המסדרון האקולוגי. ואם מישהו חושב שהצבאים ילכו להם בנחת בין אזור התעשייה שמחולק על הגבעות, ואתה גמרת אותו בשטח בזמן הבנייה שלך, והם יישארו שם, אז הוא לא מבין שום דבר בבעלי חיים ובאקולוגיה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אז אני כאן על מנת להגיד לכם שמדינת ישראל ואהבת מדינת ישראל זה גם לאהוב את הטבע שלה וגם לאהוב את בעלי החיים שלה. ויש לנו כאן מחויבות גם לדור העתיד שלנו, ויש לנו מחויבות בשביל הילדים שלנו שכשהם יצאו לטבע הם יוכלו לראות צבאים, ושועלים, ותנים, ואת כל הציפורים המהממות האלה שראיתי שם השבוע כשהייתי. ואני כאן כדי להשמיע את קולם של חסרי הקול, ואין אף אחד אחד שיאמר את הדברים האלה, אז זהו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. דברי טעם. טוב, לא אגיד את הדברים, כל אחד פה אומר דברי טעם. חברת הכנסת מיכל שיר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> אפתח ואומר שוב כמו שאר חבריי, לכולנו אכפת גם מהטבע, גם מהסביבה בכל שטחי ארץ ישראל, לרבות כמובן ביהודה ובשומרון. עד כמה שהדיון הזה מבורך אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שהוא כנראה לא היה מתקיים בכזאת אינטנסיביות ובכזה להט, נקרא לזה, אם היה מדובר על אזור אחר בארץ. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מיכל, לא היית הרבה זמן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מתנהלים דיונים מאוד לוהטים על נושאים סביבתיים בכל מקום. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מיכל, גם אני הגשתי כמה וכמה גם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מהיכרותי האישית עם יושבת-ראש ועדת הפנים אני לרגע לא מפקפק במה שנאמר כאן על ידה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל, מיכל, גם כן, רק For the record, כמו שאומרים, אני הגשתי הרבה פעמים נושאים שקשורים לסביבה בלי קשר לשטחים. רק השבוע עלתה שאילתה שנענתה בנושא, אז זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני רק מתנצל כיו"ר ועדת החוץ והביטחון שאני לא יכול להשתתף בדברים האלה, כי אלו דברים חשובים, ותמשיכי ככה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת כסיף גם דבק בנושא הזה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> אני מאוד מעריכה כל דיון שנעשה בנושא איכות הסביבה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מעודדת דיונים נוספים בנושא איכות הסביבה על כל אזור ואזור ביהודה ושומרון, כולל התנחלויות לא חוקיות של אזרחים לא ישראלים שמשתלטים שם על האזור וגורמים לנזק אקולוגי כביר, לרבות מחצבות, בנייה, בניינים, בתים, הרס של שטחים חקלאיים. כשמסתובבים ביהודה ושומרון, ואני נמצאת שם הרבה, העיניים בוכות, הלב בוכה, ולצערי, אני לא רואה על זה מספיק דיונים, לא בוועדה לאיכות הסביבה ולא פה בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כי אין לי - - - בשטחים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> ואני מבינה שזה יותר מתאים לפה, אז אני אומרת את זה ליושב-ראש. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> זה פשוט לא ב- – מינהל התכנון לא מתעסק בו - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לראות דיונים על כל אחד ואחד מהאזורים האלה ביהודה ובשומרון. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> הולך להיות פה דיון על שטח C בוועדה הזאת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> בנוסף, אגב, ואפשר גם לומר במאמר מוסגר, גם בנגב יש לא מעט פגיעות כאלה, ועל כן גם על כך אפשר לקיים דיונים נוספים. האזור הזה – ולא אחזור יותר מדיי על הדברים של חבריי, כי רוב חברי הוועדה כאן מסכימים על כך שזה אזור תעשייה שהוא חשוב – זה אזור תעסוקה שמחכים לו כבר הרבה מאוד זמן, זה אזור התעסוקה שלא עושה אפליה בין יהודים לערבים, שנותן פרנסה, כבר אמרו את זה לפניי, פרנסה נותנת שקט, ולכן זה דבר הכרחי. יש שיקולים לאנשים נוספים באזור, אולי קצת תחרות, אולי קצת פוליטיקה. אני לא נכנסת לזה. בסוף יש כאן אזור תעשייה שצריך לקום כי יש בו צורך תעסוקתי. הם קיבלו את האישורים לא כי הם הדפיסו אותם מהאינטרנט. הם קיבלו אישורי בנייה כי הם בדקו, כי הם חקרו, כי ארגונים נוספים בדקו את הנושא הזה, והנפיקו להם את אישור הזה. ועל כן אין צורך לבוא עכשיו ולפסוח על כל מיני – עשו כאן מאמץ שזה יהיה על גבעה ולא למטה, עשו מאמץ שזה יהיה צמוד גדר כדי שזה לא יפגע. שוב, גם ברמת השרון איפה שאני גרה אם אני עכשיו אבנה בית במקום מסוים אני אפגע במשהו, המטרה לצמצם את הנזק עד כמה שיותר, וזה בדיוק מה שהם עשו וקיבלו את כל האישורים על כך. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש הבדל בין משהו לבין משהו שאין לו תחליף. אין תחליף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> שוב אני חוזרת, לשמחתי רוב חברי הוועדה כאן די מסכימים האחד עם השני, ולכן אני חושבת שהדיון הזה חשוב, איכות סביבה זה דבר מבורך וחשוב מאוד, ואזור התעשייה הזה, לפחות לעניות דעתי, חשוב. שוב, שמחה שיש כאן רוב, צריך לקום ולספק את אותה התעסוקה עם ההתחשבות הראויה באיכות הסביבה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גולן. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שאגיד את הסיכום בהתחלה, אני ממליץ לך לא לסכם את הדיון הזה, ואסביר תכף למה. כשדנים בתוכניות חייבים לדון גם בחלופות. האזור הזה מבחינת שומרון יש בו לא מעט אזורי תעשייה – ברקן הוא אכן אזור תעשייה שאי-אפשר להגדיל אותו יותר; אבל אריאל, איני יודע מה המצב; היה אזור תעשייה קטן בעלי זהב שלדעתי הפוטנציאל שלו הרבה יותר גדול; יש אזור תעשייה בעמנואל שגם הוא לא ממוצה. ולכן צריך לראות פה איזושהי הסתכלות כוללת, והאם באמת חיוני לפתוח פה אזור תעשייה חדש או שניתן למצות אזורי תעשייה קיימים, זה לדעתי נתון שחסר כרגע לוועדה. הדבר השני, באזור התעשייה של כפר קאסם אמורה לקום תחנת כוח, מיקום שהייתי מגדירו כמוזר ביותר בצמוד לראש העין ולכפר קאסם, עם סכנות סביבתיות הרבה יותר קשות ממה שמוצג כאן ביחס לאזור התעשייה. הצעתי בזמנו לראשי הערים, גם של כפר קאסם וגם של ראש העין - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל בוועדה הזאת היכולת שלנו לדון בענייני כפר קאסם הוא לא - - - << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> אסביר את העניין, הוא קשור. אם הוא לא היה קשור לא הייתי מעלה את זה. הצעתי להם להעתיק את תחנת הכוח, כי מבחינת משטר הרוחות הרבה יותר הגיוני שזה יהיה דווקא על המשבצת של אזור התעשייה שמוצע, זה גם בקרבת נתיב הגז העיקרי של מדינת ישראל. זאת אומרת, אם באמת יש צורך בכך. אבל אנחנו כל הזמן דנים על נתונים שהם חלקיים וחסרים. אני שם רגע את נושא הסביבה בצד למרות שהוא נושא מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה פותח חשבון עם חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא יודע, אולי בגלל זה. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> אני חושב שכדי לקבל החלטה בנושא הזה צריך לראות את מכלול אזורי התעשייה הכולל ואת התכלול התשתיתי הכולל, ושנוכל לחוות דעתנו, האם רשויות התכנון במדינת ישראל נקטו בקו פעולה הגיוני או שיש כאן שאלות כבדות מאוד שאם נכנס לפרויקט הזה זה יהיה בכייה לדורות, בלי קשר כרגע לפוליטיקה ולמחצבות ביהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה. אלו נושאים חשובים, ואני מבין שאנחנו דנים בחלקם בהמשך היום בעתיד שטחי C. אבל באמת באופן קונקרטי לקבלת ההחלטות בנושא הזה או ליכולת לחוות דעה בנושא הזה בעיני הנתונים שנמצאים כאן הם נתונים חלקיים – וצריך לראות את כל הפוטנציאל של המועצה האזורית שומרון מבחינת אזורי תעשייה; צריך לראות את כל הנושא התשתיתי גם בהקשרים של תחנות כוח גזיות; צריך לראות פה את אזורי התעשייה, דרך אגב הגדולים מאוד של ראש העין ושל כפר קאסם, ואיך הם יכולים להתפתח או לא יכולים להתפתח – ורק אחרי זה לקבל את ההחלטות. אני חושב שמה שמוצג כאן הוא פשוט חלקי מדיי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. אני מצטרף לראייה הרחבה ולאנומליה שקיימת, כמו שאמרתי, על חוסר אפשרות להסתכלות אחודה על אזורים סמוכים חמש דקות מכפר סבא, אזור תעשייה כפר קאסם, ראש העין, שער השומרון. בעיני זאת יחידה טריטוריאלית, פוליגון טריטוריאלי אחוד, ולכן זה מראה עד כמה אנומליה שאנחנו במשך למעלה מ-50 שנה מחזיקים את זה ככה כשטח מוחזק. << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> צריך לצאת פה תכנון. עדיין אפשר לעשות פה תכנון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> וכנראה שצריך באמת לקבל הכרעות שמאפשרות ב-50 שנה הבאות או בהמשך בכל זאת לשקול את השיקולים של החיים האמיתיים בשטח. בבקשה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד שהדיון חשוב, אבל ברגע שהוא עלה כדיון לא נוכל להתעלם מזה, ואסביר למה, שהדיון ומטרת הדיון הם בסוף פוליטיים. לא שמענו שום צעקה על אזור התעשייה, ולא סתם תגידו שיש הפרה במקום אחד זה לא אומר לעשות הפרות במקומות אחרים. באזור התעשייה קאסם שנמצא צמוד לשער שומרון, במחצבות ג'מעין שזאת ההפרה הסביבתית הגדולה ביותר לא שמענו את המצוקה. אני מגיע ממוסדות התכנון הרבה שנים ויודע מה המשמעות של להגיע כבר עכשיו לסופיות התכנון בהקמת אזור תעשייה. דווקא מי שמדבר על דו-קיום, חבר הכנסת כסיף, צריך לחשוב על אזור תעשייה שייתן תעסוקה ליהודים ולערבים כאחד. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> דו-קיום זה לא בין סוס לרוכבו, כדאי שתבין מה זה דו-קיום. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש אופציות אחרות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ליהודים ולערבים כאחד. יש למעלה מ-30 מפעלים שממתינים להתפתחות באזור התעשייה ברקן שאין להם מקום. נראה לכם שבמקומות אחרים אם הייתה אפשרות להרחיב, כמו שאמר היושב-ראש, לא היו עושים את זה? בסופו של דבר זה כלכלי. וגברתי יושבת-ראש ועדת הפנים, כשאת מדברת על הצבאים שאת רוצה לדאוג להם, על החיות שהולכות על ארבע, צריך לדאוג גם לבעלי החיים ולאנשים שהולכים על שתיים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני דואגת להם. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, ולעוד ציפורים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אבל גם אתה צריך לדאוג - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא מדברים לא על ריבונות, לא על סיפוח. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> יהודים לא יכולים להיכנס לשטחי A ו- Bכדי לעבוד, וזה כדי שיהיה להם - - - אחרים, אתה יודע. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אנחנו מדברים על לתת תעסוקה למי שנמצא. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> ככה זה כשיש כיבוש. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אבל זה מה שאמרתי, נתתי שתי דוגמאות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> נראה לך שאם היו מקומות אחרים שהיו יכולים לתת להם להתפתח באזורי תעשייה קיימים לא היו עושים את זה? בסוף זה עניין כלכלי. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> בוודאי שלא עושים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> נראה לך שאנשים יבואו להשקיע איפה שאי-אפשר? לכן, היושב-ראש, אני חושב שזה צורך השעה. אגב, אני רוצה לברך גם את ראשי המועצות שם באזור, גם באלקנה וגם בשומרון וגם באורנית, שהסכימו לכל הדרישות הסביבתיות. ואתם צריכים לדעת שהמינהל האזרחי מקפיד הקפדת יתר דווקא מההתפתחות באזור של היהודים, ובטח שמקפידים על האזורים הסביבתיים. זה הזמן למי שרוצה להתנגד להגיש לוועדות התכנון את ההתנגדות הנורמלית והמקצועית כמו שצריך בדרך החוקית, ולא לקיים את הדיונים הללו ולעצור את ההתפתחות הקיימת של מי שנמצא. לתת לאנשים להתפרנס. אנחנו לא מדברים על התפתחות נוספת של השומרון, אבל על השומרון הקיים והאזרחים הקיימים, שיהיו להם אזורי תעסוקה ותעשייה, זה צורך השעה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. בכל זאת אני אאפשר לחבר הכנסת כסיף שיזם את הדיון, 60 שניות אחרי ששמעת. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> יספיקו לי אם לא יפריעו לי. קודם כול, הפוסלים במומם פוסלים. מי שמייחס לי את האינטרס הפוליטי פה הוא בעצם מסתיר שהוא זה שפועל מאינטרסים פוליטיים. ולראייה, תסתכלו, אתם לא יכולים להסתכל כי לצערי נדחו בקשותיי, אבל גם עסקתי בנושא של פצלי השמן, ורק השבוע קיבלתי תשובה מהשרה לאיכות הסביבה על שאילתה, ויושבת-ראש הוועדה גם ניהלה את אותה ישיבה כיושבת-ראש הכנסת. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> הם גם מוזמנים לדיונים בוועדת הפנים והסביבה שעוסקים בנושאים האלה מדי יום. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מדבר כרגע כי זה הופנה אליי. אני מסכים איתך, כמובן. אז העליתי שאילתה לגבי הנושא של שינויי האקלים. אז מי שרוצה להגיד שמה שמעניין אותי זה רק משום שזה נמצא בשטחים הכבושים, לא, הנה, יש פה עובדות. אז מי שהופך את זה בעצם לפוליטי זה מי שרוצה שאותן התנחלויות לא חוקיות בשטחים הכבושים יתרחבו וימשיכו והוא הופך את זה לפוליטי, ובעצם הופך את המציאות על ראשה ומייחס לי את העניין הפוליטי. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני לא אגיב. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז כאמור, המניע הוא לא פוליטי, למרות שהכול פוליטי במובן הצר של המילה. המניע הוא אקולוגי גרידא. זה דבר ראשון. דבר שני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה אחרי דקה ולא הפריעו לך. דבר שני ואחרון. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אסיים. דבר שני ואחרון, אבל שיש בו כמה סעיפים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, באמת 60 שניות, עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אני צוחק, לא לדאוג. הדבר השני, הבאנו פה, הבאתי פה, והיו עוד גופים שלא יכלו להשתתף וזה מובן, את חוות הדעת המקצועיות. מי שרוצה להגיד שהחברה להגנת הטבע או רשות הטבע והגנים הם ארגונים שיש להם מניע פוליטי, צר לי, אני לא אסכים איתו, והם אמרו באופן מפורש מה העמדה שלהם. מדובר פה בפגיעה סביבתית, וזה שיש פגיעה במקומות אחרים, לא חולק עליכם, אני גם שם נאבק בניגוד למה שאמרו כלפיי. אז חד-משמעית, וההמלצה לדעתי שצריכה לצאת מהוועדה זה שהפרויקט ההרסני הזה לא יצא לפועל, ואל תדברו איתי על דו-קיום כי על זה יש לי הרבה מה להגיד. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> באיזה סמכות להגיד להם שלא יעשו את הפרויקט הזה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. חברים, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת כסיף על היוזמה. אתם יודעים שתהום פעורה ביני לבינו בעניינים מדיניים, הייתי אומר אפילו באשר להגדרות הבסיס המכוננות של מדינת ישראל, ואתם רואים שהסביבה לעיתים מגשרת אפילו על פערים כה עמוקים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> זה מה שאני תמיד אומרת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, ולכן אני חושב שהדיון בראש ובראשונה צריך להיות ענייני, כאשר כמובן מדובר פה בארנה פוליטית, וכל אחד גם לא מסתיר את נטיותיו הפוליטיות באשר לנושא הנדון, ששי בו גם היבט פוליטי. ואני אומר את זה וחזרתי ואמרתי, העובדה שאנחנו מדברים על אזורים סמוכים עם משטר של סטנדרטים, לרבות גם באיכות הסביבה בתכנון שונה, זה אירוע שצריך לבוא לידי סיום. שטח מוחזר הוא מוחזק שנה-שנתיים-שלוש, לכן עמדתי, ושוב אני אומר פה הערה אולי פוליטית אבל עניינית דווקא לנושא הזה, הגיעה העת להחיל את החוק הישראלי בשטח, וזה לא אומר באשר לפתרון הפוליטי הסופי של העניין. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אז זה לא היה מגיע לתכנון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל כמו שרואים, זמן ההמתנה, אנחנו לא מדברים לא על חודשים ולא על שנים ספורות, ולכן לעיתים המציאות מחייבת איזשהן פעולות שעדיין מאפשרות דיון פוליטי וויכוח פוליטי באשר לכיצד בסוף האזור יראה אחרי שהשלום ינחת כאן. אני רוצה לסכם את הדברים כך, ברשותכם: הוועדה רושמת לפניה את כוונת המינהל האזרחי לתכנן ולפתח את האזור לטובת כל תושביו, בשים לב לצורכי תעסוקה, מסחר, שירותים ושירותים קהילתיים נדרשים. הוועדה רושמת לפניה את שיקולי המינהל האזרחי לתת מענה לצורך הממשי הקונקרטי הקיים באזור, בשים לב לפוטנציאל התעסוקה בתפוסה מלאה, בפרט על כ-35,000 מועסקים פלסטינים העתידים לעבוד שם. זה נתון בעיני מהותי וחשוב בהסתכלות גם בתפקידו של המינהל האזרחי. והייתי אומר, ונדמה לי שאפשר שכולם יסכימו, שהוועדה קוראת לגורמי התכנון והביצוע לפעול באזור זה שהוא בעל איכות וייחוד אקולוגי, בשים לב לכל ההגבלות וההנחיות של חוקי התכנון ובאחריות לסביבה בדאגה לדורות הבאים. אני מודה לכל המשתתפים. נעבור לדיון הבא בחד"ן הגדול. תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:29. << סיום >>