פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 12/07/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 48, 49 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום חמישי, י"ז בתמוז התש"ף (09 ביולי 2020), שעה 9:44 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר אלי אבידר קארין אלהרר (בזום) מיכל קוטלר-וונש אליהו חסיד מיכאל מלכיאלי יואב סגלוביץ' תהלה פרידמן חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים אורי שלומאי – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיקה ונקרט – מתמחה, משרד המשפטים יעל כהן – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה אודי קלינר – סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות מיכל גולדברג – משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות חגי פורגס – ר' מטה מנהל, אגף בכיר למעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איריס פלורנטין – סמנכ"לית בכירה ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אלין אלול – סמנכ"לית בכירה ראש מינהל תקון וסיוע לבתי משפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לירן שפיגל – ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך ורד וינדמן – מנכ"לית, המועצה לשלום הילד חגי רזניק – מנכ"ל, המשרד לקידום וחיזוק קהילתי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ידין עילם – נציג, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון; יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו אמורים להמשיך היום את "חוק המסגרת" בישיבה נוספת, מתוך מטרה לסיים אותו בהקדם, כדי להסדיר את כל התקש"חים ואת החוקים שמחליפים את התקש"חים וכו' וכו'. ביום כזה אני חושב לעצמי כל הזמן מה היה קורה אם הייתה נערכת אמש הפגנה בירושלים של 20,000 חרדים, איזה כותרות היום היו בתקשורת על הצפיפות, על ההדבקות, על חוסר הלגיטימיות וחוסר האחריות של הציבור הזה. אני לא מצליח להשתחרר מהמחשבה הזאת מה היו הכותרות היום בחדשות, על מה היו מדברים היום בדרך אצל רזי ברקאי ודומיו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה "ודומיו"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דומיו זה השדרנים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נו, באמת. קצת כבוד, זה לא מתאים לך. "דומיו" זו מילה עם קונוטציה שלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא. זה קונוטציה שלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. לא. לא. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה, "לא"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את זה בקונוטציה השלילית, אני רואה את זה בקונוטציה שלנו. תחשבו מה היה קורה, אם זה היה קורה. אני לא יכול שלא לחשוב על זה ושלא לדמיין את הסופרלטיבים שהיינו מקבלים ומה היינו צריכים לבוא ולהסביר. אני לא חושב בכלל שזכות ההפגנה לא קיימת. הפוך, אנחנו היינו גם מאלה שאישרנו אותה. כל דבר בסוף מתויג, לצערי הרב. בואו נהיה לרגע הוגנים עם עצמנו, ונדע שמה שאמרתי עכשיו, לצערי הרב הוא גם נכון. אני חושב עוד דבר, אם זה היה בהיקפים האלה, זה היה נגמר בכמה מאות עצורים ולא בעשרות עצורים. זאת התחושה שלי. אפשר להסכים איתה, אפשר לא להסכים איתה, אבל אי-אפשר שלא להסכים איתה כשנזכרים בכותרות על מקרים אחרים שהיו, לגיטימיים, אבל כשזה נעשה על ידי הציבור החרדי זה לא לגיטימי ועל ידי הציבור הכללי זה כן לגיטימי. ולכן זאת ההרגשה שלי הבוקר, הרגשה לא טובה, הרגשה אפילו רעה. דבר נוסף, אני חושב שבמחנה המשותף גם להפגנה של אתמול וגם למחאות האחרות שהיו בירושלים, לשכונות של ירושלים, וגם מחאות כאלה ואחרות שנשמעות מכלל הציבור, כל אחד בכיוון שלו, אם אנחנו מסתכלים על אותם אנשים שמרגישים שסוגרים אותם בתוך גטאות למיניהם, כאלה ואחרים, המכנה המשותף של שני הדברים, גם של מחאת העצמאים וגם המחאה הזאת של האנשים האלה, מכנה משותף אחד, חוסר פעילות אפקטיבי. אם ניקח למשל את הנושאים הכלכליים, התבשרנו ביום חמישי על החלטות שעל פניו נראות מצוינות. כל השאלה שלהן היא אחת, האם זה יהיה, מתי זה יהיה, כמה אנשים יפלו בדרך, בביורוקרטיה. ויש את מילת הקסם הזאת שאומרים לנו – ואתם יודעים, תמיד צריך להיזהר בפרסומות, כשאתה עובר, אתה רואה על חנות כתוב בגדול "70%", ובקטן כתוב "עד 70%". גם בתוכנית הכלכלית יש מספרים יפים וגדולים, שבאמת מראים שם שהממשלה רוצה לעשות משהו, אבל יש תמיד את המילה הקטנה הזאת שמישהו דואג שהשרים לא ישכחו להגיד אותה – "עד". עד 15,000 שקל לעצמאים דו-חודשי. עד. המבחן יהיה במעשים. אם המעשים יהיו כמו בגל הראשון, מהבחינה הזאת, כנראה שבשבוע הבא נראה עוד הפגנות. זה דבר אחד. אותו דבר גם במה שקשור למניעת הקורונה או למניעת ההידבקות במקומות שמוכרזים אדומים, ובדרך כלל הם ממוקדים עם הסברים כאלה ואחרים, אבל מה שמשנה שם, שוב זו הפעילות. אם הממשלה מורידה לשטח את המל"ל, את פיקוד העורף, את משרד הבריאות – לא רק לשבת בוועדות, להסביר לנו ולתת לנו מספרים – לבדוק מה קורה בשכונה שיש לה, נגיד 120 נדבקים, אבל אם מוציאים אותם את החולים, אם מבודדים את החולים, אם נותנים את העזרה לאותן משפחות שלא צריכות לצאת מהבית, אין שום סיבה שבועלם לסגור אותם מאחורי סורג ובריח. הכול בסוף לא נמדד במילים, אלא במעשים. זה מה שיש לי לומר הבוקר, וכמובן נפתח בסבב של חברי הכנסת. אוסאמה, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני אתחיל כמובן מההפגנה של אתמול, ואני חושב שמדובר בהפגנה חשובה מאוד, שבאה להביע את הזעקה של כלל האזרחים במחאה על התנהלות הממשלה. ואני מסכים איתך שאם התוכנית הגרנדיוזית של הממשלה, שראש הממשלה ושר האוצר הציגו ביום חמישי, אם זה יהיה כמו התוכנית הראשונה והתוכנית השנייה, חבל על הזמן. כולנו כאן מדברים על הגורל של הפעימה השנייה והפעימה השלישית, אז לפני שיתחילו לדבר על מענקים לעוד שנה קדימה, קודם כול שישלמו לעסקים הקטנים ולעצמאים את מה שכבר מגיע להם מהתוכניות הקודמות. אנחנו יודעים שדובר על תוכנית של 100 מיליארד, היו שתי תוכניות, אבל בפועל מה ששולם זה אולי חצי. כמובן עוד נדבר על זה רבות, התוכנית הזאת תובא לממשלה. בעניין ההפגנה של אתמול, כמובן זו הפגנה שקראתי שכלל האזרחים הגיעו: יהודים, ערבים, עצמאים, שכירים, חרדים, אבל אני כאן רק לוחש למארגנים – אף אחד לא שומע אותנו, נכון? – שנכון שזו הייתה הפגנה א-פוליטית, לא רצו שפוליטיקאים ידברו, רצו שאזרחים בעלי עסקים, מובטלים, שכירים, יביעו את הזעם שלהם ואת הכאב שלהם, אבל כיצד לא היה שום ערבי בנואמים? אין בעלי עסקים ערבים? אין שכירים מובטלים ערבים? כנ"ל אולי לגבי חרדים, אני לא יודע אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה דווקא אחד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היה אחד. היה ייצוג הולם. לגבי ערבים, אלי, יואב, לא מצאו שום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היה ייצוג הולם, אמרתי לך איך זה היה נגמר בסוף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוסאמה, אנחנו לא ארגנו את זה. הלכתי לשם רק כדי להביע הזדהות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמובן אמרתי שאנחנו מביעים הזדהות, אבל קראתי את התוכנית ואת סדר הנואמים והתפלאתי על כך שאין שום ערבי. כמובן אנחנו 20%, ואנחנו הכי מוחלשים והכי דפוקים. אני רוצה לקשור את זה עם הסרטון הגזעני המבייש של כוכב הילדים. אחרי זה התברר שזה כוכב ילדים. אם זה כוכב ילדים, אלוהים, ככה הוא מחנך את הילדים שלו איך להאכיל בדואי? כולנו הזדעזענו מהסרטון הזה, ואני חושב לאן הגענו ולאן אנחנו מידרדרים. זה מעיד על האטימות, על הגזענות שהחברה הולכת אליה. בעניין של הבוקר, אדוני היושב-ראש, פתחנו את הבוקר לצערנו בעוד מקרה הריסה. והפעם הרסו אולם אירועים גדול בעיר טירה, במשולש. אולם "רגדאן" – אנחנו עמלים כבר שבועות, חודשים ואפילו שנים, על מנת להסדיר את הנושא הזה. מה לא עשינו? מפגשים, פגישות, עם כל האחראים, אבל כנראה שעדיין מדברים איתנו לצערנו בשפת הדחפורים ולא בשפת הדיבורים. יש כעס רב מאוד בטירה ובכל החברה הערבית נגד מדיניות ההריסות הזאת. כבר התרענו שהנושא הזה עלול להביא לפיצוץ בין החברה הערבית לבין המדינה והשלטונות. לפני כמה זמן הרסו בתים בקלנסווה, הרסו בתים בעוד מקומות, יש עכשיו איום על הרס בית בכפר נחף, היום הרסו אולם שמעסיק עשרות משפחות, שהשקיעו בו יותר מ-25 מיליון שקל, היה אפשר להסדיר את זה. לכן אנחנו כועסים מאוד, רגוזים מאוד, וחושבים שאם המדיניות הזאת תימשך, לצערנו אנחנו לקראת עימות עם המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. קארין אלהרר – בזום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אדוני, שמעתי את הדברים שאמרת בפתח הישיבה. אני רוצה לומר שזכותו של כל אדם להפגין במדינת ישראל צריכה להישמר, לא משנה מאין הוא מגיע. אני אעמוד לצדך ולצד המגזר שאותו אתה מייצג, ושזכותכם להפגנה תישמר בעניין הזה. אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות עניין של מגזר. אני חושבת שההפגנה אתמול צריכה להוות קריאת השכמה לממשלת ישראל להתעשת, לא לצייץ, לא לתמוך בהפגנה, אלא פשוט לעשות. ואני מאוד מאוד מקווה – כפי שאני רואה את התוכנית, שהיא תוכנית שאין בה בשורה של ממש – אני מאוד מקווה שאני אתבדה, אני מבטיחה שאם אני אתבדה, אני אהיה הראשונה לחזור בי מהאמונה החלשה שיש לי בתוכנית הכלכלית שהוצגה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קודם כול, בוקר טוב, שיהיה לנו שבוע טוב. העקביות היחידה שאני רואה בהתנהלות הממשלה זו עקביות של כישלון. ואני לא אדבר דווקא על התוכנית הכלכלית. בסוף מדובר על תוכנית כלכלית שבאה לפתור בעיה שנולדה ממאבק בנגיף, וזה הכישלון. יש כישלון מתמשך, כל הזמן, בכל תחום. עדיין לא מטפלים בשרשרת האפידמיולוגית. אני רוצה לחזור לעיסוק פה, של הכנסת. העברנו, בניגוד לדעתי לפחות, לדעתנו באופוזיציה, את החוק שמסמיך את השב"כ. התנגדנו לזה כי אמרנו שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא נכון, זה לא חוקתי, זה לא מידתי וזה מטופש. וכל הדברים האלה קרו. איזה הפקת לקחים יש? השתנה משהו? יש כינוס דחוף של מישהו שבודק את עצמנו? לא. אנשים נשלחים לבידוד. אני אומר לך מידיעה ברורה, לא רק שלי, ואין מענה. אנחנו שומעים כל מיני הצהרות ודיבורים, פשוט קשקוש, הבל ורעות רוח. ממשלה שלא עושה שום דבר אל מול לקחים שהיא יודעת שהיא צריכה לעשות לפני שלושה וארבעה חודשים. הכול כתוב. זה לא המצאות שלי מפה. אפשר לקרוא על זה. לא נעשה כלום. ומה אנחנו עושים פה? עוד ועוד חוקים שמגיעים. אני רוצה להתחבר לדיון היום. אני רואה את התנהלות הממשלה. אני רואה את הפניקה, את ההיסטריה, את חוסר המקצועיות. ואני אומר לכם פה, לחבריי בקואליציה דווקא: אם בני גנץ משתתף ומזדהה עם המוחים, אני מבקש מכם להזדהות אתי קצת יותר בטיעונים החוקתיים והמשפטיים שהם המתג להכריז על מצבי חירום, והמתג לעשות דברים בלתי הגיוניים. לפחות במצב הזה, שהמתג הזה ייפול בכנסת, לא בממשלה. לממשלה אין קרדיט לסיפור הזה. לא אני אמרתי, אומרים שזה עובדות, אומרים שזו המציאות. ומול הדבר הזה להתחבר ממש לפה, לדיון הזה. היו פה ויכוחים בפעם הקודמת איפה צריך להיות המתג. אני משוכנע לחלוטין – רק בכנסת. נחליט איך לעשות את זה, שתתאפשר גמישות לממשלה, אבל רק בכנסת. אני לא סומך. אני לא סומך כי לא אכפת להם. אני לא סומך כי הם לא מקצוענים. אני לא סומך כי הם לא יורדים לפרטים. כמה דוחות נתנו על 500 שקל? קיבלנו דיווח? נקבל דיווח? כמה זה היה אפקטיבי? נאדה. נמשיך להתפלל לכל מיני גורמים עלומים, אבל נעשה את חובתנו. חובתנו שהמתגים על השמירה ועל האיזון הנכון יהיו פה בכנסת. ואני קורא לחבריי בקואליציה, לכולם, גם לך, אדוני היושב-ראש, להיות אתי בטיעונים הענייניים והמקצועיים, כי אנחנו צריכים לבקר את הממשלה, הממשלה הזאת איבדה פוקוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת חסיד. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב, שבוע טוב, כבוד היושב-ראש, השם יעזור שיהיה לנו שבוע בריא לכולם. אני חושב שאנחנו נכשלנו פה באמון של הציבור, בפרט באמון של הציבור החרדי. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> צודק. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הסגרים שהטילו על אזורים מסוימים, בלי להביא להם את המידע מדוע מטילים סגר בבית שמש או בירושלים על שכונות מסוימות ולא ברעננה, כשיש את אותם מספרים, בלא שאנשים ראו את המספרים והסיבה, מאיזה מספר והלאה מביאים סגר, אז נכשלנו, איבדנו את אמון הציבור. זה יביא לכאוס מוחלט, זה יביא למצב שאנשים לא ילכו להיבדק, זה יביא למצב של הפגנות כמו שראינו אתמול. והמשטרה, במקום להתנהג ביד רחמנית ולהבין את הציבור, התנהגה בברוטליות, התנהגה בצורה מאוד מאוד לא מכבדת, לא מתאימה ולא בונה אמון של הציבור במשטרה, בוועדות ובממשלה. יש פה בעיה שלא מביאים לציבור את הידיעה מדוע עושים סגר ומה המטרה של הסגר. כולם יודעים שפרופ' סדצקי, שכבר התפטרה, טענה שסגר לא מביא תועלת. כולם יודעים שכאשר מפנים למלונית, פותרים את הבעיה שמביאה לסגר, אבל לא מפנים למלונית. אנשים חיכו בביתר במשך שבוע שלם וביקשו להתפנות, לא נתנו להם להתפנות. פתרון למלוניות לא קיים ולא עושה את העבודה כמו שצריך. תחבורה ציבורית – אני לא יודע אם כבר דיברו על זה פה בוועדה, אבל הציבור שמשתמש הכי הרבה בתחבורה הציבורית זה הציבור החרדי. לציבור החרדי ברובו אין רכב. אני גר בבניין של 12 דיירים, יש רכב אחד לדייר אחד מתוך כל הבניין. נשים כמעט ולא נוהגות בציבור החרדי, גברים גם כן, הרבה לא נוהגים בציבור החרדי, יש ציבור גדול שלא נוהג ברכב פרטי, כך שמשתמשים בתחבורה הציבורית. פרופ' סדצקי – גם כן בדבריה, אמרה בהתפטרות שאחד ממקומות ההידבקות הגדולים של כלל הציבור זה בתחבורה הציבורית. האם ישבו וחשבו לפתור את הבעיה? ישבו וחשבו על רעיונות? הרי בתחבורה הציבורית כל אדם שיושב על מקום, קם ממקומו, אחרי דקה מתיישב בן אדם אחר על מקומו, הוא פשוט שם את הידיים על המושב, על המקום, הוא נדבק ממנו. חשבו על רעיון אולי להביא חיטוי לתחבורה הציבורית, אולי שבכל אוטובוס יהיה חיטוי? רבותיי, מדובר במגזר החרדי, מגזר שיש לו מנהיגים, מגזר שממושמע לחוקים ולמנהיגים שלו. היו יושבים עם המנהיגים, היו שומעים על פתרונות, גם לבתי כנסת, שהתחלואה בהם ירדה, ההידבקות בהם ירדה הרבה, בגלל שהמנהיגים של הציבור החרדי נתנו את ההוראות איך להתנהג בבתי כנסת, היו שומעים מהמנהיגים של הציבור החרדי איך צריך לנהוג עם משפחה שיש בה תחלואה, איך צריך לנהוג במקומות שיש התאספות של הציבור החרדי. כל מגזר, אם זה חרדי, אם זה ערבי או מגזר ערבי – לכל מגזר יש את ההתקהלויות שלו, את ההתנהגות שלו. המנהיגים של המגזר, אלה שמסתובבים בציבור, הם יודעים מה הפתרונות למגזר הזה. לבוא ולהחיל סגר זה הכי קל. לבוא ולסגור שכונה שלמה בגלל 100 נפשות שנדבקו באותו אזור? אי-אפשר לסגור 45,000 איש בגלל 100 נפשות שאפשר יהיה לפנות. חוץ מזה, 100 הנפשות האלה – כולם יודעים שבציבור החרדי במשפחה, בלי עין הרע, בממוצע מדובר כמעט בעשר נפשות, כך שלפעמים מתוך ה-100 נפשות מדובר בסך הכול בעשר דירות שיש בהן הידבקות, כך שלא חייב להיות שזה הפתרון, יכול להיות שהפתרון הוא לסגור בניין אחד, לסגור רחוב אחד. רבותיי, אנחנו חייבים לצאת לציבור, זו החובה שלנו כחברי כנסת, זו החובה של מנהיגי הציבור, לשמוע את הציבור. זה זמן קשה לכולם, זה זמן קשה לכל עם ישראל כעת. זה לא זמן לבוא עם משטרה, להחיל סגר, להחיל ברוטליות ולהרביץ מכות בהפגנות. זה זמן של הבנה, וצריך לשבת עם הציבור ולשמוע מהמנהיגים איך פותרים את הבעיה. בסופו של דבר כולם רוצים להיות בריאים וכולם רוצים שכולם יהיו בריאים. תודה רבה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יישר כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להגיב על דברים של שניים מקודמיי. מצד אחד אני מאוד מזדהה, ומצד שני מאוד מאוד קשה לי שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, בתחרות הזאת את מי דופקים יותר, מי מסכן יותר, איך היו מתייחסים באופן מפלה לאחרים. הסרטון הגזעני, שהוא באמת סרטון נורא ואיום, אני חושבת ששאט הנפש שהובעה מוצדקת לגמרי. מצד שני, בשבוע שעבר, כשמיכאל בן זקרי קפץ למים להציל - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו היינו בבית שלו. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> גם זו החברה הישראלית וגם זו החברה הישראלית. אני מרגישה שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, שמים את הפוקוס ומאכילים את הצדדים השליליים, במקום להאיר את הזרקור על אנשים כמו מיכאל בן זיקרי, שהוא החברה הישראלית שאנחנו רוצים. אותו דבר גם לגבי ההפגנות, היחס להפגנות של החרדים הוא לא בסדר, אבל לא יכול להיות שהדבר הראשון שיש לומר על ההפגנה של אתמול שאם זה היה חרדים, אז כך וכך. אנחנו כל הזמן בתחרות הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> רגע. אני מזדהה. אני בצד שלך ואני בצד שלך, החלוקה הזאת כאילו יש בעיות של אלה ויש בעיות של אלה – כל הבעיות הן של כולנו. אני ערבה לציבור החרדי, עני ערבה לציבור הערבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מסכימה אתי מה היו הכותרות היום אם זה היה ככה? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> נכון, אבל זה לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כואב, מה לעשות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> הדבר הראשון הוא שיש סולידריות וערבות הדדית עם אלה, עם אלה ועם אלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ראיתי את הסולידריות הזאת כשראש עיר ברמת גן עשה גדר בין בני ברק לרמת גן. לא ראיתי. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי לא ראיתי הכול. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני רק אומרת שהקול שצריך לצאת מהבניין הזה בעיניי הוא קול של ערבות הדדית ולא קול של תחרות כל הזמן, את מי דופקים יותר. בשבוע שעבר ביום חמישי היה י"ז בתמוז, שזה אחד מצומות החורבן שלנו. זה נכון שי"ז נקבע על בית ראשון, אבל סיפורי החורבן הגדולים שלנו הם על בית שני, זה מה שאנחנו הולכים איתו. ובבית שני אחד מהדברים שקידמו חורבן היה שריפת מחסני המזון. זאת אומרת, המלחמה הפנימית ולשרוף את מחסני המזון כדי לגרום לאנשים להילחם יותר, זה היה אחד מהאסונות הגדולים. אני מרגישה שאנחנו מגיעים למשבר הזה עם מחסני אמון שרופים, נטולי אמון. נטולי אמון אחד בשני. יכול להיות שזה גם מוצדק, במידה רבה זה גם מוצדק, אבל אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה לבנות אמון. וכאן אני רוצה להתחבר למה שאומר יואב. אני חושבת שבתנאים האלה השאלה מה יגרום ליותר אמון היא שאלה מרכזית. גם אם אנחנו חושבים שיותר יעיל שהממשלה תכריז, אם מה שיעורר יותר אמון זה שהכנסת תכריז, על זה צריך ללכת. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן צריכים לשאול את עצמנו, בחוק הזה שאנחנו עובדים עליו, מה יביא ליותר אמון, כי האמון הציבורי נמצא בשפל כזה, שחלק מרכזי מהסיבה שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם המשבר זה השפל של האמון הציבורי, וזה חייב להיות מטרה אסטרטגית שלנו, איך מחזירים את האמון ואיך מייצרים מהבית הזה שפה אחרת, לא שפה של שסעים ופילוג אלא שפה של ערבות הדדית. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מצטרף למה שהיא אומרת. אני אומר שאם יביאו נתונים לציבור מסוים שהוא חווה על עצמו סגר עוד פעם ועוד פעם במגזר מסוים, יביאו לו נתונים למה פה עשו סגר ופה לא, זה יפתור את הבעיה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מוסכם. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צריכים לבנות את האמון, אבל לבנות אמון צריך בצורה שהציבור יראה מול העיניים את הסיבה לסגרים האלה, את הסיבה להתנהגות המשטרה כלפי ילדים חרדים או כלפי בן אדם ברחוב שהולך בלי מסכה מול התנהגות של משטרה כלפי בן אדם לא חרדי, מהציבור הכללי, שהולך בחוף הים בלי מסכה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני מסכימה אתך לגמרי. באופן כללי זה מאוד - - - << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> מה אפשר לעשות, התמונות נמצאות בתקשורת, איך שוטר מתנהג פה ואיך שוטר מתנהג פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת וונש. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> אני לא אחזור על כל מה שתהלה אמרה. אני חושבת שגם בוועדה הזאת, בכל הדיונים שלנו, מה שעולה וחוזר זה ההכרח באמון הציבור, במה שמסתמן כמלחמת התשה, לא מלחמת זבנג וגמרנו. אם אנחנו לא נבין את זה ונשכיל להפנים את זה – וכשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לכולנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה – אם תמשיך להיות פוליטיזציה – אני מבינה שההפגנה היא לא פוליטית, אבל כשעושים שימוש פוליטי וציני לשסות ולפלג ציבור במשנהו – בסוף כולנו מפסידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה עוד פעם שיעור בהטפה? לא הבנתי. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> קארין, אני לא הפרעתי לך. גם בזום אפשר להפריע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> די, כמה אפשר לשמוע הטפות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין. קארין, היא לא הפריעה לך, אל תפריע לה. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> תודה. תודה, קארין. ההכרח בעיניי של הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני חושבת שעד כה עשית את זה בצורה שראויה כל כך להערכה, זה לייצר כל הזמן את השקיפות, את ההיגיון המסדר, את ההנגשה של המידע, שמביא בחשבון את המידה שדיברנו עליה, התאמה לציבורים השונים, כיוון שלא דין ההנגשה של המידע בבני ברק לדין ההנגשה של המידע במקום אחר. דיברנו על זה, וצריך להמשיך לדבר על זה בכל הקשר, לרבות החוק שאנחנו נדון בו היום. אני חושבת שלכולנו יש אחריות מאוד גדולה. אנחנו נבחרי כל הציבור, נבחרי כל המגזרים, חייבים להבין את האחריות שלנו לשקם את אמון הציבור, ולא לקחת אחריות על זה יהיה בסופו של דבר לרעת כולנו, גם אם חברתי קארין חושבת שזה הטפה. בסופו של דבר אנחנו חייבים להביא למצב שבו ניתן לומר לציבור גם לקחת אחריות אישית, וכדי לבקש מהציבור לקחת אחריות אישית, בין אם זה אנשים שמגיעים להפגנה שמותר לקיימה ובין אם זה אנשים שיוצאים למקומות שאנחנו מאפשרים להם לצאת אליהם, אנחנו חייבים לבנות ולשקם את האמון הציבורי. כל מה שקורה פה חייב לשקף את המטרה הזאת. אני מתחברת מאוד למה שתהילה אמרה וגם למה שיואב אמר, ההכרח לשקול כל החלטה שלנו פה, גם לגבי החוק שנדון בו היום, צריך לשקף בדיוק את הדבר הזה, לעבוד בצורה א-פוליטית – למרות שזה לא מקובל על חברתי קארין – מה ישקם את אמון הציבור הכללי לטובת כולם, ומה לא יאפשר שימוש ציני. אגב, אני רוצה גם לומר שאנחנו יכולים להחליט שלא משנה לנו, והאמצעים מצדיקים את המטרה שהיא הפלת הממשלה, אבל אנחנו יכולים לומר איפה זה יתחיל ולא יכולים לומר היכן זה יסתיים. זאת אומרת, מחאה ציבורית רחבה, לא תהיה עליה שום שליטה, ואם היא תצא משליטה חס וחלילה, וצריך להביא את זה בחשבון, אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות. אפשר ללמוד מהניסיון שלהם, אפשר גם להתעלם ממה שקורה מהניסיון שלהם. יש לנו פה בעיניי אחריות מאוד מאוד גדולה כמי שיושבים סביב השולחן הזה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב, אדוני, אתמול הייתי בכיכר רבין. אני רוצה להגיד לך שהיה מדהים. ראיתי אנרגיה כועסת של אזרחיות ואזרחים טובים שמבינים שמרמים אותם. בחוכמת העומק של היהדות אומרים שהמחשבה של האדם היא בעלת ניסיון של מעגל חיים אחד, אבל הלב, שמייצג את הנשמה, יש לו חוכמה של מאות ואלפי מעגלי חיים. את המחשבה אפשר לשכנע בטיעונים רציונליים, בטריקים, את הלב אי-אפשר, כי יש לו ניסיון. אתמול אני ראיתי מחאה מהלב. ראיתי מחאה של אנשים שכבר אומרים שאי-אפשר לרמות אותם יותר. ראיתי בלילה את המחאה הזאת והבנתי שאנחנו בדרך הנכונה. ואני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני, שנתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים עד שהוא יתפטר. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולא אמרת מילה שיש פה חסידות. לא אמרת מילה. שקצת חסידות ניתנה פה הבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי כל כך הרבה יועצים למגזר החרדי, אני כבר לא יודע מי, סמוטריץ' גם נהיה יועץ שלנו ושל אחרים. בענייני חסידות הרב חסיד, כשמו כן הוא. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתי את הרב חסיד, הוא יודע על מה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא היועץ שלנו. גם אם זה לא היה חסידות, זה היה דבר נכון, וזה בסדר. יישר כוח על הדברים שלך, מה שאמרת. עכשיו נחזור לעבודתנו הסיזיפית. בבקשה, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ממשיכים מסעיף 8. בישיבה הקודמת הוועדה העלתה שורה של עניינים שקשורים בסעיפים הקודמים, סעיפים 2 עד 7, ונמסר לנו מנציגי הממשלה שהדברים עדיין בהתדיינות פנימית בממשלה, בין נציגי הממשלה, בהתייעצויות, ולכן אנחנו עוד מחכים לקבל תשובות בעניינים האלה. אנחנו פשוט נתקדם הלאה בסעיפים. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 8, שעוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גור, התשובות שלהם משפיעות על כל הדיונים בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. ברור, יואב. גם לטובת העניין לא ירדנו מהדרישות שלנו, מהדברים שדיברנו והדברים שהועלו על ידי חברי הוועדה בצורות כאלה ואחרות, מי יותר, מי פחות. הנושאים האלה נמצאים כרגע בדיון, בעבודה בבק-אופיס של הוועדה כרגע. ודאי שנחזור אליהם כי הם לב החקיקה, אבל אנחנו מתקדמים הלאה, כדי שנוכל להתקדם, לשפץ, לשייף את הדברים, ואז נחזור גם לסוגיות הללו עוד בטרם האישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עולים פה הרבה דברים שעומדים בפני עצמם, שראוי לדון בהם, וברור שככל שיהיו דברים שישתנו ושישליכו על הדברים האלה, נעשה את השינויים הדרושים. אבל אני חושב שהדברים גם עומדים בפני עצמם ואפשר לדון בהם, כי זה סעיפים מאוד פרטניים, שעוסקים בהרבה מאוד היבטים שכדאי כבר עכשיו להתקדם איתם בכל מקרה, ולא להמתין בהקשר הזה. סעיף 8 עוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק ובמקומות הפתוחים לציבור ופעילות של מתן שירותים. אני אקרא את סעיף קטן (א), שהוא הסעיף הראשי, ואז אולי נציגי הממשלה יסבירו את מהותו. 8. (א) הממשלה, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, רשאית להתקין תקנות להגבלת הפעילות בבתי עסק, במקומות עבודה ובמקומות הפתוחים לציבור (בסעיף זה – בתי עסק) ולהגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק, בשים לב לחיוניות בתי העסק או השירותים, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, ובלבד שייקבעו חריגים שיבטיחו ייצור, הובלה ואספקה של מוצרים חיוניים או הצטיידות בהם וכן מתן שירותים חיוניים או קבלתם. אני רק מפנה אתכם למטה, עוד לפני שנקבל את ההסברים, לשתי הגדרות שמשליכות על הסעיף. "'מקום עבודה' זה מקום שבו מועסקים עובדים על ידי מעסיק או שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד וכן מקום שעובד מגיע אליו במסגרת עבודתו לרבות במרחב הציבורי. ו"'מקום פתוח לציבור" – מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק' – פה אנחנו מציעים במקום להגיד "לקהל הרחב" להגיד – "הפתוח לציבור, לרבות מקום שהכניסה אליו בתשלום, בין שהוא מצוי במבנה ובין בשטח פתוח." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אתה לא רוצה לעבור על הסעיפים הקטנים ואחר כך שתהיה התייחסות לעיקרון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכדאי לדבר קודם כול על זה, כי אחר כך נכנסים לפרטים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוקר טוב, שבוע טוב, אני אסביר בקצרה את הרעיון שעומד בבסיס סעיף 8, ואחר כך נעבור לסעיפים הקטנים שהם פרטניים יותר. אני מזכיר שהמבנה הכללי של החוק, שהוא חוק שמקנה סמכויות, רצף של סמכויות, בנינו אותו במכוון כך שכל סעיף עוסק בתחום אחר של פעילות של החברה, כשההבחנה נובעת גם מתוך ההסמכות השונות, למרות שיש הרבה מאוד דמיון, ואת זה רואים בסופו של דבר מבחינת הפרטים של ההסמכות, כי מקום שבו יש זיקה, קרבה, אינטראקציה בין בני אדם זה המקום שבו הממשלה מבקשת להתערב כדי למנוע את התפשטות המגפה. יש משהו שהוא מאוד דומה בין הסעיפים, ובכל זאת ייחדנו סעיפים שונים, כי לפעמים גם החשיבות והמוקד הם שונים. כבר עברנו את הסעיפים שדיברו על המרחב הפרטי. אני מזכיר, דיברנו על הסעיף של המרחב הציבורי, וזו נקודה חשובה, כי שם דובר על מרחב ציבורי במובן הכי פשוט של כיכר העיר או רחוב או חוף הים. כאן, בסעיף 8, קיבצנו ביחד כמה תחומים, שאני מודה שבטיוטות הראשונות ניסינו גם ביניהם להבחין, ואז הבנו שאין סיבה מבחינה מהותית וניסוחית, למרות שיכול להיות שכאשר תגענה התקנות, הממשלה תרצה לקבוע הוראות שונות, למשל לגבי בתי עסק בשונה ממקום הפתוח לציבור. על מה אנחנו מדברים כאן? יש כאן את כל בתי העסק. זה לא מוגדר, כי "בית עסק" להבנתנו, וגם התייעצנו עם אנשים שמומחים בנוסח החוק ממש, זה מושג מספיק ברור מצד אחד, ומצד שני אנחנו רוצים לשמר את הגמישות שזה כל בית עסק שצריך להסדיר ולהטיל עליו מגבלות בהקשר שלנו. מדובר גם על מקום עבודה, וברור לנו שבית העסק יכול להיות גם מקום עבודה, אבל נקודת המבט היא שונה, כי כשמאפיינים את המקום כבית עסק, מסתכלים על הפעילות שלו בעיקר כלפי מקבלי שירותים, לא רק. אני מנסה פה לאו דווקא לתאר את הגבולות המדויקים של ההסמכה, אלא יותר לנסות להסביר לחברי הוועדה למה הכוונה, מה לב העניין. בית העסק הוא פעיל אל מול לקוחות, ספקים וכדומה. מקום העבודה מדגיש את היותו של אותו מקום כמייצר קשר ואחריות של המעסיק אל מול העובדים, בין שהוא גם בית עסק כלפי חוץ ובין שאינו. מקום פתוח לציבור בשונה ממרחב הציבור הרגיל זה לא כיכר העיר, זה לא הרחוב, זה לא המקום שבו אנשים מסתובבים בחופשיות, זה מקום שיש מישהו שגם אחראי עליו. וזה יכול להיות מוזיאון, זה יכול להיות מרחב סגור במרחב הציבורי, שאתה צריך לשלם כדי להיכנס אליו או לעבור איזו הסדרה ויש מישהו שמפקח עליו, אם זה פארק ציבורי נניח שהוא לא סתם פתוח, לא כמו הרחוב וכדומה, ולכן "מקום פתוח לציבור" צריך לשים לב שהוא קטגוריית ביניים, זה לא לגמרי בית עסק וזה לאו דווקא מהצד של מקום עבודה. עוד עניין. אם אני חוזר ל"מקום עבודה", דברים שצריך להדגיש רק בפתיח, שימו לב להרחבה שהיא חשובה. מקום עבודה זה לא רק המקום שבו עובדים, כיוון שהלב פה זה היחס – זה המקום אבל זה היחס בין המעסיק לבין עובדיו. אם המעסיק שולח את העובד שלו למלא את העבודה גם מחוץ למשרד או למפעל, ברור שבמהות אנחנו רוצים גם את זה להסדיר, אנחנו רוצים שתהיה סמכות להסדיר. הדרך שבה טכנאי מגיע לביתו של אדם או מגיע למקום אחר, לבית עסק, מה בדיוק חל שם ואיזה ריחוק או איך הוא צריך להתנהג, בגלל החשש מפני ההתפשטות של הנגיף, גם היא צריכה להיות מוסדרת. ויש עוד קטגוריה, והיא "פעילות של מתן שירותים". שוב, ניסינו למפות את כל האינטראקציות היותר עסקיות למיניהן, אז כאן אולי הדוגמה יכולה להיות פסיכולוג לצורך העניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איזה סעיף זה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני עדיין בסעיף 8. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איל, בסעיף 8, למה ההגבלה נחשבת גם איסור? למה נגיד תפילה אפשר לאסור לחלוטין והפגנה לא? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ברשותך, נגיע לזה. ההגדרה "הגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", הכוונה כאן היא בהחלט להרחיב. יש כל מיני דרכים שבהן אנשים נותנים את השירותים. ושוב, זה יכול להיות כשאדם יוצא ונותן את השירות שלו, לא נשלח על ידי המעביד. האינסטלטור שבא אליי הביתה או הפסיכולוגית שיכול להיות שנפגשת או מקיימת את הטיפול, או מטפל בכל מיני מקומות, לאו דווקא כבית עסק. הכוונה הייתה לתפוס את כל האינטראקציות האלה. אני אומר בצורה מפורשת, לתפוס בצורה רחבה ביותר, כי בסופו של דבר הנגיף לא מבחין ולא יודע מהי צורת ההתקשרות ואיך קוראים למקום הזה. המטרה היא להסדיר את המגעים האלה. ונדמה לי שהשאלה של חברת הכנסת אלהרר בחלקה מתייחסת - - - << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטיעון שהנגיף לא מבחין, צריך להשאיר אותו למשרד הבריאות. לא כל משרד עכשיו משתלט עליו... << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני רק אומר שהמילה "הגבלה", אכן היא מופיעה כבר כאן. "הגבלה לרבות איסור" כי ניסחנו את זה על דרך של הגבלות, ורצינו להבהיר שלא יתפרש כאילו זו הגבלה בעברית הפשוטה. הגבלה ואיסור הם מושגים שונים, הגבלה יכולה להגיע לרמה של איסור, וכבר היינו במצבים כאלה. לצערנו כנראה אנחנו עלולים להגיע אליהם שוב. מטבע הדברים כללי המידתיות וכל המגבלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהגבלה מגיעה מכוח החלטות רוחב. דהיינו, צריך להיות במרחק שני מטר וכך וכך, אוויר פתוח, אוויר סגור. ברגע שיש כללי רוחב כאלה, המילה הגבלה חיה בפני עצמה, היא צריכה להיות על פי הפרמטרים האלה ולא סתם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אכן. מדובר בסוג של מנעד, שהאיסור נמצא בקצה הקיצוני ביותר שלו, ויגיעו אליו רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להפוך את זה לאיסור זה לא נכון, בגלל שזה הגבלה. גם בהפגנות שאתה מתיר, אתה עדיין מגביל שהן יהיו בקריטריונים מסוימים. אותו דבר צריך להיות גם לגבי דברים אחרים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני חושב שפה זה יותר עניין של מינוחים. הכוונה הייתה, וכתבנו את זה במפורש, כדי למנוע שאלה פרשנית. אומנם כתוב "הגבלות", אבל למרות שבעברית יכול מישהו להגיד, הממשלה הוסמכה רק להגביל, אבל לא להגביל לחלוטין, הכוונה היא שאפשר גם להגביל לחלוטין פעילות של בית עסק, כפי שהיה. זאת לגמרי הכוונה. נדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, או קשה לדמיין שתהיה. ואם כן, נדון בה. אנחנו התכוונו להעביר את זה מושגית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המחלוקות פה אף פעם לא מהותיות, תמיד ספציפיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איל, אני מבינה את ההסבר, אבל יש הבחנה בחוק בדברים שאפשר להגביל, כלומר גם לאסור, ודברים שאי-אפשר להגביל. האם הבנתי נכון? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בסעיף הזה הכוונה היא שהפעילות של כל אותם מקומות שמניתי, אפשר בנסיבות המתאימות גם לאסור באופן מלא, כאשר המגבלה היא אותה מגבלה שכבר מופיעה, ובלבד ש"ייקבעו חריגים שיבטיחו ייצור, הובלה ואספקה של מוצרים חיוניים או הצטיידות בהם וכן מתן שירותים חיוניים או קבלתם". זו המגבלה המהותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה בהמשך, קארין. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> כאן כתוב "בתי עסק" וכל מיני דברים כאלה. משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים, האם הם נכנסים לדבר הזה? הניסוח פה עורר בי את השאלה הזאת. והאם ניתן להחריג בתי המשפט באופן ספציפי ולבקש עליהם דברים ספציפיים? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי בתי המשפט זה סעיף מפורש שמופיע בסוף החוק, ונגיע אליו כשנגיע אליו. זה בהמשך הדרך, והוא לא רלוונטי רק לסעיף הזה. הכוונה היא שגם משרדים של גופים ציבוריים יהיו כלולים פה. יש סעיף מפורש שכללנו בסוף החוק שאומר שהחוק חל גם על המדינה. אם לא היינו כותבים את זה, לכאורה ברירת המחדל שהוא לא חל על המדינה. זאת הכוונה. ואם צריך להבהיר, אולי צריך לחשוב להבהיר את זה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני חושבת שצריך לנסח את זה קצת אחרת. זאת אומרת, לא הייתי מתחילה עם בתי עסק, אלא הייתי מתחילה עם כל גוף שנותן שירותים ואז מפרטת. האופן שבו זה מנוסח כאילו שולח אותנו ישר למגזר הפרטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה יש לנו אחר כך פירוט. זה אסתטיקה משפטית, נקרא לזה כך, אסתטיקה ציבורית. מרכז שלטון מקומי ואחר כך משרד הבריאות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. אנחנו סבורים שההגדרה של "מקום הפתוח לציבור" היא הגדרה לא מספיק ברורה. היא לא מחדדת מספיק את ההבדל בין "מקום הפתוח לציבור" לבין "המרחב הציבורי" שיש בסעיפים שלפני כן. אנחנו באופן ספציפי, מרכז שלטון מקומי, נשאל מספר פעמים על ידי הרשויות המקומיות האם למשל מגרשי הספורט שנמצאים בתוך מוסדות חינוך, שבשעות אחרי הלימודים בדרך כלל, בימים של שגרה, פתוחים לחלוטין – האם זה נחשב מקום תחום? האם זה נחשב מקום מנוהל? האם פארקים, שיש להם גדר קטנה מסביבם שמבדילה בין הכביש לבין הגן עצמו – האם זה מקום תחום? האם זה נחשב מקום שמנוהל? קיבלנו הרבה מאוד פניות ושאלות בנושא הזה. אנחנו העברנו את הפניות ואת השאלות האלה למשרד הבריאות ולא קיבלנו מענה. ומכיוון שכך, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההבדלים כאן בהגדרות של החקיקה הראשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות. על הדרך אפשר לענות גם על זה, אבל רצית גם את להעיר משהו או לומר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, אני אולי אענה לשאלה של מרכז שלטון מקומי. המונח "מקום הפתוח לציבור" מופיע גם היום בתקנות הגבלת פעילות, והמטרה פה הייתה ליצור הגדרה רחבה לכל מקום שמנוהל על ידי מחזיק. "תחום, המנוהל על ידי מחזיק", זה המבחן. קיבלנו פניות, ענינו לפניות. הכוונה היא ליצור פה איזו הגדרה רחבה. המטרה שלנו אפרופו הדיונים הקודמים על חוסר בהירות של הכללים – המטרה הייתה ליצור סט כללים אחיד, שיחול על כל מקום שמנוהל על ידי מחזיק: חובת מינוי ממונה קורונה, שמירה על שני מטר, חובת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלו אותך שאלה. למשל על בית ספר שיש בו מגרש ואחר הצוהריים משמש את תושבי השכונה, הנהלת בית הספר אפילו לא נמצאת שם. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם המקום מנוהל על ידי הרשות המקומית, כן, מבחינתנו זה עונה על ההגדרה של מקום הפתוח לציבור, והרשות המקומית תתכבד ותדאג שהכללים יישמרו באותו מקום. אכן כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משמעות הדבר, אדוני, שהמקומות האלה יהיו סגורים גם כשיש פתיחה. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, כי הרשות המקומית תסגור אותם וגמרנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, זה חוסר הבנה של המציאות. זה לא מנוהל על ידה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פארקים הם לא באחריות הרשות המקומית? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לגבי פארקים יש התייחסות מפורשת בסעיף 7, שמתייחס למרחב הציבורי, ויש להם גם התייחסות מפורשת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל לגבי הבעלות. הרי בסופו של דבר פארק שהוא בשטח ציבורי, מה שנקרא "שטח ירוק", הוא באחריות הרשות המקומית, אבל הוא לא סגור, הוא לא מגודר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם הוא לא סגור ולא מגודר, הוא לא נכנס להגדרה של "מקום הפתוח לציבור", הוא נכנס להגדרה של "פארק" - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה ההבדל בין הספורטק בתל אביב, שפתוח לגמרי, לבין מגרש ספורט בבית ספר, שאומנם יש גדר, כי בשעות הלימודים הוא תפוס ואחר הצוהריים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק מה, זה לא בתל אביב, בשדרות, שיש מקום אחד לשחק כדורגל. מה עושים שם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשל, לא רק בתל אביב. מה ההבדל? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה בדיוק העניין - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא מחזיקים בו, אנחנו לא נמצאים שם, אין לנו ממונה קורונה ולא יהיה שם. המשמעות של מה שאתם אומרים זה שהמקומות האלה יהיו סגורים לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשויות המקומיות יסגרו את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, עצם העובדה שאתם חווים אותו כמנוהל על ידינו, ואנחנו חווים אותו כלא מנוהל על ידינו, רק מחדדת את העובדה שצריך להגדיר בצורה יותר ברורה, כי בזה אנחנו עוסקים כרגע, בשאלה האם מקום פתוח לציבור לעומת מרחב ציבורי, ויש הבחנות ברורות שגם אנחנו, מי שנמצא בשטח, יודעים להבחין ביניהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, זה הובן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני חושב שדווקא הניסוחים פה, בעיניי, שוב, אין הנחתום מעיד, אבל נראה לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב אותי מהניסוחים, אני שואל על החיים. הניסוחים הם בסדר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אז אני אתייחס לחיים. הסעיפים פה משקפים את החיים, והשאלה היא לא רק בעולם הקורונה, יש שאלה גם בעולמות של אחריות בנזיקין וכדומה, ונדמה לי שעירייה יודעת מהו מקום תחום, שהיא אחראית עליו, ומהו הרחוב. נכון שלעירייה יש גם סוגים של אחריות לגבי הרחוב, אבל הם אחרים. כשיש מקום שהוא בתוך מוסד, נניח מוסד חינוך, ויש חצר בית הספר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדוגמה של הספורט, גני יהושע – זה כן באחריות עירונית או לא? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ברשותך אני אלך צעד-צעד. יש פה שתי טענות, היו פה שתי דוגמאות. הדוגמה של מגרש כדורסל בחצר בית הספר, אם חצר בית הספר סגורה ונועלים בסוף היום, זה שאפשר לטפס על הגדרות זה לא משנה את המהות המשפטית וגם את החיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. הוא פתוח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין. שנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא פתוח בצוהריים לכולם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ברשותך, אני מבין, אני מגיע. ביקשת לדייק. אנחנו מדייקים, לא ב-40,000 רגל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא פתוח בכוונה כדי שלא יטפסו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> חברים, אם זה סגור, זה סגור. אם הנהלת בית הספר מחליטה להשאיר השער פתוח, זאת החלטה של גורם שמנהל את המקום הזה, והוא יקבל החלטה, ואז הוא קיבל אחריות עליו. אם מישהו ייכנס לשם וישבור את הראש, או לצורך העניין בעולם של קורונה, אלה שאלות דומות. יש או אין אחריות, זו שאלה של מי שמנהל אותו. אם המקום מלכתחילה, אין בו גדרות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לתקן את חברי. ברחוב, אם מישהו נופל ויש בור, לרשות המקומית יש אחריות לפי פקודת הנזיקין, והיא נתבעת לפי פקודת הנזיקין, ולפעמים היא גם צריכה לשלם. אני מבקשת לתקן את ההבחנה שמוצעת כאן. ההבחנה היא ממש לא אחריות נזיקית, ממש לא. הרחוב מוחזק על ידי הרשות המקומית, וצריך להבין שרשות מקומית לא מתנהגת כמו הממשלה והיא לא מתנהגת כמו האדם הפרטי, ויש מרחבים פתוחים שלה, שזה אחרת לגמרי ממה שכנראה הקולגות שלי מכירים. זה לא עובד ככה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> א', לא אמרתי שיש גזרה שווה מבחינה משפטית – זה ממש לא מה שאמרתי. ואם כך הובן, צר לי – בין האחריות הנזיקית לאחרת. אמרתי שדווקא בחיים עירייה יודעת מה תחום ומה לא תחום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה בספורטק? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יש מגרשי ספורט שהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה בספורטק אם נופל סל על הראש של אנשים? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא מומחה לנזיקין, ואני לא רוצה להתיימר אפילו לתת פה תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מומחה לקורונה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבקש להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי לא אתה צריך להסביר את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מנסה להסביר את הצד המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם צריכים להסביר לי, כממשלה, האם אתם רוצים לגרום לכך שיהיה ראש קטן בעניין הזה? אם הוא יהיה, שיהיה על הכול. אם כך, למה להשאיר פארקים ולמה להשאיר מקומות שבהם יש אחריות לעירייה ולא להשאיר מגרש של 200 מטר, שנותן לילדים טיפה להתפרק או מגרש משחקים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם לבחורים צעירים אחר הצוהריים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני ייתן לי ארבע דקות, אני אנסה להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את השכל, לא את המשפטנות. משפטנות זה דבר מאוד חשוב, אבל צריך גם להבין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני נכנס לחדר העבודה, משתדל לא להשאיר את השכל בחוץ, אבל תמיד גם משפטנות קצת נשארת, היא דבקה בי אחרי השנים ואני לא יכול להיפטר ממנה. נתחיל מהמשפט, אנחנו מדברים על הסמכה. לא כתבנו פה, למרות אמירתה של חברתי שמייצגת את מרכז שלטון מקומי, לא מדובר פה כרגע בכן ספורטק, לא ספורטק. מדובר פה על הסמכה ועל ההבחנה בין ההסמכות. ההסמכה מבחינה בין "מרחב ציבורי" לבין "מקום פתוח לציבור". והמילים הן ברורות. אני חושב בעברית, בשכל ישר, "מקום תחום המונהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור". אם זה הרחוב, הוא פתוח לציבור ולא מנוהל במובן הרגיל, הוא לא תחום. אם עכשיו שתלו דשא, גם הוא פתוח לציבור. אבל אם שמו גדר, ויש איזה מרחב שהוא תחום במובן הכי פשוט - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה גובה הגדר? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא תחום במובן הכי פשוט, שכולנו מבינים, לא משפטנים. אתה אומר לאדם ברחוב, מה זה תחום? תחום זה תחום. שמתי גדר ועכשיו יש לי אחריות עודפת לגביו. כשזה קיים, תהיה סמכות. התקנות הן אלה שיקבעו האם יחליטו להטיל על הספורטק כללים או לא להטיל עליו כללים. ואז תישאל שאלה, האם רוצים שהעיריות יסגרו או לא יסגרו. ואז תישאל שאלה, האם אנחנו רוצים ראש קטן – ראש קטן. פה מדובר בהסמכה, לא מדובר פה אם יסגרו את זה או לא יסגרו את זה. כוונת הממשלה בהחלט שתהיה סמכות לסגור גם את הספורטק וגם את מגרש הכדורסל בבית הספר, וכמו שראינו, לפעמים גם את הרחוב. אם זה המשך ישיר, אותו דשא מהרחוב נמשך, כנראה שזה מרחב פתוח לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יושבים פה ומנסים לדון לא על משהו אמורפי, אלא אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה שליטה על המרחב הציבורי בצורה סבירה ונורמלית. מקום שיש לך בו 30 מגרשים ביחד, זה מקום גדול, 30 מגרשים למשחק כזה או משחק אחר – אגב הם כן מתוחמים בתוכם, כדי שהכדור לא יעוף, אבל לא משנה – זה בסדר. 30 כאלה במקום אחד, ששם יכולים להגיע אלפים, ואין אחריות לאף אחד על העניין הזה, זה מטריד אותנו פחות מאשר בית ספר בתוך שכונה, שאין להם ספורטק, ואנחנו אומרים לרשות המקומית: שם אתם יותר מחודדים על הכוונת, שם תסגרו, שם אללה כרים. לי זה לא עושה שכל - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אבל, איך אמרת? השארתי את השכל בחוץ. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה. מדובר פה על הסמכה, ואנחנו מנסים להבהיר שההסמכה חלה גם על המקומות האלה וגם על המקומות האלה. השכל הישר ייכנס כשינסו להתקין תקנות, ותישאל שאלה אם התקנה היא חכמה, הוגנת, סבירה, מקדמת אינטרס ציבורי. יש מחלוקת כשנדרשת הסמכה לסגור גם את אלה וגם את אלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי שלא הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק לחדד את הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה שנחדד, הרי הם לא ישנו את ההגדרה הזאת, כי הגדרה כזאת שאת משנה, היא גם פותחת דברים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי כן. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לחבר את המגרשים המתוחמים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, למגבלות שקיימות למרחב ציבורי, ולא על מגבלות שקיימות על מקום פתוח לציבור. או אז, כשיהיו תקנות שמתייחסות למרחב הציבורי, וכמו שאמר חברי, ישבו וידונו בהן, ובוועדה ידונו במגבלות, בתקנות, נדע שמרחב ציבורי כולל גם את המקומות האלה. כששמים את זה יחד עם מקום פתוח לציבור, מכניסים את זה לתפיסה אחרת, לתווים סגולים אחרים. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון מקצועית. זה החידוד שביקשתי להוסיף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איל, במבחן של השכל הישר והמציאות, אנחנו רואים שכאשר אנחנו קובעים פה את ההגדרות הכלליות וכאשר זה יורד לשטח, אנחנו לא מבינים את ההגבלות של הממשלה. למשל כל העניין הזה של בריכות השחייה, ודובר על זה הרבה ופורסם על זה הרבה, ברגע שאתה אומר "אני סוגר", ואז בריכה בבתי מלון זה פתוח, וראינו את התמונות בבתי מלון, אבל בריכה ציבורית ליד זה סגור, אני לא מבין איך אפשר ליישם את המבחנים האלה במציאות. נכון שאנחנו עושים פה הגדרות יפות, מה זה מקום ציבורי, תיחום וכל הדברים האלה, אבל ברגע שזה מגיע לשטח וליישום ההגדרות האלה, יש לנו בעיה קשה עם ההוראות האלה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יכול להיות שיש קושי עם תקנה כזאת או אחרת, עם ההבהרה שלה. אנחנו מדברים פה על ההסמכה. כשמקום הוא מקום תחום, כלומר, אפשר לסגור אותו, אפשר למנוע אפקטיבית מאנשים להיכנס או לא להיכנס - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שניהם תחומים, גם הבריכה הציבורית תחומה וסגורה וגם הבריכה בבית מלון תחומה וסגורה. תגיד לי: למה זה מותר ולמה זה אסור? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> חבר הכנסת סעדי, אתה תוקף הגבלה מסוימת שתיקבע בתקנות. היא לא קשורה לרמת ההסמכה בחוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הבעיה בתקנות האלה - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אלה לא תקנות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - שמדברים פה גבוהה גבוהה, וברגע שיורדים לשטח, ליישם את זה בשטח, יש לנו בעיה קשה עם ההגבלות האלה. כמו במסעדות. הינה, עכשיו אני מקבל ממודיעין, אדוני היושב-ראש, פנייה ממישהי שיש לה מסעדה בשטח של 500 מ"ר ואומרים לה "רק 20", ומסעדה של 50 מ"ר גם 20. תסביר לי למה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בהחלט יכול להיות שיש ביקורת על תקנות, אבל זה לא נושא - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה תקנות? לאנשים, איל, כל זה לא מעניין אותם כמו התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית. בסופו של יום רוצים לדעת אם ביום רביעי נכנס כסף לחשבון או לא נכנס. גם פה אנחנו מדברים על תיחום ועל הדברים האלה. תסביר לי איך - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני, זה פשוט לא הדיון כאן. אני מבין את הביקורת, והיא ראויה לדיון, אבל זאת לא השאלה כאן. השאלה כאן אם אפשר להבחין בין מהו תחום או לא תחום, ואני חושב שהתשובה בשכל הישר היא כן. אני חושב שכאשר יש מקום שהוא סגור, והעירייה יכולה להגיד: עכשיו אני נועלת אותו, זה סוג אחר של אחריות מאשר במקום שאי-אפשר לנעול. זה פשוט מאוד. קומון סנס, שכל ישר פשוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אנסה לחבר בין הקומון סנס שלך לקומון סנס של אוסאמה. אתה מדבר על הסמכה כללית, ואני יכול להסכים איתך, אבל אולי גם פה הבעיה, ההסמכה היא כללית מדי. ברגע שההסמכה כללית מדי, כשעוברים לשלב התקנות, נהיים באגים שאתה יכול להסכים איתו. צריכים אולי לחשוב קצת אחרת אל מול המציאות הזאת. אם נותנים הסמכה כללית כרגע, ואני אומר תיאורטית לגמרי, אנחנו מגיעים לפינה שבסוף הרשויות המקומיות לא יודעות איך לפרש את זה בדיוק, ואוסאמה רואה תקנות אחרות שקשורות לעניין. אני חושב בקול רם, אין לי דעה ברורה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני חושב שזה קשור לסעיף ולהגדרה כאן? האם הקושי שאתם מצביעים עליו הוא באמת קשור למה תחום ומה לא תחום? בעיניי, בכל הכנות, זה לא קשור, זה לא רוחב ההסמכה. ההסמכה היא אחר כך. אנחנו מבחינים במרחב ציבורי כמו שכולנו כאזרחים צועדים ברחוב ויודעים להבחין מה תָּחוּם, שאפשר לסגור אותו, ומה אינו תָּחוּם. זה פשוט תפיסה אחרת, זה הכול. גם לאלה וגם לאלה צריך סמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. רצית עוד משהו לומר? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> במענה לדברים של חברת הכנסת פרידמן לגבי משרדי ממשלה או מקומות ציבוריים. ההסמכה פה היא מאוד רחבה וכוללת הכול, וכמובן היא גם מאפשרת, זה גם עלה בדיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של מקומות וכו' וכו'. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה זה "מאפשרת"? אנחנו נקבע תנאים שונים - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אפשר יהיה לקבוע. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש מקומות שזה נראה לי סופר קריטי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמובן. כמובן יהיה מקום לקבוע הבחנות שונות. אבל עוד פעם, אנחנו עוסקים פה בהסמכה רחבה, בכוונה ההגדרות רחבות, כדי שאחר כך בתקנות נוכל לקבוע את התנאים המתאימים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני חוזרת לעניין האמון של יואב. אני מבינה את הסדר ההגיוני. אני עדיין חושבת, בסיפור של בית המשפט למשל, שזה לא יכול להיות בתקנות, זה צריך להיות בחוק. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לסיפור של בתי המשפט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש החרגה מפורשת של בתי המשפט. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה ממש אחד הסעיפים האחרונים. התשובה היא שהסעיף בסוף, וצריך לדון בו רוחבית לגבי כל החוק, זה לא דווקא נוגע לסעיף 8. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, זה החרגות גם לגבי בתי המשפט, גם לבתי דין, גם לכנסת. אני כן מציע, כי בהגדרות הרחבות האלה אף פעם לא נגיע לתמימות דעים, שנרד לדברים עצמם. נקרא ונתחיל לעבוד. בבקשה, יש למישהו עוד הערות? ידין עילם, לשכת עורכי הדין. בבקשה. << אורח >> ידין עילם: << אורח >> שלום. בוקר טוב. הגשנו נייר עמדה של פורום משפט חוקתי וזכויות אדם. רק רציתי להזכיר לגבי ההסמכה שכתבנו שסעיף 8, מכיוון שהוא פוגע בזכויות מוגנות לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, לדעתנו צריך גם הסמכה מפורשת וגם לקבוע שהוא פועל על אף האמור בפסקת ההתגברות. זאת אומרת, לא ניתן לחוקק את סעיף 8 כמו שהוא בלי התייחסות לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולפגיעה שיש בסעיף בזכויות של חוק-יסוד: חופש העיסוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ברור שכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה כמה שפחות לפגוע בציבור בסופו של דבר. לא מעסיק אותנו במה זה יפגע בעניין המשפטי, אלא מה זה פוגע בסופו של דבר בציבור, אבל ברור לי שהביאו את זה בחשבון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איל, דווקא בגלל העיסוק פה בהקשרים של חופש העיסוק וגם של זכויות אחרות יש דרישה להסמכה מפורשת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זוהי הסמכה מפורשת. הסמכה מפורשת לא מחייבת התייחסות לחוק-היסוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק לכן יש רצון לעגן בחוק את הדברים, בדיוק בגלל הרגישות ועיסוק בזכויות חוקתיות. רק לגבי הנקודה שעלתה עכשיו באופן כללי, יש חפיפה מסוימת, איל. יש חפיפה מסוימת בין המקומות הפתוחים לציבור לבין הדברים שהופיעו ב-7(3), מתקני הספורט, גני השעשועים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ב-7(3) כתוב "שבמרחב הציבורי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל הדברים האלה בדרך כלל גם תחומים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק כאלה שהם לא תחומים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם מדברים במפורש על הלא תחומים? שם זה רק הלא תחומים. כלומר, ברגע שזה תחום, זה נכנס פה מבחינתנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אמור להתנהג אותו דבר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם יש הצעה לדייק את זה, אנחנו לא בהכרח מתנגדים לזה. בדיון הזה דיברו על הסבירות של התקנות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שאם למישהו יש הצעה לדייק את זה, שינסה לדבר איתם בעניין הזה. מצד אחד, אנחנו מבינים את החשיבות של ההסכמה. מצד שני, למרות החשיבות הזאת, אם זה יוצא משהו כללי מדי ולא נכון - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף יש פקידים באיזה מקום שצריכים לקבל החלטה או להגיד לראש הרשות שלהם מה תסגור, מה לא תסגור, מה תעשה, מה לא תעשה, ואם משהו לא ברור להם, הם ילכו לחומרה, כי הם לא רוצים מחר לעמוד לדין משמעתי או לא משמעתי על זה שהם הפקירו חיי אדם. זאת הבעיה שלנו פה. מישהו צריך גם להבין את זה ולראות שזה מתכתב עם החיים ועם המציאות, ולפעמים אולי צריך לוותר על כל מיני מילים גדולות אם אתה רוצה להפוך אותם למעשים קטנים, אבל ממוקדים וגם טובים. עד כאן בעניין הזה. גור, בוא נמשיך קדימה, אחרת ניכנס פה לפילוסופיה של הקשר בין חקיקה לבין החיים עצמם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עוד נשב איתם, גם לגבי החפיפה בין הדברים האלה, כי אני לא חושב שתמיד קו הגבול הזה כזה מובהק בהקשר הזה, בנושא הזה של "תחום ומנוהל על ידי מחזיק". אני כמעט לא מכיר מקומות מהסוג הזה. אם "המנוהל על ידי מחזיק" זה גם על ידי הרשות המקומית, כמעט תמיד יש איזה תיחום של אותו גן שעשועים ופארק, ובעיקרון הוא מנוהל על ידי הרשות המקומית, הדברים האלה שהם לתועלת הציבור, כמעט תמיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם מתנהגים אותו דבר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש מקומות רבים כמו הרחוב או פארק בפתוח - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מדבר על הרחוב, אני מדבר ספציפית על 7(3), אני מדבר על מתקני ספורט וגני שעשועים. יש איזה גדר מסביבם - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה במתקני ספורט שבמרחב הציבורי, התכוונו למשל למתקני הספורט שנמצאים בטיילת לאורך החוף. דברים כאלה, שממש פתוחים לשימוש הציבור, ללא שום גידור. אותו דבר פארקים ופינות ציבוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוך הפארק יש לך גידור למתקני הכושר האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זה גדר? איזה גובה של גדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפארק הלאומי ברמת גן יש גידור למתקני כושר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש מקומות שהם עם גידור, ולכן אפשר לסגור אותם, לנעול אותם, ויש מקומות אחרים, מטבע הדברים, שאי-אפשר לנעול אותם כי אין גידור. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ננסה ליישב את הנוסחים אחרי זה. לא קיבלנו הצעות קונקרטיות גם לא בהערות לדייק את הנוסח, אבל אנחנו פתוחים לשמוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר הרעיון הוא, עד כמה שאני מבין – הרי בסוף יהיו תקנות שיסדירו את 7 ויהיו תקנות שיסדירו את 8, החלוקה פה בסוף שמנסים לעשות קטגוריזציה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא מלאכותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. מנסים לעשות קטגוריזציה ובסוף מה שיקבע בכל מקום ומקום זה מה ייקבע בתקנות. החלוקה פה היא בסוף חלוקה שאפשר היה לעשות אותה כך ואפשר היה לעשות אחרת. החלוקה בסופו של דבר שבתוך סעיף 8 נכנס כל מקום שאתה באופן עקרוני יכול לנעול, גם אם כרגע לא עומד שם מישהו, וגם אם כרגע בגדר הזאת יש שער פתוח לציבור ושכרגע לא עומדים ומחזיקים בו. זה מקום שבעיקרון אפשר לסגור. זאת החלוקה. אני מבין שבתי עסק ופעילות של מתן שירותים זה שני דברים שלא הגדרתם, מתוך מחשבה שיש הבנה כללית של המשמעות שלהם? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> במובן הרחב, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הנושא של החיוניות פה, איזה סוג של חריגים? יש פה גם חיוניות בתי עסק או שירותים וגם חיוניות של המוצרים והשירותים. כלומר, גם בתי העסק עצמם וגם המוצרים שצריך להבטיח אותם? מה הכוונה באופן כללי? אתם יכולים להגיד בכמה מילים? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה נכון שיש נטייה להגדיר כמה שאפשר כל מושג, אבל הרעיון היה כאן שיש רף מינימלי, ודרך אגב הוא יכול להשתנות. כשמדובר על מוצרים, מן הסתם מוצרי מזון, מוצרי היגיינה, ויש דוגמאות דרך אגב בתקנות שעת חירום לאורך החודשים שהגבלנו איזה מינימום. היה לפעמים מדובר על חנות לתיקון של מוצרי ראייה וכדומה. כשזה איזה מינימום מסוים בהסתכלות כלל משקית, זה גם מי שמייצר את המוצרים האלה ומספק אותם לחנויות. זה לא רק הממכר עצמו, זה יכול להיות חומר הגלם, זה יכול להיות המוצר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל המסלול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כל המסלול, לכן דובר פה על "ייצור, הובלה ואספקה". לא הצלחנו למצוא את הדרך להגדיר באופן שיתאים לכל הנסיבות הבלתי צפויות, במובן הזה שאם היינו כותבים רק "מזון ומוצרי היגיינה" זה היה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי-אפשר לעשות את זה. אני חושב שאנחנו משקיעים הרבה זמן עוד פעם על הצעה קונקרטית. הקוסם הזה עוד לא נולד. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> פשוט לא חשבנו ומצאנו. נכון שזה מגביל את כוחה של הממשלה, אבל לכאורה אם זה פרום, אז אתם אומרים: אוי, הממשלה יכולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההצעה הקונקרטית שלי כרגע זה להתחיל לרדת לסעיפים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אולי, אדוני, דוגמה נוספת. כל מערכת הבריאות, שירותי הבריאות, גם הם לא הוחרגו בצורה מפורשת בחוק, אבל ברור שמדובר בשירות חיוני, בוודאי בזמן של מגפה, שייקבעו לו חריגים, כפי שנקבע גם היום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם אפשר, אני רק אבהיר עוד דבר. כשדיברנו על החיוניות, אני מזכירה לכם, כדי להשוות למצב הקיים היום, הסעיף הזה בא לתת הסמכה במקום כמה דברי חקיקה שבתוקף כרגע, החוק לקיום תקנות שעת חירום להגבלת מספר העובדים, חלק מהגבלת הפעילות וחלק ממה שנקרא "צו הבידוד", שהוא צו לפי פקודת בריאות העם. כך שלגבי החיוניות זה יכול להשתנות בהתאם לצורך, לנסיבות ובדיוק להוראות הספציפיות. אם אנחנו מדברים על הגבלת מספר העובדים בחוק לקיום תקנות שעת חירום לגבי מספר העובדים, יש תוספת מאוד ארוכה מה הם השירותים החיוניים והם מאוד רחבים ומאוד ארוכים, זה לא כולל רק מוצרי אוכל והיגיינה, שזה מבחינת פתיחה או סגירה של החנות או המשך הפעילות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לרדת לפרטים, אחרת לא נצא מהדברים הכלליים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק במשפט, כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול. כמובן גם מערכת הבריאות, אבל עוד כמה וכמה דברים, זה בנקים, דואר ומוסכים, כמובן עבודת העיתונאים, לא נסגור עיתונים ולא נגביל עיתונאים מלהגיע לעבודה, וגם משרדי ממשלה כמובן, כל אחד לפי מידת החיוניות שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. גור, בבקשה, סעיף 8(1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> מקובל עליכם השינוי במקום "הפתוח לקהל הרחב" – "פתוח לציבור"? זה מכסה גם סיטואציות שבהן יש אירוע שהוא סגור למוזמנים ספציפית, גן אירועים או משהו כזה, שלא ברור בהכרח שזה פתוח לקהל הרחב, אבל הוא כן פתוח לציבור מסוים. מקובל? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן. מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר נוסף, יכול להיות שבהמשך לשאלות הפרשניות שקודם עלו פה מחברי הכנסת, לגבי מקום תחום וכן הלאה, אפשר לכתוב "מקום תחום שניתן לסגור" או משהו כזה. משהו בכיוונים האלה, בר-סגירה, וזה מבטא את מה שאתם רוצים לדבר עליו. גדר קטנה, נמוכה, שמקיפה את כל מכשירי הכושר בטיילת, זה לא הדבר שעליו אתם מדברים. אתם מדברים על דבר עם גדר ממש ושער, ושבאופן עקרוני מישהו יכול לנעול את השער הזה. ולכן הדבר העיקרי זה בקשר לעובדה שאפשר לסגור אותו בסיטואציה מסוימת, לשים עליו מנעול, לכן אולי כדאי לבטא את זה בהגדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבעיה היא שאז אנחנו נשארים שוב עם ההבחנה בין מגרשים כמו הספורטק למגרשים שנמצאים בבית ספר ושפתוחים לקהל הרחב בערב, בלי שום - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז ההבחנה יכולה להיות בתקנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מסבירה ליועץ המשפטי, ההבחנה היא בדיוק בין סעיף 7 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 7, לבין סעיף 8 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 8 לחוק. זו בדיוק הבעיה. אם ההבחנה בין סוגי המגרשים האלה היא הבחנה מלאכותית, רק משום העובדה שיש להם גדר, והעובדה שיש להם גדר לא נובעת מהמגרשים, אלא נובעת מהעובדה שמדובר במוסדות חינוך שבבוקר כן צריכים את הגדר, בערב לא – אם ההבחנה היא הבחנה מלאכותית, צריך לשים את המקומות האלה, את המגרשים האלה, בסעיף 7, כך שהתקנת תקנות שעוסקות במקומות כאלה יהיו יחד עם סעיף 7, יחד עם הרציונל של תווים סגולים שנערכים עבור סעיף 7. בגלל זה נכנסנו לפרטים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק לשם ההבהרה, מוסדות החינוך, כולל המגרשים בהם, נמצאים בסעיף אחר, סעיף 10, שנדבר עליו אחר כך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יש הסדרה נפרדת למוסדות חינוך. ומכל מקום, אני לא חושב שאפשר לומר שמגרש הכדורסל בבית הספר, שלפעמים הנהלת בית הספר נועלת אותו, לפעמים לא נועלת אותו, הוא כמו רחובה של עיר. בעיניי זה דווקא לא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ברור שכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בטח שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רשויות שיש להן שני שערים: השער לבית הספר סגור, השער לרחוב פתוח אחר הצוהריים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה תלוי בנסיבות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בית הספר לא נועל את בית הספר, מי שנועל את בית הספר זה הרשות המקומית. אחרי שעות הפעילות של בית הספר זה הופך להיות רחובה של עיר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לפעמים כן, לפעמים לא. התקנות יסדירו כך או יסדירו אחרת, על פי המצב. אם זה פתוח, יהיו כללים מסוימים, אם זה לא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי שסוגר את שער בית הספר בשעות הפעילות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נצא מהסעיפים הכלליים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - - לאחר מכן נגמרה מערכת שעות, המקום פתוח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם הוא פתוח, שוב, זה ייפול בקטגוריה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לא לפי ההבחנה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא אומר ניתן לנעילה, בר נעילה. אם זה בר נעילה, אז ההבחנה נשארת לא טובה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הצעתי, מבחינת הזמן של הוועדה, אדוני היושב-ראש, כפי שסוכם כבר לפני 20 דקות, שאת הנקודה הזאת נברר מחוץ לחדר הוועדה ונביא נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שיביא את הרעיון המנצח, יזכה ב - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> במה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. בכבוד של הוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לאשר את הנוסח שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נראה לי שיהיה זוכה מאושר לעניין הזה, לכן בואו נרד לפרטים היותר חשובים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקרא (1) עד (4) ונמשיך הלאה. אנחנו עוברים לפרטים של 8(א). אחרי הרישה של (א) עוברים למספרים. (1) איסור על פתיחה של בתי עסק לקהל, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (13) אינן מספיקות; אנחנו עוד נשייף את הניסוח הזה, אבל זו ההצעה שלנו. (2) סגירת בית עסק, כולו או חלקו, בנסיבות שבהן שהה בבית העסק אדם הנושא את נגיף הקורונה, לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו בית עסק, ועריכת חקירה אפידמיולוגית ובלבד שסגירתו לא תעלה על x ימים; אנחנו מציעים להוסיף ובלבד שסגירתו לא תעלה על כמה ימים שהוועדה תחליט. (3) הגבלות הנוגעות למשך הפתיחה של בתי עסק או למועד פתיחתם; (4) הגבלות על מספר השוהים בבתי עסק, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על התקהלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה; (5) תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בבתי עסק, לרבות עובדים ולקוחות, ובכלל זה לפריסת העובדים בבית העסק ולחלוקה למשמרות או לקבוצות נפרדות, וכן תנאים לעניין שמירת מרחק בין נותני שירותים למקבלי שירותים אף שלא בבית עסק; (6) הגבלה על סוגי פעילות ועל אופן מתן שירות ללקוחות הנעשה בקרבה פיזית, לרבות הגבלה על קבלת קהל; (7) חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק, ובכלל זה לעובדים וללקוחות, או חובת תשאול או קבלת הצהרה מהם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין; עולים פה כמה דברים וכמה הגדרות, אז אולי תסבירו אחד אחד ותיכף גם נציף את ההגדרות הרלוונטיות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לגבי (1) זה לא בדיוק המקום להבחין בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקרא עד הסוף, נקרא את 13, ואחרי זה נדבר עליהם אחד אחד, כי יש פה גם הגדרות שונות. (8) הגבלה על כניסה של אדם לבית עסק, לרבות עובד או לקוח, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה שנערכו לו לפי פסקה (7) או בשל כך שאינו מקיים את ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותו בבית העסק; (9) תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון בבתי עסק או במקום אחר שבו מתקיימת פעילות למתן שירותים אף שלא בבית עסק; (10) מינוי ממונה בבית עסק שיהיה אחראי על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה; (11) חובת יידוע של עובדים, לקוחות, מבקרים, ספקים וכל השוהים בבית עסק, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם בבית העסק, שתחול על הגורם האחראי על המקום; (12) מסירת דיווח או הצהרה, שתנוסח בשפה פשוטה וברורה, מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה; (13) חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 11:04) << מנהל >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תתחילו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני אנסה להתקדם מהר. אני אתייחס לכל סעיף, ואני מזמין גם את חבריי ממשרד הבריאות, אם ירצו להשלים במובן של - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, תדבר על המבנה הבסיסי, על היחס בין (1) לבין (2) עד (13). << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בפסקה (1) – דיברנו קודם על כך שההגבלה כוללת גם איסור, אבל מבחינת המידתיות והכוונת שיקול הדעת, ניתן להגיע גם לרמה של איסור. כאשר בחנו וניסו את שאר הפסקאות, (2) עד (13), אין די בהן, אז מגיעים לרמה של איסור. שוב, לצערנו כבר היינו במקום שגם היה צריך לאסור על פעילות מוחלטת. מטבע הדברים הממשלה לא קופצת לאסור על הגבלה כל כך רחבה ומכבידה, בגלל המשמעויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> האיסור הוא איסור כללי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא לא כללי. כמובן זה יכול להיות לבתי עסק מסוימים, לשירותים מסוימים, לפי העניין, אבל הוא יכול להגיע לרמה מוחלטת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מדבר טריטוריאלית. הוא כללי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יכול להיות ויכול להיות שלא, בהתאם לנסיבות. מקסימום ההסמכה יכול להיות כללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חוזר לשאלות היסוד שלא נתנו לנו תשובה עליהן. אני רואה הבדל בין איסור כללי לבין איסור אזורי. איסור כללי, אין מצב שהממשלה תחליט לבד בלי הכנסת לדעתי, ולכן יש פה משמעות. כשאתה אומר "איסור כללי", יש הבדל בין איסור - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> התשובה היא גם איסור כללי, בהחלט. יכול להיות שאומרים שכל בתי העסק מסוג מסוים בכל המדינה לא ייפתחו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גור, אני חוזר עוד פעם. אנחנו בכל פעם חוזרים לשאלת היסוד. אני אומר עוד פעם, שאלת המתג היא שאלה שמקרינה על הכול. זה נוגע גם למשהו כזה. שאלה כזאת, האם זה כללי או פרטני או לאזור מסוים, היא השאלה היכן המתג, מבחינתי לפחות. אי-אפשר להתעלם מהשאלה הזאת, היא מקרינה על הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד כמה שאני מבין (1) יכול להיות גם מגזרי וגם כללי. הוא רק אומר שאתה יכול להטיל איסור כללי במגזר או בכל בית עסק רק אם אין די בהגבלות מצומצמות יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה ברור לי. מה שאיל אומר הבנתי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא לא מסכים לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מסכים לזה. אנחנו מתייחסים לזה ברמה הטכנית, ואז נגיד: אוקיי, איסור כללי מתאים. ואני אומר: רגע אחד, רואים פה הבדל מהותי בין איסור כללי לבין איסור מקומי. המהות של העניין בסוף זה הסמכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אגב הייתה אחת ההצעות שלנו בשיח המקודם עם נציגי הממשלה, שברגע שמפעילים מכוח (1), זאת אומרת, את האיסור ולא רק את ההגבלות, זה יהיה אישור מראש, ובסיטואציות - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> איזו מין הבחנה זאת? אני מבין כמובן למה כשזה רחב מבחינה גיאוגרפית הפגיעה חמורה יותר, אבל אם אנחנו צריכים לעשות הבחנה מבחינת מסלולי ההסמכה – זה הרי לא אזור מוגבל, לא מדובר פה על שכונה או יישוב – אז זה 90% מהמדינה או 80% מהמדינה, לפי זה ייקבע אם זה מגיע לכנסת או לא? בסוף צריך לקבוע כלל פעולה ברור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שאני עושה פה עכשיו אני מעלה שאלות, שלדעתי התשובות להן לא נמצאות כאן. יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לגעת קודם כול בשאלת ההסמכה הכוללת. אני אומר שזאת שאלת יסוד. אם עכשיו סוגרים את כל העסקים במדינת ישראל, זה לא תהליך שנופלת פצצה ואפשר להחליט. הממשלה יכולה לגבש את דעתה, להביא את זה לכנסת לאישור. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אולי אני אראה למה אני חושב שזה נובע כאן מתוך ההבנה. הרי המשך הפסקאות הקטנות מדברות על הגבלות, גם שם נשאלת השאלה הגיאוגרפית. האם מדובר על הגבלות לכל רוחב הפעילות המשקית? יכול להיות שכן בהסמכה, יכול להיות שיחליטו שבכל בתי העסק במדינה צריך לעמוד בתנאים א', ב', ו-ג' שמכבידים ופוגעים בחופש העיסוק ובהכנסות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הראש שלי אומר שיש הבדל בין סגירה מוחלטת לבין סגירה חלקית. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שים לב שבמציאות, המעבר בין ההגבלות שהולכות להיות נוקשות לבין האיסור הוא כמובן דרמטי כשאנחנו מדברים כאן, אבל במציאות הגישה שם היא לא בין אפס ל-100. באיזה שלב, אם אנחנו רוצים לגזור מזה כלל לפעולה, כפי שאדוני מציע, שבו חייבים להגיע לכנסת, מתי כבר אין לממשלה הסמכות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא אני הבאתי את הצעת החוק. אני שואל את השאלות. אני אומר: רבותיי, חשבתם על זה? אם תגידו שחשבתם על זה וזו התשובה, אני - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זו התשובה, אכן. הרעיון הוא שאנחנו חושבים שיש הבחנה שעליה לבסס את הפיקוח הפרלמנטרי זה קשה יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גור, אני חוזר לשורש, איפה נמצא המתג. דיברתי על המתג הכללי של הכרזה, ואני אומר שיש פה עוד מתגים. זה עוד חדר שנכנסים אליו. השאלה הזאת היא שאלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בשביל לחדד את ההצעה שלך. יכולה להיות פה הגבלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו אמירה. אין לי משהו מדויק לומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מנסה להבין את הראש. יכולות להיות הגבלות על מגזר מסוים ואיסור פעולה במגזר מסוים, יכולות להיות הגבלות כלליות ואיסור כללי. אתה מדבר רק על סיטואציה של איסור כללי או איסור מגזרי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש צומת מסוים שהוא צומת דרמטי למשק, שהגלישה אליו לא קורית כמו שנופלת פצצה, ואפשר להגיע לכנסת. אני חוזר לעקרון היסוד, צריך שתהיה גמישות לממשלה ומתג ההפעלה בכנסת. במנעד הזה צריך לראות מה מתאים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה אתה מציע? אתה מציע הבחנה בין סגירה חלקית לבין סגירה מלאה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה אחד, אבל אני מציע משהו שאמרתי קודם, שאני מתעקש עליו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם סגירה מלאה של כל בתי העסק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל הקונספט של תפיסת החוק הזה לטעמי מוטעית בבסיס, כי המתג צריך להיות כאן. ברגע שהמתג יהיה כאן, כל השאלות שתישאלנה אחר כך יהיו שונות, יכול להיות שאני אשנה את עמדתי. אין לי משהו שהוא לא כך או אחרת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה נכון, אבל אם הכול יגיע לכנסת, אז פשיטא, אבל אם לא יעבור הכול לכנסת, עדיין אתה מציע שהמעבר אל האיסור יחייב את אישור הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האיסור הכללי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה שאני מציע זה לחשוב שיש הגבלות – אני לא רוצה פה לשפוך שמן למדורה – כולל הגבלות שכבר הותקנו, שבתי עסק אומרים: לא אסרו עליי, אבל אני לא יכול לעבוד כך. מבחינה ציבורית זה חמור באותה מידה, מבחינה משפטית טהורה, הממשלה תגיד שזה לא איסור. אני אסרתי? אני רק אומר שאתה חייב X אנשים וב-X אנשים לא שווה לך לפתוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא אותו דבר. השאלה מה עובר לך בראש כשאתה חושב על הליך חקיקתי, והראש שלי שונה מהראש של הצעת החוק הזאת. הראש שלי הוא קודם כול איפה נמצאים האיזונים והבלמים ואחרי זה נשים את התוכן. מה שאנחנו עושים פה בחלק מהדברים, וזאת הביקורת שהייתה לי בתחילת המפגש, שאין לנו תשובות מהממשלה על החשיבה בפעם הקודמת, ואז מגיעים לסעיף הזה, כשעל פניו אפשר להמשיך הלאה איתו. במקרה זה קפץ לי, לא שהייתה לי מחשבה עמוקה, אבל זה משפיע על כולנו באיזה ראש אנחנו נכנסים לחקיקה הזאת. ולכן אינטואיטיבית סגירה כללית של המשק, אין מצב שהיא תעבור בהחלטת ממשלה בלי שזה עובר בקרה של הכנסת, ולא בדיעבד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נחזור רגע למצב חירום. אם יש צורך מיידי לסגור את המשק, ובכל מקרה לנו יש את הסמכות לבטל את ההחלטה הזאת, מה זה חשוב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה חשוב מאוד. אני אומר עוד פעם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ליצירת ודאות אצל האזרחים זה חשוב מאוד שתישאלנה השאלות לפני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואלה שאלות שאתה יכול לנהל פה, ולא אחר כך, בדיעבד, לעשות דיון. עוד פעם, קשה לי מאוד כל זמן שאין הקונספט הכללי לאיפה הולכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הקונספט הכללי כרגע אומר שיש סמכות לממשלה, ולוועדת הכנסת יש סמכות לבטל בכל רגע נתון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. הקונספט הכללי של החוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה המתג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> המתג זה איפה יהיה מצב החירום וההכרזה עליו, ואז כניסה לכל אחד מהחדרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת. ואני במקום הזה, בסעיף הזה, רואה סוג של חדר, שצריך אליו עוד מפתח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בואו נתאר שגם אם תהיה מחשבה והתפתחות, והיא לא תקפוץ למקום שבו כל תקנה תאושר מראש על ידי הכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ברור שלא. אני גם לא אומר את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לכן אני לא רואה איך זה מעכב את הדיון. צריך להניח שלא לכך נגיע, ואז אתה בא ואומר: כיוון שלא החלו באישור, בנקודה הזאת אני כן צריך אישור מראש, ולכן יש טעם בדיון ונברר ספציפית פה. זה לא מתייתר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איל, תאמין לי, קראתי את זה לפני, זה לא קפץ לי, רק תוך כדי הדיון. יש משמעות כשאתה נכנס לאיזה מקום, לאיזה מצב נפשי, גם בחקיקה, על מה אתה מסתכל. אני אומר לך את האמת, קראתי את זה בהתחלה ואמרתי שאני בכלל לא אומר מילה בעניין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין את העמדה, אני אומר שהדיון לא מתייתר בגלל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אני שם פה הערת אזהרה, ונלך אחורה, נשים כוכבית שם ונחזור על זה עוד פעם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> רשמתי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש עוד מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לסעיף לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות? לא. תהלה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> תודה. בסעיף קטן (2) סוגרים בית עסק כי היה שם מישהו שהוא נשא נגיף, נראה לי בעייתי לא להתייחס כאן. כאן זה בדיוק המקום שיש הבדל בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר. זה נראה לי נורא דרקוני אם היה שם בן אדם שנדבק, לסגור את בית העסק בלי להתחשב בגודל שלו או בנסיבות ספציפיות. נראה לי דרקוני מדי, הדבר הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שוב, זו הסמכה. הרי לא נכתוב את ה-50 מ"ר ואת ה-500 מ"ר ברמה של החוק הראשי. זאת לא הכוונה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני מבינה, אבל כמו שכתבתם פה: ובלבד שסגירתו לא תעלה על X ימים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ובהתאם לגודל העסק, משהו כזה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> משהו שהופך את זה לפחות שחור-לבן. היה שם בן אדם – סוגרים. זה לא הגיוני. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זאת לא הכוונה. קודם כול, זו ההסמכה, עוד לא התקנות עצמן, אבל כשאני מסתכל על התקנות העתידיות, אני מסכים איתך לגמרי. זה לחלוטין לא החלטה אוטומטית. זה יהיה בהתאם להמון שיקולים, לא רק הגודל, אלא איפה הוא הסתובב, היה עם מסכה ולא היה עם מסכה, ועוד המון שאלות. כלומר, הכול יידון עם התקנות, אבל אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא שחור ולבן וזה לא אוטומטי, זה רק ייתן אפשרות, במקרה שיוחלט שצריך, לסגור את זה לזמן מוגבל. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אפשר להכניס משהו שאומר "בכפוף ל - - -"? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך להכניס, לא אפשר. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני חושב שהתקנות אולי זה המקום הנכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> את שיקול הדעת של מתקין התקנות אנחנו קובעים פה, זאת עמדתי. אי-אפשר להשאיר פה שיקול דעת רחב, כי מה שאני מקבל זה תקנות מוזרות. יכולים לקבל, לא מקבלים. ולכן מרכיב שיקול הדעת צריך להיות בפנים. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני מסכים אתכם שזה מקום קלאסי שיש בו שיקול דעת, ואין כוונה שזה יהיה משהו אוטומטי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה הכוונה? כולו או חלקו, ואתם רוצים שזה ייקבע בהתחשב - - - << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> בנסיבות שבהן שהה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה להערה הזאת, קודם כול הצענו להוסיף "כולו או חלקו", וזה מקובל עליכם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ברור. זאת הייתה הכוונה, ואנחנו מקבלים את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי גם להוסיף לתקופה "ובמידה הדרושה". << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כמובן המידה כבר מופיעה בכל מקרה, גם מופיעה בסעיף הכללי של כל התקנות, אבל אנחנו לא מתנגדים, כי זאת הכוונה. תמיד זה יהיה במידה הדרושה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> משהו שמכפיף את שיקול הדעת לתנאים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיכף היועץ המשפטי ייתן ניסוח. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני חוזרת לעניין האמון פה, שממנו אנחנו כל הזמן יוצאים, איך נייצר אמון. לגבי המתג, הרי זה לא או סגירה שלמה של כל המשק או רק מקומות נקודתיים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש סגירה של ענפים ויש סגירה של אזורים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אולי נכניס סגירה של ענפים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש גם סגירה של אזורים. מה ההבדל? יש סגירה של אזורים שמבחינת האזור זה סגירה של כל המשק באזור. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה יכול להיות כל מיני חתכים. מה זה נגזר? לפעמים זה בתי עסק, למשל מספרות, אבל בגודל מסוים. זה נגזר? אני לא יודע לאן את מכוונת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניתן לזה עוד מחשבה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני מחפשת מדרגות, שזה לא הכול או כלום. אם אנחנו רוצים לתת לכנסת מקומות התערבות, צריך לבנות פה מדרגות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניתן לזה עוד מחשבה. אוסאמה, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בעניין הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהסעיף עצמו מחזיר אותנו לסעיף 8, להגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק, במקומות פתוחים לציבור, למעשה זה מחזיר אותנו לסעיף הבסיסי, שזה סעיף 4, הכרזת סמכות הממשלה להתקנת התקנות. ופה אנחנו חוזרים על הטענה הבסיסית שלנו, שלמעשה התקנת התקנות צריכה להיות כאן ולא בממשלה. הכנסת מחוקקת, הממשלה מיישמת. אני מבין שסעיף 4 השארנו עם כל הקריטריונים, השארנו את כל הוויכוח על זה ונחזור אליו, אבל סעיף 8 הוא סעיף כללי מדי, רחב מדי, שנותן סמכויות רחבות ומגביל זכויות בסיסיות. אם אנחנו מדברים על הזכות לעסוק, אז יש זכות חוקתית, שזה חוק-יסוד: חופש העיסוק. ברגע שאנחנו מגבילים זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, אם עושים את זה ויש נסיבות מיוחדות, צריך לעשות את זה בצמצום ובשיקול דעת ולהגדיר מראש את השיקולים. אם זה בכלל סגירה הרמטית ולא הגבלה, קל וחומר שבסגירה המבחנים צריכים להיות קשוחים ביותר. בהגבלה זה פחות. ברגע שמדברים על סגירה במקומות של בתי עסק, במקומות עבודה, הגבלת מקומות פתוחים לציבור ובכלל איסור, השאלה אם פה העניין הזה של ההפגנות, איל, כי אסור לעשות התקהלות במקומות הפתוחים לציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> באיזה סעיף? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בהמשך. בסעיף קטן (4) יש התייחסות להפגנה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ברגע שאנחנו מדברים על זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, צריך לעשות את זה בצמצום, בשיקול דעת ולהגדיר בדיוק את שיקול הדעת. אני עכשיו בא מוועדת הכלכלה, שיש שם דיון על המסעדות ועל אולמות, וגם שאלתי, אדוני היושב-ראש איתן, את איל, ביישום, יכול להיות שבכותרות, בהגדרות הכלליות, זה באמת מבחנים משפטיים יפים, אבל כשאנחנו באים לפרוט את זה למציאות, היישום מאוד קשה. דיברתי על בריכת שחייה, וכולנו קראנו, בריכת שחייה במלון פתוחה ובריכה ציבורית ליד סגורה. למה? אי-אפשר. מה המבחנים? מה השיקולים? מה הקריטריונים. על זה אין מענה בכל החוק הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. מבקש לדבר פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור מההסתדרות הרפואית. בבקשה, פרופ' לוין, בקצרה על סעיף 8. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> תודה רבה. כמו חבר הכנסת סגלוביץ' אני שומע את הדברים, וקודם כול צריך להבין מהו התהליך ומהו התהליך המקצועי. כמה שהכול נשמע חדש, אנחנו, רופאי בריאות הציבור, גם כשמחליטים על סגירת אולם אירועים בגלל הרעלת מזון, גם אז אנחנו נכנסים עם אותם שיקולים. ולכן, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס לפרטים הספציפיים, לטעמנו צריך קודם כול לקבוע שבכל החלטה, בבסיסה, תעמוד חוות-דעת מקצועית של רופא מומחה לבריאות הציבור, לצורך העניין ראש שירותי בריאות הציבור, סגנו או רופא מחוזי, וכך אנחנו מבססים את ההחלטות על המלצה רפואית בריאותית. ואותה המלצה, חוות-דעת, צריכה להתייחס גם לסיכון, גם לתועלת שבצד, גם לנתונים, ואז ההחלטות נשענות על בסיס מקצועי, זה נותן הרבה יותר אמון לציבור, זה גם מייצב את ההחלטות. עשינו סקירה בין-לאומית וראינו שישראל חריגה בתזזיתיות של ההחלטות שלה, ולכן ככל שתהליך ההחלטות יתבסס קודם כול על עניין מקצועי, ואחר כך בתהליך סדור, שבסופו צריך להיקבע בכנסת, הדברים העקרוניים, כי אז אנחנו שומרים טוב יותר גם על אמון הציבור וגם על רציפות ההחלטות, שהן לא משתנות. כמובן יש החלטות נקודתיות שהממשלה צריכה לקבל, אבל בניגוד לרושם שנוצר, גם בפנדמיה, זה לא שצריך להחליט מהרגע להרגע איזה החלטות דרמטיות. יותר חשוב לקבל את ההחלטות הנכונות מאשר עוד כמה שעות של דיון. אני חייב להגיד שמבחינה פסיכולוגית יש הבדל עצום בקבלת החלטות רק במעמד שאתה יכול להתנגד מאשר במעמד שההחלטה מתקבלת בדיון ציבורי פתוח, שקוף, מקצועי, וכך אנחנו נתמודד בצורה טובה יותר עם המגפה. ולכן אני חושב שחייבים את הדיון העקרוני הזה: מקצועיות, שקיפות, החלטה רחבה, ולא כפי שאולי עלול להיות, שמתקבלת קודם כול החלטה ורק אז ניתן להתנגד אליה. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> כל החלטה שמתקבלת בסוף זו החלטה שמתקבלת על סמך איזה חוות-דעת אפידמיולוגיות. אני לא יודע מה הציפייה? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אם חוות-הדעת האלה שקופות, ואני מזכירה שכל הזמן - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לא על כל דבר אתה כותב עכשיו איזה נייר עמדה של ארבעה עמודים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לא נייר עמדה של ארבעה עמודים. על סמך מה אתם מחליטים? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> על כל החלטה יש דיון עם אנשי מקצוע, כשבסוף מתקבלת החלטה. יש החלטות שמתקבלות ברמה של מנכ"ל אפילו, זה תלוי בגודל ההחלטה ובמשמעויות שלה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> הכול חוזר כל הזמן לשאלת האמון. גם אנחנו הרי במצוקה עם זה שאנחנו לא תמיד יודעים נתונים. אנחנו מתבקשים לאשר כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים על סמך מה התקבלה ההחלטה. השקיפות בסיפור הזה של מנגנון קבלת ההחלטות שלכם, אפילו אם אתם מהמרים, זה בסדר – באמת אני אומרת, אנחנו במין סיטואציה שלפעמים אתם מהמרים – רק תסבירו למה הימרתם כך: ראינו שהיה X הדבקות באזור הזה. תנו לנו נתונים. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אם יורשה לי, אני משוכנע שד"ר קלינר ואני מסכימים לחלוטין. בסך הכול את התהליך הקיים אנחנו מבקשים לקבע, שיהיה ברור שקודם כול נשענים על חוות-הדעת המקצועית של רופא מומחה בבריאות הציבור. אם רוצים לחרוג ממנה, להחמיר או להקל, גם מותר, זו החלטה של הדרג הפוליטי. מותר לעשות את זה, אבל קודם כול צריך להישען על חוות-הדעת המקצועית, והבקשה שלנו לקבע את העניין הזה שהיום הוא לא מספיק מקובע בהצעה הנוכחית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. מירה, מרכז שלטון מקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אדוני. אני מבקשת לחזור לדיון שנערך לפני כן בעניין מגרשי הספורט, מרחב ציבורי, מקום הפתוח לציבור. נתבקשתי להציע נוסח בין יתר המתדיינים בנושא. מאוד פשוט, לקבוע בסעיף 8, "מקום הפתוח לציבור, למעט מקום כאמור בסעיף 7(א)(3)". זה בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. יש כאן מקומות שהעובדה שהם מגודרים או לא מגודרים, היא לא רלוונטית כשמחזיקה בהם הרשות המקומית, שזה מתקני הספורט, גינות, גני שעשועים. זה לא רלוונטי. ולכן תקנות שעוסקות בתחומים האלה צריכות לעסוק בתחומים האלה, בין אם הם מגודרים ובין אם הם לא מגודרים. לעומת זאת, תקנות שעוסקות בבתי עסק, לא צריכות לעסוק בתחומים האלה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זו נקודה מסוימת שהצענו שנשב בדרג המקצועי, בייעוץ המשפטי לוועדה. ואנחנו מזמינים כמובן גם את מירה לדיון הזה, וננסה למצוא משהו. חבל לבזבז את הזמן של הוועדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גור, לא - - - גם קנטרי קלאב פרטי, מתקני כושר וקנטרי קלאב? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם מחליטים לדון בנושא, נפתח אותו ונדון בו. אם מחליטים לקיים בנפרד, נעשה בנפרד. אין טעם לעשות אותו לשיעורין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נתקדם הלאה. בנושא הזה של מקום פתוח לציבור נשמח לקבל עוד הצעות. מירה, נשמח לקבל הצעות, אבל חבל להמשיך עכשיו בנושא הזה. אני רוצה לחזור ל-(1), לגבי האיסור. קודם כול, אני מבין שהנוסח המוצע על ידינו מקובל עליכם. נכון? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מיכל. נכון? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כלומר, רק לפרוטוקול הכוונה היא שבמקום "אין די בהגבלות כדי למנוע את הסיכון" יהיה כתוב "בנסיבות שבהן ההגבלות על פי פסקאות (2) עד (13) אינן מספיקות". זו הצעתך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, כי כמעט תמיד יהיה סיכון להתפשטות, אז התנאי הוא תנאי כמעט בלתי אפשרי. הכוונה פה שזה שיורי. (1) הוא שיורי. רק אם (2) עד (13) לא מספיק, אתה עובר ל-(1), ואנחנו מנסים לבטא את זה בנוסח. דבר שני, במענה, איל, למה שענית קודם לחבר הכנסת סגלוביץ', זה נכון שלפעמים הגבלות יכולות להוביל עד כדי דה-פקטו איסור כללי, אבל זה תמיד נכון כמעט על כל כלל משפטי, שבנקודות מסוימות, באזורים האפורים, הם מתלכדים ומתמזגים. בסופו של דבר יש הבדל, לא רק כמותי, אלא איכותי, בין איסור כללי לבין הגבלות, גם אם הגבלות נרחבות. ולכן אני חושב שזה בהחלט אחד הדברים שצריך להעלות על השולחן שלנו, כשאנחנו בוחנים את הסיטואציות שבהן כן צריך אישור מראש. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אמרתי את הדברים אחרי שרשמתי לעצמי שצריך לבחון את זה, זה לא היה כדי להימנע מזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה בכל זאת לחדד את זה. דבר שלישי, יש פה הנושא של פתיחה לקהל. באזור מוגבל הייתה החרגה מפורשת של Take-Away, זאת אומרת, "אין בהוראות סעיף זה כדי לאסור על שירות משלוחים, ובלבד שבשירות משלוחים למקום מגורים יונח המשלוח, בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו". האם אתם מסכימים להוסיף אמירה מהסוג הזה גם כאן? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו חושבים שזה מיותר כאן. שוב, לסעיפים של אזור מוגבל עוד לא הגענו, אבל הם כתובים בצורה אחרת. בגלל הפגיעה הקשה באזור ספציפי הם כתובים כמעט ברמה של התקנות, הם מאוד מאוד מפורטים. פה כמובן שזה מיותר, במיוחד שאנחנו מדברים על פתיחה לקהל. פתיחה לקהל זה המקום הפיזי עצמו, כך שהוא לא מסמיך למנוע משלוחים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> העיקרון מוסכם עליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רציתי גם לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בצורה ברורה. ברור שהפתיחה לקהל, המשמעות שלה היא שאנשים מגיעים למקום לצורך העניין, בהקשר נגיד של מסעדה, אבל לא רק מסעדה, אלא זה יכול להיות גם בתי עסק אחרים שיכולים לעשות שליחויות לבתים של אנשים עם מוצרים חיוניים אחרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ההגבלה על פתיחה לקהל לא כוללת מניעה של משלוחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר נוסף, זה אומנם לא ספציפי לנקודה הזאת, אבל זה מה שעלה מהדברים של פרופ' לוין על כל התקנות, עד כמה שאני מבין את ההערה שלו, וזה דבר שכבר דיברנו עליו בעבר, להוסיף בסעיף 4, בסעיף הכללי, שההחלטה בהקשר הזה תהיה על בסיף חוות-דעת מקצועית, חוות-דעת רפואית, משהו בסגנון הזה. מבחינתכם, אני מניח, אין התנגדות לזה, כי ד"ר קלינר אמר קודם שממילא כך הדברים נעשים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כל מה שקשור לסעיף 4, נושא התקנת התקנות והמנגנון, אמרנו שנעשה דיון פנים ממשלתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה יותר במישור של הפרלמנט מול הממשלה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו צריכים לבחון את זה. אני לא רוצה לזרוק פה רעיונות. אנחנו צריכים לבחון את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אני מוסיף לבחינה גם את הדבר הזה, כי זה לא היה גדר הדיון עד עכשיו. גדר הדיון עד עכשיו היה במתח שבין הכנסת לבין הממשלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שמענו את ההצעה ונבחן אותה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל שיהיה לנו ברור. ההצעה הקונקרטית היא שיתווסף בסעיף הכללי של התקנות, שההתקנה תעשה לאחר שמה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם שוכנעה על יסוד חוות-דעת מקצועית כי הדבר דרוש לשם כך וכך. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> על יסוד חוות-דעת מקצועית של מומחים לבריאות הציבור והיא שקופה. חוות-הדעת שקופה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא יודע מה הסיפור של שקיפות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני חושבת ששקיפות תגביר אמון, שידעו על סמך מה סוגרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את לא יכולה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אולי נסביר שבשלב הזה, בכל מקרה, מה שיש בהגבלת הפעילות בחוק לקיום התקש"ח, שנוסף עכשיו, שברגע שמותקן צו על ידי הממשלה, אחרי שבחוק המסגרת זה יהיה תקנות, הדבר מונח באופן מיידי על שולחן ועדה בכנסת, הוועדה שתהיה מוסמכת לאשר או לא לאשר את התקנות, בליווי דברי הסבר. מהבחינה הזאת יש שקיפות מסוימת לפחות על סמך מה התקבלה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא אותו דבר. זה בשכונה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אפשר שזה יהיה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ההצעה היא שזה יהיה מבוסס על חוות-דעת מבחינת התהליך הפנים ממשלתי, חוות-דעת מקצועית בנוגע לבריאות הציבור. רק אמרנו שנבחן את זה ושחוות-הדעת תהיה שקופה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני רוצה לשים על השולחן שזה לא תמיד רלוונטי. עכשיו אנחנו בתקופה של החמרות, אבל אני אזכיר לכם שבחודש מאי או יוני הייתה תקופה של תיקונים בתקנות שהקלו כל הזמן, ולא תמיד חוות-דעת מקצועית רלוונטית, כי לפעמים דווקא העמדה של גורמי המקצוע היא שאין מקום להקל, והממשלה בכל זאת בהחלט סוברנית לקבל החלטה משיקולים שונים שהיא כן רוצה להקל. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אמרנו שמותר לממשלה להחליט להקל או להחמיר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני לא בטוחה שזה רלוונטי לכל מקום. כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה. זה גם מטיל נטל מסוים על גורמי המקצוע. אנחנו בהחלט נבחן את הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו בעד נטל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איזה נטל זה מטיל על גורמי המקצוע? הרי אתם ממילא מציגים חוות-דעת? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש לנו אמון שאתם לא מקבלים החלטות סתם, אתם מתבססים על משהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לאיזה נטל התכוונת, אם אפשר לשאול? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אמרתי שנבחן את הדברים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את הבחינה הבנתי. רק האם אפשר לדעת איזה נטל זה מטיל עליכם? שנדע. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> השאלה מה יוחלט. עוד פעם, אנחנו נבדוק מה האפשרויות, ולפי זה נראה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את התשובה הזאת הבנתי. לא הבנתי את הסיפור של הנטל. איזה נטל זה מטיל עליכם? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> השאלה לאיזה חוות-דעת הוועדה מתכוונת, לאיזו רמה של חוות-דעת. אנחנו נבחן את הדברים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (2). הצענו לכתוב "בית עסק כולו או חלקו", ואני מבין שזה מקובל על הממשלה. לא לכתוב רק "בנסיבות שבהן נדבק" אדם בבית העסק, אלא שבהן "שהה בבית העסק אדם הנושא את נגיף הקורונה". אני מבין שלא רק שם בדיוק הייתה ההדבקה, אלא שהחקירה האפידמיולוגית גילתה שהיה שם מישהו, אז גם זה מקובל. הייתה הצעה של חברת הכנסת פרידמן שזה יהיה לתקופה ובמידה הדרושה. למעשה "במידה" מופיעה בסעיף 4 לגבי כל התקנות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לא אכפת לי, אני רק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> העיקרון מוסכם. אני לא בטוח ששווה להכניס את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה נכון שגם התקופה מופיעה בסעיף 4, אבל פה מצאנו לנכון דווקא לציין את התקופה כי זה איכשהו פרמטר יותר נקודתי. והמידה או ההיקף - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב ש"סגירת בית עסק, כולו או חלקו" נותן את הביטוי לזה, כי אם זה בית עסק גדול, מכמה קומות, זה לא כל הקומות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה שהפריע לי פה זה לא שיסגרו את כל הקומות. מה שהפריע לי שבמקום של 500 איש, לא סביר לסגור אותו בגלל שהיה שם אדם, לעומת מקום של 20 מ"ר. זה לא דומה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> תלוי, אני מניח, איך זה בנוי גיאוגרפי. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. יש נסיבות שגם אם 500 איש עוברים שם בשעה ולא 20 איש, צריך לסגור את כל המקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם אתם יכולים להסביר קצת על הדבר הזה? אני מנסה להבין. אם מצאנו בית עסק מסוים, חנות מסוימת, לפני שבוע היה שם אדם שחולה בקורונה. אני מבין שצריך לבדוק מי היה באותו זמן, מי נחשף אליו וכן הלאה. למה העובדה שהיה שם לפני שבוע אדם שחולה בקורונה משפיעה על העובדה שאתה תסגור את המקום היום? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זו שאלה מאוד ספציפית, זו בדיוק הנקודה. במצב שאתה מתאר, כנראה שזה לא ייסגר, אבל יש מצבים שאם יש לי עכשיו בית עסק ואני רואה שם שרשור של תחלואה – בדיווח הראשוני אני מדבר, לא בתום החקירה – יש לי בית עסק עם 40 עובדים, ואני כבר מזהה שם שישה חולים בדיווח הראשון שלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מהעובדים? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש הבדל. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זו הנקודה בדיוק. יש הבדל בין מצבים שונים, וכל מקרה הוא לגופו. ולכן פה האמירה היא לא אבסולוטית, זה כמו מה שנאמר קודם, יש שיקול דעת בכל מקרה ומקרה, לפי הנתונים שהתקבלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגדול, אתה אומר שאם היה שם לקוח נגיד - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> לקוח אחד אקראי בבית עסק, כנראה שהוא לא ייסגר. אני מנסה לחשוב על הסיטואציה, זה כנראה לא יקרה. זאת לא הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באופן טיפוסי זה עובדים או שאותו לקוח - - - << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> עובדים או הרבה לקוחות שאני לא מזהה מה מקור ההדבקה שלהם. עוד פעם, יש כל כך הרבה וריאציות שאי-אפשר להכניס אותן לעניין הזה, ואני חושב שמילת המפתח פה היא באמת שיקול הדעת. אתה יכול לסמוך על אנשי המקצוע שאין להם רצון לסגור סתם עסקים. בדרך כלל להפך, אני מכיר את החוקרים, הם מאוד רגישים לזה. יש מצבים שאין ברירה, שאתה מגיע למצב שאתה מבין שיש שם משהו שאתה לא יודע לזהות, אבל הוא גורם לתחלואה רבה. זה לתת את המענה לאותם מצבים בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שאתה מתאר, מבחינתי לפחות, מעלה את הצורך להכניס פה מרכיבים ברורים מאוד של שיקול דעת, לא להסתפק בסעיף 4. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זה לשיקולכם. מבחינתי זה דבר ברור מאליו שזה חלק מהמרכיב של החוק הזה. מבחינת הניסוחים אני אשאיר את זה לוועדה ולמשפטנים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בהיקף המינימלי הדרוש? זה כפילות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם באים ממקום טוב, אבל בסוף יש לחץ, יש עומס ויש קבלת החלטות תוך כדי תנועה. תוך כדי תנועה, שהתנועה הזאת תהיה - - - << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> איל, האמת שזה רעיון טוב "ההיקף המינימלי הדרוש", כמו "במידה שלא עולה על הנדרש". << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה הכול לפי נסיבות בלאו הכי, זה לפי חוות-הדעת המקצועית. בעינינו זה כפילות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה אותו דבר בכל סעיפי החוק. אתם לא רוצים לרמוז שבסעיפים אחרים לא צריך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חכי. עוד לא הגענו לשם, נכניס גם שם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הכנסנו לכל המקומות, כי הוצאנו את זה מחוץ לסוגריים בסעיף 4. זה תהליך עבודה שבסוף התגבש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עוד פעם, דווקא בגלל מה שאומר ד"ר קלינר. זה רק מדגיש את העניין שמרכיב שיקול הדעת של מי שמקבל את ההחלטה צריך להיות ברור. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק, שזה זכות יסוד, אז ברור שאנחנו לא יכולים לעשות במידה שעולה על הנדרש. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כל הזמן, בכל הזכויות שאנחנו קובעים ולכל אורך החוק. גם כשזה כתוב בסעיף 4 זה במידה עולה על הנדרש לכתוב את זה, כי זה כתוב בחוק-היסוד. אבל אמרנו, לפי הרוח הדברים שאמרת, שצריך שזה יהיה כתוב. הממשלה קוראת מה - - - הפעולה שלה, כתוב לה "במידה ובתקופה שלא עולה על הנדרש". לכתוב את זה שוב גם בסעיף 8(1) ו-(2), כי עכשיו אנחנו דנים פה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש הוא בעיקר שאם נכתוב את זה ב-8, אז מה לגבי 9 ומה לגבי 10? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו כאן בחוק המסמיך לכתיבת התקנות, וגם התקנות עצמן יוכלו להתוות יותר את שיקול הדעת, אבל בכל מקרה התקנות עצמן הן לא אלה שיסגרו עסק בשל הנסיבות האלה. זאת אומרת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו לא מתקינים את התקנות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון, זה מה שאני רוצה להדגיש. אנחנו כרגע לא מתקינים את התקנות, אנחנו רק מחוקקים את החוק המסמיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי מתקין את התקנות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> תקנות באופן טבעי מתקינה הרשות המבצעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בדיוק הסיפור. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> חבר הכנסת סגלוביץ', הדיון שלא סגרנו לעניין אופן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מזכיר לך שלא סגרנו, על מנת שבסוף, כשאתם עושים את סעיף 4 ומביאים אותו לטוב, הוא יהיה מה זה טוב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מזכיר לך שכאשר כתבנו את החוק עברנו את אותו תהליך פנימי. אני מבטיח לך שעברנו וראינו האם זה הגיוני ומה צריך להיות האיזון. קראנו את הסעיפים והם אכן נותנים סמכויות לא רגילות לממשלה, כי הנסיבות הן לא רגילות והאיזון עמד לנגד עינינו. הוועדה יכולה לשנות, זה בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו מתחברים לתהליכים שאתם עברתם ומוסיפים משלנו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בסדר גמור. הכנסת מחוקקת, לא הממשלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו שאלה משלימה בהקשר הזה. יש לנו הצעה או שאלה לגבי הסיפה של (2), האם יש מקום להגביל בפרק זמן את הזמן המקסימלי שבו אפשר לסגור בית עסק בשל חקירה אפידמיולוגית? היום, בחוק לתיקון וקיום תקש"ח (הגבלת מספר עובדים), יש הגבלה של 72 שעות או במקרים מיוחדים, עם אישורים של גורמים בכירים, 120 שעות. השאלה אם אין מקום גם פה להגיד שיש תקרה לכמה שאתה יכול לסגור בית עסק בשביל חקירה כזאת. הרי זו סיטואציה בסופו של דבר שנשלטת במידה רבה על ידיכם, כמה זמן החקירה הזאת לוקחת, זה לא משהו שתלוי לגמרי בגורמים חיצוניים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מבחינת החקירה האפידמיולוגית, אפשר להעתיק את ההסדר שקיים כיום בתקש"ח הגבלת מספר עובדים במשק, מבחינתנו זה משך הזמן המקסימלי שאפשר לעמוד בו. אבל צריך לזכור שהסעיף פה מדבר על סגירת בית עסק בשתי סיטואציות, ואם זה לא ברור, להבהיר את זה. לצורך חקירה אפידמיולוגית זה דבר אחד, ודבר שני, ייתכנו סיטואציות שבהן נדרשת סגירת בית העסק לתקופה הדרושה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למניעת הדבקה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> - - לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו מקום. ואז אפשר להוסיף לתקופה הדרושה, כפי שהציעה חברת הכנסת פרידמן, או להוסיף את זה לשתי הסיטואציות. מבחינתנו בכל מקרה הסגירה עצמה, ברור שהיא לא תהיה מעבר לתקופה הדרושה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינתכם, ה-72 שעות וה-120 שעות באישור מיוחד יכולים לחול על שתי הסיטואציות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק על החקירה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה רלוונטי לחקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק על החקירה, את אומרת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן, ולא לסיטואציה הנוספת שמופיעה בסעיף. בהקשר הזה עוד נקודה מבחינתנו, זו איזו תקלה. הסעיף הזה, צריך לאפשר אותו גם לגבי מוסדות חינוך. הרי בהמשך נגיע לזה, יש סעיף שמדבר על סמכויות להתקנת תקנות לגבי מוסדות חינוך, וההוראות שמפורטות כאן, יש הוראה מפורשת לגבי מוסדות חינוך, שיש הסדר שונה לגמרי והן לא יחולו. זה סעיף ספציפי שהוא טעות או חוסר תשומת לב. הוא צריך לחול גם לגבי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אותו דבר - - - << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ההוראה הזאת צריכה לחול גם על מוסדות חינוך, אז נבקש שמה שיוסכם כאן להעתיק גם לשם. במוסדות רווחה אנחנו לא רואים צורך, מכיוון שההוראות כאן חלות גם על מוסדות רווחה, אבל אני מניחה שנדון בזה יותר לעומק כשנגיע לסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הם לא מוגדרים כעסק? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הם יכולים להיות מוגדרים גם כמקום הפתוח לציבור. באופן עקרוני גם מוסד חינוכי יכול להיות מוגדר ככה, רק שלגבי מוסדות חינוך - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איך ההגדרה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מקום הפתוח לציבור. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 11:40) << מנהל >> << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יש סעיף נפרד ספציפי לגבי מוסדות חינוך וסעיף נוסף ספציפי לגבי מוסדות רווחה, מתוך הנחה שאלה שתי קבוצות של פעילויות או מוסדות שיש להם היבט אחר שמחייב התייחסות קצת שונה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> זה לא נעשה בגל הראשון. בגל הראשון סגרו ברווחה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> את מדברת כרגע על מה עשו, אנחנו מדברים מבחינת ההסמכה וצורת המחשבה. דיברתם על זה שהחוק גם מנחה את צורת המחשבה של הממשלה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> הבנתי את זה, אני רק מבקשת לומר - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כשנגיע לסעיפים תוכלו להתייחס ולהגיד אם צריך לכתוב כך או אחרת, אבל במבנה הכללי יש התייחסות לחינוך והתייחסות לרווחה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני מחזקת את ידיכם. ראוי להתייחס לרווחה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה צריך להיות כתוב שם, יש לממשלה הצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין שהסיבה שאתם לא רוצים מגבלת זמן על מניעת הדבקה , על הסיבה הראשונה, כי שם זה יותר תלוי נסיבות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מאוד תלוי נסיבות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הגדרת הזמן היא רק על הארכת החקירה ולא על מניעת ההדבקה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> "ובלבד שסגירה לצורך חקירה אפידמיולוגית לא תעלה על" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> 72 שעות או 120 שעות, עם האישורים המיוחדים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מקובל מבחינתנו. ולהעתיק את הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להעתיק אותו למוסדות חינוך. וגם "בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק". חסרה שם אולי המילה "שהיית חולה". "לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק". << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי פסקה (3), לנו אין הערות. יש לנו שאלה כללית לפני שאנחנו עוברים לפסקה (4), לא עקרונית אלא שאלה שתמי העלתה פה. ברישה כתוב "בתי עסק, מקומות עבודה ומקומות פתוחים לציבור. (בסעיף זה – בתי עסק)", ואחר כך כתוב "להגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", אבל אחר כך, כל ההתייחסויות וההגבלות זה לבתי עסק. בגלל שההגדרה "בתי עסק" מכסה רק את שלושת הסוגים הראשונים היא לכאורה לא תכסה את המקומות של מתן שירותים שלא במסגרת בתי עסק. אני מניח שזה לא מכוון. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא מכוון. זה אמור לחול גם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך שהכול יהיה תחת ההגדרה של "בתי עסק". נכון? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נתאים את זה בנוסח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי פסקה (4). שוב, שימו לב, תראו את זה אחר כך גם במוסדות חינוך, הגבלה על מספר האנשים זו אחת ההגבלות הבסיסיות. הגבלה על התקהלות זו הגבלה בסיסית, וההתקהלות יכולה להיות מוגבלת או אסורה, בין אם זה בבית פרטי, בין אם זה במרחב הציבורי ובין אם זה בתוך בית עסק או מקום הפתוח לציבור, וזה לא משנה, שוב, אם זה תיאטרון, מוזיאון או פיצרייה. זה אותם יסודות של הגבלה, אבל הם מופיעים שוב ושוב לרוחב החוק, כי החוק בנוי לפי תחומים ולא לפי הפעילויות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לא צריך לומר פה "למעט הדברים שהוחרגו בסעיפים" - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אכן. אני רק רוצה לציין שהנושא של טקס דתי, שמופיע פה בתפילה, זה נושא שאגב הדיון כאן בוועדה כבר עלה בסעיף קודם, ואנחנו שוב בוחנים אותו, את התיחום שלו, הדיוק שלו, בפעילות ממשלתית, אז אין טעם לדון פה עכשיו לגופו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד שזה נמצא ביחד, "הגבלות על התקהלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן ההפגנה או תפילה או טקס דתי", זה בסדר מבחינתי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין, אבל זה לא כמענה לשאלה של הוועדה. מבחינתנו, כנציגי ממשלה, לאור הדיון הקודם, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לחדד לעצמנו את ההסמכה לאפשרות למנוע. לא רק לקבוע תנאים, אלא למנוע בנסיבות קיצוניות וכדומה עריכה של תפילה שנעשית בקבוצה של אנשים, לא תפילת יחיד כמובן, ולא בטוח שהנוסח הזה משקף את זה. ולכן אני אומר שזה לאו דווקא קשור לעובדה שזה בית עסק, אלא שאלה רוחבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהנוסח הזה משקף את זה. אם יש את המילה "מניעה", אז מניעה תהיה על כל הדברים שמופיעים פה. לא יכול להיות שיהיה דבר אחד שיופיע ודבר אחד שלא. אם אנחנו מדברים על צמצום והגבלה, שזה גם יכול לגרום לכך שזה הופך את זה למשהו קטן, לא מזיק והכול, זה בסדר, אבל ברגע שדיברנו על זה שיש זכויות מסוימות, שהן זכויות חשובות, שאנחנו רוצים לשמר אותם, כגון נושא של הפגנה, כגון נושא של תפילה או טקס דתי, אנחנו נשמר אותם בהגדרה הזאת. לאחר מכן בהחלטות, עד כמה יהיה בכל מקום כמה אנשים ומה, זה הממשלה תחליט. זה בהחלט בסדר גמור. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הנקודה הזאת כן נמצאת. לשם הפתיחות אני אומר, היא נמצאת בבחינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשם הפתיחות גם אני אומר את זה. אם יהיה שינוי, אז לשם הפתיחות לא יהיה שינוי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם יהיה שינוי, אנחנו נבוא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תחשבו אם צריך, אם מחפשים בכוח דברים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, כמובן מדובר על נסיבות חריגות. היו נסיבות כאלה שבהן היה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נסיבות חריגות כאלה יהיו על כל הדבר, נקודה. גם דבר קדוש, קדוש לדמוקרטיה – כל דבר שהוא קדוש ואנחנו יודעים שאנחנו מתחמים אותו למשהו מסוים, אם הוא הופך להיות לנזק ציבורי במקרים חריגים מאוד מאוד מאוד מאוד, זה משהו אחר. ואם לא, אז לא. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי פסקה (4), משתמשים פה בהגדרה "עובד", ואנחנו מציעים לתקן את ההגדרה "לרבות שוטר, סוהר, מתנדב, חייל, מי שמועסק או מי שנותן שירות במקום עבודה, בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים". פשוט לחדד שגם אם זה לא באופן תדיר, אלא גם אם הוא נמצא באופן ספורדי, זה ייכלל. זה מקובל עליכם, נכון? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא בטוחה שהשינוי הזה משיג את התכלית שאתם מכוונים אליה, כי מקום עבודה מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, כמו שאיל הסביר כשדיברנו על ההגדרות האלה בתחילת הסעיף, שזה גם עובד שנדרש להגיע למקום אחר מהמקום הפיזי של העבודה שלו, למשל ברחוב, בבית של לקוח – בכל מקום אחר. פה כשאנחנו מדברים על הגבלת מספר השוהים בבית העסק, זה ממש פיזית בחנות עצמה, במקום עצמו, ולא אם העובד נדרש לעבוד במרחב הציבורי או בביתו של לקוח, אין סיבה למנות אותו כחלק מהעובדים שהמספר שלהם מוגבל. שוב, פה התכלית של הסעיף שתהיה מגבלה על מספר השוהים במקום פיזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את אומרת שאם יש טכנאי שמגיע למשרד רק פעם בכמה שבועות, אין סיבה שהוא ייכלל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אומרת שאנחנו צריכים לספור את מי שמגיע פיזית באותו יום למקום העבודה ולא מי שנמצא מחוץ למקום העבודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא עובד בחוץ, את לא רוצה לכלול אותו, גם אם הוא יהיה שעה בסוף היום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם הוא נמצא במשרד שלו שעה בסוף היום, הוא ייספר לאותו יום, אבל יש אנשים שכל היום לא יהיו במקום. פה המטרה היא לדבר על מספר אנשים שנמצאים פיזית במקום עצמו, בלי קשר לכל המקומות שהם יכולים להגיע אליהם או להידרש להגיע אליהם במסגרת העבודה שלהם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא מה שכתוב "הגבלה על מספר השוהים בבתי עסק"? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין הגדרה של עובד באופן כללי, אם זה רק לצורך הסעיף הזה, כשזה רק לגבי החצרים. אולי נחשוב אחר כך איך לדייק את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההגדרה הזאת משמשת גם להיבטים אחרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. לכן נחשוב ביחד איך לתפור את זה נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפסקה (5) לנו אין הערות. כבר קראנו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין הערות, אז הלאה. (6). האם יש הערות למישהו? (7) – הערות למישהו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רגע, קוראים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם אפשר בהזדמנות הזאת, אדוני, בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה חסרה כאן הסמכה מפורשת לדעתם לצורך קבלת רשימות של אנשים ששוהים בעסק או משתתפים באירוע, כפי שהיה קיים כשהייתה אפשרות לפתוח אולמות אירועים לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית, אם התגלה חולה במקום. זו הסמכה שהיא מאוד חשובה לנו, במשרד הבריאות, לצורך עריכת החקירות האפידמיולוגיות ומניעת ההדבקות. עוד לא מיצינו את השיח אצלנו, אבל נציע לוועדה נוסח בהמשך הדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה כל כך חשוב, למה זה לא מופיע בנוסח? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הדיון בזה לא היה בסעיף 8, הוא היה בסעיף 9 של האירועים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מבחינתנו הוא רלוונטי לסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת שגם מקום עבודה שבו יש אנשים ששוהים בהיתר, הם רוצים לדעת על זה, כי מחר יהיה יותר קל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם רוצים רשימה גם לגבי כל לקוח שמגיע? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה בעיה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה הבדל משמעותי אם אירוע מאורגן, שאתה מבקש מהמזמין שלו את הרשימה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. אני מסכים איתך לגמרי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כשנפתחו אלומות אירועים, רק לגבי אולמות אירועים היה תנאי שמי שמארגן אירוע, למשל חתונה, יעשה רשימה של הטלפונים בלבד של האנשים שהגיעו והשתתפו באירוע. מחזיק המקום ישמור את אותה רשימה ל-20 יום, כדי שאם במקרה יתגלה חולה במסגרת האירוע, יוכלו לפנות ישר לכל המוזמנים. תנאי כזה לא היה קיים עד עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף 9, זה משהו אחר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא מדויק. סעיף 9 מאפשר לממשלה להגביל אירועים מסוימים, לאו דווקא באולמות אירועים, אלא במשחקי ספורט - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש את איכוני השב"כ. לא צריך 20 טלפונים, יש לו את כל הטלפונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בזמנו הממשלה רצתה, לפני פתיחת הקניונים, שיהיו רישומים וכו', וירדו מזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היה דיבור בעניין הזה, זה נכון. וזה העלה כל מיני שאלות וסוגיות. אנחנו נבחן את זה. כרגע זה לא בהצעה הממשלתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפני שאתם בוחנים, תשמעו את עמדתי לפחות. אני מתנגד לזה נחרצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם רוצים להכביד על החקיקה עוד יותר, כדי שזה ייקח עוד קצת זמן, בואו ניכנס עם רעיונות חדשים כאלה, כי אין לדבר סוף. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אדוני, מדובר בנושא חשוב. חשבנו שהוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החשיבות של כל הנושאים היא ברורה, אני רק אומר דבר אחד. יש אירועים שבהם מתכנסים אנשים, קוראים לאנשים, אבל ברגע שאת מתחילה להכניס את זה על כל דבר ודבר, למשל יגיע שליח מהדואר, צריך לכתוב את הטלפון שלו. חברים, יכול להיות שהייתם צריכים להציע את זה במקום איכוני שב"כ ולא להחליט על איכוני השב"כ, יכול להיות שהיינו בוחרים את הדבר היותר קל כביכול. אני חושב, תעשו את השיקולים שלכם – אני חושב שזה יכביד מאוד על החוק בהגדרות, מה כן ומה לא, ויכביד על הרבה מאוד תחומים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא ישים בעיקר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בפסקה (7), כמדברים על תשאול ועל תצהיר, אפשר לפרט על מה מדובר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה שואלים? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הכוונה לתשאול. יש גם הגדרה בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אולי אקרא את שלוש ההגדרות הרלוונטיות פה, כי גם לנו היו כמה שאלות על זה. האחד, זה "אחראי על הקטין" – הורה, אפוטרופוס, אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016‏, או מי שהקטין נמצא במשמורתו או בהשגחתו; "בדיקת תסמינים" – מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה, באמצעי שאינו פולשני; "תשאול או קבלת הצהרה" – תשאול או קבלת הצהרה בעניינים – פה אנחנו מציעים לא לכתוב "השוללים אפשרות", כי זה נראה לנו קצת מרחיק לכת – "המקטינים את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה, ובכלל זה העדר תסמינים להידבקות כאמור, העדר קרבה לאדם שנדבק בנגיף או קיום הוראות מחייבות שמטרתן למנוע את התפשטות הנגיף". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מציע להוסיף את כל ההגדרות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה הגדרות שכבר נמצאות. הן פשוט ההגדרות הרלוונטיות מסעיף ההגדרות, שיהיו לכם לנגד העיניים. זה מתחת לאותה פסקה שחבר הכנסת גינזבורג שאל עליה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תראה שכאשר תחתום על תצהיר, הם יבקשו טלפון שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ככה זה עובד היום. אתה נכנס למשרד המשפטים, מבקשים פרטים אישיים, את כל הפרטים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> התשאול מופיע היום בתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות), בסעיף 3א, והוא כולל את השאלות הבאות: בטרם כניסה למקום העבודה, המעסיק או מישהו מטעמו שואל את כל אחד מהנכנסים למקום את השאלות האלה: 1. האם אתה משתעל? - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם כותבים "לאפשר תשאול", זו לא חובה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. וגם עוד לא כתבנו מה יכלול התשאול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מישהו עושה תשאול שיעשה את זה בצורה הזאת, ולא יותר מזה, אבל זה לא חובה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, התשאול הוא כמובן בעל פה, וזה לא כולל מסירת פרטים אישיים מעבר לשאלות שמופיעות כרגע בתקנות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> פה כתוב "חובת תשאול". בפסקה (7) כתוב "חובת תשאול". << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> "חובת תשאול או קבלת הצהרה". מה זה הצהרה? אולי גם תצהיר בשבועה צריך לתת? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הכוונה להסמיך להתקין תקנות, שיכול להיות שיחייבו בחובת תשאול, לאו דווקא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תוכלי לחזור על השאלות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> השאלות שמופיעות היום בתקנות – עוד פעם, לא מחייב שהן יופיעו גם בתקנות שנותנים מכוח החוק – זה השאלות הבאות: האם אתה משתעל? האם חום גופך מעל 38 מעלות צלזיוס ומעלה או האם היה לך חום כאמור בשבוע האחרון? האם היית במגע קרוב עם חולה קורונה בשבועיים האחרונים? "לא תותר כניסה למקום למי שלא השיב בשלילה על כל אחת מהשאלות, למעט אדם שהשיב שהוא משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה אחרת. יש כמובן החרגה לאדם שנכנס למוסד רפואי לצורך קבלת טיפול. כמובן אנחנו לא דורשים ממנו להצהיר שאין לו חום, כי הוא אדם חולה שנכנס לצורך קבלת טיפול." ויש גם דרישה להסדיר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים למקום, וזה ככל האפשר. זה לא מחייב. הדרישה להסדיר מדידת חום היא ככל האפשר. "בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה לגבי הצהרה? מה מופיע בהצהרה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ההצהרה היא חובה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה כתוב בתצהיר, בהצהרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא תצהיר בכתב, זה שאלות בעל פה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הצהרה, אנחנו מדברים על תשאול בעל פה. לגבי מוסדות חינוך זה לא כאן, למוסדות חינוך יש סעיף נפרד. לגבי מוסדות חינוך יש חובת הצהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בכתב, של ההורים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה מוגדר העניין הזה של בדיקת תסמינים? איפה זה מוגדר? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בדיקת תסמינים – יש כרגע הגדרה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה. בדיקת תסמינים, מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה באמצעי שאינו פולשני. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה זה? בהגדרות? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בסעיף ההגדרות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתם יודעים מה האפקטיביות של כל הניירות האלה שמחתימים? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> התשובה הכי טובה – לא. זה לא שיש פה איזה מחקר שמישהו עשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שואל. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני אומר לך בכנות, השאלה היא במקום. אין איזה מחקר עבודה שאומר שאם אתה שואל בבתי עסק את השאלות הספציפיות האלה, אתה מקבל יעילות X או Y. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עוד מחסום פסיכולוגי. זה חשוב. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> בדיוק. יש פה היגיון, שאנחנו מקווים שהוא עובד, ולשתי מטרות. האחד, שחלק קטן באמת ימצאו להם חום או משהו וימנע את הכניסה של הבן-אדם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כשאתה בודק אותו. זה אין בעיה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זה אחד. והתשאול עצמו הוא מעלה את המודעות של הבן-אדם. אנחנו לא רגילים לשאול את עצמנו כל הזמן: אתה באמת משתעל? יש לך חום? איך אתה מרגיש? לפעמים התשאול הקצר הזה הוא מעלה למודעות את המצב שלך ואתה יכול רגע לעצור ולתת תשובה כנה, אנחנו מקווים, ואז להגיד: וואלה, אני לא מרגיש טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להגיד לך שלא יהיו כאלה שלא יגידו את האמת בדיוק? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נכון. יהיו כאלה שכנראה לא יענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיו 80% שכן יגידו את האמת, זה גם טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - לוותר על הכתב. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> הכתב והתשאול זה אותו דבר, זה אותו רעיון. בסוף אתה לוקח את האחריות, אתה נותן תשובה ואתה חותם על זה. הבן-אדם שם את החתימה שלו על איזה הצהרה. הוא הקדיש מחשבה והוא קיבל החלטה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה חתימה שלו? איפה כתוב שם חתימה שלו? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אם זה הצהרה כתובה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה כתוב הצהרה כתובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבתי הספר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם בתי עסק. כתוב פה "הצהרה". פסקה (7) זה הצהרה בבתי עסק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> פסקה (7) לא מתייחסת למערכת החינוך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. זה גם בתי עסק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> "חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק." איפה מערכת החינוך? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כרגע החוק מסמיך או לחייב בתשאול או לחייב בהצהרה. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> כתוב "או קבלת הצהרה מהם". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להבין, מה כתוב בהצהרה. היא נוסח קבוע או כל עסק קובע לעצמו? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מה שהסברנו כרגע, חובת הצהרה קיימת לגבי מוסדות חינוך. אם אתם רוצים, אני יכולה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה שהיא אומרת שההצהרה שקיימת במוסדות חינוך, הם רוצים להחיל על בתי עסק. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ממש לא. לא בטוח שרוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ירצו להחיל אותה על עסק היא תהיה לא יותר מההצהרה שיש בחינוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אפשר לקרוא את ההצהרה שבחינוך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קורא אותה בכל בוקר עד לפני כמה ימים, וגם חותם עליה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להבין. אתם עכשיו מחמירים את הדרישות לגבי בתי עסק יותר ממה שקיים היום? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. צריך לדעת שבמקומות עבודה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היום אין הצהרה לבתי עסק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תזכרו שהסעיף הזה לא רק עוסק בחנויות, הוא עוסק, במקומות עבודה, במקומות פתוחים לציבור, בהרבה מקומות. במקומות עבודה היה שלב שכל עובד שהיה מגיע, היה חותם שהוא - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני קורא שזה רק לבתי עסק. איפה זה כתוב? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בפתיח, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, אנחנו מדברים על כמה סוגים של מקומות, מקומות עבודה, בתי עסק, מקומות הפתוחים לציבור וכן מקומות המספקים שירותים – כולם בסוגריים לעניין סעיף זה "בתי עסק", כדי לא לחזור כל הזמן על כל המונחים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה מוגדר בתי עסק? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בפתיח של הסעיף. נכון שזה לא אינטואיטיבי, כי מדובר על "בית עסק" לשם הקיצור, אבל הוא כולל משפטית גם את מקומות העבודה כמו שאומרת גאל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ולכן, לפחות לגבי מקומות עבודה, היה שלב שכל העובדים באו וחתמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בכניסה לקניון – אתם רוצים שההדבקה תהיה עכשיו כשכולם ממלאים את הטפסים בכניסה? אני שואל שאלה מקצועית את משרד הבריאות, לא שאלה משפטית. אני מנסה להבין את ההיגיון של לקחת טפסים. אני כן מבין את ההיגיון של מדידת החום. כמו שעשינו תמיד, זה צ'יק-צ'ק. למלא טפסים בכניסה? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אם זה משהו לא ישים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה גם בכנסת. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, זה חוק המסגרת, הוא עוד לא קובע את התקנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> החוק לא חל על הכנסת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> היום בכניסה לקניון אין הצהרה. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אני מתייחס. אני מסכים איתך שיהיו מקומות שזה לא יהיה ישים לאסוף עכשיו אין-ספור של דפים, אז יכול להיות שימצאו משהו טכנולוגי, אולי תלחץ על כפתור ותגיד שאתה לא משתעל ואין לך חום, ויכול להיות שנבטל את זה במקומות שזה לא ישים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק ישים או לא ישים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בבתי הספר יש את ההצהרות האלה, ואני אומרת לכם, הבוקר התגלה בבית הספר של הבן שלי שיש שם ילד שחלה בקורונה. כולם הגיעו, חתמו על הטפסים, וזה לא מנע את העניין הזה. מה זה עוזר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה המטרה של זה? << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> כמו שאמרתי, תמיד יהיו אנשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שזה לא ימנע, אבל ודאי שזה נותן מודעות להורים, אחריות להורים. עם זה אני כן מסכים. אני רוצה להבדיל הבדל גדול בין עסק, ולא משנה אם זה קניון, כמו שאמר יואב, או אפילו חנות יותר קטנה, בגלל שאם דברים כאלה יהיו הצהרות בכתב, אין לדבר סוף, ואם אני הייתי בעל העסק, הייתי עושה גם מבצעים לאנשים האלה, רושם אותם אצלי באתר, שאני אדע שהם לקוחות שלי, או לקוחות פוטנציאליים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זו לא הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שהדבר הברור הזה, שזאת לא הכוונה, לא יהיה. זה דבר אחד. לגבי מקומות עבודה, זה גם שיקול גדול, בגלל שזה גם איזה משחק שעובד יכול לא לכתוב, ויש להם חופשה אוטומטית, ואז יגידו: לא חתמת, בגלל זה מגיע לך יום חופשה, לא מגיע לך יום חופשה. אני לא בטוח שזה נכון. מה שעשיתם, והשתמשתם בו במקום היחיד שהיה, זה במקומות שבהם קראתם לאנשים לבוא, נתתם אפשרות באולם שמחות לפתוח, שהוא דבר שהוא גדול יותר, אלמנט ההידבקות רב יותר, וכדי אחר כך לעשות את החקירה האפידמיולוגית צריך הרבה - - -. שם אולי הייתה הבנה - - - ש << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שם הרשימה היא גם טבעית, כי יש רשימת מוזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אז אתה יכול להגיד שמאחר שאנשים כבר מוזמנים מראש, ואתה יודע מי הם, ניהלת רישומון כזה או אחר. אבל בתי עסקים ודברים מהסוג הזה, וגם מקומות עבודה, לדעתי, אתה יכול לחייב את המנהל של מקום העבודה לתשאל את עובדיו, שהוא יהיה אחראי על זה, אבל חבר'ה, תלכו למחוזות האלה, והחוק הזה יטייל עוד הרבה זמן פה. אי-אפשר שלייקס על שלייקס על שלייקס. יש מקום גם על הכתפיים למקום של שלייקס שאפשר לשים, ואומר את זה אחד שלא לובש שלייקס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק נחדד שמה שהיה היום באולמות האירועים לא נכלל כרגע בסעיף, גם אם זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תטפלו בו באולמות אירועים. אל תבואו לי עם הצל הזה על דברים אחרים, ואולי נשאיר לשיקול דעת, עם כל הכבוד. אם שיקול הדעת יגיע עד כדי כך, תסגרו את כל הארץ וגמרנו. מספיק. מקומות עבודה, עסקים, מחר יהיו מבצעים, מי שיבוא להירשם ויכתוב גם את כתובת האי-מייל שלו, הוא יקבל עדיפות בתור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם במקומות שאפשרנו, שזה מופעי תרבות ואולמות אירועים, יש סעיף שאוסר לעשות בזה שימוש שלא למטרה של החקירה האפידמיולוגית והעברה למשרד הבריאות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא כתוב פה. איסוף פרטים אישיים לא מופיע בהצעה כרגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההצהרה איננה, ושוב אני מפרידה – ההצהרה איננה איסוף פרטים אישיים בצורת רשימה, כמו שגאל הבהירה לפני שנייה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> רבותיי, אני מתאפק לא להתווכח על הדברים הקטנים, אבל אתם צריכים לחשוב שאתם מטילים ביורוקרטיה על ביורוקרטיה על האזרח, על העסק ועל המוסדות, וזה לא הגיוני. אתם צריכים להבין שעם הביורוקרטיה הזאת אתם רוצים לפתח איתה איזה סוג של אחריות אישית. תאמינו לי, זה מפתח בדיוק ההפך. גם הדבר הזה, ואני אומר לכם, ואני מקווה שלא יצטטו אותי, המסכות האלה, לא ירחק היום שיהיו מסכות שאפשר לנשום בהן חופשי, ישימו אותן וזה לא יפריע, וזה לא ייצור שום קוצר נשימה. כלומר, צריך להבין שהאזרח הוא טיפוס אנושי, נורמטיבי. אתה רוצה לייצר אצלו אחריות, תייצר אצלו אחריות דרך ההסברה, ובזה תסיים. אל תיתן לו טפסים ועוד טפסים. לכל ילד יהיו טפסים חתומים ל-300 יום. כל בן-אדם שיגיע לתרבות. מה שאנחנו נעשה כאן, אנחנו נסרבל את החיים לאזרח שממילא מסובכים. אני רק רוצה לספר לכם, הלכתי בשישי בבוקר לשתות קפה, בכוונה במסעדה בתל אביב. היינו השולחן היחיד. זו מסעדה שצריך להזמין אליה מקום ארבעה חודשים מראש, כי יש לה קליינטורה קבועה. היינו השולחן היחיד. אתם יודעים כמה ביורוקרטיה הייתה כשנכנסנו למסעדה? עמדנו, בדקו לנו חום, לקחו לנו פרטים, הושיבו אותנו, מנהל המסעדה תדרך את המלצרית שהלכה והסביר לה מה היא צריכה לעשות. רבאק, הוצאנו שם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם ראו חבר כנסת, הם נבהלו... הם התחילו לעבוד לפי - - - << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אני לא מוכר כמוך. לא מכירים אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאחרונה כן. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב. עזוב, יעקב, תאמין לי, לא מוכר. לא מזהים עם מסכה. אני אומר לכם, הוצאנו שם 50 שקל בכוח, ועבד שם צוות של ארבעה אנשים. כואב הלב. תשחררו את השטויות האלה, זה לא עוזר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מתוך כל הדברים, בסופו של דבר, אם אנחנו צריכים, נקרא לזה "שיעורי בית", כדי לעשות את זה בצורה ממוקדת, אני מבין שחובת בדיקת התסמינים כשלעצמה, לא על זה מדובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על הטופסולוגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלות ותשאולים זה בסדר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אחד אחד. בדיקת תסמינים זה אחד. חובת התשאול, על זה אתם מדברים או דווקא ספציפית קבלת ההצהרה, יותר אלמנט שבכתב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על האלמנט שבכתב. לא על השאלות. זה שאתה אומר לבעל עסק "תשאל", זה בסדר. הוא יעשה את זה יפה, הכול בסדר. << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> אם זה משהו טכנולוגי נגיד, זה אפשרי? זה יהיה יותר קל מבחינתכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל מה שקשור לרישום ושמירה הוא לא טוב לעניין וגם לא טוב לדברים אחרים. כל מה שקשור לתשאול, בשביל לדעת אם בן-אדם בריא, זה מובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאול יש לו שני דברים, גם לדעת על העבר וגם זה מראה: חבר'ה, תחשבו, תשאלו, אבל כשאתה מתחיל למלא טפסים או אמצעי טכנולוגי שישים לי תו סגול על הצוואר, שאני אלך איתו כל הזמן כשאני מסתובב, אז לא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה עניין של הכתב. אני מדגיש, איסוף הפרטים האישיים, זאת לא הייתה הכוונה. יש רעיון שאנחנו צריכים לבדוק, אבל כרגע, לפי ההצעה הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תברחו מהרעיונות האלה, תברחו מזה כמו מקורונה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו מדברים על הצד העסקי, לא על מקומות עבודה. הייתה הערה, אבל אני מבין שאדוני לא מתעקש, כי במקומות עבודה יש בכל זאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, מקומות עבודה, זה צריך להיות נהלים פנימיים. אם אתם סומכים על בן-אדם, שהוא לא יעסיק יותר מ-30% מהאנשים שלו בתקופות שהגדרתם 30%, ואם אתם סומכים שהוא עושה הפרדה בין העובדים, אז תסמכו עליו שהוא גם מתשאל. תכתבו לו "עליך לתשאל", הוא יתשאל. לא צריך לשים לו על זה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם הוא רוצה לחסוך בכניסה בבוקר לעבודה והוא לא רוצה לעמוד ולתשאל 1,000 עובדים, הוא רוצה לעשות טופס שהעובד שולח בשליחה בבוקר במייל, יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זו החלטה פנימית שלו - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא החלטה, לאפשר לו לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברגע שאתה מאפשר לו, זו החלטה פנימית שלו. אתה לא מחייב אותו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו מחייבים אותו שהוא יבדוק את זה באיזה אופן. הוא יכול לבדוק את זה בעל פה, הוא יכול לבדוק את זה בכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני אנסח במקומכם, מה בסוף אתם תעשו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> במהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במהות חובה עליו לתשאל. עסק שיש לו 1,000 עובדים מבין שהוא לא יכול לתשאל אחד אחד, הוא יעשה נוהל פנימי אצלו. תאפשר לו שזה יהיה בכתב. אקזיט – מי שרוצה, יכול לקחת, אני לא יכול לעשות עם זה כלום, בשעונים של כרטיס הנוכחות לעשות כפתור של "אין לי תסמינים, לא הייתי קרוב", שלום. זה כבר העסק יעשה לעצמו. תאפשרו לו, אל תחייבו אותו. תחייבו אותו בתשאול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו לא מדברים על שמירת מידע אישי מעבר לעצם קיומם של התסמינים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהחשש שבוטא פה זה לגבי קבלת הצהרה בהקשר של בתי עסק. בתי עסק לא כהגדרתם פה, אלא במובנם המקורי. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> גם ההיגיון המסדר לא שם, כי אתה לא שם כל היום, יושב עם אנשים ומתרועע איתם. עשר דקות, הוא פונה אליכם ויוצא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה גם בריאותי, אין תור למלא טפסים. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> אלא אם כן משרד הבריאות אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, הבנו אחד את השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר של פסקה (7), לעניין קטין אתה יכול לקבל מהאחראי על הקטין. צריך להוסיף פה התייחסות גם לאפוטרופוס או מיופה כוח לגבי אנשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על עסק או על אולם שמחות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיקר בעסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הילד בא לחנות לקנות משהו, הוא יביא את האפוטרופוס איתו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא יכול אולי לתת תשובה מוסמכת ויש מישהו שמלווה אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ייתן תשובה לא מוסמכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסך הכול מדובר פה על "לרבות". אנחנו מדברים על הרחבת האפשרות. אני מניח שאין התנגדות להרחיב את זה גם לאפוטרופוס או למיופה כוח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם זה כאופציה, אין בעיה כשזה רלוונטי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יש הגדרה לאחראי על הקטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רק ביחס לקטין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אתה מדבר גם על אדם שהוא חסוי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל. זה פשוט עלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל פעם עולה לי הפסוק הזה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הלאה. חברים, תרוצו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פסקה (8). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש למישהו חידוד, הערה? הלאה. פסקה (9). << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> צריך להוציא משם את קבלת ההצהרה. אם אמרנו מה שאמרנו על פסקה (7), אז צריך להוציא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחלק מההקשרים כן יש הצהרה. במקום עבודה עדיין תהיה אפשרות להצהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם ינסחו את זה אחרת. זה יגיע אלינו מנוסח אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפסקה (8) זה יישאר, כי בהתאם למגבלות שייכנסו בפסקה (7), ככל שייכנסו. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר להוריד את זה? למה חייבים את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מה להוריד? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> את ההחתמות האלה. בשביל מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מדברים על אולמות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אולמות זה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאפשר. אם זה לאפשר, אין לי בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר החתמות? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בואו לא נתבלבל, לגבי אולמות אירועים זה מידע הרבה יותר מפורט. זה פסקה (6). פה לא מדובר על פירוט בכלל. אחרי שמסרתי את זה, לא יודעים מי אני, מה אני, תעודת זהות, שום דבר. באולמות זה מספר טלפון. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה עזר לך שמסרת אם יש לך תסמינים או אין לך תסמינים? אמרתי לך שאין לי תסמינים, מה זה עזר לך? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה כבר אמרנו. הוועדה דיברה פה לפני כן שיש חשיבות, זה יוצר מחויבות בדיקה. באולמות, כיוון שהרשימה בלאו הכי - - - << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאני דיברתי כולם עשו עם הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על ביטול הצורך בטופסולוגיה כשמדובר בעסקים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדבר על הורדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הורדנו את זה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מה הורדת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הטופסולוגיה בעסקים. אפשרנו במקומות עבודה, הורדנו בעסקים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם את חובת התשאול הורדנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. לא את חובת התשאול. רק בכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא צריך להוריד את חובת התשאול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הורדנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חובת התשאול נותרה גם בבתי עסק, שיהיה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, חבר'ה. אנחנו חוזרים על עצמנו פעם רביעית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבקשה של הוועדה זה בבתי עסק במובן המסחרי, שלא יהיה בכתב. זאת הייתה הבקשה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כל מקום שהוא לא מקום עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פסקה (8). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פסקה (9). << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא צריך להסביר, נראה לי שהדברים פה יחסית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר הסברת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא הסביר, אבל הדברים מדברים בעד עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינוי ממונה – פסקה (10). הלאה. חובת יידוע של עובדים. פסקה (11). יש למישהו הערה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה חובת היידוע הזאת? אני בכוונה שואל על הפרטים בשביל להבין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שתהיה הסמכה שתחייב את בעל העסק לתלות שלט או עובד להודיע לעובדיו, שתהיה הסמכה, שלא יאמרו אחר כך שזה נטל רגולטורי לא מתקבל על הדעת. הוא מאוד מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי מוסיף אולי דבר אחד "בדבר הוראות מיוחדות". הרי מה אתה בא ואומר פה? יש הרבה עסקים שהם חנויות, ולא משנה אם זה צעצועים. יש מקומות שהם מסעדות או דברים מהסוג הזה, שהם יותר ספציפיים, אז פה אתה כן יכול להגיד: תיידעו את האנשים להיזהר פה יותר. בסדר, אני מבין. אבל לא על הכול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם יש הוראות שהן מתחום הקורונה, לא מתחום כיבוי האש, אז כשאדם נכנס למסעדה או לחנות צעצועים או לספרייה, זה לא משנה, צריך שיהיה שלט שאומר שבמקום הזה מותר לשהות ביחד רק X אנשים, או "נא לעטות מסכה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מקום יגיד לפי המקום שלו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. יש סמכות להטיל חובה כזאת. דובר כל הזמן על בהירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. שכנעתם אותי פעם אחת מהר, אז תרוץ הלאה. פסקה (12), "מסירת דיווח או הצהרה, שתנוסח בשפה פשוטה וברורה". מצוין. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> יש פה שאלה חשובה לגבי השפות, ההנגשה של המידע. באיזה שפה? רק בעברית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נטיל עכשיו על כל בעלי העסקים את כל השפות, אנחנו עושים להם רע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא רוצה להתווכח, תמיד כשאומרים "שפה פשוטה וברורה", איך אפשר להתווכח עם זה? אבל בסופו של דבר זה דיווח. כלומר, זה יהיה מין טופס שיהיה כתוב בתקנות שהממונה צריך לחתום עליו. זה לא שעכשיו הוא צריך לקום בבוקר ולחשוב איך אני אדווח היום לרשויות? באיזה משלב שפתי אני אבחר? דווקא פה נראה לי פחות מתאים לדבר על שפה ברורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכוונה היא שזה לא יטיל נטל ביורוקרטי, שהדבר הזה יהיה מאוד נגיש ופשוט. זאת הכוונה. זו תיבה שמופיעה בהרבה מהחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני תמיד נותן תמיכה, אבל לדעתי, כשאני אקבל דבר כזה, ואני אחרי קורונה בחנות, וכתוב לי "שפה פשוטה וברורה", לוקח לי חצי שעה לחשוב מה אני צריך לעשות, לעומת אם הייתי עושה פשוט וברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה דיווחים שהממשלה מכינה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. זה "מאת הגורם האחראי על המקום לגורם". << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור, אבל הטופס ייקבע. זה טופס סטנדרטי שאתם תקבעו. << דובר >> מיכל קוטלר-וונש (כחול לבן): << דובר >> אפשר להנגיש את הטופס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שהטופס יהיה נגיש, קל - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא מתנגד. מה שיהיה ברור, אנחנו תמיד בעד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכתוב את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכתוב את זה, כי אחרת נראה לי שזה מוטל על הבן-אדם בסוף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על איזה דיווחים מדובר? הצהרות אנחנו מכירים, יודעים מהיום. איזה סוג של דיווחים מבוקש שיעבירו לממשלה, לגורם האחראי? כמה אנשים נכנסו במהלך תקופה מסוימת? כמה שוהים שהם לא עובדים? לאיזה סוג של דיווחים כיוונתם? אני לא מכירה את זה מהנוסחים של התקש"חים היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עוד שלייקס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה אם זה יטיל מעמסה שהיא לא הגיונית בכוח-אדם מצומצם. השאלה למה הכוונה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הכוונה לדיווחים שבעלי עסקים נדרשו היום למסור לפי סעיף 5 לתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות). משרד הכלכלה מאגד את כל הנושא, ומדובר בדיווחים און-ליין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההצהרות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. ההצהרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לזה כיוונתם? לא לדיווחים בדיעבד של נתונים שצריך להמציא לכם בהמשך? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יכול להיות שבהמשך ייקבעו עוד דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי גם כן... למה לא? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו לא יודעים, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא יודעים, אז לא נקבע כלום, כי אנחנו לא יודעים וניתן לעסק לעבוד כמו שהוא. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. לכן כרגע, בסעיפי ההסמכות, אנחנו מעדיפים שהם יאפשרו לנו בהמשך לקבוע את מה שיידרש. מה שקיים כיום זה מה שקיים כיום. מה יהיה בעוד חודש, הלוואי שנדע. אנחנו לא יודעים מה יהיה פה בעוד חודש ואם נצטרך בדיוק את מה שיש היום או משהו קצת אחר, או שנשתכלל קצת, או שלא תהיה קורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי מוציא את המילה "דיווח". הייתי עושה "הצהרה". << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה פחות, ההצהרה נשמעת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצהרה יש מה שאנחנו יודעים היום. דיווח זה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דין וחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספר לי מה היה, איך הייתה האווירה בחנות, מה היו המבצעים, כמה אנשים זה הביא בגלל זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא זה מה שיוביל לצמצום אם רוצים לצמצם משהו, ואני לא בטוח שצריך. כל עוד לא מגבילים את התוכן של הדיווח, זה לא משנה אם זה הצהרה או דיווח. נראה לי עדיף להשאיר גם "דיווח" וגם "הצהרה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום זה מה שיש בתוספת השנייה לתקנות הגבלת פעילות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה מה שיש היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה טופס די סטנדרטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הכותרת של הטופס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> התחייבות בדבר יישום הפעולות. אתה ממלא יום, תאריך, ו"אני מצהיר" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יישום הפעולות זה בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היועץ המשפטי לוועדה, זה הצהרה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה מה שכתוב "על ביצוע ההוראות". זה מה שכתוב בפסקה (12). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הצהרה. אני לא יודע מה זה דיווחים, זה נורא אמורפי. כרגע אנחנו מבקשים שיהיה רק הצהרות. איך זה נקרא? איך הכותרת כאן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> התחייבות בדבר יישום הפעולות הנדרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחייבות או הצהרה. זה בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשקוראים את לשון הטופס, כתוב ממש "אני מצהיר". זו הצהרה ממש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאיר רק "הצהרה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או כל הצהרה שמחויבת, זה הכול. מה זה דיווח? הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פסקה (13). פה הצענו לכתוב שחובה על הגורם האחראי לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה, ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר. על מי זה חל? זה חל על הגורם האחראי על המקום, כשהגורם האחראי על המקום מוגדר בסעיף 1, זה מאוד רחב, זה מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת מקום שייקבע בתקנות שיותקנו לפי סעיף 4, לפי העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "יכולת שליטה"? גם מוגבלת? צריך שהוא יהיה מוסמך. למה אתם רוצים להגיע? אתם רוצים להגיע לזה שאם בשעה מסוימת לא נמצאים המנהל הגדול ולא חבר דירקטוריון, אבל יש מישהו אחד שהוא מנהל באותו זמן, כי הוא הוסמך לכך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הכוונה. יכולת שליטה זה אומר שהוא בעל הבית באותו זמן, הוא זה שיש לו השפעה על קיום ההוראות באותו זמן במקום. השאלה, מה האחריות כוללת מבחינתכם? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אולי לילך וגנר, שהיא מומחית לצד הפלילי, תוכל להשלים. במקור הכוונה הייתה שאנחנו מסמיכים את הממשלה להתקין תקנות לפי כל אותם סעיפים קטנים, שעוסקים במהות ובתוכן, ורצינו להבהיר שלא רק שקובעים את החובה לעשות פעולה, אלא גם להבהיר מי יהיה חייב לעשות את זה, והגורם האחראי על המקום, הוא יהיה אחראי על מה שקורה. לכאורה גם בלי הסעיף הקטן הזה – והוא מופיע גם בסעיפים אחרים – הייתי יכול להגיד שההסמכה לממשלה לצורך העניין לקבוע, לדוגמה תנאים להבטחת היגיינה, כוללת גם את הסמכות להטיל את החובה לקיים תנאים להבטחת היגיינה על מישהו, ולכן לא הייתי צריך את האמירה הזאת. חשבנו שזה מבהיר, שיש כאן הסמכה בתקנות להטיל אחריות על הגורם האחראי על המקום, שכן הוא אחראי על המקום, ולכן הוא חייב. מה שבשליטתו הוא גם לחייב לבצע. זה היה הרעיון. לכאורה זה דבר שהוא מובן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש סנקציה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסנקציה תיקבע בתקנות. מבחינה פלילית אין אחריות שילוחית. זה מושכלות יסוד של המשפט הפלילי שלא מטילים אחריות על אדם בשל מעשיו של אדם אחר. אין אחריות שילוחית. לכן בכל העבירות הפליליות שעשינו במסגרת החקיקה, הקפדנו להגדיר את הבן-אדם שיש לו שליטה על הדבר הזה. דוגמה מובהקת היה סיפור המסכות, שלא יכולים להטיל אחריות על בעל עסק על כך שאנשים בתוך העסק מורידים את המסכה. הסברנו את זה והיטלנו את האחריות בהתאם למידת השליטה של אותו מפעיל של המקום. עשינו הגדרה מיוחדת לנושא הזה בהיבט הפלילי. לכן כל אמירה כזאת מיותרת בהיבט הפלילי, כי ממילא לא נטיל אחריות שילוחית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בכל מקרה אין מצב בתקנות שתהיה אחריות כזאת, גם אם מישהו השתגע בממשלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אדם יכול להיות אחראי רק על מעשים שהם בשליטה שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא סתם אומר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שאלתם אותי בהיבט הפלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קונספטואלית את צודקת, אבל מאחר שזה חוק שמסמיך, נכון שבחוק המסמיך יהיה כתוב המובן מאליו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ', שאני מתפרצת לדבריך. יש הרבה דברים מבחינה פלילית שהם מושכלות יסוד שאני לא כותבת. אחריות שילוחית זה תיקון 39 לחוק העונשין, שעשה שינוי גדול מאוד בהקשר הזה. בהיבט הפלילי, לא רק שזה לא נדרש, זה יכול להשתמע כאילו במקומות אחרים שיש לי הסמכה, אני פוגעת במושכלות יסוד של המשפט הפלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שואל בשביל הפרוטוקול. לא תהיה אחריות שילוחית מכל סוג שהוא שקשור לקורונה בהיבט הפלילי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהיבט הפלילי. צר עולמי. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש גם היבט אזרחי לסיפור הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> האם זה כולל סמכויות מינהליות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אני מדברת על העבירות הפליליות שנקבעו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה הכוונה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> סגירה של העסק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> צריך לדבר על זה בצווי סגירה. כרגע עוד אין לנו פה את האלמנט של צווי סגירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בשאלות שהן כאילו לא קשורות לכלום, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו שונה מאוד, הוא מאוד קיצוני, ולכן אני שואל שאלות שברגיל לא הייתי שואל. אני שואל אתכם. אני מקבל את זה שצריך ללכת לקצה פה בדברים מסוימים, אבל האם לא נכון גם פה לא לחשוב כשגרה וללכת לקצה גם לכיוון השני? בסוף דיברנו על האמון שהציבור נותן במערכות כולן, ואני מחפש את הניסוח ללכת לקצה, כדי שיהיה ברור לחלוטין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יכול לחיות עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, להוסיף את המשפט הזה שלא הייתה כוונה להטיל אחריות באופן עקיף. אבל שוב, על המעסיק אמרנו למשל שהוא כן חייב להורות לעובדים שלו לא לתת שירות ללקוח שלא עוטה מסכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אחריות שלו להורות לאנשים אחרים לעשות משהו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. לכן אין כוונה להטיל אחריות על אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסנקציה היא שלו עליהם, היא לא של המדינה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> - - - זאת לא הייתה הכוונה. לדעתי הוסכם הנוסח הזה, אז אין לנו בעיה עם התוספת הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דנו בצווי סגירה בוועדה הזאת, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסנקציה היא על בעל העסק, על התנהגות שיטתית של עובדים, למשל שלא שומרים על הנושא הזה, והוועדה אישרה את האפשרות לסגור את העסק בגלל ההתנהגות של העובדים. זאת לא התנהגות ישירה של בעל הרישיון, אבל כן אפשרתם שזו תהיה עילה לסגירת העסק, כמובן עם כל המגבלות שאושרו בחקיקה הזאת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כי זו לא ענישה, זו פעולה מניעתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - הוועדה אישרה, זה לא היה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההיגיון הפוך. אז הקפדנו על ההיגיון הזה גם לצד הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהניחה הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי הניח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוועדה. התיקונים שעשה היועץ המשפטי של הוועדה ושהבנתי שהם מקובלים על הוועדה. אנחנו מבקשים להציג תמונת מצב קצת שונה ביחס לשווקים. בשווקים, ואני רואה שחברי מהנהן כי הוא מכיר את הסיפור - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא בהסכמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא אמרתי מסכים, אבל מכיר את הסיפור. בשווקים – בוודאי הרשויות המקומיות לא יכולות להיות הגורם האחראי על המקום. הן לא המעסיקות, לא המנהלות, לא המחזיקות ולא ולא. ובכל זאת, נדרש מראש הרשות המקומית להתחייב באתר האינטרנט שלו שהוא יאפשר פתיחה של שוק, אם הוא ידאג, הרשות המקומית וראש הרשות עצמה – ידאג לווסת, להקים מנגנון לוויסות הנכנסים למקום השוק. אנחנו מדברים על שוק שיכולים להיות לו 19 שערים. אם הוא ידאג לווסת את הפתיחה, אם הוא ינטר ככל הניתן באמצעים טכנולוגיים את מספר השוהים במקום, ואפילו לא ניתנה לו סנקציה לסגור את השוק, לקנוס את הסוחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא נחשב פה בעל עסק לצורך העניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנוסח שהציעה הוועדה בדיוק מייצר את ההבחנה החשובה. הסמכות של הממשלה לקבוע בתקנות לעתיד לבוא תהיה אך ורק על מי שהוא גורם אחראי על המקום. אם זה לא מספיק ברור לדעת הוועדה, אנחנו מבקשים להבהיר את הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לעשות את הבירור הזה עכשיו על כל הדברים האחרים, כי אז גם הבירור הזה ילך לטמיון. אני חושב שלצורך הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, שמדבר על בעל עסק כמשמעותו, הוא לא נכנס כרגע לאחריות יותר גבוהה של הרשויות המקומיות. נגיע לשווקים, נדבר על זה. כאן אני חושב שזה נכון, ואני גם מקווה שמשרדי הממשלה מסכימים לתיקון הזה. הבנתי שכן. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה תיקון שהוועדה הציעה. אנחנו מסכימים. אנחנו גם מסכימים עם מה שאדוני אמר שלא רלוונטי פה עניין השווקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נדבר על זה בשווקים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מותר לציין שאין סנקציה עונשית, שיהיה ברור שאין פה אחריות פלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, זהו. התקדמנו. קיבלו. הלאה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> באירועים בעל האירוע ובעל המקום זה לא אותו אדם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> המזמין ו - - - << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש משהו לא הוגן בזה שהאחריות מוטלת על בעל המקום והרבה פעמים זה בעל האירוע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אסור לו לפתוח את דלתות האירוע אם הוא לא קיבל ביד רשימה של אנשים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה עושים אם באירוע לא שומרים על ההנחיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה יעשה בעל השמחה שמרוב התרגשותו שהילד שלו הגיע לפרקו צריך לבדוק אם כל אחד רוקד לפי התקן או לא? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> בסוף יסגרו לאדם את המקום כי בעל השמחה לא ביקש מאנשים. נראה לי שיש פה עניין להטיל עליו - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> איל, אתם יכולים להסביר מה זה אומר "שייקבע בתקנות שיותקנו בתקנות לפי סעיף 4"? הכוונה שאתם הולכים לקבוע מי הגורם האחראי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא איתך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בהגדרה של "הגורם האחראי" על המקום. מה אתם מתכוונים לקבוע בתקנות לגבי זה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מיהו הגורם האחראי בהקשרים הספציפיים, לשם הבהירות להבנתי. התקנות לפי סעיף 4 זה התקנות בכללותן. הכוונה היא שהגורם האחראי בכל הקשר שהוא יכול להיות גורם אחר, בהתאם להקשר. כיוון שהתקנות תופסות את כל סוגי הפעילויות, ממקום עבודה, דרך בית עסק ועד משרדים של העירייה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא ברור לי מה זה אומר. מה אתם צריכים לקבוע בתקנות? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בהמשך להערה שלך ולשיח שקיימנו כאן גם עם המחלקה הפלילית, את כל הסעיף הזה אנחנו צריכים ללבן אתכם בצורה ברורה יותר, כולל הנוסח שהוצע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פסקה (13)? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל הנושא של צווי הסגירה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> גם, אבל לא רק. גם בגלל הנושא של השוק שהתעורר פה. אנחנו צריכים ללבן את זה. כרגע אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח כפי שהוא, ואנחנו נדון בזה יחד אתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נלבן ונגיע לדברים מוסכמים בוועדה בהמשך הדרך. הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סיימנו את סעיף קטן (א). יש סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). (ב) הגבלות הנוגעות לעובדים לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב, ככל האפשר, ברווחת העובדים ובקיומם של תנאי עבודה הולמים. (ג) ההוראות לפי סעיף זה לא יחולו לעניין מוסדות המקיימים פעילות חינוך ולעניין העובדים והשוהים בהם. יש לך מה להוסיף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הלאה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בחינוך יש משהו מיוחד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, יש סעיף נפרד. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בסעיף הזה יש החרגה ספציפית לגבי מוסדות חינוך, אבל לעומת זאת, לגבי מוסדות רווחה, שגם להם יוחד סעיף בהמשך, אין החרגה כזאת. זאת אומרת שהוראות שייקבעו לגבי מקומות הפתוחים לציבור או לגבי הגבלת מספר עובדים וכו' כן יוכלו לחול גם לגבי מוסדות רווחה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> ההערה שכרגע הערת לגבי מוסדות רווחה, מה המשמעות לגבי קטינים למשל שצריכים לבוא ולקבל טיפול סוציאלי בהקשר הזה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אין לזה משמעות ספציפית. אני רק אומרת שתקנות שיותקנו לגבי מקומות הפתוחים לציבור, לדוגמה יכול להיות שיותקנו תקנות גנריות, יחולו גם לגבי טיפול במוסד רווחה. זאת אומרת, גם מוסד רווחה יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול שנקבע למקום הפתוח לציבור. אין לזה שום משמעות לגבי השאלה ששאלת. אם ייקבעו חריגים, גם בסעיף הזה יש מבחן של חיוניות, ככל שהשירות חיוני יותר תיבחן ההחרגה שלו, בהתאם למבחן החיוניות הכללי שנקבע כאן בסעיף הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> עם זאת, יש להוסיף שיש סעיף מפורט מאוד לגבי מוסדות רווחה. שהוא מהווה הסמכה פרטנית. ככל שיותקנו תקנות ספציפיות לפי סעיף 11, לגבי מוסדות רווחה, מן הסתם אלה יהיו התקנות הספציפיות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זאת התשובה. הסעיף הספציפי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמור לתת את התרופה לזה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ככל שיותקנו, אבל אין חובה שיותקנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התקנות מכוח סעיף 8 חלות באופן שיורי גם על מוסדות הרווחה, וככל שתתקינו משהו ספציפי על רווחה, הוא יקבע הסדרים ספציפיים לאותם מקרים שייקבעו באותן תקנות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה שונה מהחינוך, שבכל מקרה ההסדרים שייקבעו כאן לא יחולו לגביו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה החינוך מובדל לגמרי? בגלל שכתבו לו תקנות? היה גם מספיק חשוב לעשות גם תקנות לדברים שהם סוציאליים. זה אפילו יותר חשוב. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זאת השאלה. מה ההבדל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת שאלה שתרחף בחלל החדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביחס לחינוך זה לא שיורי? רק ביחס לרווחה זה שיורי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך אני מבין. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה מה שכתוב, שחור על גבי לבן. זאת הסיבה ששאלתי את השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון שחינוך זה משהו ענק, ויש משרד החינוך ואמורים לטפל בו בזה, אבל גם ברווחה זה אמור להיות ככה. אני רק חושש שאם נעשה את זה, זה רק יהיה יותר גרוע. אז ניתן להם את הכותרות שבהתחלת החקיקה, כמו שדיברנו עליהם, על הנושא של עובדים סוציאליים והכול, גם בנושא סגר וגם בנושא הזה שכן אמור להיות להם יותר חופש. אני כבר לא יודע מה לבקש, מה יותר טוב בסוף. זאת האמת. סעיף 9. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 9 עוסק באירועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין למה חוזרים עוד פעם? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה הכפילות הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר דובר על נושא של התקהלות ודברים כאלה. איזה דברים יש עוד? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני אסביר את סעיף 9. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא את סעיף 9, ואז הם יסבירו ויתייחסו גם לשאלה למה יש צורך בסעיף נפרד בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש צורך. הגבלת אירועים 9. הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת מסיבה, כנס, טקס לרבות טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט, מופע בידור או מופע אמנות או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם, ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות ועל שמירת מרחק בין בני אדם, או הסמכויות לאכיפתן, אינן מספיקות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני אשיב בקצרה, ואז אולי ישלימו את הצורך אנשי משרד הבריאות, ימחישו במציאות למה היא נדרשת. זאת הוראה שבאה מהשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא נדרשת, אבל למה רק הדברים האלה? למה לא דברים נוספים? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כתוב "או אירועים אחרים אשר בשל טיבם". יש כאן רשימה פתוחה לפי מאפיין מסוים. לכאורה יש כאן כפילות. לכאורה די היה להגיד שאסור להתקהל 50 איש, 20 איש, ודי בכך. לא משנה איך אנשים מתקהלים, הדבר אסור, בין אם זה לאירוע ספורט, טיול מאורגן וכדומה. המציאות גילתה שלפעמים לצורך בהירות ההוראות מצד אחד, ומצד שני גם חוסר היכולת לפעמים לאכוף, כשמדובר באירועים כמו שמצוין פה, אירועים שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם, לא די להסתפק בכך שאנשים שיבואו, לצורך העניין לכנס או לפסטיבל, יגידו: אוקיי, יבואו 2,000 איש. ראו שיש פרסומת לפסטיבל, בואו נלך לפסטיבל, נגיע לשם, לא ניכנס יותר מ-50 אנשים לחדר, אבל 1,000 אנשים עומדים בתור כדי להיכנס, לבדוק, האם הם הבן אדם ה-49, 51 או ה-251. ולכן עלה הצורך מהשטח לתת הוראות קטגוריות – פסטיבלים, לא מקיימים אותם. כמובן לא בגלל התוכן האומנותי של הפסטיבל, אלא שזה אירוע רב משתתפים, ומלכתחילה צריך להודיע לציבור, ואתה אפילו לא יכול לארגן אותו, כי ברור שיהיו שם הפרות של ההתקהלות. זה הרעיון המסדר. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אם תהיה הרשמה מראש? הרגת פה תחום. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> תראי את המגבלה בסוף הסעיף, חברת הכנסת פרדימן, "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות ועל שמירת מרחק בין בני אדם, או הסמכויות לאכיפתן, אינן מספיקות". זאת אומרת, אנחנו בודקים שהדברים הרגילים לא עובדים, ואנחנו רוצים במציאות למנוע מאנשים להתקרב. לא רוצים סתם לקבוע אירועים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> הרשמה מראש. בבתי כנסת היום - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אולי הן כן מספיקות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> זה לא כתוב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> "אינן מספיקות". אם יש דרך אחרת להשיג את זה, מה טוב. אבל פעמים זה לא מציאותי להגיד: חבר'ה, אל תתקהלו. כשאתה עורך פסטיבל, אנשים באים והם עומדים בתור. משרד הבריאות ידע להסביר יותר טוב ממני גם במציאות. הדבר הזה זה בא מהשטח. אני מודה, שאני כמשפטן שמנסח, לכאורה זה מיותר, כי יש אמירות נורמטיביות, למה להגיד אותן שוב בדרך אחרת? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני מכירה את המציאות, ואני מכירה את הסיפור הזה של התורים, זה נכון, אבל אני חושבת שאפשר לפתור את זה בהרשמות מראש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איל, מבחינה משפטית, הבעיה היא שפה יש את הסעיפים הראשונים, סעיף 4, סעיף 7 וסעיף 8, ופה זה כאילו סעיף סל, מה שאין בסעיפים האחרים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי סוג מסוים של אירועים שמתאפיינים בריבוי משתתפים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שאין בסעיפים האחרים, בא הסעיף הזה שיורה שכל מה שלא כיסינו בסעיפים האחרים עכשיו יהיה פה. הבעיה שאין פה את הסעיף של החיוניות, אין את שיקול הדעת. כתוב "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות". מה זה נסיבות? מה המבחן? אין פה את המבחן. כאילו אנחנו נותנים לממשלה להגיד: אני אוסרת בכלל הכול. תראה, זה אירועי ספורט, טיול מאורגן, בידור, אומנות. זה כללי. אפילו טקס דתי. בטקס דתי הם יכולים להגיד על כל הבר מצוות, כל הבריתות, שאסור, אסור להתקרב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה של אוסאמה היא שאלה כללית כוללת, האם זה לא רחב מדי, אלא אם כן תוכלו להציג את המדרגות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת, שתתייחס גם אליה. אם אני מבין נכון, מדובר פה על דברים "שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים". אז יש טקס שהוא יכול להיות בניחוח דתי, אבל הוא לא הטקס הדתי שדיברנו עליו, ברית, תפילה או דברים מהסוג הזה. אם אתה מכניס כנס, פסטיבל, טיול מאורגן, אירועי ספורט, מופע אומנות, זה מגיע מאותה דאגה מדברים המוניים, שזה אני מבין, אבל המושג של "טקס דתי"? אולי בעל אופי דתי, אבל לא שהוא עצמו חלק מהתפילה או כמו שכתבנו "פולחן" בסעיפים קודמים, אם אתם זוכרים. עכשיו תענה לכולם. גם לאוסאמה, גם לי, גם לכולם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> חוק המסגרת אמור להתייחס לכל המצבים שיכולים להיות מבחינת התחלואה. אנחנו לא יודעים לאן תגיע התחלואה בגל הזה, ואנחנו לא יודעים מה תהיה תחלואת החורף, שהיא יכולה להיות שונה, עם מאפיינים אחרים, שהם יותר חמורים. אנחנו מקווים שלא, אבל היא יכולה גם להיות עם מאפיינים יותר חמורים. לכן המטרה של חוק המסגרת היא לתת מענים לסיטואציות שיכולות להיות מאוד מאוד חמורות. ובסיטואציות מאוד חמורות, צריכה להיות אפשרות לממשלה, כמובן עם הפיקוח הפרלמנטרי שייקבע, אבל צריכה להיות אפשרות לממשלה גם לאסור על פעילויות מסוימות, כפי שזה היה גם קיים בגל הראשון. אירועי ספורט למשל נאסור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הסעיף של ההתקהלות לא מספיק לך? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסביר. הבעיה בהתקהלות, אדוני, שזה שיטת מצליח, כי אין איסור פלילי על התקהלות. עקרונית יכול להיות אירוע ספורט למשל, שאנחנו יכולים לקיים את אירוע הספורט, וברגע שתגיע המשטרה היא לא יכולה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי תסביר למה איסור ההתקהלות בפני עצמו הוא לא איסור פלילי. למה הוא אפילו לא מתאים להיות? זה לא שאנחנו רוצים שהמסר שיעבור מפה שאיסור ההתקהלות, נעשה אותו איסור פלילי ויהיה לנו מצוין. אנחנו בכוונת מכוון לא עשינו את זה איסור פלילי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> צריך להגיד מה כן. << אורח >> שי סומך: << אורח >> איסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא איסור פלילי, ולילך יכולה להסביר מה הטעמים לכך. נוצר מצב של שיטת מצליח, זאת אומרת, אפשר לקיים אירוע ספורט, ברגע שמגיעה המשטרה להתפזר, ואז לא קורה שום דבר. מתי ההתקהלות הופכת לאירוע פלילי? כשמסרבים לדרישה של שוטר להתפזר, רק אז יש עבירה פלילית. לכן יכולים להיות מצבים, ולכך מכוונת הסיפה, שאיסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא מספק, כי אפשר לעקוף אותו ולהתקהל בלי שום סנקציה, ואז באותם מקרים, יהיה צריך לאסור את הפעילות עצמה. אני צריך לציין עוד משהו, ואולי דברים אחרים ממה שאמר חברי איל, לפחות מבחינת הממשלה יש כאן אפשרות לאסור על טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט כשלעצמו, בלי להוכיח שהוא מתאפיין בריבוי משתתפים. התוספת של אירועים אחרים אשר בטיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים, שם באמת צריך להתקיים באותם אירועים אותו תנאי. היה חשוב לי להבהיר לפרוטוקול, כי יכול להיות שכמו שבגל הראשון נרצה לאסור אירוע ספורט, אפשר יהיה לאסור אירוע ספורט בכלל, ולא משנה כמה משתתפים יש בו, כי התחלואה היא מאוד גבוהה, ורואים באירוע ספורט כשלעצמו דבר מסוכן, וכך הלאה לגבי יתר הפעילויות שמצוינות פה. עד כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כאן לא ענית לי על השאלה שלי כצפוי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אתה יכול לחדד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי המושג הזה "טקס דתי", "לרבות טקס דתי". זה צריך להיות טקס או אירוע בעלי אופי דתי, אבל לא טקס. טקס הוא לפעמים תפילה או "פולחן הדת", קראתם לו במקרים קודמים. פה זה הרבה סיבובים על אותה מילה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שבתחילת הדברים כיוונתי לתשובה. אנחנו יכולים להיות בתחלואה גבוהה מאוד, ואנחנו רוצים לאסור את עצם הטקס, גם ברית וגם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה טקס הפגנה לא מופיע פה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> זאת שאלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כי הפגנה היא לא טקס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זכות הפולחן הדתי היא גם זכות. קבענו את זה ביחד פה באחד הסעיפים הקודמים. מה שאני בא ואומר, אני לא אומר לך תמחק. אם מחר במסיבת פורים יבוא מישהו ויגיד לך שזה עכשיו הטקס הדתי, ובשביל זה אתה לא יכול להפריע לו, אני אגיד לך: עזוב, זו לא הבעיה. אבל אם זה תפילה או ברית מילה, או דברים שהם בעצם הפולחן הדתי, הם לא כאן. זה לא באירועים, חברים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בגל הראשון היו הוראות שאסרו על פעילויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור לגל הראשון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אולי משרד הבריאות יסביר למה יש צורך בכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. משרד הדתות צריך להסביר את זה. אתם צריכים להבין. יש דברים שאני יכול להבין שאתה כותב את הטקס הדתי, שכל דבר שיש בו אופי דתי, אתה יכול להגיד: מותר לי לעשות פסטיבל, כי הוא בעל אופי דתי. לא, אני לא בא לחפש תירוצים. אני רק בא ומבחין בין המושג "טקס דתי" או ברית מילה. ברית מילה בלי אנשים היא לא ברית. אז מה? אז זה לא כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, אתה צודק בעניין הזה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יתרה מזאת, אמרתי ואני חוזר ואומר, הכותרת של סעיף 9 זה "הגבלת אירועים", ואתה אומר שיש סעיפים אחרים שמגבילים את המסיבה עצמה או מגבילים את הטקס או את הטקס הדתי, למשל מסיבה זה רק 20 או אם זה במקום סגור, אבל אתה רוצה למנוע מצב שיבואו עוד 1,000, יחכו בחוץ ויראו האם אנחנו נכנסים במספר 50 או 49, אבל הכותרת עצמה היא הגבלת האירוע עצמו, לא הגבלת מה שמסביב. אני שואל כאן. המבחן בסעיף 8 ובכל הסעיפים זה סעיף נוקשה שדורש חיוניות. פה אין את הסעיף של חיוניות, מספיק שהממשלה השתכנעה כי מתקיימות נסיבות. אין שום מבחן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> סעיף 4 לחוק עדיין חל. המגבלות הכלליות על התקנת תקנות עדיין חלות. המגבלות על כל התקנות חלות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש סעיף 4. תשאיר את סעיף 4, ואז תכתוב שהממשלה יכולה לעשות כל מה שדרוש, בלי להכניס פה טקס דתי, מקום עבודה. אתה מפרט פה את הדברים ואתה אומר "מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות - - - אינן מספיקות". זאת אומרת, לא מספיק כל מה שיש בסעיף 7, סעיף 8 וכו'. זה כמו סעיף סל כזה, שיש הגבלות על האירועים עצמם, אבל אתה רוצה למנוע מצב של משהו נלווה לאירועים האלה, אתה רוצה למנוע התקהלות. יש סעיף בחוק הזה שאוסר על התקהלות? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שימו לב שהאיסור כאן, ראשית, זה לא כל דבר שהממשלה רוצה, זה רק אם שוכנעה שיש הגבלות, לפי חוק זה, על התקהלות או על שמירת מרחק מאדם. זאת אומרת, כשהרכיב הזה עומד לנגד עיניה. כלומר, היא ניסתה מה שהיא יכלה, הממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, הפגנה זה באותו רכיב, זו אותה בעיה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> שאלת ההפגנה היא שאלה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. היא לא אחרת. כשאתה אומר שכל המשחק הוא כרגע לראות אם יכולים לעמוד בקריטריונים, כן או לא, אז גם הפגנה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה העקרונית היא למה צריך את סעיף 9, והוא סעיף אכן מורכב, הוא לא טריוויאלי כמו הסעיפים האחרים. אנחנו רוצים להקנות סמכות לממשלה, כדי למנוע את עצם האירוע, לא בגלל התוכן שלו, אלא בגלל שכאשר הוא יתקיים, בדיעבד נגלה שאנשים כן התקבצו שם ביחד, בגלל האופי של איך הוא מתגלגל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש סעיף כללי על איסור התקהלות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא מספיק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו הזדמנות טובה להסביר על ההתקהלויות. כמו ששי ציין קודם, יש איסור על התקהלות, התקהלות מוגבלות לכך וכך אנשים, כרגע 20, אבל, ואני חושבת שחברי הכנסת אולי יסכימו עם הגישה שלנו, שבן-אדם שמתקהל אין לו עבירה פלילית מנהלית על עצם ההתקהלות. לא קבענו מעולם עבירה כזאת על התקהלות אסורה – המשתתף בהתקהלות אסורה. אין עבירה כזאת בכוונת מכוון. אני חושבת שאתם יכולים להבין למה, כי הבן-אדם השני, השלישי, הרביעי, החמישי, שמותר לו להגיע, לא יכול לשלוט בהתנהגות של אנשים אחרים שיבואו ויתקהלו אחריו. כל הזמן מצופה לספור את מספר האנשים ולהחליט: עכשיו זו התקהלות אני חייב לברוח מפה? לכן לא עשינו עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. לעומת זאת, אם שוטר מגיע ואומר לו: יש פה התקהלות, אתה מתפזר, והוא לא מציית להוראות השוטר, זאת העבירה. באים ואומרים המגבלה שאנחנו הפליליסטים היטלנו על נושא ההתקהלות יוצרת בעיה, כי יש מקומות מעצם טיבם, כשאתה מגיע אליהם, אתה יודע שיש התקהלות. זה סוג של היתממות לבוא ולהגיד: יכול להיות שיש שם מספר אנשים מותר. יכול להיות, אולי ייתנו לי להיכנס. זה סוג של היתממות. אנחנו רוצים את המצבים האלה להגדיר מפורשות. מקומות הומי אדם, שהבן-אדם מגיע והוא יודע שיהיו שם הרבה אנשים, והוא נוקט במה שנקרא "שיטת מצליח" – אני מגיע, אם יבוא שוטר ויפזר אותי, אני אתפזר, אבל עד אז אני לא עושה מעשה אסור. אז באנו במקרים הסופר מובהקים האלה - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא אסור, לא פלילי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - ונתנו אפשרות לאסור על האירוע עצמו. אני חושבת שזה הרבה יותר מידתי מאשר לבוא ולהגיד: בואו נאסור על התקהלות. אני חושבת שמה שקבענו לגבי התקהלות זה ההסדר היותר מידתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי ההסבר שלך, אני עדיין לא מצליח להבין. אם אדם מזמין להתקהלות שנקראת "הפגנה" – ואני מביא את זה בכוונה, כי אני הולך על איזה קו משותף, שאתם קבעתם אותו, זכויות פולחן והפגנה, ובצדק – אם את יודעת שמודיעים לאנשים להגיע למקום קטן מידות ומוציאים כרוזים ענקיים לבוא, ואז נראה תוך כדי אם זה יוצא טוב או לא יוצא טוב, זה אותו דבר, אם את באה מהכיוון הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יכול להיות שבעניין הזה אני לא הבן-אדם להשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי-אפשר להסביר דבר אחד ולהעביר את הבן-אדם לבן-אדם השני. אני רק אומר דבר אחד, דברים שהם must מבחינתנו – לא לפי הסדר הזה או כן לפי הסדר הזה, זה לא משנה כרגע – לנושאים שאמרנו: פולחן דתי או טקס דתי כמשמעו, לא טקס בעל ניחוח דתי, מסיבה או משהו מהסוג הזה, והפגנה ולא טקס סיום ההפגנה או מסיבה לסיום או לציון ההפגנה – אלה צריכים לא להופיע כאן, בטח לא בצורה הזאת. כמו שהפגנה לא מופיעה, גם טקס דתי כמשמעו, כתפילה או כברית מילה, לא צריך להיות כאן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד לגבי תפילה – הוועדה כמובן זכותה לחשוב מה נכון לעשות, אני מתארת מצב שהיה פה לפני כמה חודשים, שבה נאסרה התפילה בצוותא במבנה אם זה לא בני אותה משפחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תקנות לגבי - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא יודעת אם אתם חושבים שיש הסמכה בחוק שמאפשרת לעשות את האיסור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבקש הסמכה, אני רק מבקש את הדבר הזה, שזה לא נכלל בין כל הדברים הללו, בגלל שהדברים הללו הם אירועים המוניים וכו'. אין שום חובה בהלכה להתפלל עם 1,000 איש, אבל יש מניין, שאם לא, זה לא תפילה. ברית מילה – אפשר לקרוא לו 100 פעמים יהודי, לפי ההלכה הוא לא יהודי אם לא יהיו עשרה אנשים. מה השאלות פה בכלל? המונח "טקס דתי" לא נכון פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שאלה שכבר עלתה בישיבה הקודמת, שצריכה לקבל הכרעה. אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה מהממשלה, בהקשר שהיושב-ראש העלה ספציפית לגבי טקס דתי, לגבי היחס בין 7(ב)(2), שבו דובר על הפגנה, תפילה וטקס דתי, שאפשר לקבוע תנאים לקיומם, אבל לא למנוע את עצם קיומם, ובין 9 בהקשר הזה. יש פה נקודה שכבר עלתה בהקשר של 7(ב)(2), וצריך לתת עליה את הדעת. זו נקודה אחת, שאנחנו מחכים לשמוע תשובה עליה, אני חושב שאין טעם להמשיך לדון בה בקונטקסט של 9, כי הנושא הזה הוא לפתחכם, נציגי הממשלה, כבר מכוח הדיון ב-7(ב)(2). זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. כשזה מופיע כאן, זה מייתר את כל מה שאמרנו קודם. כאילו זרקו את זה לפח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מה שאמרנו הבוקר, אנחנו מודעים לסוגיה המורכבת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם צריכים לתת תשובה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי תשובה. לא תהיה תשובה אחרת עכשיו. בואו נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה שנייה, בהקשר למה ששי קודם אמר, נדמה לי ששי או איל, "בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים" – זה גם אם האירוע שבו מדובר הוא לא אירוע שהולך להיות? זאת אומרת, אתה יכול לנקוט באמצעים? אני חושב שחברת הכנסת פרידמן הזכירה את זה קודם, שאתה יכול לעשות רישום מוקדם ולוודא שמספר המשתתפים לא יעלה על מספר מסוים. השאלה, למה בהקשר הזה להגביל משהו, בשל טיבו, גם אם במהותו אותו אירוע הוא לא אירוע שחורג מההוראות. זו שאלה שנייה. והשאלה השלישית. הרי הגבלה מוגדרת בחוק. הגבלה זה לרבות איסור. אתם כל הזמן מדברים על איסור אירועים כאלה. היו גם סיטואציות של הגבלות באירועים האלה או שזה קורס לתוך התקהלות באופן טיפוסי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא יודע אם אני משיב על כל התשובות שלך, אבל השאלה השלישית מתקשרת לשאלה הראשונה. זו לא רק השאלה של האיסור, זו השאלה של ההגבלה. חתונות למשל הן מקור של הדבקה. נניח שעכשיו אולמות אירועים סגורים, אבל מקיימים חתונה עם 400 איש. אם אנחנו נשארים רק עם איסור ההתקהלות, אי-אפשר לעשות שום דבר לאנשים אם מגיעה המשטרה ואומרת להם להתפזר. שום דבר אי-אפשר לעשות להם, אין שום ענישה פלילית או ענישה מנהלית. יכול להיות שהממשלה תראה תופעה של חתונות המוניות, לא באולמות אירועים, והיא תחליט שהיא רוצה לאסור חתונה עם יותר מ-20 אנשים, כי זה איסור ההתקהלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני מסכים. גם משחק כדורגל או משהו כזה, שיגבילו אותו - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> צריכים להבין שסעיף ההתקהלות כשלעצמו לא יאפשר לממשלה לעשות את זה, למרות שחתונות הן מאוד מסוכנות מבחינה בריאותית. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> המסיבה, לא החתונה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ברור, לא החתונה כשלעצמה, אלא ההתקהלות שנובעת ממנה. ולכן הסעיף הזה חשוב לא רק לגבי האיסור, הוא חשוב לגבי מצבים שהיו בעבר, שהיו הגבלות על אירועים מסוימים והמשטרה אמרה שהיא לא יכולה לאכוף את זה הרבה פעמים רק עם איסור ההתקהלות, כי זה לא משנה את ההתנהגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שהם עלולים להפוך להמוניים. הם לא צריכים להפוך, הם עלולים להפוך להמוניים. תעצרו פה, זה מצוין, אבל תוציאו דברים שלא בהכרח חייבים להיות ככה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אחת הדוגמאות זה מה שהיה במירון, אם אתם זוכרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו דוגמה מובהקת שבדרך כלל מגיעים 500,000 איש – אני לא יודעת איך לכנות את זה, תתקנו אותי תיכף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בהחלט טקס עם אופי דתי והכול. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא בהחלט טקס שמביא איתו המונים, והייתה סכנה מאוד מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך שיקול דעת בטקס כזה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> המשטרה לא יכולה לאסור מבעוד מועד ולהגיד: אל תתקרבו לזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היא צריכה סמכות. המשטרה לא מחליטה בפני עצמה שהיא סוגרת את הטקס במירון כי מתחשק לה. הייתה הסמכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממירון עד עשרה אנשים בברית או התפילה יש מרחקים כאלה גדולים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמו בהפגנה, היא יכולה לבוא ולהגיד: אני מאשרת שיגיעו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמר לי קודם היועץ המשפטי: ברכת הכוהנים ההמונית בכותל. ברור. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - הגבלות על הפגנה? - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אתה מעדיף שתהיה הסמכה ספציפית להיבט של הקורונה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - אמרו שברגע שאתה עומד בתו הסגול, שני מטר – אתמול המשטרה אמרה שמותר להגיע רק ל-3,000-2,000 מפגינים לכיכר רבין בתל אביב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו 20,000. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הם לא קבעו כלום, הם אמרו: תו סגול, שני מטר, מסכה, וזהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה היה? זה לא היה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן היה, והיו פקחים שעברו בין האנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה בהתחלה, אחר כך זה לא יכול להיות. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב, אני הייתי שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה, היה. סליחה, היה. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו פקחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פקחים היו, הם היו חלק מהמצטופפים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול גם להגיד מילה טובה כשעומדים בתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הם עמדו בתקנות בהתחלה, הם לא עמדו בזה בסוף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ברגע שקבעת תו סגול ויש כללים, שמירה על מרחק, עטיית מסכה, אתה לא יכול לבוא ולקבוע עכשיו עוד הגבלות, אלא אם באמת המשטרה תבוא ותגיד מראש שפה היא לא רוצה שיבואו יותר, כי יש סכנה לשלום הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר איתך על אירועים המוניים, משחק כדורגל, פסטיבלים המוניים, דברים מהסוג הזה, אתה לא יכול להגיד להם: תבואו בהמוניכם ותעמדו במרחק שני מטר. חבר'ה, זה לא עובד. איפה זה צריך לעבוד? בשיקול דעת כשהממשלה תתקין את התקנות. אצלי הבעיה שלפעמים אתם מפילים בדרך דברים שהם לא קשורים לאירוע בכלל. אני חושב שכולנו הבנו אחד את השני, זה מאוד מאוד תלוי בשיעורי הבית שתעשו, ותביאו דברים סבירים. יש לנו בעיה מאוד קשה, היא הולכת לאורך כל הדרך. אנחנו כרגע מתקינים את המסגרת, את הרוחב, וכמובן אנחנו מצפים שהממשלה או ועדה תפעיל שיקול דעת, וגם נבחן את שיקול הדעת בהחלטות שלהם. מאוד מאוד קשה להגדיר דברים לרוחב מבלי להיכנס לעומק. מצד שני, אם ניכנס לעומק, גם עשינו את התקנות. לכן בואו נסתפק בזה, לפחות לא עם שגיאות ברורות. כשאנחנו רואים, אנחנו מתקנים מה שאפשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה את הרשימה הטלפונית שדובר עליה. זה לא כתוב בסעיף, אבל אני מבין שהיום ההסדר שיש בחוק לקיום תקש"ח של הגבלת פעילות מאפשר להעמיד רשימה טלפונית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כשעשו אירועים, היום כבר אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק באולמות אירועים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שהמקום המתאים לכל הנושא של הרשימה הטלפונית הוא דווקא בסעיף 8. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה מחלוקת פנים ממשלתית בעניין הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> על המיקום אני לא חושב. אני לא חושב שזה מתאים לסעיף הזה. צריך הסמכה נפרדת, כדי לחייב את בעל האירוע שיהיו שמות ומספרי טלפון, זאת אומרת, מידע שהוא מידע אישי, אבל מאוד מאוד מצומצם לגבי המוזמנים שלו, שיוחזק רק לרגע האירוע ולתקופה שנדרשת אחריו. נדרשת הסמכה כזאת, היא לא מופיעה כרגע בחוק, כי לא כתבנו. צריך לכתוב את זה, אני לא חושב שזה רלוונטי לסעיף 9. זאת אומרת, זה לא המיקום הטבעי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא מופיע בסעיף 8. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה לא מופיע עדיין, נכון. זאת נקודה שלא מופיעה בהצעה הממשלתית, וצריך להוסיף אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שזה יופיע על דברים רלוונטיים ולא על - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה יופיע ספציפית על אולמות אירועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם בהחלטות כאלה תבוא הממשלה ותחליט מחר שהיא כן מאפשרת אירועים המוניים מאוד בתנאים כאלה ואחרים, היא תצטרך לשקול את השיקולים שלה, אבל לתת את הקארט בלאנש לעניין הזה לדעתי אסור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינתכם זה לא לקונטקסט של סעיף 9? אולמות אירועים אני מבין, אבל הקונטקסטים שמוזכרים פה ב-9, לא להם אתם מתכוונים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו נשקול את זה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו צריכים עדיין לדון בזה. מבחינתנו, אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שנכון שההסמכה הזאת תהיה רחבה, למטרות מוגדרות, ספציפיות, כמובן בשביל לבצע את החקירות האפידמיולוגיות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל זה לא מופיע. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> נכון. זה לא מופיע בכחול. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נושא חדש פרופר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם תהיה טענת נושא חדש, נוכל להתמודד איתה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני מציעה שנמתין לנוסח הסעיף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מתי? אחרי הקריאה השנייה והשלישית? אני לא מבין. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אחרי הקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עוד נתכנס כמה וכמה פעמים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא מופיע בכלל, הם אומרים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שזה אינטרס של הוועדה שזה יופיע כי זה מאפשר לפתוח למשל אולמות אירועים או אירועי תרבות. זו דרך שמקטינה את הסיכון הבריאותי, כי כשיש לך את רשימת מספרי הטלפון של האנשים, אתה יכול למצוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשקול, כשזה יגיע. אני רק אומר דבר אחד, אם זה יגיע – איך אמרו קודם? – רחב מאוד וספציפי מאוד, אני לא יודע איך זה הולך ביחד. אם זה יגיע רחב מאוד, זה לא יופיע. הלאה, סעיף 10. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 10 עוסק בהגבלת פעילות של מוסדות חינוך. הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך 10. (א) בסעיף זה, "מקום הפעילות" – חצרים של מוסד המקיים פעילות חינוך או מקום אחר שבו מתבצעת פעילות של מוסד כאמור. "מוסד המקיים פעילות חינוך" זה בסעיף ההגדרות, שנמצא בתחתית עמ' 2, בנוסח שבפניכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כולל כל מה שבאחריות משרד החינוך, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההגדרה אומרת כך: "מוסד המקיים פעילות חינוך" – כל אחד מאלה: (1) בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד; (2) מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני; (3) מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות; (4) מסגרת לחינוך בלתי פורמלי, לרבות צהרון, חוג או קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן–1990‏; (5) פנימייה הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי; (6) מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון; (7) תכנית חינוכית המיועדת לבגירים; (8) גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתן על פי דין; (9) מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, שהוכר לפי סעיף 9 לחוק האמור או שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לאותו חוק; (10) גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי; 10(ב) קובע את ההסמכה. (ב) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת הפעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן: (1) איסור על פתיחה של מוסד המקיים פעילות חינוך (בסעיף זה – המוסד) ללומדים, למטופלים או לעובדים בו או לכל אדם אחר, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (11) אינן מספיקות; את זה אנחנו מתאימים לנוסח שכבר הסכמנו עליו בסעיף 8. (2) הגבלות על קיום לימודים, בחינות או כל פעילות אחרת של המוסד או מטעמו; (3) חלוקת הצוות של המוסד והמשתתפים בפעילות בו לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים במקום הפעילות, הגבלת כניסה למקום הפעילות, התקהלות או שהייה בו, לרבות של עובדים, והגבלה על מועד או משך הפעילות; (4) הוראות בדבר הסעות לתלמידים ולעובדים; (5) חובת בדיקת תסמינים לנכנסים למקום הפעילות, ובכלל זה לעובדים, או חובת תשאול או קבלת הצהרה מהם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין; << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 13:05) << מנהל >> זה ההגדרות שכבר דיברנו עליהן קודם לגבי "אחראי על קטין", "בדיקת תסמינים" ו"תשאול" או קבלת הצהרה". (6) הגבלה על כניסה של אדם למקום פעילות, ובכלל זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה לפי פסקה (5); (7) תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון ותנאים לצריכת מזון במקום הפעילות; "מזון" לפי ההגדרה זה כולל גם שתייה. שימו לב. (8) מינוי ממונה במוסד שיהיה אחראי על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה; (9) חובת יידוע של עובדים, מבקרים, ספקים וכל השוהים במוסד וכן של הלומדים או המטופלים בו, ולעניין קטין – לרבות של האחראי על הקטין, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות, שתחול על הגורם האחראי על המקום; (10) מסירת דיווח או הצהרה מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה; (11) זה סעיף מקביל. (11) חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר. גם ב-10 וגם ב-11 נעשה התאמות לפסקאות (12) ו-(13) שקראנו קודם ב-(א)(12) ו-(13) לסעיף 8. בהתאם למה שייקבע שם אותו דבר יהיה גם פה. תוכלו להסביר בכמה מילים? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יש לי תחושה שנציגי משרד החינוך ממתינים. אולי נכבד את אנשי משרד החינוך. לירן נמצא פה, נאפשר לו להציג את הפרספקטיבה ואולי גם את הצרכים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו מדברים פה על מוסד המקיים פעילות חינוך. כלומר, זה לא מוסדות חינוך בלבד, אלא ההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה והיא מקיפה פעילויות שהן בפיקוח של משרדי ממשלה נוספים. כך למשל "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות" זה משהו שהוא באחריות משרד העבודה. יש כאן פעילויות שיכולות להיות גם בפיקוח של משרד החינוך וגם בפיקוח של משרד ממשלתי אחר, כמו נושאים של הכשרה מקצועית או תוכניות חינוכיות לבגירים. העיקרון המנחה בסעיף הזה שהפעילות שמאפיינת מקומות שמקיימים פעילות לחינוך היא קצת שונה מהפעילות של מקומות רגילים. ראינו את זה גם לאורך כל התקופה האחרונה. יש צו בריאות העם שעוסק במיוחד בהגבלה של פעילות של מוסדות חינוך, ושם יש רשימה שאפילו לא ממצה את כל הרשימה שהוכנסה כאן בהצעת החוק, והכול כדי לאפשר פעילות שמתאימה לסוג הפעילות הזאת. ההגדרות כאן הן הגדרות רחבות מאוד. לדוגמה, ההגדרה הראשונה, "בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד" זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. היא באה לכסות המון פעילויות של בתי ספר שהן לא בהכרח היום נמצאות בפיקוח של איזה משרד ממשלתי, אבל הפעילות הזאת מתנהגת כמו בית ספר. יש כל מיני פעילויות שהיום, לצורך העניין, חוק פיקוח על בתי ספר לא חל עליהן. לצורך החוק הזה חשבו שנכון להגדיר הגדרה כמה שיותר רחבה, כדי לאפשר את הפעילות. לדוגמה, אם היום לצורך הוראה בכיתה אין הגבלה על מספר התלמידים שלומדים בכיתה ולגבי מקום עבודה כן יש הגבלה על מספר השוהים במרחב מסוים, יכול להיות שבשלב התקנת התקנות יגיעו לאותה מסקנה, כלומר, שגם אם המקום הזה מתנהל כמו בית ספר, גם אם הוא לא מפוקח על ידינו, יכול להיות שנכון לא להחיל עליו את המגבלות שמחילים על מקומות עבודה. לגבי "מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני", זה סעיף שנועד להבטיח התייחסות לסוג הזה של המוסדות, למרות שיכול להיות שחלקם נכנסים להגדרה בסעיף (1). אנחנו יודעים שיש ישיבות גבוהות, שלצדן יש פנימיות, ורצו לאפשר ולהבטיח את הפעילות שלהן גם בתקופה שבה יש הרבה מאוד הגבלות על הציבור בשל נגיף הקורונה. פסקה (3), כפי שציינתי, אנחנו מדברים פה על מסגרות שהן בפיקוח של משרד העבודה. אנחנו מדברים פה על מעונות יום לפעוטות, על משפחתונים, שגם להם נדרש יחס אחר. לא מתאים למקום הזה אותם כללים רגילים שמבקשים להתקין מכוח סעיף 8. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. רק לחדד למי שעוקב, ההתייחסות זה לחלופות השונות בהגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" שבסעיף 1. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> מסגרות של חינוך בלתי פורמלי – אני אזכיר שההגבלות על חינוך בלתי פורמלי היו למשך זמן ממושך, והחינוך הבלתי פורמלי חזר אחרי החינוך הפורמלי. אם אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי, אנחנו מדברים גם על מסגרות שהן מוסדרות בחקיקה, כמו קייטנות, אבל גם מסגרות אחרות, שאנחנו לא מסדירים אותן בהכרח בחקיקה, אבל כן דואגים לפעילות שלהן, כמו חוגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה הכוונה? הכוונה לתנועות נוער? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> תנועות נוער נכנסות פנימה, ארגוני נוער נכנסים פנימה, חוגים, כל אותה פעילות. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אפרופו תנועות נוער, שעכשיו הן בהפגנות ובמשבר גדול, חוץ מהסמכה להגבלות עליהן, אתם גם נותנים להן גב עכשיו? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> התחום של תנועות נוער וארגוני נוער עבר היום למשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. אני מניח שיש איתם תקשורת לאורך כל הדרך, לגבי כל מה שעובר עליהם היום, אבל אני לא יודע להגיד מעבר לכך. "פנימייה הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי" – אין הגדרה מפורשת בחקיקה של פנימייה. אנחנו ביקשנו להכניס לכאן פנימה פעילות. רצינו להבחין את זה ממעון באופן גורף, ולכן השתמשנו במינוח "פנימייה", ואנחנו מצמצמים את זה לפנימיות שנתמכות או מפוקחות, כי שם אנחנו באמת יודעים איך המסגרות האלה פועלות ויודעים לתת להן הנחיות. לדוגמה, יש לפנימיות שהן באחריות משרד העבודה או משרד הרווחה ויש גם פנימיות שהן בפיקוח של משרד החינוך. "מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון" – אחת הדוגמאות שאני יכול להביא בהקשר הזה זה תוכנית 'היל"ה' שמשרד החינוך מפעיל לאותם נערים שנשרו ממסגרות החינוך הפורמליות, ואנחנו עדיין רוצים לאפשר להם למידה גם בתקופה שיש הגבלות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (5), איזה פנימיות לא נתמכות או מפוקחות? ומה יחול עליהן? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יכול להיות שיש עוד מסגרת שבה מישהו מתגורר מחוץ לבית מיוזמתו באיזה מקום שמתארגן. חוק פיקוח על מעונות חל עד גיל 14, ולכן זה מסגרות שלא מפוקחות בכלל, אבל הן לא אסורות, והן כנראה אלה שלא ייכנסו לתוך ההסדר לפי החוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי הסעיף הזה. אני מניח שיחול עליהן - - - << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> סליחה, לפי הסעיף הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למה כאן אתם רוצים שזה יהיה משהו בפיקוח ולגבי סעיפים אחרים זה לא נדרש בהכרח? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> עוד פעם, לגבי פנימיות נקבעו בתקופה האחרונה הסדרים מיוחדים, ואנחנו מדברים על פנימיות שאנחנו מפקחים עליהן או משרד אחר, ואנחנו מכירים את הפעילות שמתקיימת שם ואנחנו יכולים להציב דרישות שהן גם דרישות ככל הנראה הגיוניות. אנחנו יודעים שיש לא מעט פעילויות של פנימיות שהן לא מפוקחות על ידי המדינה, שהן פעילויות וולונטריות, שהורים בוחרים לשלוח את הילדים שלהם למסגרות האלה. עוד פעם, זה לא אסור על פי חוק, יש אפשרות לקיים אותן. אנחנו לא מכירים אותן ואנחנו לא יודעים לתת לעניין הזה הנחיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות גם חוג פרטי, והוא ייכנס פה, או תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, שתיכנס פה, גם אם היא לא בפיקוח ממשלתי. מה יסוד ההבחנה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יכול להיות שבשלב התקנת התקנות כן ניקח בחשבון את מידת ההיכרויות שלנו עם הפעילויות השונות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא עדיף להוריד את הדרישה הזאת כדי לתת יותר גמישות? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> כמו שהתחלתי, פנימייה זה לא משהו שמוגדר בצורה חד-משמעית בחקיקה, ולכן העדפנו לצמצם כאן את ההגדרה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה נכון גם לסעיף קטן (3), "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות". זה גם לא מפוקח בשום צורה וזה לא מוגדר בשום מקום. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לא. זה לא מדויק. יש גם חוק פיקוח על מעונות וגם חוק על פיקוח על מעונות יום לפעוטות, שזו חקיקה שכבר קיימת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה כן מפוקח? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> כן. לא על ידי משרד החינוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי בדיוק מפקח על זה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> עוד פעם, זה לא באחריות של המשרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משרד העבודה, חברת הכנסת אלהרר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אגף העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני יודעת שזה אגף העבודה, אבל אני גם יודעת שהם מתנערים מהם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מי מתנער? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> משרד העבודה עדיין לא נותן הוראות. מעונות היום פנו אליהם בבקשה להוראות בתקופת הקורונה, והם התנערו מהם. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אנחנו פעלנו לפי מתווה שאושר על ידי הגורמים המקצועיים, כמובן באגף ובמשרד הבריאות. דברים שהם בתחומים שיכולנו לתת להם מענה, כמובן נתנו מענה. לא העברנו אחריות לשום גורם שלא יודע לתת מענה. דברים שקשורים למשרד הבריאות, למשל הנחיות מה קורה אם ילד צריך להיכנס לבידוד, האם סוגרים את המעון או לא סוגרים את המעון, אלה דברים שהרופאים המחוזיים או המפקחים המחוזיים של משרד הבריאות נותנים הנחיות. לגבי המתווה שגובש עם משרד הבריאות אי שם בחודש מארס, כמובן היינו כתובת לארגונים, נתנו מענה. גם עכשיו אנחנו נותנים מענה בשאלות שמגיעות אלינו לגבי שמירת מרחק, חוגים, מדריכות חינוכיות שנכנסות למעון ואיך ההורה נכנס לשים את הילד, ואם הילד בוכה, האם אפשר להכניס אותו או לא. יש דברים שהם בסמכות שלנו, ואנחנו בהחלט נותנים מענה. יש מסגרות שהן פרטיות, שהן לא תחת הפיקוח של האגף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רוב מעונות היום לא מפוקחים. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מה זה קשור ל"פרטיות"? לפי החוק מעל מספר ילדים מסוים חייב להיות פיקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> כן, אבל הפיקוח מעל מספר ילדים מסוים הוא לפי חוק הפיקוח על מעונות. חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק שנחקק בנובמבר 2018, אין לו היבטים של קורונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זאת אומרת? חגי, לשום מעון היום אין היבטים של קורונה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> קארין, אני מבקש שתשאלי את כל השאלה, ואז חגי יענה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> הבנתי את השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חגי, החוק נחקק. אני לא מבינה, או שאתם מפקחים או שאתם לא מפקחים. תחליטו מה אתם. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> הבנתי את השאלה. בצו בריאות העם, עד כמה שאני יודע, והמשפטנים יתקנו אותי אם אני טועה – בצו בריאות העם יש חלוקה לשני סוגי מסגרות. בצו בריאות העם הנוכחי, מה שקיים היום, יש חלוקה בין מסגרות - - - מסגרות שהן לא פרטיות, מסגרות שמפוקחות בשוטף על ידי האגף, בסטנדרט שהוא יחסית גבוה, שזה המתווים והנחיות ההפעלה מגובשים במשרד אצלנו. וסעיף אחר מדבר על מסגרות פרטיות. והסעיף הזה אומר שהמסגרות הפרטיות, ייקבעו לגביהן הנחיות בנושאים מסוימים על ידי משרד הבריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חגי, אני מנסה להבין, אתם רואים עצמכם רגולטור של מעונות היום הפרטיים? כן או לא? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> רגולטור באיזה נושא? אני לא רגולטור של דיווחים למס הכנסה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בנושא הקורונה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> לא. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חגי, למה להיתמם? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אני לא מיתמם. לרגולטור יש סמכויות. אני לא יכול להפעיל סמכויות של דיני התכנון והבנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש לך סמכויות - - - << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> יש לי סמכויות לפי חוק הפיקוח. הסמכויות הן צווי סגירה, בגדול, כרגע. הפיקוח שלי מתמצה בהדרכות שהצוות צריך לעשות ובבדיקת רישום פלילי. זה כרגע המצב החוקי נכון להיום לפני שהבשילו התקנות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> חגי, אתה אומר שאתה אחראי על המעונות שהם בפיקוח של משרד העבודה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אני לא אחראי, אני עובד באגף מעונות היום. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בדיוק. עכשיו אנחנו מבינים שרוב המעונות פרטיים ולא מפוקחים באופן רשמי. אתה רוצה להגיד לנו שבתקופת הקורונה, מאז מארס עד היום, לא היה גוף שהוא אחראי מבחינת קורונה על כל המעונות האלה? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> קודם כול, משנת 48' המעונות האלה לא מפוקחים בשום היבט, בהיבט החינוכי-טיפולי, בהיבט בטיחותי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זו התשובה שלך לעניין הקורונה? אתה מחזיר אותנו ל-48'? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> יש דינים אחרים שקיימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל זה השתנה. ב-2018 זה השתנה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> יפה, אז שנייה. יש חוק פיקוח משנת 1956, שהוא אומר שאגף מעונות יום צריך להסדיר את הטיפול במסגרות פרטיות. ב-2018 החוק הזה חוקק מחדש במובן מסוים ונכנסו בו עוד דרישות, והדרישות בחוק החדש, כמו שאמרתי, מדברות על הדרכות של עזרה ראשונה של בטיחות ושל בדיקת רישוי פלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה רצית, חגי? רצית שיהיה דיבור על קורונה? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אני יכול להשלים משפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רצית שיהיה דיבור על קורונה בחוק? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> לא. אני שנייה משלים טיעון. כמו שהחוק הזה לא הגדיר סמכויות של פיקוח בנושא תכנון ובנייה, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא הכשרות לצוותים, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא תברואה והיגיינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הוא לא הגדיר כי עוד לא התקנתם תקנות. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> נכון. הקורונה זה לא נושא שנכנס לסמכויות האלה של חוק הפיקוח, ובצו בריאות העם עצמו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה אומר שהחוק הזה הוא אות מתה. זה מה שאתה אומר. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> הוא לא אות מתה. יש לו סטנדרט שהוא קבוע בשלב זה, עד שיהיו תקנות. הסטנדרט הוא מאוד חירומי, שנועד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לתאר. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> זה המצב החוקי במדינת ישראל. חוק הפיקוח היום, הסטנדרט שלו הוא חירומי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> חגי, אני מבין שחזרת ל-48', זאת אומרת, אתה מסכים איתי שבתקופה הזאת – וזה מצב מאוד מאוד חמור מה שאתה אומר – בתקופה הזאת של הקורונה האגף שלך לא פיקח ולא היה מוסמך להוציא תקנות, הנחיות, הוראות בעניין הקורונה לכל המעונות שלא מפוקחים? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הוא היה מוסמך. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> צו בריאות העם אומר את זה, לא אני. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הוא מאשר את זה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> זה צו בריאות העם, זה לא שישבנו ואמרנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי עומד מולם? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> מי שעומד מולם בשגרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי עומד מולם בשגרה? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> תלוי בנושא. יש נושאים שאף אחד לא עומד מולם, כי אין רגולציה, ויש נושאים שכן עומדים מולם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בנושא הקורונה - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> קטסטרופה, לא פחות. קטסטרופה התגובה הזאת. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תסכם בבקשה, חגי. חגי, אנחנו רוצים להתקדם. תסכם במשפט אחד או שניים. האם יש לך מה להוסיף? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, צו בריאות העם מחלק את המסגרות בארץ לשתיים, לגבי הרגולטור שמנחה, אוכף ומפקח על סטנדרטים שקשורים לקורונה. חלק אחד זה בסמכות אגף מעונות היום לגבי מסגרות שהן מוכרות, עם סמל, וחלק אחר לגבי מסגרות פרטיות זה משרד הבריאות. יש ממש רשימה של נושאים, איזה נושאים כן חלים ואיזה נושאים לא חלים. צו בריאות העם עושה חלוקה בין שני סוגי המסגרות. לצערי, בלב כבד – ואנחנו עובדים קשה על תקנות שכן יכניסו עוד סטנדרטים למסגרות הפרטיות – לצערי הרגולציה היום על המסגרות הפרטיות היא חירומית, היא בודקת רישום פלילי והיא בודקת הדרכות של עזרה ראשונה, שזה המון ביחס למה שהיה, זה המון, אבל זה לא בסטנדרט שאליו אנחנו רוצים להגיע בתקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מתי אתם מביאים את התקנות? << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אנחנו עובדים על זה. אנחנו בתהליך מורכב של שיתוף ציבור עם משרדי ממשלה. יש שם סטנדרטים שמחייבים דיונים מעמיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לעשות את הדיונים האלה בכנסת. היה לכם די והותר זמן לעניין הזה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> אנחנו קרובים לשם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה רבה, חגי. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני מבינה שאנחנו כבר דנים על (ג). << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> (ג) עוד לא. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> קראתם ממנו. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> עוד לא הגענו ל-(ג). << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני אמתין עם זה. רק לגבי ההערה הזאת של הפיקוח על המסגרות לגיל הרך. אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, כרגע אין בכלל תקנות לחוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, לא בגלל שאין סמכות, יש סמכות, רק שהסמכות הזאת טרם מומשה. התשובות בגלל ההסתמכות על צו בריאות העם, כפי שראיתי, אסור שהן ייצרו אנדרלמוסיה. יש מפקח אחד כרגע על המסגרות לגיל הרך, וזה אגף העבודה של משרד העבודה והרווחה, ויש חשיבות קריטית ממש שתילקח אחריות. אחד הדברים שהיו בתקופה הקודמת או בגל הראשון, איך שתרצו לקרוא לזה, זה היה סביב הנושא של המסגרות לגיל הרך, שהן מסגרות לילדים בסיכון. היה מאוד קשה למצוא מענה לילדים בסיכון שנמצאים במסגרות לגיל הרך, במעונות. היה ברור אצל מי האחריות, אבל לא היה ברור מה הצעד שצריך לנקוט, והתייחסו אליהן כאל מסגרות חינוך לכל דבר ועניין. הן מסגרות חינוך, אבל הן מסגרות חינוך לילדים בסיכון. והדבר הזה חייב לקבל מענה. אני לא יודעת אם זה הסעיף של משרד החינוך, כי זה מקום חינוך, או אם זה הסעיף של משרד הרווחה, כי מי שאחראי זה אגף הרווחה. אבל אם אנחנו רוצים ליצור כאן סדר ולהימנע מטעויות שנעשו בגל הקודם, הדברים האלה צריכים להיות ברורים היום, עכשיו. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:29) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ורד, את מדברת על מעונות יום שיקומיים? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> על מעונות היום הרב תכליתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שנציג משרד החינוך היה באמצע של תיאור המוסדות השונים שמקיימים פעילות חינוך, אבל בסופו של כל הדיון הארוך הזה היינו בתוכנית חינוכית המיועדת לבגירים כמדומני. בסופו של דבר, אני לא חושב שיצאנו עם תשובה ברורה למה לגבי הפנימיות ולגבי ההכשרה המקצועית זה רק כאלה שנתמכים או מפוקחים על ידי משרד ממשלתי, ובאחרים אין את ההגבלה הזאת. בסופו של דבר אנחנו מבינים שהמצב הוא יותר מורכב לגבי כל אחד מהגורמים האלה, אבל שוב, אם כך למה בחוגים לצורך העניין או בדברים אחרים, זה חל באופן רחב ורק פה יש הגבלה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> ככלל, הסעיף מוגדר בצורה רחבה. אני אנסה לחזור לפנימיות אחר כך, אם יורשה לי. לגבי תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אני יכול לתת כאן דוגמאות לתוכניות שאנחנו מכירים, כמו אולפנים לגיור, אולפנים לעולים לרכישת שפה, מכינות קדם צבאיות, יש מוסדות חינוך להשלמת השכלה לבגירים. זה דוגמה לתוכניות חינוכיות המיועדות לבגירים. אנחנו מכירים את התוכניות האלה, אנחנו יודעים פחות או יותר איך הן פועלות, ואנחנו נדע כנראה גם להנחות בהמשך, כפי שהיה עד עכשיו. לגבי "גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתן על פי דין", אני חושב שזה יותר מסגרות שהן באחריות של משרד העבודה. יש הרבה מאוד תחומי עיסוק שהם מכשירים לקראתם, שהם מצריכים בסופו של דבר רישיון, אז לגבי מסגרות כאלה אני פחות יודע להתייחס. מוסד להשכלה גבוהה – אני חושב שהדברים ברורים. מדובר פה על מוסדות שהוכרו לפי חוק המל"ג. לגבי "גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי", גם כאן ההגדרה היא רחבה. כלומר, גוף המבצע הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית, אין פה דרישה לפי נוסח החוק לתמיכה או לפיקוח. אני גם רוצה לחדד שלא מדובר על תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אלא זה בהקשר של מימון, כלומר, ניתן מימון של המדינה לאותה פעילות. לגבי השתלמויות, אנחנו כן ייחדנו את זה להשתלמות שממומנת או מפוקחת, כי זה באמת השתלמויות שבסופו של דבר צריכות להיות מוכרות על ידי משרד ממשלתי. זה הרבה פעמים השתלמויות שניתנות לצורך גמול מסוים בשכר, ולכן כאן אנחנו צמצמנו את ההגדרה. לגבי הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית זה דומה למה שעשינו עם בתי ספר. כלומר, אם גופים יודעים איך גוף אמור לבצע הכשרה מקצועית, הם גם ידעו לתת לו הנחיות מתאימות במקרה שצריך להגביל את הפעילות שלו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רציתי לשאול, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של קבלת החלטות של הממשלה בדבר מערכת החינוך. קודם כול, ראינו שבגל הראשון, העניין הזה שמשרד הבריאות אמר לא, ואז הממשלה רצתה ומשרד החינוך רצה להחזיר את זה, בסופו של יום התוצאות בשטח היו קשות, אלפים של תלמידים, של מורים, נכנסו לבידוד, מאות נדבקו במחלה. אני לא יודע מה המסקנות מהגל הראשון לגבי פתיחת שנת הלימודים. רציתי גם לשאול לעניין מוסדות החינוך, זה גם בהגדרות, זה כולל גם את המוסד להשכלה גבוהה ואת המל"ג, נכון? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> נכון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רק בשבועיים האחרונים ראינו שיש התנגשות בין החלטות של הממשלה לבין המל"ג והאוניברסיטאות בדבר הבחינות מרחוק, בחינות דרך הזום. ראינו שהמל"ג והדיקנים אפילו איימו שהם לא יעשו את המבחנים האלה. השאלה, מי פה קובע? אם בסופו של יום המל"ג, שהוא האחראי על כל האוניברסיטאות והדיקנים והאוניברסיטאות סוברים משהו, והממשלה באה ואומרת משהו אחר, מה קורה במצב הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף משרד החינוך הוא הגוף המתכלל של המל"ג וכו'. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> משרד החינוך בדרך כלל לא אחראי. יש מל"ג שהוא עצמאי, יש דיקנים, השאלה אם אתה יכול לבוא ולהגיד שמחייבים אותם לעשות בחינה בדרך הזאת או בדרך הזאת. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זו השאלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש. עכשיו יש התנגשות קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה האם המל"ג הוא עצמאי בכל דבר ועניין, הוא ממילא גם עצמאי לעניין הזה מול הממשלה או שמשרד החינוך משמש לו כפה ואז יכול להיות שהוא גם לא מעביר את הדברים כמו שהם? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> הייתה כאן השתלשלות עניינים לאורך התקופה, שאפשר ללמוד ממנה. בהתחלה גם הגבילו את הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה וגם לא אפשרו לימודים במוסדות להשכלה גבוהה, אחר כך אפשרו חזרה של לימודים מדורגת בתנאים שונים. הכול נקבע בצו בריאות העם. אני חושב שהעניין של הבחינות נפתר. אני חושב שהחוק הזה לא בא להתגבר על חוקים אחרים, אלא לאזן. יש לך סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ששומר על העצמאות של המוסדות, ולכן לדעתי בסוף הגיעו לפתרון האם צריך לעשות בחינות או לא צריך לעשות בחינות, אם כן צריך לעשות עבודות או לא צריך לעשות עבודות. אני לא חושב שפה הייתה התנגשות. אני מניח שכאשר יבואו להתקין את התקנות, יובאו הדברים בחשבון. זה לא משהו שאפשר כרגע לצפות מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה מי מייצג. זה מה ששואל חבר הכנסת סעדי. שר החינוך אמור לייצג את המל"ג בעניין הזה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש שר להשכלה גבוהה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> השר להשכלה גבוהה ומשלימה הוא השר שממונה על התחום הזה. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע את האיזונים לצורך העניין הזה, ככל שהדברים קשורים בהשכלה הגבוהה עצמה. עדיין יש כאן חוק מסגרת שבא לתת מענה למקרה מאוד מאוד חריג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה כוללת. האם לממשלה או לשר להשכלה גבוהה, יש סמכויות מעל המל"ג בדברים מסוימים? עזוב קורונה עכשיו. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני קצת מתקשה לענות על זה. השר להשכלה גבוהה הוא יושב-ראש המל"ג. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אם הוא מחר נותן את העמדה, אז הוא הביא בחשבון גם את העמדה של הגוף שהוא יושב-ראש שלו, אוסאמה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> באופן טבעי צריך להזכיר שמדובר פה בתקנות של הממשלה. לפי החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוועדה דנה, זה תקנות של הממשלה. מטבע הדברים, כל שר משרי הממשלה, מציג את העמדה של המשרד שהוא אחראי עליו. המל"ג, שהוא גוף עצמאי, למרות העובדה שיש שר בממשלה שעומד בראשו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן שאלתי את השאלה. אתה אומר: אני עצמאי, אני עצמאי, אבל השר הוא היושב-ראש שלי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה מבנה מאוד ייחודי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה לא עצמאי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הוא עצמאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עצמאי מינוס. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> המל"ג הוא עצמאי והמל"ג אמר את דברו, אבל בסוף הממשלה אמרה: תעשו את הבחינה כך וכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוסאמה, אם בסופו של יום השר להשכלה גבוהה הוא גם יושב-ראש המל"ג, ויש לו קשרי החלטה או עבודה כאלה ואחרים בתוך העצמאות, אז הוא חלק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אותו דבר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מה זה אותו דבר? זה עולם תוכן אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נציג ממשלה שקובע את סדר-היום, שמנהל את הדיון. זה אותו דבר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה ממש לא אותו דבר, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה היה עצמאות לגמרי, אז אתה אומר, מאיפה השר יודע להציג את מה שאני רוצה? אבל הרי זה לא ככה, ויש איזה קשרי ממשל כאלה ואחרים עם הגוף עצמאי, so called עצמאי, אז זה בסדר. הוא צריך להביא בחשבון, לתכלל את כל התשובות. האם יש עוד הערות על הסעיפים האלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מברכים על העובדה שמעתה ייקבעו התקנות, בשקיפות, לאחר דיון, אחר כך יהיה אפשר ללבן את זה בוועדה, כל מה שנוגע לחינוך. עד עכשיו, אני מזכירה לחברי הוועדה, הכול נעשה בצו, בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות, הדבר הזה גרם, בדיוק כמו שאמרה חברתי מהמועצה לשלום הילד, להרבה בלבול, להרבה דברים שלא היו ידועים, לעדכונים על גבי עדכונים שלא לגמרי הובנו עד הסוף, רק ליודעי ח"ן התברר איך לנהל את ההפעלה. אנחנו מברכים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי הנכבדה, תלמדי מהמשפטנים שיש פה ותגידי בקצירת העומר. בירכת, גם זה היה חידוש מרענן לצורך העניין. אנחנו נפרוש בשיא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק לפני שנסגור את הנושא הזה, לא שמענו תשובה ברורה לגבי ההגבלה בחלופות של (5) ו-(10) בהגדרת מוסד המקיים פעילות חינוך, למה ההגבלה עליה על ידי משרד בלבד, אבל הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי, ואנחנו מציעים לשקול מחדש האם צריך את האמירה הזאת. אפשר לעשות את ההבחנות בתקנות, אבל אם בחוגים או במקומות בחינוך וטיפול בפעוטות או בדברים אחרים, תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אין את ההבחנה הזאת, השאלה אם צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשכתוב "תמיכה ופיקוח" זה שני תנאים מצטברים, אני מבין. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> זה או או. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "תמיכה"? 10% תמיכה זה גם תמיכה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> תמיכה זה מימון שהמדינה מעמידה, לא נכנסנו לשיעורים כמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאנחנו באים עם התמיכה, אז תמיד אומרים שזה לא יהיה יותר מ-10%, כשאתה מגיע כדי להשתלט על הדברים, על הפיקוח של זה, אתה אומר: תסתכלו על זה כ-100%. יש גופים, לא משנה כרגע, תנועות נוער או דברים כאלה, שנתמכים באחוז מסוים. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> נקודה כואבת עכשיו תנועות נוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אני יודע. אני לא סתם אומר את זה. אני כל הזמן נמצא איתם בקשר בימים אלה. זו נקודה כואבת מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם כל הכבוד, אני חושב שהתמיכה צריכה להיות ביחד עם מפוקח, בגלל שאם זה תמיכה במסגרת חוק תמיכות כזה או אחר ובאחוז מסוים שהוא יחסית קטן מהיקף הפעילות, אני לא חושב שמישהו יכול לבוא ולהגיד שזה ילך דרך משרד ממשלתי בלבד. עם כל הכבוד, ב-10% אתה לא קונה מניות של חברה ב-100%. אם התמיכה עולה על 50%, אני יכול להבין. חבר'ה, שיעורי בית. אני מבקש שתרשמו את זה. לדעתי, תמיכה משמעותית ופיקוח ביחד שווים בסוף שאתה גם יכול להגיד להם איך לעשות ומה לעשות. ואם לא, זה לא המשרד הייעודי, זה המדינה בכלל. המדינה יכולה גם לדבר על דברים פרטיים, אבל אל תכניס את זה פנימה. בשביל ה-5 שקלים שזרקת להם מקופת צדקה, אתה גם אומר להם מה לעשות? << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> זוהי דרכה של מדינה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל מקרה, נזכיר שאם לא מכוח הסעיף הזה, המקומות האלה יוסדרו או תהיה הסמכה להסדיר מקומות נוספים, בהתאם לפיקוח סעיף 8. השאלה היא איפה המקום המתאים יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע איפה יותר מתאים לפי התוצאה שתהיה. אני רק אומר דבר אחד, זה שהמדינה יכולה להתערב גם בדברים פרטיים, אנחנו הרי יודעים, זה אחד הדברים שאנחנו הולכים בדחילו ורחימו לחוק הזה, כדי לא לעשות טעויות. אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי ילך עם אג'נדה מסוימת והיא תחול גם על המקומות שהוא מממן אותם ב-100% ומפקח עליהם ב-200% ובמקומות שהוא לא מכיר ולא יודע איך זה עובד בכלל. בשביל זה יש מדינה, המדינה תבדוק את זה בסעיפים שלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רשמנו את שיעורי הבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לירון, תעבדו על זה אחר כך ונראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 02:35. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 15:00.) << הפסקה >> << אחרי_כן >> << אחרי_כן > << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חזרנו לדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ב-10(ג). (ג) תקנות לפי סעיף זה יאפשרו, ככל הניתן, הפעלה של גופים או מוסדות או קיום פעילויות, כמפורט להלן, מתוך שקילת שיקולי בריאות הציבור ובריאות השוהים במקום. ההצעה שלנו לתוספת בסוף אומרת כך: וכן שיקולים שבטובת המשתתפים בפעילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששקילת שיקולי בריאות הציבור הם שיקולים לטובתם. יש פה קצת כפל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מנגד יש את העובדה שהמוסד ימשיך לפעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מפריד את זה לשניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבריאות אמנם מושך לכיוון של סגירה, אבל אולי יהיה שיקול כך שהם לא ילכו הביתה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לפעמים טובת הקטינים היא לסגור את המקום כדי שהם לא יידבקו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שיש הפרדה בין ההצדקה לסגירת הפעילות לבין השיקולים של טובת הקטינים המשתתפים בפעילות. זאת כוונתך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ג) עוסק בסוגי המוסדות והגופים שבהם יעשו מאמץ לאפשר את ההפעלה גם במצב של סגירה. יש מצד אחד את שיקולי הבריאות, ומצד שני יש את השיקול שילדים בסיכון לא יחזרו לבית שבו הם ייפגעו יותר מאשר בקורונה. (1) מסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים עד גיל 12 וכן מקומות המשמים או שנועדו לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות שהם ילדי עובדים חיוניים; (2) מרכזי חירום לילדים ונוער בסיכון; (3) מרכזי נוער יישובי לנוער בסיכון; (4) פעילות בתי ספר שניתן בהם חינוך על-יסודי לנוער נושר ובסיכון; (5) פנימיות לתלמידים בלא עורף משפחתי, לרבות תלמידים שהופנו על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או צווי בית משפט; (6) פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינות מיוחד, ובכלל זה הסעות; (7) מסגרות חינוכיות בבתי חולים לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001; (8) פעילות מתנדבים שבאה להבטיח מתן מענה חינוכי או רווחתי לתלמידים; (9) שירותים פסיכולוגיים חינוכיים; (10) פעילות של ועדות זכאות ואפיון, ועדות השגה וצוותים רב- מקצועיים, לפי חוק החינוך המיוחד; (11) שירותים של מתי"א כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד; (12) פעולות של קצין ביקור סדיר כהגדרתו בסעיף 4(ב)(3) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; (13) פעולות של יחידות הנוער ברשויות המקומות לפי חוק הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער), התשע"א-2011, לרבות הפעלת מתנדבים; (14) פעולות של יחידת קידום במחלקת החינוך כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א- 2001, ובכלל זה פעילות במרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון; (15) פעולתו לצורך קידום למידה מהבית ומרחוק, לרבות באמצעות מבני מוסדות ומתקני רשויות מקומיות. התקנות שייקבעו מכוח הסעיף הזה מחליפות צווים מכוח בריאות העם שנקבעו על ידי מנכ"ל משרד החינוך. בשונה מחלק מהסעיפים שקראנו קודם שבהם התקנות מחליפות תקש"ח או חוקים להארכה וקיום של תקש"ח, עכשיו יש החלפה של צווים שהיום הם בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות. יש פה העלאה משמעותית של רמת הפיקוח על ההחלטות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה לגבי הגיל הרך, הם לא חלק מההחרגות? << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> כל הנושא של המסגרות לילדים נמצא בסעיף ההגדרות. זה אומר שחלים עליו הכללים הרגילים של הסגירה והפתיחה. בצו בריאות העם קבענו שיהיה חריג. ממש אחרי פסח קבענו שמסגרות עד חמישה ילדים יוכלו לפתוח. הורדנו את זה מהנוסח, כיוון שמשרד העבודה טען שהוא לא יודע לפקח על אותן מסגרות. חוק הפיקוח חל על אותן מסגרות - הוא חל על מסגרות משני פעוטות ומעלה – אבל משרד העבודה לא יודע ממש על קיומן. יש היגיון מסוים בזה שהוא אומר שהוא לא יודע לפקח עליהן. ההיגיון מאחורי ההכנסה של אותן מסגרות זה שמצד אחד בפחות משלושה פעוטות יש פחות סיכון להדבקה, ומצד שני זה מאפשר לשחרר הורים לעבודה. העניין שעומד לשיקול דעת הוועדה: האם עצם העובדה שמשרד העבודה לא יודע לפקח על אותן מוסדות אומר שלא נכליל אותן בתוך אותן מוסדות שנרצה לפתוח כי יש צורך מיוחד, או שזה לא כל כך משנה כי בסוף האחריות היא על משרד הבריאות או על המסגרות עצמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתם מאפשרים פה מגוון רחב של פעילויות. אתם מאפשרים מסגרת של חינוך בלתי פורמאלי לילדים עד גיל 12 של עובדים חיוניים, ככל שיש מסגרות כאלו. למה לא להחריג את נושא הפעוטות, או לחילופין, לאפשר פעוטות במסגרת מצומצמת יותר? יש משפחתונים שאולי אפשר לתת להם להתקיים כי זה עוזר לשחרר אנשים שצריך לשחרר אותם. יש גני ילדים פרטיים שהם לא במסגרת פיקוח של משרד העבודה או של הרשות המקומית, כשבדרך כלל יש שם מספר ילדים מצומצם. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך חל על כל מקום, לא משנה אם הוא פרטי או כבר היה בפיקוח, החל משבעה ילדים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> השאלה של הפיקוח היא שאלה נפרדת מהחוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עמדתכם? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> באמצע מרץ נסגרו כל המוסדות וכל פעילויות החינוך במדינת ישראל, למעט גני ילדים מאוד מאוד מצומצמים. הרבה יותר מצומצמים מהרשימה שמנויה בסעיף קטן (ג) שעכשיו הקראנו. באיזה שהוא שלב אפשרנו עוד כמה חריגים מצומצמים. הייתה את האפשרות, כמו שציינו פה, של מסגרות לילדי עובדי חיוניים. זה בעיקר שימש את עובדי מערכת הבריאות שנדרשו להגיע בנוכחות מלאה לעבודה ולא היה להם איפה להשאיר את הילדים. באיזה שהוא שלב פתחנו את מערכת החינוך, כולל את הפעוטונים ואת המשפחתונים, וזה בלי קשר לשאלת הפיקוח. הם נפתחו בתנאים מסוימים שנועדו להבטיח שגרה בימי קורונה. מדובר היה בתנאים לגבי כל סוגי המשפחתונים. בשונה ממה שנאמר קודם, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה קבע את התנאים להפעלת אותם משפחתונים בתקופת קורונה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות. כל הרשימה פה תלויה בנסיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שגם הדברים שיהיו ברשימה - במקרי קיצון ייסגרו. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם יש דברים שלא נמצאים ברשימה אבל בסיטואציה מסוימת יחשבו שניתן להוסיף, אפשר יהיה להוסיף. מצד שני, יהיה גם ניתן לגרוע מהרשימה. הכל יהיה תלוי נסיבות שנאלץ להתמודד איתן באותו רגע שנתקין את אותן תקנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שפעוטות חייבים מסגרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת לך שהם לא נותנים צ'ק פתוח לאף אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה תמיד נכון. הרשימה הזאת מדברת על החרגות. אם מחריגים יחידות נוער להתנדבות, אם מחריגים מתי"א, תחריגו גם פעוטונים ומשפחתונים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מדובר בהחרגות במובן הרך. מדובר על לאפשר הפעלה של אלה ככל הניתן. אתה צודק שיש איזו שהיא חשיבות יתרה או רגישות יתרה במה שכלול כאן ברשימה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הסיפור של הפעוטות הוא סיפור דרמטי למשק, למשפחות ולחיים עצמם. הוא סיפור שונה מילדים בכיתה א' או ג'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכלל בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי מעונות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני גם בעד. יש סיטואציות שלא יוכלו לפתוח מתי"א, שלא יצליחו לפתוח פנימיות. אם יש פה רשימת החרגות, אני חושב שהנושא של פעוטות הוא סיפור דרמטי שצריך להיכנס. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> יש את המעונות הרגילים, המפוקחים והלא מפוקחים, שנמצאים בסעיף ההגדרות אבל לא נמצאים בסעיף (ג). עליהם חלות ההוראות הכלליות. מה שהכנסנו בדברי ההסבר זה את אותן מסגרות להשגחה של עד שלושה או חמישה פעוטות. הם נפתחו ממש ראשונים, מיד אחרי פסח. זה לא המון מסגרות. משרד העבודה לא יודע להגיד לנו את המספרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הן לא מופיעות בהגדרה של פעוטונים? << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> הן יכולות להיכנס להגדרה. הכנסנו אותן לאותם חריגים שיוכלו להיפתח ממש בהתחלה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> משלב מסוים, לא ממש בהתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הוספתם פה מרכזי נוער יישובי. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה עושים במרכזי נוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים שמופיעים פה הם לאו דווקא יותר חשובים ממעונות או ממשפחתונים. למשפחתונים ולמעונות יש הגדרה בתחילת הפרקים. מאחר ואתה לא יכול לכתוב את ההגדרות של כולם, את הדברים שקשורים לחינוך הם מפרטים עכשיו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני חושב שהרשימה כאן משקפת איזו שהיא בחירת מדיניות שמשרד החינוך הציג והממשלה אימצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא אותה מדיניות? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי הרשימה שמופיעה פה צריך שתהיה הכוונת שיקול דעת של הממשלה כשהיא באה להתקין את התקנות. זה לא קשור למי מפוקח בהכרח על ידי משרד החינוך. זו ראייה של בריאות הציבור והצורך של כל המשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מדבר על מפוקח, כי גם מעון לא מפוקח נמצא בהגדרות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הנושא של פעוטונים, כן או לא, לא קשור לשאלה אם זה תחת משרד כזה או משרד אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הן בהגדרות הראשיות, למה להכניס אותן פה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף ההגדרות כולל רשימה רחבה של מוסדות חינוך. סעיף קטן (ג) מדבר על גופים, מוסדות או פעילויות ספציפיים שייטו פחות לסגור אותם, או ייטו לאפשר הפעלה שלהם בנסיבות מסוימות. הם יהיו הראשונים להיפתח והאחרונים להיסגר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זו קריאת כיוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זו קריאת כיוון, אז המעונות והמשפחתונים צריכים להיות בתוכו. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אם אתה לוקח את כל מעונות היום ושם אותם בסעיף (ג), זה אומר שלכל מעונות היום צריך לתת יחס מיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, בגלל האספקט הכלכלי שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה אתה מסתייג מזה? << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> כי יש פה שיקולי בריאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו מבינים שכל הדיון פה הוא תחת כל מגבלות הבריאות. גם אותם מעונות וגנים פרטיים יצטרכו לפעול תחת מגבלות בריאות. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> על כל מי שנכנס תחת סעיף 10 יחולו הכללים לפי סעיף 10. סעיף 8 הוא לא סעיף שיעורי לסעיף 10. כל מוסד שמקיים פעילות חינוכית נכנס תחת סעיף 10. מי שלא נכנס תחת הגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוכית לא נכנס תחת סעיף 10, לכן יחולו עליו כללים אחרים לפי סעיפים אחרים בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי מעונות? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> נושא של משפחתונים ומעונות הוא לא בתחום האחריות של משרד החינוך. במסגרת צו בריאות העם, וזה מה שניסה להגיד מר שלומאי, לא פתחו את כל מעונות היום, לא פתחו את כל המשפחתונים, אלא נתנו למסגרות קטנות אפשרות לפעול עוד לפני שהחזירו לפעילות את כל המשק. את הילד בן השנה, בן השלוש, בן הארבע או בכיתה א' אתה לא משאיר לבד בבית. אם כבר מחילים איזה שהם כללים מגבילים, אני חושב שיש מקום להוסיף משהו שהיה דומה למה שהיה בצו בריאות העם. אני לא רואה אפשרות להכניס את מעונות היום בסעיף של הכוונת ההתנהגות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> כי זה לא שונה מגן ילדים, זה לא שונה מכיתה א'. גם שם מישהו צריך להישאר עם הילדים, מישהו צריך לדאוג להם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה מאוד שונה מכיתה א'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מדובר פה על דברים שבאים מאפיון חינוכי-פדגוגי חשוב. כשאתה רוצה לתת קריאת כיוון לממשלה, אתה צריך לדבר על הגיל הרך. יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר איזה שהוא סעיף שבא ונותן קריאת כיוון לגיל הרך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מופיע ב-(1). << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> ב-(1) מדובר על מסגרות לחינוך בלתי פורמאלי שנותנות מענה לעובדים חיוניים שנבצר מהם להישאר בבית כי הם צריכים להיות במקום העבודה שלהם. פתחו מסגרות כאלו במקומות עבודה לילדים מגיל לידה עד גיל 12. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי קובע את המסגרות האלו? מקום העבודה קובע אותן? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> באותה תקופה היה איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות. ברגע שיש איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות, גם מקום העבודה לא יכול להציע מסגרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא מסכים עם משרד החינוך. אני חושב שגילאי לידה עד גילאי שלוש, ארבע וחמש זה שונה מתלמידים בבית ספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יצרתם פה חריג שהוא סופר חשוב. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תשקלו להכניס איזו שהיא קריאת כיוון למקבלי החלטות בנוגע להדרגתיות. איזו שהיא קריאת כיוון שאומרת שהגילאים הקטנים יותר יקבלו עדיפות. זה לא צריך להיות בתוך הסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה שמגיע בסעיף הזה מגיע בעיקר מהספקטרום של משרד החינוך. אני חושב שצריכים להוסיף את כל סיפור פעוטות היום, מעונות היום והמשפחתונים בסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מחזקת את איתן באמירה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו לא נשכח שיש משפחתונים ומעונות שמחזיקים ילדי רווחה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> כל המעונות הרב-תכליתיים הם כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל מעונות היום השיקומיים הם מעונות רווחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כמו שאמר פה היועץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה, זה עניין של מדיניות. הסיפור הבריאותי הוא ממילא פקטור לפני הכל. אם הכל סגור - גם זה סגור. אם מחליטים לפתוח משהו קטן, אני חושב שצריך לכלול גם את מעונות היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שפותחים אחד לא אומר שפותחים את כל מה שמופיע ברשימה הזאת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אפשר גם לסגור. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הדברים שכלולים ברשימה הם גם לא באותה רמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק מחזק את הדרישה של איתן. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יכול להיות שצריך לבנות את הסעיף אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הכל זה משרד החינוך. יכול להיות שזה גם רווחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לכל הרשויות המקומיות יש מידע על גנים פרטיים. לא על כל גן, אלא על גנים מעל 10 ילדים. כמו שאפשר לשלוח פקחים לראות עסק, כך אפשר לשלוח פקח לגן ילדים לראות שהוא עומד בכללים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתן, זה לא עומד במבחן המציאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה אפשרי. זה תלוי בראש העיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עד עכשיו זה לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הגעתם למועצת תלמידים ולדברים כאלה, אי אפשר לדלג על הפיצקלך האלה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יכול להיות שצריך להכניס את זה. יכול להיות שצריך לבחון את זה. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> בתקופה שהיינו בסגר עשינו שני אקטים. אקט אחד היה בסמכות מנכ"ל המשרד, ואקט שני לא היה בסמכות המנכ"ל. סמכות המנכ"ל הייתה לפתוח מסגרות מוכרות עם סמל. התכנית המקורית הייתה לפתוח מעונות שפעלו בבתי חולים כדי לתת מענה לצוות הרפואי. היו שישה מעונות שפעלו בבתי חולים. על הדרך גם אפשרנו פתיחה של מעונות שמיועדים לילדים של עובדים חיוניים. אותם מעונות בבתי חולים עבדו תחת ההגבלות של משרד הבריאות. בגלל שהייתה מותרת התקהלות של עד 10 אנשים, משרד הבריאות איפשר לפתוח מעון עד שמונה ילדים עם שתי מטפלות. מדובר היה על מבנה אחד שאפשר היה להכניס בו שמונה ילדים עם שתי מטפלות. פעילות שנייה שהוביל משרד הבריאות הייתה בנוגע למסגרות עם פחות משבעה ילדים, שאלו מסגרות שחוק הפיקוח לא חל עליהן. כל מסגרת כזאת הייתה יכולה לפתוח, ובלבד שהילדים שנמצאים שם הם ילדים של עובדים חיוניים לפי ההגדרה שהייתה מפורטת בצו. ההתייחסות המקצועית של האגף הייתה לגבי כוח האדם המועסק במקום. אנחנו אמרנו שאם יש מטפלת אחת - לא יותר מחמישה ילדים. מטפלת אחת על שישה ילדים זה קו אדום מבחינתנו. כשהתייעצו איתנו, אמרנו שהעדיפות היא למסגרות עד חמישה ילדים. משרד הבריאות אמר שהוא מוכן גם שישה ילדים, ובלבד שיש שם שתי מטפלות. אנחנו חושבים שהמודל הכלכלי של שתי מטפלות ושישה ילדים הוא מאוד מאוד לא סביר. זאת הייתה העמדה המקצועית שהבענו בפני משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר טוב לזמן חירום שבו אתם מאפשרים איזו שהיא גמישות כדי להציל את המצילים. << אורח >> חגי פורגס: << אורח >> נכון. זה הורחב לכל העובדים החיוניים במשק. בהתחלה הכל היה סגור, אבל אז הגיעו המון טענות על כך מהצוותים הרפואיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם צדקו. כשאנחנו קוראים את כל 15 הפסקאות האלו, לא מובן לנו למה הדברים שמצוינים בהן הם יותר חשובים מדברים אחרים. אני חושב שמה שאמר איתן צריך לבוא לידי ביטוי, רק השאלה אם כאן או במקום אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם לא עדיף לתת יתרון למסגרות עם גילאים צעירים יותר. הדברים שמונה סעיף (ג) הם דברים שיש בהם צורך ספציפי - או שהילד בסכנה, או דברים שקשורים בצרכים מיוחדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ ממועצת נוער. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש פה שלושה סעיפים כאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אולי צריך להוריד אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נוריד אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשאתה נותן יתרון למסגרות של הגיל הצעיר, וזה נעשה גם בפתיחה של מערכת החינוך, זה משחרר הורים ללכת לעבודה. אם אתה לא מדבר על עובד חיוני, למה להבדיל בין מעון יום לכיתה א'? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה הבדל דרמטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאיזו בחינה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מהבחינה של היכולת לשמור על הילדים האלה. אי אפשר להשוות ילד בן 7 לילד בן 3. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם ילד בכיתה א' אתה לא משאיר לבד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ילד בן שבע יותר עצמאי מילד בן שלוש או ארבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה עדיין לא יכול להשאיר אותו לבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא המיקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איזה מיקום אתה מציע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי הצעה טובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה הסעיף היחידי שמחריג מסגרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש מענה לילדים של עובדים חיוניים בפסקה (1). השאלה אם יש מקום להוסיף לפה פעוטות או מעונות יום לעובדים שאינם חיוניים בשלב הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה לא? רשמת פה מועצות תלמידים, רשמת פה למידה מרחוק. איך תסביר את העניין של מידה מרחוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי כשאין למידה בבתי הספר אני צריך חלופה. משרד הבריאות, יש לכם בעיה להוסיף את המעונות והמשפחתונים? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יכול להיות שצריך לבנות את סעיף קטן (ג) קצת אחרת. יהיו סיטואציות שנסגור מקומות שמנויים פה, ויהיו סיטואציות שנאפשר פעילות במקומות שלא מנויים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה מבקשת שזה יופיע כאן. יכול להיות שצריך להבנות מהקל אל הכבד או מהכבד אל הקל. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> יש פה את השיקול של "להציל" כמה שיותר תלמידים, אנשים בסיכון, ילדים, נוער בסיכון, ויש פה את השיקול הבריאותי, הרפואי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק מועצת תלמידים לא מסתדר לנו פה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אין פה מועצת תלמידים. זו בסך הכל הפניה לשם של חוק. זו יחידה ברשות המקומית שמטפלת במתנדבים. זאת הדרך שלנו הייתה לכתוב את זה מבחינת חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שחשוב לנו זה שבשיקולי הממשלה תהיה עדיפות לילדים הקטנים יותר. המדרגות צריכות לעבוד בשיטה הזאת. כשמסתכלים על בתי הספר או על גני הילדים - זאת ההסתכלות שצריכה להיות. זה דבר שנכון שיהיה בחוק מסגרת. אנחנו נראה את זה בפנים, רק השאלה איפה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הנושא של פעוטות זאת סוגיה שהיה איתה הרבה מאוד קושי בגל הראשון, כשאני מדברת על מעונות היום הרב-תכליתיים שנמצאים בהם ילדים בסיכון. בין אם בסעיף 10 ובין אם בסעיף 11, הדבר הזה חייב להיות מוחרג. אם מסתכלים מנקודת המבט של ילדים בסיכון, זה חייב להיות בפנים. ישנם גם פעוטות בסיכון שנמצאים במסגרות רגילות שהן לא מסגרות ייעודיות לילדים בסיכון. הסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה בחוק המסגרת. בסעיף (ג), במקום שיהיה כתוב "ככל הניתן", שזה משאיר הרבה מקום לשיקול דעת, צריך שיהיה כתוב: בבוא הממשלה להתקין תקנות לפי סעיף קטן זה, תקצה את האמצעים הנחוצים על מנת לאפשר את ההפעלה של הגופים או המוסדות. הרבה מסגרות של הילדים בסיכון הוחזרו לפעילות בעקבות יוזמה של השולחן הבין-מגזרי, רק שהם הוחזרו אחרי זמן ארוך מידי. בואו נלמד מטעויות, בואו נאפשר אמירה שאומרת שאלו המסגרות שאנחנו רוצים לאפשר להן לפעול עבור ילדים, נוער ופעוטות בסיכון. האם בפסקה (4) המפת"נים והמח"טים כלולים בבתי הספר? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הגבלת פעילות 11. (א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות מסגרות רווחה להגבלת הפעילות של מסגרות רוחה, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן: 1. איסור על פתיחה של מסגרת רווחה למקבלי השירות בה (בסעיף קטן זה – מקבלי שירות), לעובדים בה או לכל אדם אחר, בנסיבות שבהן אין די בהגבלות לפי פסקאות (2) עד (10) כדי למנוע את הסיכון להתפשטות נגיף הקורונה; 1. חלוקת הצוות של מסגרת הרווחה והמשתתפים בפעילות בה לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בה, הגבלת כניסה אליה, התקהלות או שהייה בה, לרבות של עובדים, הגבלה על מועד או משך הפעילות, וקביעת מגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת, ההצעה שנעלה בהמשך: ובלבד שמגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרות רווחה יהיו מצומצמות ככל הניתן ותוך שקילת שיקולים של טובת מקבל השירות וחיוניות מסגרת הרווחה עבורו; 1. הוראות בדבר הסעות למקבלי שירות ולעובדים; 1. חובת בדיקת תסמינים לנכנסים למסגרת רווחה, ובכלל זה לעובדים, או חובת תשאול או קבלת הצהרה מהם או מאפוטרופסם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין; 1. הגבלה על כניסה של אדם למסגרת רווחה, ובכלל זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה לפי פסקה (4); 1. תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון ותנאים לצריכת מזון במסגרת הרווחה; 1. מינוי ממונה במסגרת הרווחה שיהיה אחראי על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה; 1. חובת יידוע של עובדים, מבקרים, ספקים וכל השוהים במסגרת הרווחה וכן של מקבלי שירות, לרבות האפוטרופסים עליהם, ולעניין קטין – לרבות של האחראי על הקטין, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות, שתחול על הגורם האחראי על המקום; 1. מסירת דיווח או הצהרה מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה; (10)חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר. העניין הראשון הוא ההגדרה של מסגרת רווחה. ההגדרה פה כוללת רק מסגרת שמצויה בפיקוח של אחד מהמשרדים הממשלתיים או נמצאת במימון שלהם. מציינים כאן משרדים ממשלתיים מסוימים. השאלה אם יש טיפולים שנעשים בפיקוח של משרדים אחרים, כמו משרד הביטחון, כמו משרד העלייה והקליטה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש טיפול בנפגעי טראומה במשרד הביטחון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא נכלל פה. צריך לשים לב לכך שזה לא אמור לחול על מסגרות רווחה שהן פרטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בגל הראשון היה איסור על כניסה למוסדות רווחה של קשישים, של אנשים עם מוגבלויות. יש אמנם שיקולי בריאות של קורונה, אבל יש גם שיקולי בריאות הנפש. אני רוצה לוודא שכשהשרים שוקלים את שיקוליהם, הם ייקחו בחשבון גם את שיקולי בריאות הנפש. אני לא אומרת את זה כהלצה, זה אמיתי, זה נבדק במחקרים. האם אפשר להכניס בסעיפים גם שיקולים שהם לא פרופר בריאות קורונה אלא בריאות רחבה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש הצעת חוק נפרדת בעניין הגבלות על כניסה ויציאה ממעונות רווחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסעיף קטן (3) יש את העניין של הסעות למקבלי שירות. המסגרת לא שווה כלום אם אין את הדבר הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> העניין של הגבלת ביקורים והגבלת יציאות או מניעת יציאות יהיה בהצעת חוק אחרת. צריך לתפור את זה בצורה מאוד מאוד מדוקדקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא הוסרה מסדר היום של ועדת שרים לחקיקה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אין לגביה הסכמה ממשלתית בשלב הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הייתה הצעת חוק פרטית? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זאת הצעת חוק ממשלתית שמקדם משרד הרווחה. הוא כנראה צריך לעשות עוד כמה דיונים פנים- ממשלתיים לפני שההצעה תונח על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם בסוף יהיה משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה שלא תהיה הבניית שיקול דעת בתוך חוק המסגרת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חשבנו שנכון שתהיה הסדרה ספציפית וכוללת לאנשים שמונעים מהם לקבל ביקורים במקום המגורים שלהם מעבר למה שמונעים מהאוכלוסייה הכללית. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אמנם יש את ההגבלות הכלליות על הציבור ועל מקומות העבודה, אבל חסרה התייחסות ייחודית ומותאמת למסגרות רווחה, וזה בשים לב לאופי של המסגרות ולמגוון האוכלוסיות שמקבלות שירותים במסגרות שלנו. יש צורך בקביעה של הגבלות מתאימות למסגרות ספציפיות, לאו דווקא לכל מסגרות הרווחה כמקשה אחת. הייתה איזו אי בהירות במהלך התקופה ביחס למה חל על מסגרות רווחה ומה לא. היו כל מיני הנחיות ייחודיות שנקבעו למסגרות רווחה, רק שהן היו בכמה מקומות שונים. סברנו שמלבד ההגבלות הכלליות שיחולו גם על מסגרות רווחה, יש מקום לקבוע איזה שהוא סעיף ייעודי, ככל שיהיה בו צורך, שיאפשר לקבוע הגבלות ייעודיות ומתאימות למסגרות רווחה שיגברו על ההנחיות הכלליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם לא צריך להכניס לפה את הנושא של ביקורים במסגרות רווחה לקשישים, דברים מהסוג הזה? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> כמו שנאמר, יש הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה היא ירדה מסדר היום של הממשלה? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני לא יודעת לענות על זה. כרגע יש הצעת חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתם מתנגדים לזה שתהיה הבניית שיקול דעת בחוק המסגרת? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> התפיסה שלנו הייתה שנכון יהיה שסיפור הביקורים והחופשים יוסדר בחוק נפרד וייעודי. תראו שזה גם לא מופיע פה. לא מדובר פה על יציאות כמו שיש בחוק הייעודי שהיה אמור לעלות לוועדת שרים, מדובר פה על כניסה למסגרת של קהל רחב. לסיפור של כניסה למסגרת יש היבט יותר רחב. אנחנו חשבנו שהסוגיה של היציאה תעלה אתמול בוועדת שרים, אבל היא לא עלתה. אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה עם זה, אבל אנחנו מעדיפים לא לדון בזה היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חייבת להיות התייחסות בתוך החוק לעניין הזה. אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, יכול להיות שנוכל לייתר את זה. אם לא תהיה, חייבת להיות התייחסות לעניין הזה בתוך הצעת החוק. לפחות כמסגרת להחלטות בתקנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה הייתה שתהיה תפירה הרבה יותר מדויקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הכוונה שלי היא כזאת. יש לי חשש שלא זה ולא זה יהיה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו נבחן את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכינו נוסח פחות מפורט, יותר קריאת כיוון. לא יכול להיות שנדלג על זה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> היוזמה פה הייתה של משרד הרווחה. במהלך תהליך החקיקה ביקשו עוד שני משרדים להצטרף. מכיוון שעוד לא הגיעה פנייה ממשרדים נוספים, ההבנה הייתה שהם מסתדרים עם המגבלות הכלליות שחלות על המסגרות. השפע הרחב של המסגרות אצלנו חייב את ההסדרה הייחודית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי היה צריך להסדיר ביקורים בבתי חולים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ביקורים בבתי חולים ובמוסדות רווחה מוסדרים בצו בריאות העם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רואה שלגבי מוסדות רווחה רוצים לעשות הצעת חוק נפרדת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כרגע זה מוסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "מוסדר"? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יש כרגע הגבלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שההגבלה מוסדרת. השאלה אם ההקלה מוסדרת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> בשלב כלשהו היה יכול להגיע אורח אחד לכל שוהה במוסד. באיזה שהוא שלב זה השתנה לשני אורחים. כרגע רק שני אורחים יכולים להגיע לשוהה במוסד רפואי או במוסד רווחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מדובר גם בהוסטלים? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ככל שההוסטלים מופעלים על ידי משרד הרווחה ומי מטעמו, או על ידי הרשויות ומי מטעמם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> "מי מטעמו" זה מכרזים שלכם? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> כן, ככל יש מסגרות שנותנות שירות רווחה או טיפול. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רציתי לשאול על מחלקות החינוך ומחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. הכי חשוב להחזיר את כל המחלקות האלו, כי הן אחראיות על הפעלת מוסדות החינוך בתוך הרשויות ועל הפעלת מוסדות הרווחה בתוך הרשויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסעיף הקודם יש את הפעילות של השירות הפסיכולוגי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי מפעיל את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ממילא הרשויות המקומיות מוגדרות כעובדים חיוניים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מדברים על הגבלת פעילות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש 30% שהם עובדים חיוניים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חייב להיות תעדוף גם ב-30%. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העובדים היחידים שהוחרגו ממצבת כוח האדם, מחוק הגבלת מספר עובדים במקום עבודה, היו העובדים הסוציאליים. מהר מאוד המדינה הבינה שהשירותים החשובים ביותר ניתנים באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לכן הוחרגו כל העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בתקש"ח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בתקש"ח. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בחוק הקורונה הכולל זה צריך להיות. אם כל הדברים האלה היו בתקש"ח, קל וחומר שהם צריכים להיות בחוק המסגרת. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הם תוקנו בשלב מאוד מאוחר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם מחר יבוא ראש עיר ויגיד שהוא לא רוצה להחזיר את מחלקת החינוך, מי יפקח על העדיפויות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זו סמכות של ראש רשות. גם אם יגידו לו לפתוח, הוא לא חייב לפתוח. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם מחליטים לפתוח כי שיקולי הבריאות מאפשרים זאת, ברור שקודם צריך להחזיר את אגף הרווחה והשירותים החברתיים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> שיקול הדעת לתעדוף מוכוון לממשלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כל הדברים שמצויים בפסקאות (1) עד (15) חוסים תחת הכנף של מחלקת הרווחה בתוך הרשות המקומית. אני חושב שקודם צריך להכניס את העניין של מחלקת רווחה ומחלקת חינוך. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> חוק המסגרת לא מתייחס לעובדים ועובדות, הוא מתייחס למסגרות, לתכניות. צודק חבר הכנסת אוסאמה שאומר שאין התייחסות לעובדים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> העדיפות שתינתן צריכה להיות גם עדיפות לעובדים שעוסקים באותם תחומים. כשאומרים שצריך לתת עדיפות לאותם מקומות, זה לא רק לפתיחת המקום, זה כולל גם עובדים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שימי לב שבסעיף 10(ג) כן התייחסת לפעילות של מחלקות החינוך שלנו, לפעילות של מחלקות הנוער שלנו. כאן לא התייחסתם למחלקות לשירותים חברתיים שלנו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שזה משהו שצריך לבחון. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ההתייחסות לעובדים היא במסגרת סעיף 8. כשיהיו הגבלות על עובדים ועל העסקה של עובדים במקומות עבודה, ההגבלות יהיו לפי סעיף 8 - כמובן בשים לב לחיוניות של השירות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא הסתפקתם רק בסעיף 8, אמרתם שאתם רוצים סעיפים מפורטים וייחודיים לחינוך, לרווחה, לתחבורה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> סעיף 8 לא חל על מסגרות חינוך. בסעיף 10, שזה סעיף שדן במסגרות החינוך, משרד החינוך ביקש לפרט. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מחר יבוא ויגידו: אם לא כתבתם מחלקות רווחה ומחלקות חינוך, זה אומר שהמחוקק ראה בזה הסדר שלילי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ממש לא. אפשר להוסיף בלי סוף מסגרות, אבל זאת לא המטרה. ברגע שהרשימה מאוד רחבה - היא מאבדת מהטעם שלה. ההבדל בין רווחה לחינוך, כמו שאמרתי מקודם, זה שסעיף 8 לא חל על חינוך ולכן הם ביקשו להוסיף מקומות שבאוריינטציה שלהם עובדים. ברווחה, לעומת זאת, כל ההיבט של העובדים מוסדר בסעיף 8, לכן בסעיף 11 פירטנו את המסגרות שלגביהן קיימת איזו שהיא חשיבות שהן יפעלו גם אם הנסיבות ידרשו סגירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מציע שתבחנו את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תבחנו את העניין של הכנסת ההחרגה של מחלקת חינוך ומחלקת רווחה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מקובלת עליכם התשובה שמוסדות רווחה של משרדים אחרים נשארים בחוץ? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הבעיה בחוק הזה זה שכל משרד דאג לעצמו. במקום שתהיה אמירה כללית של מוסדות טיפוליים או משהו כזה, הולכים רק על מקום שבו משרד החינוך מפקח או משרד הרווחה מפקח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה לא הייתה שזה יהיה סעיפים לפי משרדים, אלא שזה יהיה סעיפים לפי תחומי פעילות. ככל שיש חוסר מבחינת משרד מסוים - אנחנו נדבר עם אותו משרד ונחזיר תשובה. << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> אנחנו צריכים להיות כלולים בתוך הדבר הזה. לא היינו רוצים ש"גולומב" בתל אביב, שמטפלת בדרי רחוב, במכורים, במשוקמים, תפסיק את העבודה השוטפת שלה. אנחנו מפעילים מכינה בכלא אופק של חבר'ה אחרי השחרור. צריך לכלול אותנו בתוך ההחרגות. כשכוללים את משרד רווחה ואת המשרדים האחרים הרלוונטיים, צריך לכלול גם אותנו. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אין בריאות הציבור בלי בריאות הנפש. האמירה שנאמרה מקודם לגבי האפשרות לביקורים, היא הערה חשובה שמחייבת איזון עדין. רציתי להעלות נקודה אחרת שהעלינו בדיונים, וזה הנושא של לאסור את העישון באותן מסגרות. איך ייתכן שאנחנו מחייבים עטיית מסכות אבל מאפשרים באותו מקום לאנשים לעשן, שזאת הפעילות המזיקה ביותר לבריאות של המעשן ושל הזולת? בוודאי שצריך לאסור לחלוטין את העישון במוסדות החינוך. צריך לאסור או להגביל במסגרת החוק את העישון, כי לצערנו החוקים הקיימים בתחום הם צרים מידי, בטח כשאנחנו יודעים שעישון מחמיר את הסיכון לסיבוכים מקורונה ומטיל עומס נוסף על מערכת הבריאות. זה לשיקול דעת מי שמוציא את אותן תקנות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה לגבי 11(2). קביעת המגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת בהקשר של מסגרות לילדים בסיכון, גרמה לעיכובים בקליטתם של ילדים בסיכון לתוך מסגרות. אני רוצה להציע נוסח שאומר: יש לנקוט את כל האמצעים הנחוצים על מנת שלא תימנע או תעוכב קליטת קטינים למסגרות. אפשר לקבוע שבמידת הצורך תיערך בדיקה לאבחון קורונה לקטין שאמור להיקלט במסגרת חוץ ביתית כדי לאפשר את הקליטה שלו ללא שיהוי. רק היום קראתי שכדי להשתתף בישיבת ממשלה נעשתה בדיקה מאוד מהירה. אני לא חושבת שצריך להיגרע חלקו של קטין בסיכון כשהוא צריך להיכנס למסגרת. העיכוב התגלה כקושי מאוד משמעותי. אסור שילדים בסיכון יהיו מחוץ למסגרת, צריך למצוא דרך לאפשר להם להיקלט. הנושא של שמירת קשר הוא קריטי לבריאות הנפשית של קטינים בסיכון. כמו שאמר היושב-ראש, זה צריך לקבל ביטוי בחוק. כל רגע שעובר הוא משמעותי בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בטח לא כשהחוק שרצו להעביר אוסר ביקורים של בני משפחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לפסקה (2) מהכיוון השני. לא הבנתי למה הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה הבחנה בין מטופל חדש למטופל שקיים במערכת. אנחנו יודעים, כמו המועצה לשלום הילד, שלפעמים יש ילדים בסיכון שלא מקבלים בזמן את השירות. אי אפשר את השגרה שלנו, את הבעיות שקיימות לנו בשגרה, לתקן באמצעות חקיקת חירום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה ההיגיון בפסקה הזאת? זאת החרגה מאוד בעייתית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הבנו, וזה ממה שכתבו במועצה לשלום הילד, שהייתה בעיה קשה בתקופת הקורונה מבחינת קליטה של מקבלי שירות חדשים, מבחינת קליטה של קטינים חדשים למסגרות רווחה. כאשר יש לך ילד שנמצא בסיכון בביתו שאתה רוצה לקלוט למסגרת רווחה אבל בגלל כל מיני דברים שקשורים לקורונה יש עם זה קשים - זאת נקודה שצריך לתת עליה דגש, זה משהו שחשוב להדגיש אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הניסוח לא נותן מענה לדבר הזה. אני חושב שהניסוח המקורי לא מונע את מה שאת מדברת עליו. הניסוח המקורי שאותו הציעה הממשלה מאפשר את מה שאת אומרת. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> נכון, הוא מאפשר, רק הוא מדבר על קביעת מגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת. בגל הראשון היו ילדים שהיו חייבים להיכנס למסגרת ולא נקלטו, וזה לא בגלל בעיה של מקום ספציפי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בתקופת הקורונה הייתה עלייה בדרישות לטיפולי רווחה. אני לא חושב שצריך למנוע קבלת שירותים חדשים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הרבה פעמים מדובר במסגרות שנמצאים בהם אנשים בסיכון. אם זה בתי אבות, מוסדות סיעודיים וכדומה, אנחנו כן רוצים להטיל איזה שהן מגבלות על כניסה של אנשים חדשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מבחינה בריאותית? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק מהבחינה הזאת שהם לא נושאי נגיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין משהו מעבר לכך. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הרעיון בהכנסת הנושא הזה לחקיקה היה כדי שהנושא הזה לא יהיה תלוי במה שכל מסגרת רוצה. זה לא שסתם לא רצו לקלוט מטופלים חדשים בגל הראשון, אלא פשוט היה פחד גדול מהדבקה של כל המסגרת כך שהיא לא תוכל לתת שירות לאף אחד. ההכנסה של מישהו בלי בקרה, בלי יכולת לתת בידוד, יצרה דאגה גדולה, לכן עצרו קליטת מטופלים או התנו בעריכת בדיקות. המסגרות רצו להגן על המטופלים ועל אנשי הצוות מפני הדבקה. הרעיון פה הוא לתת איזו שהיא גמישות. אנחנו לא מתנגדים לתוספת של הוועדה מבחינת האיזונים של מה שיישקל. דווקא בגלל שחשבנו שזה נושא שלא צריך להישאר פרוץ אלא צרך לתת לו התייחסות בתקנות - זה הוכנס. הכוונה שלנו היא לא שתהיה מגבלה על קליטת המטופלים, אלא רצון להסדיר את הנושא הזה שהוא נושא כבד משקל, מאוד מורכב. << אורח >> אלין אלול: << אורח >> מינהל תקון, שהוא מינהל שנותן מענה לאוכלוסיות קצה, לאוכלוסיות שהן בקצה רצף הסיכון, המשיך קליטות כרגיל. לא הייתה פסילה או עיכוב. את המטופלים שהופנו אלינו המשכנו לקבל כרגיל. לא הייתה הנחיה להפסיק קליטות, לעצור קליטות. זה לא היה רלוונטי לאוכלוסיית מינהל תקון. המשכנו לקבל על בסיס הפניות שהגיעו בשוטף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם חדשות? << אורח >> אלין אלול: << אורח >> גם חדשות. המשכנו לקלוט כרגיל למסגרות חוץ ביתיות, פרט למצב שבו הייתה אינדיקציה ספציפית שהייתה יכולה להוביל לסיכון של המסגרת. קליטות התקבלו כרגיל. המסגרות המשיכו לעבוד ולקבל קליטות חדשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האם הכוונה היא לקליטה במובן של לקבל את האדם אחרי שההועדה יצאה? << אורח >> אלין אלול: << אורח >> עבדנו במתכונת הרגילה של קליטות שהתקבלו מרשויות, מגורמים. כל מקרה שהגיע נבדק, טופל, ובמידת הצורך הופנה למסגרת. לא הגבלנו בגלל הקורונה בקליטות חדשות. << אורח >> איריס פלורנטין: << אורח >> אנחנו לא הגבלנו ולא נגביל. אם הסעיף הזה מאפשר הגבלה במקומות, זה צריך להיות בתנאי שמוסיפים את התוספת. אין שום סיבה להגביל אף קליטה של אדם חדש. אם יש איזה שהוא מקום שאנחנו לא חושבים עליו היום, מבחינתי זה יכול להיות רק עם התוספת של השורות האדומות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אפשר להסיר את הסיפור של המגבלות החדשות? מישהו מתנגד להסרת המגבלות על מקבלי שירות חדשים? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הצעתי לקבוע אמירה פוזיטיבית, אמירה שלא קבועה בשום מקום בחקיקה, שאומרת שיוקצו האמצעים. הבעיה של משרד הרווחה הייתה בזה שהם דרשו בדיקות שלא היו. אם רוצים לעשות תעדוף של ילדים בסיכון, זה מה שצריך להיות כתוב בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> האם יש מניעה להסיר את קביעת המגבלות לקליטת מקבלי שירות חדשים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא את החלק האדום, את החלק השחור. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> מדובר במסגרות ששוהים בהן אנשים בקבוצות סיכון, אנשים שיש להם איזה שהוא סיכון מוגבר לחלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש פה תנאים של שמירת מרחק, הגבלת כניסה, הגבלת התקהלות, הגבלה על משך הפעילות. למה צריך להגביל את קליטת מקבלי השירות? למה צריך להדגיש את זה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו נבדוק אם זה יאפשר להגביל כניסה של אנשים שיש איזה שהוא חשד שהם חולים בקורונה או עשויים להדביק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה נכון לגבי כל אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה נכון גם למי שכבר מקבל טיפול. הייתי שם נקודה אחרי המילה "פעילות". << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נבחן בתוך הממשלה אם מדובר בהגבלות שכוללות גם מניעה או תנאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בואו תבחנו את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו מציעים שלגבי צריכת מזון במסגרת רווחה, שזה כולל אוכל ושתייה, אפשר יהיה לקבוע תנאים, לא להסמיך את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה קשור הגבלת מזון? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אנחנו לא מדברים על איסור, אנחנו מדברים על הגבלה של ההגשה - שלא יאכלו בחדרי אוכל ציבוריים, שכל אחד יאכל ביחידות בחדרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הנוסח שכתוב כאן מתייחס לתנאים להגשת מזון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שיש פה בעיה עם הניסוח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מדובר בהסמכה לקבוע כללים בעניינים האלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא ברור למעון עצמו או לפנימייה שאם יש קורונה יש להם סמכות לקבוע איפה לאכול, איפה לא לאכול? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הסמכות של הפנימייה עצמה. הפנימייה או המעון יכולים לקבוע את הכללים במסגרת סמכויות הניהול שלהם. משרד הבריאות חושב שיש צורך בכללים אחידים לכל המסגרות, לפחות רף מינימאלי של כללים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא יודעת מה זו הגבלה על הגשת מזון, אבל זה נשמע לי ממש לא טוב. אני מבינה מה הרציונל, רק זה כתוב לא טוב. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש מסגרות רווחה שיצטרכו הוראות ייחודיות. הן יכולות להיות מחמירות יותר, הן יכולות להיות מקלות יותר. הגשת מזון אצל המוגבלים או אצל הקשישים מחייבת קרבה, מחייבת מגע. יכול להיות שלכלל האוכלוסייה איסורי הגשת מזון יהיו רלוונטיים, רק שאצלנו יצטרכו הוראות ייחודיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? תני לי דוגמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא אותו תו סגול שמדבר על מרחק של שני מטר ומסיכה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אם אתה חייב להאכיל מישהו בכפית ולנגב לו את הפה, יכול להיות שההוראות הכלליות של המזון לא יהיו רלוונטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תמגני את אלה שמאכילים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא סתם בכל התקופה הזאת עבדנו מאוד קשה לנסות לפרש את ההתאמות בין ההוראות הכלליות לבין ההתאמות הייחודיות במסגרות עם צרכים ספציפיים. להסתדר עם ההוראות הכלליות ולהסתדר עם המיגונים זה דבר אחד, אבל זה לא יספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם לא, אז נרעיב אותם? לא הבנתי את הפתרון. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אנחנו לא רוצים להפוך את העובדים לעוברי חוק. אם כתוב שהאכלה מחייבת מרחק של שני מטרים, אנחנו נגיד שבמסגרות למוגבלים אפשר להאכיל ללא מרחק של שני מטרים. נעשה את ההתאמה הייחודית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מדובר על אופן הגשת המזון. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> על הנוסח אפשר לעבוד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מדברים על חוק מסגרת שאנחנו יורדים בו לפרטי פרטים. האם מישהו חושב שעובד במוסד שמאכיל זקן חסר ישע עובר על החוק? למה אנחנו יורדים לפרטי פרטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך להישאר אנושיים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את ההסדרים הראשונים, את המסגרת של מה מותר ומה אסור, אבל לרדת לרמה של איזה אוכל להגיש - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זו לא הרמה. מדובר פה על תנאים להבטחת היגיינה. בתנאים להבטחת היגיינה יש הוראות לאיך מגישים את המזון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בחוק ראשי של הכנסת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה צריך להיות אופן הגשת המזון, לא הגשת מזון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מדברים על כך שבתקנות אפשר יהיה לקבוע את התנאים להבטחת היגיינה, כולל הוראות בדבר הגבלת הגשת המזון והתנאים לצריכת המזון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קיבלנו התייחסות מפורשת של משרד הרווחה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לזה יש אפשרות להתייחס בתקנות. זה בוודאי לא בחוק המסגרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבקשת שיהיה כתוב הגבלה על אופן הגשת המזון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה בעייתי? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שזה בסדר. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ברור שאין כוונה להגביל מזון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> (ב) תקנות לפי חוק זה יאפשרו, ככל הניתן, הפעלתם של גופים או מסגרות רווחה או קיום פעילויות כמפורט להלן, מתוך שקילת שיקולי בריאות הציבור ובריאות השוהים במקום וכן שיקולים של טובת המשתתפים בפעילויות האמורות: 1. מסגרות חוץ ביתיות; 1. מרכזי יום טיפוליים וסיעודיים לבוגרים ולמזדקנים עם מוגבלות; 1. שירותי תמיכה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ולמשפחות במצוקה; 1. מועדוניות ופנימיות יום לילדים בסיכון; 1. מרכזי יום ומועדוני לאזרחים ותיקים; 1. גופים מפעילים המטפלים בהשמות ילדים במשפחות אומנה ובליווין לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016; 1. מוקדים טלפוניים שמפעיל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או שירות התעסוקה באמצעות מיקור חוץ; 1. מרכזי יום לשיקום מונע לעברייני מין; 1. מרכזי יום לטיפול בגברים אלימים; (10)מרכזי הגנה ומרכזי טיפול בנפגעי תקיפה מינית; (11)מרכזים לטיפול ולמניעה של אלימות במשפחה; (12)דיור מוגן לאזרחים ותיקים; (13)בתי אבות; (14)גופים המספקים שירותי הסעה לאוכלוסיות הזקוקות לסיוע; (15)מרכזי הכוון תעסוקתי והשמה; (16)ארגונים ותאגידים הפועלים למען אוכלוסיות הזקוקות לסיוע; (17)תאגידי אפוטרופסות וכל אדם המבצע בעבורם את התפקידים שהם מחויבים בהם מכוח מינוים לאפוטרופסים, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962; (18)מסגרות המספקות קורת גג זמנית או ממושכת או המספקות הגנה, הזנה, טיפול וסיוע, בעבור אנשים וחסרי קורת גג, אנשים חסרי עורף משפחתי, אנשים המתמודדים עם התמכרויות או אוכלוסיות בזנות, ובלבד שהמסגרות מופעלות בידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי או רשות מקומית או בידי מי מטעמם; (19)מרכזים שיקומיים המופעלים בידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה; (20)מסגרות יומיות כוללניות, לנערים ונערות על קצה רצף הסיכון והניתוק; << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם המעונות והמקלטים לנשים מוכות כלולים ב-(11)? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מקלטים לנשים מוכות נכנסים תחת ההגדרה של מסגרות חוץ ביתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הולך עם השמות, נכון? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> עם הועדות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה מרכזים לטיפול ולמניעה של אלימות במשפחה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> מדובר במרכזים בקהילה שמטפלים במשפחות, לא מרכזים שישנים בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מקלט כמשמעו, זה טיפול מעטפת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה מקלט לנשים מוכות מוגדר כחלק מהמסגרות החוץ ביתיות בסעיף (1)? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מסגרות חוץ ביתיות כוללות את כל המסגרות הקשורות - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם מחליטים לפתוח, אני מבקש שמחלקות הרווחה ומחלקות החינוך יהיו הראשונות לחזור לעבודה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ננהל על זה שיח יותר מאוחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שזה צריך להיכלל בקטע של עדיפות לעובדים חיוניים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הכל נכנס בסעיף 8, שזה סעיף שמדבר על מקומות עבודה חיוניים ועובדים חיוניים. אפשר להתחיל להיכנס לרשימות על גבי רשימות, אבל זה לא נכון, זה מיותר. נקבע שם הכלל שמדבר על "בהתאם לחיוניות המקום", "בהתאם לחיוניות המצב". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אחד מבין שרווחה זה חיוני, אבל לגבי חינוך לא כל אחד מבין שיש הרבה מאוד דברים שהם לא רק חינוך, הם פיקוח נפש חינוכי. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יש סעיף ספציפי של חינוך. סעיף 8 בכלל לא חל על חינוך, הוא חל על מסגרות רווחה. התיקון שהוועדה הציעה הוא לא חיוני, אבל הוא אפשרי. << אורח >> איריס פלורנטין: << אורח >> זה לא ברור שכל העובדים הסוציאליים מוחזרים, לכן צריך לציין את זה. לקח לנו חודש להחזיר את העובדים הסוציאליים במחלקות. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אין מקום לציין את זה, כמו שאין מקום לציין הרבה עובדים אחרים במשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה ההבדל. לגבי עובד כיבוי אש או עובד מגן דוד אדום אף אחד לא מערער. אני לא יודע אם כל אחד מבין עד הסוף מה המהות של עובדים סוציאליים שמפעילים את כל המסגרות החשובות האלו שבהן יכולים לקרות דברים בלתי הפיכים שהם מבחינת חומרה לא פחות מפיקוח נפש. צריך למצוא את הדרך לנצנץ אותם באיזו שהיא צורה. למה? כי השם שלהם מטעה. השם שלהם נראה רגוע מידי לאופי הפעילות שהם אחראים עליה בסופו של דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם בסעיף 10(ג) מציינים פעילות של יחידות הנוער, פעילות של מנהלי מחלקות חינוך בתוך הרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה כשמדברים על רווחה. בסעיף 11(ב) צריך לומר את זה כי זה עלול להתפרש אחרת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שמענו שלקח חודש להחזיר את העובדים הסוציאליים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך לעשות שיקוף של מה שכתוב בסעיף 10(ג) לסעיף 11(ב), ביחס למחלקות לשירותים חברתיים. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הסעיף הספציפי הזה עוסק בתכניות ובשירותים, הוא לא עוסק בעובדים, לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שתהיה פה החרגה מאוד ברורה וחד משמעית של העובדות הסוציאליות. זה רלוונטי גם לפסיכולוגים החינוכיים ולעובדי קידום נוער. ההחרגה הזאת נעשתה באופן יחסי מאוחר. היא הייתה צריכה להיעשות מיד בגל הראשון. צרך ללמוד מטעויות. הדבר הזה צריך להיות בהחרגה, כי עובדות סוציאליות מטפלות באוכלוסיות בסיכון, ודאי בקטינים בסיכון. אם לא תתקבל הצעתו של חבר הכנסת גיזנבורג לגבי הפעוטונים, חייבים לכלול בסעיף קטן (ב) את המעונות יום הרב תכליתיים, כולל תכניות עבור ילדים ופעוטות בסיכון. הם צריכים להיות כלולים כאן, כדי שלא יהיה ספק שאלו מסגרות לילדים בסיכון כמו כל המסגרות לילדים בסיכון. בדומה לסעיף (3) שמדבר על שירותי תמיכה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים למשפחות במצוקה, ניתן להוסיף סעיף שאומר: שירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון, או להוסיף בסעיף קטן (ב) את המילים "שירותים ותוכניות". יש מענים, כמו הניידות לנוער ברחוב, או תכניות שלא נכנסות להגדרות של גופים ושל פעילויות. כדי שאף אחד לא יעסוק בפרשנות מיותרת מאוחר יותר, צריך להכניס את המילים האלה לתוך הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה מילים? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> המילים "שירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון", "שירותים ותכניות". << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ככל שהרשימה תהיה ארוכה יותר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מה לעשות, זה חוק מסגרת. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> צריך לזכור שלא כל המקומות שכאן יוכלו להישאר פתוחים. זה יהיה תלוי נסיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תעדוף. זה עדיין לא אומר שכולם ביחד או אף אחד לא. בבואם של השרים לקבל את התקנות הספציפיות על כל תחום ותחום תהיה לנגד עיניהם התורה בכתב של המסגרת. אם לא, אין לנו מה לשבת על החוק הגדול הזה, נשאיר את הכל לתקנות. אנחנו נותנים להם זרקור לפני ההחלטות שלהם. חלק מהאנשים בוועדת שרים לא מכירים את כל התחומים האלה. יכול להיות שכשיסבירו להם הם יחשבו שיש לזה חשיבות. כמו שעשיתם את המסגרות האלו של הגנים או הפעוטונים החצי פרטיים או המיוחדים במקומות עבודה חיוניים, כך ניתן לעשות את זה גם לגבי עובדים סוציאליים. העובד הסוציאלי הוא המתכלל של כל הפנימיות, של המקלטים לנשים מוכות וכו'. העובד הסוציאלי לא יכול להיות מחוץ לתמונה. בלי מחלקות רווחה שפעילות כמעט באופן מלא, האנשים האלה נופלים בין הכיסאות. אם נגדיר אותם כחיוניים, זה עדיין לא מחייב אותנו להכניס אותם בראש הרשימה. יכול להיות שהם יהיו השניים או השלישיים. העיקר שהם יהיו בתור. כשהם יהיו בתור גם יחשבו על הפתרונות שלהם. אם הרוב של העובדים הסוציאליים הן נשים שיש להן ילדים בבית, אז גם מסגרות לילדים של עובדים סוציאליים ייכנסו לתחום הזה, וגם מסגרות לילדים של מדרכי נוער שמצילים ילדים, בטח בתקופת חירום כזאת. חייבים טיפה להרחיב את היריעה. זה נכון, זה לא יקשה, זה רק ייתן את הכיוון הנכון למקבלי ההחלטות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> במקום המילה "סעיף" בסעיף (ב) תבוא המילה "חוק". חלק מהמגבלות על מסגרות רווחה לא יהיו מכוח סעיף 11, הן יהיו מכוח סעיף 8 שהוא הסעיף הכללי יותר, כמו למשל מגבלה על מספר העובדים. אנחנו מציעים שהאיזון שנעשה פה שבמסגרתו יצטרכו לשקול ביתר שאת את הפתיחה של המסגרות שרשומות בסעיף קטן (ב), יחול גם על מגבלות שכתובות בסעיפים אחרים בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. זה מסמך שמבנה שיקול דעת ותוחם אותו. הוא לא מסמך מגביל. אין לנו ברירה אלא לסמוך על מקבלי ההחלטות, לכן הראייה הרחבה נכונה בעניין הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש גם את התוספת של השיקולים לטובת המשתתפים בפעילויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הייתה התנגדות מבחינתכם, נכון? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אין התנגדות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מתייחסים פה רק למוקדים טלפוניים של משרד העבודה והרווחה. יש בעיה עם מוקדים טלפוניים אחרים שעומדים בהנחיות ושומרים על ריחוק? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זה לא כאן. העבודה של מוקדים טלפוניים תוסדר בסעיף 8. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני קוראת את זה ב-(ב)(7). << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לפי דעתנו זה לא היה צריך להיות פה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה אומר שכל עוד שומרים על הכללים אין שום בעיה להפעיל מוקדים טלפוניים לטובת מי שבמצוקה. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אם יהיו הגבלות על הפעלת מקומות עבודה, יכול להיות שזה יחול גם על מוקדים טלפוניים. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה צריך להית מוחרג. מדובר בסיוע מאוד חשוב. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> הסעיף הזה אומר שכשייקבעו מקומות שיפעלו או לא יפעלו, ייקחו בחשבון ברמה גבוהה יותר את המקומות האלה. זה לא אומר שהמקומות האלה לא ייסגרו בשום מקרה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ככל שאנחנו מקבלים את זה שהנושא של מוקדים טלפוניים זה משהו שצריך להילקח בשיקול כמקום שפתוח - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם זה רק משהו שמפעיל משרד הרווחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה הזאת נכונה גם לפסקה (18). << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> אני חושבת שלא נכון להיכנס לזה. כל ההתייחסות לעובדים צריכה להיות במסגרת סעיף 8. יכולים להיות עוד הרבה מאוד עובדים חיוניים במשק שהם לאו דווקא נמצאים ברשימה הזאת. כשנעשה את השיקולים של סעיף 8, נעשה אותם בהתאם לשיקולים של החיוניות. עובד במוקד טלפוני של משרד הרווחה יכול בהחלט לקבל משקל, אבל גם עובד במוקד טלפוני של משרד הבריאות יקבל חשיבות בתקופה הזאת של הקורונה. אני בטוחה שיש אין ספור דוגמאות של נציגים שלא נמצאים כאן בחדר שיגידו שיש להם תפקידים מאוד מאוד חיוניים. הכל יישקל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה נשארת בעינה ברגע שיש סעיף ספציפי שעושה את האיזון הנפרד הזה לגבי מסגרות של רווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שיהיה מוקד טלפוני אחד לא אומר שלא יהיה מוקד טלפוני אחר. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הרשימה הזאת מסתמכת על התוספת שהייתה בתקש"ח לגבי הגבלת מספר עובדים. לנושא הזה של המוקדים הטלפונים אין את העניין של מטופלים שמגיעים למסגרת, יש היבטים אחרים. אנחנו מעדיפים שזה יישאר. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אפשר להרחיב את זה עבור אוכלוסיות בסיכון, ודאי קטינים בסיכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בתקש"ח הייתה תוספת מאוד ארוכה של כל השירותים החיוניים. זה נכון שבחוק המסגרת התייחסנו רק לשירותים מאוד חשובים שהם במסגרת מוסדות חינוך ומוסדות רווחה. לכל הדברים האחרים התייחסו רק מכוח סעיף 8, במסגרת שיקול הדעת של החיוניות. צריך להתמקד כאן בדברים שהם הקו האדום של השירותים הכי חיוניים שנמצאים בליבת העבודה של מסגרות הרווחה. זה לא אומר שלא יהיו עוד שירותים שקשורים לרווחה שלא יוסדרו ולא תינתן להם עדיפות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> בסוף צריך לכתוב משהו שיהיה מאוד נגיש ואפשר יהיה ליישם, לא אחר כך להתחיל לתפלסף על זה כשנגיע לרגע האמת. צריך לנסח ניסוח שאומר שקווים שנותנים שירות לאוכלוסיות במצוקה, ודאי ילדים במצוקה, צריכים לפעול. הקושי נובע מזה שאין פה החרגה של העובדים החיוניים. אם לא החרגתם את העובדים החיוניים, המענים צריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה ורחבה מספיק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שהמענה צריך להיות ברור ונגיש ככל שניתן. יכול להיות שהשאלה היא אם המוקדים הטלפוניים צריכים להופיע בתוך הרשימה הזאת. אם המוקדים הטלפוניים נמצאים, השאלה היא אם המוקדים הטלפוניים של משרד העבודה יותר חשובים מאשר המוקדים הטלפוניים שנותנים שירותי רווחה על ידי גורמים אחרים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גאל, מה התשובה? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> ככל שזה מפורט זה ברור יותר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם הממשלה הניחה את זה בתוך הצעת החוק, למה אנחנו מבחינים בין משהו שמפעיל משרד העבודה והרווחה לבין משהו שהוא לא מפעיל? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק האם בכלל מוקדים טלפוניים צריכים להישאר. אם מוקדים טלפוניים נשארים, אנחנו צריכים לבדוק את רמת החיוניות, לראות אם רמת החיוניות במוקד הטלפוני שמשרד הרווחה מספק שונה מרמת החיוניות במוקדים טלפוניים אחרים שקשורים למסגרות רווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הרבה מאוד עמותות או קבוצות מקצועיות שהן הרגל הנוספת של המדינה. אם את לא מציינת אותן, את כאילו מחריגה אותן, הן כאילו לא בתוך בעניין. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אותו דבר מופיע בפסקה (18). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם יכולים לבוא ולהגיד לך: יש כאלה שעושים, רק אנחנו לא יודעים מהם, אנחנו לא יכולים לפקח עליהם. אני חושש שיהיו אנשים שייפלו באמצע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו מבינים את ההערה. נבדוק ונחזיר לכם תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשו על זה סיעור מוחות. אם המסגרת הזאת ניתנת לשרים והם לומדים אותה, הם כבר יבואו עם השאלות הנכונות ועם התשובות הנכונות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם מרכזי אבחון ששייכים למשרד העבודה ומופעלים על ידי זכיינים נכללים כאן? אני יודע על כמה מרכזים כאלה ברהט, בכרמיאל, בלוד, ברמלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתוב פה "או מטעמם". << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> צריך לזכור שאם נגיע למצב שנצטרך לסגור את המקומות האלה, זה יהיה מצב שבו נצטרך לנקוט אמצעים קיצוניים יחסית כדי להתמודד עם הנגיף. ככל שיהיו יותר ויותר הרחבות ברמה כזאת שחצי מהמשק או חצי מהעובדים יהיו בתוך ההרחבות, ייקח יותר ויתר זמן כדי שהצעדים יהיו אפקטיביים. תהיה לזה השלכה. יושב פה בדיון רק הצד שמייצג את האינטרסים של הרווחה, שהם אינטרסים חשובים, אבל יש עוד אינטרסים משקיים. כדאי שהצעדים האלה, אם נצטרך לנקוט אותם, יהיו כמה שיותר קצרים בזמן שלהם. כדי שהם יהיו יעילים הם יצטרכו להיות כמה שיותר מצומצמים. צריך לקחת גם את השיקולים האלה בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מפריעים לשיקול הזה בזה שאנחנו מכניסים אותם ביחד עם האחרים. בסוף נשאר שיקול דעת. שיקול דעת הוא דבר נכון כשהאדם יודע מה לשקול. אם לא מופיעים לפניו הדברים שהוא צריך לשקול, הוא עלול לשכוח את זה. כולם מסכימים לדברים שהם חירום. אם תשאלי אנשים רגילים מה זה חירום, הם יגידו לך - משטרה, רפואה, כיבוי אש. התפקיד שלנו הוא לשים בפניהם דברים נוספים. הדברים האלה הם חשובים וגם חיוניים. על הדברים האלה המדינה משלמת אחר כך הרבה מאוד, בין אם זה לאנשים רעבים או למשפחות שהלכו אחורנית. אתם יודעים מה זו הפסקה של טיפול בילד או במשפחה? זה לא שהפסקנו והוא מחכה לטיפול הבא בעוד חודש כשתיגמר הקורונה, אלא הוא הולך אחורה. מדובר בילדים, בנשים מוכות, במוקד טלפוני שלפעמים הוא התמיכה לאדם במשך חודשים. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים - אנחנו שמים את זה בפני מקבלי החלטות. יכול להיות ששכחנו ארבעה-חמישה דברים, אבל הצלנו את מה שלא שכחנו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה לגבי מה שאני העליתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כולל שירותים חיוניים שהמדינה מפעילה על ידי זכיינים, כי ראיתי שכתוב "או מטעמם". משרד החינוך, אני מבקש שתבדקו בדברים שקשורים לחינוך המיוחד או לשירותים פסיכולוגיים. אם יש מיקור חוץ שהוא בשליטת המשרד, הוא חייב להיות בתוכו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ביקרתי בחלק מהמרכזים האלה. הם עושים עבודת קודש עם כל המטופלים ועם כל בעלי המוגבלות, במיוחד עם ילדים, ולכן חשוב מאוד שהם יהיו פה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> כל המסגרות האלו הוחזרו בגל הראשון. זה לא איזו שהיא הרחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לעשות סריקה במשרדים הייעודיים. אם המשרד לאיכות הסביבה חושב שכשעובדים מסוימים לא באים לעבודה יוצא רעל לאוויר, ודאי שהעובדים האלה חיוניים. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> ודאי, אדוני, אין ספק, אבל יש הרבה מאוד גופים חיוניים במשק שאין להם זכר בחוק כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם פירטתם בחינוך וברווחה, תעשו את הפירוט המקסימאלי שאנחנו רואים כרגע לנגד עינינו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אין כוונה להתייחס לשירותים חיוניים בתחומים אחרים ברמת החקיקה הראשית. זה יוסדר בתקנות. העניין של החיוניות מופיע בפתיח של סעיף 8. צריך לעשות את ההתאמה הזאת בכל מגבלה ומגבלה, בכל תנאי ותנאי, ולהתחשב בחיוניות של כל שירות או מוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתי אבות הם של המדינה? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יש ויש. ברור שהם לא ייסגרו. איך אפשר בכלל לחשוב על סגירה של בתי אבות? זה היה מיותר לרשום את זה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה רשמתם? << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> זו רשימה שמשרד הרווחה העביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם משרד הרווחה חושב שכך זה צריך להיות, זה צריך להיות מושלם ככל האפשר. אני לא הולך להוריד את זה. אם כותבים, זה צריך להיות מושלם. אם לא כותבים, לא צריך לכתוב כלום, תיקחו את האחריות על עצמכם. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> יש מוסדות נוספים שמשרד הבריאות אחראי עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז תכניסו גם אותם. << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >> לא חשבנו להכניס אותם. נעשה על זה חשיבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשו חשיבה ותחליטו. אם תעשו פירוט כזה נקבל את זה בברכה. אנחנו אמנם ניכנס לנושא התחבורה בדיון הבא, אבל אני כבר אומר שצריך להיות דגש על הפעולות שהמדינה צריכה לעשות כדי שהשימוש בתחבורה יהיה בצורה הזהירה והנכונה. הממשלה כשהיא יושבת בהנחיות שלה, צריכה לקחת דברים, גם אם מדובר בפעילויות שיכול להיות שעולות כסף למדינה. אולי אפילו הרבה כסף. דוגמה אחת שעולה היא כמות הפעמים שעובר אוטובוס חיטוי. להגיד לכם שניכנס לזה בתוך החוק הראשי? לא. אני חושב שכשהמדינה מחליטה להגביל או לעשות תכנית בתחבורה, היא צריכה לקחת בחשבון גם את עניין החיטוי. ההחלטה להוריד את כמות הנוסעים ל-20 באוטובוס שיש בו 54 מקומות, היא החלטה שעולה למדינה הרבה כסף. יש פעילויות שעולות למדינה כסף בגלל שהיא צריכה להחזיק אנשים שיבצעו את הפעולות האלו. צריך להיות דגש על הכלים שהמדינה חייבת לתת, ואז השיקול שלה אם מותר 20 או 30 או השיקול כמה פעמים ביום ניתן להשתמש באותו אוטובוס, יהיה שיקול אחר. אני נותן לכם קריאות כיוון לדיון הבא, מעבר לדברים הנוספים שיהיו בו לגבי התחבורה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:12. << סיום >>