פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



134
ועדת הכספים
21/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1341) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
הילה שי וזאן
אחמד טיבי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
מכלוף מיקי זוהר
מרב מיכאלי
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב


מוזמנים: 
	קרן טרנר
	–
	מנכ"לית משרד האוצר, משרד האוצר

	אסי מסינג
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי , משרד האוצר

	ערן יעקב
	–
	מנהל רשות המסים, משרד האוצר

	מירי סביון
	–
	משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

	גיא גולדמן
	–
	עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

	אמיר דהן
	–
	מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר

	אסף וסרצוג
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	יוגב גרדוס
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	עידו סופר
	–
	רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שרית פלבר
	–
	עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאיר שפיגלר
	–
	המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

	ירון גינדי
	–
	נשיא, לשכת יועצי המס

	רועי כהן
	–
	עו"ד ונשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	ניר שפר
	–
	סגן יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

	קובי קרני
	–
	לאופר תיירות, ויו"ר התאחדות משרדי הנסיעות

	טלי לאופר
	–
	לאופר תיירות, ומנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות

	ירון סלע
	–
	ארגון מועדוני הכושר בישראל

	אופיר כץ
	–
	עו"ד, יו"ר ארגון מנהיגות אזרחית

	ליאור פינקל פרל
	–
	מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
אייל לב ארי
שני ארזי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020,  מ/1341 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהקראת הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020. נתחיל בפרקים שעוסקים במענקים. מי קורא את הצעת החוק?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, יש לי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מאפשר היום. עם כל הכבוד, זה המשך הישיבה הקודמת. ישבנו עם 25 חברי כנסת על הצעות לסדר. בבקשה להתחיל לקרוא. אני לא נותן. אני המצאתי את הדבר הזה. עם כל הכבוד, אתמול חצי מהדיון היה על הצעות לסדר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התוכנית "ממדים ללימודים" נסגרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק שעוסק במענקים. זה הדבר הראשון שעליו אני רוצה לדון. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אני מזכיר שהפרק הראשון מתייחס לתיקון המסגרות, חוק המסגרות. אני מציע לקרוא אותו ואז לעבור למענקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו נחזור לזה. אתה מדבר על הגירעון. אני לא הולך לשום מקום. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה רוצה להתחיל במענקים של ההוצאות הקבועות, לא המענק הסוציאלי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תקבלו את הרושם שאתם מנהלים את הוועדה. זה היה נראה כך אתמול. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

חלילה וחס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה שנתחיל עם המענקים. בבקשה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

שם החוק: הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020.
 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 453, סעיף 7, פרק ז': מענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אתם רוצים להתחיל עם זה ולא לפי הסדר לעסוק במענק הסוציאלי?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אנחנו רוצים להתחיל עם זה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מענק הוצאות קבועות נועד לסייע לעסקים לשמור על רמת הפעילות שלהם בתקופת הקורונה. זה מענק שנועד לאפשר שמירה על פעילות לעסקים בתקופת הקורונה.  מענק אחד כבר ניתן מכוח החלטת ממשלה ב-24 באפריל. עכשיו יש פה חיקוק של מענקים במתווה דומה, בתקופות זכאות. יש פה שבע תקופות זכאות – גם במענק הסוציאלי תמצאו אותן – בנות חודשיים, ששר האוצר קובע, מפרסם בצו ומאשר אותן. 

המושגים פה, הסעיפים המרכזיים הם סעיפי הזכאות וסעיפי סכום המענק בהמשך. הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות. הוא מזכיר במינוחים - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול ללכת לפי הסדר ולהקריא את מה שאתה צריך אחרי כן להסביר?
  
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כן. רק אסביר במשפט אחד. המונחים מזכירים מונחים שיש בנוסחת הפיצויים במבצעים וסבבי לחימה, עם מקדם שנועד ללכוד את ההוצאות הקבועות. אתחיל בהגדרות. 

	
	
	פרק ז': מענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות

	"הגדרות
	1. 
	בפרק זה –

	
	
	"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודה;

	
	
	"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

	
	
	"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976;

	
	
	"מוסד ציבורי זכאי" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודה, שמתקיימים בו שני אלה:

	
	
	
	1. שליש לפחות מהכנסתו בשנת המס 2018, כפי שדווחה בדוח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה, ואם הגיש דוח כאמור לגבי ההכנסה לשנת המס 2019, לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה – שליש מהכנסתו בשנת המס 2019 כפי שדווחה באותו דוח, לא היה מתמיכות ותרומות;"



 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

תסביר. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני מסביר. אנחנו נראה איפה כל הגדרה רלוונטית בסעיפים בהמשך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את זה הבנתי. מה זה "שליש לפחות מהכנסתו"?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה נועד לתת את המענק למוסדות שהמקורות שלהם הם לא מתרומות, הם מעסקאות, הם מפעילות משירותים שניתנים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

מה אתם נותנים לעמותות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ההנחה היא שכאשר המקורות שלך הם לא מתרומות אלא מפעילות שוטפת בעסקאות אז יש פגיעה בעת הקורונה, בגלל שהפעילויות האלה לא יכולות להתבצע, ולכן יש סיבה לתת מענק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אבל הוצאות קבועות יש גם לעמותות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

דיברנו על זה: הבעיה של העמותות היא שיש להן ירידה גדולה בהכנסות מתרומות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

וגם יש ירידה בתרומות, הם נפגעו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי העמותות, הרי הן בסופו של דבר לא מקבלות שום דבר. ראינו בשבוע שעבר, ישבו פה נציגי האוצר ואמרו: אפס נקודה משהו. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה לא מדויק. נעשה לרגע סדר. הסעיף הזה מתייחס להגדרה "מוסד ציבורי זכאי", הוא מתייחס להשוואה, מה היה בשנת 2019 מבחינת ההכנסות של מוסד הציבור, ומתייחס לשני רכיבים שצריכים להיות חיצוניים. הרעיון הוא ללכוד פה מוסד ציבורי שיש לו פעילות מסחרית ולתת לו מענה באמצעות החזר הוצאות קבועות, שזה מה שהמענק הזה נותן. הפעילות הזו של תרומות או הכנסות יכולה להיות או הכנסות או הכנסות מתמיכות מכל סוג שהוא, מן הממשלה או מגופים אחרים, או תרומות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

העמותות בפנים או העמותות לא בפנים?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

עמותה שיש לה הכנסות ויש לה מחזור מע"מ שאפשר להתבסס עליו – נכנסת פה. עמותה שאין לה - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

זה רוב העמותות. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

עמותה שהבסיס שלה הוא מתרומה או – המנגנון הזה לא מתאים. 

המדינה עשתה בכל הקשור לעמותות שנתמכות הסדרים שונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אסי, הבנו. זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לעזור גם לעמותות. אם זה נוסח לא מתאים אז תגיד מה הנוסח המתאים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה לא רק לא נוסח מתאים. גם המודל פה לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אני רוצה להכניס אותן למודל הזה, כולנו רוצים. אנחנו לא רוצים לעזור לעמותות? העמותות עושות פעילות.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אבל אתה מתבסס פה על מחזור שהוא לא רלוונטי לעמותה ש- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגיד נוסח אחר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגיד לך מה רלוונטי. יש דבר אחד שאולי אתם צריכים פעם אחת לקחת בחשבון, ואמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת: מס שכר שמוטל על העמותות, של 7.5%, לא יכול להיות שמחודש מרץ ממשיכים לשלם אותו. אתה רוצה עידוד תעסוקה – אתה מעודד אותם בזה שהם מחזירים עובדים, אתה מעודד אותם בזה שהם משאירים עובדים. ה-7.5% – כבוד היושב-ראש, אתה צריך להבין: יש לעמותה מס שכר של 7.5% שחל על מי שהשכר שלו מעל 180,000 שקל. הם צריכים לשלם 7.5%. אין שום סיבה שלא נוריד להם את זה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

כל העמותות שהם הכניסו כאן, צריך לשים את זה על השולחן, הן גופים כמו מוסדות תרבות, תיאטראות וכולי, שבעצם עושות פעולות סמי-טקסיות. מה שלא נמצא כאן זה הרוב המוחלט של מה שאנחנו קוראים לו עמותות, שעשו קודם פעילות חסד ורווחה ודת, שאין להן הכנסות מפעילות עסקית. לאיזו עמותה יש הכנסות מפעילות עסקית? עמותה שמתנהלת כמו עסק, אבל מכיוון שהיא מלכ"רית אין איזה בעלים פרטי שמרוויח את הכסף, היא מאוגדת כעמותה, והיא נכנסת כאן. 90% מן המגזר השלישי, שהוא רווחה, חסד, חינוך וכולי, שלא מרוויח, לא גובה כסף, לא מקבל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז הפתרון שלי יכול להיות טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ינון אזולאי העלה את זה כל הזמן, וגם אתה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

מה הם מסבירים לך? שהרציונל של החוק הזה הוא מי שאפשר למדוד אותו עם אנשי מקצוע. רק מה, הם כבר שלושה חודשים מבטיחים לנו, כולל אצלך בחדר פה מאחור לפני חודשיים וחצי, טיפול בעמותות. בפועל זה לא קורה. העמותות האחרות, שמהוות 90% מן העמותות, קורסות. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אנחנו נענה. אני רק רוצה להדגיש, משהו התפספס אולי. העמותות במדינת ישראל, ההכנסות שלהן מתחלקות לרבדים שונים. יש עמותות שנתמכות לפי סעיף 3(א) למשרדי הממשלה השונים: רווחה, חינוך, בריאות, תרבות וכולי. העמותות הללו ממשיכות לקבל כרגע לפי מבחני התמיכה. הגם שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, בהתאם להנחיית החשב הכללי, שמבוססת על נוהל שר האוצר, אפשר לשלם עד 70% מן התקציב שהיה בשנה הקודמת. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

רק למי שזה היה בבסיס התקציב ולא לחלק גדול מן העמותות שלא היו בבסיס התקציב ואין להן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

וגם יש להן ירידה, גם בהוצאות האלה וגם במשרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותי, אני לא מסכים לזה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >>   

ואגב, מי שחי מתרומות אין לו כלום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בצלאל, אמרתי שאני לא מסכים. אני לא מבין. אני מנהל את הישיבה נכון להיום. אני מכיר את מה שנעשה. כל סעיפי התקציב שנוגעים למגזר השלישי ריקים. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תגיד לי לא. אני יודע טוב יותר ממך. באמת, עשה לי טובה. הגישו בקשות וקיבלו תשובה שלילית מהחשב הכללי. הוא אמר: אין תקציב, אין כלום. 

עכשיו יש קורונה. כל מטרת הצעת החוק, כך הסבירו לי, היא לעזור לאלה שנפגעים מן הקורונה. לא לתת תקציבים אלא לעזור להם בסיוע כספי כזה או אחר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין להם תרומות. יש להם ירידה בתרומות ועלייה בהוצאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש למצוא נוסחה כדי שהמגזר השלישי גם יקבל. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אם יורשה לי רק להשלים. אני מזכיר פה, עניינו של המענק הזה הוא לתת תחליף להחזר הוצאות קבועות. בכל המקומות שבהם המדינה תומכת, למיטב ידיעתי, ואפשר לבדוק את זה, לכל הפחות ניתן סכום בגובה המקדמה, שהוא שווה ערך להחזר ההוצאות הקבועות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדקתי. לא ניתן. הסעיפים ריקים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה דבר אחד. 

דבר שני, פורסם על ידי משרד הרווחה עוד מסלול, בשיתוף עם הג'וינט, של 40 מיליון שקל, שכולל תמיכות בכל הקשור לשירותים חברתיים שונים. זה הרובד השני, והוא הוראת שעה מיוחדת לעניין הקורונה. 

דבר שלישי הוא החזר ההוצאות פה, שנכנס למוסד שיש לו הכנסה שהיא עד שליש, שהיא אינה מתרומות או מהכנסות. 

לעניין הוצאות השכר, אסף וסרצוג יסביר. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני רוצה לחדד. חבר הכנסת אזולאי, זה חשוב גם למה שאתה אמרת. רשות המיסים יודעת לטפל בעסקים לפי מחזורי מע"מ. מה שהיא עושה, היא בודקת דוח חודשי. נמצא פה בזום גם אמיר דהן מרשות המיסים שמטפל בזה, הוא יכול להסביר את זה. היא בעצם מתפעלת דו-חודשי: היא בודקת מה המע"מ, רואה מול מחזורים של השנה שעברה, רואה את הירידה ואז הנוסחה נכנסת לפועל. 

כשיש לנו עמותה שמתפרנסת מתרומות, הם לא יודעים לבדוק את זה. לכן הייתה הגבלה של שליש. זה היה קיים גם בפיצויים של מלחמת לבנון השנייה וגם בפיצויים של צוק איתן, זה הנוהל. צריך להבין, כל בדיקה כזאת שרשות המיסים עושה היא בדיקה פרטנית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה התוצאה של הדברים שלך?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

זאת אומרת שהם צריכים לעבור עמותה-עמותה ולבחון. זה לא שהמערכת עושה את החישוב הזה. זה דבר אחד. ולכן זה גם הופך להיות בעייתי מאוד, כי תרומות זה גם משהו שנתי, הוא לא חודשי, קשה לבדוק אותו, קשה למדוד את הירידה, יש בזה הרבה מאוד בעייתיות. אתה יכול לדחות עכשיו ולקבל אחר כך, וכן הלאה. 

כן צריך להגיד שרשות המיסים הלכה להגדרה מרחיבה. זה אומר שלצורך העניין תמיכה שהיא נגד שירות גם נחשבת כירידת פעילות, ולכן זה הגדרה שהיא יחסית מרחיבה מאוד. 

רשות המיסים, וזה מה שאסי מסינג ניסה להגיד קודם, היא לא הכלי לסיוע לעמותות. הן לא גוף עסקי שהרשות יודעת לבחון אותו ולבדוק. לכן יש את הקרן של החשב הכללי שנועדה לסייע לעמותות, למגזר השלישי; יש את מה שאסי מסינג תיאר קודם לגבי משרד הרווחה, שהמטרה היא לסייע לעמותות דרך משרד הרווחה, עמותות שנתמכות ולא מקבלות את הסיוע. המנגנון הוא פשוט לא דרך לסיוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (ימינה): << דובר >> 

כמה מתוך הקרן של החשכ"ל, כמה כסף - - -? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, אני מדבר עכשיו. מאה אחוז, הכול בסדר, אתם אנשים מלומדים ומקצוענים והכול בסדר. אני מבקש להוסיף את הסעיף שביקש חבר הכנסת אזולאי, שהם יהיו פטורים ממס. לזה לא צריך מנגנון ולא צריך כלום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מס שכר של 7.5%, עד סוף השנה, מתחילת חודש מרץ. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יהיו פטורים. אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה. 

אני רק רוצה שתדעו דבר אחד: אני לא מבין במילים, קשה לי גם לקרוא בלי נקודות, אני לא בעניין. אני יודע מה המטרה. המטרה של כל חברי הוועדה היא להוסיף את המגזר השלישי בחוק הזה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אבל לא פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה שאתה לא מקשיב לי, זה בסדר, אבל לפחות אל תיכנס אל תוך דבריי. אמר שר האוצר: זה חוק שאנחנו עכשיו הולכים להשתמש בו במשך כל השנה, או במשך חודשים ארוכים. כך הוא אמר. לא נשאיר את המגזר השלישי בלי שהוא יקבל סיוע.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי הצעה. הם דיברו פה הרבה מאוד על כל מיני כלי סיוע שקיימים במשרד כזה ובמשרד אחר, בתקנה כזו ובתקנה אחרת. בואו תעלו את זה לחקיקה הראשית, פרק נפרד בחוק הזה. אנחנו נבחן את זה, נראה אם זה לעניין או לא לעניין, וזהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נמשיך הלאה. אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה. או שיש לכם הצעה אחרת?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	""מחזור עסקאות" –

	
	
	
	1. לגבי מי שאינו מוסד ציבורי זכאי – מחזור עסקאות של עוסק, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט מכירות הוניות ועסקאות שדווחו בידי הקונה לפי סעיפים 20 או 21 לחוק מס ערך מוסף;

	
	
	
	1. לגבי מוסד ציבורי זכאי – הכנסה כהגדרתה בפקודה;

	
	
	"מחזור עסקאות בשנת 2019" – מחזור עסקאות כפי שדווח לרשות המיסים בישראל על פי דין לגבי שנת 2019, ולעניין כל אחד מאלה, מחזור העסקאות כמפורט לצדו:

	
	
	
	1. לעניין עוסק שפעילותו החלה אחרי יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) – מחזור העסקאות שלו מה-1 בחודש שלאחר יום תחילת הפעילות עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בשנת 2019 ומוכפל ב-12;

	
	
	
	1. לעניין עוסק הרשום כשותפות לפי חוק מס ערך מוסף או עוסק הרשום כעוסק אחד עם עוסק אחר לפי סעיף 56 לחוק האמור – לפי מחזור העסקאות המאוחד של השותפות או של העוסקים הרשומים יחד, לפי העניין;

	
	
	"מחזור עסקאות בשנת 2020" – מחזור עסקאות כפי שדווח לרשות המסים על פי דין, מיום תחילת הפעילות ועד היום שלפני תקופת הזכאות, מחולק במספר חודשי הפעילות ומוכפל ב-12."



 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא רציתם גם מחזור עסקאות ב-2018?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

2018 לא רלוונטי. 2018–2019 זה במענק הסוציאלי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כאן ההוצאות הקבועות הן רק ביחס ל-2019?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

ועסק חדש, מה יהיה איתו?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

עסק חדש הוא עסק שפתח בינואר ופברואר 2020. לאלה אנחנו נותנים. בשביל זה קראתי עכשיו את ההגדרה "מחזור עסקאות בשנת 2020". 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה זה שונה? למה פה זה לא גם 2018 וגם 2019, הגבוה ביניהם?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו צריכים את 2018–2019 כדי להסתמך על ההכנסה מעסק, כדי לשלם לו מענק בהתבסס על המשכורות שלו. פה זה נוסחה אחרת, היא לא מתבססת על משכורת, על הכנסה חייבת של 2018.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אם היה אצלו שוני בין 2018 ל-2019, לממשלה יש עניין לעזור לאנשים האלה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

פה ממילא הערך המוסף של תקופת הבסיס הוא ב-2019. 

	
	
	""המנהל" – מנהל רשות המסים או מי שהמנהל הסמיכו לעניין פרק זה;"



 	
"מקדם הוצאות קבועות" משקף את ההוצאות הנחסכות בנוסחה שנגיע אליה מאוחר יותר. 


	
	
	""מקדם הוצאות קבועות" – אחד מאלה:

	
	
	
	1. לגבי עוסק – הסכום המתקבל מצירוף של שני אלה:

	
	
	
	
	1. התוצאה המתקבלת מהכפלת 0.9 ביחס שבין שני אלה: 

	
	
	
	
	
	1. סך כל התשומות השוטפות, למעט תשומות ציוד כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף (בפרק זה – תשומות ציוד), כפי שדווח לרשות המסים בישראל לפי דין בשל שנת המס 2019;

	
	
	
	
	
	1. מחזור העסקאות לשנת 2019;

	
	
	
	
	1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק במחזור העסקאות לשנת 2019;

	
	
	
	1. לגבי עוסק שהוא מוסד ציבורי זכאי – הסכום המתקבל מצירוף של שני אלה:

	
	
	
	
	1. סך כל ההוצאות הקשורות למכירת שירותים או מוצרים המסופקים באופן שוטף ובמהלך רוב חודשי השנה, בשל שנת המס 2018, ואם הוגש לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה דוח לשנת המס 2019 – סך כל ההוצאות האמורות בשל שנת המס 2019, כשהוא מחולק בסך הכנסתו בשנת המס 2018 או 2019, לפי העניין;

	
	
	
	
	1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק במחזור העסקאות לשנת 2018, ואם הוגש לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה דוח לשנת המס 2019 – במחזור העסקאות לשנת 2019;

	
	
	
	1. לגבי עוסק הרשום כעוסק אחד עם עוסק אחר לפי הוראות סעיף 56  לחוק מס ערך מוסף – הסכום שהיה מתקבל מצירוף של שני אלה, והכל אילולא היה העוסק רשום כעוסק אחד עם עוסק אחר: 

	
	
	
	
	1. התוצאה המתקבלת מהכפלת 0.9 ביחס שבין שני אלה:

	
	
	
	
	
	1. סך כל התשומות השוטפות, למעט תשומות ציוד, כפי שדווח לרשות המסים בישראל לפי דין בשל שנת המס 2019;

	
	
	
	
	
	1. סכום מחזור עסקאותיו בשנת המס 2019;

	
	
	
	
	1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק בסכום הכנסתו לשנת המס 2019;"



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תסביר.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

כפי שאמרתי, זה משקף את ההוצאות הנחסכות כאשר מנטרלים, כאשר מחשבים את המענק שמחושב לפי הפרק הזה. הרי הוצאות נחסכות הן לא הוצאות שהעסק הוציא ולכן הן לא בסיס למענק. למשל עובד שיצא לחל"ת או עובד שפוטר – זה לא הוצאה בבית העסק; או תשומה שנחסכה, רכישה כלשהי שבגלל הירידה בפעילות נחסכה מן העוסק – הוא לא צריך להוציא אותה ולכן זה לא בסיס לפעילות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם למישהו יש שאלות אז אפשר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להבין: במונה אתה שם את ההוצאות ובמכנה אתה שם את הרווח.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אסביר: הבסיס למענק הוא הערך המוסף. לוקחים מקדמים מסוימים, מנטרלים את ההוצאות הנחסכות, מזה מוציאים את ההוצאות הקבועות ועל בסיס הדבר הזה נקבע המענק.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה הנוסחה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

עכשיו אנחנו מגיעים אליה. אגב, את הנוסחה נראה בסעיף 8 או 9 לחוק, תראה איך כל ההגדרות משתלבות שם. 

	
	
	""מקדם השתתפות בהוצאות קבועות" –  

	
	
	
	1. לגבי עוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 300,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 1,500,000 שקלים חדשים – 0.3;

	
	
	
	1. לגבי עוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 1,500,000 שקלים חדשים – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ-0.3; המנהל רשאי לקבוע מקדם השתתפות בהוצאות קבועות אחר לגבי עוסק כאמור בפסקה זו, אם שוכנע כי מקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות לפי פסקה זו אינו משקף את ההוצאות הקבועות של העסק במקרה של אי הפעלת עסק מסוג עיסוקו של העוסק, ובלבד שהמקדם שיקבע לא יעלה על 0.3;"



זה בא לתת מענה למצבים שההוצאות גבוהות יותר מן הנוסחה. היחידה הרלוונטית ברשות המיסים תוכל להעלות בהתאם להוצאות הקבועות, אך לא יותר מ-0.3, שזה התקרה. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה 0.3?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה מניח ש-30% מן ההוצאות הן הוצאות קבועות. 

	
	
	"
	1. לגבי עוסק במסחר סיטונאי או קמעונאי בדלק – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ-0.075;

	
	
	
	1. לגבי עוסק שבשנות המס 2019 ו-2020 חל עליו הפטור לפי סעיף 33 לחוק מס ערך מוסף – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ- 0.04;"



(4) זה עיסוק ביהלומים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה יהלומים?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אלה ענפים שההוצאות הקבועות שלהם נמוכות יותר ונקבעו להם מקדמים ייעודיים. לגבי הדלק – זה גם בחקיקות קודמות שהיו במבצעים; יהלומנים – זה בסיכום איתם, עוד לפי החלטת הממשלה. אלה הערכים הרלוונטיים לענפים האלה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה הסיכום איתם?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

המקדם הזה, 0.04, שהוא מקדם נמוך יותר. 

	
	
	""סכום הוצאות השכר הנחסכות" – סך סכום השכר הקובע לתקופת הזכאות, בעבור כלל העובדים שהוצאו לחופשה ללא תשלום, שפוטרו או שעבודתם הופסקה בדרך אחרת, כשהוא מוכפל ב-6;

	
	
	"סכום השכר הקובע לתקופת הזכאות" – סכום השווה למכפלת 1.25 בשני אלה: 

	
	
	
	1. שכר העבודה החודשי הממוצע של עובד שהוצא לחופשה ללא תשלום או שפוטר, או שעבודתו הופסקה בדרך אחרת, החייב בדמי ביטוח לאומי, אשר מחושב לפי שלושת החודשים האחרונים שאותו עובד עבד בהם לפני תקופת הזכאות;

	
	
	
	1. היחס שבין מספר ימי העבודה בתקופת הזכאות שבהם לא עבד העובד בשל פיטוריו, בשל הוצאתו לחופשה בלא תשלום או בשל הפסקת עבודתו, לבין סך ימי העבודה בתקופת הזכאות;"



 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לעניין הוצאות נחסכות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כלומר אתה לוקח את השכר של האדם ואתה עוד מוסיף לו 25%?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לא. 1.25 זה בשביל התוספות הסוציאליות, עלות השכר.

	
	
	""עוסק" – חייב במס כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט כל אלה:

	
	
	
	1. גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

	
	
	
	1. קופת חולים;

	
	
	
	1. תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

	
	
	
	1. מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודה, למעט מוסד כאמור שהוא מוסד ציבורי זכאי;

	
	
	
	1. מי שעיסוקו במכירת זכות במקרקעין המהווה מלאי עסקי בידו או מי שבשנות המס 2019 ו-2020 חל בחישוב הכנסתו סעיף 8א לפקודה, בשל עבודה ממושכת שמשך ביצועה עולה על שנה;

	
	
	
	1. מוסד פיננסי כמפורט להלן:

	
	
	
	
	1. תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, לרבות תאגיד עזר כהגדרתו בחוק כאמור;"




 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני מציעה שתדלג על ההגדרות. אתה מקריא לנו כל מיני הגדרות ואנחנו לא ממש אוחזים ראש. אולי במקדם תיתן לו איזה דוגמה, איך זה ייראה, איזה מענק יקבלו. או שאתה רוצה שניכנס להוראות המהותיות או שתסביר. אי אפשר שתקריא לנו באוטוסטרדה  ולא נבין מה אתה מקריא. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

בבקשה, אני יכול להיכנס להוראות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הערה בדיוק לסעיף שאליו הוא הגיע. בהגדרות בסעיף 7 – פנו אליי מבית התפוצות, שהם לא פועלים מכוח חוק אבל הם פועלים על פי חוק. הם בעצם התאגיד היחיד שפועל כך, אבל לפי ההגדרות פה הם נשארים מחוץ לתמונה. העברתי את זה גם לאסף וסרצוג, הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני לא יודע. אני יכול לבדוק את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בית התפוצות אמנם לא הוקם בחוק אולם הוא פועל לפי חוק. המילים "או לפי" יבטלו את החרגת בית התפוצות. לא יהיו לכך השלכות רוחב שכן בית התפוצות הוא התאגיד היחיד הפועל מכוח חוק, למרות שלא הוקם מכוח חוק. אנשי בית התפוצות פנו אליי ואמרו שהם נשארים לפי ההגדרות פה בחוץ.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נבדוק את זה. בעצת היועצת המשפטית אעבור לסעיף 8. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תן דוגמה, שנדע, שניכנס לעניין הזה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לגבי דוגמה – אבקש מאמיר דהן שיש לו את הדוגמאות עם המספרים, אם הוא יכול לעלות בזום.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

שלום לכולם. לגבי דוגמאות – קודם כול, קל להגיד, כי זה נוסחה בהתאם לכל המבנים שהיו לנו במלחמות ובמבצעים. גיא רצה להסביר דוגמה איך אנחנו בודקים את ההוצאות שנחסכות. בואו נניח לרגע אחד, נעשה את זה פשוט: אני מוכר פלאפל ב-10 שקלים, בכל מנה אני מוציא 3 שקלים כדי לייצר אותה. בעצם אם סגרתי, והמדינה מחזירה את אובדן המחזור שלך של 10 שקלים. בעצם חסכת 3 שקלים. אתה ברווחיות של 70%. אנחנו רוצים לשלם לך רק 7 שקלים, לא את כל ה-10 שקלים, כי 3 שקלים של הוצאות שוטפות, כמו קניית ירקות, פיתות ודברים כאלה, חסכת. אבל גם מתוך ה-3 שקלים לא חסכת את הכול. זה ההכפלה של ה-0.9. אנחנו מניחים שגם מההוצאות השוטפות שלך לפחות 10% לא הצלחת לחסוך, אז אנחנו מכפילים 0.9 כפול ה-3 שקלים, מחלקים את זה ב-10 שקלים של הייצור, ובסוף עושים 1 מינוס. ה-0.9 בעצם מגדיל את המענק כי הוא אומר שמכלל התשומות שלך יש 10% של תשומות שלא הצלחת לחסוך, שזה קורה לפעמים בחשמל או בדברים כאלה שלא הצלחת לחסוך אותם, שכירות לדוגמה וכל מיני דברים כאלה. זה, בגדול, הדוגמה של הנוסחה של משלים הוצאה קבועה. היא באה לבדוק אילו הוצאות חסכת ואילו הוצאות לא חסכת ולתת לך את המענק בגין ההוצאות שלא הצלחת לחסוך כפול ירידה במחזורים. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי שאלה. יש עסקים שהם עתירי הוצאות שכירות, כמו למשל אולמות אירועים גדולים, חדרי כושר גדולים, מסעדות גדולות, שאצלם מרכיב השכירות גבוה מאוד. אני מבקש מאמיר דהן, תסביר לי איך זה משפיע על העסק בנוסחה. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

ככלל, מן הבדיקה שעשינו, ראינו שכל המסעדות מבחינת השכירות – ובדקנו כבר יותר מ-5,000 פניות של מסעדות – השכירות נכנסה אל תוך הנוסחה והאדם קיבל מענק גם בגין ההוצאות הקבועות. הנוסחה שהיא עד 0.3 במשלים אפילו נותנת להם טיפה על הרווח. יחד עם זאת, גיא הקריא קודם את סמכות המנהל במקרים שיש לאדם יותר הוצאות קבועות והוא לא מקבל מספיק מענק. אנחנו עדיין יכולים להתערב ולשנות את הנוסחה. כמובן לא לעבור את התקרה של 0.3. זה קורה במיוחד במסעדות שפתחו בשנת 2019 והתשומות שלהן גדולות מאוד, הן לא בשביל הפעילות השוטפת. הם קנו דברים בשביל להפעיל את המסעדה גם בשנים העתידיות; או כמו חנות בגדים שפתחה ב-2019 וקנתה מלאי גדול מאוד, וזה לא מלאי לפעילות השוטפת. זה בעצם יוצר עיוות בתוצאה. למנהל יש אפשרות לנטרל את קניית המלאי הגדולה שלא קשורה לפעילות השוטפת שלו. זה מה שגיא הקריא מקודם על סמכות המנהל לגעת במשלים ההוצאה הקבועה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך תהליך הערעור הולך להתבצע?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

הליך ההשגה – לכל אזרח יש אפשרות להגיש השגה תוך 45 ימים. אנחנו צריכים לענות תשובה – גיא עוד לא הגיע לחלק הזה בהקראה אבל הוא עוד מעט יגיע לזה – אנחנו צריכים לתת החלטה בתוך 120 ימים. יש לנו מחלקה ברשות המיסים, בקרן הפיצויים, שמטפלת בשלב ההשגות. במידה וגם פה לא ייפתר נושא ההשגה יש לו סמכות להגיש בקשת ערר לוועדת ערר ייעודית, שמורכבת כרגע על ידי אנשי משרד המשפטים, ששם יהיו שני נציגים והנציגים האלה יכריעו בהחלטה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש עוד שאלות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני יכול לסיים כבר את סעיף ההגדרות. 

	
	
	
	"(8)     עוסק שדיווח לרשות המסים בישראל על סגירת עסקו לפני תקופת הזכאות; לעניין זה, יראו גם עוסק שחלה ירידה ניכרת בהוצאות שהוציא לצורך ייצור הכנסה בעסקו בשל הפסקת פעילות העסק, ואשר דיווח על מחזור עסקאות בשיעור אפס לגבי תקופת הזכאות, כמי שדיווח על סגירת עסקו;"



המענק הזה הוא כמובן לעסקים פעילים.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עסק שנסגר, מה קורה איתו? הוא לא נמצא פה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

עסק שנסגר הוא לא פה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי. זאת אומרת, עסק שנסגר במרץ בעקבות המשבר, ונגיד היו לו שלושה–ארבעה תשלומים קדימה שהוא היה צריך לשלם, אתה לא מחזיר לו כלום?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אם יש לו מחזור קדימה הוא עדיין יבוא פה. השאלה היא מה יקרה עכשיו שנה קדימה אם עסק סוגר. אם היו לו כבר מחזורים מחודשים קודמים, שוטף פלוס, או לא משנה מה, אתה תראה, הוא עדיין יקבל סיוע בגין החודשים האלה. אבל אם בנובמבר–דצמבר הוא כבר סגר, אין לו יותר התגלגלות, המדינה לא תעביר כסף על משהו שלא קיים. אין תשלומי שכירות, אין ארנונה כי הוא סגר את העסק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא סגר ויש לו עדיין הוצאות קדימה? אם הוא סגר במרץ ויש לו עדיין תשלומים לאפריל ומאי?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אם יש לו הוצאות קדימה אתה תראה את זה במע"מ. אם תשלומי המע"מ מתגלגלים בשוטף פלוס, לצורך העניין, אם יש לו הוצאות ממרץ–אפריל אתה תראה אותן במאי–יוני או יולי–אוגוסט ותיתן לו, אתה עדיין תראה את זה. אבל נניח שבאוקטובר הוא סגר את העסק ואין לו יותר שכירות, אין ארנונה, אין תשלומים, אין גם פעילות עסקית. לפי המודל הזה, אם אנחנו ממשיכים לשלם לו, על פניו תראה ירידת מחזורים, כי הוא באפס, ותמשיך לשלם לו על הוצאות קבועות שאין לו כי הוא סגר את העסק. לכן מה שאתם אומרים הוא ברור, אבל הוא עדיין יקבל על הגלגול שהיה לו כי יש פעילות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי שאלה: לצורך העניין, אותה חנות יש לה חוזה שכירות שנה קדימה. הוא מחליט לסגור את החנות כי העסק לא הולך. הוא צריך לשלם קנס בגין יציאה מחוזה השכירות, למשל לחודשיים. מה קורה עם זה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני לא יודע להגיד לך באופן פרטני על כל מקרה ומקרה אבל אתה תראה את זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שכירות אתם לא משלמים בכל מקרה. הלא כך? שכירות זה לא פה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

בתוך מנגנון ההוצאות הקבועות מגולמות הוצאות קבועות של עסק. אנחנו לא אומרים: על ביטוח תקבל כך, על שכירות תקבל כך, על ארנונה תקבל כך. נותנים לו רכיב קבוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא שואל שאלה עקרונית: אם הוא משלם קנסות. זה לא פרטנית אלא כללית. מה עושים אז?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אנחנו לא יודעים להבחין בין תשלום לתשלום. אתה לא יודע להגיד בדיוק בעבור מה. אבל עוד פעם, גם אם עסק סגר אבל עדיין יש גלגול של מחזור - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כולל קנסות?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

כולל קנסות, לצורך העניין. התשובה היא שהוא מקבל על כל מה שהוא הוצאה קבועה, אבל לא בגין משהו פרטני. באופן כללי, התשובה היא כן. עסק שנפגע מהותית יקבל הוצאה גבוהה מאוד על 15% מן המחזור החודשי. זה אמור לגלם את כל ההוצאות הקבועות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא עונה על השאלה. השאלה היא זו: לצורך העניין, בכל חודש אני משלם 2,000 שקלים לשכירות. עכשיו אני צריך לצאת מן השכירות. כתוב לי בחוזה שאני צריך לשלם עבור שלושה חודשים. אתה תראה במחזור שלי, בדיווח למע"מ, פתאום 6,000 שקלים לשכירות, או קנס על שכירות. איך תתייחס לזה? בחודש הזה תפצה אותי כאילו ההכנסות הקבועות שלי היו 6,000 שקלים או 2,000 שקלים?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

ההכנסה פה היא הכנסה לאותו עסק. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא מדבר על הכנסה. אני מדבר על הוצאה.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

אתה לוקח את ההכנסה של העסק, את המחזור, ואז ממנו אתה מנכה את התשומות המשתנות ואתה מנכה את ההוצאה הנוספת. לצורך העניין, אתה אמור לראות את זה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אתה תסתכל על זה כתשומה משתנה כי פתאום יש לך חריגה בהוצאות שכירות. מה תעשה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

לא, הוצאה משתנה זה רק מה שיש עליו מע"מ. לדעתי אין על זה מע"מ. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

כל עוד יש לעסק הכנסות - - - 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זאת אומרת שעל שכירות אין מע"מ. בטח יש מע"מ.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

ההוצאות הן הוצאות נורמטיביות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאין להם פה תשובה לזה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

אסביר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה להסביר? צריך לענות בכן או לא. מדובר באדם שעדיין יש לו הוצאות. אין לו כבר הכנסות, העסק לא עובד, אבל יש לו עדיין הוצאות מן העסק שהיה לו, ובין יתר הדברים, למשל הדוגמה שהוא מביא משכירות שהוא עכשיו צריך לשלם הרבה כסף כי הוא הפסיק לשכור, או יש לו דברים אחרים שהוא צריך לשלם כתוצאה מסגירת העסק. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

או שנוצר לו חוב. בואו נגיד שהוא סגר את העסק ונוצר לו חוב. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

על זה ניתן לאמיר דהן לענות. רק לשאלתך – זאת הוצאה נורמטיבית לאותו עסק. נגיד שבחוזה השכירות שלו השכירות שהוא משלם היא כ-1% מן המחזור. את זה אנחנו לא יודעים. יכול להיות שבחודש מסוים הוא משלם פחות ובחודש מסוים אחד. הוא מקבל באופן נורמטיבי ולכן הוא מקבל - - -. אם הייתה לו בחודש אחד הוצאה יותר גדולה ובחודש אחר הוצאה יותר נמוכה זה אמור להתאזן. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדם שסוגר את העסק שלו ויש לו התחייבויות, אתם לא מפצים אותו. זה נכון?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

אתה לא מפצה אותו באופן פרטני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברגע שהוא לא רואה מחזור הוא לא משלם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנו, אתה חוזר על זה פעם שלישית. אפילו אני הבנתי. מי עונה תשובה על השאלה הזאת?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אמיר דהן יענה.         

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

  אני רוצה באותו נושא לחדד. בפרק ז', בהגדרת "עוסק", בפסקה (9) כתבתם שהמכפלה היא 0.5. השאלה היא: במקרה שהוצאות השכירות, כלומר ההוצאות הקבועות שהן לא משתנות, עולות על 0.5 והוא בהפסד של 80%, כי בסעיף הזה מדובר על 80% הפסד, כלומר הוא בעצם סגר, אולי הוא החזיק חודש בין החלטת הממשלה לבין ההחלטה של יפעת שאשא ביטון, משהו כזה. מה זה אומר 80%? זה אומר שהעסק סגור. מה המשמעות? שהוא צריך להוציא הרבה מאוד כסף מן הכיס בדלתא הזו שבין שכר הדירה, שבמקומות מסוימים מגיע ל-12%, ל-20% מן העסק. לכן צריך לראות איך לשפות אותו כשההוצאות הלא משתנות האלה הן הוצאות שמעבר ל-0.5. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

בסופו של דבר אתה נותן לו עד 15% מן המחזור. זה עסק נורמטיבי, ותמיד יש יוצאים מן הכלל. אבל נותנים לכל העסקים במדינת ישראל. בהגדרה יש יוצאים מן הכלל, טיפה למעלה וטיפה למטה. עסק שהוא בהוצאה נורמטיבית, שההוצאות הקבועות שלו הן סביב 15% מן המחזור, מקבל את זה פה. בהגדרה כנראה יהיו עסקים שיש להם קצת יותר הוצאות. דרך אגב, אנחנו לא יודעים, כי עסקים גם מנהלים משא ומתן עם המשכירים, מנהלים משא ומתן עם ספקים נוספים שנותנים להם שירותים להוצאות קבועות, אנחנו לא יודעים את זה. בסופו של דבר אנחנו נותנים פה סיוע גבוה מאוד מאוד. בהגדרה יהיו כאלה שיגידו שזה קצת יותר מ-15%.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

קח לדוגמה אולמות אירועים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

  האם אפשר להחריג את שכר הדירה? כי הוא דבר כמית, ויש עסקים כמו אולמות ומכוני כושר שאצלם בהגדרה שכר הדירה הוא הרבה יותר מ-15%. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שכר דירה וארנונה זה ההוצאה הקבועה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אי אפשר לתת על כל הוצאה בנפרד כי אז זה כבר הופך להיות בדיקה פרטנית של כל עסק. אנחנו רוצים שתהיה מערכת שעובדת, יעילה, ממוחשבת. אי אפשר לבדוק הוצאה-הוצאה לעסק. גם בין השוכר למשכיר יש מערכת יחסים, זה דבר אחד. 

אני גם רוצה להזכיר, עסק שנפגע ביותר מ-60% מקבל גם החזר ארנונה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ארנונה זה לא החזר. ארנונה זה היעדר הוצאה. בואו נעשה סדר.  

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה הדיאלוג הזה? אני רוצה לדעת תשובה לשאלה שנשאלה קודם.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

אני מציע שאמיר דהן יענה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

המציאות היא שהעסק לא עובד אבל יש לו הוצאות שנשארו לו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שכר הדירה הוא יותר מ-12%. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אדוני, אשמח אם אמיר דהן יוכל להשיב לשאלות שהועלו פה. הוא מחכה לרשות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אענה על שתי שאלות שנשאלו. שאלו על מישהו שהפסיק את הפעילות שלו אבל היה צריך לשלם שלושה חודשי שכירות כקנס על היציאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למשל, לא רק.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

ההוצאות הנחסכות נבדקות לפי שנת 2019 ולא לפי שנת 2020, אז התשומה שנראה ב-2020 – החישוב נעשה לפי 2019. אבל כפי שהסברתי, גיא קודם הקריא את הסעיף על הוצאות קבועות, על סמכות המנהל במקרים מסוימים שנראה שההוצאות הקבועות גדולות יותר מן הפעילות שהייתה ב-2019, אז נוכל להתערב באותה נוסחה ולתת גם ביטוי לשלושה חודשים שהוא שילם כקנס ב-2020, כמובן כל עוד זה לא עובר 30%. 

ברוב המקרים, בבדיקות גם של אולמות אירועים כשבדקנו תיקים, והוגשו לנו די הרבה תיקים של אולמות אירועים במחזורים של מעל 10 מיליון שקלים, המענק שהם מקבלים כמעט בוודאות מלאה ברוב התיקים מכסה את השכירות של אותו עסק. עסקים עם מחזורים מעל 10 מיליון שקל קיבלו מענקים של מעל 150,000 שקל או 200,000 שקל, שזה בדרך כלל מכסה את השכירות. 

כפי שאסף אמר, יש אולי מקרה קצה שה-30% לא מספיק, אבל במקרו, בכללי, לכולם זה אמור להספיק ולתת להם פתרון להוצאות הקבועות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. אני רוצה לשמוע מן הארגונים את ירון גינדי מלשכת יועצי המס. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> 

בוקר טוב. לעניין מה שחברי הכנסת שאלו על ההוצאות שיהיו בהמשך: בפרקטיקה הרי תיק המע"מ לא ייסגר אם היו לו עוד הוצאות והוא צריך לדרוש עליהן מע"מ. יש פה עסקים רבים שאין להם הכנסות, יישארו להם רק הוצאות גם בהמשך, והם כן יוכלו לתבוע את הפעימה הזאת, גם אם אין להם שקל אחד של הכנסות. רק לעניין הזה. זה הכול, להבהיר את זה. מישהו פה אמר שאם אין להם הכנסות הם לא יוכלו לתבוע. בוודאי הם יוכלו לתבוע. כל העסקים שעכשיו סגורים יהיו להם עוד הוצאות ולא יהיו להם הכנסות, ועדיין הם יכולים לתבוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ירון, תודה רבה. רועי כהן מלה"ב, בבקשה. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני קודם כול מצטרף לדברים של כלל חברי הכנסת. יש פה פיצוי בחסר לעומת היישום של מודל צוק איתן. תבינו שמי שההפסד שלו 80% יקבל רק 35% מן ההפסד. רק בענפים האלה שנסגרו, כמו בריכות שחייה, חדרי הכושר, אטרקציות משחקיות, אולמות אירועים, יש שם שכירויות של 150,000–200,000 ש"ח ויש מגבלה של 250,000 ש"ח לכל הפיצוי. אז איפה פה המענה האמיתי לאותם אנשים? 

את אלה שבין 25%–40% מדירים. כלומר למעלה מ-80,000 עצמאים ובעלי עסקים לא יקבלו ולו שקל אחד. אלה העסקים הראשונים שיפשטו את הרגל, וראינו את זה, כשפרסמו בעיתונות שהגרף נושק כבר ל-100,000 עסקים שהולכים להיסגר. איך עסק שמוסיף 35% יוכל להמשיך לפעול? אני לא מבין את אותם האנשים באוצר, שיסבירו לי איך מישהו שיש לו 100% הוצאות ו-65% הכנסות יוכל לשרוד. אם הם המציאו איזשהו פטנט, שיתנו לנו אותו, שיתנו עכשיו לכל העסקים. בואו נראה איך אפשר לשרוד עם 35% פחות ולנהל עסק. זה תוך חודשיים נסגר וקורס. וארנונה 60%. ראש הממשלה הסכים לתת הנחה של 25% על כלל העסקים אבל מה עשו פה? נתנו רק ל-60% ומעלה פטור. למה? עסקים שנפגעו עד 60% לא מגיע להם הנחה בארנונה? איך הם ישלמו את ההוצאות האלה?

לגבי המענקים – אדוני היושב-ראש, יש פה כנראה מדינה אחת לשני עמים. השכירים מקבלים עד 10,500 ש"ח אבטלה וחל"ת, והעצמאים 7,500 ש"ח. למה? כי כשאנחנו באים למכולת אנחנו אומרים: סליחה, אני עצמאי, מותר לי לשלם לך 30% פחות? כשאני בא לחברת חשמל אני אומר: רגע, רגע, אני עצמאי, אני יכול לשלם 30% פחות? חברים, לא ניתן יד לאפליה הזאת, לא נהיה כאן אזרחים סוג ב'. 

אדוני היושב-ראש, עושים לנו חינוך מחדש כמו בסין. כל השכירים יקבלו אחת לחודש ואילו העצמאים יקבלו אחת לחודשיים. למה? כי במדינת ישראל החליטו שהעצמאים הם מין יצור מוזר, הם איזה זומבי והם יכולים לקבל כסף אחת לחודשיים. 

זה לא יקרה, חבל על הזמן. אנחנו נפנה לבית המשפט העליון ולא תהיה פה האפליה הזאת. למה? אנשים לא צריכים לקבל חודש בחודשו? מאיפה נוצר המנגנון הזה של לתת אחת לחודשיים? 

אלה שהפסידו ב-2018 וביקשו לקבל ב-2019 הכניסו את זה מעתה ואילך. רטרואקטיבית, אדוני היושב-ראש, שקל אחד לא קיבלו. אני מוכן להראות את זה לכל מי שיושבים כאן ממשרד האוצר. שקל אחד הם לא קיבלו רטרואקטיבית, לא פעימה ראשונה, לא פעימה שנייה. למה לא לתקן את זה רטרואקטיבית? יש את הכסף, אפשר לראות שאין שיעור מלא במיצוי באותן פעימות. אפשר לתת לאנשים האלה את הכסף, אבל עם היד הקמוצה הזאת לא נותנים לציבור העצמאים את מה שמגיע להם. אותו דבר לגבי עסקים חדשים בישראל. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה 3,000 שקל לחודשיים? תראה לי מי יכול להתמודד עם 3,000 שקל ולהתפרנס לחודשיים. אתם חברי הכנסת חייבים לעצור את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רועי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע תשובות על השאלות שלך. בבקשה שלמה קרעי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, מן הסתם אמרו את זה קודם, הייתי בוועדת הקורונה ולא שמעתי את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה הצבעת?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הצבעתי נגד. הצבעתי בעד החלטת הממשלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

היינו בעמדת מיעוט.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

עמדת הממשלה לא עברה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הם החליטו שהמסעדות יישארו פתוחות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גם הסיעה שלך הצביעה בעד החלטת הממשלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל השותפים שלכם מכחול לבן ברחו ולא הצביעו. אם הייתם מביאים רוב – אבל אין תמימות דעים, מה לעשות, הקואליציה כשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלמה קרעי, בבקשה. אני רוצה שישיבו על השאלות האלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא רק פרק ז' של המענקים, אלא כל שאר המענקים האחרים גם כן ניתנים רק מפגיעה של 40% לפחות. הדבר הזה לדעתי מעודד פגיעה במחזור ועידוד הון שחור. אנשים ייזהרו לא להגיע ל-60% מן המחזור שלהם כדי שיוכלו לקבל את כל הפיצויים וההטבות שיש כאן. 

קודם כול, אני מברך על התוכנית, היא טובה וכן נותנת מענה לרבים, נותנת מטריית הגנה, אבל האופן שבו עד 40% פגיעה אין שום פיצוי, לא מענק סוציאלי ולא מענק כיסוי הוצאות קבועות, זה פשוט מעודד את האנשים לעבוד בחסר. אני חושב שצריך פה מודל דיפרנציאלי. אני רואה שהם כן יודעים לעשות מודל דיפרנציאלי, כפי שראינו בפרק ו' לגבי הכנסה חודשית, שעשו מעל 40,000 ויש איזשהו מקדם שמפחית את הפיצוי. זה דבר אחד. 

דבר נוסף, ראיתי שיש פה החרגה לגבי עסקים שנפתחו בינואר–פברואר 2020. יש שני צדדים. למעשה גם הם כלולים, לפי מה שאני מבין, בסעיף 8(2), שבו אם לא היה מחזור ב-2019 בודקים את המחזור בתקופה שמיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר. כלומר גם הם כלולים בסעיף 8(2). אבל מה ההבדל, אם אנחנו כבר רוצים לפצות אותם ביתר, מה עם דצמבר 19, מה עם נובמבר 19? מה עם אוקטובר 19? גם הם לא קיבלו כלום עד היום. בסעיף 10 אתם נותנים רק לינואר–פברואר. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לא, הם בנוסחה הרגילה, הם מקבלים את דצמבר בתוך נוסחה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

עד סוף דצמבר 19 – בפנים, בתוך המנגנון הרגיל. ינואר–פברואר מקבלים משהו נפרד כי הם עסק חדש. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סעיף 8(2) מדבר רק על עסקים שעד סוף דצמבר 19? החישוב כאן הוא של מחזור עסקאות. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מחזור עסקאות זה עד סוף דצמבר 19. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מפורש שם. כתוב שזה מיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר. כלומר אם פתחתי באמצע ינואר אני גם כלול פה בסעיף 8(2).

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

סעיף 9 של סכום המענק נוגע לכל העסקים שנפתחו עד סוף 19. ואז יש סעיף לינואר–פברואר 20, שהוא הסעיף הבא, סעיף 10. זאת אומרת, גם אלה מקבלים וגם אלה מקבלים, בחישובים קצת אחרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היו מי שפתחו בתחילת מרץ. למה אתם לא מתייחסים גם אליהם? עדיין לא ידעו שיש קטסטרופה, הרי הקטסטרופה התחילה באמצע מרץ, ב-16 במרץ.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

המודל הראשוני היה עד סוף דצמבר 19. בסופו של דבר הוחלט להוסיף גם את ינואר–פברואר 20. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש עוד כמה כאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלמה קרעי, נגיע לזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הייתי יודע גם אני הייתי פותח במרץ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש תשובות לשאלות שנשאלו כאן. במה דמם של העצמאים סמוק פחות משל השכירים?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אענה. הסיוע שהעצמאים מקבלים פה הרבה יותר משמעותי מהסיוע שהשכירים מקבלים, ואני רוצה להסביר. קודם כול, שני הפרקים שאנחנו מדברים עליהם, של הסיוע לעצמאים, לעצמאי יש מענק סוציאלי ומענק לעסק. מענק הוצאות קבועות הולך לעסק, והפרק הקודם היה מענק סוציאלי, שנדבר גם עליו, שהוא מענק שהולך לבית של העצמאי.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שעדיין קיים. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

דבר שני, רוב העצמאים במדינת ישראל, כ-70%, הם ממחזור של עד 300,000 שקל בשנה, עצמאי שלרוב הוא לבד ולא מעסיק גורמים נוספים. 

מה עשינו פה בעצם? הכנסנו עצמאי שהמחזור שלו, הירידה בדו-חודשי, היא מ-40%. שכיר כשהוא מקבל דמי אבטלה הוא יושב בבית, הוא לא יכול לעבוד, ואם הוא עובד מקזזים לו את זה מדמי האבטלה. לעומתו העצמאי נתנו לו לעבוד עד 40%. לכן הוא מקבל למעשה שלושה דברים. 

קודם כול, אם הוא עובד עד 40% או 50% או 60% הוא מקבל את מה שהוא מרוויח. דרך אגב, במקביל הוא יכול גם ללכת להיות שכיר ועדיין לקבל את המענקים שלנו ולהראות פגיעה של 100%. אז קודם כול יש את מה שהוא מרוויח בתקופה הזאת. אני מזכיר שוב, השכיר מובטל ויושב בבית, לא יכול לעבוד. 

דבר נוסף, הוא מקבל את המענק הסוציאלי, שזה 70% מהכנסתו החייבת. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הוא לא מתקזז, ההכנסה לא מתקזזת.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

לא מקזזים פה כלום. זה 70% מהכנסתו החייבת, עד 7,500 שקל לחודש. 

בנוסף, לעסקים מאפס ועד 300,000 שקל בשנה נתנו פיקס בהוצאות הקבועות, בלי חישוב. מי שהוא בין אפס ל-100,000 שקל מקבל 3,000 לחודשיים בגין הוצאות קבועות, מין שבין 100,000–200,000 שקל מקבל 4,000 שקל, מי שבין 200,000–300,000 מקבל 6,000 שקל. עכשיו תעשו את החישוב: כל אחד ואחד כזה מאפס עד 300,000 שקל, וגם דרך אגב עד 1.5 מיליון שקל, שזה רוב העצמאים במדינת ישראל, שווה להם לפי הנוסחה הזאת שאנחנו מאשרים כעת לעבוד פחות.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז למה אתם עושים את זה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

רק רגע, תיכף אסביר. שווה להם לעבוד פחות והם מקבלים יותר. זה גם מה שחבר הכנסת קרעי הצביע עליו. כך שלא רק שדמם לא סמוק פחות אלא הם מקבלים ומצבם הרבה יותר טוב ממצב השכירים בהיבט הזה. קצת לא הוגן בהיבט הזה לומר כי אז כבר אין גבול. אם אנחנו נוריד ל-25% אנחנו מחמירים את המצב הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל דיפרנציאלי.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

אמרנו למה דיפרנציאלי הוא בעייתי. 

זה המענה לרועי כהן. 

לגבי הדבר השני שרועי כהן העלה, לגבי העסקים – צריך להבין: יש פה שני אירועים. אחד, משבר הקורונה שבו עסקים נסגרים כי המדינה אומרת להם לסגור או מצמצמת את פעילותם, כי המצב בחוץ מוגבל. פה המטרה שלנו, בגלל שזה על כל המשק – זה לא כמו צוק איתן שחל על אזור מסוים, כל הפיצויים לעסקים בצוק איתן הסתכמו ב-1.3 מיליארד שקל. פה אנחנו מביאים הצעת חוק, רק על העצמאים, קרוב ל-50 מיליארד שקל, בלי קשר למה שכבר ניתן. ניתנו קרוב ל-8 מיליארד שקל. רק נעשה בזה סדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה 50 מיליארד שקל?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

מענק ההוצאות הקבועות והמענק הסוציאלי מגיעים לסדר גודל – אני רק רוצה להסביר את הרציונל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא שאלתי על הרציונל. שאלתי: מאיפה יש את ה-50 מיליארד שקל?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

זאת ההגדלה שעשינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל איך אתה נותן להם 50 מיליארד שקל? במה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

כל מענק כזה דו-חודשי, יש פה מענק סוציאלי ומענק לעסק. סך העלות של כל פעימה כזאת הוא 6.5 מיליארד שקלים. 6.5 מיליארד שקלים כפול שבע פעימות – אנחנו מגיעים ל-45–46 מיליארד שקלים,  רק לעצמאים ולעסקים. אני מזכיר עוד פעם: העסק זה העצמאי והעצמאי זה העסק, מחולק למענה סוציאלי ומענה לעסק. ניתן פה מענה מאוד רחב ונדיב. בנוסף עוד כל מיני דברים שהועלו פה, כמו 18–19 וכן הלאה הותוו במנגנונים האלה.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עדיף לעובדים הסוציאליים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. אני רוצה לשמוע את ליאור פינקל פרל, מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית. ברוכה הבאה. מה את מבקשת?
 
 << אורח >> ליאור פינקל פרל: << אורח >> 

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. ברשותך, אני מבקשת לאפשר את זכות הדיבור ליושב-ראש הארגון, עו"ד אופיר כץ, שגם נמצא איתנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה. אם אפשר בקצרה. מה אתם מבקשים?

 << אורח >> עו"ד אופיר כץ: << אורח >> 

אני רוצה להצטרף אל מה שנאמר פה, שההצעה שעל סדר היום לא נותנת שום מענה אמיתית לארגוני המגזר השלישי. גם אנשי משרד האוצר אמרו את זה היום. אנחנו ביקשנו בזמנו קרן סיוע כדי לשמור על התשתיות של הארגונים החברתיים, בשל שני טעמים. הראשון, שהארגונים ימשיכו להיות קיימים אחרי המשבר ויוכלו לתת את השירותים, והשני, שמאות אלפי האנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו יוכלו לחזור לארגונים. 

ראש הממשלה ושר האוצר דאז הכריזו על קרן של 200 מיליון שקל לטובת המגזר המלכר"י. אנחנו מיד אמרנו שזה לא מספיק. למען האמת, לא קרה כלום מאז. לפי סקר שערכנו לפני כחודש, כשליש מן הארגונים כבר הפסיקו את פעילותם, ועוד 38% מעריכים שיצטרכו להפסיק, ו-60% אומרים שיש ירידה משמעותית בהכנסות שלהם. אם לא ייעשה משהו מיד, מתן פתרון או סיוע כלכלי מיד - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם יורידו את מס השכר, זה בסדר?

 << אורח >> עו"ד אופיר כץ: << אורח >> 

זה צעד מבורך מאוד, אנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהוא לא מספיק. 

אני רוצה לומר משהו. באו לכאן אנשי הממשלה ואומרים לוועדת הכספים: אם משרד הרווחה נתן כסף, הוא נתן עבור שירותים שבוצעו, לא עבור סיוע. וגם מה שנאמר היום לגבי התמיכות – הוא לא נתן את זה סתם, הוא נתן עבור פעולות שהממשלה החליטה לתמוך בהן. זה לא סיוע. 

אנחנו שואלים: אוקיי, הקימו קרן של 50 מיליון שקל. ה-50 מיליון שקל זה רק 40 מיליון שקל של הממשלה, היתר הוא מכספי פילנתרופיה. אנחנו שואלים: רגע, רגע, 40 מיליון שקל, איפה ה-160 הנוספים מתוך ה-200? ואז התברר לנו לתדהמתנו בתחילת השבוע שה-160 מיליון שקל האלה הולכים לתרבות ולספורט בשביל לשלם שכר לשחקנים זרים בליגות העל, במקום לתת כסף לנוער במצוקה או למשפחות נזקקות או אימהות חד-הוריות או עולים חדשים או זקנים או ניצולי שואה וכיוצא בזה.

אנחנו דורשים שתוקם קרן סיוע רצינית שבאמת תהווה מקור לשמירת התשתיות של הארגונים. 

מס השכר – זה דבר חשוב ביותר, צריך לבטל אותו. צריך לבטל גם את הדרישה להכנסות עצמיות בחוק הזה. עמותות הן לא עסקים, הן לא צריכות להראות הכנסות עצמיות. הן צריכות לקבל כסף כדי שיוכלו להמשיך את הפעילות שלהן בסך הכול לטובת החברה בישראל. המדינה תצטער אם היא תגרום לכך שכל הארגונים האלה יקרסו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אנשי האוצר, אני מבקש פתרון לנושא המגזר השלישי. עם כל הכבוד לליגת העל ועם כל הכבוד לתרבות ולספורט, ששם נותנים, אבל לא נותנים לאנשים שנמצאים כאן, לא לאימהות חד-הוריות ולא לילדים ולא לכל מה שנלווה לעניין הזה שהמגזר השלישי עושה. אם לא יהיה לזה פתרון תהיה בעיה. זה הכול, אני מבקש פתרון. הבנתי שגם השר שאל, אז אמרתי שיביאו פתרון לעניין הזה, היום. אנחנו לא נשאיר את המצב כפי שהוא.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מי צריך להביא?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משרד האוצר. הכסף אצלם. יש לך רעיון אחר? לא אכפת לי לפנות לקרן וקסנר. 

אני מבקש מן האוצר פתרון לנושא המגזר השלישי. לא יכול להיות שכסף שמיועד לצרכים מידיים כאן בארץ לאוכלוסייה הישראלית, ולא לעובדים זרים אלא לנושאים שאנחנו עוסקים בהם, שפשוט לא יהיה כסף. אז או שמקבלים את ההצעה של ינון אזולאי או שמביאים הצעה אחרת. אני רוצה פתרון לעניין הזה. המגזר השלישי לא יישאר בצורה הזאת. 

אפשר להמשיך הלאה. 

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	""הפקודה" – פקודת מס הכנסה;

	
	
	"תמיכות ותרומות" – תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תמיכה מאת רשות מקומית, או תרומות;

	
	
	"תקופת הבסיס" – התקופה המקבילה בשנת 2019 לתקופת הזכאות;

	
	
	"תקופת הזכאות" – התקופה כמפורט בפסקה (1) וכן כל אחת מהתקופות המפורטות בפסקאות (2) עד (7) ששר האוצר קבע בצו כי יינתן לגביה מענק לפי פרק זה:

	
	
	
	1. התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1 במאי 2020) עד יום ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020);"



 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוא בעמוד 456. אני מבינה שחזרת להקריא את ההגדרות. בהגדרה "תקופת הזכאות" – למה שר האוצר קובע בצו את התקופות? בשביל מה אנחנו עושים חוק?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כדי לעקוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה השר קובע? נכון, דיברנו על זה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

המצב דינמי ולא סטטי. אנחנו הולכים לשנה שלמה וכל תקופה תיבחן לגופה. ככל שהמצב יהיה כפי שהוא היום ניתן להניח שהתקופות יינתנו, אבל במידה והאבטלה תרד או יהיו שינויים בנתונים אחרים אז הוא ישקול את כל הדברים האלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למה לא להיפך? אולי נקבע את התקופה ואם הוא יגיע למסקנה שלא צריך אז הוא יבטל אותה, באישור ועדת הכספים. למה לא להיפך? למה צריך שבכל חודשיים הוא יוציא צו ונחכה ואף אחד לא יידע, ואולי זה יהיה בדיעבד, ואולי זה יהיה לפני או אחרי? נקבע את התקופה, ניתן קצת ודאות, ניצור יציבות, ואם אתם רוצים לקצר, אם יש נסיבות אחרות, אם המצב משתנה תבטלו את התקופה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נראה לי שבהוצאה בסדר גודל כזה עדיף לעשות לא קביעה גורפת מראש שהכול ניתן אלא קביעה פר תקופה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אפשר לעשות כל פעם לחודשיים ותוכלו בכל חודשיים לבטל. צריך להפוך את ברירת המחדל. מה שקורה כאן: תקופת הזכאות תיקבע על ידי השר בצו. אם אני מבינה נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, כל עוד לא נקבעת תקופת הזכאות בעצם אין זכאות למענק כי השר עדיין לא קבע אותה. מעבר לזה שאין פה פיקוח של ועדת הכספים, שזה דבר אחד, הדבר השני הוא שאני חושבת שגם אין לאנשים ודאות ולא יודעים מה יקרה בעוד יומיים, שבועיים או חודשיים. אז אני מציעה להיפך.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה כפוף למערכת היחסים בין משרדי הממשלה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לכן אני מציעה לעשות הפוך, אדוני היושב-ראש, לקבוע מראש. לא חייבים לשנה מראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חושב שזה נכון. אתם לא מסכימים לזה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני רוצה להסביר את המנגנון. אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד מיטיב, שגם אמור לייצר תמריצים בעייתיים בהיבט של עבודה. זה ניתן בצורה רחבה מאוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל מה הבעיה? במה ההצעה הזאת לא טובה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אנחנו חושבים שהמנגנון צריך להיות שהוא נשקל על ידי השר בכל פעימה בנפרד, האם להאריך את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז כל פעם יצטרכו להאריך את זה ואף אחד לא יהיה בוודאות. אולי הוא לא יאריך? ופרט לכך, לא יהיה פיקוח של ועדת הכספים? הוא יקבע ואנחנו לא נדע?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אז מה ההצעה? אולי לא הבנתי אותה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ההצעה היא לקבוע עכשיו את התקופות, ואם השר רוצה לבטל או רוצה לשנות אז הוא ישנה, אבל באישור שלנו.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

דווקא בגלל העניין הבעייתי, שאנחנו אומרים ש- - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה הוויכוח?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

למה לא להביא את זה פשוט לאישור הוועדה?

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נחליט בכנסת והכול יישאר תלוי? אם השר ירצה זה יהיה ואם לא אז לא?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את מה להביא לאישור הוועדה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא בעצם הולך איתך חצי צעד ואומר: את החודשיים שהשר יקבע, בסדר, אז הוא יביא את זה לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל למה לא להיפך?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

בדיוק כפי שאסף הסביר, השאלה היא על הקביעה מראש של שנה שלמה. לכן הוצע לייצר מנגנון שמכיל אותו כל פעם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השר יכול לבטל. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

הוא בוודאי לא יכול לבטל. מתי יבטל? זה יותר גרוע. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אם הוא יביא לאשר לחודשיים, מה אנחנו נוכל לעשות? להגדיל את זה לשלושה חודשים? מה הציפייה? נצטרך להגיד: בסדר, אחרת אנחנו נהיה הגורם התוקע, כי עד שיביאו את זה אלינו כולם כבר יידעו שיש צו אבל הוועדה עוד לא תספיק להעלות אותו.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אולי  נחלק את זה לשתי פעימות. נקבע שישה חודשים ראשונים, וניתן לשר אופציה להאריך את זה לעוד שישה חודשים, אבל שייצא משהו מוחשי מן הכנסת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה גם אפשרות. הוא מציע שניתן עכשיו לשישה חודשים, והשר יכול לשנות. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

השר יכול להאריך בעוד שישה חודשים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה מה שהצעתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את אמרת חודשיים. ההצעה היא שיהיה לשישה חודשים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אם יורשה לי הצעה אחרת. ארבעה החודשים הראשונים, שזה מאי עד סוף אוגוסט, יהיו באופן אוטומטי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

מאי כבר עבר. אתה בעצם נותן לנו רק את אוגוסט.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

יולי–אוגוסט. ולגבי הפעימות האחרות – השר באישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מציעים אחרת. אנחנו מציעים שזה יהיה לשישה חודשים, ואם השר ירצה לשנות, באישור הוועדה, הוא יוכל לשנות. ניתן לשישה חודשים. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

כולל ספטמבר–אוקטובר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן. אני לא למדתי לימודי ליבה אבל כולם למדו. אנחנו יודעים שאנחנו כבר נמצאים באוגוסט. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

בסדר גמור, עד אוקטובר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

עד אוקטובר, ואחרי כן בכל חודשיים, אם השר רוצה, באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הכול צריך להיות באישור ועדת הכספים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

ואם הוא רוצה לקצר גם יש לו אופציה, באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

באישור הוועדה. צריך לשמור על הפיקוח של הכנסת. אחרת, יקבלו את ועדת הקורונה. אישרו את המסעדות בוועדת הקורונה. פינדרוס, נציג יהדות התורה הצביע עם הממשלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. מסיבה אחת.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז עד אוקטובר, בכל חודשיים זכאות. שישה חודשים ואם השר רוצה לקצר הוא מביא צו באישור הוועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חייב בפניך דין וחשבון כי אתה הבוס שלי. בניגוד לליכוד, ששם יש פחות בוס, פה יש בוס, אתה בעל הבית שלי. אסביר לך, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה הליכוד עשה?

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מבקש שתתנהג בהתאם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני צריך להסביר. זו הייתה החלטה שלי. שאלתי בוועדה: אם יאכלו בחוץ 30 איש, הם יוכלו גם להתפלל? או שברגע שמתפללים עשרה צריכים ללכת? הבנתי שעשרה צריכים ללכת, אז מיד הצבעתי עם עמדת הממשלה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גפני מנסה לרדת לסוף דעתך. יום לימודים ארוך.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	
	"(1)     התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1 במאי 2020) עד יום ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020);

	
	
	
	1. התקופה שמיום ט' בתמוז התש"ף (1 ביולי 2020) עד יום י"א באלול התש"ף (31 באוגוסט 2020);

	
	
	
	1. התקופה שמיום י"ב באלול התש"ף (1 בספטמבר 2020) עד  יום י"ג בחשון התשפ"א (31 באוקטובר 2020);

	
	
	
	1. התקופה שמיום י"ז בחשון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020);

	
	
	
	1. התקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) עד יום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021);

	
	
	
	1. התקופה שמיום י"ז באדר התשפ"א (1 במרץ 2021) עד יום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021);

	
	
	
	1. התקופה שמיום י"ט באייר התשפ"א (1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021);"



כפי שסוכם עכשיו, תקופות (1)–(3) יהיו אוטומטית, והשר באישור ועדת הכספים יוכל לבטל אותן. תקופות (4)–(7) יהיו בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.  

	
	
	""תשומות שוטפות" – אחד מאלה, לפי העניין, למעט תשומות של חברה או שותפות בגין רכישת טובין או קבלת שירות מבעל מניות באותה חברה או שותף באותה שותפות, לפי העניין :

	
	
	
	1. סך כל התשומות, למעט תשומות ציוד שנרכש לצרכי העסק ושנוכה בשלהן מס תשומות בהתאם לחוק מס ערך מוסף, כפי שדווח לרשות המסים באמצעות דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לפי העניין, לרבות תשומות החייבות בשיעור מס ערך מוסף אפס ולרבות הוצאות שדווחו בדוח לפי סעיף 131 לפקודה שאינן תשומות; 

	
	
	
	1. לגבי עסק שמקום רישומו בעיר אילת – סך כל התשומות כפי שדווח בדוח השנתי שהוגש לפקיד השומה לגבי שנת 2018, ואם הוגש דוח כאמור לגבי שנת 2019 – כפי שדווחו בדוח כאמור;

	

	
	
	1. לגבי עסק שפעילותו החלה בתקופה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019) – סך כל  התשומות, למעט תשומות ציוד שנרכש לצרכי העסק ונוכה בשלהן מס תשומות לפי חוק מס ערך מוסף, כפי שדווח לרשות המסים לפי דין, מה-1 בחודש שלאחר תחילת הפעילות עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בשנת 2019 ומוכפל ב-12."



זו הגדרה סטנדרטית שבאה לידי ביטוי בנוסחה של המקדמים.

עכשיו מגיעים לסעיפים המרכזיים. 

	"מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
	1. 
	עוסק זכאי למענק בעד השתתפות בהוצאות קבועות בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש," - - - 



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה זמן הכנתם את הצעת החוק הזאת? זה חוק ענק. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

תוך 48 שעות הופיע הנוסח הכחול לקריאה הראשונה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כי זה נראה לך שנעשה בלי חשיבה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא. שאלתי טכנית. תוך 48 הכנתם את הצעת החוק?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

8:30 בערב עד 8 ביום שני. 

	"מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
	8.
	עוסק זכאי למענק בעד השתתפות בהוצאות קבועות בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש, בסכום כאמור בסעיף 9 ובהתאם להוראות פרק זה (בפרק זה – מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות), אם מתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	1. מחזור עסקאותיו בשנת 2019 עולה על 18 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 400 מיליון שקלים חדשים;" 




 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כתוב 100 מיליון ש"ח. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני קורא מן הנוסח שהעברתי אתמול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שהעברת לא רלוונטי. עכשיו תגיד פה. אתה לא מדבר על 100 מיליון ש"ח אלא על 400 מיליון ש"ח. כלומר מעלים את זה מ-100 מיליון ש"ח ל-400 מיליון ש"ח. זה מה שהשר אמר אתמול. אנחנו ביקשנו את זה. מיקי לוי, אתה ביקשת את זה ואני הצטרפתי אליך. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה מעלה את זה במדרגות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כן. כשנגיע לסכומים נראה: יש מדרגה אחת שפתוחה עד 200 מיליון ש"ח, ומדרגה אחרת עד 400 מיליון ש"ח. 

	
	
	"(2)     מחזור עסקאותיו בתקופת הזכאות נמוך ממחזור עסקאותיו בתקופת הבסיס  בסכום העולה על 40% ממחזור העסקאות בתקופת הבסיס; לגבי עוסק שפעילותו החלה לאחר תחילת תקופת הבסיס, יראו את מחזור העסקאות בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיו בתקופה שמה-1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בתקופה האמורה ומוכפל ב–2;"

בפסקה זו "עסקה" – למעט מכר טובין או מתן שירות מאת בעל מניות בחברה או שותף בשותפות, לחברה בה הוא בעל מניות או לשותפות בה הוא שותף, לפי העניין;"


ההגדרה "עסקה" היא נטרול עסקאות שעשינו בין שותף לשותפות ובין בעל מניות לחברה. 

	
	
	"(3)     הירידה במחזורי העסקאות כאמור בפסקה (2) נגרמה כתוצאה מההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש;

	
	
	(4)        לא מתקיים לגביו אף אחד מאלה: 

	
	
	
	1. הוא היה חייב בניהול פנקסים לשנת המס 2019 ולא ניהלם;

	
	
	
	(ב)       פנקסיו לשנת המס 2019 נקבעו כבלתי קבילים, בקביעה שאינה ניתנת לערר או לערעור;"



 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

איך יודעים שהירידה במחזור עסקאות שלו נגרמה כתוצאה מהשפעה כלכלית?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

יש לנו את המומחה מספר אחד לעניינים האלה, אמיר דהן שאיתנו בזום.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אז שיסביר לנו איך אתם יודעים.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אסביר. אנחנו בוחנים את העסקאות, אם אנחנו רואים לדוגמה שבתקופת מרץ–אפריל 2019 היו לי שתי חנויות והיה לי מחזור של מיליון שקלים, 500,000 שקל בכל חנות. באוקטובר סגרתי חנות אחת ואז במרץ–אפריל הייתה לי ירידה אבל ירדתי ל-100,000 שקלים. הירידה היא לא בין מיליון ל-100,000 שקלים אלא הירידה היא בין 500,000 ל-100,000 שקלים. במקרים שאנחנו מזהים שיש פעילות שלא קשורה, כמו בדוגמה שנתתי, שבעצם ירידת המחזורים נבעה מסגירת סניף אחד מן החנויות שלי, עוד לפני הקורונה, את זה אנחנו צריכים לנטרל. אלה המקרים שאנחנו בודקים, שבעצם יש ירידה בפעילות שלא קשורה לקורונה. מזהים את זה בתיקים, רואים אם יש בעיה. ככלל, זה לא קורה בכל התיקים אבל יש גם תיקים כאלה, שהעסקים סגרו עוד לפני הקורונה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה עם אדם שיש לו רשת חנויות? הוא בחנות אחת הפסיד ובחנות שנייה פחות. איך אתם מחשבים את זה?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם זה על אותו מספר עוסק במע"מ זה במצטבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה אתם לא מחלקים לו את זה? יכול להיות שהעובדים שלו וכל הנכסים שלו – יש שם מי שעובדים באחוזים, זכיינים, באותו עסק. תחלק את זה, כל אחד לפי העסק שהוא נמצא בו, נגיד בחיפה ובתל אביב.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה זכיין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא זכיין. אני מדבר בעסק שיש לו סניפים למשל בירושלים, תל אביב, אשדוד וחיפה, בכל עיר יש לו סניף אחד. תעשה לו פר עסק. למה אתה צריך לערבב לו את כולם?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

פרקטית לא ניתן לעשות את זה בצורה ממוחשבת. זה הופך את כל התביעות לידניות. אנחנו נצטרך לסיים את זה בעוד שלוש שנים. אין דרך לעשות את זה. הוא מדווח למע"מ דיווח אחד. לפצל עכשיו כל חנות בנפרד – זה אישורי רואי חשבון, יועצי מס, זה להתחיל לבדוק שזה נכון. זה דבר לא פשוט ואני לא חושב שנצליח לעשות אותו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אם הוא מדווח על כל אחד בנפרד אז אתם כן עושים את זה. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

בוודאי, אם הוא מגיש על כל עסק בנפרד אז בודקים כל עסק בנפרד. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא סגר את אחת החנויות שלו ביוני, אתם מחשבים את זה בירידת מחזור ב- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק דקה, אני עוד לא מבין את הדבר הבסיסי. אני טוען שהייתה לי ירידה בגלל הקורונה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בדיוק מה ששאלתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ברוך שכיוונתי לדברים שלך. אני רוצה לדעת, שהוועדה כולה תדע: מה יקרה כשיבוא אחד כזה ויגידו לו: רגע, זה לא הקורונה. איפה יבררו את הדבר הזה? איך יבררו את הדבר הזה?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את הנושא. במידה ונחשוב שזה לא נובע מן הקורונה אנחנו נוציא לו מכתב החלטה. תהיה לו אפשרות להשיג, וגם יש לו אפשרות לפנות לוועדת ערר ייעודית שהוקמה לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איפה הוא ישיג?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כמה זמן כל העסק הזה ייקח?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

נושא בדיקת ירידת המחזורים, אם זה מהקורונה או ממלחמות ומבצעים שהיו, זה היה בכל המבצעים, גם בצוק איתן, גם בעופרת יצוקה ובמלחמה לבנון השנייה. בסוף אנחנו צריכים לחפש שהכסף יגיע לעסקים שבהם ניזוקו מהקורונה ולא מפעילות אחרת. אם הוא הפסיק לעבוד עם לקוח מסוים עוד הרבה לפני הקורונה וזה מה שהוריד לו את המחזורים, אז הוא לא צריך לקבל את המענק בגין אותו סכום שירד לו בגלל מקרה אחר. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

חשוב להגיד שזה בעיקר כדי למנוע abuse וזה לא האוטומט. זה רק אם עושים מדגם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

סליחה, אני חייבת להגיד לך שמה שהוא אמר כאן, הוא השווה את זה למבצעים קודמים. יש לנו ניסיון ארוך עם מבצעים קודמים. אמיר דהן והמחלקה שלו הם אנשים סופר מוכשרים, ועדיין בכל המבצעים הקודמים, כמו צוק איתן וכולי, התשלומים שולמו שלושה או ארבעה חודשים אחרי כי הם בדקו את העניין. אני חושבת שבמקרה הזה, אם מדברים על תהליך שאתם רוצים שיהיה מהיר, אני לא בטוחה ששיטת העבודה הזאת היא שיטה מתאימה. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אנחנו הצענו כמה דברים.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אני חייב לענות על הדבר הזה. יושב-ראש הוועדה שאל כמה זמן לקח לנו לעשות את החקיקה. בחודשיים וחצי האחרונים אנחנו עובדים לילות כימים כדי לפתח מערכת ממוחשבת אוטומטית. היום המערכת הגיעה למצב שהיא יודעת לבדוק באופן אוטומטי 90% מן התיקים שמוגשים, והסכומים משולמים תוך שבוע עד עשרה ימים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כמה זמן ייקח התהליך?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

המערכת בודקת בצורה אוטומטית, ללא מגע יד אדם. רק בתיקים שיש בהם חריגות ממש משמעויות זה עולה לתוכנית הבדיקה. פחות מ-10% מן התיקים עולים לתוכנית. מעל 93% משולמים בצורה אוטומטית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בניגוד לדברים קודמים, במקרה הזה תגיד לי איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאני אומר: הייתה לי ירידה בגלל הקורונה, ואנשי רשות המיסים אומרים שזה לא הקורונה, זה משהו אחר. איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאתה נותן לי תשובה? בניגוד לכל הדברים האחרים, ששם זה הרבה יותר ברור. אתה אומר שגם השתכללתם. איך אתה קובע?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אמיר, אני חושבת שכדאי שתסביר. אמרת שב-90% מן המקרים זה יהיה אוטומטי. תגידו לנו איך זה יפעל. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

הוצגה דוגמה של אדם שבמרץ–אפריל היו לו שתי חנויות. מהחנויות האלה הוא יצר מחזור של מיליון שקלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מביא דוגמה למצב שקודם הביא לכך שהגיעו בסוף לערר.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

הפגיעה חלקה נובע מהקורונה וחלקה נובע מחנות נוספת שנסגרה עוד לפני הקורונה. אי אפשר לפצות אותו על כל הסכום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קרן טרנר, לפני שאת משיבה אני רוצה להגיד לך: אנחנו באמת סבורים שעושים שם עבודה, והכול בסדר. שם יותר קל. אפילו שזה יותר קל, זה סיפור לא פשוט. אנחנו מקבלים עכשיו בתקופת הקורונה פניות מאנשים. אנחנו מאשרים פה דברים אבל הם לא מקבלים את הכסף, הכול לוקח זמן. עכשיו אתם באים עם הצעה, שאומרת שאתם יכולים להגיד לי שזה לא בגלל הקורונה. פה אני לא מצליח להבין איך תחליטו. תגידו בכמה מקרים לפי הערכתכם לא תהיה בעיה ובכמה תהיה בעיה, ואיך היא תטופל.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אסביר, ואם אני טועה אמיר דהן יתקן. אנחנו מדברים פה על זכאויות. חשוב לנו מאוד שמי שזכאי יקבל, ולכן אנחנו גם מודדים את עצמנו ורואים כמה זמן לוקח וכמה תיקים לא מאושרים או כן מאושרים. נכון להיום, 95% מן התיקים מאושרים. המערכת – עבדו עליה קשה מאוד ברשות המיסים כדי שהיא תהיה אוטומטית. ועדיין כשיש תבחינים מסוימים, המערכת עצמה מגדירה תיקים עם פרופיל מסוים, לבדוק אותם קצת יותר לעומק, אם יש משהו חריג. ואז כשבודקים באופן מדגמי חלק מן התיקים, לפעמים יש שם משהו ברור מאוד שלא קשור לקורונה. בעצם הסעיף הזה נועד למנוע abuse. 

כן צריך להגיד שבתיקים שלא מאושרים, רשות המיסים משלמת מקדמה של 40%, ואם זה עדיין מתעכב היא עולה אפילו ל-60%. 60% מקדמה ויכולת לבדוק שאם משהו חריג המערכת הממוחשבת מקפיצה אותו לבדיקה, ואז אנחנו רואים שזה בכלל לא קשור לקורונה באופן מובהק מאוד. זה מעט מאוד תיקים, ניסיונות ב"שיטת מצליח" על הכסף הציבורי של כולנו, אז הם יקזזו את זה. אנחנו מתכוונים לפרסם את הנתונים כל הזמן, כמה בקשות הוגשו, כמה נענו, כמה בבדיקה וכמה עם מקדמות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גברתי המנכ"לית, יש בעיה, שרבים מתלוננים שהם לא יודעים מה הסטטוס שלהם ברגע שהם מגישים, מחכים 10 ימים ו-20 ימים ואין מענה. יש בעיה, כנראה ברשות המיסים, במנגנון הזה, יש משהו לקוי, יש לחץ כבד. אין מענה. צריך לתגבר שם ושיידע כל אחד את הסטטוס שלו, איפה הבקשה שלו עומדת: בבדיקה, בערעור, אני לא יודע מה. אי אפשר לפעול בצורה כזאת שאף אחד לא יודע. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

בגדול, מה שקורה הוא שיש מעט מאוד תיקים שהם בסטטוס של בחינה. השאר זה או נדחה או אושר, ומה שבבחינה הוא באיזו התכתבות עם העסק. אני גם חושבת שעכשיו הולך להגיע bulk גדול של מי שרצה לדווח על מאי–יוני. זאת אומרת מרץ–אפריל עם השוטף פלוס. עוד מעט זה ייכנס לתהליך רוטיני של חודשיים, חודשיים, חודשיים. רשות המיסים עושה הדרכות לרואי החשבון, הרבה מאוד הדרכות. עוד מעט זה ייכנס למסלול הרבה יותר ברור לכולם. יש כבר הרבה פחות שמתלוננים על כך שלא קיבלו תשובה. מתלוננים על דברים טיפוליים אחרים אבל אנחנו פותרים את הבעיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל תנסו להגדיל שם את כוח האדם, אם צריך. תעשו את הבדיקה שלכם כדי להגדיל את כוח האדם. אנחנו לא סתם באים אלא קיבלנו פניות. תעשו בדיקה לגבי הלחץ של הנתונים. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אנחנו גם מתקנים, רשות המיסים עובדת על ההערות כדי לתקן רוחבית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קרן, איפה תפרסמו את זה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אנחנו עכשיו עובדים על מערכת נתונים שתפרסם בצורה שקופה לציבור, באתר או באיזה דשבורד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כולנו רוצים לראות את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כולם יוכלו לראות את זה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו דיברנו פה כמה פעמים, ועכשיו שאת פה אני רוצה לדעת על פריסת תשלומים. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גפני, אני מנסה לשאול שאלה ואתה כל הזמן קוטע אותי. האם אתה קוטע אותי בגלל שאני עולה חדש, או בגלל שאני חילוני, או בגלל שאני באופוזיציה? אני בכל זאת עולה חדש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני קוטע אותך לא בגלל שאתה עולה חדש ולא בגלל שאתה חילוני ולא בגלל שום דבר. אני קוטע אותך בגלל שנראה לי שאתה הולך לחזור בתשובה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול, זה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאיפה אתה יודע?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אם לא תיתן לי לשאול שאלות אז אולי אתה תחזור בשאלה. אני מבקש לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תזכור שאנחנו חייבים שיחה על מי יחזור יותר מהר, אתה בתשובה או אני בשאלה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר גמור. אתה אמרת שאתה ליברל, אז בכלל. 

נתן פה אמיר דהן דוגמה. הוא אמר שאם יש לעסק שתי חנויות ואת אחת מהן הוא סגר, לצורך העניין הוא סגר אותה ביוני ואז יש לו ירידה דרמטית במחזור. האם זה בעקבות הקורונה או לא בעקבות הקורונה?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם הוא סגר אותה ביוני 2019 - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, ביוני 2020.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

היו לו שתי חנויות ואחת מהן הוא סגר ביוני 2019, עוד לפני שהייתה קורונה, אז בעצם ירידת המחזורים שנוצרה לו היא כי היו לו 50%–50% בהכנסות, אז 50% מן הירידה נובעת מן הקורונה ו-50% לא נובעת מן הקורונה. אנחנו נעשה לו התאמה לתקופת הבסיס ונפצה אותו בגין הירידה בשל הקורונה. אנחנו רואים המון תיקים של עסקים שסגרו בדצמבר 2019 ועדיין יש להם הכנסות קטנות במרץ–אפריל 2020 מצ'קים דחויים והם מגישים תביעות על 400,000 שקל ולא מגיע להם כלום. אנחנו מנסים לשמור את התקציב ולהפנות אותו לעסקים שבאמת נפגעו ולא לעסקים שהירידה שלהם בהכנסות אינה קשורה לקורונה, או עסקאות חד-פעמיות שהן לא בתקופת הבסיס ושאינן קשורות לפעילות שלהם. אנחנו לא יורדים לכל פרט קטן, אנחנו מאוד גמישים. אנחנו מבינים את השפעת הקורונה על המצב הכלכלי. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אחרי כל הדבר הזה לא ענית לשאלה שלי. שאלתי על יוני 2020, לא יוני 2019.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם הוא סגר ביוני 2020 הוא עדיין יהיה זכאי להגיש את התביעות של מרץ–אפריל ומאי–יוני. כבר בחודש יולי אין לו זכאות להגיש תביעות כי כבר לא קיים עסק. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, הוא סגר את אחת החנויות, יש לו ירידה במחזור. זה מה שאני מנסה להבין. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם הוא סגר חנות אחת ויש לו ירידה במחזורים הוא עדיין יוכל לקבל את המענקים. בחודש שהוא סגר את העסק והעסק כבר לא פעיל יותר אין לו זכאות להגיש בקשה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר אומר: אחת החנויות נסגרה ביוני. העסק ממשיך לפעול אבל יש ירידה במחזור. מה התשובה?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם הוא סגר את החנות ביוני 2020 אז בעצם אין לו יותר עסק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא סגר את אחת החנויות. לאיש הזה יש שלוש חנויות. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

אז הוא יוכל להגיש בקשה על שתי החנויות הנוספות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לו מחזור כללי של שלושת החנויות. אחת מן החנויות נסגרה ביוני 2020 אבל הוא ממשיך לעבוד בשתיים האחרות, וכתוצאה מן הסגירה יש לו ירידה במחזור. מה המצב שלו?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אז הוא יקבל על שתי החנויות הנוספות, בוודאי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל יש לו ירידה במחזור הכללי. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

תהיה לו ירידה במחזור בגין שתי החנויות והוא ימשיך לקבל עליהן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בגלל החנות השלישית שהוא סגר. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

נכון, למעט בגין השלישית. בעבור השתיים הנוספות הוא ימשיך לקבל עד סוף הפעימות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל הירידה במחזור בשל החנות שהוא סגר בעצם פוגעת לו בזכות לקבל את המענק הזה. מה יקרה? האם הוא יקבל או לא יקבל?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אם העסק נסגר ביוני ונשארו שתי חנויות, אם אין פגיעה בחנויות הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא עבר את הרף הוא יקבל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אמיר, למה אתה בורח מהעניין הזה? השאלה ממוקדת מאוד. מדובר על מחזור של אדם על שלוש חנויות. חנות אחת נסגרה. הוא מגיש מאזן ובו יש ירידה במחזור שלו בגין החנות שנסגרה, שעליה כבר לא מדווחים. האם זה ייחשב כתוצאה מירידה בהכנסות?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה פוגע לו בזכות למענק.

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

לגבי החנות שנסגרה, אנחנו מנטרלים אותה מן החישוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה התשובה שלך?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אסביר מה התשובה. אני חושב שאמיר דהן היה ברור מאוד. אפשר לשאול את השאלה גם עוד עשר פעמים אבל התשובה שלו הייתה מאוד ברורה וחדה. אני חושב שזה מה שכבודו רצה. אני חושב שזה מטרת הצעת החוק. מטרת החוק היא לתת מענה על הקורונה. אומר אמיר דהן בצורה מאוד ברורה ופשוטה, נראה לי שאי אפשר להסביר את זה יותר פשוט מכך, שאם יש לו שלוש חנויות וחנות אחת נסגרה, החנות כבר נסגרה, אין לה הוצאות קבועות, אין לה הוצאות חשמל, אין לה הוצאות מים או שכירות, היא נסגרה. אז לגביה – לא רלוונטי. לגבי אותן שתי חנויות שנשארו – בוודאי הן זכאיות. זו התשובה, היא פשוטה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל יש לו עדיין הוצאות קבועות על אותה חנות שהוא סגר כי יש לו הוצאות על שכירות. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אבל הוא סגר את החנות. אם אתם רוצים לתת עכשיו לכל חנות שסוגרת מתישהו בחייה אז אפשר אבל זה פיצוי שכרוך בקורונה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ערן יעקב, אל תתעצבן, תקשיב לשאלה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

יש הרבה אנשים שממשיכים לעבוד, יש להם קושי והם סובלים מאוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ערן יעקב, התשובה לא פשוטה. השאלה נשארת בחלל האוויר. לא קיבלנו תשובה. השאלה היא האם מתייחסים לאדם על כל חנויותיו או שמתייחסים לאדם על כל חנות וחנות בנפרד. אם על כל חנות בנפרד – אחת החנויות נסגרה, היא לא פועלת יותר, אין הוצאות קבועות וכל מה שנלווה לעניין. הבנו. אבל היות ומדובר פה על רשת של שלוש חנויות וברשת הזאת המחזור יורד בגלל הקורונה, ובגלל שאחת החנויות בגלל הקורונה נסגרה, אז אפילו אם לא נותנים לחנות הזאת באופן ספציפי אבל נותנים למחזור. זאת השאלה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יש כמה מצבים. יש רשת שיכולה לעבוד באיחוד עוסקים, אז ההתייחסות היא לכל האיחוד. ואם יש רשת שעובדת בכל חנות בנפרד אז כל חנות עובדת בנפרד. אם זה זכיינות – יש לעתים אחזקות ויש למטה זכייניות, אז כל זכיינות עובדת בפני עצמה. אגיד יותר מזה, אם יש לו מספר חנויות וחנות אחת נסגרה אז החנות הזו, היות והיא נסגרה אין בגינה הוצאות, אז היא לא רלוונטית, גם אם הוא מחזיק מספר חנויות.  

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת הנקודה – יש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ערן יעקב, היות ואני לא נוהג להתווכח איתך אז אני מקבל את הדברים כמו שהם. אני חושב שאין תשובה. השאלה היא האם מתייחסים לחברה הזאת, לאיש הזה, לעסק הזה כמכלול. אם מתייחסים כמכלול אז יש ירידה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ערן יעקב, השאלה היא זו: אחת החנויות נסגרה. אתה מניח שאין לה הוצאות קבועות ואני מניח שיש, כי יש לו קנסות ויש לו הוצאות שוטפות וכל מיני. בגלל הנוסחה שלכם, שבמכנה נמצא המחזור ובמונה נמצאות ההוצאות, תראה ירידה דרסטית במחזור ואולי לא תראה שינוי בהוצאות. זה משפיע על המענק. השאלה אם זה לא יקפוץ לכם בחריגים. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

לא נכון. אנחנו משווים את 2019, לא את 2020. בהוצאה הקבועה אנחנו בודקים את היחס שלך בשנה שהיא הייתה פעילה, בשנת 2019. אין רלוונטיות. עניתי על זה לפני. אין רלוונטיות להוצאות שכירות שהוא משלם כקנס של שלושה חודשים כרגע. זה מחושב לפי ההוצאות שלך ב-2019 כשהיית חי. יחד עם זאת, למנהל יש סמכות לראות שאם במקרה ב-2020 ההוצאות הקבועות שלך עלו הוא יכול לשנות את המקדם ולעשות התאמות להוצאות הנוספות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן. עמדתי היא שאם יש אדם אחד – אם יש לו חנות אחת והיא נסגרה אז היא נסגרה, אבל אם יש לו רשת של חנויות והכול נמצא במאזן אחד שאתם מקבלים ממנו, אם אחת מן החנויות נסגרה יש לו ירידה בהכנסות בגלל הקורונה וצריך להתחשב בעניין הזה לא כמו שחנות אחת נסגרה ואין לה הוצאות. נשארו ההוצאות בחנויות האחרות. אני מציע לקבל את זה, אבל אין תשובה. 

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

את זה הוא מקבל. נשארו לו הוצאות בחנויות הנוספות – הוא מקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צריך להתייחס לסגירת החנות בתוך הרשת כירידה בהכנסות. הלאה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אנחנו בתנאי הזכאות למענק. 

	
	
	"(5)     הוא הגיש דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות," - - -  




 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אולי בכל זאת נשאל. ירון גינדי אומר שיש לו פתרון לבעיה הזאת. אלכס קושניר, אל תלך עכשיו.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה אדם שהסביר לי בחוץ את הדברים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז זה בסדר?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אגיד לך למה. הם מסתכלים על ההוצאות של העסק ב-2019 ואת המחזור הם בודקים ב-2020, כך שבמקרה הזה – זה בסדר גמור, הכול בסדר. הם פשוט לא יודעים להסביר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה טועה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא טועה. זה מה שהסבירו לי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה חדש. כאשר משרד האוצר אומר: אנחנו מסבירים לך, תדע לך שאין פתרון. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב להסבר. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >> 

אגיד שני דברים פשוטים. בדיקת התשומות נעשית לגבי שנת 2019. ירידת המחזור נבדקת בשנת 2020 לעומת התקופה המקבילה. לכן בדוגמה הזו המחזור יורד אבל התשומות לא נבדקות ולכן העסק הזה הוא מוטב במקרה הנוכחי הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל יבואו אליו מרשות המיסים.

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

ויגידו שזה לא כתוצאה מן הקורונה. לכן אני אומר דבר אחר. הרי זו שאלה תיאורטית כי בפועל, אם תשאל את המייצגים – אם ירון גינדי רוצה לעלות לדבר אז כדאי גם לשאול אותו האם יש בעיה כזו, שעסק התלונן שאומרים שזה לא כתוצאה מן הקורונה. זו שאלה תיאורטית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא בגלל הקורונה. זה לא הנושא של הקורונה. כולם מודים שזה הקורונה. לא זאת השאלה. העניין הוא שחנות סגורה. ירון גינדי, יש לך פתרון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה בא לידי ביטוי בירידת המחזור, אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> 

אנחנו נמליץ לכל חנות אחת כזו שסגורה שתעביר את הפעילות של החנות הספציפית הזאת לאון-ליין ואז נגמרו כל הצרות שלה. אז הוא ימשיך לקבל – גם באון-ליין יש הוצאות קבועות. היה לאותה חנות מחזור ועכשיו לאותה חנות יש מחזור און-ליין. מותר להם גם לעבוד און-ליין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם תהיה לי בעיה כזאת אני אבוא אליך, אתה תמצא לי פתרון, אתה איש מקצוע והכול בסדר. אני עכשיו לא מדבר על "לעבוד עליהם". אני מדבר על המציאות הזאת. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

למה "לעבוד עליהם"? חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מדבר על פתרון מן הסוג הזה. אני רוצה לדעת מה החוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, הם לא בודקים בפועל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה שהוא שם שלט שהוא סגר את החנות, מבחינת רשות המיסים לא רלוונטי. מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה משנה מאוד. אתה תראה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם הוא דפוק והוא ייכנס לרשות המיסים ויגיד: סגרנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יגיעו אלינו הרבה תלונות בעניין הזה, שלא תהיה לך טעות. השאלה נכונה, ואני משבח אותך על השאלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, השבחים לא כל כך במקום כי סגירת החנות – זה יבוא לידי ביטוי בירידת המחזור ב-2020 והוא יקבל על זה פיצוי לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מכיר את העובד ברשות המיסים, שיבוא אליו מישהו כזה נחנח, הוא לא יתייעץ עם ירון גינדי, הוא יגיד לו את האמת. הוא יגיד לו: יש לי שלוש חנויות, אחת מהן נסגרה. יושב הפקיד הזה עם העט ויכתוב ליד השם של האדם עם תעודת הזהות: אחד לא בחשבון בכלל. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא יכול, לפי החוק הזה הוא לא יכול. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא יכול. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה איש אופטימי. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אני חושב שהאמירות האלה לא לגיטימיות. אני מציע לכל אחד לראות איך רשות המיסים עובדת בתהליך הזה, שהוא תהליך ממוכן, אוטומטי. האנשים האלה עושים לילות כימים כדי לתת מענה לעסקים, וכל מי שנמצא פה יודע. אני חושב שבהסתכלות וגם בתהליך, שיש יכולת ערעור והשגה, הדבר הזה עובד היטב, עבד היטב. כך עובדת רשות המיסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל התפקיד שלנו, כאשר מחוקקים – אתה לא שומע אותי.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

ההערות כאן לא נכונות והן גם לא במקום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. אני לא יודע מה אמרתי לא נכון, לא יודע מה לא במקום. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אותו פקיד יושב ורושם ועושה, ולא כי בא לו ואו לא בא לו – זה בדיוק ההיפך. יעיד כל מי שנמצא פה בזום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קיבלתי את זה, הכול בסדר. הפקיד ההוא באמת בחור  מצוין, הוא מקבל פרס ישראל. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אכן מגיע לו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי שמגיע לו.

עכשיו אני רוצה להגיד לך: התפקיד שלנו הוא למנוע את הבעיות שיהיו לכם אחר כך, כי כאשר אתקשר אליך ואגיד לך: תשמע, יש פה בעיה, תגיד: אבל המחוקק לא נגע בזה. בצדק תגיד את זה. ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרון. אני נותן דוגמאות ציוריות כאלה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יש אין סוף דוגמאות ומקרים שבהם אנחנו נותנים מענה. הדברים האלה קורים, הם לא בליין האוטומטי. מרבית האנשים מקבלים את זה אוטומטית בלי מגע יד אדם. אתה צודק שיש הרבה מקרים כאלה ואחרים - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

באיזה תאריך לתת לפקיד ההוא את פרס ישראל?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אם אתה רוצה לתקן, שלא יהיה מקרה כזה, בהגדרה "מקדם השתתפות בהוצאות קבועות", בפסקה (2) יש את המנהל שרשאי לקבוע מקדם אחר. זה צריך להיות לא "אחר" אלא "גבוה יותר". בפסקה (2) יש הרשאה למנהל לקבוע מקדם השתתפות והוצאות קבועות אחר. אז לא "אחר", אלא נגיד ש"הוא רשאי לקבוע מקדם השתתפות גבוה יותר", הוא לא יכול להנמיך את זה. זה כדי למנוע את המקרה התיאורטי.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לא, לא, זה צריך להיות לשני הכיוונים היות ויש מקרים שהם כאלה ויש מקרים שהם כאלה. לכן יש מנגנון מסודר, כמו בעולם המס, של ערעור, יש מנגנון מסודר של השגה. אני חושב שצריך לתת ולהמשיך להיות בטוחים שרשות המיסים תמשיך ותעשה את עבודתה בעניין הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ערן יעקב, אנחנו מבינים מה אתה רוצה אבל אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שיקבלו את המינימום שקבוע כאן. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

היכולת שלכם לגעת בכל מקרה ספציפי לא תיגמר לעולם. אפשר, אם כבודו רוצה, שנביא עכשיו את כל מיליוני המקרים שיש, או אלפי מקרים, ובואו נתחיל לדון בכל מקרה ומקרה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

שיקול הדעת הזה היה גם במבצעים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים לתת שיקול דעת להיטיב, לא להרע.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

שיקול דעת צריך להיות לשני הכיוונים כי יש מקרים ככה וככה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שצריך כאן לתת שיקול דעת להיטיב. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אמיר דהן מופיע בוועדה לדעתי כבר עשר שנים, אולי יותר, על מנגנוני פיצויים שיש בסבבי לחימה. אותו סיפור של קשר סיבתי לקורונה, אותו סיפור של שיקול דעת. אלה דברים שהיו גם במודלים הקודמים. מעולם לא התקבלה תלונה, לא בוועדה ולא בכלל. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ועוד איך התקבלה תלונה. באו אלינו חקלאים מעוטף עזה וישבנו לפני כמה שנים והמודלים לא היו מתאימים כדי לפצות אותם. יש הרבה תלונות. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני מדבר על שיקול הדעת, לא על המתווה.  אני מדבר על שיקול הדעת, על רמת השירות שאמיר דהן נותן, על שיקול הדעת ועל ההוגנות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אין לי תלונות על רמת השירות, אין לי תלונות על המקצועיות. אני רוצה שהמדיניות תהיה שלא יהיה פחות ממה שאנחנו קובעים כאן.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> 

כבוד הרב, אם הייתה לי רק חנות אחת, סגרתי אותה ועברתי לאון-ליין, איפה כתוב בחוק הזה שזה אסור לי ושאני לא אקבל פיצוי לפי הנוסחה? הייתה לי חנות אחת והעברתי אותה לאון-ליין. אני מחוץ לחוק? ממש לא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה מותר לך, אבל יש כאן שיקול דעת למנהל רשות המיסים להוריד לך את המקדם. אני רוצה לעזור לך, אדוני, אתה לא מקשיב.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> 

לא מוריד לי את המקדם. יש מקדם מסודר ואני עומד בתנאי החוק גם אם סגרתי את החנות שלי ועברתי לאון-ליין. לא כתוב כאן שאני מחוץ לחוק הזה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מישהו יכול להסביר את ההגדרה הזאת שקרא חבר הכנסת קרעי?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הסברנו כאשר קראנו את סעיף ההגדרות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תסבירו עוד פעם.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

בנוגע למקדם ההוצאות הקבועות יש שיקול דעת לאנשי רשות המיסים, במקרה הזה אמיר דהן, לקבוע את המקדם הנכון במקרים פרטניים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

"המנהל רשאי לקבוע מקדם השתתפות בהוצאות קבועות אחר לגבי עוסק". 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

נכון, מקדם שונה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ואנחנו לא יודעים מה המקדם הזה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

במקרה שיש עסק שבו ההוצאות הקבועות הן יותר מן הנוסחה, או במקרים שבהם ההוצאות הקבועות הן פחות מן הנוסחה, זה נותן מענה לשומת אמת, נקרא לזה כך, במקרים שצריך את המענה הזה. אני אומר שוב, אותו כלל הופיע במתווים הקודמים של הפיצויים בסבבי לחימה. לא היו איתו שום בעיות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כי לא הייתי כאן.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה בעצם נועד להגיע לתוצאה המדויקת במקרים שדורשים זאת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב,  נראה, אחשוב על זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם נזרקה פה לחלל האוויר הערה לגבי התשלומים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון, הוא קטע אותי באמצע. אני רוצה תשובה לגבי הסדר התשלומים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בחובות למס הכנסה יש פריסת תשלומים, עד שישה תשלומים. אגב מונחת הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

מה קשור? אנחנו פה בעניין מענקים ותשלומים, לא גבייה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ערן, אנחנו למדנו שאפשר להכניס בחוק הכול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה עם הסדר תשלומים?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

יש סמכות לפקיד השומה, היא קיימת. אני לא מבין מה הקשר.
  
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בדיון על הצעת חוק הארכת מועדים אמרתי פה שפריסות תשלומים נעשות בשגרה על ידי המשרדים. גם כשאין קורונה, גם כשמישהו מתקשה בעמידה בתשלומים נותנים הסדרים. זה עולם שמתנהל ולדעתי צריך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה יודע כמה כאלה לא מקבלים את התשלומים?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

צריך להגיד שהמענקים לא - - -.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תדעו שגם אז ביקשנו ולא הסכימו. אנשים מבקשים לפרוס לתשלומים והם לא מקבלים, בשל כל מיני סיבות. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לא הבנתי, אתה רוצה לפרוס את המענקים, שלא ניתן אותם בפעם אחת, שנפרוס אותם בתשלומים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אני מבין שאתה רוצה לפרוס את המענקים אבל אני רוצה לעזור לאזרח ולא לעזור לרשות המיסים. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

חשבתי שאתה רוצה שנוכל לפרוס את התשלומים בהתאם למקרים. אני חושב שנכון לתת את התשלום בפעם אחת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הרי השאלה הבאה שלי אליך תהיה: מי שיש לו חוב, האם אתם מקזזים לו מן המענק או לא?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

לא הספקנו להכניס סעיף כזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אצלכם זה באוטומט, צריך לראות איפה אפשר להוציא. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אין קשר בין הדברים. אנחנו מדברים כרגע על תשלום מענקים, והעניין השני הוא שאלה של גבייה בכלל, הוא לא קשור לשאלת תשלום המענקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז מה אם לא קשור? אבל אתם לא תהיו פה שנה, כי החוק הזה הוא לשנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם מוכנים? אתם בעד? יש לנו הצעת חוק בעניין פריסת תשלומים בשל חובות. לאדם יש חוב ברשות המיסים. אנחנו רוצים שתהיה לו פריסה של תשלומים. עכשיו בגלל הקורונה הוא לא יכול. בן אדם מסכן, אין לו אפשרות. תפרסו לו את זה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

חוב קיים? זה עלה גם בדיון הקודם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה גם ירד. אנחנו לא רוצים שזה ירד עוד פעם. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני מזכיר שבהארכת מועדים נתנו לבקשת הוועדה דחייה בקנסות ובעיצומים. עלה גם עניין פריסת חובות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גיא, טוב שאתה מזכיר לנו, אנחנו כבר שכחנו, עבר מאז זמן רב. בשביל מה אתה מזכיר לנו? למה כל העניין הזה רלוונטי? מעלה חבר הכנסת ינון אזולאי, הוא גם הגיש הצעת חוק, ונדמה לי שחתמתי לו עליה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שנינו ביחד, עם חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי לוי גם. אדם נמצא בתקופת הקורונה ואין לו כסף. בימים רגילים הוא משלם. הוא מבקש, יש לו חוב למס הכנסה, לרשות המיסים, והוא מבקש פריסת תשלומים.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הפריסה זה דבר שקורה היום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה קורה בלי חוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע מה קורה. הרבה פעמים לא נותנים לו. אנחנו מבקשים להכניס בחוק את הדבר הזה. נכון שזה לא בדיוק מה שאתם רציתם, נכון שזה לא בדיוק מה שכתוב פה, אבל הנוהג והמקובל הוא שאם אנחנו מדברים מעניין לעניין באותו עניין, לאשר את זה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אבל אדוני אמר בדיון הקודם שהוא יקבע דיון נפרד לטענות ובקשות מן הסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עכשיו אנחנו לא דנים יותר בהצעת החוק שלכם. אני עושה הפסקה. אני דן רק בהצעת החוק של ינון אזולאי. הנה דיון מיוחד. מה אתם אומרים?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

מאילו סיבות לא מאשרים פריסה?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אני מציע שאנחנו נלמד לרגע את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, בואו נמשיך הלאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

סליחה, אתם מקזזים את המענקים? לא מקזזים מן המענקים. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אולי אתה מציע לפרוס חובות וכן לקזז מענקים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, אנחנו מבקשים למען האזרח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

המנכ"לית, מה שהוא אמר לא תלוש, כי בדיון על עידוד תעסוקה כן הכנסתם את זה, שיהיה קיזוז כלשהו. מה שהוא אמר לא תלוש. אחרי כן הורדנו את זה. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

הקיזוז לא היה על זה אלא רק על התשלום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אופיר כץ, יש שני דברים עד עכשיו שלגביהם הם צריכים לתת לנו תשובות. אני מעריך שהתשובות יהיו חיוביות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מעולה. אני סומך על ההערכה שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם לא יהיו תשובות חיוביות אז נצטער, וכאשר אנחנו מצטערים אנחנו מפסיקים לעבוד.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו צריכים להחזיר תשובה לגבי העמותות. 

לגבי הסדר תשלומים – אני לא רואה מצב שבחוק הנוכחי נכניס את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא בחוק הנוכחי. לא ביקשתי ממך עצות. רק תסכים להסדר תשלומים ואנחנו נדאג לחוק הנוכחי. הלאה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	"(5)      הוא הגיש דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות, או הצהרה לפי תקנה 15 לתקנות מס ערך מוסף (רישום), התשל"ו-1976 לשנת 2020, לפי העניין, אם היה חייב בהגשתם לפי חוק מס ערך מוסף, ולגבי עוסק שבשנות המס 2019 ו-2020 חל עליו הפטור לפי סעיף 33 לחוק מס ערך מוסף – הוא הגיש דוח שנתי לשנת המס 2018 בהתאם לסעיף 131 לפקודת מס הכנסה, אם היה חייב בהגשתו, עד יום הגשת תביעה לקבלת מענק לפי סעיף 5;

	
	
	(6)        העוסק החל בפעילותו לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)."



יהיה סעיף נפרד לינואר–פברואר 2020. 

	"סכום מענק הסיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
	1. 
	מענק הסיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות יהיה בסכומים המפורטים להלן:"



נתחיל עם עסקים קטנים מתחת למחזור של 300,000 שקלים חדשים. 

	
	"
	1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 אינו עולה על 100 אלף שקלים חדשים – 3,000 שקלים חדשים;

	
	
	1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 100 אלף שקלים חדשים אך אינו עולה על 200 אלף שקלים חדשים – 4,000 שקלים חדשים;

	
	
	1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 200 אלף שקלים חדשים אך אינו עולה על 300 אלף שקלים חדשים – 6,000 שקלים חדשים;"



(4) זה בעצם הנוסחה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

גם זה בשנת 2019?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה נוסחה לכל מי שהתחיל פעילות עד 31 בדצמבר 2019.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

רק בפסקה (4) הורדתם את המילים "לשנת 2019". זה במכוון או בטעות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

פשוט לא עשו העתק-הדבק. 

	
	"
	1. לעוסק שמחזור עסקאותיו עולה על 300 אלף שקלים חדשים – הסכומים המפורטים להלן, לפי העניין, ובלבד שלא יפחתו מ-6,000 שקלים חדשים ולא יעלו על 500 אלף שקלים חדשים:"



זאת אומרת, תקרת המענק היא 500,000 שקלים חדשים, ולאוכלוסייה הזאת מינימום המענק הוא 6,000 שקלים חדשים.

	
	
	"
	1. לעוסק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים ושיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 40% ואינו עולה על 60% – סכום השווה למכפלה של 0.2 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור העסקאות בתקופת הבסיס;"



פה מדובר על ירידה של בין 40% ל-60%. היא פתוחה לעוסקים של עד 100 מיליון שקל.

	
	
	"
	1. לעוסק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 200 מיליון שקלים חדשים ושיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 60% אך אינו עולה על 80% – סכום השווה למכפלה של 0.35 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור העסקאות בתקופת הבסיס;"



המענק הזה ניתן לאוכלוסייה של עסקים עד 200 מיליון שקלים חדשים, שירידת המחזור שלה היא בין 60%–80%. 

	
	
	"
	1. לעוסק ששיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 80% – סכום השווה למכפלה של 0.5 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור עסקאות בתקופת הבסיס."



המענק זה ניתן לעסקים שהם במחזור של עד 400 מיליון שקלים חדשים, בירידת מחזור של עד 80%. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שאתמול הוספנו. נכון?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

כן, זה כולל התיקון של אתמול. 

10 הוא סעיף שמדבר על עסקים שהתחילו את הפעילות שלהם בינואר–פברואר 2020, ואלה תנאי הזכאות. 

	"מענק לעוסק שהחל את פעילותו בשנת 2020
	1. 
	עוסק שהחל את פעילותו בתקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), זכאי למענק בעבור תקופת הזכאות בסכום כמפורט בסעיף 10א, אם מתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	1. מחזור עסקאותיו בשנת 2020 עולה על 18 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים;

	
	
	
	1. מחזור עסקאותיו בחודשים ינואר ופברואר 2020 עולה על 1500 שקלים חדשים;"



בפסקה (3), חלק מן הדברים זה תוספות שנועדו להכניס את התנאי הזה. יש תיקונים בודדים בנוסח. אני לא יודע אם אתם רואים. זה נועד להטמיע את ירידת המחזורים שיש לגבי עסקים אחרים באשר לעסקים האלה של 2020. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה עסקים שנפתחו עד 29 בפברואר 2020. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

נכון. פשוט הלכידה הטכנית של ירידת המחזורים שונה מאשר עסק שפתח ב-2019. זה הכול. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם יש אדם שפתח את העסק שלו, לצורך העניין הוא התחיל לשלם את השכירות שלו בינואר, אבל הוא עשה שיפוצים. כשהוא לקח את המקום, לפני הפתיחה הוא עשה שיפוצים. הוא הוכיח: עשיתי שיפוצים. הוא היה צריך לפתוח את העסק בפסח, בחודש אפריל. יש לנו איזה מנגנון פיצוי בשבילו? הוא לקח שכירות לפני זה, היה לו הכול. הוא פשוט לא פתח את העסק בגלל שהוא עשה שם שיפוצים כדי שהעסק ייפתח כפי שצריך. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אם בינואר–פברואר הוא לא עשה ולו עסקה אחת, אני חושב שלא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה להחריג את אלה שפתחו במרץ? עדיין לא ידעו מה יהיה. הרי אנשים עכשיו לא באמת יפתחו אחורה רטרואקטיבית עסקים כדי לקבל פיצוי. המשק היה בסגר לקראת סוף חודש מרץ, ובאפריל בכלל. אם היו כאלה – בואו נכניס אותם, שזה יהיה עד סוף מרץ. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוספת עכשיו קריטריון חדש של הוכחה של 40%?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לא הבנתי. איך נכניס? עכשיו נעלה אותם בוודו ונראה שהעסקים בינואר או פברואר החליטו, הם לא הודיעו על פתיחה, הם לא פתחו את העסק אבל הוא קיים? מה זאת אומרת? אז אני עכשיו אדווח על איזה עסק וירטואלי שהקמתי אותו בינואר ולשם נפנה את כספי הציבור?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה תמיד אתה לוקח את זה למקום הזה? יש גם אנשים ישרים.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

לא קשור למקום. בוא תגיד לי איך אתה יודע על עסק שהחליט. מטרת המענק, בהובלת ראש הממשלה, שר האוצר וגם הוועדה, שהכסף יגיע מהר, שנעשה מינימום תהליכים שבהם יפריעו, כדי לאפשר לעסק להמשיך את עיסוקו. המשמעות של להתחיל לבדוק ולברר לגבי עסק, אם הוא לא קיים, הוא לא דיווח, מישהו החליט שאולי במחשבה שלו הוא רוצה להקים עסק – איך אתה יכול לעמוד מול הדבר הזה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ערן, אני מסביר שוב, אנחנו לא מדברים על אנשים רמאים. יכול להיות שיש כאלה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

זה לא קשור לרמאים. זה קשור ליכולת לנהל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק רגע, עם כל הכבוד, מספיק. אני מבקש לדעת, אתם רוצים לחזור על מה שהסברתם? אני לא שמעתי. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בסעיף 10 התנאים לאוכלוסייה של 2020 - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הנוסח שמונח לפנינו בסעיף 9 זה לא מה שהוקרא.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

סעיף 9 הותאם ל-400 מיליון שקל. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בסעיף 9 הוא הוסיף את שתי המדרגות של ה-200 מיליון שקל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ההתייחסות לשכר דירה לא הייתה. אתם אומרים שתגיעו לזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להבין. בסעיף 9 הוספתם - - -

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

400 מיליון שקל, את הסיכום שהיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בין ה-100 ל-200, ובין 200 ל-400 – זה מה שהוספתם בסעיף 9.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

בדיוק כך. אין משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה בסעיף 10?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסעיף קטן 9(ג), באשר להוצאות הקבועות, נמצא פה בזום הנציג של מכוני הכושר שרוצה לדבר על הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תיכף אתן לירון סלע להתייחס. פינדרוס מבקש – אני לא מסרב לו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסעיף 9(ג) גם דובר על 0.7 ולא 0.5. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>   

גם אנחנו מבקשים לדבר, מהתאחדות משרדי הנסיעות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם אתם תקבלו. זה נוגע לסעיף 9(ג)? ירון סלע, בבקשה. 

 << אורח >> ירון סלע: << אורח >> 

ראשית, תודה רבה. אני חייב להגיד תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת יקרים. אני מודה לכם כי אתם שואלים את השאלות הנכונות. 

שמעתי כאן לא מעט אנשים נותנים לכם אינפורמציה לא נכונה ולא מדויקת. אני שלחתי והסכמתי לחשוף נתונים של המועדונים שלי ושל מועדונים נוספים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> ירון סלע: << אורח >>   

אני מייצג את איגוד מועדוני הכושר בישראל, 3,000 מרכזי ספורט, 110,000 מועסקים, מחזור מוערך ב-4.7 מיליארד שקל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה אומר על החוק הזה, על הסעיף שעליו אנחנו מדברים?

 << אורח >> ירון סלע: << אורח >>   

אני אומר דבר אחד: קיבלנו בענווה ובשקט עד 30% הוצאות קבועות מתוך מחזור. יש לנו בעיה קשה מאוד עם מקדם 0.5. הוא משאיר אותנו בחוסר של 5%, 6%, 7% מהמחזור חודש בחודשו. הסכמתי לחשוף נתונים אמיתיים. אנחנו כבר פעלנו לקדם מענקים של מרץ–אפריל על פי זה. אנחנו בחוסר של 6% מן ההוצאות הקבועות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה מבקש?

 << אורח >> ירון סלע: << אורח >> 

אני מבקש שהסעיף יעלה ל-0.8. אני יודע שזה מקשה על משרד האוצר ועל העוסקים במס הכנסה, אבל בבקשה תבדקו אותנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה לעלות ל-0.8? למה לא ל-0.7 או ל-0.9?

 << אורח >> ירון סלע: << אורח >> 

כי אנחנו נמצאים בהוצאות קבועות שנעות בין 22%–25% מן המחזור. 0.8 כפול 0.3 מביא אותנו ל-24%, בהנחה ואנחנו - - -.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. נציגות האוצר בבקשה. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >> 

הקביעה של 15% הוצאות קבועות היא קביעה נורמטיבית לפי בדיקה של ענפים רבים. אני רוצה להזכיר לירון סלע שלצד ה-15% הוצאות קבועות אנחנו מדברים גם על החזר הוצאות ארנונה. עבור עסקים, בין אם זה אולמות אירועים ובין אם זה חדרי כושר, שהם עתירי ארנונה, הדבר הזה מעלה את אותם אחוזים בצורה משמעותית, גם אם זה לא 5%–6%. הדבר הזה אמור לתת להם את המענה המשלים. על פי בדיקה שעשינו הדבר הזה נותן מענה שלם ככל הניתן לעסקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש להעלות את האחוז. תבדקו את זה ותחזרו עם תשובה. זה כל אלה שבאמת נפגעים באופן דרמטי. אני מבקש להעלות את האחוז הזה. אני לא רוצה לפעול נגדכם. אני רוצה שתבדקו ותענו לי תשובה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בצוק איתן זה היה 1, כלומר לא 0.8 אלא 1 מלא על אותו דבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תבדקו את זה. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>   

אני מבקשת אם אפשר לתת רשות דיבור לקובי קרני, יושב-ראש התאחדות משרדי הנסיעות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קובי קרני מהתאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה, בקצרה. 
 << אורח >> קובי קרני: << אורח >> 

אני מלאופר תיירות. תודה. יש לנו בעיה. משרד האוצר עשה באמת צעד משמעותי בזה שהוא העלה את תקרת המחזורים עד 400 מיליון שקל, אבל 400 מיליון שקל לא עונה על הצרכים של משרדים גדולים מפעילי טיולים. זה מספר קטן של משרדים שאין לו שום תשובה. אין היגיון שמשרד גדול שמעסיק מאות עובדים לא יקבל כל גמול שהוא מן המדינה. אין היגיון בזה. כמו שהיה לפני כן, חברה שמחזור המכירות שלה הוא 99 מיליון שקל קיבלה 250,000 לחודש, וחברה שמחזור המכירות שלה 101 מיליון שקל קיבלה אפס. אם המטרה של המענק לאפשר למשרדים להחזיק מעמד בתקופה כזאת, אני מבין שקובעים איזו תקרה של תגמול אבל לקבוע תקרה של מחזור – אין לזה שום היגיון. המחזורים אצלנו בענף הם לא אינדיקציה לרווחיות. האינדיקציה האמיתית שהיו צריכים לבחור מלכתחילה היא אינדיקציה של רווח, אבל המתווה שנקבע הוא שנקבע, אז לפחות לתת אפשרות למשרדים עם מחזור של מעל 400 מיליון שקל לקבל תגמול מן המדינה. מבחינתנו אפילו שיקבעו סף של 90% ירידה במחזור, לא 30% ולא 40% ולא 60% ולא 80%. הענף שלנו נמצא בקרוב ל-100% ירידה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. תשובת משרד האוצר. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>   

אם אפשר רק להשלים עוד משפט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין להשלים, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >> 

אסביר את המורכבות לגבי סוכנויות הנסיעות. אציג דוגמה. כשאנחנו מדברים על מחזור מכירות, לצורך העניין אם לקוח רכש חבילה של טיסה ב-1,000 דולר אז למעשה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא אומר שהם מפסידים לגמרי, וזה משרדי נסיעות. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >> 

אסביר את המורכבות. למעשה העמלה שגובה סוכנות הנסיעות, נאמר שהיא 100 דולר בלבד. נציג סוכנויות הנסיעות אומר: מתוך מחזור מכירות של 1,000 דולר למעשה הרווח שלי הוא רק 100 דולר ובזה היה צריך להתחשב. עכשיו יש כאן שאלה לגבי הקטנים. אם רשות המיסים הייתה בוחנת לפי השיטה הזאת אז למעשה גם החישוב של המענק היה נעשה רק לפי הרווח וזה היה מקטין משמעותית את המענקים עבור הקטנים יותר. אבל זה היה מכניס את הגדולים. כרגע מי שמוטב זה כל אותן סוכנויות נסיעות, למעט עשר שהן מעל 400 מיליון שקל, שזה באמת רק מחזור שהוא מעל ספקים גדולים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה אי אפשר לעשות לגדולים בנפרד?

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

לחילופין אפשר היה לעבור לשיטה של רווח שהייתה מכניסה את כולם, אבל הדבר הזה היה פוגע בצורה משמעותית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה מתעלם ממה שאני שואל או שאתה רוצה להגיד מה שנוח לך? אני שואל: למה לא לעשות לגדולים קריטריון נפרד?

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

לדעתנו להצדיק למה עבור סוכנות נסיעות גדולה יש לבדוק אותה לפי רווח ואילו עבור סוכנות נסיעות קטנה יש לבדוק אותה לפי מחזור, זו הצדקה שאנחנו לא יודעים לספק אותה והיא נראית לנו לא נכונה ברמה המקצועית. השאלה האם אנחנו פוגעים ב-99% מן הגורמים בענף, שהם קטנים, שכרגע הם מוטבים מן השיטה הנוכחית, או לעבור לשיטה אחרת עבור הענף הזה, אבל המשמעות היא שאנחנו מכניסים עוד כמה סוכנויות גדולות. אני מבין את הקושי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הבנתי. אתם כל כך יודעים לתפקד וכל כך יודעים לעבוד וכל כך משבחים אתכם, אתם את עצמכם. למה אי אפשר לעשות קריטריון? הרי אם זה נכון מה שהם טוענים – אני לא מכיר את זה – אז ייקבע שמסכום מסוים, לגבי העסקים הגדולים זה ילך על פי הרווח. עבור הקטנים יותר, מאותו סכום ומטה, זה ילך לפי המחזור. למה זה יוצר בעיה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, מדוע לא לתת להם את אותה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא. תשובה. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

לדעתנו קיים קושי לקבוע לגבי ענף מסוים מעל סכום מסוים שיטה אחרת לחישוב. יש פה גם בעיה מבחינת שוויון וגם ברמה של - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה רוצה לבדוק את זה עוד פעם אצלך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה נמצא במקום של ענפים שונים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

צריך לזכור שכולם מקבלים פתרונות. כפי שהוא אמר, תחום שבו העסק 90% סגור אז קודם כול כל העובדים נמצאים בחל"ת, המדינה כן מפצה את העובדים. אם מדברים על הוצאות קבועות אז יש מקום לשקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא אמרתי באופן נחרץ: כזה ראה וקדש. אבל אמרתי: נשמע הגיוני. אם הם יכולים לעשות את זה, זה פותר בעיה. כמה בעיות שאנחנו יכולים לפתור – ראוי שנעשה את זה. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>   

אבל למה לא לתת לגדולים את המינימום?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן, שחברות כאלה מקבלות בקלות את קרנות האשראי, שהעסקים הקטנים לא מקבלים, וערבות מדינה ותנאים טובים. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

והעמדת הלוואות, והעובדים שבחל"ת. זה הסיוע המרכזי לעסקים כאלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מציע שתבדקו את זה עוד פעם. הלאה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, מהתאחדות האולמות אנחנו רוצים להגיב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתן לכם. רשום לי. אנשי התאחדות האולמות הופיעו כבר כמה פעמים, ואתה תופיע עוד מעט שוב. אנחנו לא זזים בלעדי האולמות. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בסעיף  10 – ביחס לנוסח שבפניכם נעשו מספר שינויים. רובם המכריע הרחיבו את הזכאות למענק לפי הוראות הפרק. דיברנו כבר על הרחבה ל-400 מיליון שקל. כשנגיע לסוציאלי נדבר על השימוש בדוח 19. פה בסעיף 10 שפורסם בהצעה הממשלתית נקבע שתנאי הזכאות לעסק שפתח בשנת 2020 יהיו בצו שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מתי העברתם את התיקון?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

את התיקון הזה העברנו לראשונה שלשום. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חלק מן התיקונים הם העבירו שלשום בלילה וחלק מן התיקונים העבירו אתמול בלילה. אבל לא משנה. אתה רוצה שאסביר למה לא הנחתי נוסח מתוקן? כי כאן למשל אני לא כל כך מבינה את התיקון. הוא מסביר אותו. אם הוועדה תקבל אותו נכניס את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שגית, השר ביקש ממני אתמול להעביר את הצעת החוק. אם היינו מעבירים את הצעת החוק אז לא היה את התיקון. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא היה את ה-400 מיליון שקל האלה, נכון, וגם ההקלות לא היו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל זה הוא התפשר וחיכה עד היום. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו מנסים להביא את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תסביר בבקשה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא מסביר עכשיו משהו אחר. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אסביר. תנאי הזכאות לא מופיעים בנוסח שבכחול. 

התנאי הראשון הוא תנאי מחזור עסקאות, 18,000 עד 100 מיליון שקל. אף עסק מתחת ל-18,000 לא זכאי למענק, גם במקרה של עסק שפתח ב-2020. 

התנאי השני, מחזור עסקאות מינימלי של 1,500 שקל בחודשיים האלה.

התנאי השלישי, ירידת מחזורים של 40%, שיש לכולם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני לא מבינה. עכשיו אתה קורא את התנאים של סעיף 10? כי 40% אני לא רואה בסעיף 10. מה אתה מסביר?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני אומר שוב: תנאי הזכאות כולם לא מופיעים בנוסח הממשלתי. נקבע שתנאי הזכאות יהיו בצו של שר האוצר. אנחנו רצינו לתת ודאות, לקבוע את תנאי הזכאות בחוק הזה, כדי שלא יהיו בצו של שר האוצר אחר כך. אז נצטרך לחכות לצו ולקבוע. אנחנו מציעים להכניס את תנאי הזכאות אל תוך החוק. אני מפרט עכשיו את תנאי הזכאות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

40% היה בנוסח הכחול. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

נכון, זה 40%, אבל הם דורשים התאמה טכנית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

לעוסק חדש לא נקבעו תנאים בנוסח הכחול? זה מה שאתה אומר? סעיף 10 אומר את התנאים בנוסח חדש. אני באמת לא מבינה. לא היו תנאים בנוסח הכחול לעוסק חדש ועכשיו אתה קובע תנאים?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

בדיוק כך. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אז מה תכננת כשכתבתם את הנוסח הכחול? בגלל שכתבתם אותו מהר לא הספקתם להכניס את התנאים?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לא, אני אומר בכנות, ההחלטה לגבי עסקים חדשים של 2020 התקבלה ברגע האחרון. לא רצינו לעכב את הנחת הצעת החוק ולכן זה נכנס בשלב קצת יותר מאוחר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

איך עוסק חדש יוכיח ירידה של 40% במחזור שלו? הוא עוסק חדש. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אמיר דהן יודע לבדוק את ירידת המחזורים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איך הוא יודע לבדוק?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אבל איך פותרים את זה? בואו נפתור את זה, זה מה שהיא אומרת. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אבל מה לגבי מי שעלה במחזור שלו? אין טעם לתת לו מענק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איך עוסק חדש יכול להוכיח ירידה? 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אין חיה כזאת, אתה ממציא עכשיו משהו שלא קיים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גיא גולדמן, אתה שייך לקבוצה של המוכשרים, לרשות מיסים, ואנחנו לא. אנחנו אנשים פשוטים. לעוסק חדש אין ירידה מכיוון שהוא חדש. אני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב, לימדו אותי שחדש זה חדש. אין לו ירידה, אין לו עלייה, אין לו כלום, עכשיו הוא מתחיל. אז איך אתם עושים את זה לגבי עוסק חדש? איך אתם מגלים ירידה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אל מה אתם משווים את ינואר–פברואר?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

בוא תחשוב על פתרון.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אחד, כן, אני חושב שגם מי שלמד בחינוך העצמאי המכובד שבו אתה למדת, גפני, אתה יכול ללמד אותנו ברוב המקרים, כמעט תמיד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוא מקבל כסף בסכום קטן, הוא מקבל 3,000 או 4,000 שקלים. תסתכלו על הסעיף. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אותו עסק חדש שפתח יש לו מחזור לגבי ינואר–פברואר. באמצעות המחזור הזה משקפים את המחזור שלו ומשווים את זה לחודשים קדימה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ערן יעקב, לא שומעים אותך. תאמר בבקשה איך יש סעיף שחל על עוסק חדש ודורש שתהיה ירידה? ערן יעקב יכול לבוא לכאן.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הוא יכול לבוא לכאן, זה מעבר לכביש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ערן, תבוא לפה, נשלח לך מונית. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

גפני פשוט לא אפשר לי להגיע כי לא היה לי מקום, לא היה לי אישור להגיע. אחרת, הייתי מגיע בשמחה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הייתי נותן לך את המקום שלי, אתה יודע את זה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אני אומר באופן חד-משמעי שהוועדה לא אפשרה להגיע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו נאשר לו באופן מידי, שיבוא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין דבר כזה שלא אישרו לערן יעקב. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

למרות שהוועדה לא אפשרה להגיע אז אני נמצא פה במשרדי, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין דבר כזה שלא אישרו לך. 

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >>   

ביקשנו שיבוא. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אני לא רוצה להגיד שזה היה מכוון, אני לא רוצה לייחס לך דברים כאלה, אבל זאת העובדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לגבי המקוון אדבר איתך בנפרד, לא קשור לזום. הציעו לך מן הוועדה לבוא. אמרת שלא, שאתה תדבר בזום.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

לא, לא אפשרו לבוא. אבל עזוב רגע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על זה נעשה ועדת חקירה. מה זה "עזוב רגע"?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

בינואר–פברואר העסק פתח ועבד. לגבי אותם חודשים יש לו מחזור, ואת אותו מחזור של ינואר–פברואר משווים לחודשים קדימה, ואז רואים אם הייתה לו פגיעה. זה דבר אחד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא רק הקים את העסק בינואר–פברואר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא הקים בינואר–פברואר ויצא לחופשה בשל הקורונה. למה אתה משווה לו? לתקופת הקורונה?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אני אומר יותר מזה. אולי לגבי אותם עסקים חדשים, כדי לתת מענה כזה או אחר, אפשר לחשוב על זה עוד. אבל כרגע מה שמוצע לאותם עסקים, אם זה עסק של עוסק פטור, זה אומר עד 100,000 שקל בשנה, שזה מחזורו ועל זה הוא הצהיר בינואר–פברואר וזה מה שצפוי להיות לו, יקבל סכום של 3,000 שקל; ואם הוא עוסק מורשה, כלומר אחר, הוא מקבל סכום אחר של 4,000 שקל, כדי לתת מענה לאותם עסקים חדשים של ינואר–פברואר. ניתן מענה גם לגביהם. איך נעשה החישוב? אמרתי לך כרגע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאה אחוז, תודה רבה. אני לא מקבל את הדברים האלה בשום פנים ואופן. עם כל הכבוד, אמרתי: הוא פתח את העסק שלו בינואר–פברואר, ומיד הוא נפל לקורונה. עכשיו אתה הולך לתת לו 3,500 שקל או סכום דומה לחודשיים, ואתה אומר: אני עכשיו אבדוק אם הוא ירד או לא ירד. הוא פתח עכשיו את העסק ונפל, לצערו הגדול ולצער כולנו, לתוך הקורונה. אתה יכול לדבר הכי יפה שאתה יודע, ואתה מדבר יפה מאוד, אבל אתה לא יכול למדוד את זה, אין מציאות כזאת בעולם. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, אם הוא פתח בינואר–פברואר והיה לו מחזור מסוים, והוא הכפיל את מחזורו בכל חודש לדוגמה – יש 8% מן העסקים שמחזורם עלה דרך אגב, אם הוא עסק של מזון לדוגמה ועיסוקו ומחזורו עלה וקפץ והמשיך – אז אתה אומר שנפצה אותו גם אם מצבו הוטב משמעותית? יכול מאוד להיות שיש הרבה עסקים שבאמת נפגעו וזה בא על חשבונם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא אומר דבר כזה. מה זה מחזורו הוכפל? במרץ, עם עסק המזון שלו, הוא נכנס לקורונה. הוא אומר: ירדתי בהכנסות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

חנויות המזון פועלות. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

יש עסקים שמחזורם עלה בתקופת הקורונה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אם זה מסבך, בין האלטרנטיבות אנחנו מעדיפים לספוג את ה-8% האלה. ברור שעדיף אם אפשר להוציא אותו החוצה, אבל אם לא אז נספוג את זה, כן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בואו נאמר שאם אין אינדיקציה שמחזורו עלה הוא יקבל את הפיצוי. במקום לבדוק שהוא ירד, אתה צריך להוכיח שהוא עלה כדי שהוא לא יקבל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה קל, זה רק הסופרמרקטים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

המנכ"לית, זה לא סכומים בשמיים, אין הרבה כאלה. מי שפתח בינואר–פברואר – צריך לתת לו או 3,000 שקל או 4,000 שקל. צריך להוריד את זה. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

גם אם המחזור שלו הוכפל?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם יש לכם רשת מזון שפתחה בינואר–פברואר – אני לא מכיר. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מה האלטרנטיבה, שאף אחד לא יקבל?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

ניקח לתשומת הלב ונבדוק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהתאם לדוחות הכספיים. מה הבעיה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אנשי רשות המיסים הציעו למדוד את זה איך שהוא. בסוף זה כסף של מישהו, כולנו הולכים לשלם עליו. אם מישהו פתח עסק ורק הרוויח, אתה מציע לתת לו מענק שנה קדימה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני לא מציע את זה. תבדקו את הדוחות הכספיים ובהתאם לזה נקבל החלטה. מי שפתח את העסק והרוויח, אני לא רוצה לתת לו כסף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין לו דוחות כספיים. הוא פתח בינואר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רוב מוחלט של העסקים שפתחו בינואר–פברואר הם עסקים - - - 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

מיקי לוי, אתה צודק וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק, שמי שפתח את עיסוקו בינואר–פברואר ויש לו מחזור, ומודיעים לנו שיש לו פגיעה, אנחנו נותנים לו מענה. אבל יכול להיות שאין לו פגיעה ומצבו הוטב.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אפשר לבדוק גם לפי מחזור של פברואר בלבד. לדוגמה, יש עסק שפתח בפברואר והיה לו מחזור של חצי מיליון שקל, אנחנו עושים לו מחזור מדומה לפי תקופת הבסיס, את החצי מיליון שקל מכפילים בשניים ואז זה מחזור תקופת הבסיס שלו. ואז בודקים בכל תקופת המענק אם הייתה לו ירידה. זה דבר שאפשר לעשות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני ממליץ לנו, לעצמנו, להיזהר בכסף הציבורי. מי שפתח כרגע, למשל בפברואר, ואין לו דוחות כספיים לרבעון הראשון, יחכה עד לרבעון השני, למרות שיש דוחות מע"מ וכולי והוא צריך לשלם מקדמות, אבל יחכה לרבעון השני, לא יקרה שום אסון. אם לפי הדוח הכספי של הרבעון השני יתגלה שהוא צריך לקבל, הוא יקבל. אם לא, לא. אני לא רוצה לשלם מקדמה למפרע שמא הוא יפסיד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיקי לוי, בואו נשאיר את זה. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. הם גם מחפשים פתרון עכשיו. יש עסקים חדשים שעוד אין להם את כל הדברים האלה, זה מה ששגית אפיק העלתה מתי שהם הביאו את זה. הם מחפשים פתרון. נחכה לפתרון. 

ניר שפר מבעלי האולמות, בבקשה. מה יש לך להגיד שלא אמרת? אנחנו בוכים אתכם כל הזמן.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >> 

תודה רבה, היושב-ראש. באמת יש מה לבכות כי הענף שלנו סגור במאה אחוז, לא און-ליין ולא אוף-ליין, לא משלוחים. אפס אחוז הכנסה. 

יש פה שלוש סוגיות שארצה להעלות, ברשותך. 

האחת היא נושא המקדם. המקדם של 0.5, מה שמייצר בסוף 15% פיצוי מסך המחזור, לא יאפשר לאולמות לשרוד את המשבר הזה. ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו הן מעל 20%. חייבים לעלות למינימום מקדם של 0.7. זה בסיסי בעניין הזה. דרך אגב, בצוק איתן היה מקדם של 1 – מה שנפגעו, על זה הכניסו לפונקציית פיצוי. פה זה לא קיים. 

דבר שני הוא נושא נוסחת החישוב. אנחנו ענף עונתי, מה שאומר שבחורף, אם נצטרך להיות סגורים עדיין, לא נצליח בכלל להגיע כי המחזורים שלנו קטנים מאוד. ישבנו עם אסף וסרצוג והצגנו לו את זה. הוא בחור הגון מאוד. הוא בעצמו יגיד לך שאנחנו צודקים. אז החישוב צריך להיות לפי ממוצע שנתי. 

דבר אחרון, התקרה של 500,000 שקל באולמות הגדולים יותר, כשמדובר באלפי מטרים ודונמים, לא תכסה אפילו את שכר הדירה, ואני לא מדבר כרגע על הוצאות אחזקה ומשרד קטן שצריך לטפל במעשה.

אתם חייבים להתייחס, בבקשה, לשלושת הדברים האלה כי אנחנו לא נשרוד. הרבה מאוד אולמות – דרך אגב יש בחוץ חברים שכבר התחילו באיזו הפגנה, שקיבלו צווי פינוי מבעלי הנכסים כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שכר הדירה. אני מבקש בכל לשון של בקשה להתייחס לשלוש הנקודות האלה. מדובר בשרידות, מדובר בחיים העסקיים של הרבה מאוד אנשים. לצערי זה כנראה ישפיע גם מעבר לחיים העסקיים. אתם חייבים להתייחס לענף כמו אולמות האירועים, שנסגר במאה אחוז ועם אפס הכנסה. תודה רבה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם האוצר בעד, מי אנחנו שנתנגד?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יש גם את הפטור מארנונה למי שנפגע מעל 60%. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אני מדבר על מעל הפטור לארנונה. הפטור לארנונה – שימו אותו בצד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הוא אמר שאתם אמרתם שהוא צודק, לעלות מ-0.5 ל-0.7. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

לא, הוא דיבר על החישוב השנתי של המחזורים, בממוצע שנתי. הוא אמר שאסף וסרצוג אישר לו שאכן יש בעיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, אני רוצה להגיד לכם שיש לי נגישות לעניין האולמות בגלל שיש לי חבר שהוא בעל אולם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כל עוד הוא לא בן דוד אז אתה בסדר...

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

גם בן דוד זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבעיה שיש לי חברים בכל ענף. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הבעיה שלך היא שהחברים שלך הם כמו אחים שלך, זו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא עומד בתביעות המוצדקות של בעלי האולמות. הם הפסידו את כל עולמם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם סגרו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה אחד המקרים, כמו מקרים אחרים. צריך להתחשב בבקשה הזאת. הרי מה אנחנו אומרים כמדינה? אנחנו אומרים שאנחנו לא הבאנו את הקורונה, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהיא תיעלם, אבל היא נמצאת. לא אנחנו אשמים בזה. מה אנחנו יכולים לעשות? לפצות את אלה שנפגעו. האולמות נפגעו הכי חזק, הם בשורה של אלה שלא יכולים להפעיל את העסקים. מה אנחנו יכולים לעשות? להגיד להם: אל תפעילו את האולמות בגלל שתהיה הידבקות, ולהתפלל שהקורונה תעזוב, אבל בינתיים לפצות אותם יותר ממה שהחלטתם. אם אכן אסף וסרצוג הסכים לזה אני מציע שנאשר את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל בואו נשמע את האוצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה אתה צריך להיות זה שלא מאשר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא אסף וסרצוג, זה עידו סופר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל בואו נשמע את העובדות. עידו, תן לנו נתונים. יש לכם נתונים על הוצאות קבועות של אולמות וכמה הם יקבלו, כולל הארנונה וכולל כל שאר הדברים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קרן טרנר, אתם צריכים להיות יותר גמישים בעניין הזה כי באמת אנחנו נראים רעים בעיני עצמנו.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

העלאה של התקרה מ-400,000 ל-500,000 והירידה ל-40% – זה חלק מן הדברים שהועלו על ידי בעלי האולמות. נפגשנו איתם כמה פעמים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל את שומעת אותם. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אני שומעת אותם. אני גם שומעת שהשכירות לא יורדת. המחשבה שהמשכיר לא יישא בשום עלות ולא ייתן שום הנחה והמדינה תפצה, זה גם מחשבה קצת מוזרה. צריך לצמצם הוצאות. אף אחד לא אמור להפסיד מאוד, אבל גם לא להרוויח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל הם רוצים רק לכסות את ההוצאות. הם לא מבקשים פה רווח. הם הראשונים שנסגרו והאחרונים שייפתחו. הם באים עם בקשה לפיצוי: 20% במקום 15% מן המחזור. אלה דברים הגיוניים. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

הרבה ממה שתוקן במודל תוקן אחרי ההידברות איתם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

תנו נתונים פעם אחת כדי שנראה את הדברים, מה ההוצאות שלהם. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

בעל המקום לא מוריד בשכירות אז אנחנו צריכים לסייע. אני רק רוצה לסייע שהארנונה היא on top. זאת אומרת, גם בנוסחה יש ארנונה וגם למי שנפגע מעל 60% – הם שם. כלומר זה כן on top. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

מה הם יכולים לעשות עם השכירות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קרן טרנר, אתם יכולים לשפר את ההצעה? 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אני חושבת שזה בעייתי גם מבחינה רוחבית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מדבר על רוחבית. לשפר את ההצעה רוחבית. אני מרגיש כאילו אני ב – אני לא רוצה להגיד מה יש בתורה בעניין הזה, בגלל שהמדינה נותנת הרבה כסף, אבל יש ענפים שעבורם זה לא מספיק. עידו, תהיו טובים. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

איזה פתרון עוד אפשר לתת עם השכירויות?

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

אני מנסה להסביר. אני ברמה האישית וגם שאר אנשי משרד האוצר, יצאנו ללוות את בעלי אולמות האירועים מן ההתחלה, לאורך כל הדרך, ישבנו איתם לא מעט. בתחילת הדרך, צריך להבין, היה כאן תהליך שנעשה ביחד איתם. בהתחלה דובר על הרחבה מ-20 ל-100 מיליון, והדבר הזה היה בעיקר עבורם; ירידה מ-60% ל-40% הייתה בעיקר עבורם; העלאה מ-400,000 ל-500,000, גם זה היה עבורם; פתיחה של קרן מסורבי אשראי – זה היה עבורם, עבור המסעדות וגם עבור ענפים אחרים, כולל סוכנויות הנסיעות, שלא קיבלו גישה להלוואות. 

בסופו של דבר נעשתה כאן שורה של מהלכים שנועדו לסייע להם. הם נמצאים בקושי אמיתי, חלילה אנחנו לא מזלזלים בזה, אבל יחד עם הוצאות הארנונה – זה עסק שהוצאות הארנונה שלו משמעותיות מאוד.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

נכון. כל הכבוד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הארנונה זה צעד חשוב מאוד עבורם. אני מבולבל פה. מצד אחד, האוצר אומר שהדרישה של ה-500 היא בהסכמה עם בעלי האולמות, שהיה 400 והעלו ל-500 והם מרוצים מ-500. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

היו מרוצים. זה מה שהוא אומר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין אם הם מרוצים והם ביקשו את זה וזה מה שקיבלו. מצד שני, אומר הנציג של האולמות שצריכים להגדיל להם את המקדם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתי ישבתם איתם? עכשיו בגל השני ישבתם איתם? זה מה שהם ביקשו עכשיו?

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

אנחנו בקשר טלפוני, ובקשר בהודעות, כולל בלילה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הזכויות נורא גבוהות, ואנחנו מבינים. יש עוד פתרונות? יש משהו שהמדינה יכולה לשפות אותם, לקרוא לזה אירוע מסוג זה או אחר, לשבור הסכמי שכירויות? זה מה שאני שואלת. יש דרך שבה אנחנו יכולים לסייע עוד?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

השאלה אם יש פה כוח עליון בעניין חוזים היא שאלה רוחבית שלא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, לשכירות של גן אירועים. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

יש עמדה ממשלתית בהקשר הזה. כרגע כל אירוע חקיקה, כפי שנעשה בעולם בהתערבות בחוזים קיימים, הוא אירוע מורכב מאוד ויש לו פנים לכאן ולכאן. בסופו של דבר זה למעשה מערך יחסים שלם בין חוזים ספציפיים.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אבל פה לצורך העניין בעל הנכס אומר: תחפשו אותי. צריך באיזשהו מקום להיפגש באמצע. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

מנכ"לית המשרד אמרה שלמעשה יש הנחה שגם המשכירים עצמם יצטרכו לבוא בחשבון בתקופה הזאת, לא במשהו כופה, לא בכפייה בהתערבות בגבייה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אבל אנחנו צריכים לתת משהו. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אין כרגע איזשהו מהלך רוחבי ממשלתי שמתערב בחקיקה, בטח לא אחורה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אני מבינה. יש את בעל האולם, יש את המשכיר, את זה אנחנו מבינים, יישרנו קו. אם המשכיר יודע שהוא מוגן מכל הכיוונים, לא משנה מה, ואין לו שום רצון טוב אז אתה די כולא אותו. אם אתה נותן לו איזשהו מנגנון שבו הוא יהיה חייב להגיע לאיזשהו משא ומתן אז הם כן ייפגשו באמצע. כרגע אנחנו לא עוזרים להם בכלל להיפגש באמצע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אופיר כץ, בבקשה תשאל שוב את שאלתך. אני מבקש את ניר שפר לעלות גם בזום. אני רוצה תשובה מכם. תשאל עוד פעם את השאלה, גם מה שקרן ברק שאלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

נאמרו פה שני דברים. מצד אחד, האולמות אמרו שגם אנשי האוצר אומרים שיש הצדקה להעלות את זה. מצד שני, האוצר אומר כלפי האולמות שהדרישה הראשונית הייתה 400,000 ואחרי זה אתם ביקשתם 500,000, וקיבלתם, ועכשיו אתם רוצים להעלות את זה שוב. האם זה נכון?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אבל אנחנו לא כועסים אם משנים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו רוצים מקצועית לדעת איפה אנחנו עומדים בעולם, שאנחנו לא תובעים תביעות שונות ממה שהיה קודם. ניר שפר, בבקשה. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אני אתייחס לדברים. קודם כול, ה-0.7 הוא בסיסי כדי להתמודד עם ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו. חייבים להעלות את זה. זה מביא אותנו ל-20% מסך המחזור, וגם זה, שמעתם קודם את נציג חדרי הכושר, יש להם את אותה בעיה של שטחים גדולים ששוכרים, זה בדיוק אותה סוגיה. ה-20% גם לא יפצה, זה גם יהיה תת-פיצוי, אבל אנחנו מבקשים – הוא אמר 0.8, אני מדבר על -0.7. תנו לנו את ה-0.7 הזה כדי שאנשים ישרדו.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לגבי ה-400 וה-500, התקרה.

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

אנחנו מבינים. ערכנו פגישות גם עם קרן טרנר וגם עם עידו סופר והם קשובים ומתייחסים. אחרי שאנחנו רואים את עומק הבעיה שלנו, אחרי שאנחנו רואים שבמשך חודשים אנחנו הולכים להיות מושבתים ואלוהים יודע מה יהיה פה עם התעשייה הזאת שנקראת אולמות אירועים – אנחנו מבינים שאם לא יהיה מקדם של 0.7, שזה הדבר הבסיסי פה, המון המון אולמות יאבדו את הקיום שלהם, תהיה פה מגפה של פשיטות רגל, של חדלות פירעון. ה-0.7, כבוד היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תבקש מן האוצר להכניס את זה לחוק. זה הבסיס. כמובן שאם התקרה תהיה גדולה יותר זה יעזור לנו, אבל קודם כול בסדרי העדיפויות זה ה-0.7 . תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה לגבי ה-0.7?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהנוסחה שהצענו, שהיא משופרת בהרבה מנוסחאות קודמות, נותנת מענה סביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם נותנים היום לפי ההצעה שלכם?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

השינויים שהיו ביחס לנוסחה הקודמת: העלינו את הגג מ-400,000 ל-500,000, פתחנו גם מעל 20 מיליון, הכנסנו את נושא הארנונה on top ההוצאות הקבועות, וגם הורדנו את האחוז שמזכה לארנונה, רצינו שזה יהיה 80%. עשינו הרבה שיפורים בשביל הענף הזה, ובין היתר גם בשביל עוד ענפים שנפגשנו איתם, בעיקר ענפים עם הרבה התקהלות: אולמות, תרבות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

וחדרי הכושר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה לגבי ה-0.7?

זה << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>  

זה כבר הופך את זה לא ל-15% אלא ל-20% ויש לזה משמעות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז אל תעלי את ה-500 אבל את ה-0.7 חייבים להעלות. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, בלי להתייחס לסוגיות האם זה מגדיל את המענק, כן או לא, שצריך לקבל את התייחסות רשות המיסים, הדבר הזה יכול גם להיות בעל משמעויות כבדות מבחינת לוחות זמנים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה יודע מה הבעיה, שכל דבר אתם מביאים לנו כאילו זה מעכב עוד ומעכב עוד. נו באמת, להגדיל מ-0.5 ל-0.7. 

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא בשני צדדים. כולנו רוצים שהם יקבלו כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים איתך.

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

בסוף אני וגם קרן טרנר לא מפעילים את המערכת. יש אנשים שצריכים להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה כחלק מתפיסה שלמה. 

גם מעבר לכך, חבר הכנסת כץ, השאלה היא האם בעקבות אותן שיחות נעשו שינויים שהלכו כברת דרך משמעותית לקראת אולמות האירועים. הם נמצאים בבעיה אמיתית, חלקם באמת יכולים להגיע לקריסה ויכול להיות שהדבר הזה גם לא יעזור להם, כמו גם בענפים אחרים. הדבר הזה הוא נכון, אבל במסגרת השיקולים הכלליים – וגם דבר נוסף, שאמנם יותר חשוב לנו: הרווחים בין המדרגות, גם להם יש משמעות. צריך שיהיה הגיון מבחינת הסדר. להקפיץ ל-80, להקפיץ את המדרגה העליונה, זה מייצר עוד תמריצים שליליים. בסוף צריך להסתכל על זה כמכלול אחד. אנחנו שלמים עם הדבר הזה, שזה נותן את המענה הכי הוליסטי לאותם עסקים, גם אם תמיד אפשר עוד. אנחנו באמת רוצים לתת מענה. 

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>   

אני הייתי מצפה לקבל איזו סימולציה מן האוצר ולהבין למה אנחנו מכוונים. בזמנו הגשתי הצעה לתת לאנשים מקדמה ובסוף להתחשבן איתם על חצי מן ההפסד, חצי לתת להם כמענק, או לחליפין לאפשר להם לקבל הלוואה כדי שיוכלו לשרוד את התקופה. השאלה האם אנחנו יכולים לדעת בפרמטרים שקבעתם כמה מן ההפסד זה מכסה לעסקים בממוצע. מה הממוצע הארצי לכל העסקים שקיבלו סיוע, אלה שירד להם המחזור ביותר מ-40%, והאם זה דומה או לא דומה לממוצע? אז נוכל להגיד לכם אם אתם צודקים או טועים. אבל אנחנו פה כולנו מנחשים כי אין לנו מידע של השוואה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לכם נתון כזה?

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

חבר הכנסת ברקת מכיר היטב את הנתונים. בסוף מה שנעשה כאן, הנחת המוצא שלנו הייתה שעסק, אחרי שאתה חוסך לו את העובדים על ידי חל"ת, אחרי שאתה מפחית את הארנונה וכולי, ההוצאה הקבועה הבלתי נחסכת הנורמטיבית היא כ-15%. 

 << אורח >> ניר שפר: << אורח >>   

לא לענף האירועים, אתם יודעים את זה טוב מאוד.

 << דובר >> עידו סופר: << דובר >>   

הדבר הזה תיקפנו אותו גם עם רואי חשבון וגם עם גורמים נוספים והוא בסוף גם מה שהנחה במידה רבה גם את המדרגה העליונה, שבאמת עסקים יוכלו לבוא ויוכלו לעזור להם לגשר את אותה תקופה, ביחד גם עם כלים אחרים, כמו הלוואות. גם כאן יש שינויים משמעותיים שנעשו בתקופה האחרונה, וניתן לפרט אותם, ובסוף זה מביא אותנו לשם. 

אני מבין את הרצון לסימולציה וקיימות גם כמה סימולציות שגם העסק יכול לקבל, אבל השאלה היא כמה עובדים נמצאים בחל"ת, האם הוא יכול להסתדר ולפרוס את תשלומי השכירות שלו, האם הוא סוחב הלוואות והאם הוא יכול לפרוס את אותן הלוואות. לכן סימולציה היא  נחמדה אבל אתה יודע היטב, ואתה גם אומר את זה לנו לפעמים בצדק, שהחיים עצמם מאוד מגוונים וכל אחד יודע להגיע להסדר אחר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הרב גפני, יש גם אנשים שנמצאים בבידוד אז אל תעשו אותנו לגמרי מבודדים, אנחנו מחכים בסבלנות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עכשיו לכולם ברור שאני הולך לתת לך בגלל שהתפרצת. אני השתקתי אותם, אמרתי: עכשיו רגע. בגלל שאני הולך לתת לך לדבר, לא בגלל שאמרת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הבידוד הוא נוראי. אני שמחה לראות את קרן טרנר, מרענן לראות את מנכ"ל משרד האוצר מגיע לוועדה כי עד עכשיו הסתפקנו בדרך כלל במי שאמר ש"צריך לבדוק". אני בטוחה שלקרן טרנר יהיו תשובות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הבנתי, את שיבחת עכשיו את קרן?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

היא רק אמרה שהיא שמחה לראות אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא הייתה מנכ"לית מצוינת של משרד התחבורה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לגבי האולמות – תראו חברים יקרים, אין צל של ספק שאולמות האירועים נפגעו בצורה אפילו קטלנית. אני כבר שומעת על אולמות שנסגרים, מחזירים ציוד, מחזירים הכול. אל תשכחו פרט חשוב מאוד: אולמות זה עסק משפחתי. אפשר למצוא כמעט בכל האולמות אבא, ילדים, בת זוג וכולי. כך שאם אנחנו לוקחים את העסק הזה כעסק עצמאי אנחנו מדברים על משהו רחב. בגלל שהוא רחב והוא מוצא את עצמו כרגע בלי שיפוי כזה או אחר, זה אסון משפחתי, זה כבר לא משהו אישי לאדם אחד מתוך המשפחה אלא זה כבר משהו משפחתי. 

משרד האוצר רצה לפתור את הבעיה וקבע שבמרץ–אפריל השיפוי יהיה מ-100,000 ועד 20 מיליון. שימו לב: כל האולמות – אני חוזרת ומדגישה, כל האולמות שאפשר לקיים בהם אירועים של מעל ל-1,000 מוזמנים, או שיש להם גם גן, המסגרת היא לא עד 20 מיליון, זה הרבה יותר, זה 20.5, זה 21, זה 22, זה 25. אני מכירה בעל אולם שהתקשר אליי בבכי ואמר: הסכום אצלי הוא 20.5 מיליון, נפלתי, במרץ–אפריל לא קיבלתי ולו שקל. אז הגענו עכשיו למאי–יוני, 500 לחודשיים, שזה 250 לחודש. הוא אומר לי: רק ההוצאות של המנהלה שלי ושאר הדברים הם קצת יותר מ-250. זאת אומרת שאני עוד פעם אפסיד גם את מאי–יוני. אף אחד כבר לא מדבר על אוגוסט, שזה בעצם השיא. 

חברים יקרים באוצר, אני אומרת לכם דבר קשה מאוד: אם לא יתעשתו כאן ויפתרו את הבעיה של האולמות אנחנו נמצא פה כאוס אדיר, אפילו ברמה של התאבדויות. אני זו שמקימה את שדולת הרשות למניעת התאבדויות ואני כבר שומעת אנשים שמדברים בשפה הזו. זו אחריות אישית של כל אחד ואחד מכם באוצר. קחו את מה שאני אומרת, תזכרו את היום הזה, כי אנשים משכנו את האולם, משכנו את הבתים שלהם, משכנו את חייהם כדי לנסות לעלות קצת מעל המים. האולמות – זה סכומי עתק של הפסדים. קחו את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. תהיי בריאה. ניר ברקת, תשלים את דבריך. 

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> 

בנושא האולמות – הכלל שצריך לקבוע, אם אכן הממוצע לתפיסתך הוא 15% – אני לא אתווכח, אני מכיר נתונים אחרים אבל אני לא מתווכח על המספר – ובא סקטור ספציפי שמראה שלאורך כל הסקטור זה לא 15% אלא זה 25%, אז צריך ללכת לקראתם. אם יש סטייה, אם הם לא מפסידים כלום אז הם לא צריכים לקבל כלום. הכול צריך להיות יחסי לגודל הפגיעה. לעשות את החישוב הזה ולקבל מידע – אנחנו אומרים 0.7, 0.5 – אני רוצה לראות האם אנחנו מסכימים שצריך להתייחס לסקטור ספציפי אם הוא סוטה מן הממוצע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, עידו סופר, אני חושב שיעזור לנו מאוד, בהמשך לדברים שאמר ניר ברקת, להביא אפילו שתיים–שלוש דוגמאות. יש לכם הרי נתונים על אולמות ששוכרים את שטח האולם. לתת לנו סימולציה, לא משהו תיאורטי, מתוך הנתונים שיש לכם ברשות המיסים, לגבי אולם מסוים מה ההוצאות הקבועות שלו, שכירות וארנונה, מה הוא צפוי לקבל בהתאם למגוון התוכניות. לדעתי זאת מטרייה מקיפה מאוד שבהחלט משפה. עד כמה שאני מבין נראה שזה באמת מכסה: גם ארנונה, גם עובדים שיוצאים לחל"ת, גם את הפיצוי על הוצאות קבועות, גם את התוספת הסוציאלית. אני חושב שכן, אבל חשוב לדעת את הנתונים האמיתיים. אם באמת אולם צפוי למרות כל זה לשלם הוצאות קבועות שהן גבוהות יותר ממה שהוא מקבל אז זאת בעיה ואנחנו צריכים להידרש אליה. אם לא אז שנדע ונקבל את ההחלטות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו עוד נדבר על זה. אני מבקש להמשיך הלאה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, עוד משהו. יש קבוצות שדיברנו עליהן, מוחלשות יותר, שהפתרונות לגביהן הן בעלויות הרבה יותר נמוכות באופן משמעותי – אותם עצמאים שהפכו לשכירים, אותם מובטלי טרום קורונה, דברים כאלה, שהפתרונות הם בעשרות מיליונים ולא במאות מיליונים או במיליארדים כפי שמדובר כאן על כל שינוי של פסיק.

ודבר אחרון, אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה מהר. כולם מחכים לו. נעשה מה שאפשר. אדוני היושב-ראש, אמרת את זה בעצמך, אנשים מחכים לתוצאות ולכסף ולפיצוי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה הרי מתמיד בוועדה. מה אתה מציע לעשות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע עוד היום להעביר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא ביקש נתונים. אני מציע שנחכה לנתונים ביום שלישי הבא ואז נצביע על זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. תיקונים תמיד אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מבין על מה מדובר מקצועית? אני רוצה לגמור את זה אתמול, לא מחר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל יש פה דברים שצריך לדון בהם. מה אפשר לעשות?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יכולים להביא נתונים מיד, תוך חצי שעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שלא יחשבו שאתה רוצה לסיים את זה ואילו אני לא. גם אני רוצה לסיים את זה, אבל אני לא רוצה לפגוע בכבוד של הוועדה. אחרת, למה מביאים את זה לפה? אנחנו צריכים לדון. יש סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם בכלל, והוסיפו לי עוד שלושה פרקים שהם בכלל לא של הוועדה. אני צריך להביא יועצת משפטית אחרת. איך אני יכול?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, נשב כאן יום ולילה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה יום ולילה? בשעה 4 יש מליאה. אתה רוצה לשבת מחר, שיביאו למליאה עד חצות הלילה, אולי אפילו  יותר מאוחר, כמה הצעות חוק שיש ואז אנחנו גם נידחף עם הצעת החוק הזאת, שאני לא יודע איפה אנחנו איתה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש. אני נותן לך את הגיבוי לעשות את מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אומר לך, אנחנו חברים כל חברי הוועדה. אני לא אפגע בכבודה של הוועדה. יש לנו פה תהליך. אני חשבתי לא כך, אבל שר האוצר ביקש שכל הצעות החוק יהיו כאן, הצעות החוק שנמצאות בתוך מכלול החוקים. כדי לעשות את זה אני צריך לסיים קודם את מה שנוגע לוועדה, שאנחנו עסקנו בזה. אחרי כן אני צריך לעבוד על הצעות החוק ההן, לתאם עם היועצות המשפטיות של ועדת העבודה והרווחה ועם חיים כץ. המהירות היא מן השטן במקרה הזה. לא צריך לרוץ מדי מהר. צריך לעשות את זה. זה שאלה של יום נוסף או יום פחות, בכלל לא מעבר לזה. אם הייתי מתעצל עם זה – אתה צודק. אני לא מתעצל, אני עושה את מה שאפשר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני נותן לך את כל הקרדיט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כשיכולנו בשבוע שעבר להעביר את חוק-יסוד: משק המדינה העברתי ביום אחד, כולל במליאה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ועדת הכספים מתכנסת כאן יום אחרי יום, כפי שצריך, ואנחנו צריכים להמשיך בזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שניכם צודקים, גם היושב-ראש וגם קרעי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני בעד לגמור את זה מהר. להערכתי זה ייקח עוד זמן בגלל שיש פרקים שעוד לא דנו בהם. מגיע נושא ההשתלמות של משרד החינוך, שרוצים לקחת להם את הכסף. אתה חושב שזה דבר ברור?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא יהיה – אבל זה נמצא בהצעת החוק. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, נתקן, אבל כדי לתקן צריך זמן ולהתנהל נורמלי. אני מבקש פשוט להתנהל מקצועית. לא להתעצל, לא להזניח, אבל להתנהל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מיקי זוהר יפרח רוצה להגיד משהו.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם זה עוד הצגה כפי שהייתה אתמול – אני קונה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הצגה. אני לא מסכים להצגות. רק מקצועית. חבר הכנסת מיקי זוהר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק תגיד: מיקי זוהר יפרח, לפרוטוקול.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה. ראשית, שמעתי אותך אתמול ברשת ב'. ציפיתי לגיבוי קצת יותר משמעותי ולא זכיתי בו, וחבל. אני לא יודע למה, כי אני דיברתי פה בוועדה, להזכירך, בעניין המגזר החרדי ורצינו לבדוק אפשרות להיטיב עם המגזר החרדי ולהיטיב עם משפחות ברוכות ילדים. אין זה משנה אם הם יהודים או ערבים, רצינו להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים. חשבתי שתברך על הרעיון שהבאתי, על אף שהוא יכול להיות בניגוד לעמדה של משרד האוצר שמיטיבה עם המגזר החרדי, שנותנת לו סכום כסף שונה מכל משפחה אחרת בהתאם למספר הילדים. בחרת לא לעשות את זה, זו זכותך, אני מכבד את זה, וחבל. אני חושב שהמגזר החרדי בזמן האחרון נפגע ומשלם מחיר מוגזם מדי. אנחנו חייבים להראות למגזר החרדי, כמובן הליכוד ביחד עם הסיעות החרדיות שדואגות למגזר החרדי יותר מכולם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הרב גפני, למה אתה נגד המגזר החרדי?...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא זה מה שהוא אמר. הוא מדבר עכשיו דברים רציניים ואני רוצה להשיב עליהם.  

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני מאחל למגזר החרדי עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת. אם למגזר החרדי היו עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת, האמן לי, המצב שלו היה אף טוב יותר מאשר הוא היום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני כבר איבדתי מכוחי.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע שאתה מוטרד מן ההתנהלות של הקואליציה אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לשקול את מה שאמרתי פה בעניין המגזר החרדי, ובכלל בעניין משפחות ברוכות ילדים. צריך לתת להם תקציב שונה בהתאם למספר הילדים ולא להגביל את זה לשלושה או ארבעה ילדים. אני אומר את זה שוב. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא בהצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

זה לא החוק הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הראשון שקפץ לזה, אני חייב להגיד, הוא הרב גפני. אתמול לפני שנכנסת לפה העליתי וגם גיבינו את העניין הזה. אי אפשר להגיד שהרב גפני לא נותן גיבוי מלא. הוא נלחם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא לא אמר את זה. 

תן לי להשיב. חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מסכים עם הדברים שאמרת ואני אמצא את הדרך.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אמרתי שיש לך את הגיבוי שלנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא זה מה שהיה על סדר היום. אני אשבח אותך בציבור החרדי באופן הראוי, וזה באמת נכון, אתמול באת ואמרת את הדברים האלה. לצערי הרב אני לא מקבל על זה אפילו גיבוי מראש הממשלה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

דיברתי על הנושא גם עם ראש הממשלה, שהיה מאוד קשוב. אכפת לו מאוד מן המגזר החרדי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קשוב. אני גם מדבר איתו והוא קשוב. 

אני מדבר איתך עכשיו בינך לביני. הרי אמרת לי שהתראיינתי ברדיו. אני אומר לך: תשמע אותי בימים הקרובים, הרי זה יבוא לפה ונדבר על זה, אני אשבח אותך מאוד על העניין. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא צריך תשבחות. אני רק רוצה שתדעו שיש פה החלטה שלי להירתם למאבק שלכם. אגב, לא למאבק שלכם, למאבק המוצדק שלכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אתמול ראיינו אותי על דברים אחרים. אני אומר גם עכשיו: אני לא חושב שראוי שכך יקרה, שישבו פה שני אנשים בכירים בליכוד, במפלגת השלטון, וירדו לרמה הזאת. אני לא מאשים אותך ואני לא מאשים גם את שר האוצר. אני מאשים את מה שקרה כאן. אסור שיקרה דבר כזה. תדע שגם אצלנו ביהדות התורה יכולים להיות ויכוחים, ולפעמים אפילו ויכוחים קשים. אתה לא תשמע את זה כי זה יהיה בבית, בתוך המפלגה אצלנו. אתם את הוויכוח הזה צריכים לערוך לא בנוכחותנו. אני לא אומר מי צודק ואני לא מביע עניין בכלל בעניין הזה. על זה היה הריאיון.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

לגבי ההערה הזאת – הבנתי, אבל אני יכול להגיד לך שהשוני בין הליכוד ובין יהדות התורה, שאצלנו קובעים את רשימת הליכוד על ידי אנשי הליכוד ולא על ידי חכמי התורה ולכן אצלנו יש אפשרות קצת יותר לחופש דיבור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גם אצלנו יש. הרבה פעמים אני מחזיק את עצמי כמו אני-לא-יודע-מה. אפילו ש"ס לא מוציאה החוצה דברים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בואו נחזור להצעת החוק. חשוב שחברי הכנסת מביאים פה שינויים, צריך לתת להם את הגיבוי, וזה מה שמיקי זוהר רצה להביע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מודה לך, מיקי זוהר. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

זה עניין אחד. 

עכשיו לעניין הצעת החוק: הבוקר נפגשתי עם עוד כמה בעלי עסקים. קודם כול עשיתי בדיקה גנטית שהם לא בני דודים שלי ואין בינינו גם קשר משפחתי רחוק. לכולם היה מכנה משותף נוסף: שהם עסקים מעל 20 מיליון שקל, וחלקם אפילו עסקים מעל 400 מיליון שקל. הלכה למעשה זה מה שמופיע בהצעת החוק כרגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עד 400 מיליון שקל מופיע עכשיו.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

יש תקרה של 400 מיליון שקל לגבי מקבלי הטבות. אני רוצה לסבר לכם את האוזן, מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל. אגב, כל אחד מהם מעסיק אלפי עובדים. כגופים גדולים מאוד, אותם מספר עסקים של מעל 400 מיליון שקל, אם לא ניתן להם את אותו מענק שאנחנו נותנים לשאר העסקים – אגב יכול להיות שהם יהיו זכאים לו או לא זכאים, זה בהתאם לקריטריונים של ירידת הכנסה – גם להם לא פשוט לשרוד את התקופה הזאת, עם כל זה שהם עסקים גדולים. לכן אני חושב שההחרגה של 400 מיליון שקל היא לא במקומה. זה דבר אחד. 

דבר שני, מעבר להחרגה של 400 מיליון שקל שלא צריכה לקרות אלא צריך לתת את זה לכולם – שוב אני חוזר ואומר: מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל – לא יכול להיות שבסוף הוחלט על ידי האוצר בהתאם להצעת החוק שהם מביאים לפה קריטריון שלא משנה מה המחזור שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משרד האוצר החליט על 100 מיליון שקל ואנחנו הגדלנו את זה ל-400 מיליון שקל.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מדבר על זה. אני אומר: אתם הגדלתם ל-400 מיליון שקל, אבל אם אדם עושה מצווה אומרים לו גמור. לא צריך להגביל את זה משום שיש עוד - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בלי ההגבלה יש בעיה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אין בעיה כי מדובר על עוד כמה עסקים בודדים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אי אפשר בלי הגבלה כי הכול יהיה פרוץ. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

למה? אבל אין עוד הרבה עסקים מעל 400 מיליון שקל, נשארו עוד שבעה או שמונה עסקים כאלה. לא צריך לפגוע בהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נבדוק את זה, מיקי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש גם גבול למה שהמדינה הזאת יכולה לעשות. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>   

אתה טועה, כי לא מדובר בהרבה עסקים. 

כשאתה קובע קריטריון של מעל 20 מיליון שקל, וקובע שהתקרה היא לפי 20 מיליון שקל, משום שאנחנו מדברים על 250,000 שקל בחודש, הווה אומר 3 מיליון שקלים בשנה, הווה אומר שהתקרה בסוף מתייחסת לעסק של 20 מיליון שקל לפי 15%. זה אומר שלא משנה מה היקף העסק, האם הוא 20 מיליון שקל או 60 מיליון שקל או 200 מיליון שקל, אתה תקבל מקסימום סכום של 250,000 שקל לחודש. לכן, אדוני היושב-ראש, מלבד שינוי התקרה, שאני חושב שלא צריכה להיות תקרה כי אין לזה שום משמעות, הדבר השני הוא עניין האחוזים, שחייבים לעלות מ-250,000 שקל למינימום 350,000 שקל. 

זה יאפשר לממשלה לסגור באופן סופי את כל העסקים שלצערי הרב לא יכולים להיות פתוחים בגלל משבר הקורונה, לשים אותם במצב כלכלי סביר, שאפילו נקרא לו שפיר, כדי שבסוף תקופת המשבר הם יוכלו להתרומם כלכלית. אני רוצה להזכיר למשרד האוצר שעסק שלא מתקיים זה לא רק הוצאות שוטפות אלא גם הוצאות היערכות, גם הוצאות הכנה לקראת יציאה מן המשבר וגם תשלום חובות עקב המשבר, וגם יש כאן ענייני מימון להרבה מאוד אנשים, שלקחו הלוואות והם משלמים גם דמי שכירות גבוהים. בלי שום קשר לבעלי האולמות, שחושבים שרק הם העניין פה, יש עוד עשרות או מאות עסקים שנכנסים לזה.

לכן אני מבקש מהיושב-ראש, במידה ואתה לא מתכוון לעשות שינוי בתקרה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הולך לבדוק את זה. אני לא יודע להגיד לך.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני מקווה שכן נוכל לעשות שינוי. אני אדאג להגיש את זה כהסתייגות כתובה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני בודק את זה. אתן לך תשובה. אני לא יודע. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>   

ההסתייגות שלי תוצבע בכנסת. לכן עדיף לעשות את השינוי כאן ועכשיו, ביחד עם התקרה וביחד עם התוספת, ואם לא אז אני מבקש מאדוני לעדכן אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אעדכן אותך. אני הולך לבדוק את זה. אני לא יודע לתת לך תשובה בגלל שבינתיים הממשלה מתנגדת. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני מחכה לימים שבהם שיתוף הפעולה בין הליכוד לבין הרב גפני יחזרו אל מה שהם היו פעם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש דברים שהם כבר בלתי הפיכים.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אל תגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יכול להיות שאני אשתף פעולה עם הליכוד אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >>   

אין דבר כזה. אתה בשר מבשרנו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא רק לא יודע איזה צד בליכוד. עזוב, אל תעשה לו את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

פינדרוס, אל תעזור לי. איזה צד בליכוד? מה צד בליכוד? אני לא בליכוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי שלח אותי למיקי זוהר? אתה. תעדכן אותי.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם שלחתי אותך למיקי זוהר אז העברתי אותך לליכוד? שלחתי אותך למיקי זוהר אבל לא לליכוד. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אתה בשר מבשרה של הקואליציה הזו ואני מוקיר אותך. 

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> 

הרב גפני, משהו חשוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל ממש בקצרה. אני רוצה להמשיך. 

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע שאני מדבר בקצרה. אני מבקש מן החברים להבין שזה לא הוצאה. אנחנו לא מוציאים פה תקציב. אנחנו משקיעים, כי כל עסק שאנחנו מצילים זה אלפי עובדים שיוכלו אחרי זה לחזור. אם לא נציל אותם נשלם בריבית דריבית. לכן זה לא הוצאה אלא זה השקעה במגזר העסקי. חשוב מאוד להפיל את האסימון הזה. הסכום הזה פרופורציונית לנזק זה השקעה, זה לא הוצאה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להדגיש, חברים יקרים, בעיקר לחברים שלי מן הקואליציה. את הנושא הזה בדקתי מכל הכיוונים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: חברים יקרים, יש פה בעיה. לוח הזמנים עלול להשתבש. יש הרבה אנשים שעיניהם נשואות אלינו עכשיו. לכן בואו נעביר את הצעת החוק כדי לאפשר ביצוע, וכמובן לגבי כל ההערות האחרות, שלא מספיק וכן מספיק – אפשר לבחון את זה בעתיד, ובטוח שלאור ההתפתחויות יידרש עוד מאמץ על הממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל עם האולמות יש לנו את מה שהם קבעו. אם את רוצה להעביר את הצעת החוק עכשיו אז היא עוברת לא כפי שאת רוצה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני מדגישה ואומרת: יש פה הרבה גורמים שמחכים, עיניהם נשואות אלינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. מה את רוצה שנעשה? אנחנו עובדים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא יכולים לעכב את הצעת החוק הזאת. יש פה מיליארדים שנשפכים לכיוון האנשים שזקוקים להם. בואו נעביר את זה, ולאור ההתפתחויות נדע בעתיד איך לשפר את הסיוע לאותם יוצאי דופן שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה שלהם. אבל אסור לנו לעכב. אני אומרת את זה לחבריי בקואליציה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קטי, מי מעכב? נו, באמת. אף אחד פה לא מעכב את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

חד-משמעית, חברים יקרים, לא לעכב. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש פה דיון מרתק על שיוכך למפלגה כזאת או אחרת, ומגיע יושב-ראש הקואליציה ומדבר על הציבור החרדי. הבוקר רציתי להגיד לך שתוכנית "ממדים ללימודים" של משרד הביטחון בוטלה כי אין תקציב, ועכשיו גיליתי שמשרד האוצר מוציא מכרז על קניית רכבי פאר לממשלה ב-100 מיליון שקלים. לפי דעתי זה יותר חשוב מאשר השאלה לאיזה צד של הליכוד אתה שייך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבל שאתה אומר לי תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בגלל שזה לא נושא הצעת החוק, עם כל הכבוד. יש מליאה בשביל זה. תגיד: מה קונים רכבי פאר?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה, אדוני, ולדבר על המשפחות החרדיות זה כן נושא הצעת החוק? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אותו דבר אבל אתה נתת למיקי זוהר לדבר. על הנושא הספציפי הזה אתה לא נותן לדבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש מליאה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש פה נציגים של משרד האוצר, שיגידו לי מה קורה. קרן טרנר את יכולה לענות על זה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

ביקשתי לבדוק. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך יכול להיות שדבר כזה בוטל ודבר כזה אתם מקדמים? זה פשוט לא הגיוני. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אני לא יודעת. צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להמשיך. חבר הכנסת מיקי זוהר העלה כמה נושאים – גם מעל 400 מיליון שקל וגם להוריד את זה. קרן טרנר, אני רוצה תשובות על זה. בסדר?


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, אם אפשר גם לבדוק את העלות של - - - . 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

זה לא שבעה–שמונה. זה לפחות עשרות שנפגעו ב-80%.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

מה החלטתם בסעיף 10? אתם מוצאים פתרון ל-40%? תביאו פתרון אחר?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נבדוק ונחזור עם תשובה לוועדה. 

סעיף 11 – בהגשת תביעה, בנוסח המעודכן ביקשנו לאמץ את ההסדר של המענק הסוציאלי של הגשות תביעה. אקרא את הנוסחים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא מה שמונח בפנינו?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

תסביר בעל פה מה אתה רוצה. למה שיניתם מהנוסח הכחול?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לתת למנהל את הסמכות לקבוע את המועד, שהחל ממנו ניתן להגיש תביעה למענק. יש בו הרבה תקופות זכאות והיערכויות של מחשוב. אנחנו לא רוצים שייקבע מועד ספציפי ב-5 בכל חודש או ב-2 בכל חודש, מכיוון שיש אי-ודאות מסוימת לגבי ההיערכות ביום הספציפי, לא באופן כללי לגבי מתן המענק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

מה יקבע המנהל? איזה מועדים הוא יקבע? איך הוא יקבע?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

הוא יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המיסים. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

רק לחדד: אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כאן כתוב: 90 ימים. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אגיד גם למה זה טוב לכולם, בגלל שיש תקופה של 90 ימים שאפשר במהלכה להגיש את התביעות. אם לא תעלה בזמן המערכת ואם הרשות לא תהיה ערוכה אז ה-90 ימים האלה יישרפו על זמן שהמערכת לא הייתה מוכנה, וחבל. עדיף שה-90 ימים האלה ייספרו החל מן היום שבוודאות המערכת עובדת ומקבלת תביעות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה ה-90 ימים?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כמו בעידוד תעסוקה, שביקשו שנעשה את התחילה 30 ימים אחרי, ואז הם אמרו: לא, אבל ועדת הכספים קבעה בחוק שזה רק אחרי 30 ימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה לשמוע מה זה ה-90 ימים. אני בעל אולם ואני רוצה להגיש בקשה. כמה זמן יש לי?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

יש לך 90 ימים מן המועד שהמערכת מוכנה, ויש סמכות נוספת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לפני סמכות נוספת – אתה רץ מהר מדי. אני איש פשוט, סיכמנו את זה כבר. אני בעל אולם, אני מגיש בקשה. כמה זמן יש לכם?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אם אתה עסק של מעל 20 מיליון, והמערכת תהיה נניח בסוף יולי, הנכון הוא ש-90 הימים שלך ייספרו מאז שאתה יכול טכנית להגיש את הבקשה שלך ולא לפני כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הגשתי בקשה אחרי יומיים. מה מצבי?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אחרי יומיים שהמערכת עובדת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא יודע מה המערכת עובדת. אני שואל אותך, את המערכת. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אנחנו עושים מערכות אוטומטיות. זה לא טופס מקוון. הכול מתחבר למחשב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא חשוב. מתי אני מקבל את הכסף? אני הגשתי בקשה.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אם אין איתך בעיה – תוך שבעה ימים תקבל את הכסף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

90 ימים.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

יש 90 ימים להגיש את הבקשה. יכול להיות שרואה החשבון שלך ממליץ לך לחכות רגע, לקבל עוד משהו. יש לנו את מענק הפעימה השלישית. אנשים רצו את השוטף פלוס 60, אז עכשיו יגישו את זה כי זה נתונים שרואי החשבון מנכים. 

אנחנו מדברים על זה שיוכלו להגיש 90 ימים קדימה ושתהיה להם עוד אפשרות להגיש. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

מה זה משנה כשהוא אומר "המנהל יקבע"?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אין היום תאריך. הN+90 – את ה-N הזה צריך לקבוע. הוא משתנה לגבי כל מסלול. מה שמוכן אנחנו כמובן מעלים. הפשוטים יותר, עד 300,000 זה יותר פשוט, אנחנו מעלים מיד כי זה כבר מוכן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז אפשר לגבי ה-300,000 לקבוע את המועד. בואו נראה מה אפשר לקבוע בחוק, שתהיה קצת יותר ודאות ונבין יותר איפה אנחנו נמצאים.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

מה זה ודאות? בסוף אם המערכת לא מוכנה ותקבעי תאריך אז רק תצמצמי את ה-90 ימים של אפשרות להגיש. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לגבי חלק מן המסלולים אתם חושבים שהמערכת תהיה מוכנה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

כן, אבל לפעמים אנחנו מעדכנים עוד בקשות. לא נכון לצמצם לאנשים את הזמן שיש להם להיערך ולהגיש. זה שאנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, זה ברור, על זה אנחנו נמדדים, זה דבר שאנחנו עובדים עליו קשה מאוד.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

יש גם שבע תקופות זכאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להגיד לי שאעשה מהר את החוק?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו צריכים לבדוק את המערכת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את יכולה להגיד לנו – אולי באמת אני צריך לדבר איתך בשקט – כמה זמן את מעריכה אני כבעל אולם, לאחר שאני מגיש את הבקשה, יומיים, שלושה, ארבעה ימים, תוך כמה זמן את מעריכה המערכת תהיה מוכנה ותוכל לענות לי תשובה ולשלם לי כסף?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

כשהמערכת מוכנה זה כבר אוטומטי. תוך שבעה ימים, אם אין איזו בעיה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איזו בעיה? למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

יש כ-4%–5% שהמערכת מזהה משהו ונדרשת בדיקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק? שגית אפיק שאלה ואתם עניתם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היא מדברת על לקבוע את הזמן של ה-90 ימים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש פה שני דברים. דבר אחד, הם צריכים להכין את המערכת. אומרת קרן טרנר: אנחנו נמדדים על זה, יש לנו אינטרס להכין את המערכת כמה שיותר מהר. אנחנו לא יודעים להגיד לכם כמה זמן זה ייקח לנו אבל נעשה את זה מהר.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אנחנו אומרים שהסעיף הזה נוגע לימי הזכאות ולכן לא נכון לקבוע תאריכים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קרן טרנר, היא מסבירה לי בגלל שאני עוד לא עברתי חוקים שהייתם צריכים לעשות פעולות ואמרתם שצריך להעביר את החוק מחר, ובסוף חודשיים אחרי זה עוד לא העבירו כסף, אז היא מסבירה לי עכשיו. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אבל אין כזה דבר פה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כשאדם מגיש את הבקשה שלו, אז יש עסק שיעדיף להגיש מהר, אם המערכת תהיה מוכנה הוא יעדיף להגיש מיד; יש עסק שיעדיף להמתין, לצבור עוד ימים, להוכיח אולי ירידה גבוהה יותר במחזור או דברים אחרים שנכונים לאותו עסק. הם רוצים לתת לו תקופה של 90 ימים שבה הוא יגיש את הבקשה. העסק שהגיש מהר אחרי שהמערכת עבדה – היא אומרת לך שתוך שבעה ימים הוא יקבל את המענק. עסק שהגיש בתקופה מאוחרת יותר יקבל גם שבעה ימים אחרי שהוא הגיש. 

בהצעת החוק בנוסח הכחול זה מופיע, שאתה רשאי להגיש, מופיעים המועדים. הם אומרים: אנחנו רוצים לתת גמישות, כי אם המערכת לא תהיה מוכנה אז ה-90 ימים יתקצרו, ויכול להיות שיש אינטרס לאנשים שיהיו להם כל 90 הימים. לכן הם רוצים שהמנהל יקבע את המועד. איך הוא יקבע את המועד? כשהוא יידע שהמערכת מוכנה לגבי מסלול כזה או אחר, משם יתחילו להיספר 90 הימים.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אנחנו נצטרך לדווח לכם היום מתי המערכת צפויה להיות מוכנה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אמרתי להם: אם יש מסלולים שהם כבר יודעים שהמערכת תעבוד לגביהם, המסלולים של הסכומים הקטנים, ששם גם אין אינטרס לאנשים למשוך זמן, שיגידו את התאריך ונכניס את זה לחוק. קרן, ייצגתי אותך יחסית טוב? נראה לי, יחסית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה את עונה ,קרן?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אני עדיין חושבת שצריך לקבוע את זה בצו. אנחנו יכולים להגיד לכם לגבי כל אחת מן המערכות מה ההערכה שלנו לגבי המועדים. אם ערן יעקב נמצא בזום הוא יכול להגיד בעצמו. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

לצערי לא שמעתי את כל השיח. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

על המועדים של המערכות השונות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מדובר על הגמישות בפרסום מועד התחילה להגשת תביעות בהודעת מנהל רשות המיסים שהמערכות מוכנות. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

תפרט את שלושת המועדים: את הסוציאלי - - - 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

צריך להשאיר כאן גמישות, בשל סיבה פשוטה מאוד. אחת, גם הוועדה המכובדת הזאת כנראה רוצה לעשות דבר כזה או אחר. לדברים האלה יש משמעויות טכנולוגיות גדולות מאוד. כל שינוי מצריך זמן. המערכת גם כך עסוקה בהרבה מאוד מענקים ואין לנו יכולת לעשות את זה און-ליין. לכן כל דבר לוקח זמן, ולפעמים מתארך יום יותר או פחות, לפעמים זה שבוע יותר, תלוי מה עושים. 

לדוגמה, לעניין המענק שבין אפס או 300,000, נערכנו מראש, על פי בקשת השר וראש הממשלה, ולדבר הזה אנחנו כבר ערוכים. אז לגבי זה אפשר להגיד: הנה, איך שתיגמר החקיקה אנחנו כבר יודעים לתת את זה, ושלושה ימים לאחר מכן הכסף אצל מרבית האנשים כבר יהיה כנראה בחשבון.

לגבי השאר, בין 300,000 למה שייקבע פה, המשמעות - - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לשאול את ערן שאלה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, רגע, תנו לו להשלים. אני רוצה פשוט לדעת. אני זה אותו בעל אולם שהייתי קודם. מתי אני מקבל את הכסף?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

גפני, קודם כול מזל טוב, אני מבין שאתה בעל אולם... 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, החבר שלי... הוא לא בן דוד... מתי הוא יקבל את הכסף?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

לגבי אותו בעל אולם, המטרה היא שככל שהחקיקה תיגמר מהר, מיום סיום החקיקה נצטרך זמן להיערכות. אני מניח שאם החקיקה מסתיימת היום, כרגע, סביב תחילת אוגוסט אפשר יהיה להגיש את התביעה, יכול להיות 2 או 3 באוגוסט, עד 5 באוגוסט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מתי אקבל את הכסף?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

מרבית האנשים, כפי שנאמר פה קודם, היות והמערכת ברובה ממוכנת, תוך שבוע מקבלים את הכסף. זה אומר 80%–90% מן האנשים – עד שבוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

המערכת מוכנה?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לא. היות וכל פעימה הייתה שונה, אנחנו צריכים בהתאם למה שאתה תקבע - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא קובע. אני שואל. אני קובע לפי מה שאתה אומר.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

השאלה צריכה להיות: אם אין שינוי בהצעת החוק שהגשנו, מה המועדים?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אם אין שינוי, בתחילת אוגוסט ניתן להגיש את התביעה, כפי שאמרתי, לגבי האולמות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תוך כמה זמן אני אקבל את הכסף? 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אמרתי: למרבית העסקים, מעל 90% מן העסקים, תוך שבעה ימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה זמן זה לוקח? המערכת מוכנה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

כן, של ההוצאות הקבועות. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לגבי השאר, מקבלים מקדמה של עד 60%. מהניסיון שלנו כרגע, יש כ-2,000–3,000 מסורבים. זה אומר שהם הגישו בקשה והבקשה לצערנו לא נתקבלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הניסיון מלמד שצריך להשאיר גמישות. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אני רוצה לענות למה לא בחוק. בסוף אם המערכת לא מוכנה, טכנית פיזית אז אי אפשר להעלות, אי אפשר לשלם. זה גם סתם מבזה, שיהיה איזשהו תאריך שהוא אות מתה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז נעביר את זה, אני אעשה רביזיה, ותגידו לנו כשהמערכת תהיה מוכנה. באותו יום אנחנו מתחייבים להביא את זה להצבעה. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

המערכת מוכנה לגבי אפס עד 300,000. ברגע שתאשרו את זה כבר חלק מן העסקים יקבלו את ההוצאות הקבועות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה הבעיה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

יש פה כמה מסלולים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אומרת קרן דברים שונים. זה לא סוחף באופן כללי. חלק כבר מוכן, לגבי עסקים מאפס ועד 300,000 המערכת מוכנה. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אני רוצה לחדד. יש שלושה מסלולים. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מדברים על סעיף 10, על עסק שנפתח בינואר. לצורך העניין, נפתחה קונדיטוריה בינואר, השקיעה את כל חייה, קנתה מכונות, עשתה כל מה שצריך בינואר, ואז בסוף אנחנו נותנים להם 4,000 שקל לחודש. אני שואלת: למה אנחנו לא מכניסים אותם למתווה הרגיל של 40% ירידה במחזור? למה עסק שנפתח בינואר, עם כל ההשקעות שהוא השקיע, שונה?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

לרוב אין לו מחזור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

איך תעשי את זה? איך תחשבי את זה? איך תחשבי שהוא ירד ב-40%?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עוד לא הבנתי: אל מה משווים את ינואר–פברואר?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

קשה מאוד לדעת. איזו הכנסה חייבת תעשי לו? בדרך כלל זה גם לא משקף.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

שוב אני שואלת: לצורך העניין, תדמייני שזה את, פתחת את העסק, השקעת את כל חייך, וגם אין לך יותר מאיפה. העסק לא עובד. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

כן חשוב להגיד מה עשיתי לפני כי עד דצמבר עשיתי משהו, אולי הייתי בעסק אחר, וגם יש שם פיצויים. כלומר לא נולדתי בינואר. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אם העסק נפתח בינואר, הקורונה הגיעה במרץ, אז יש לך את  ינואר–פברואר כבסיס.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

כן, זה חודשיים של התחלה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

זה עדיין טוב יותר מ-4,000 שקל. אלה סכומים נמוכים של התחלה, אבל זה עדיין עדיף מ-4,000 שקל. אני רוצה שתפצו את העסקים החדשים שנפתחו בינואר במנגנון פיצוי של 40% ירידה, כמו עסק אחר שלא נפתח בינואר, ולא 4,000 שקל. יש לכם את ינואר–פברואר כבסיס לחשב ממנו. זה לא סכומים גבוהים כי העסק נפתח בינואר, כפי שאמרת, גם כך זה התחלה, אז הרווחתם.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ההצעה המקורית הייתה לתת לעסקים שפתחו עד 31 בדצמבר 2019. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

זה חדש, ינואר–פברואר לא היו במקור.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אתם באמת מקסימים, יופי, יופי, יופי. לקבוע עד 31 בדצמבר 2019 – זו הייתה טעות. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

הערתם על ינואר–פברואר. אמרנו שננסה לחשוב אם יש לנו משהו נוסף להציע.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אז תחזרו אלינו עם תשובות? מצוין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה לדעת לגבי הסעיף הזה בהצעת החוק. עד 300,000 שקל אני מבין שהמערכת מוכנה. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

כן, זה הדיווח של רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם המערכת מוכנה, למה את החלק הזה אי אפשר לכתוב בחוק? שבעה ימים ומה שנלווה לעניין הזה, זהו. מה שלא, אז המנהל יקבע לפי המערכת. אבל משהו לקבוע. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הניסיון מלמד שעדיף להשאיר גמישות. אנחנו נבדוק. אם יש ודאות מוחלטת באוכלוסייה של עד 300,000 - - -

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

לא, מה זה ודאות מוחלטת? אתם דיווחתם שזה מוכן. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

עכשיו מוכן, אבל לגבי תקופות הזכאות הבאות. אנחנו מחוקקים פה חוק לכל תקופות הזכאות. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

צריך להגיד את זה. אני רוצה לחדד: בכל פעם שהכנסת תשנה משהו זה ידרוש פיתוח, ולא נכון שהוא יילקח מה-90 ימים שניתנו לאזרח כדי להגיש בקשות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מסכים איתך בכל לב. עברתי פה יותר ממך בעניין הזה, את היית במשרד אחר. אני עברתי פה הרבה חוקים, שלחצו עליי לגמור את החוק מהר. אמרתי: למה? אמרו: כי מיד משלמים. אני רוצה שייכנס בחוק לפחות החלק הזה, שאומרים שהוא מסודר. ואני מסכים איתך לגמרי.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אבל אם אנחנו טועים ואנחנו לא בסדר, ונגיד שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים ובסוף לא נהיה מוכנים, מי שייפגע זה האזרח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל כך זה בכלל יגיע ל-אני-לא-יודע-לאן. אני מציע להכניס את זה שמוכן כבר, לשים אותו בחוק. תנו לי תשובה. לא תתחמקו מזה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נחזור עם תשובה, בסדר. 

בסעיף קטן 11(ג) מדובר ב-90 ימים ואפשרות להארכה של המנהל בתקופות נוספות.

	
	
	"(ג)     המנהל רשאי להאריך את התקופה המרבית להגשת תביעה כאמור בסעיף קטן (ב) בתקופה נוספת, אחת או יותר, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלה על 180 ימים; קביעת המנהל על הארכה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של רשות המסים.

	
	
	(ד)     תביעה לפי סעיף זה תוגש בטופס מקוון שקבע המנהל ותכלול את הפרטים הדרושים לשם בחינת עמידתו של העוסק בתנאים לקבלת המענק ולשם תשלום המענק לפי הוראות פרק זה.



	קביעת זכאות למענק
	12.
	1. הגיש עוסק למנהל תביעה לקבלת מענק לפי הוראות סעיף 11, יקבע המנהל בהחלטה מנומקת את זכאותו של העוסק למענק ואת סכום המענק, לא יאוחר מתום 120 ימים ממועד הגשת התביעה."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. אני לא יודע לקרוא בלי נקודות, סיכמנו את זה כבר. איך משבעה ימים זה הגיע ל-120 ימים? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אני מסביר. לגבי רובם המכריע של העסקים ההערכה היא שזה יהיה ימים בודדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך זה הגיע ל-120 ימים? אני לא אוכל, לא ישן, לא כלום, רוצה להעביר את החוק מהר. איך 120 ימים? אנשים פושטים רגל. איך הגעתם ל-120 ימים?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

חשוב לציין כאן, ומה שכתוב בהמשך – קודם כול, לגבי הדיון מקודם, צריך לשים לב שהסמכות שניתנה כאן למנהל היא לתת לאנשים יותר זמן להגיש את התביעות. זה דבר שהוא לקראת האנשים. 

אם תביעה מבוררת במשך זמן ארוך יותר, ברגע שנגיע לסעיף 14, אפשר לראות שבמקרה שבו לא הצלחנו להזדרז ולשלם את מלוא הכסף בסמוך למועד הגשת הבקשה, וכפי שאמרנו במרבית מרביתם של המקרים אנחנו עושים את זה תוך ימים ספורים, אז אנחנו מתחייבים לשלם מענק בשיעור של 40%, ואם התקופה מתארכת יותר – בשיעור 60% מן התביעה. כאן יש תקופות שהן יחסית לא ארוכות מאוד. צריך לזכור שזה מקרים כאלה שבהם יש איזשהם סימנים שמצביעים על כך שכנראה התביעה למענק מוגזמת או לא מוצדקת בכלל. כאן אנחנו מדברים לא על פרק זמן ארוך מדי. פרק הזמן שקבעתם הוא פרק הזמן המרבי שבו אנחנו צריכים לתת את ההודעה המלאה והמנומקת. צריך לזכור שזה נוגע לאחוז קטן מן המקרים, שהם אותם מקרים שבהם אנחנו חוששים שיש סבירות גבוהה מאוד שהעוסק לא זכאי לקבל את  המענק, או בכלל או את רובו. לכן כדי למנוע מצב שבו נשלם ואז נצטרך לבוא אל האנשים ולהגיד להם: בואו תחזירו את הכסף, אנחנו משלמים להם מקדמה מכובדת, שהרבה פעמים מכסה את מלוא המענק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היה פה דיון, שבמקום שבו יש כבר מערכת מסודרת ואפשר להעביר תוך שבעה ימים – אני מבקש שזה יהיה כתוב. מה שלא כתוב, מה שלא יודעים – אז המנהל יקבע. 120 ימים זה המון זמן. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, יש דברים שלא נוכל לעמוד בהם. אנחנו לא רוצים לייצר פה מצב שבו לא נוכל לעמוד. מן הניסיון שיש לנו עד כה, ושילמנו קרוב ל-100,000 תביעות וגם הצלחנו לתת מענה, אבל יש תביעות מסוימות שמתארכות בשל כל מיני סיבות. לא תמיד אנחנו שולטים בסיבות, הרבה פעמים אלה סיבות שנעוצות בכך שהנתונים שהגיעו אלינו לא היו מתאימים ואנחנו צריכים עוד התאמה לנתון, לפעמים כדי לסייע לעוסק, לפעמים להיפך, וגם כשזה קורה אותו עוסק יקבל עד 60%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עד 300,000 שקל אפשר לשלם תוך שבעה ימים, וצריך שזה יהיה כתוב. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אם תכתוב שעד שבעה ימים 80% מן העסקים יקבלו – אין לנו יכולת. אני חושב שהוכחנו את עצמנו גם בתקופה הזאת. צריך לתת אמון מסוים גם במערכת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אין יכולת, אז למה אתם אומרים שבוע? אתם לא יכולים לתת תירוץ והיפוכו. שאלנו למה אי אפשר לקבוע זמן. אתם אומרים שיש בעיה בעניין הזה בגלל שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק, עוד יכולות להיות תקלות. אמרת אתה, ואמרו כולם, שיש דברים שאפשר בתוך שבעה ימים, המערכת מוכנה. אם המערכת מוכנה ואפשר לתת תוך שבעה ימים, לגבי העסקים בסכום הזה יהיה כתוב בחוק שזה שבעה ימים. אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד שיכולות להיות תקלות.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אין בעיה. אגיד מה אמרתי. היות ואני אמרתי, אתה צודק, כבודו. לגבי אפס עד 300,000, שאמרנו שהמערכת מוכנה – צודק, אני אמרתי. לגבי אפס עד 300,000 לפעימה הנוכחית, אפשר להגיד שעד שבעה ימים הכסף יהיה בחשבון מיום שיעבור החוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר גמור. והשאר יקבע המנהל לפי המערכת, מתי שהיא תהיה בפעולה. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אני מציע לא לכתוב את זה בחוק. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

בהנחה שהחשבונות של העוסק נמצאים, כי יש כאלה שהחשבונות שלהם לא נכונים. יש מי שרוצים לשנות את החשבון שלהם מסיבותיהם שלהם, כל אחד מסיבותיו הוא. צריך לכתוב את כל הדברים האלה ולפרט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין. אביא לך עוד מקרים, שאנחנו קבענו את הכול ועשינו הכול, ולא קיבלו את הכסף. אני מקבל כל הזמן טענות על זה. מה זה "לא לכתוב בחוק"?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לגבי אפס עד 300,000, לגבי המענק הקרוב אין בעיה, אבל כמובן בכפוף לכך שמספר החשבון נכון, שהוא לא משנה מספר חשבון, בהנחה שהוא הצהיר נכון על הירידה שלו במחזורים. יש הרבה הנחות שצריך לשים. ככל שכל ההנחות האלה מתקיימות אכן תוך שבעה ימים אפשר להגיד שהוא יקבל את הכסף לחשבונו.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור לוועדה עם תשובה בכל נושא המועדים. המשמעות של מתן מענק בתוך זמן קצר – זה מענק מתנה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

צריך להוסיף את הבנקאות: מסב, איזה יום, איך המסלקות עובדות. יש פה אין-ספור דברים שצריך להכניס. זה ייקח קצת זמן, אם זה מה שאתה רוצה, כבודו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עוד יומיים למסלקות, אז תשעה ימים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שאני רוצה הוא דבר פשוט מאוד. אני אומר לך, אני לא אומר להם. אמרת בצדק, גם אני רוצה להעביר את הצעת החוק מהר. נעביר את הצעת החוק מהר, כמה שאנחנו יכולים מהר. לא אוותר כקוצו של יו"ד על המקצועיות שבעניין. ואתה מתחיל לקבל טלפונים, שפה המסלקה לא טובה ופה זה לא טוב וכן הלאה. אנחנו מכירים את זה מן המקרים הקודמים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז תוסיף לו עוד יום אחד למסלקה, שבמקום שבעה ימים יהיה שמונה ימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קשה לי אינטליגנטית להתמודד עם אנשי רשות המיסים, כולל המנהל. קשה לי אינטליגנטית להתדיין איתם. הם יודעים יותר ממני. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

התכוונת, כבודו, שלנו קשה מאוד להתמודד עם הוועדה, ובטח עם יושב-ראש הוועדה. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

עם יתר משרד האוצר יותר קל להתמודד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם משרד האוצר בכלל. הגעתי למסקנה שכל אחד לפי עניינו, לא חשוב איפה אתה עובד. האמן לי, עברנו פה את הסיוטים הכי גדולים. אתה רוצה שאתחיל לספר לך על הסיוע לעסקים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הרב גפני, כצופה מן הצד, נראה לי שלהם הרבה יותר קשה להתמודד איתך אינטליגנטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא, לא. הם בעלי הבית. אני פה אורח נטה ללון. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	"
	1. המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי דרישת העוסק, לתקן את קביעתו כאמור בסעיף קטן (א), אם התגלו עובדות חדשות או אם מצא כי נפלה טעות בקביעה זו.



	תשלום המענק
	13.
	נקבעה זכאותו של עוסק למענק לפי הוראות סעיף 12, ישולם לו המענק בהקדם ולא יאוחר מתום 5 ימים ממועד קביעת הזכאות כאמור.

	תשלום מקדמות
	14.
	1. לא הודיע המנהל לעוסק על החלטתו לפי הוראות סעיף 12(א) בתוך 21 יום מיום הגשת התביעה, ישלם לעוסק מקדמה בשיעור של 40% מסכום המענק המגיע לעוסק להנחת דעתו של המנהל."



 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

אם בתוך 21 ימים המנהל לא הודיע על החלטה, אם הוא זכאי או לא זכאי, ברירת המחדל היא  שאחרי 21 ימים 40% מן המענק ישולם כמקדמה מסכום המענק שמגיע, כפי שסבור המנהל. השאלה אם זה לא פרק זמן קצת מאוחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה התשובה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

התשובה היא שיכול להיות שהמענק המלא ייתן בתוך פחות זמן, אפרופו תקופת זמן מרבית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה איש אופטימי. כאשר אנחנו שואלים שאלות מן הסוג הזה אתה אומר שיכול להיות שישולם הסכום המרבי. אנחנו מדברים על המצב הרגיל. זה סעיף שמדבר על מקרה שהמנהל לא נתן תשובה. האדם הגיש את הבקשה בזמן, כפי שצריך, אתם קיבלתם אותה בזמן. אם אין תשובה אז למה 21 ימים? הרי האדם תלוי בזה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה מענק של 500,000 שקל מקסימום. אני לא מכיר במדינות אחרות מענקים בסדר גודל כזה שניתנו במסלול ירוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אני לא מכיר בכלל מדינות אחרות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אלה בדיקות אלמנטריות למסלול ירוק. זה מיליארדים רבים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל הוא לא נתן תשובה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לכן נקבעו התקופות האלה. לתת אחרי יומיים חצי מיליון שקל – יש בזה מידה מסוימת של - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא אמרתי יומיים וגם לא אמרתי זמן. במקום "21 ימים" תגיד "14 ימים". האיש פושט רגל, האיש רעב ללחם.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

אתם יוצאים מתוך הנחה שרוב התביעות יהיו כשרות ויוכלו להיות משולמות בתוך שבעה ימים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה אתה מכניס להם מילים לפה? 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

דיברו עד עכשיו על שבעה ימים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם באמת חושבים שכל התביעות מוצדקות? תיכף תראה את הסעיפים הבאים, כמה עונשים הם נותנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

"14 ימים". הלאה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

תנו לי בבקשה אפשרות להסביר. חלק גדול מן האנשים אכן מקבלים את זה מהר מאוד. המשמעות של 21 ימים, אני רוצה להסביר לכם: מדובר בכמות עוסקים רבה מאוד. היכולת שלנו לתת מענה אמיתי – גם כך אנחנו לא בודקים כל דבר – בכוח האדם שקיים לנו, והקצינו שם המון עובדים, המון משאבים, תוך 21 ימים – והרבה פעמים אנחנו עושים את זה עוד קודם – אתם לא יכולים לקבוע 14 ימים כי זה יוביל אותנו לסד זמנים שבקצוות יהיו מקרים שאי אפשר יהיה לטפל בהם. אני אומר לכם, אני לא אומר את זה סתם. לכן אנחנו לא מבקשים 21 ימים כי אנחנו רוצים. כפי שכבודו רצה, יהיה סד זמנים – 21 ימים, שבו יינתן עד 40%, ואם עוד שבוע אז עד 60%. אבל זה ימים שבאמת בדקנו אותם עכשיו עם הניסיון הנצבר שהיה לנו וראינו ששמנו לעצמנו סד זמנים נוקשה מאוד כדי לבוא ממקום שאנחנו לא רוצים שעסקים ייפגעו. אבל תנו לנו מעט אמון שאנחנו באמת עושים את המקסימום בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ערן יעקב, ניתן לכם תשובה. אנחנו בחילופי תשובות. אבל אתה יודע במי מדובר? מדובר באיש שחרב עליו עולמו, שהוא מקבל סכומים קטנים, הוא לא מקבל מי-יודע-מה ואתם לא נותנים לו תשובה, ולא חשוב מה הסיבות, הן סיבות אובייקטיביות, ובינתיים אין לו כסף. זה לא מי שלא הגיש בקשה, זה לא מי שחשבון הבנק שלו לא מסודר. האיש נשאר בלי פרנסה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יכול מאוד להיות שצריך להשוות. אני מבין את מה שאתה אומר. אתה אומר: יכול מאוד להיות שיש עסק לא מאוד גדול, שמאוד קשה לו בתקופה הזאת. אני מקבל את מה שאתה אומר. לכן אולי צריך לשקול ולראות אם זה ניתן, להגיד לעסקים עד מחזור של 1.5 מיליון שקל שנתי, שזה מרבית העסקים במדינת ישראל, קרוב ל-80%, שלגביהם אולי 14 ימים. אפשר לבדוק את זה, כבודו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לגביהם שבעה ימים, אם אתה מדבר רק על הקטנים. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו נבדוק, אדוני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תבדקו. אתם אנשים שבודקים. אני מדבר על מקדמה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	"
	1. לא הודיע המנהל לעוסק על החלטתו לפי סעיף 12(א) בתוך 28 יום מיום הגשת התביעה, ישלם, נוסף על המקדמה האמורה בסעיף קטן (א), מקדמה בשיעור של 20% מסכום המענק המגיע לעוסק להנחת דעתו של המנהל."  



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תסבירו לי את הסעיף. אני בעל האולם והגשתי בקשה בזמן – עוד יאמינו לי שאני בעל אולם. אין לי פרנסה להביא לילדים. להיפך, יש לי עוד חובות בגלל האולם שלא עובד כבר זמן רב. הגשתי בקשה ואתם קיבלתם אותה. חשבון הבנק בסדר, הכול בסדר. יש לכם לפי ההצעה שלכם 21 ימים שבמהלכם אתם צריכים לתת לי מקדמה בגלל שלא נתתם לי תשובה. עכשיו אתם באים עם סעיף חדש, שאומר: לא רק שלא נתנו תשובה תוך 21 ימים אלא גם לא נתנו תשובה תוך 28 ימים. אני רעב ללחם, לילדים שלי אין אוכל. לא נתתם תשובה גם תוך 28 ימים. אז אתם  נותנים לו מקדמה של 60%?

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

נותנים לו עוד 20%, מעבר ל-40% שנתנו אחרי 21 ימים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מקבל את הזמנים האלה, אבל תנו תשובה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, סעיף קטן (ב) הוא בעצם נגזרת של סעיף קטן (א). אני מציע שתביאו לנו נתונים כמה עסקים יש מעל 1.5 מיליון, כמה פחות, ונעשה מדרגה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. הלאה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"אופן תשלום מענק ומקדמות
	15.
	המענק, והמקדמות לפי סעיף 14, ישולמו באמצעות רשות המסים בישראל, על ידי זיכוי חשבון הבנק של העוסק אשר פרטיו היו בידי המנהל."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה זה צריך להיות בחוק? לא אכפת לי, אבל למה? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

נכתב מי מבצע את המענק. שלא יחשבו בטעות שזה הביטוח הלאומי. שיהיה את מי להאשים אם המענק לא מגיע, את רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו נאשים את רשות המיסים בכל מקרה, אז למה אתם צריכים את הסעיף בחוק?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מכיוון שנהוג לכתוב מי משלם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מתנגד. זה סעיף מיותר. חבל על הזמן. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אם אני לא טועה התוצאה של השאלה ששאלת, עד 1.5 מיליון, זה 140,000. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

סעיף 16 – עכשיו אנחנו מתחילים בהרפתקאות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

עכשיו הגענו לסעיפים הבסיסיים. 

	"תשלום ביתר
	16.
	1. שולם לעוסק מענק, לרבות מקדמה, בסכום העולה על סכום המענק שהוא זכאי לו לפי פרק זה, יחזיר העוסק את ההפרש שבין סכומים אלה (בסעיף זה – סכום היתר) באמצעות רשות המסים בישראל בתוך תשעים ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית על סכום היתר, מיום ששולם סכום היתר עד יום ההחזר."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא תהיה ריבית. אני מציע שתמחק. אל תענה לי תשובה. אם לא – אני מוחק. לא תהיה ריבית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

ואל תגידו שאי אפשר, כי בפעם שעברה גם אמרתם את זה ובסוף התברר שאפשר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בכלל לא מעניין אותי אם אי אפשר. אם אי אפשר – הוא לא ישלם. אתם שוכחים על מי אנחנו מדברים ובאיזו תקופה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חצי מיליון שקל.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא של הריבית והפרשי הצמדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא דן על הריבית. אני מחקתי את זה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

כבודו, זה אנשים שהסכום לא הגיע להם. לא הבנתי. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

אלה אנשים ששולם להם ביתר. מבחינת המערכות שלנו, כדי שנעמוד בזמנים שהתחייבנו. זה חלק מן הדברים שמבחינתנו הם חלק מן המערכת. החלטות כאלה, מבחינה תפעולית יכולות לעכב את ההפעלה של המערכת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הבנתי. הלאה. אני מודה לכם על ההערות. לא תהיה ריבית. מדובר על אנשים מסכנים. הוא לא אשם בכל מה שקרה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, אם לא תהיה ריבית, המשמעות במונחי זמן היא משמעותית מאוד. המערכות לעולם בנויות על ריבית והצמדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ערן יעקב, אתה רוצה שאני אלך הביתה? בשביל מה אני פה בכלל? עד עכשיו אני לא מבין. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אני מסביר את האילוצים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

האילוצים. לא תהיה ריבית. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

	
	"
	1. על סכום היתר ועל הפרשי ההצמדה והריבית כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות פקודת המסים (גביה) כאילו היו מס."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם פה: "על הפרשי ההצמדה כאמור", בלי "ריבית". לא תהיה ריבית. אנחנו מדברים על אנשים מסכנים. אתם לא לוקחים בחשבון את הדבר הזה. הפרשי הצמדה אני עוד מבין איכשהו.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, אני רוצה להסביר. נבדוק מה המשמעות של התארכות הדבר הזה. זה לשנות את כל מערך החשבונאות של המערכות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תבדקו. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

לעולם כך זה עובד. אין לנו דרך אחרת לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז אין לכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בעידוד תעסוקה הורדתם את זה. גם פה אפשר להוריד את זה. 

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בפעם הקודמת בנושא הריבית העליתם את אותה טענה בדיוק, שהמערכת לא יכולה לעשות את זה בלי ריבית, ובסוף הסתבר שהיא כן יכולה וזה לא פגע בלוחות הזמנים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בעידוד תעסוקה זה היה. גם פה זה יהיה. 
                                                            
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואם לא היה בעידוד התעסוקה, מותר לי לחזור בתשובה. אלה אנשים מסכנים. על מי אנחנו מדברים?

<< אורח >> מירי סביון: << אורח >>

צריך לזכור שאלו אנשים שדרשו מענק יותר ממה שמגיע להם. זה לא אנשים מסכנים. אלה אנשים שדרשו לקבל מענק וקיבלו מענק שלא הגיע להם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה שהוא קיבל יותר בטעות לא אומר שהוא לא מסכן והוא לא במצוקה. אם הוא קיבל טיפה יותר זה לא אומר שהמצב שלו עכשיו הרבה יותר טוב. אני לא מקבל את מה שאמרת עכשיו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולא הוא אשם בזה. 

<< דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אתם צודקים, יכול להיות שמדובר ביותר, יכול שמדובר בפחות. לצערי יש כאלה שביקשו 400,000 שקל כשהגיע להם אפס, יש לנו מקרים כאלה. אם אתם רוצים שכל אחד עכשיו יגיש את המקסימום, 500,000 שקל, גם אם לא מגיע לו, זה יעמיס על המערכת שלנו לטפל באנשים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אבל הוא לא מקבל אוטומטית. גם כך אתם עושים לו בדיקה לפני המקדמות. נו, עזוב.
  
 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אנחנו נעבור להיות תוכנית חיסכון. אנחנו אומרים את דעתנו, זו עמדתנו המקצועית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אדם לא מקבל את זה באופן אוטומטי. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אני מסביר את המשמעויות, זו חובתי. אלה המשמעויות וצריך להבין אותן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עמדתכם המקצועית מקובלת, במיוחד כשנתתם למישהו 400,000 שקל מיותרים ומגיע לו אפס. זו באמת העמדה המקצועית המקובלת. העמדה המקצועית שלי אומרת שלאנשים המסכנים האלה לא תיקחו ריבית. הוא לא לקח מכם את הכסף. אתם נתתם לו.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

כבודו, אבל מדובר בכאלה שקיבלו סכום שלא היו אמורים לקבל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה צודק, אני לא יודע להתווכח. יש לי רק עט, ועם העט הזו אני מוחק את המילה "ריבית". אני לא יודע להתווכח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מבקש לפתוח סוגריים. משלמים על המענק לביטוח הלאומי?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

המענק הזה חייב במס הכנסה. אם זה עצמאי – זה ביטוח לאומי. אם זה חברה – זה לא רלוונטי. המענק הזה הוא חלק מן ההכנסה החייבת של העסק, אז אם זה חברה זה לא רלוונטי לביטוח הלאומי. אם זה עצמאי, זה כמו הכנסה אחרת חייבת שלו, זה חלק מן ההכנסה העסקית בסופו של דבר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

במענקים הקודמים זה גם היה?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

יש הבדל בין המענקים. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

בסוציאלי יש הוראות אחרות.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

הסוציאלי זה מענק שאנחנו מקבלים לגביו הנחיות מיוחדות, הוראות מיוחדות. נגיע אל זה בהמשך. בנושא של ההוצאות הקבועות, גם בפעימה הקודמת - - -.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	"
	1. סכום היתר יקוזז מכל סכום המגיע לעוסק לפי הוראות פרק זה.



	תשלום בחסר
	17.
	שולם לעוסק מענק בסכום הנמוך מסכום המענק שהוא זכאי לו לפי פרק זה, ישולם לעוסק ההפרש שבין סכומים אלה (בסעיף זה – סכום החסר), באמצעות רשות המסים בישראל, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית על סכום החסר, החל בתום 30 ימים מיום הגשת התביעה עד יום תשלום סכום החסר."


  
לא להוריד כאן את הריבית בסעיף הזה? אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חשבתי שלא צריך להוריד, כי נתתם לו פחות. כאשר מס הכנסה או רשות המיסים משלמת דבר שהיא חייבת לאזרח אז היא משלמת את כל הפרשי ההצמדה, היא משלמת את הריבית. זה התשלום הרגיל שלכם. זה לא שונה פה. אבל אם אתה תגיד: תשמע, צריך להוריד לו את הריבית, ותצעק כפי שאני צועק – נוריד, אבל בתנאי שתצעק כמוני. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

רגע, כבודו, אז אני מציע שאולי בכל חישובי המס תוריד את הריבית לשני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. תנו להתקדם, נו, באמת. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"קנס בשל הגשת תביעה ביתר
	18.
	1. בסעיף זה, "סכום ההפרש" – ההפרש שבין סכום המענק אשר כלל עוסק בתביעה שהגיש לפי סעיף 11 לבין סכום המענק אשר המנהל קבע שהוא זכאי לו לפי הוראות סעיף 12.

	
	
	1. עוסק שסכום ההפרש לגביו עולה על 50% מסכום המענק אשר כלל בתביעה שהגיש לפי סעיף 11, ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל בעריכת התביעה שהגיש, יהיה חייב בקנס בשיעור של 50% מסכום ההפרש."



 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה "התרשל"? למה "התרשל"? אולי לא הבין.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה סעיף שבא למנוע ניצול לרעה של מענק, שכאמור ניתן במסלול ירוק.

 << דובר >> שני ארזי: << דובר >>   

נניח שעוסק ביקש 100 וקיבל 50. בסוף לא רק שהוא לא יקבל על 50, הוא יצטרך גם לקבל רק 25 כי הוא ישלם עוד 25,000 שקלים קנס על זה שהוא העז לבקש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פרוטקשן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם מדברים ברצינות?

 << דובר >> שני ארזי: << דובר >>   

אלא אם כן הוא עצמו הוכיח שהוא לא התרשל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תגידו, זה סיפור של פורים או של תשעה באב? לא הבנתי. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

אפשר להסביר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בטח אפשר להסביר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה שיהיה אותו סעיף על פקיד שהתרשל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא, אנחנו בעד הפקידים. הפקיד יכול להתרשל – לא נקנוס אותו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מאמינים בפקידים ואנחנו מאמינים גם באזרחים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם רוצים? באמת, חבל על הזמן שלנו. תמחקו את הסעיף הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גיא גולדמן, אל תסביר, זה לא נעים, אל תסביר את הסעיף הזה. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

חשוב לנו להבהיר משהו, כבוד היושב-ראש. אני אומרת שוב: אנחנו מבינים את הסיטואציה ואין לנו ספק שכרגע עסקים צמאים לכסף הזה ואנחנו באמת באמת שמחים על כך שיש לנו כאן זכות לשלם את הכספים לציבור ולתת את העזרה שצריך. לצערנו, כבר עכשיו במענק הראשון ששילמנו אנחנו נתקלים בתופעות פסולות, שאני חושבת שגם הוועדה המכובדת הזאת רוצה למנוע, של אנשים שמנצלים לרעה את המצב ומגישים תביעות מופרזות.  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה תופעות פסולות? 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים על תביעה שמוגדלת ב-10% או 20%. נתקלנו במקרים שבאמת ביקשו 400,000 שקל ובסופו של דבר היו זכאים לעשרות אלפי שקלים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

כמה מקרים כאלה היו מתוך המאות אלפים שהגישו וקיבלו?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

היו רבים. אמיר דהן יוכל להציג את המספרים נכון לעכשיו, אבל אנחנו לא מדברים על מקרים בודדים. יש מקרים רבים כאלה. אמיר דהן תיכף יציג את הסטטיסטיקות, הוא איתנו. אנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד, שמגיעים למאות מיליונים. לכן אנחנו חושבים שאנשים שמגישים את התביעה, ואנחנו לא מדברים פה על טעויות בתום לב, אנחנו מדברים פה על מקרים שבהם יש רשלנות ואולי אפילו משהו יותר מזה, שבהם אנשים הגישו תביעות מופרזות. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל מי שמגיש זה רואה החשבון, לא העוסק עצמו.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן מנגנון שיגרום לזה שאנשים לא יעבדו כאן ב"שיטת מצליח" אלא באמת מי שנפגע נוכל לשלם לו את הכסף מהר, לא לעשות הרבה בדיקות, כדי שמי שמנסה כן לשדוד את הקופה הציבורית בתקופה הכי קשה שלה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מי ששודד את הקופה הציבורית תגישו נגדו תביעה, תגישו נגדו תלונה במשטרה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש לכם סעיפי עונשין בפקודה. למה צריך סעיף עונשין מיוחד למי שרימה את מס הכנסה? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

להוריד ריבית ולהוריד קנס ממענק בסדר גודל כזה זה לתת תמריץ לדיווח לא נכון, שיהיה ברור. זה נותן תמריץ גדול לדיווח לא נכון.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם אומרים שהאזרחים גנבים? זו ההתייחסות שלכם. זה לא מתאים. זה לא ייצא מן הוועדה הזאת בצורה כזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נאמר פה קודם שיש סעיף עונשין, מאסר שנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, הם קודם כול מתייחסים כאילו הוא רמאי ונוכל ואחר כך - - - זה לא מקובל.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

ללא ריבית וללא הצמדה - - -

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את התביעה עושה רואה החשבון, לא העוסק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא קשור לריבית. אסי מסינג, אני רוצה את ההקשבה שלך. יש סעיף עונשין ובו יש מאסר שנה אם הוא מוסר דיווח לא נכון. אתה מגיע לפני זה עם סעיף כשהוא לא יודע מהחיים שלו. הוא הגיש בקשה והפקיד צריך לבדוק אותה. אם יתברר שלא מגיע לו אז יש את הסעיף של תשלום ביתר או תשלום בחסר. אם הוא משקר ומגיש דברים שאתה אומר שהאיש הזה הגיש במודע – הוא הולך לבית סוהר. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

ברור שהחלופה האפשרית הטובה יותר כשאדם מבקש להשיג דברים שלא מגיעים לו היא להטיל עליו קנס, זה עדיף מאשר לפתוח נגדו בחקירה פלילית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מוחקים את סעיף העונשין?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

לא. מעבר לזה, זה לא סעיף חריג בעולם המיסוי, שבמסגרתו בסופו של דבר יש איזו הטלת אחריות מסוימת על אדם שמבקש מענק. כשהוא מבקש מענק גבוה יותר מ-50% ממה שמגיע לו, יש פה גם עניין של התרשלות, שצריך להצביע שהוא התרשל. זו דרישה טריוויאלית ביותר. אני חושב שאף אחד פה לא רוצה שישולם מענק שהוא 50% מעל מה שמגיע. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

אף אחד לא רוצה אבל יש שני מדרגים.

 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ) << מנהל >>   

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תהפכו את חובת ההוכחה. למה חובת ההוכחה על האדם ולא עליכם? כאן כתוב: "ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל". בוא אתה תוכיח שהוא התרשל. למה להיפך?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

 הנחת המוצא היא שאדם שמגיש בקשה שהיא מעל 50% ממה שמגיע לו, הוא התרשל בהכנת התביעה שלו. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת אומרת, כבר מלכתחילה הוא התרשל. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

זה די ברור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איך דבר כזה יכול להיות? 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

עסק שמבקש מענק של עד 500,000 שקל לא יכול לדעת כרגע מה מגיע לו ומה המחזורים שלו? הרי יש פה בסוף נתונים שהם מאוד מאוד פשוטים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ב-2019 אנחנו יודעים כבר מה הנתונים. כל מה שהוא מגיש זה לגבי המחזורים של השנה הזאת. נניח שהוא מעריך שהוא ייפגע ב-70% ובסוף הוא נפגע ב-58%. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

מירי סביון, אני מציע שתציגו דוגמאות של מה שבכל זאת כן עשו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא דוגמאות. מספר. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אתה צודק, בשנה הקודמת היו לנו מקרים כאלה. אדם מכר את הציוד, סגר את העסק ועדיין הגיש בקשה ואמר שמגיע לו 400,000 שקל. האם אתה כמי שנמצא פה בכנסת ישראל רוצה שנגיד לו שאין שום בעיה? אגב, צריך לדעת יותר מזה, שככל שהסעיפים האלה לא יהיו, המשמעות של העלות התקציבית פה תגדל לאין ערוך, בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית. זה "שיטת מצליח" לחלוטין. זה יכול להיות לבוא בחל"ת, שהוא צריך לשים, נניח, כי מחר בבוקר לא יהיה לו שום תמריץ להגיד שהוא לקח עובדים בחל"ת. הוא יכתוב שאין לו, יגיד: מה אכפת לי? מקסימום יעלו עליי. המשמעות של הדבר הזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו סד זמנים של 21 ימים או 28 ימים, מצד אחד, ולהגיד לנו: עכשיו תעשו. אם אתם רוצים, תנו לנו סד זמנים של חודשים רבים ונבדוק כל אחד ולא ניתן לו עד שנבדוק. אבל אם אנחנו רוצים לאפשר הגעה מידית, וכמה שיותר מהירה, לכסף, מצד אחד, וזה מה שאנחנו עושים, צריך מן הצד השני לאזן את זה בחקיקה, שהיא לא חריגה, לא בעולם המיסים ולא בעולמות אחרים, בכל השוואה בין-לאומית שתעשו האמת פחותה הרבה יותר. ישבנו אצל ראש הממשלה שאמר לנו לגבי המהירות של הגעת הכסף: אז תעשו חקיקה, שמי שיבקש מה שלא יגיע לו יטילו עליו קנס וכן הלאה. אז עשינו פה משהו שהוא מאוד מידתי, מאוד לא חריג ביחס למה שאנחנו עושים בחוקי המס, אפילו פחות ממה שקיים בחוקי המס האחרים, גם בכל השוואה בין-לאומית. אני חושב שללא הדבר הזה היכולת שלנו לנהל את זה ולתפעל את זה תהיה מוגבלת מאוד, עד בלתי אפשרית, ואת זה צריך להגיד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

בינתיים אתם לא מביאים לנו מספרים. כמה מקרים כאלה היו? על איזה אחוז אנחנו מדברים?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יש לנו לפחות 2,000–3,000 סירובים של מקרים שאנשים הגישו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מעל 50% טעות?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אציג שתי דוגמאות לגבי מה שערן דיבר עליו. יש לנו קרוב ל-3,000 מקרים כאלה. יש לנו במקרה אחד עסק שבדצמבר מכר את כל הציוד שלו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

3,000 מקרים שמה? מעל 50%?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >>   

בינואר–פברואר היו לו רק הכנסות ישנות שהתקבלו, צ'קים דחויים. הוא הגיש בקשה ולפי הנתונים היבשים מגיע לו 400,000 שקל. אם היינו משלמים את המקדמה הזאת או משלמים לו את הפיצוי כפי שאמרתם, לא היה לנו מאיפה להביא את הכסף. ולצערי גם המערכת הממוחשבת לא הייתה יכולה לעלות על זה בכלל. מקרה אחר שגילינו אתמול: מישהו שסגר את העסק באמצע שנת 2019 דיווח היום על מחזורים בגין ינואר–פברואר כדי שתהיה לו איזו תקופת בסיס והוא הגיש בקשה. הוא סגר את העסק כבר לפני חצי שנה. זה גם בקשה של 400,000 שקל. את זה המערכת כן זיהתה. אז יש לנו מקרים שהמערכת תזהה ולא נשלם את הכסף, אבל יש לנו מקרים שלצערי גם הסימנים המחשידים שלנו לא יעזרו והם יקבלו את הכסף. אנחנו רואים את המקרים האלה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אלה מקרים פליליים, והמשמעות של התהליך הזה אם לא יהיה קנס, שבכל מקרה כזה ניקח את אותו אדם לבית משפט בעבירה פלילית. אנחנו לא בטוחים שזה נכון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתם לא כותבים פה רק מקרים פליליים. כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא לא התרשל.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

הקנס הוא מידתי, הוא נכון. זה המינימום שניתן לבקש בתהליך כזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כמה מקרים כאלה היו של מעל 50%?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אחרת, לא נוכל לעמוד, לא בלוחות הזמנים ולא לאפשר את הגעת הכסף. יתרה מכך, אני מניח שגם הוועדה לא רוצה לאפשר לאנשים במקרים שהציג אמיר דהן, ויש 3,000 כאלה, שבהם אנשים בחרו לעשות את מה שהם עשו. כעת זה 3,000 אבל המספר יהיה גבוה פי כמה, זה ברור לכם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חברים, עם כל הכבוד, יש לנו גם אחריות על כסף ציבורי. אני אומר לכם, אני מכיר את זה מן המקום שבו ישבתי פעם . יש ניצול הצלחה של העניין הזה. אנחנו צריכים גם לגלות אחריות: לא רק לחלק את הכסף, גם לשמור עליו. הסנקציות, פרט לפליליות, של מאסר, שאני רוצה להוריד, הקנס הוא מחויב המציאות, או הריבית, משהו. אחרת, אין עליו שום סנקציות. קחו ותחלקו את הכסף במעטפות ורק אחר כך נבדוק. אני אומר לכם: בעניין הזה אני מבין את שומרי הסף.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

בלי לדעת על כמה מקרים מדובר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.  

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל אנשים כבר הגישו. יש להם מאות אלפי אנשים שהגישו. אני רוצה לדעת כמה אנשים הגישו בטעות של יותר מ-50%. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יש אלפים רבים של בקשות שבהן היו בעיות שהיו מצריכות את הטלת הקנס. אמרנו את הנתונים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תשאיר למנהל רשות המיסים את שיקול הדעת במקרים שמישהו טעה, תשאירו משהו, אבל אם לא נרשום איזו סנקציה – יופי, הכסף יזרום החוצה, שלום על ישראל. לנו יש אחריות גם על כסף ציבורי. אני נורא מצטער, חבריי חברי הכנסת, עם כל הכבוד. תשאירו לו את הסמכות להפעיל שיקול דעת, שאם מיקי לוי טעה, וטעות לעולם חוזרת, הוא יפטור אותי ממהלך כזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב עכשיו. כאן כתוב שהוא צריך להוכיח.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תן לו את שיקול הדעת. אם עשיתי את זה בהיסח הדעת ובטעות אז הוא יפטור אותי. אבל אם התיק שלי מלא עבירות - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב שאם עשית בהיסח הדעת, התרשלת, הוא יקנוס אותך.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחשוב קודם כול על התהליך. אתה יושב בבית, אתה מקבל קודם כול את הודעת הקנס ואז אתה מתחיל לרוץ. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר'ה, אם אתם נותנים למנהל כל דבר לעשות, הוא לא יוצא מזה. לכן אני אומר לכם: תשאירו את הסנקציה המינימלית. יש לנו אחריות לכספי ציבור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בואו נחכה עד שהם יביאו לנו את הנתונים, שנדע כמה כאלה היו. בינתיים נתקדם. לפי הנתונים נחליט. בסדר? 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אבל אמרנו את הנתונים כרגע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא אמרת. מירי סביון אמרה שהם קיימים ושתגידו לנו אותם.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אמרתי כרגע: היו 3,000 סירובים. זה אומר שאנשים דרשו את מה שלא מגיע להם ב-3,000 מקרים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מתוך כמה?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

ויש עוד מקרים רבים שהם דרשו משהו דומה, קרוב. אגב בחלק גדול מן המקרים הודענו לאדם, תיקנו, ויעיד על כך כל מי שעבד מולנו. אני חושב שרשות המיסים הוכיחה את עצמה גם בתהליך הזה וגם בתהליכים אחרים, שהיא יודעת לעשות את הדבר היטב ונוקטת בשיקול דעת רב מאוד בתהליך הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לכם משהו, ממה שאני מכיר: בצוק איתן נפגע בית חרושת ענק לצבע. הוא הגיש דוחות כספיים בסכום פי שניים וחצי ממה שהוא היה זכאי לו, ואז כשבדקו בדיוק כמה צבע הוא הזמין וכמה חומרי גלם קיצצו בערך 80% מן הדרישות שלו. אתם לא יכולים שלא לתת להם סמכות לבקר. אחרת, מה עשינו? בבקשה תפתחי את בנק הכסף של מדינת ישראל, תחלקי כסף.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

לא רק זה. אם אין מן הצד השני את הסנקציה הזאת, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק כל בקשה הרבה הרבה יותר טוב. זה איפשהו מאזן את זה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

למה 50%? תחשבו על מקרה אחד של אדם שזה היה לא באשמתו ולא מצליח להוכיח את זה. למה 50%? תעשו את זה 10%.

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אם מגישים חריג ויש דיון, ואז בהסכמה עם רשות המיסים מתקנים משהו – בסדר. לא על המקרים האלה מדובר.         

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל כל בקשה נבדקת. נכון?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

לא, ממש לא. זה העניין. זה מאוד מדגמי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אבל 50% זה המון. מספיק אדם אחד שבאמת לא הצליח להוכיח. למה לעשות לו את זה?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

זה בדיוק להיפך. ה-50% אומר שמעל 50%. אם אתה אומר 10% אתה פוגע בו. לא רצינו לפגוע בו. מעל 50% זה בדיוק המקרה המאזן. ב-10% אתה פוגע באותו אדם, באותו עסק. לא רוצים לפגוע. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מדבר על כמה הוא יצטרך לשלם במסגרת הקנס. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

הקנס חייב להיות נוקשה.

 << דובר >> שני ארזי: << דובר >> 

שיעור הקנס הוא 50%  מן ההפרש. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא צריך להחזיר את הכסף ועוד 50%? למה לא תהפכו את חובת ההוכחה? אז זה יהיה הגיוני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

חובת ההוכחה על מי?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כרגע לפי הצעת החוק זה עליו, על האדם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חובת ההוכחה עליו שהוא לא התרשל. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה מה שקורה. אז בואו נוריד את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תנו לנו הצעה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה אומר לו: תשלם קנס, ואז הוא בא אליך ומתחיל להוכיח שהוא לא אשם. נכון? למה לא לעשות את זה הפוך? תוכיח שהוא אשם ואז תטיל עליו קנס. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

מה זאת אומרת להוכיח שהוא אשם? איך? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה שולח לו דרישת תשלום קנס? כי יש לך איזשהו חשד.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

כל המקרים כאן מדברים בעד עצמם, שיש פה תרומה משמעותית מאוד של העסק עצמו לבקשה המנופחת. ככל שהוא יראה שהיו דברים שלא בידיעתו – זה בדיוק מה שהוא יוכיח, זה מה שנדרש ממנו להגיד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא בידיעתו והתרשלות זה דברים שונים. אני מבין את מה שאתה אומר, אני אתכם.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

המבחן הוא המבחן הסביר, חובת זהירות מסוימת, להראות שהוא לא יכול היה לדעת, הוא פעל לפי כל מה שנדרש ולמרות זה הדרישה שלו הייתה מנופחת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הדוגמאות שערן יעקב הציג הן של אנשים שבמזיד עשו, לא בהיסח הדעת, לא ששגו, לא שטעו. לפי הנוסח כרגע - - -

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה אמת המידה של הרשלנות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מזיד זה בנפשו. אתה לא יכול לדעת אם זה במזיד. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

זה יסוד נפשי פשוט נמוך, זה הכול, והוא יסוד נפשי שנדרש. תהיו סמוכים ובטוחים שאם רשות המיסים תסבור שאכן יש טעמים מניחים את הדעת לזה, היא תבטל את הקנס, ואם לא אז יש אפשרות גם לערער על זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שהוא ישלם אף יותר ממה שהיה מגיע לו בכלל? נניח שבמקום 20 הוא הגיש 80, אז הוא יצטרך להחזיר לא רק את מה שמגיע לו אלא הוא יצטרך לשלם עוד יותר מזה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הוא יצטרך את היתר להחזיר, ויהיה לו רכיב של קנס במקרים המסוימים האלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שהקנס יהיה גבוה יותר ממה שמגיע לו בפועל, כלומר הוא עוד יצטרך לשלם. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אבל יכול להיות גם שאדם דרש ולא הגיע לו בכלל, אז בהגדרה הוא ישלם מס לפי מה שמגיע לו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היה מגיע לי 20 וביקשתי 80, הפרש של 60. אצטרך לשלם קנס של 30. כלומר גם את ה-20 שהיו מגיעים לי אני מחזיר ועוד 10. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שלמה קרעי, הם יורידו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שצריך להגביל, שהוא לא יחזיר יותר ממה שמגיע לו. שהוא לא יצטרך בסוף גם לשלם מכספו. שלא יקבל כלום, בסדר, אבל שלא יצטרך לשלם בנוסף.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה די פשוט: אם יקבל רכיב כלשהו שלא כדין הוא מוחזר. בנוסף לכך, יש קנס של 50% מאותה דלתא בין עמדת מבקש המענק לעמדת רשות המיסים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. אני אומר שהקנס לא יהיה יותר ממה שמגיע לו בפועל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קודם כול תוריד את הדלתא שמגיעה לו. אל תקנוס את הדלתא שמגיעה לו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא קונס אותה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא מסכים. סליחה, את הסכום שמגיע לו. את הדלתא תקנוס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את הדלתא הוא צריך להחזיר בלי קשר, זה לא מגיע לו. על זה הוא רוצה להטיל את הקנס כי לא מגיע לו. לפני רגע נתת פה נאום לאומה שצריך קנס, עכשיו אתה חוזר בך?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אתה לא מבין. אם מגיע לי 20 שקלים מתוך ה-100 ואני צריך להחזיר 80, אל תקנוס אותי על כל ה-100.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ה-80 לא מגיעים לך. על ה-20 יש לך קנס. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

זה אומר שאם יש לך משהו קטן – תנפח. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

זה 50% על ה-20, זה הקנס, על ההפרש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכים איתך, אסי. אם זה 50% על ה-20 זה מצוין. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני מבקשת להתייחס. אני רוצה לתת דוגמה קיצונית כדי להמחיש. נניח שלאיש לא מגיע בכלל מענק. למעשה המחזור שלו אפילו עלה בין תקופת הבסיס לתקופה הנוכחית כי זה עסק שהרוויח מן המצב. בכל זאת הוא בחר להגיש תביעה. הגיש תביעה על 100,000 שקל. אז אין ספק שהוא צריך לשלם קנס על כל הפער הזה בין ה-100,000 שקל לבין זה שלא הגיע לו שום דבר. לא הגיוני לקטום את הקנס בזה שהוא לא היה צריך לקבל שום דבר, כי זה מישהו שממש במזיד, כשלא הגיע לו שום מענק, ביקש. לכן אין קשר בין גובה המענק שהוא זכאי לו לבין התביעה. לכן קבענו את זה לפי סכום ההפרש בין המענק שהוא זכאי לו לבין הדרישה שלו, שזה החלק ששם הוא התרשל או עשה משהו חמור מזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוא לוקח את מה שלא מגיע לו אז רק על ה-80,000 הוא נקנס, על זה אני מדבר. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא נקנס ב-40,000.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

 את ה-80,000 הוא מחזיר, ויש לו קנס על ה-80,000, שהוא צריך לשלם עוד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה לעשות, שישלם על הסכום שהוא לקח בעודף.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אנחנו לא חושבים על אדם שבא לרמות. אנחנו חושבים על אדם ש-לך תוכיח עכשיו אם הוא התרשל או לא התרשל או רימה. אני מבין שצריך הרתעה אבל בואו נוריד את הסכום שהוא צריך להחזיר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם מגיע לי 20,000 ואני לוקח 100,000 אני נושא באחריות כלשהי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הם אומרים שמדובר ברמאי. הם לא מתייחסים אל מי שטעה, אל מי שעשה בשוגג. זו המטרה של הקנס הזה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני מציע שנעבור לסעיף הבא, שהוא הרבה יותר אופטימי. הוא נקרא פטור ממס ערך מוסף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל גיא, אם לא נצליח לעבור את זה לא נתקדם. בואו נגמור את זה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

אנחנו נחזור עם תשובה. רשמנו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אשאיר את זה לגפני. אני מציע להוריד את הסכום שהוא צריך לשלם מ-50%. אני מבין שצריך הרתעה אבל 50% נראה לי מוגזם. זו ההצעה שלי. אני אעדכן את גפני כאשר הוא יחזור והוא יחליט.
 
 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"פטור מס ערך מוסף
	19.
	מענק לפי פרק זה לא ייחשב לחלק ממחיר עסקאותיו של עוסק לפי סעיף 12 לחוק מס ערך מוסף.

	השגה וערר
	20.
	1. 
	1. הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל בנוגע למענק, רשאי להגיש השגה לעובד רשות המסים שהמנהל הסמיכו לשם כך, בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה; החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בכתב בתוך 120 ימים.



 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

120 ימים זה הרבה מאוד זמן. שהתשובה תהיה בתוך פרק זמן סביר יותר, למשל 45 ימים. 120 ימים זה הרבה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

צריך להבין שיכולות להיות פה עשרות אלפי פניות שצריך להתמודד איתן.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אין טעם לקבוע מועד שרשות המיסים לא תוכל לעמוד בו.

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

60 ימים זה סביר. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

כמה השגות ובקשות ערר יש לכם בדברים דומים?

 << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 

אנחנו מעריכים שיהיו לנו יותר מ-10,000 השגות בכל המקטעים האלה, אפילו יותר מזה. לענות תוך 40 ימים – אנחנו לא נגיע לאחוזים מעטים מזה. בלתי אפשרי לענות בהיקפים כאלה. תזכרו שבשלב הזה את מה שלא שנוי במחלוקת אותו בעל עסק כבר קיבל. עכשיו אנחנו מדברים רק על מה ששנוי במחלוקת. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אתם אומרים: אל תסתכלו על הציבור כשקרן. זה אותו דבר. גם אל תסתכלו על רשות המיסים כאילו הכוונה היא להגיע ל-120 ימים. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ברור. תסבירו לנו שוב את הסעיף, ננסה להבין אותו.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ככלל, תמיכות ומענקים חייבים במס ערך מוסף לפי סעיף 12. קבענו הוראה גם לגבי המענק הסוציאלי, שנגיע אליו בהמשך, וגם לגבי המענק הזה, שאנחנו לא מחייבים במס ערך מוסף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

וגם לא במס הכנסה. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב ששלושה חודשים זה סביר, כי זה סחבת. 90 ימים זה לא סביר?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני לא מרשות המיסים, אני בא פה רק להסביר. המטרה של רשות המיסים בסוף היא לתת מענה מיטבי ומהיר. בשביל זה היא מקדישה הרבה תשומות. בסופו של דבר כשאתה מטפל בכל כך הרבה פניות, בהגדרה יהיו כאלה שאין מה לעשות, לוקח זמן להגיב, יכולים להיות מקרים כאלה. אני חושב שלא נכון להיתפס דווקא בזה ולהגיד: 60 ימים או 90 ימים. ביקשו 120 ימים – שיהיה 120 ימים. המטרה היא גם שזה יהיה בפחות זמן בסוף. זה פשוט זמן הקצה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם צודקים. מוטב שיבדקו ולא ירוצו סתם. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	"
	1. ההשגות יוגשו בטופס מקוון שיקבע המנהל ויכללו את הפרטים הדרושים לשם בחינת טענותיו של מבקש המענק ועמידתו בתנאי הזכאות למענק.

	
	
	
	1. העובד המוסמך להחליט בהשגה רשאי לדון ולהכריע בה על פי טענות וראיות שיוגשו בכתב.

	
	
	1. על החלטה בהשגה לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור לפני ועדת ערר כאמור בסעיף 21, וזאת בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.



	ועדת ערר
	21.
	1. שר המשפטים יקים ועדת ערר בת שני חברים, אחת או יותר, שתפקידה לדון בעררים כאמור בסעיף 20 (בסעיף זה – ועדת ערר); ואלה חברי ועדת הערר: 

	
	
	
	1. עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, שיהיה יושב הראש;

	
	
	
	1. נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום ראיית חשבון או כלכלה או בתחום מקצועי אחר הנוגע לעניין, שימנה שר האוצר.

	
	
	1. ועדת הערר מוסמכת לאשר את ההחלטה שעליה עוררים, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למנהל.

	
	
	1. במקרה של מחלוקת בין חברי ועדת הערר, תכריע עמדת יושב הראש. 

	
	
	1. דינו של חבר ועדת הערר שאינו עובד המדינה, כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה:

	
	
	
	1. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

	
	
	
	1. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1968;

	
	
	
	1. חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

	
	
	
	1. חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 – הוראת סעיף 56(ב) לחוק."

	 
	
	1. ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, למעט סעיפים 22א, 37 ו-45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי פרק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: "




 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

איזה סעיפים מחריגים כרגע? רק להבהרה. לאיזה סעיפים אתם מתייחסים בתוך חוק בתי דין מנהליים, שלא יחולו?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

יש פה כמה תיקונים בנוסח. הקראתי אותם מוקדם יותר. אחרי כן נחזור אליהם אם רוצים. חוק בתי דין מנהליים, למעט סעיפים 22(א), 37 ו-45.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

באיזה עניין הם?

 << מנהל >> (היו"ר משה גפני) << מנהל >>   


 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

סעיף 22(א) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים הוא סעיף שעוסק בהארכת מועדים. סעיף 22(ב) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים מאפשר ליושב-ראש להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו. הסעיפים שאנחנו מחריגים מחוק בתי הדין המנהליים לגבי ועדת הערר שתקום לפי החוק הזה, אנחנו מחריגים את סעיפים 22(א), 37 ו-45, שהם סעיפים שקבענו להם מנגנונים משלנו בחוק.  

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	"
	1. הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים;

	
	
	
	1. החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור בבעיה משפטית לפני בית משפט לעניינים מינהליים;"



בפסקה (2) הוספנו את המילים "בבעיה משפטית".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

מכיוון שהעניינים העובדתיים כבר מוצו בוועדת הערר. אם יש קביעה שיש לגביה טענה משפטית אפשר לערער עליה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא צריך להוסיף את זה, אפשר להסתדר בלי זה. זה תוספת מיותרת. זה כאילו אתה אומר לאנשים: אתם לא יכולים לערור על דברים אזרחיים. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה נכון גם לגבי ועדות ערר אחרות. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

זה גם מצמצם את היכולת, מכיוון שבית המשפט יצטרך להחליט האם הערעור הוא בשאלה משפטית או לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אין צורך. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה מגדיל את העומס על בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בית המשפט לא יקבל את זה אם בוועדת הערר הקודמת או בבית משפט אחר נדון הנושא, אנחנו יודעים. לא צריך לצמצם. זה בסדר. בתור מועמד לעבוד ברשות המיסים אני אומר לכם שזה בסדר.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נצרף את זה ליתר הסוגיות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא צריך לצמצם את זה. אני לא אוהב שאנחנו עומדים מול הציבור במצב הזה ואומרים לו: אתה לא יכול לערער. לא צריך. יש גם משהו שנראה. אני מסכים שזה נכון, אני לא מתווכח על זה, אבל לא צריך לצמצם את זה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

שים לב שהעניין העובדתי נדון ברשות המיסים, בהשגה ובוועדת הערר. זה לא שאף אחד לא שמע את הטענות האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

	
	
	"
	1. על אף האמור בסעיף 26(ג) לחוק האמור, ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם מצאה שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינו של העורר;

	
	
	
	1. החליטה ועדת הערר לקיים דיון בהשתתפות הצדדים, רשאית היא לקיים את הדיון באמצעים טכנולוגיים אם קבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ו) סדרי דין לעניין קיום דיון כאמור; לעניין זה, "אמצעים טכנולוגיים" – דיון באמצעים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים בדיון וכן להישמע במהלכו;

	
	
	
	1. ועדת הערר רשאית לחייב בעל דין בהוצאות, לרבות שכר טרחת עורך דין, הוצאות נסיעה ושכר בטלה של עדים."



 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בפסקה (4) יש לוח זמנים. בתוך כמה זמן הוא חייב לקיים את הדיון הזה? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

יש גם לבית המשפט לוח זמנים.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית, שלא קובעים לה הוראות בחוק כמה דיונים לקיים או מה המועדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר הם יכולים למשוך את זה?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

ההנחה היא שהם יעשו את העבודה כפי שנדרש, אבל כפי שאנחנו לא נותנים הוראות לבית המשפט אז ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתם לא נותנים הוראות. אנחנו נותנים הוראות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ברשות שוק ההון ניתן לקבוע מתי יינתן פסק דין. בהחלט יש, ישבתי בוועדת ההשגה של רשות ההשקעות. יש שישה חודשים למתן פסק דין.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

אנחנו מדברים על ועדת ערר עכשיו. על ההשגות של רשות המיסים ניתן דד-ליין עד מתי הם צריכים להגיש. אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת אזולאי, מדובר על ועדת הערר וזה שונה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז אין לה הגבלה, היא יכולה לשבת ולא לקיים דיונים. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

היום גם בית משפט יכול לתת - - -.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל לגביו אנחנו מעבירים ביקורת כל הזמן.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

גם על זה אתם תעבירו ביקורת.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	"
	1. שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין סדרי דין ודיני הראיות ולעניין סדרי המינהל בוועדת הערר לרבות בענייני אגרות." 



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לגבי שר המשפטים – אייל לב ארי בבקשה.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

הבנו שיש סיכום עם שר המשפטים לנוסח לגבי דיסריגרד למקבלי קצבאות נכות וזה מסוכם. אנחנו מבקשים לקבל נוסח. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

במה זה קשור לסעיף הזה? נזכרת בשר המשפטים? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן. איך אתה רוצה שאני אעבוד? אתם מביאים כל כך הרבה פרטים, שאתם ישבתם על זה 48 שעות ואני צריך את הכול לקבל ככה. איפה שאני נזכר אני נזכר. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אתה יודע כמה זמן עבר מאז ה-48 שעות האלה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הרבה. עוד 22 שעות. מה הבעיה עם זה?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה פשוט לא קשור לעניין הזה, אני לא מבין מה הקשר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שזה לא נקרא הכנסה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

כשנגיע לפרק של ביטוח אבטלה – זה מתאים לשם. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

בסדר, לא אמרנו לכאן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש את הנוסח.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

אני מסכים איתך שזה לא מתאים לפרק הזה.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >>   

זה לא רלוונטי לסוגיה אחרת שבכלל לא קשורה פה בהצעת החוק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לביטוח אבטלה זה כן רלוונטי?

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

זה נכנס אל תוך ביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז למה זה מתאים?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

לדעתי זו סוגיה שקשורה סביב הנכים. זה לא קשור לביטוח אבטלה. תנו לנו לבדוק ולחזור אליכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגיד לי, אני קשור לחוק הזה במשהו? אנחנו רוצים את הנוסח, אנחנו רוצים להסדיר את זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איזה ויכוח מיותר. תביאו את הנוסח וזהו, בואו נתקדם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה לראות נוסח. הלאה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"עונשין
	22.
	עוסק אשר הגיש תביעה למענק בטופס לפי סעיף 11 ומסר בה פרטים לא נכונים לגבי תנאי הזכאות הקבועים בסעיף 8(1), (2), (5) ו-(6), דינו – מאסר שנה."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חוזר עכשיו אל מה שדנתם לגבי סעיף 18(ב): "עוסק שסכום ההפרש לגביו עולה על 50% מסכום המענק אשר כלל בתביעה ... ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל" – הוא הולך לקבל שני עונשים: עונש אחד, מאסר שנה, הרי מדובר על מי שעושה את זה בכוונה, בגלל שמי שלא עושה את זה בכוונה בוודאי לא צריך להעניש אותו; ואם זה עולה על 50% מן המענק הוא יהיה חייב בקנס בשיעור של 50% מסכום ההפרש. אני לא מסכים לסעיף הזה, אבל אם אתם מתעקשים על הסעיף אז זה לא 50% אלא יהיה 10%. בנוסף דינו שנת מאסר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאני חשבתי. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

אני לא בטוחה שהקנס הזה מספיק מרתיע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את אומרת שמאסר יותר מרתיע?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מאסר – לא משתמשים בו.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אכיפה פלילית זה לא משהו שעושים בצורה כל כך מהירה. 

 << דובר >> שני ארזי: << דובר >> 

הקנס הזה הוא ליסוד נפשי של רשלנות, לא ליסוד נפשי של מרמה. כלומר זה לא האנשים שאותם אנחנו רוצים להרתיע, אלה שמקבלים את קנס הגירעון. זה יסוד נפשי של רשלנות. לגבי המרמה באמת תעשו מה שאתם רוצים, יש עונשין, יש סעיפים מרתיעים, אבל לקבוע קנס כל כך דרקוני על יסוד נפשי של רשלנות והעברת נטל ההוכחה אל העוסק זה מאוד בעייתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

צריך לעשות פה גם משהו שייתן הרתעה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מסכים איתך, המנכ"לית. אני חושב שעצם זה שאנשים יודעים שיש קנס זה מרתיע. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

אני אומרת שכדאי שמירי סביון תענה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאמרנו קודם. אפשר לעשות שני סעיפים: רשלנות ומרמה.

 << דובר >> שני ארזי: << דובר >> 

העונשין הוא רק למרמה אבל הקנס הוא לעבירת רשלנות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

על מרמה אפשר לתת קנס של 50%, רק על מרמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מירי סביון, בבקשה, בקצרה. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

קנס של 10% בנסיבות האלה, כשאנחנו מדברים על מישהו שדרש 50% יותר ממה שמגיע לו, אנחנו חושבים שהוא לא מספיק מרתיע. יכול להיות שצריך למצוא איזשהו שיעור שנראה יותר סביר, אבל אנחנו חוששים שעם קנס של 10% עדיין היתרון לנסות לתבוע משהו שלא מגיע בכלל יותר מדי גדול. לכן נראה לנו שצריך להגדיל את שיעור הקנס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר באמצע: 30%.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

20%, 25% זה בסדר. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

יש קנס גירעון בחוקי המיסים, 30%, זה המינימום. אפשר ללכת לפי מה שקיים בקנס גירעון. אני מציע 30%. חבר'ה, אני אומר לכם, יש לנו פה הרבה ניסיון. אני חושב שצריך להיות 30%, כפי שקיים בקנס גירעון. אחרת, אני אומר לכם, היכולת שלנו לשלם את התשלומים מהר, היכולת שלנו לנהל את הדבר הזה תהיה מאוד מאוד מוגבלת. צריך להבין שלדברים האלה יש מחיר. תחשבו אתם: זה מישהו שבמרבית המקרים בא מתוך הבנה וראייה ברורה מאוד מה הוא עושה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אגיד לך במי מדובר – מדובר במישהו שמצבו הכלכלי בינוני ומטה, הוא לא לקח רואה חשבון בגלל שאין לו כסף, הוא הגיש את הבקשה בעצמו. הוא לא בדיוק הכיר את הפרטים, ועכשיו אתה אומר לו שני דברים: שהוא צפוי לשנת מאסר, בגלל שהוא הגיש את הבקשה לא נכון, ושהוא צפוי לתשלום קנס גבוה. אני לא בעד תשלום קנס גבוה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ממי הוא לקח את זה? ממשלמי המיסים, מחבר הכנסת גפני, מאסי מסינג. הדברים האלה באים על חשבון מישהו.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אותו אחד בדוגמה שלך יוכל להראות ולהציג בפני רשות המיסים שהוא אכן לא התרשל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא יוכל להראות? אי פעם הלכת לרשות המיסים כדי להתדיין איתם על משהו שהחליטו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על הקנס הוא יתדיין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא יהיה 30%. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

המשמעות של החלטה כזו – הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה – המחיר של זה יהיה עלות רבה מאוד, הרבה יותר ממאות מיליונים, הרבה יותר. דבר שני, המשמעות מבחינתנו, שאנחנו נצטרך להתעכב על הבדיקות בצורה הרבה יותר משמעותית. זה עיכוב של קבלת הכספים. אלא אם כן אתם יכולים להחליט שהכול עובר אוטומטית ואנחנו לא בודקים כלום. כבודו יכול להחליט שהכול עובר אוטומטית ואין שום בדיקות ואין כלום. אפשר לעשות את זה כמו במענקים, אפשר להחליט שזה מענקים. יכולה הכנסת להחליט, אז תחליטו, זה בסדר גמור, שהכול אוטומטי, לא בודקים כלום, נותנים את הכסף לפי קריטריון כזה או אחר שאי אפשר לבדוק אותו ולא בודקים אותו. בסדר גמור, אני אפילו אשמח כי זה מעסיק הרבה מאוד אנשים ברשות המיסים שנדרשים לדבר הזה. 

אנחנו מביאים בפניכם את הניסיון שצברנו במשך התקופה הזאת וניסיון רב אחר שצברנו במשך המלחמות. הוכחנו את עצמנו שאנחנו עושים את זה במסירות וביושרה. לצערי למרות כל זאת יש מקרים לא מעטים שבהם אנשים מנצלים את זה, ויש לדבר הזה מחיר. זה כספי ציבור. אם זה לא יופיע כך, המשמעות של "שיטת מצליח" תגרום לכך שמספר המקרים האלה יעלה במידה משמעותית מאוד. 

לכן אני חושב שהדבר הזה מידתי, הוא נכון. מדובר על רשלנות. לא מדובר על מי שעשה את זה בתום לב. הוכחנו את עצמנו שיש הרבה אנשים שטעו ולא קרה איתם שום דבר. מי שעושה את הדבר בתום לב לא קורה לו שום דבר. 

יש פה אנשים רבים שנמצאים מולנו יום-יום בתהליך הזה מהלשכות ואחרים. הייתי שמח לשמוע את דעתם, אם פעלנו בשרירות, אם הטלנו משהו שלא היה מגיע או פעלנו כנגד מי שמסרו בתום לב, בטח ובטח אם אדם עשה את זה באמצעות מייצג. אשמח לשמוע את האנשים, אשמח לשמוע מה הם אומרים בעניין הזה. לטעון שאנחנו עושים את זה בצורה הזאת – זה לא נכון, ולדברים האלה יש מחיר וצריך להבין אותו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מדברים על 20% ולא על 30%, ושנת מאסר. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, אנחנו חושבים ש-30% יהיה מידתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יכול ללכת נגדך אז אתה לא צריך להמשיך את זה. אמרתי: 20%, אז אל תגיד עכשיו 30% כדי שאני אלך נגדך. אתה יודע שאני לא הולך נגדך. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבודו, הבאנו את זה לא כדי לייצר פה מחלוקת. לכן שמנו את עניין הרשלנות. אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה מידתי. לדברים האלה יהיו מחירים קשים מאוד. בסוף צריך לזכור: זה כספי ציבור. אני חושב שיהיה לזה מחיר כבד מאוד. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

איזה מחיר כבד? לא הבנתי.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

המחיר יהיה שאנשים, במשמעות של מילוי התביעה, היות ומדובר בכספים משמעותיים מאוד, שאנחנו משקיעים בהם לילות כימים כדי לאפשר לכסף הזה להגיע כמה שיותר לעסקים שנפגעו, מתוך תפיסה והבנה שיש פה הרבה עסקים שבאמת קשה להם - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

נו, אז מה יקרה? ערן, תגיע לפואנטה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

זה יכול לפגוע בעסקים הנורמטיביים שבאמת זקוקים לכסף הזה, כי זה יגרום לכך שהבדיקות יהיו עמוקות יותר. זה יפגע בהרבה אנשים נורמטיביים שנפגעו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הרב גפני, מה שאתה מחליט. אני מוכן גם לעלות ל-25%. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

זאת תהיה הפגיעה. אנחנו נפגע באנשים שבאמת צריכים את הכסף הזה ומגיע להם. - - - זאת המסננת היותר משמעותית. אם לא תעבור באופן חופשי יהיה לזה מחיר לאותם עסקים נורמטיביים. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

זה רק אם אתם פותחים גם לאלה שהתחילו בינואר. אם אתם סוגרים את הבדיקה ומדקדקים בה אז לפחות תפתחו את היריעה בצד השני של מי שיכול להיכנס אליה. 

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

פתחו הכי הרבה שאפשר. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון. יש עוד תשובות שהם צריכים להחזיר לנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ערן, אם אנחנו נלך ביחד ל-25%, אתה תלך איתי ביחד?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל תוסיף שם עוד משהו: 25%, ויש שיקול דעת למנהל להחליט על הורדה במידה ויוכל. אחר כך הם אומרים לך: תשמע, יש לך 25%, אני לא יכול להוריד. שייכתב שהם יכולים לפעול בהתאם לשיקול דעת, לא אנחנו.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אני מעדיף שלא יהיה שיקול דעת. כבוד היושב-ראש, נראה לי שצריך לקחת אותך לדיוני שומה. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

שיקול הדעת הוא בעניין הרשלנות. זה מספק את הדבר הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רשלנות זה בינארי: או אפס או מאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עד 25%, הוא צודק ינון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

או עד 25% או עד 5% – מה אתה מעדיף?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו גם לא רוצים שבכל מקרה יהיה סטנדרט שונה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא בכל מקרה. יש מקרים שאתה ברשות המיסים יודע שזה גבוה מדי. זה מקרה גבולי.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אבל זה מה שיקרה, שיהיה לכם ברור. המשמעות של הדבר הזה, של מה שהתכוונתם, שהרבה יותר מקרים יופנו לבדיקה. אתם החלטתם על זה, זה בסדר, זכותכם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מגבילים אתכם. עד 25%. זה תלוי בכם. אנחנו לא מתערבים יותר מדי. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אתה לא יכול להגיד שאתה לא מתערב. המשמעות של מה שאתם החלטתם היא שיותר מקרים ילכו לבדיקה. זה המשמעות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

המשמעות כשאתה אומר שאני מקטין את המסננת והקנס יהיה 25%, זה אומר שיגיעו הרבה יותר מקרים שבהם אנשים יגידו שבשביל 20% או 25% – המשמעות של הסיכון של ה-500 שקל קטנה מאוד וזה יצריך מאנשינו כנראה לערוך יותר בדיקות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה מציע?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אנחנו חשבנו שנכון 50%. אמרתם 30% – אנחנו לא נתעכב. בסוף אתם קובעים. 30% נראה לי שעדיין יכול לעמוד בדבר הזה. אנחנו לא חושבים שזה מושלם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי אמר 30%? ערן, נהיית יותר גרוע מגפני. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

בפרינציפ, או 25% או שזה חוזר ל-15%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שאלתי אותך האם אתה הולך איתנו ביחד אם נעשה פשרה של 25%. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אגב, האלוף פה לדעתי זה יושב-ראש הוועדה. אם הייתי כמוהו, אני מבטיח לכם שהייתי מביא אותו לרשות המיסים למשאים ומתנים, היינו רואים עוד לא מעט מיליארדים כנראה. תשקול את זה, כבודו, ואז באמת נוכל אולי להוריד מיסים. אני חושב שבעניין הזה 30% זה נכון. אתם רוצים לקבוע "עד 30%"?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא "עד". שיהיה אפשר להגיש השגה, יהיה אפשר להגיש ערעור גם על הקנס. אבל 25%. אני צריך ללכת הביתה ולדעת שמשהו הוצאתי ממך. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אז הוצאת, במקום 50% – 30%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו כבר לא שם. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אני באמת חושב שזה מידתי. זה קיים גם בחוקי המס האחרים, ה-30%. אני אומר לכם באחריות, אני מוכן להביא לכם את הנתונים, ברוב מדינות העולם זה בין 100% ל-30%. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

ערן לא לבד פה. די, ערן, סיימנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. הלאה. 25% ואפשר להגיש על זה השגה וערעור. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

קראנו את סעיף העונשין. חסר פה סעיף סמכויות חקירה בסיסי, שהושמט בטעות, כדי לחקור את העבירה הזאת. נוסיף אותו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הבנתי. מה עוד אתם רוצים?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

סעיף סמכויות חקירה. שרית פלבר תקרא אותו. זה כדי לאפשר לחקור. זה הרי חוב חיצוני, אנחנו לא בפקודת מס הכנסה. לחקור את ביצוע העבירה הזאת, רק העבירה הזאת. אם יש חשד לביצוע עבירה צריך מישהו שיחקור אותה. אמרתי בדיון הקודם, אנחנו רשות שמאוד אוהבת לעבוד על פי דין. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

	"סמכויות חקירה וחיפוש
	22א.
	התעורר חשד לביצוע עבירה לפי פרק זה, רשאי מי שהוסמך לפי סעיף 227 לפקודה לעשות שימוש בסמכויות הנתונות לו בסעיף 227(1) ו-(2) לשם מניעת עבירות לפי פרק זה או לשם גילוין."



סמכויות לפי סעיף 227 לפקודה זה מי שהוסמך על ידי המשטרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה גם מי שהתרשל?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה רק לעבירה הזאת שעכשיו הקראתי. זה סעיף בסיסי מאוד של סמכויות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איזו עבירה הוא עשה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

רק לגבי העבירה שהקראנו, לגבי סעיף 22. רק זה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אלה הסמכויות הרגילות שקיימות בחקיקת המס גם היום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה לא כתבתם את זה בנוסח הכחול?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה הושמט בטעות, אדוני. אמרנו שהחוק הזה הוכן במהירות רבה וזה נושא שבטעות הושמט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתם אומרים? החוק טוב, אבל זה נראה רע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה עניין טכני, זה גנרי. מה, שלא יחקרו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא רואה מניעה לזה. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

זה לשיקולכם. יכולים לקרות מקרים שיש השמטות והממשלה מבקשת השלמות. גם לשיקולכם אם אתם מקבלים את התוספת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה אומר על הסעיף עצמו שקובע שתהיה חקירה?

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

אלה סמכויות כניסה וחיפוש, אם אני זוכר נכון. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

השמטנו למשל סמכות מעצר, שלא נדרשת כאן. הסעיף נדרש כדי לבצע את סעיף העונשין למעשה.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

אלה סמכויות שנמצאות גם בדיני מס אחרים לצורכי חקירה של רשויות המס. הם לא המציאו כאן סמכות שלא קיימת בפקודה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אתה רוצה שנוסיף סמכויות? אנחנו לא רוצים להוסיף סמכויות מעבר למה שיש לנו היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם מקבלים סמכויות כדי שאפשר יהיה לחקור. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

זה אותן סמכויות שיש היום בפקודה. אנחנו לא רוצים להוסיף עוד סמכויות. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

אתם מוסיפים מבחינת הסמכויות של המענק, אבל זה לא סמכויות שלא קיימות לכם מכוח דין אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה להוסיף. הרי לא מדובר פה על מס הכנסה אלא על מענק. בסדר. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

תודה אדוני. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה: רואי החשבון הם אלה שבדרך כלל מגישים. אם יש טעות, מי אשם בעצם? אם בעל העסק העביר לו את הניירת ורואה החשבון הגיש. מול מי הענישה פה, החשד, ההתרשלות, העבירה? מול מי זה מופנה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

העבירה היא של מי שהגיש את הבקשה.

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 

  לא של המייצג. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בדיוק כפי שקורה בדיני המס, יש את האדם שחייב את ההגשה, הוא חותם על זה בסוף. זה מבקש המענק, מי שאליו הולך המענק, מי שחתום על זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה כמו שתגיד שעורכי דין שהלקוח הטעה אותם יישאו באחריות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה לגבי הסעיף של החקירות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צריך להשאיר את זה. זה נותן תדמית לא טובה לחוק, על אף שהחוק טוב. אבל אין ברירה. הוא אומר: אותן סמכויות יש לי במס הכנסה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בחייכם, אל תהפכו את זה לעבירות מס. נו, באמת. אני לא מוכן. יש גבול. הייתי קודם לצדכם לגבי הטלת הקנס, אבל עכשיו אתם רוצים גם סמכות חקירה. עוד שנייה תבקשו סמכות מעצר ועיכוב. למה לא? אני לא מסכים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם מיקי לוי לא מסכים, ויש לו ניסיון, אז גם אני לא מסכים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה לצורך ביצוע בסיסי של חקירה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. הלאה. 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא עשה עבירת מס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא עבירת מס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, הוא הגיש בקשה שקרית, במרמה. רוצים לבדוק את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם מבקשים לתת גם קנס וגם חקירה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל איך הם יתנו את הקנס בלי לערוך חקירה?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

החקירה היא רק לעניין העונשין, לא לעניין הקנס.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק לעניין העונשין?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

הסעיף כפי שהקראנו הוא "התעורר חשד לביצוע עבירה".

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

הקנס הוא אם התרשלת. עונשין זה אם עשית עבירה ביודעין. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר. ההבהרה מתקבלת.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"רשות לייצג
	23.
	סעיף 236 לפקודה יחול על ייצוג עוסק לעניין פרק זה, בשינויים המחויבים."



זה מי שמוסמך לפי דיני המס לייצג – רואי חשבון, יועצי מס, עורכי דין.

	"המצאת הודעות
	24.
	על המצאת הודעות לפי פרק זה יחולו הוראות סעיף 238 לפקודה."



זה הדין הכללי – דואר רשום וכיוצא באלה. רוצים שרשות המיסים תעבוד לפי אותו סטנדרט בכל המקומות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם כשאתם עושים את החוק מהר אתם יכולים את כל הסעיפים האלה להכניס, אתם לא שוכחים כלום.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

בגלל שיש פה כוח אדם מיומן, אדוני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הסעיפים האלה נכנסים על אוטומט. עושים להם העתק-הדבק.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

הוספנו עוד סעיף: חילופי ידיעות. אנחנו רוצים לעשות כמובן שימוש במידע של מע"מ ומס הכנסה לצורך ביצוע החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מדבר עכשיו ברצינות?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם ידעתם שאני אהיה פה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה בנוסח שנשלח לוועדה אתמול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. תעבור לסעיף הבא. לי אתה מביא חילופי מידע? על מה אתה מדבר, על מענק? על מע"מ אתה עכשיו תלך ותחפש אותי? תעשה לי טובה, אנחנו לא ברוסיה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

תן לי להסביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא רוצה. תמשיך הלאה. באמת יש גבול לכל תעלול. עכשיו חילופי מידע? נתנו להם לחקור, נתנו להם עונשין, נתנו להם את כל הדברים שהם מבקשים. לא רוצה לשמוע. מספיק. חילופי מידע – אין לכם מספיק מידע על כל אזרח?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שהם עושים בעידוד תעסוקה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה. לא רוצה לשמוע. חילופי מידע. עשיתם איכון של הטלפונים – בסדר; העברתם מידע בכל החוקים שהבאתם קודם – לא בסדר אבל יש לכם. עכשיו בזה גם כן?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. זה לא מידע חיצוני. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אפשר להסביר? חשוב לנו מאוד להסביר את הסעיף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. הלאה. הסעיף לא נקרא בכלל ואני לא נותן לקרוא אותו. אתם צריכים לחכות שיחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים. אם יבוא מישהו נורמלי אחריי הוא גם לא ייתן לכם. מה זה? חילופי המידע האלה שאתם מביאים כל הזמן. אני יודע שנתתם את מענקי הסיוע, שהעברתם את זה לרשות התעסוקה, שאתם מקבלים מהם מידע ומעבירים להם מידע. עם כל הכבוד, אנחנו אנשים חופשיים שגרים במדינה דמוקרטית.  

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

כבודו, זה חילופי מידע בתוך רשות המסים. מה מס הכנסה? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז מה? אז בשביל מה אתה צריך את החוק?

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >>   

אם זה לא יהיה זה יכול לפגוע בנישום, באותו לקוח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה שתפגעו בנישום. מה דעתך? אתם באמת דואגים לו עכשיו עם חילופי מידע, שלא יהיה פקיד אחד ברשות המיסים שלא יידע בדיוק כמה כסף יש לו בקיוסק.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה אותם אנשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תביאו את זה בחוק. אם זה אותם אנשים אז אותם אנשים יודעים. אני לא רוצה את זה. לי יש עיקרון בעניין הזה שהוא חד-משמעי. אני חושב שהמדינה צעדה הרבה מאוד צעדים בהתערבות בחיים הפרטיים של אדם. אם יש לך משהו אז יש לך אפשרות לחקירה, יש לך אפשרות לתת לו עונש מאסר.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נדמה לי שיש קצר בתקשורת לגבי המשמעות של הסעיף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבל על הזמן. תמשיכו הלאה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אפשר בכל זאת לנסות להסביר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יכול להגיד לך לא, את יודעת את זה, אבל אני לא רוצה לשמוע בגלל שזה בניגוד לעקרונות שלנו. אנחנו לא רוצים שגם בחוק כזה של מענקים יהיו חילופי מידע. אם זה אותם אנשים ברשות המיסים, אתם לא צריכים את החוק, אז אותו אדם יודע. להעביר פרטים מאחד לשני? "האח הגדול" – רשות המיסים.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

בחוק הזה, בהוראות הפרק שאני הקראתי, יש הרי תנאים לזכאות למענק. זה דוחות מע"מ. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עכשיו אתה מסביר את הסעיף הזה שאתם רוצים להוסיף?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גיא, יושב-ראש הוועדה אומר לך: אתם לא צריכים חוק בשביל זה. תעשו מה שאתם רוצים בתוך רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

"תעשו מה שאתם רוצים" אתה לא צריך להגיד להם, הם עושים מה שהם רוצים בכל מקרה.

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אבל אי אפשר. המשמעות של הדבר הזה, זה לא חילופי מידע עם חו"ל או עם משרדים אחרים. זה בתוך עולם רשות המיסים. פשוט רצינו להשקיף את זה פה לוועדה. זה בין מע"מ ומס הכנסה, אחרת אין לנו דרך לעבוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני לא יכול לשמוע את זה בלי להגיב. הלאה. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

אני לא יודע אם אני יכול לפעול ככה, אי אפשר לפעול.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, מכיוון שאנחנו כאן בשתי זרועות, זרוע אחת היא קרן הפיצויים, שהיא גורם תפעולי שמשלם מענקים עבור המדינה, וזרוע שנייה היא רשות המיסים, שיש לה את הנתונים של מחזור המע"מ. כדי שהיא תוכל לתת את הנתונים האלה לקרן הפיצויים, כדי שקרן הפיצויים תוכל לשלם את המענקים שצריך היא צריכה להשתמש בנתונים האלה. כדי להסדיר את זה בצורה מסודרת אנחנו רוצים לאפשר לקרן הפיצויים להשתמש בנתונים של רשות המיסים כדי לשחרר את המענקים האלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה עשיתם עד עכשיו במענקים הקודמים?

<< אורח >> מירי סביון: << אורח >>

הסדרנו את זה בצורה פרוצדורלית. אנחנו חושבים שיותר נכון להסדיר את זה בצורה נכונה, דרך החקיקה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הסדרתם את זה בחוק? לא. אז מה, עברתם על החוק? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, הם הסדירו את זה בנושאים פרוצדורליים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז שיסדירו את זה גם עכשיו כך. מה הם רוצים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון, מה השאלה. אבל הם רוצים את זה בחוק, הם רוצים שתהיה כניסה נוספת לחיים הפרטיים של האזרח. 

 << דובר >> ערן יעקב: << דובר >> 

הכול בסדר, אז אני מודיע שאם הוועדה נותנת לנו את הסמכות לעשות את זה לא בחוק אז שתגיד. ואם לא, המשמעות היא שזה יעכב מאוד את היכולת שלנו לנהל מענקים, כי מס רכוש צריך לשאול את מע"מ מה קורה. לא נוכל לשלם את המענקים. אני מודיע לכם שהמשמעות של זה היא שלא נוכל לנהל מענקים בזמן חירום. אתם חושבים שאנחנו מדברים על חילופי מידע – זה בתוך רשות המיסים. מדובר על יכולת של מס רכוש לראות אם היה שינוי במחזורים או לא היה שינוי במחזורים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ספרתם כמה פעמים ערן אמר היום שהוא לא יוכל להעביר את המענקים אם אנחנו נעשה כך וכך? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר היה לעקוף את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אפשר להמשיך הלאה או שאני נועל את הישיבה. תמשיך הלאה. אני לא רוצה לשמוע. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
	25.
	בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, בסופה יבוא:

	
	
	"28.   ערעור לפי סעיף 21(ד)(2) לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020.""



זה אפשרות להשיג לבתי המשפט לעניינים מנהליים, לערער. 

תהיה הוראת מעבר להחלת מנגנון השגה וערעור על מענק שניתן מכוח החלטת ממשלה מ-24 באפריל, שזה אותו מענק רק מכוח החלטת ממשלה. הוא לא בחוק הזה, אבל אנחנו מציעים להחיל אותו מנגנון השגה בערעור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה קורא משהו חדש. הוא הוסיף סעיף? עוד משהו על העברת מידע?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

לא מידע. אנחנו רוצים לאפשר את מנגנון ההשגה והערעור שיש בחוק. יש מענק מנהלי שניתן ב-24 באפריל, מה שמכונה בתקשורת הפעימה השלישית. אנחנו רוצים לקבוע לגביו מנגנון מסודר של השגה וערעור, בדיוק כפי שמוצע לקבוע לגבי המענק לתקופות הזכאות הבאות, אותו מנגנון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני בעד, אבל במה זה נוגע לחוק הזה? 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

זה נוגע לחוק הזה מכיוון שאי אפשר לקבוע את זה בהחלטת ממשלה. אנחנו חייבים חקיקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל למה זה נוגע לחוק הזה?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

זה מין השלמה. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 
  
פשוט לאחד את המנגנונים. גם שם היה מנגנון ערר. זה פשוט להסדיר אותו בצורה מסודרת. שם מנגנון הערר היה מכוח החלטת ממשלה. פשוט פה מעגנים את זה ויוצרים אחידות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא רשמו את זה בנוסח הכחול?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

הייתה הוראת מעבר בנוסח הכחול, זה לא שלא הייתה. אנחנו פשוט שיפרנו את המנגנון בעקבות שינויים של הרגע האחרון בנוסח הכחול. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מי אמר ששיפרתם? אולי קלקלתם?

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

זה סעיף 26 שלפניכם, אך הוא שונה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	"הוראת מעבר לעניין ערר
	26.
	על החלטה בעניין מענק לפי החלטת הממשלה מס' 5015 מיום ל' בניסן התש"ף (24 באפריל 2020) (בסעיף זה – החלטת הממשלה) יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	1. על החלטת רשות המסים בעניין זכאות למענק ניתן להגיש בקשה לתיקון טעות כאמור בסעיף 12(ב) או להגיש השגה לפי סעיף 20(א), לפי העניין;"



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה לציין כאן "החלטת ממשלה"? למה אתה לא כותב את החלטת הממשלה בחוק? הרי אתה צריך את זה בחקיקה. זה חוק שכתוב בו "החלטת ממשלה מספר זה וזה מיום זה וזה". זה לא יפה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אבל זה המקור למתן המענק וחייבים להפנות אליו כדי להגיד על מה אדם יכול להשיג ובאיזה מנגנון. זו הדרך. זו ההחלטה המנהלית שעליה אתה מבקש להשיג. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני מזכיר שזה מענק שמשולם. הוא כבר יצא לדרך. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

יש מקרים דומים לאלה בחקיקה, זה לא פעם ראשונה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

	
	
	"
	1. על החלטה בהשגה שניתנה לפי סעיף 4 להחלטת הממשלה ניתן לערור לפני ועדת ערר לפי סעיף 21;"



הקראתי היום בדיון מספר קטן של שינויים ביחס לנוסח שלפניכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

פה הפכתם את זה לשלושה סעיפים קטנים?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>   

	
	
	"
	1. הליכים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יוגשו בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום תחילתו של החוק או מיום שנמסרה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר או ההשגה ועל המועד להגשתם, לפי המאוחר."



 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

פרק ח': שונות

	"ביצוע ותקנות
	27.
	שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו." 



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוודאי שצריך את אישור ועדת הכספים. למה לא שמתם את זה? 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

נוסיף את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך את הוועדה. זה חיסרון גדול של המשפטנים של משרד האוצר. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

זה היה ב-48 שעות. אם היו 49 שעות אולי היינו מוסיפים... 

	"תחילה
	28.
	תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10) - - -" 


 
למעשה הסעיף הזה כבר מיותר מכיוון שהחוק  נכנס כבר לתוקף אז אפשר להוריד את הסעיף. 

יש עוד דברים, אם אדוני רוצה לדבר על קרנות ההשתלמות למשל. 

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >>   

לא, לא הובאו מוזמנים לנושא הזה. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

אפשר להתחיל את המענק הסוציאלי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

במענק הסוציאלי פרק א' זה יעד הגירעון. פרק ב' זה ביטוח אבטלה – זה ועדת העבודה והרווחה. פרק ג' זה גם ועדת העבודה והרווחה. פרק ד' זה פיקדון חיילים משוחררים. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

עקרונית זה ועדת העבודה והרווחה. הפרק הזה מתייחס למשהו שנעשה גם בוועדה - - -.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה גם לא אנחנו. מי ייתן ייעוץ משפטי בזה?

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

הצוותים הרלוונטיים.

<< אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

דיברנו על הפיצול, להתחיל לפצל את זה לחקיקות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מפצל. בשל הצעקות אני עדיין נמצא במקלט עם קסדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מציע שיחזרו עם תשובות חיוביות כדי שיהיה פה סדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הכול בסדר. רק רגע, עוד לא סיימתי. פרק ה' זה קרנות השתלמות – זה אנחנו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הערה על זה. יש כאן תנאי אחד - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מבין שאנחנו משאירים את המורים ואת כולם בלי תוכנית חיסכון. זה יהיה גם לגבי חיילים. למה עשיתם את זה?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אפשר להסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נדון בעניין. רק ששלמה קרעי, שהוא חבר בכיר בוועדה, רצה להעיר הערה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני איתך, אני מסכים שהם הגזימו כאן בתנאי (2) כי אנשים ימשכו את כל החסכונות שלהם וזה מיותר, אנחנו לא רוצים את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה לא מכיר את משרד האוצר, אתה לא מכיר את השנים שעברתי פה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני בשביל זה כאן כדי ללמוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה קולט מהר. יבואו בחוק הסדרים אי-שם, עלום, בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, יגידו: אל תפטרו מריבית ומכל זה, אם הוא מושך והכול, בלאו הכי לא יוצא מזה שום דבר, אין בכלל קרנות חיסכון כאלה, וידביקו לך פתאום את מה שהם חולמים עליו בלילה. יש פקידים – אני יכול להגיד גם את השמות שלהם, הם לא פה – שחולמים בלילה מתי נוכל להוריד את הפטור הזה. נכון או לא נכון? קרן טרנר, את לא יודעת. אני אגיד לך את השמות. 

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >>   

חלק חולמים גם פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את זה אני לא יודע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל עוד אנחנו כאן זה לא יקרה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אחרי זה יש מענקי סיוע לעצמאים – זה אנחנו. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אם נדבר ברצינות, קרנות ההשתלמות זה בדיוק המוצר שנכון להשתמש בו בזמן מצוקה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא נכון. תעשה את זה הלוואה ללא ריבית, בתנאים טובים. אתה יודע שקרן השתלמות זה החיסכון היחיד שיש לחלק מן האנשים בחיים. אתה הורג להם את החיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל לא אצל עובדי הוראה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אסי, רק מי שבחל"ת ומובטל. לא מי שמצהיר ואומר: נפגעתי קצת.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואני בכלל לא רוצה לדבר איתך על מורים, שזה פעם בשבע שנים של השבתון שלהם. בכלל לא צריך לשים אותם בתוך זה. בכלל אסור לגעת בקרנות השתלמות, אסור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למי שמובטל ובחל"ת, מי שנפגע מאוד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שיתנו לו הלוואה בתנאים טובים לאורך זמן, הלוואת גישור. זה יהיה עירבון. שהמדינה תעשה כפי שעשתה בערבות מדינה. יש לו פה את הקרן שלו, יש לו את קרן ההשתלמות שיש בה כסף. שייתנו לו על פי הקרן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הקרנות עצמן נותנות הלוואות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותי, אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו כאן, גם השאלות ששאל חבר הכנסת מיקי זוהר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רוצים להתחיל עם פרק ו', בעניין מענק הסיוע לעצמאים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה פרק שהדיון בו ייקח כמה שעות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אפשר לפחות להתחיל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לעשות הרבה דברים. לא נוכל עכשיו, זה סתם. תיכף מתחילה מליאה, וגם חסרים לנו פה אנשים. 

אני מבקש תשובות, אם אפשר, כמה שיותר מהר, שזה יעכב דברים אחרים. אני צריך גם לאפשר למיקי זוהר, אם התשובות שלכם יהיו שליליות, כולן או חלקן, הוא ביקש להגיש הסתייגויות ואהיה חייב לתת לו את זה. אז אני מבקש תשובות. אם תגידו חיובי אז בסדר, מעל 400 מיליון שקל, מה שהוא מציע, אז נכניס את זה בחוק. אם תגידו שלילי אז אני צריך להגיד לו שיגיש הסתייגות. הוא אמר כאן בוועדה שניתן לו תשובה. למשל זה אחד הדברים שהוא ביקש. הוא ירצה להגיש הסתייגות. אני לא יודע מה תעשו אז, תצטרכו ללכת לשר ושהוא ינהל איתו שיחה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אני הגשתי הסתייגויות ובסוף הצבעתי נגדן, מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא אומר מה לעשות. אני רק רוצה להיות הגון. אמרתי לו כאן בוועדה שהוא יקבל תשובה ולכן אני מבקש מכם. יש כמה דברים שהם חד-משמעיים ואני מצפה לתשובות חיוביות, למשל בנושא העמותות, למשל בנושא התשלומים. אני מצפה לתשובות חיוביות. צריך לצאת מכאן בהרגשה שנעשו גם דברים שלא חשבו עליהם בהתחלה וצריך למצוא לזה פתרונות. יש כמה דברים שביקשנו לחשוב עליהם ותראו אם אתם יכולים להקל.

התוכנית שלי היא זאת: מחר אנחנו לא יכולים, גם אם היינו רוצים, גם אם היינו יכולים להספיק, להביא את זה למליאה. מחר יש מליאה עד חצות הלילה. זה לא משנה, אני גם לא רוצה לעשות פרטץ' מהצעת החוק. ביום ראשון אני רוצה לקיים דיון ולסיים את מה שנוגע לוועדת הכספים, שזה המענקים ויעד הגירעון וכל הדברים האלה. ביום שני אני רוצה להביא לכאן את הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה. יש כאן שלושה פרקים שנצטרך לדון עליהם, אם צריך מהם את הייעוץ. ביום שני בעזרת ה' בצוהריים אביא את זה למליאה, נאשר את זה כאן ונביא את זה למליאה. לכן אני רוצה שנהיה ערוכים לכל הדברים שנעשו עד עכשיו, גם התשובות לשאלות וגם הדברים שרוצים לשנות לטובת האנשים. אני רוצה שתגידו לנו את זה ואנחנו נסיים בדרך הזאת. 

החוק הזה טוב, הוא חוק שצריך להעביר אותו, הוא חוק מצוין. צריך להעביר אותו באופן מקצועי, כדי שלא ניפול עם איזה עתירה לבג"ץ או עם טענות שלא מיצינו את ההליך כפי שצריך. אני מבקש לקבל תשובות. אנחנו נמשיך את החקיקה. זה יאושר במליאת הכנסת בעזרת ה' ביום שני, אני לא רואה שזה יבוא קודם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

וגם מה שרועי כהן העלה על אותם 80,000 עסקים שלא מקבלים מענה בהחזר הוצאות של 25%–40%, גם על זה נשמח לתשובה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון. יש מישהו אצלכם שרשם את השאלות, כדי שתדעו לענות תשובות?

 << אורח >> קרן טרנר: << אורח >> 

איזו שאלה, ברור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 

   
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>