פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העבודה והרווחה
18/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 14:12



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 246) (פטור מדמי ביטוח בעד הכנסה שמקורה מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 (פ/706/25) (פ/3003/25) (פ/2643/25) (פ/592/25) (כ/1023), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אוהד טל << הצח >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


חברי הכנסת:
מירב בן ארי
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	רועי בבאי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	גליה ימין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אלעד זכות
	–
	סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד העלייה והקליטה

	אבישי דינר
	–
	מנהל תחום בכיר מיסוי בין-לאומי, רשות המיסים

	שלומי מור
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

	דני זקן
	–
	עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

	יוסף פולסקי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	עדנה ליימן
	–
	המוסד לביטוח לאומי




ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 246) (פטור מדמי ביטוח בעד הכנסה שמקורה מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 (פ/706/25) (פ/3003/25) (פ/2643/25) (פ/592/25) (כ/1023)
של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אוהד טל << הצח >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבה השלישית היום של ועדת העבודה והרווחה. כ' בשבט התשפ"ה, 18.02.205. עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת חוק הביטוח הלאומי, פטור מדמי ביטוח בעד הכנסה שמקורה מחוץ לישראל, של חבר הכנסת שמחה רוטמן וחברים. 

חבר הכנסת שמחה רוטמן נמצא איתנו. יש לנו את הכבוד לארח את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. רשות הדיבור, בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנוסח שמונח כרגע מול שולחן הוועדה, בעיניי די בשל. להבנתי על בסיסו הוכנו התחשיבים. על בסיסו גם ניתנה הסכמת האוצר לעלות התקציבית שדאגתי לה. אני רוצה לחדד כי טענות על אי-הבנה, יש נושאים עקרוניים, יש נושאים כספיים. לנושאים הכספיים אני חושב שדאגנו. בכל חוק יש את תרחיש הייחוס המרכזי. יש את הנספחים. מהנספחים פחות אכפת, אבל תרחיש הייחוס המרכזי של החוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא ניתן לצופים את מהות החוק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, כן. מה תרחיש הייחוס המרכזי? שזה מהות החוק מבחינתי. תרחיש הייחוס המרכזי, אני יודע שגם מירב שהיא בשדולה, גם אחת מהמציעות, אנחנו ולדעתי גם אתה, נוסעים לפעמים בעולם, נפגשים עם קהילות יהודיות. נוסעים לכל מקום. בצרפת, בכל מדינה שיש איתה אמנה של ביטוח לאומי אנחנו יכולים להגיד להם, חברים, בואו תעלו לארץ. תוכלו פחות או יותר להמשיך במשלח היד שלכם. היום בעידן של אחרי הקורונה אפשר לעבוד מרחוק. אפשר לעבוד גלובלי. אנחנו עולם גלובלי. תוכלו להמשיך באורח החיים שלכם ולעשות את זה כשאתם ומשפחותיכם גרים בישראל, איפה שכל יהודי צריך לגור. כך אנחנו אומרים כשאנחנו נפגשים עם אנשים. ברוב המדינות שמהן מגיעה העלייה למדינת ישראל הדבר הזה עובד. 

מדינה אחת שהיא מדינה עם הריכוז היהודי הגדול ביותר בעולם חוץ מישראל, ארצות הברית, שם זה לא עובד, למה? כשאנחנו באים לאדם אמריקאי בארצות הברית, אומרים לו, בוא תעלה לארץ, קח את הדוגמה, בן אדם סיים עכשיו בית ספר לרפואה, אומר לי, תקשיב, יש לי הלוואות לשלם על הלימודים שלמדתי. אני עכשיו לא יכול לעשות עלייה. אומר לו, תבוא, אתה רופא רדיולוג. אתה יכול לשבת פה בארץ ולפענח תצלומי רנטגן. אתה בכלל לא בא לבית החולים. אתה עובד מרחוק. תבוא לארץ, תעשה את המרחוק מהארץ. המשפחה שלך תהיה פה. אומר לי, כן, אבל אם אני אעשה את זה, ההכנסה שלי לא תהיה חייבת רק במיסוי אמריקאי שהוא ממילא נמוך יותר מהמיסוי הישראלי, אבל בסדר, ומביטוח לאומי אמריקאי, אלא בנוסף לזה אני גם אהיה ממוסה מיסוי ישראלי שזה ניחא, עוד אפשר לחיות ויש גם אמנה למניעת כפל מס בדבר הזה, אבל אני אחויב ביטוח לאומי פעמיים. זה לא ביטוח לאומי עצמו, אלא גם ביטוח לאומי וגם הביטוח הלאומי האמריקאי לא מוכר לי כהוצאה, זאת אומרת שבסופו של דבר בן אדם שהברוטו שלו בארצות הברית יכול להיות 100,000 דולר בשנה, 80,000 דולר בשנה, 200,000 דולר בשנה, לא משנה באיזה תעריפון שהוא לא עובד, פתאום מלשלם אחוז מסוים של מס ואחוז מסוים של ביטוח לאומי הוא יכול לפעמים להגיע למיסוי אפקטיבי של 70% ו-80% בגלל הכפל הזה. הוא משלם ביטוח לאומי, על הביטוח הלאומי הוא משלם מס, על הברוטו, על הנטו. הוא אומר, תקשיב, לא כלכלי לי לעלות. אני לא אוכל להחזיר את ההלוואות שלי. אני לא אוכל לעלות. אני לא אוכל לעשות דבר. זה תרחיש אחד. 

תרחיש שני שמאוד נפוץ, אנשים עושים מה שנקרא חצי עלייה. באים לארץ. הוא רוצה לעבוד בבית חולים ישראלי. גם סידרנו. אופיר סופר, שר הקליטה, עשה רפורמה מאוד גדולה. אפשר לעבוד בכל מיני מקצועות. מכירים בהכשרה. הם חיכו לזה שנים. הוא יכול לבוא עם התעודה שלו ולעבוד בישראל בבית חולים ישראלי או במקום ישראלי. רישוי עורכי דין זרים, אנחנו גם דואגים להם להקלות. כל המקצועות שאפשר. הוא אומר, בכל זאת משפחה אמריקאית, גם יש לי הרבה נסיעות. אני רוצה השלמת הכנסה. אני בישראל. יש לי משכורת קטנה בישראל ואני רוצה להתרחב, לפתוח סניף בארצות הברית. עשיתי עלייה. אומרים לו, תקשיב, מהשקל הראשון אתה תשלם 70%–80% מס. הוא אומר, אני לא מתרחב. מה אנחנו מפסידים כמדינה? אלף, יכול להיות שהוא עוקר את הרגליים וחוזר כי הוא לא יכול לחיות עם רמת החיים הזאת שלו פה בישראל, כי אין לו מספיק הכנסה ואין לו איך לשלם את ההלוואות שלו. פעם שנייה, אם הוא בן אדם מבוסס והוא יכול להסתדר להיות פה, אז הוא אומר, למה לי לפתוח עכשיו סניף בארצות הברית? זה לא שווה לי כלכלית. אנחנו מפסידים את כספי המיסים שלו, את התל"ג שלו. אנחנו קושרים לו את הידיים בגלל כפל המס הזה. שני המקרים האלו הם המקרים הקלאסיים שעליהם אני רוצה שהחוק הזה ייתן את המענה. 

הנוסח הנוכחי כפי שהוא רשום, ותתקן אותי היועצת המשפטית, פה זו ההזדמנות גם להודות לה על העבודה המסורה, יעל סלנט שעבדה על הנוסחים. להבנתי הנוסח הנוכחי נותן מענה. הבעיה שהועלה בדיונים הקודמים הייתה שאלה של מה קורה אם ההכנסה שלהם לא תהיה מבוטחת? בעצם זה לא מוכר כהכנסה לצורכי ביטוח לאומי, אז הם לא יקבלו על זה גמלאות מחליפות שכר. בשני המקרים שאני תיארתי, אני חושב שזו בחירה נכונה עבור העולה. היה ועולה יחשוב שזה לא בחירה נכונה עבורו, יש לו את הכלים להתמודד עם זה. אגב, גם היום יש לו את הכלים להתמודד עם זה. הוא יכול להקים את זה בחברה, להגיש חשבונית חברה, למשוך משכורת. כן לעשות את זה בישראל. יש את כל הכלים למי שזה נורא קריטי לו להיות מבוטח, להתמודד עם הדבר הזה, וגם היום הם יכולים לעשות את זה גם כך וגם כך, אז להם אני פחות דואג. לסיטואציה הזאת, את הגמלאות שאינן מחליפות שכר הם יהיו זכאים. גמלאות מחליפות שכר, הם לא יהיו זכאים. 

נקודה אחת שהעלו לי קצת לפני שנכנסתי לדיון, שמה שהביטוח הלאומי משלם, אז העיקרון האקטוארי של הביטוח הלאומי, לא יתכן שמה שלא מבוטח, לא ישולם עליו. אני חושב שזה דבר הגיוני מאוד ונכון, אבל יש גמלה אחת שנחשפנו אליה בשנה וחצי האחרונות שהיא לא משולמת על ידי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משמש בה בסך הכול כצינור, וזה מילואים. הוא לא מוציא את זה מכיסו. פה כן כדאי לוודא שגם אם היא לא מוכרת לצרכי ביטוח לאומי, אותו שכר מבוטח, היא כן תהיה מוכרת למקרה שיגייסו את הבן אדם למילואים, כי אז כן נפגע היכולת שלו להתפרנס. לא אכפת לי מאיפה זה מגיע, מה שנקרא. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה. זו נקודה שאמרו לי בדרך לדיון. צריך לחשוב על זה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה יותר מורכב כי בעצם מה זה מילואים? זה סוג של תגמול מחליף שכר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אבל זה לא בא מהביטוח הלאומי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא מבוסס הכנסה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא בא מהביטוח הלאומי. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

משרד הביטחון מעביר למעסיק והמעסיק משלם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ביטוח לאומי קובע את בסיס השכר על בסיס ההכנסה שלו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה עניין חינוכי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה מעלה את אותה שאלה גם באבטלה, גם באימהות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, באבטלה ואימהות זה בא מקופת הביטוח הלאומי ואז אני מייצר חוסר איזון אקטוארי. אתה לא משלם והביטוח הלאומי משלם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו נתייחס.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא בא באקטואריה. זה נקודה לדיון שעלתה פשוט בדרך לפה. אמרתי שחשוב שנדון בה. סיימתי את דבריי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הדברים שלך מאוד ברורים, וכרגיל, אתה רהוט ומשכנע והכול יפה. הבאת שתי דוגמאות שאף אחד לא יתווכח איתך עליהן. אדם שמרוויח טוב והוא יכול להיות רופא, ואנחנו צריכים רופאים, ובפרט אמרת רדיולוג כי יש מחסור גדול מאוד במדינה במקצוע הזה, אתה יודע את זה. תמיד בחוק צריך לשאול מי עוד יכול להשתמש בזה שלא במטרות שאתה אמרת. על זה אני רוצה שאנשי הממשלה יציגו לנו קודם כל את העמדה שלכם, ובית, מה עושים כדי שהמטרה של החוק כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת רוטמן, אכן תמומש ולא יהיה פירצה. יש לי מחשב אבל אני לא כל כך כותב אנגלית באופן שוטף. אמרו לי שיכול כל אזרח עכשיו להתחיל לעבוד בכל מקום בעולם עם המחשב שלו בבית, לשלם שם ביטוח לאומי ויהיה פה חגיגה גדולה לא רק לרדיולוגים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יהיה פה הפסד גדול לבן אדם. מה האינטרס שלו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא יודע. נשמע על זה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אדוני, תודה רבה. עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. כמו שאדוני אמר, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, על אף התכלית של עידוד עלייה נוגעת רק בשולי השוליים בעלייה. רוב רובה עוסק בכל 99% יתר תושבי מדינת ישראל שהחוק הולך לחול עליהם. מה שאדוני אמר זה נכון. אם החוק יעבור כלשונו, תיפתח חברה בארצות הברית מטעמים כאלה ואחרים, ואני אזרח ישראלי שנולד במדינת ישראל אעבוד פה על המחשב שלי עבור אותה חברה בארצות הברית, ואנחנו מכירים את כל הטריקים שאנשים יודעים לעשות. יצא שהם לא יהיו צריכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי בגין הפגיעה שלהם בעבודה, לכן ראשית כל, ככל שמדובר בהצעה שרוצה לעודד עלייה, אז בוא בבקשה נצמצם אותה לעולים חדשים. אין סיבה שהיא תחול על כל עם ישראל. זה דבר ראשון.

מעבר לזה, אדוני, כמה דברים. ראשית, אני לא מזלזל בתשלומי ביטוח לאומי. תשלומי ביטוח לאומי אינם מס. הם הדרך של האזרחים להביע את הסולידריות החברתית. אתה משלם לקופה ואתה מבוטח כמו שכל יתר הציבור מבוטח. זה הסולידריות החברתית שלנו כמדינה סוציאלית. דבר שני, אדוני, יש פה עיקרון שנקרא עיקרון הטריטוריאליות. ההצעה פה אומרת שאתה במדינת ישראל עובד, נפגע, אבל מדינת ישראל תתעלם ממך כנפגע עבודה לחלוטין. מה מוזר, אדוני? אם אני נתין, עובד זר שהסתנן לארץ שלא כדין ולא אמור להיות בישראל, ואני מועסק על ידי מישהו ואני נפגע בעבודה, מדינת ישראל תבטח אותי כנפגע עבודה, אבל אם אני יהודי שעלה ארצה כעולה חדש בחוק השבות, אז אני לא אהיה מבוטח כנפגע עבודה? עיקרון הטריטוריאליות אומר שאנחנו אחראים למי שנפגע ועובד במדינת ישראל. 

אדוני, אומרים פה כפל. יש פה תשלום כפל אבל אני לא מסתכל רק על התשלום, אני מסתכל על הזכאות. אני עד רגע זה, אדוני, לא יודע, אין לי מושג האם בכלל הדין הסוציאלי בארצות הברית מבטח אותי כישראלי שעובד עבור חברה אמריקאית שנפגעתי בישראל? מישהו יודע להגיד לי? יש סיכוי, אדוני, שהאנשים האלה יוותרו ללא ביטוח לחלוטין ואנחנו לא יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא יודעים? אפשר לברר.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אני לא מומחה בדיני ביטוח לאומי בחו"ל. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אין ספק שאם זאת ההצעה, זה משהו שחייבים לבדוק אותו.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה ניתן לבירור. זה לא סודות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה גם לא רק ארצות הברית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה דיון לפני קריאה שנייה ושלישית על חוק שבטרומית הממשלה תמכה בו. כל מה שאומרים פה היה כבר בטרומית. אני לא מבין את הטיעון.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אני אומר לאדוני, ארצות הברית זה עוד הדוגמה הקלה לבדיקה. יש בעולם עוד 200 מדינות שאין לנו אמנה איתן. אין לי מושג אם עולה מנורבגיה מבוטח בביטוח נפגעי עבודה, אם הוא נפגע במדינת ישראל. 

חבר הכנסת רוטמן התחיל במילואים. אני אומר שאם אתה עשית עלייה ואתה מתנדב למילואים, ואתה מרוויח 40,000 שקל בחודש, אני אתן לך בתגמולי המילואים 6,000 שקל. זה היה הבסיס לפני המלחמה. היום זה 9,000. אני לא אתן לך. אם את יולדת, אני לא אתן דמי לידה. אז מה, אני מתמרץ את העולים לא ללדת בישראל? או שחלילה אם ילדת פג ואת צריכה עכשיו שישה, שבעה, שמונה חודשים לא לעבוד בגלל שאת ילדת פג, אני לא אשלם לך דמי לידה? מה אני עושה? אני מאלץ אותה לחזור, וזה הדוגמאות הקלות. אם אני יוצא לאבטלה, אני לא אהיה זכאי, ופשיטת רגל, אני לא היה זכאי, והכי גרוע, אם אני נפגע בעבודה. אני יכול להיפגע קשות בעבודה. אמרתי, אין לי מושג מה הוא היה אמור לקבל, כן או לא בארצות הברית. 

לפי ההצעה, דרך אגב, אדוני, זה גם יכול להיות 20 שנה אחרי שעליתי לארץ. מה ההיגיון? כל עוד רוצים להקל על עולה חדש בשנה-שנתיים הראשונות, להגיד בוא תגיע ארצה. בכל זאת הגעת ארצה, אז אני מקל עליך. אני רוצה להקל עליך, אבל להגיד שמי שעלה ארצה היום, עוד 20 שנה לא יצטרך לשלם דמי ביטוח לאומי ולא יהיה נפגע עבודה? זה פוגע במרקם הסולידריות. עלית ארצה, אנחנו שמחים שבאת אלינו. אתה חלק מהמרקם החברתי שלנו ואתה צריך לשלם גם את הדברים הללו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא נשמע מה כן אפשר. אמרת שאם מדובר בעולים חדשים, אתה כן מוכן.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אדוני, אני חושב שכדי לנסות ללכת בכיוון של ההצעה שרוצה לעודד עולים חדשים, וכולנו רוצים לעודד, אז צריך לצמצם אותה לעולים חדשים. מעבר לזה, אני מסכים שאפשר לחשוב על איך אנחנו מסייעים לעולים האלה לפרק זמן מוגבל, מצומצם, שנה, שנתיים שבו אפשר לסייע להם, ועדיין, אדוני, זה מעלה בעיניי חשש גדול לגבי העובדה שהם לא מבוטחים והם ימצאו בסכנה של להיפגע או להיות מפוטרים או ללדת, שזה דבר טוב, אבל לא יהיו זכאים לשום הכנסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת בן ארי, רצית להגיד משהו?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני באתי להקשיב אבל אני אומרת לעצמי, יש היגיון בעניין הזה של הגבלה. הוא לא עולה חדש כל החיים. למה אני צריכה לתת לו את זה כל החיים אם הוא כבר גר כאן?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא לתת לו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לתת לו פטור מביטוח לאומי. זה העניין, לא?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

את לא פוטרת אותו. כל הטיעון שלו היה שאת פוטרת את עצמך כמדינה מלהתייחס להכנסה הזאת כהכנסה מבוטחת ישראלית. אם הוא נפגע בעבודה, הוא לא יהיה מבוטח. זה הטיעון. אם היא יולדת, הוא לא יהיה מבוטח על ההכנסה הזאת, זה הטיעון, אז את לא נותנת לו פטור. להיפך, יש אנשים שבשבילם זה לא הטבה. הדבר הזה יפגע בהם. אני אומר שיש כלים להתמודד עם הפגיעה הזאת. 

לוחות הזמנים זה בדיוק הדוגמה שדיברתי עליה. תחשבי על אותו אדם שסיים עכשיו לימודי רפואה בארצות הברית. אני רוצה שהוא יעלה עכשיו ולא בפנסיה. הוא צריך לשלם עכשיו את ההלוואה שהוא לקח בשביל ללמוד רפואה? צריך 20 שנה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתה נותן לו צ'ופר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא נותן לו שום צ'ופר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פוטר אותו מביטוח לאומי.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, אם זה לא צ'ופר, אז בשביל מה כל הצעת החוק? בוודאי שיש פה אלמנט צ'ופרי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מי שקורא לזה צ'ופר, בעיניי זה מזעזע המשפט הזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהחוק הוא נכון, אבל אני חושבת שאולי צריך להגביל אותו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הצעת החוק לא נותנת זכות בחירה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, לכן זה לא צ'ופר. אם הייתי נותן זכות בחירה, הייתי אומר שזה צ'ופר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

קטגורית הצעת החוק אומרת, ההכנסה הזאת היא לא הכנסה לעניין תשלום דמי ביטוח, ויש לזה משמעויות על מה מבוטח ומה לא מבוטח.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

דרך אגב, אני לא בטוחה שאנחנו מבינים את כל המשמעויות שיש להצעה, אבל שלומי הציג כמה מהן – כל הגמלאות מחליפות השכר שבעצם לא יתחשבו בהכנסה הזאת לצורך הגמלאות האלה, וזה יכול להיות אירועים שהם משמעותיים בחיים של אנשים, אז נכון, יש את הצד של התשלום, נקרא לו, כמו שיש גם במס הכנסה, אבל בשונה ממס הכנסה יש גם את הצד הביטוחי, מה אותו בן אדם מקבל או לא מקבל, וזה באמת גם עניין של מדיניות של המחוקקים ולא רק עניין שהוא משפטי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני חושבת שכן צריך לשאול מה הייתה הכוונה שהביטוח הלאומי הבין מהצעת החוק. אתם הבנתם שאנחנו מדברים על כל אותם מקרים שבהם האדם עובד פיזית בחו"ל, ועם הצעה כזאת בעצם אין לכם בעיה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

כן. שלא יובן אחרת, זה לא שהתנגדנו להצעה בכללותה. אמרנו שככל שמדובר באותו עולה שמפיק את הכנסתו בחו"ל, אנחנו מסכימים. כבר היום גובים ממנו כאילו זה הכנסה שלא מעבודה, ובגין זה לפטור אותו לחלוטין. גם אותו אחד לא מבוטח בגין הכנסתו שם.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בדיוק, אבל לגבי אותם אנשים שעובדים בחו"ל ומפיקים את הכנסתם בחו"ל, אם הצעת החוק הייתה מתייחסת רק עליהם, האם מצבם הביטוחי היה משתנה?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

לא, אבל יכולנו יותר לקבל את זה כיוון שאתה עבדת בחו"ל עבור מעסיק בחו"ל, עיקרון הטריטוריאליות לא חל, אז אני אומר, בסדר, אתה בחרת לעבוד בחו"ל עבור מעסיק בחו"ל. אני לא ממסה אותך בהינתן שאתה גם ממוסה בחו"ל, אבל כשזה בארץ המצב שונה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אגב, זה לא בהינתן. אתה לא בודק לו - - - 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

בסדר גמור. אני אומר, לא הסכמנו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה המצב היום?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

היום מחייבים אותך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה לגבי מס הכנסה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש כפל מס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מסודר?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לי מס הכנסה לא מפריע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לדעת למה אתה התמקדת בביטוח לאומי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי מס הכנסה יש אמנה לכפל מס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עם אמריקה יש אמנה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכפל מס יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מרשות המיסים?

 << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> 

כן. אבישי מהמיסוי הבין-לאומי ברשות המיסים. בגדול, כאשר תושב ישראל רגיל מפיק הכנסה בארצות הברית, אז יש איזו שהיא היררכיה מסודרת בנוגע למס הכנסה בין ישראל לארצות וגם בין מדינות אחרות. ההיררכיה אומרת את הדבר הבא – קודם כל לוקחת המדינה שבה עבדת, ובלבד שעבדת שם פרק זמן לא קצר, לפחות 183 ימים. מעבר לזה השלב הבא, מדינה שבה אתה תושב, איפה שמרכז החיים שלך, היא תיקח את מה שנשאר, והמדינה שבה אתה אזרח, אם אין קשר אליה חוץ מהאזרחות, היא תיקח בסוף את מה שנשאר. זה ההיררכיה, זה המודל, ואז ככה לא נוצר כפל מס אלא כל אחת מהמדינות לוקחת את הפרק שלה. 

ברגע שמשנים פה את המודל זה יכול ליצור שאלות גם של יכולת הבקרה ובדיקה של זה. לכאורה, רשות המיסים, פחות נוגע לה האופן שבו אנשים יחויבו על פי ביטוח לאומי. זה החלטה של המחוקק, של ביטוח לאומי וכו'. מאחר וביטוח לאומי הרבה פעמים מסתמך על הדיווחים של רשות המיסים, אז עולות אצלנו שאלות האם אנחנו נוכל לעשות את הבקרות האלה עבור ביטוח לאומי. אם למשל אני עבדתי בארצות הברית פרק זמן מסוים, והאמריקאים לא מחייבים אותי במס על זה וגם אין לי פטור על זה, אני בעצם חייב במדינת מושבי על מלוא ההכנסה, בדיוק כמו שעבדתי רק בישראל. במקרה כזה את מפקחי מס הכנסה ואת פקיד השומה לא תעניין החלוקה, כמה הכנסה הפקתי בארצות הברית וכמה הפקתי בישראל, לכן לא יעשו על זה איזו שהיא בקרה. אם תהיה איזו שהיא הפרדה כזאת אך ורק לצורך ביטוח לאומי, מי שיצטרך לעשות את הבקרה, הנטל ייפול על ביטוח לאומי. אני לא יודע אם יש להם את הכלים האלה, כי בסופו של דבר הם נסמכים עלינו בנוגע לקביעת מקום הפקת הכנסה. כאשר אין נפקות לצורך מס לעניין הפיצול, איפה הפקתי את ההכנסה, אז אני לא יודע איך תהיה הבקרה בנוגע לביטוח לאומי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אגיד קודם כל מעניין הניצול, אותו תרחיש שבעיניי קצת מצחיק. מה שיעור ביטוח לאומי בישראל?

 << אורח >> דני זקן: << אורח >> 

דני זקן, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה. לגבי אנשים שהם שכירים פה בישראל והמעסיק שלהם הוא מעסיק זר, שיעורי דמי הביטוח הלאומי שחל עליהם זה כולל את החלק של העובד וגם החלק של המעסיק. זה עומד היום על 14% דמי ביטוח לאומי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ביטוח בריאות לא נוגעים. ביטוח בריאות לא ביטלנו. בגלל שהוא מבוטח בריאות ישראל, אז ביטוח בריאות לא ביטלנו.

 << אורח >> דני זקן: << אורח >> 

נכון לשנה שעברה השיעור עלה. נכון לשנה שעברה זה עמד על 12% ביטוח לאומי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן כל הקומבינטור הגדול הזה שכדי לשלם ביטוח לאומי בארצות הברית יעשה את אותו תהליך ששלומי אחר, אותו קומבינטור שיקים חברה בארצות הברית כדי לשלם לעצמו שכר כדי להיפטר מהביטוח לאומי, אתה רוצה לנחש מה שיעור הביטוח הלאומי בארצות הברית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

12.4%, זאת אומרת, הוא גם משלם את אותו שיעור מההכנסה שלו, הוא גם לא יהיה מבוטח פה בישראל במקום שבו הוא גר, אז מה שנקרא קוראים לזה במונחים משפטיים – 'דפקת את אגד'. את מי דפקת? עשית קומבינה כזאת וכזאת כדי לשלם ביטוח לאומי לארצות הברית ולא לישראל, ודפקת את עצמך כי הביטוח הסוציאלי בישראל, קצבאות מחליפות שכר, לידה, פגיעות עבודה, כל הדברים האלה אתה תשלול מעצמך את ההגנה הזאת. החשש מהקומבינות האלו, גם אם זה היה 10% בארצות הברית, זה לא שווה את הבלגן אבל בוודאי ובוודאי ששיעור דמי הביטוח הוא דומה, לכן החשש מהניצול לרעה. מה שכן, אני מבין את החשש. יש 200 מדינות. הניסוח הרחב של החוק הוא בא ואומר, כל המדינות. בארצות הברית אין לי את החשש הזה, אבל יקימו חברה באיי פארו ששם יש אפס ביטוח לאומי או 1% של ביטוח לאומי. הוא ישלם שם 1% ביטוח לאומי ולא ישלם, ואז החשש ששלומי העלה הוא נכון. אני בהחלט מציע את זה כאפשרות, לא לעשות את זה פתוח ומנוסח כמו שזה כרגע, אלא להוסיף תוספת ולהגיד, למדינות המנויות בתוספת ולכתוב את ארצות הברית, ויהיה שיקול, השר באישור הוועדה יכול להוסיף מדינות אם הוא מזהה ששיעור דמי הביטוח הם דומים, ואז אין חשש לגניבה הזאת, כי חשש לקומבינות מהסוג שהוא אומר עם 200 מדינות, אני שומע. על ארצות הברית זה לא רלוונטי ולכן אפשר לעשות את זה בדרך הזאת. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אולי אפשר להציע משהו אחר. אני לא יודעת אם יש לנו את היכולת לנסות עכשיו להבין מה קורה בכל מדינה ומדינה וגם להצדיק את זה, כי בסוף אם יש איזה שהוא כלל שאנחנו מחילים על מדינה מסוימת, אנחנו צריכים להסביר למה אנחנו לא מחילים אותה על מדינה אחרת או על 199 מדינות אחרות. מה שאולי אפשר לעשות כדי לתת גם לביטוח הלאומי את האפשרות לבדוק מה המצב העובדתי במדינות, אולי אפשר להסמיך אותם לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות לעניין הכנסות שמופקות בחו"ל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה מופק בחו"ל. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אחרי בדיקה קצת יותר מעמיקה שהם יעשו, יבדקו לא רק את הצד של כמה הוא משלם, אלא גם את הצד של מה הוא זכאי בביטוח הסוציאלי שם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ממש לא, כי פה זה העיקרון.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל הם יוכלו לקבוע בתקנות אחרי בדיקה יותר מעמיקה שהם עשו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלומי העלה שני סוגים של חששות. החשש שהוא מדבר, של קומבינה, אני חושב שהוא צודק. אני לא חושב שהוא נכון לגבי ארצות הברית אבל הוא נכון לגבי 199 מדינות אחרות, לכן אפשר לעשות את ארצות הברית כי את זה אנחנו יודעים. אם את רוצה לדעת למה ההבדל בין ארצות הברית למדינות אחרות, התשובה היא, זה הבדיקה שאנחנו עשינו לפני שהצעתי את הצעת החוק. הבדיקה שאנחנו עשינו, שעם רוב המדינות שבהן יש ריכוזים גדולים של יהודים שהם יעד עלייה, יש לנו כפל או שעובדים על כפל או שיש אפשרות לאמנה למניעת כפל, ועם ארצות הברית אין וגם לא תהיה אפשרות, כלומר גם אם אי אפשר לעבוד על זה בגלל המורכבות. דיברנו בדיון הראשון על המורכבות של ארצות הברית, המספר הגדול של האוכלוסייה הכפולה, לכן ארצות הברית היא באמת חריגה בהקשר הזה. יכול להיות שיש עוד מדינות ומחר בבוקר נגלה שפנמה היא גם כמו ארצות הברית, אני לא יודע, אז יוסיפו את פנמה. יעשו את השיקול, יגישו בקשה, ישקלו. יכול להיות שצריך. אני חושב שהמנגנון הזה של משלם ביטוח לאומי למדינות המנויות בתוספת, ונכתוב תוספת ארצות הברית, ואם יהיה צריך להוסיף עוד מדינות, יוסיפו. זה יוריד הרבה מהחששות המוצדקים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שכירים שעובדים בארץ אצל מעסיק אמריקאי, מה המצב היום לפני הצעת החוק? האם אתם קובעים דמי ביטוח לאומי כהכנסת עבודה? 

 << אורח >> דני זקן: << אורח >> 

כן. יש לנו תקנה ספציפית שקובעת שאדם שהוא עובד כאן בישראל והוא עובד שכיר ושמעסיקו לא תושב ישראל, התקנה קובעת שהוא חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי מלאים על כל ההכנסה, והוא משלם גם את החלק של המעסיק כי בעצם אין מעסיק, אבל מצד שני הוא מבוטח בכל ענפי הביטוח הלאומי שמבוטח לא רק עובד עצמאי, גם עובד שכיר, לרבות דמי אבטלה, כלומר הוא משלם מלא. מבוטח מלא, משלם מלא.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

ההצעה שהצענו במקור באה להגיד, כיוון שאדם עובד אצל מעסיק זר, הוא לא מבוטח לכל הגמלאות מחליפות שכר, אז הוא בעצם לא מקבל עודף ביטוח, נקרא לזה ככה, ולכן למרות הפגיעה המסוימת בעיקרון הערבות הדדית, אמרנו, נכון בעינינו להקל מעליו את הנטל הכלכלי. ההצעה שאנחנו הצענו במקור לא שינתה את המעמד הביטוחי שלו. ההצעה של חבר הכנסת רוטמן, לפחות איך שהוא מבין את רוח ההצעה, היא כן משנה את המעמד הביטוחי שלו באופן שאנחנו גם לא יודעים. למשל, אני אתמול בדקתי, אני לא בקיא בכלל בדין הסוציאלי בארצות הברית. בישראל כאשר אדם הוא נפגע עבודה, ביום הראשון לעבודה הוא זכאי. אין לו בכלל תקופת אכשרה. אני לא יודע מה המצב בארצות הברית. אני מבין שלחלק מהדברים צריך לצבור עשר שנים של תקופת אכשרה. אני לא יודע מה המצב למשל לגבי נפגעי עבודה, אבל אדם שעובד בארץ, סביר להניח שהיזקקות שלו לגמלאות מחליפות שכר תהיינה בארץ ולא בארצות הברית למרות שהוא עובד על המחשב מהארץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפרוטוקול אני אגיד שאתה עו"ד פולסקי מביטוח לאומי. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנקודה שנגעת היא נורא חשובה. אם בן אדם במציאות היום לפני החוק שלי, תושב ישראל אבל עובד פיזית בארצות הברית, בן אדם שהוא תושב ישראל מבחינה ביטוחית, עובד פיזית בארצות הברית אצל מעסיק זר. דוגמאות הכי נפוצות לזה, לא שיש לי משהו נגדן אבל אין לי שום עניין לעזור להם אקסטרה, זה הרילוקיישנים למיניהם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת שהוא גר בישראל. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

פיזית בארצות הברית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל אמרת שהוא גר בישראל. רילוקיישן זה שהוא עובר לארצות הברית. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הוא עדיין יכול להישאר תושב למשך תקופות מסוימות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא שומר תושבות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

שימור תושבות זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה שהוא בחצי רילוקיישן בשלב הזה, ובשלב הבא הוא יהפוך לרילוקיישן מלא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה קורה איתו?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא תושב ישראל, זאת אומרת ביטוח לאומי משלם לו גמלאות, קצבאות וכדומה, אבל הוא עובד אצל מעסיק זר בארצות הברית. ההכנסה שלו משם לא מחויבת בביטוח לאומי באותם שיעורים שמחויב אם הוא היה משיג את ההכנסה פה, והיא גם לא מבוטחת. למרות שיש לי תושב ישראל, ההכנסה שלו, הוא משלם עליה כמו הכנסה פאסיבית והוא לא מבוטח על הכסף שהוא מרוויח שם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על המחליפות שכר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל הדוגמאות שהבאתם, דמי לידה, פגיעה בעבודה, הוא לא מבוטח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא מבוטח בחו"ל?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יודעים. חור שחור. לא מעניין אותם. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אבל זה נכון, אדוני.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא דן כרגע בשאלה אם זה מצב טוב או לא טוב, אבל זו המציאות. מה הם בעצם אומרים? אדוני היקר, עשית רילוקיישן, אם תחליט לעבוד על המחשב שלך בישראל ולא בעמק הסיליקון, באותה שנייה אני מחייב אותך בביטוח לאומי כפול ואני מכריח אותך שההכנסה שלך תבוטח בישראל. מה התוצאה של הדבר הזה? הבן אדם עושה את החשבון הכלכלי שלו ואומר, עזבו, למה לי לשלם כפול? אני נשאר בעמק הסיליקון. זה במקום עידוד עלייה, עידוד ירידה. מה שהם מציעים זה לעודד ירידה, לכן אני לא יכול להסכים לזה. זה המצב היום. אני רוצה שבן אדם יוכל לעבוד בישראל ולעודד אותו לעשות את זה. לא רוצה את עידוד הירידה לחו"ל להייטקיסטים. זה ממש לא בכוונתי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שיגרום להייטקיסטים לצאת לחו"ל זה לא זה. מה שיגרום להייטקיסטים לצאת לחו"ל זה הצעת העבודה השמנה שהם יקבלו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הם יכולים לעבוד שם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם אנחנו דיברנו על עידוד עלייה ועל זה שאנחנו רוצים להשאיר כאן אנשים ושלא יגרום להם לטוס לחו"ל, במצב הקיים יש בעיה, אתם יודעים את זה. השאלה היא איזה קונסטלציה אתה מציע. הבנתי את הדברים שלך וגם אני הקשבתי. אני מנסה להבין מה אתה כן מציע לנו כדי למנוע את הסיטואציה הזאת שבה הם משלמים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שהביטוח לאומי יענה, ברשותך, משרד העלייה והקליטה. 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

אלעד זכות, סמנכ"ל לתכנון ותקצוב במשרד העלייה והקליטה. ראשית, אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת מירב בן ארי. אני אגיד שיש פה באמת שני צירים של דיון ערכי מסוים, אחד זה האם המיסוי הוא טריטוריאלי או פרסונלי. השינוי מ-2003 הפך להיות פרסונלי ואין לזה הצדקה, אז השינוי לאנשים, יש בו הרבה משמעות עבור עולים. 

הדבר השני שאני חושב שמאוד משמעותי להחזיר, זה את הדיון על עידוד עלייה. אפשר לדבר הרבה על הסיפור הביטוחי ועל המשמעות הסוציאלית לפה ולשם, אבל אנחנו עדים לעשרות מקרים בשנה, במיוחד מצפון אמריקה אבל לא רק, של עולים בדיוק מהסוג שאנחנו זקוקים לו במשק הישראלי. אנחנו מדברים על רופאים ועל מהנדסים. כמו שחבר הכנסת הזכיר קודם, הובלנו רפורמה משמעותית שקיבלה השבוע החלטת ממשלה לטובת צמצום והקלה לרישוי, למהנדסים, לרופאים, למורים ולכל המקצועות הנדרשים במשק. זה בדיוק תוספת נדרשת לעשות את ההקלה הזאת ולתת לעולים את היכולת להיות פטורים מתשלומים מאוד גבוהים. אנחנו יכולים לדבר על עשרות אלפי שקלים בשנה וזה מאוד משמעותי וזה בדיוק עבור המקצועות הגבוהים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרגע אמר רוטמן שסך הכול זה אותו ביטוח לאומי שם ופה. 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

לא, לא, אני מדבר על הכפל הזה. הרי בסוף על היתרה אתה משלם עוד ביטוח לאומי פה, וזה מאוד משמעותי למקצועות החופשיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מדבר על הכפל. הבנתי.

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

שר העלייה והקליטה כן עומד על זה שלעולים חדשים יהיה את הפטור הזה, ואגב, לכל החיים. 

יש הגדרות לעולה חדש היום, שהם לא שנתיים או שלוש, הם 15 שנה גם בעולמות המיסוי. צריך לזכור את זה שיש גם הגדרות של הרבה יותר שנים אם רוצים להגיע למקום כזה, ובלבד, כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר, חשוב לדאוג לזה שהוצאות כמו מילואים, אנחנו עדים במלחמה האחרונה להמון עולים חדשים שנפגעו וחלילה גם נהרגו וחלק נחטפו. המילואים זה דבר מאוד משמעותי לעולים יהודים שבאים לפה, וזה נראה לי ממש מקומם שזה לא ביטוחי ויקבלו את השכר הלא ראוי בתור מי שעובדים ומרוויחים שכר יפה ותורמים למדינה. אני חושב, גם שאר הקצאות כמו דמי לידה. 

במידה שמדובר על פטור של איזו שהיא תקופה, התקופה צריכה להיות משמעותית כי אנחנו יודעים שעולים לא מצליחים תוך שנה, שנתיים, שלוש להתמסד פה. זה לוקח להם יותר זמן. דבר שני, שהם יהיו זכאים לזכויות המבוטחות האלה, כי אנחנו כמדינה מעודדים אותם לבוא ולהישאר פה כמו שנאמר, וזה העיקרון המאוד חשוב לדבר הזה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מה ההצעה, שהם לא ישלמו דמי ביטוח לאומי אבל יהיו מבוטחים?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נשמע מהפכני אבל זה תמונת מראה של הסיטואציה שהם מדברים, שאם הם עובדים בחו"ל, שהם משלמים דמי ביטוח לאומי ולא מבוטחים. יכול להיות שזה תמונת מראה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

למען הסר ספק, כולנו חושבים שצריך לעודד עלייה, אבל אנחנו לא חושבים שלשלול מאישה דמי לידה זו הדרך לעודד אותה לעלות. זו דעתנו. רוצים לעודד עלייה, רוצים לעודד רופאים שיתנו להם מענקי עלייה? אני יודע שעושים את זה? זו הדרך לעשות את זה, אדוני. לעודד אנשים לעלות בצורת שלילת קצבאות זו לדעתנו לא הדרך. 

שאלה אותי חברת הכנסת בן ארי, אז אני אומר מה דעתנו. קודם כל, אם כל השיח פה הוא אגב עולים חדשים, אז בואו נסיר בכלל את כל מי שאיננו עולה חדש. אני לא מבין למה ההצעה עוסקת בכל מי שאיננו עולה חדש. למה צריך למצוא את הפתרונות היותר מסובכים? בואו נכתוב קודם כל שעוסקים רק במי שעולה חדש. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי, ועולה חדש מאיי פארו?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הוא עדיין עולה חדש.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לזה אתה תסכים?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אני קודם כל רוצה לצמצם את הקושי שאני רואה למי שעולה חדש, כדי להתמקד בתכלית שאדוני מדבר עליה. עכשיו השאלה מה הוא עולה חדש, האם עשר שנים כמו מס הכנסה או תקופות יותר נמוכות? החשש שלי שככל שאני מגדיל את התקופה, אני מגדיל את התקופה שבה הם מסתכנים. הרי מה אני אומר לעצמי? תעלה לפה מישהי שהיא יודעת שבשלוש שנים הראשונות, נגיד קבענו שלוש שנים, היא לא מקבלת דמי לידה, אז אולי היא תגיד לעצמה, רגע, אני לא אלד שלוש שנים, אני אחכה שתעבור התקופה ואז אני אלד. התוצאות מוזרות בעיניי. 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

לא, לא, תקופת הפטור חייבת מתוך הערך של עידוד עלייה למצוא פתרון לזה שהם יהיו מבוטחים, בטח לדבר כל כך חשוב כמו עידוד - - - 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

רגע, משרד העלייה והקליטה רוצה את כל העולמות. הוא רוצה שהם לא ישלמו ושיקבלו הכול. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לי שאלה על התחשיב. כשאנחנו ביקשנו לדעת עלות תקציבית אתם אמרתם שזה 20 מיליון שקל. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

לא כולל ההצעה החדשה של אדוני. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הצעתי שום דבר חדש. אני לא נוגע בנוסח. להיפך, אתה מבקש עכשיו לצמצם את זה רק לעולים חדשים, מה שמוריד את העלות התקציבית, כי אם אנחנו מצמצמים את הקבוצה, אתה לא אומר לי כמה אתה מוריד לי. אני דווקא אמרתי לך שאני זורם איתך. אני לא מתנגד כל כך לזה, אבל בסדר. אתה מבקש לצמצם. אתה לא אומר לי שזה מוריד את העלות התקציבית. 

כשאתם חישבתם עלות תקציבית, חישבתם עלות תקציבית ברוטו או נטו? חישבתם כמה כסף ביטוח לאומי מפסיד או כמה כסף ביטוח לאומי מפסיד בניכוי מה שביטוח לאומי ישלם לדמי לידה ולהבטחת - - - . מה חישבתם?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, אני אגיד לך את האמת, 20 מיליון השקלים האלה לא מזיזים לנו אפילו את הסעיף האחרון בתקציב של הביטוח הלאומי. חברי מהאוצר אולי יחשוב אחרת. מבחינתי הדיון פה הוא לא תקציבי. אני חושב על העולה החדש שאחרי חצי שנה - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני אענה. בהצעה המקורית לא הייתה הפחתה בכלל בתשלומים. זה מה שאמרנו. בהצעה המקורית שלנו לא נגענו במצב הביטוחי שלו. הוא היה מקבל אותן גמלאות בדיוק, ולכן היה רק עלות לגבי החסר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאמרתם לי שהעלות התקציבית היא 20 מיליון שקלים, שהוא לא ישלם אבל כן יקבל, זו הייתה הנחת העבודה שלכם? 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כי הוא משלם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם חישבתם 20 מיליון על בסיס הנחת חישוב שהוא לא ישלם אבל ימשיך לקבל, נכון?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, מה שמציע חברנו ממשרד הקליטה, הוא לא מדבר על הגמלאות שהוא כבר מקבל, את אותן גמלאות ארוכות מועד שגם עליהן יש משמעויות תקציביות – סיעוד, נכות כללית, זקנה, שר"מ, ניידות וכו'. אלעד זכות ממשרד הקליטה מדבר על הגמלאות שעליהן שלומי מור דיבר, שהוא יפסיד אותן. 

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, למען הסר ספק, החישוב התבסס על זה שאם אתה עובד בארץ ומפיק בארץ, אתה משלם - - - . אם אתה עובד בחו"ל פיזית, אתה לא - - - . 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי. זה לא מה שכתוב. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מה שביטוח לאומי מחדד וחידד לנו לפני הדיון זה שהיה כנראה פער. אני לא צריכה להגיד את זה, אתם צריכים להגיד, אבל כביטוח לאומי הם תפסו את ההצעה כהצעה שחלה על מי שעובד בחו"ל אצל מעסיק זר. מי שעובד בארץ אצל מעסיק זר, מבחינת הביטוח הלאומי במצב הקיים היום לפני הצעת החוק וגם במצב שיהיה כפי שהם חשבו אחרי הצעת החוק, האדם הזה ישלם על ההכנסה הזאת כהכנסת עבודה אם יהיה פיזית בארץ. הוא גם יקבל כנגד את כל גמלאות מחליפות השכר – דמי אבטלה, מילואים, אימהות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן הוא מחוץ לחוק מבחינתם למרות שזה בנוסח כן בחוק.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לכן ה-20 מיליון שהם חישבו, ותגידו את זה אתם, מבוססים על ההצעה המצומצמת יותר של אותו אחד שעובד בחו"ל אצל מעסיק זר. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולא מקבל גמלאות.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הוא לא מקבל גמלאות מחליפות שכר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

עכשיו אומר הביטוח הלאומי, לא ראינו כך את ההצעה כמו שאתה מציע, שמישהו שעובד בארץ אצל מעסיק זר, אנחנו עכשיו עושים משהו שהוא מעבר לעלות, אנחנו משנים את מצבו הביטוחי. אם קודם הוא היה משלם ומבוטח באופן מלא, עכשיו הוא לא ישלם והוא גם לא יהיה מבוטח, זאת אומרת, אותה אחת שנגיד ילדה פעמיים וקיבלה דמי לידה כי הדין היה אחר, עכשיו הדין ישתנה. היא כבר לא תהיה זכאית בלידה השלישית לדמי לידה כי זה לא ייחשב קטגורית. זה לא עניין של בחירה. קטגורית ההכנסה הזאת אינה הכנסה לעניין תשלום דמי ביטוח. אולי זה מאפשר תכנון בכלים מסוימים שיש לבן אדם, אבל קטגורית זה לא יחשב כהכנסה לעניין תשלום דמי ביטוח. אומר הביטוח הלאומי, אם אני מנסה לזקק מה שאתם אומרים, יש לזה נפקויות ביטוחיות משמעותיות כלפי אותם אנשים. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אמרתי את זה באופן הכי מפורש. לא התקציב פה מפריע לי. אני לא בא לחסוך. מה שמדאיג אותי זה אותו בן אדם שיפגע. לפי ההצעה כרגע זה גם יכול לקרות אחרי 20 שנה שהוא עלה ארצה, ועדיין אני לא אוכל לתת לו סיוע שאני נותן לכל נפגע עבודה רגיל במדינת ישראל, וזה מטריד אותנו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אתם גם אומרים שבנפגעי עבודה הרבה פעמים יש את עיקרון הטריטוריאליות, זאת אומרת שאם הוא נפל בישראל ונפגע עבודה בישראל ומעסיקו אמריקאי, וגם אם הוא משלם בארצות הברית דמי ביטוח סוציאלי, יכול להיות שהוא לא מבוטח שם.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

גם מה שחברי מרשות המיסים אמר, אם שמתם לב, זה אותו עיקרון טריטוריאלי. מי הוא אמר שגובה ראשון? הגובה הראשון, המדינה שבה העבודה בוצעה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא השאלה פה עכשיו. עכשיו השאלה של הביטוחי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

במס, בהרבה מובנים זה הרבה יותר פשוט כי יש רק את צד הגבייה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

רואים שיש חשיבות למקום הפיזי שבו הפקת את ההכנסה. 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד המשפטים.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

הדיל יונס, משרד המשפטים. נאמרו כאן דברים חשובים. אני אתייחס להערה של חבר הכנסת רוטמן לעניין האישור והתמיכה של ועדת השרים לחקיקה. מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, זה שלפחות בנוסח המקורי של ההצעה ההבנה שלנו הייתה אחרת, ולכן מה ששוקף בוועדת שרים זה משהו אחר מההצעה הנוכחית. אנחנו לא שיקפנו לוועדת השרים לחקיקה שמדובר בסיטואציה של תושב ישראל שעובד בישראל, ונוצרה סיטואציה שהוא לא מבוטח בכלל. המבחן הוא מבחן תושבות, לא מבחן של זהות המעסיק, ולכן אנחנו מדברים על סיטואציה של מישהו שנמצא במדינה, עובד במדינה והוא לא מבוטח בכלל. השלכות של הדבר הזה זה משהו מאוד תקדימי, לא שוקפו. אנחנו בטוחים שאם היינו משקפים את המשמעויות האלה בפני ועדת שרים לחקיקה, מה הייתה יכולה להיות ההצעה, ואנחנו גם מצטרפים לצורך לבחון את המשמעויות וההשלכות של ההצעה הזו. 

אני גם מצטרפת למה שנאמר על ידי שלומי, שאנחנו לא בטוחים שמצב שאומרים לעובד, אתה יכול לעלות אבל אתה לא תהיה מבוטח בכלל, זה משהו שמעודד באמת עובדים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא ודאי יהיה מבוטח. הוא יהיה מבוטח לא בגמלאות מחליפות שכר. אתם סתם אומרים את זה שהוא לא יהיה מבוטח בכלל. אנחנו גם קבענו שהוא ישלם מינימום. אנחנו גם קבענו שבבריאות הוא יהיה מבוטח. הוא לא יהיה מבוטח בגמלאות מחליפות שכר כי הוא לא שילם דאבל ביטוח לאומי.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אבל מדובר בגמלאות מאוד חשובות. זה אומר שאם פוטרת לא תהיה זכאי לגמלת אבטלה. אם ילדת לא תהיי זכאית לדמי לידה ומענק לידה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

זה גמלאות חשובות מאוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב. אנחנו עוד לא שמענו את האוצר. מה אומרים האוצר?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

רועי בבאי ממשרד האוצר. אני אתייחס למה שנאמר על ידי ביטוח לאומי על העלות. אנחנו השתמשנו בתחשיב של ביטוח לאומי ואנחנו הבנו באותה צורה את הכוונה של החוק, לכן קודם כל אנחנו חושבים שנדרש זמן נוסף בשביל להבין מה העלות. אם אנחנו מבינים את כוונת המשורר כמו שעכשיו אנחנו מבינים אותה, אז שיהיה זמן לביטוח לאומי להבין בכמה אנשים מדובר ונוכל לעשות אומדן עדכני. אנחנו יודעים שיש מקור לסכום, מתוך מה שאנחנו הבנו לכתחילה, אבל בגלל שכנראה האומדן עומד להשתנות, אנחנו כן מבקשים שיהיה זמן לבחון את זה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

סליחה, פספסתי. למה יש מקור?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

היה לנו כל מיני חילופי דברים עם ביטוח לאומי, ובאיזה שהוא שלב אנחנו הבנו שזה בין 13 ל-20 מיליון שקל, ושנמצא מקור ל-13 מיליון שקל מתוך הסכום הזה. ככל שהאומדן יתעדכן, אנחנו מבקשים זמן קודם כל לראות מה האומדן החדש, ובהתאם לזה אנחנו נפעל במשרד למצוא את המקור. אין לנו התנגדות מהותית אבל אנחנו כן מבקשים את הזמן לבחון את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לי הצעה דיונית, אדוני היושב-ראש. הנושא של כפל ביטוחים, הצרכן המתוחכם יודע להגן על עצמו. הצרכנים הלא מתוחכמים משלמים כפול ומשולש ובגלל זה הם לא עולים. אני מבין את החששות שלהם אבל אני פחות חושש מזה, ואני חושב שהעיקרון של עידוד עלייה הוא מאוד גבוה. אני כן חושב, ויכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיות וגם ייתן הערכה תקציבית אולי יותר מדויקת. אולי צריך שיעשו תחשיב א' ותחשיב ב'. תחשיב א', שהאנשים האלו לא משלמים ביטוח לאומי. לא מחייב אותם ביטוח לאומי על ההכנסה הזאת כהכנסת עבודה, אבל היא נחשבת כהכנסת עבודה לעניין גמלאות ואז זה פותר את הבעיות של משרד - - - 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה לא הכנסת עבודה לעניין תשלום דמי ביטוח אבל כן הכנסת עבודה לעניין גמלאות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לעניין הכנסה מבוטחת. זאת אומרת שבעצם מדינת ישראל אומרת, ובגלל זה אני עובד על להשיג את המקור התקציבי. מדינת ישראל אומרת, אדוני היקר, ופה כן אני חושב שצריך להגביל את זה רק לעולה חדש. אני לא חושב בכלל על שנתיים, לא שלוש ולא ארבע אלא יותר בכיוון 15 או בכלל. אני חושב שמדינת ישראל תרוויח ממיסים הרבה יותר. זה שווה לנו לתת את הדבר הזה לעולים חדשים באופן מלא, את אותו סיטואציה שאתה בא ואומר, את הביטוח לאומי על הכנסתך, עזוב, ויתרתי לך. אני משיג מקור תקציבי. נתקדם. אני טוען שמדינת ישראל תרוויח מזה. זה אופציה א' וזה רלוונטי לעולים חדשים. זה לא רלוונטי לאזרחות כפולה. 

אפשרות שנייה, בלי להיכנס לדיפרנציאציה בין עולים חדשים ללא עולים חדשים אלא כן לדבר על ארצות הברית ספציפית ולעשות את המנגנון שאני הצעתי, שמדובר על משלם ביטוח לאומי למדינה המנויה בתוספת. לכתוב בתוספת את ארצות הברית, כי ארצות הברית, יש לה את הפער הזה בין הטריטוריאליות לבין הפרסונליות שקיים בינינו לבין ישראל - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה קורה באירופה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

באירופה יש אמנות. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

יש פה מישהו מהאמנות? אין אמנות עם כל המדינות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמעט כל המדינות באירופה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי נציג רשות המיסים, אתה יודע? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

למיטב ידיעתי יש צרפת. יש גרמניה. הבנתי שעכשיו עובדים על לטביה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אומרת פה עדנה מהביטוח הלאומי, יש 22 מדינות עימן יש אמנה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל כל היתר, אין איתן אמנה.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

רוב המדינות, אין איתן אמנה. כך יוצא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

רוב המדינות, אין איתן אמנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מדינות שיש בהן הרבה יהודים? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמעט ולא. אני אומר שוב, נעשה את זה רקמה פתוחה, תוספת. יבוא הביטוח הלאומי אחרי עבודת מטה או יבוא ח"כ בהצעת חוק פרטית וירצה להוסיף מדינה לתוספת ויתווכחו איתו על זה, עלויות, מספרים כמו שעובדים בחקיקה. ארצות הברית, אנחנו יודעים את הבעיה הזאת. מאיפה אני יודע את הבעיה הזאת? איך אני נחשפתי לבעיה הזאת? אשתי אזרחית אמריקאית. החוק הזה לא חל עליה כי היא עובדת עבור מעסיק ישראלי. אזרחית אמריקאית, לא משלמת ביטוח לאומי. במסגרת זה באתי לדבר עם רואה חשבון אמריקאי. הוא הציף לי את זה כבעיה שהלקוחות שלו לא עולים או יורדים. אנשים שכבר באו לארץ אומרים, אני לא יכול לעמוד בזה. יורדים. מזה נחשפתי לבעיה הזאת. 

בנוסח שאנחנו מדברים עליו שיהיה כתוב – הכנסה שמקורה בעבודה או במשלח יד מחוץ לישראל או משלמים בעדה דמי ביטוח סוציאלי במדינה המנויה בתוספת, למעט הכנסה שהוא ומעסיקו הם תושבי ישראל וחוזה העבודה ביניהם נקשר בישראל. גם על ארצות הברית, אם מישהו בשביל לחסוך חצי אחוז בדמי ביטוח בריאות עושה קומבינה, אז נוציא את זה. היא לא תיחשב הכנסה חייבת בישראל. בעצם יש פה שני תרחישים, תרחיש אחד שאומר רק לעולים חדשים ואז מדינת ישראל תסבסד כביכול את דמי הביטוח אבל זה כן יחשב הכנסה מבוטחת. זה תרחיש א' של הצעת החוק. תרחיש ב' של הצעת החוק, שכולל את כל ארצות הברית ואז אני לא מפריד בין מדינות. תרחיש ב' שכולל את ארצות הברית בין לעולים ובין לא לעולים, אבל אז זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הגענו למצב שאני חושב שאתה יכול לשבת עם הביטוח הלאומי ועם אנשי האוצר על פי אחד משני התרחישים שאתם תבחרו. העניין של עולים חדשים נשמע יותר טוב אפילו. תגבשו הצעת חוק מתאימה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך מה הבעיה שלי לדבר הזה, אדוני היו"ר. הנוסח הזה כמעט זהה לנוסח שמופיע בטרומית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעדכנו את זה. זה מה שאני מבקש.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואז הם אמרו לי, לא הבנו מה אתה רוצה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, עכשיו הם מבינים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי רעיון. ננסה למצוא פתרון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי נעלה את זה לוועדת שרים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני ועדת שרים ולהחזיר, בוא ננסה לקיים הידברות שלנו ביחד עם יעל, ביחד עם גורמי המקצוע. ננסה לגשר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה מתי הם יביאו לי הערכה תקציבית. על ההערכה התקציבית הראשונה חיכינו, אני לא יודע כמה זמן.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

קודם על ההסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם נעשה את ההסדר בלי הערכה תקציבית, שיביאו אותה לקריאה ראשונה אחרי זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אנחנו בשנייה ושלישית. הם כבר נתנו הערכה תקציבית. כבר השגתי מקור תקציבי ואז הם אומרים לי, השגת מקור תקציבי להערכה שעשינו על בסיס אני לא יודע מה, כי הטרומית זה אותו דבר, לכן אמרתי, מבחינה דיונית יש לי בעיה עם הסיטואציה הזאת.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

עוד לפני המקור, אני חושבת ששלומי אמר את זה בצורה מאוד ברורה. צריך להבין מה ההסדר ומה הוא עושה. אחרי זה נראה מה העלות התקציבית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נראה קודם כל את ההסדר ואז אתם תביאו הערכה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חשבתי שכבר היינו בשלב הזה. מתי תוכלו להביא הערכה תקציבית לשתי החלופות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם תשבו ביחד ביניכם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ישבנו כבר. דיברנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם צריכים לשבת ולהגיע להסכמות, בעזרת השם. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני צריך לדעת הערכה תקציבית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה צריך לדעת את זה לפני 15:05?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך מה אני חשבתי. דווקא בגלל מה שאמרה נציגת הייעוץ המשפטי, היא באה ואמרה, אנחנו הצגנו בפני ועדת שרים שהסכימה להצעת החוק הזאת, מציאות אחרת ממה שצריך. אם אני פירשתי את דבריה נכון, נכון לעכשיו אין הסכמה של ועדת שרים. אני לא מבין את זה ככה אבל ככה היא אומרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את זה תברר איתם. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

דיברתי עם השרים. השרים תומכים בי. אני לא הבנתי מאיפה הדבר הזה מגיע, לכן אני אומר, אני מציע שנשים נוסח בפני ועדת שרים. ועדת שרים תידרש בזה בממשלתי, כולל תקציב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, אתה מומחה בחוקה ומשפט יותר ממני. השכל הישר אומר שאתם תשבו כמו שהציעה מירב. אתם תשבו בניחותא. הם יגבשו עמדה. אתה תתמקד בדברים שאתם מסכימים, שזה עולים חדשים, וכמה זמן שאתם רוצים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש פה שתי חלופות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נקיים דיון נוסף.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר גמור. אני מקבל את הצעתך.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אני רק אגיד אם אפשר בשביל הפרוטוקול. חשוב לי להדגיש למקרה שזה לא היה ברור. זו הצעת חוק תקציבית. ככל שהאומדן יתעדכן, צריך למצוא לו מקור.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומר שאין לי שום צורך לעדכן את ההצעה. כמו שהיא כיום. הנוסח כמו היום מקובל עליי כולל הערכה תקציבית, כולל הסכום. אם לא נגיע להסכמות, מבחינתי נקדם את זה ככה וזה קיבל תמיכת ממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יעל, היועצת המשפטית לוועדה תהיה שותפה בדיון. תגבשו ביחד ונוכל להתכנס. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר גמור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>