פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 9:30


סדר היום:
 << הלסי >> דיון מהיר בנושא: שנה וחצי לאחר תחילת פרויקט מצלמות הגוף על השוטרים, אין נתונים, אין שקיפות ואין אכיפה של נוהל השימוש בהן, של חה"כ שלמה קרעי, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יוסף ג'בארין, חה"כ ינון אזולאי << הלסי >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה ארבל – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
איתן גינזבורג
מיכל שיר סגמן

חברי הכנסת:
יוסף ג'בארין
אליהו חסיד
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	תנ"צ שמעון נחמני
	–
	רח"ט מבצעים משטרה, המשרד לבטחון פנים

	שבתאי גרברציק
	–
	דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	רונן יצחק
	–
	עו"ד, פרקליט מנהל מחלקה הפלילית במח"ש, משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

	כרמית פולק כהן
	–
	יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

	אלון ביטון
	–
	ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

	טליה גרידיש
	–
	לשכת עורכי הדין

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	רות לוין-חן
	–
	מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות, יוזמות קרן אברהם

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ס.ל., חבר תרגומים

<< נושא >> דיון מהיר בנושא: שנה וחצי לאחר תחילת פרויקט מצלמות הגוף על השוטרים, אין נתונים, אין שקיפות ואין אכיפה של נוהל השימוש בהן, של ח"כ ישראל אייכלר, שלמה קרעי, יוסף ג'בארין, ינון אזולאי
(מס' 75). << נושא >> 


 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

היום יום שלישי 4.8.20, י"ד באב תש"ף, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא דיון מהיר בעניין ששנה וחצי לאחר תחילת פרויקט מצלמות הגוף על השוטרים אין נתונים, אין שקיפות ואין נוהל אכיפה של נוהל השימוש בהן, בעקבות בקשותיהם של חברי הכנסת שלמה קרעי, ישראל אייכלר, יוסף ג'בארין וינון אזולאי. 

אני מבקש לציין לפרוטוקול את התנצלותו של חבר הכנסת ינון אזולאי שבנסיבות אישיות נבצר ממנו להגיע, אבל בהחלט הוא רואה חשיבות רבה בקיום הדיון ולכן לא ביקש לדחותו. 

לפני תחילת הדיון אני אתכבד לשמוע את חברי הכנסת המציעים לפי סדר הופעתם שיציגו את הסוגיה החשובה הזו. חבר הכנסת שלמה קרעי, בכבוד, אדוני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני יושב הראש. אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר כתבה שקראתי ב'הארץ' של ג'וש בריינר על הנושא הזה. האמת שהופתעתי שפרויקט מצלמות הגוף קיים רק שנה וחצי, אבל גם שמחתי בעניין, כפרויקט צעיר יש לנו עדיין את היכולת להשפיע, לשנות, לשפר, לתקן ולכוון את הפרויקט למסלול הנכון. 

מצלמות גוף של שוטרים הן דבר הכרחי, המטרה העיקרית והמרכזית שלהן זה הגברת אמון הציבור במפגשים שבין אזרח לשוטר. מכיוון שכאמור מדובר בפרויקט של שנה וחצי יש לנו הזדמנות לתקן אותו ולשפר אותו כדי שלא יילך לאיבוד. השאלה המרכזית שעולה כאן אחרי הכול היא מי מפקח או מי אוכף את הנוהל, מי בודק שאכן המצלמה הופעלה, שלא קטעו את הצילום כי לא היה נוח תוך כדי התיעוד, או שהתחילו את הצילומים רק משלבים יותר מאוחרים במפגש כמו תלונות מסוימות שקיבלנו. 

מכאן נגזרות כל השאלות לגבי יעילותן של המצלמות ומה השפעתן על עבודת השוטר במצבים שונים והנגישות של התיעוד הזה החוצה לאזרחים. שאלות נוספות, למשל, הן מדוע לא מופעלות מצלמות באירועים של הפרות סדר. לפי הנוהל בהפרות סדר לא מופעלות מצלמות. קראתי את הנוהל, לא ברור לי למה. למה שוטרי מג"ב לא מצוידים במצלמות גוף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין דבר כזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה מופיע בנוהל. אני תיכף אביא לך את הסעיף מתוך הנוהל. מדוע שוטרי מג"ב לא מצוידים במצלמות גוף וכנ"ל חלק משוטרי היס"מ. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו תשובה קלה. אם מישהו במדינת ישראל - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני מודע לזה שכבודו מבין היטב בנוהלי העבודה במשטרה, אבל - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני גם מבין בתקציב, גם גפני מבין בתקציב, עוד 30 מיליון שקל נצייד את כולם.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני אתן לך רשות דיבור, אבל אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת קרעי שישלים את דבריו. אנחנו נגיע גם אליך, חבר הכנסת מיקי לוי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם בנוהל עצמו יש כמה דברים לא ברורים. יש סתירה, לכאורה, לגבי הפעלת המצלמה. הסעיף הראשון בנוהל של ההפעלה אומר שצריך להפעיל בכל מפגש מתחילת המפגש, סעיף שני אומר שאם השוטר חשב שלא היה צריך להפעיל ותוך כדי המפגש הוא החליט שכן צריך, אז שיפעיל את זה באמצע. אז תחליטו, אני חושב שצריך להפעיל מתחילת המפגש, גם הנוהל סובר ככה בסעיף 1, בסעיף הבא כבר יש שיקול דעת לשוטר ואני חושב שזה לא בסדר. 

וכמובן נתונים סטטיסטיים לגבי מימוש מטרות הפרויקט, כמו האם הייתה ירידה במספר התלונות כנגד שוטרים מאז תחילת הפרויקט, האם הייתה ירידה בהיקף השימוש בכוח, האם יש עלייה באמון הציבור במשטרה, האם ננקטו צעדים כלפי שוטרים בגין הפרה של הנוהל, כאלה שלא תיעדו כי לא היה נוח להם. 

דבר נוסף, גם לא פחות חשוב, זה האם וכיצד מועבר התיעוד לידי אזרחים שהיו חלק מהמפגש הזה, שרוצים לקבל את התיעוד ולנסות אולי להגיש תלונה, אולי לברר מה היה שם. 

אני רוצה לומר שאמנם המצלמות מכוונות קודם כל ולפני הכול לרסן, במרכאות או לא, את התנהלותם של שוטרים כלפי אזרחים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה פתאום? אתה חוטא.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, מיקי. אבל אני מאמין שאם הפרויקט הזה יהיה נוכח היטב גם במודעות של האזרחים זה ירסן גם התנהגות לא ראויה של אזרחים כלפי שוטרים. אשמח להעלות שאלות והבהרות נוספות לאחר שנשמע את עמדת נציגי המשטרה. תודה רבה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לחבר הכנסת שלמה קרעי. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בכבוד, אדוני.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה לכבוד היושב ראש. אולי הכתבה של ג'וש בריינר הבליטה את הנושא החשוב הזה, שאני גם מלווה עוד קודם לכן וגם הגשתי שאילתה לקבל נתונים שבינתיים עוד לא קיבלתי. המטרה המוצהרת של הפרויקט הזה - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני אתן לך להשלים, אבל בגלל שהזכרת שאילתה, אז אני באמת מבקש בהזדמנות הזו ובגלל שאנחנו בתחילת הדיון – כמו אדוני, אני הגשתי שאילתה לשר לבטחון הפנים בנושא חלוקת מצלמות לכוחות יס"מ ומג"ב. אני לא אכנס לנוסח השאילתה ולתוכנה, אבל מועד אחרון למתן תשובה הוא ה-16.7, עד היום לא ניתנה תשובה. אני מציע, אם נמצאים איתנו כאן אנשי המשרד לבטחון הפנים שאולי באמת עד תום הדיון הם יתאמצו לעמוד בנוהלי הכנסת. 

אני בכלל לא מדבר עכשיו לגופו של עניין, אלא על השיטתיות באי עמידה ביעדים שקבועים בתקנון עבודת הממשלה, בתקנון הכנסת. שר, כל שר, לא רלוונטי מי, צריך לדעת, כמי שהיה שלוש שנים ראש מטה של שר, עמידה בלוחות הזמנים של תשובות לשאילתות זה היה לחם חוקנו. הזלזול הזה לא מקובל, לא על קואליציה ולא על אופוזיציה. שר שמקבל שאילתה חייב לדעת שמחובתו לעמוד בלוחות הזמנים שהכנסת מפקחת עליו. הכנסת שאלה שְאלה, יש לוחות זמנים לתת תשובה לשאילתה, לא יכול להיות מצב שחבר הכנסת ג'בארין ממתין לתשובה, אנוכי ממתין לתשובה, אני בטוח שחברים אחרים גם כן - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לי ממשרד הרווחה איזה עשר שאילתות.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

זה לא יעלה על הדעת. אני מתכוון לפנות גם ליושב ראש הכנסת בנושא הזה. עמידה בלוחות הזמנים למתן - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול להוסיף את שר הרווחה, ההוא לא סופר אותנו בכלל.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כולם, כולם, כולם צריכים לדעת. לא ניתן לעבור על זה לסדר היום. הכנסת, תפקידה לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה והיא תעשה את זה והממשלה חייבת לעמוד בלוחות הזמנים. חלק מהפיקוח זה עמידה בלוחות הזמנים. סליחה על ההפרעה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש יחידה בכנסת שהוקמה כדי לשפר את הקשר בין - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בכנסת אין בעיה, השאלה היא מה קורה בממשלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, הכוונה שהיחידה הזו מטרתה היא לעמוד על כמה המשרדים - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מגיבים ובזמן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אולי הם יפעלו בכיוון הזה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן, אני מצטרף לביקורת שלך, בוודאי שאם היינו מקבלים תשובות זה היה יכול לסייע לנו בהכנות לקראת הדיון הזה.

התחלתי לומר ששתי המטרות המוצהרות זה להרחיב את השקיפות בתוך המערכת המשטרתית, אבל גם יש מטרה מוצהרת של להתמודד עם מקרי האלימות במגע בין השוטרים לבין האזרחים. אי אפשר שכיום, אחרי שנה וחצי, המצב הוא שאנחנו לא יודעים מה קורה, דווקא עם שתי המטרות שהמערכת הצהירה עליהן, האם באמת הייתה ירידה בהיקף האלימות, הנתונים לפחות שאנחנו מכירים כנראה אומרים אחרת. איך הנוהל הזה עובד, מה הבעיות שקיימות, איך זה שלפי לפחות מה שמשתקף בשיח מה שאנחנו רואים בעיקר זה סרטונים שדוברי המשטרה, בעיקר מטעמים של יחסי ציבור, מפיצים, כאשר אין לנו שום ראיה שציבור האזרחים הנפגעים אכן יוצא לו להשתמש בסרטונים הללו אל מול גופי המשטרה. תמיד אותה הטענה שזה פגיעה בחקירה ואז זה בעצם מנטרל כל אפשרות שהאזרח יוכל לעשות שימוש בסרטון הזה בנושא הספציפי שלו.

כל המעקב הזה, לדעתי, היום הוא פגום, הוא מצריך חשיבה מחודשת. ויש את השאלה שגם יושב הראש התייחס אליה, מה קורה עם היקף הפרויקט, מדוע הוא לא יכלול את כל המערך המשטרתי, לרבות את כוחות הסיור המיוחד, היס"מים וגם את משמר הגבול, כי גם להם יש מגע מאוד ברור כל הזמן עם הציבור. 

לכן אני אומר, המטרות המוצהרות הן מטרות חשובות, תפקידה של הכנסת לפקח באמת על היקף היישום של זה, התועלת של זה, וגם להעלות את הביקורת ובאמת לשפר ונראה לי שיש כנראה עוד הרבה הרבה מה לשפר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לאדוני. לפני שנעבור ליתר חברי הכנסת אני רק רוצה לומר, המטרה המרכזית, אני חושב שכולנו תמימי דעים, זה בסוף בסוף חיזוק אמון הציבור במערכות הללו, חיזוק אמון הציבור במשטרה. כשהציבור יאמין שעבודות השיטור מתבצעות כמו שצריך – פצע פתוח מבחינתי זה מותו של איאד אל חלאק ז"ל, נער עם מוגבלויות. כשאנחנו נמצאים בסיטואציה שאין תמונות, ואם היו מצלמות גוף הייתה תמונה, אם היו מצלמות גוף באותו אירוע הייתה תמונה, היו כלי חקירה, שבסוף בסוף היו מחזקים את אמון הציבור במערכת. סימני השאלה האלה פוגעים באמון הציבור והאינטרס של כולנו זה מערכות עם אמון ציבור באופן כזה שבאמת הם יוכלו לתפקד והציבור יאמין שהם עושים, והם עושים, עבודת קודש, ועדיין בסוף בסוף התהליך הזה הוא תהליך קריטי לחיזוק אמון הציבור והוא חשוב לכולנו.

סופר על החפץ חיים שהציגו בפניו פעם ראשונה את המצלמה, אז התפעלו והראו לו: תראה, כבוד הרב, הנה המצלמה, תראה איך זה עובד. הוא לא כל כך התפעל, הוא אמר להם: בעבר כולנו האמנו שעין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים, לא היה צורך במצלמה. ירידת הדורות הביאה לכך שצריכים להמחיש לנו את ההשגחה הפרטית והביאו גם מצלמה. לצערי הרב בירידת הדורות הזו צריכים מצלמה וגם וידאו וצילומי לוויין כי כנראה אנחנו צריכים להתחזק יותר בעניין הזה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, אדוני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אוותר על זכותי, אדוני. אני אחכה אולי לסיכום.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מאה אחוז. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, נקשיב קודם לדוברים.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מאה אחוז. חבר הכנסת אליהו חסיד.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להגיד לך, שהספקנו לשוחח אני וחבר הכנסת מיקי לוי על הנושא הזה. לפני הרבה שנים אני הייתי עורך דין באגודה לזכויות האזרח והוא היה מפקד מחוז ירושלים וזה נושא שעלה אז בהתכתבויות בינינו ואתה רואה שזה נמרח עד היום.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מבחינתי, הנה אני אומר לך, אני מתחייב בשם משטרת ישראל, מחר 60 מיליון שקל כל שוטרי משטרת ישראל, גם הפקידה בדלפק במטה הארצי. מה הסיפור פה? זה מפתח אחד לעניין הזה. וגם, קרעי, לוחמי משמר הגבול ביהודה ושומרון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל, מיקי, זה לא עניין של תקציבים, אתה יודע הרי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק תקציבים. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא רק, לצערי הרב, כי החלוקה בין יס"מ למג"ב כנראה מעוררת סימני שאלה כרגע לבין המשטרה כולה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, ממש לא. אני אומר לך כאיש מקצוע, לא.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מכיוון שחבר הכנסת אליהו חסיד נרשם לרשות דיבור אנחנו נאפשר לו. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

בוקר טוב, כבוד היושב ראש. אני רק רוצה להגיד שתי נקודות. המשטרה עושה עבודה נהדרת ובמסירות והמטרה באמת של המצלמות זה שיהיה אמון הציבור במשטרה, אני חושב שיש שתי נקודות שצריך לחדד. דבר ראשון, כל זמן שאין את ה-60 מיליון שקל שאמר חבר הכנסת מיקי - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא הקפיץ, מקודם זה היה 30, עכשיו קפץ ל-60. מיקי סוחר לא קטן.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

לא נורא, זה בסדר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק תביאו כסף.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שבכל מקרה המשטרה צריכה להדגיש, ביציאה להפגנות, ביציאה לכלא, לא כל שוטר תנועה זה כמו שוטר שיוצא להפגנות או לאירועים שצריך, כמו שאומרים, את אמון הציבור יותר. צריך לשים דגש במשטרה שבאירועים מסוג זה צריך שיהיו מצוידים במצלמות, זה לא משנה אם זה מג"ב, שעוד לא ציידו אותם, או משטרה. מי שיוצא לאירועים מסוג זה צריך להיות מצויד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל דווקא כאן כתוב בנוהל, 'נוהל זה לא יחול על שימוש במצלמות גוף באירועי הפרות סדר'. מה, מיקי, גם זה תקציב?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לאירועי הפרות סדר יש נוהל אחר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לא, כשיש שימוש במצלמות - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הנה, תגידי. רגע, קרעי, הנה מהפרקליטות, היא מגיבה לך על זה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

חברים, תנו לי דקה אחת לגמור לדבר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני אאפשר לחבר הכנסת חסיד ואז יהיו התייחסויות.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רק אסיים. אני חושב שהנוהל הזה, בפרט בתקופתנו, עכשיו אנחנו רואים את זה, שאמון הציבור בהפגנות זה חלק מאוד מאוד נרחב שצריך לחזק אותו, ולכן זה כן חשוב שיהיו בהפגנות או בכאלה מקומות מצלמות.

עוד נקודה אחת, אני חושב שצריך לתת נגישות לציבור לחומר הזה. איפה החומר של הצילום נמצא? החומר הזה צריך להיות נגיש לציבור. כמובן לא במקרים שזה יכול לשבש חקירה, שזה כמובן שצריך להשאיר למשטרה את האפשרות הנרחבת לנהל את החקירה בכל נושא כמו שצריך, אבל בגדול זה צריך להיות פתוח לציבור, שהציבור יוכל לגשת ולראות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא לכל אחד, רק לאזרח שהיה מעורב.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אזרח שנפגע - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אנחנו ראינו באירוע בקניון מלחה, לצורך העניין, שהמשטרה, כדי למנוע חדשות כזב, פייק ניוז, עשתה שימוש במצלמות הגוף ובאמת בסוף זה חיזק את אמון הציבור במשטרה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון, וזה מה שצריך להיות, שתהיה אפשרות לגשת לזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו מצלמה אישית.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

זו מצלמת גוף של שוטר. בזה עשו שימוש.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, מצלמה אישית.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

זה צריך להיות פתוח לציבור, שהציבור יראה את זה. תודה רבה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל כל אזרח שמעורב מול שוטר ומבקש לראות את זה צריך לקבל את זה, לא רק כשהמשטרה רוצה ל - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה. חברת הכנסת תומא סלימאן. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

האמת שאני רוצה להתייחס לנושא מנקודה קצת שונה. אני חושבת שזה אינטרס של המשטרה אם היינו במצב תקין שהיא תשתמש במצלמות האלה כדי להוכיח לפחות או להפריך טענות ואני בין אלה שכמה פעמים השמעתי טענות כלפי פעילות המשטרה. אבל אנחנו רואים מצב שונה, ואני לא חושבת שזה עניין תקציבי, אלא החלטה יותר פוליטית בכיוון הזה, לצערי הרב. כמו המקרה של איאד אל חלאק, שכולנו יודעים שירושלים בעיר העתיקה מרושתת כולה במצלמות, כל 15 מטר יש מצלמה, שלא ישלו אותנו, פתאום משטרת ישראל מגלה ששבע מצלמות מתוך עשר לא פעלו. סליחה, אני לא רוצה להשתמש במילים גסות, אבל זה לא מתקבל על הדעת. 

כשרוצים מכבים את המצלמות, כשרוצים פותחים את המצלמות, כשרוצים יש על האנשים. מה זאת אומרת שדווקא אלה שמשתתפים במה שקראה לו המשטרה הפרות סדר לא מפעילים את המצלמות, למה? למה? 

וחוץ מזה, כן, מה הנגישות למידע המצטבר בתוך המצלמות האלה? האם המשטרה ניסתה תוך התקופה שהיא השתמשה, אכן השתמשה, לדלות איזה שהוא מידע מהמידע המצטבר, מבחינת כמה תלונות הוגשו, כמה תלונות היה אפשר או להוכיח או להפריך דרך המצלמות האלה. מישהו יודע משהו על ההתנסות הזו, או שסתם ככה משאירים את זה כסוג של אליבי ומשתמשים בו כשיש צורך?

אני אומרת את זה כמי שיודעת טוב מאוד ואני לא מצליחה להאמין ששבע מצלמות מתוך עשר בירושלים לא פועלות והמשטרה לא יודעת עליהן ורק מגלה אותן אחרי שנרצח איאד אל חלאק. אני חושבת שהגיע הזמן באמת לתת תשובות לשאלות קשות מעין אלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק תשובה אחת קטנה, מי שהקים את המצלמות בעיר העתיקה זה אני הייתי במבט 2000 כשהייתי סגן מפקד מחוז. המצלמות האלה הוקמו גם כשהייתי מפקד פלוגה בעיר העתיקה - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תציין לפרוטוקול, בתיאום הִלְכתי עם מרן הרב עובדיה, זכר צדיק לברכה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא נתן לי אישור להפעיל גם בשבת. כשהן מתחלפות בשבת כל 11 שניות אתה לא יכול לדעת מתי היא מתחלפת ואז אתה לא מחלל את השבת כשאתה עובר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני בטוח שאם אדוני היה ניצב מחוז ירושלים התופעה שהייתה בפרשת איאד אל חלאק כנראה לא הייתה קורית.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מסכים איתה, צריך לבדוק מה קרה, אני לא יודע אם במקום של האשפה יש כיסוי או אין כיסוי. עכשיו, אין עשר מצלמות, עאידה, יש 350.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אני דיברתי על המצלמות שהודיעו שהיו במסלול, מתוך עשר שהיו באזור שבע לא פעלו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודע להגיד לך, אבל יש 350 מצלמות ששולטות על כל הדרכים בעיר העתיקה והדרכים המובילות לכותל כדי להבטיח גם את התושבים הערביים, שלא פעם סבלו מהתנכלויות כאלה ואחרות, וזה לטובת בטחון הציבור. אז בעניין הזה אני חושב שאנחנו יכולים להיות תמימי דעים, הנושא הזה של האירוע, הוא אירוע קשה, הוא צריך להיבדק ולהיחקר ולהסיק מסקנות, ואם צריך להעמיד מישהו אז להעמיד מישהו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה בדיוק איך משתמשים בהוכחות כאשר יש מצלמות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, המצלמות האלה של העיר העתיקה עובדות 24/7, יושבים ומסתכלים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק בגלל - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תראי, יכול להיות שהייתה - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מיקי, בדיוק בגלל שאנחנו מאמינים לדברים שאתה אומר אנחנו לא מבינים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עאידה, אי אפשר לנתק. תאמיני לי, אי אפשר לנתק אותן.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אנחנו לא נתפזר מהדיון שלשמו התכנסנו, אני כן חושב שנכון וראוי לקיים דיון נפרד, וזה חשוב בפני עצמו, בפרשת איאד אל חלאק זכרונו לברכה, צריך לעשות על זה דיון מעקב.



 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אתה לא יכול, זה בחקירה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

הנושא שלשמו התכנסנו היום הוא בנושא פרויקט מצלמות הגוף ועליו התכנסנו. חבר הכנסת גינזבורג ביקש רשות דיבור? לא. מאה אחוז. אז אנחנו נפתח את הדיון למוזמנים. נציג המשרד לבטחון הפנים, נציג המשטרה, תת ניצב שמעון נחמני, נמצא איתנו בזום. שלום לאדוני, בוקר טוב.

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

שלום לכולם, בוקר טוב. שלום, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אענה לשאלות שעלו או שאני אחכה לתורי? 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא, לפני השאלות שעלו, קודם כל מבחינת החלק שלכם בלוחות הזמנים. אני יודע שאתה לא לשכת השר, אבל עדיין בסופו של דבר לשכת השר קיבלה שאילתות בנושא הזה, הייתה אמורה להשיב באמצע חודש יולי ועדיין לא ניתנו תשובות. אולי אתם בעצם מחזיקים במידע שיוכל לתת לנו אור באפלה על עיכוב, קודם כל, בחלוקת מצלמות הגוף ביחס לשוטרי משמר הגבול ויס"מ. נכון שהתחיל פרויקט מסוים לגבי שוטרי יס"מ, זה מעט מדי, וכמדיניות, למה הם אמורים להיות האחרונים בכלל? למה שזה לא יהיה באופן מחולק, נניח אם יש כמות X, לחלק שליש משטרה כחולה, שליש מג"ב, שליש יס"מ, בכדי שבאמת נוכל כמה שיותר ובכמה שיותר מקרים לכסות את הסוגיה הזאת?

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

אני אשיב בעניין של חלוקת המצלמות, גם לפי הסדר. מבלי לנגוע במענה לכשיהיה מלשכת השר אני משיב לשאלה הנוכחית כרגע. בתחילת הפרויקט, שהוא פרויקט חשוב במעלה, כפי שצוין על ידי חלק מחברי הכנסת או חברי הוועדה, המשטרה יזמה יחד עם המשרד לבט"פ את הפרויקט, הוא פרויקט שהיינו רוצים שבו זמנית נצליח להכניס אותו לכלל משטרת ישראל. מתוך ההחלטה של להביא את הפרויקט בראש ובראשונה לכוחות שמגיבים ראשונים, שהם למעשה בממשק הראשוני עם האזרח, התקבלה החלטה בסדר עדיפות שהשוטרים בחיכוך הגבוה ביותר שיהיו במגע ראשוני עם האזרח הם אלה שיקבלו והחלוקה התבצעה כך שהסיירים היו קודמים, החוקרים היו קודמים ולאחר מכן בתכנון של הטמעה שלקחנו ב-2019 סיימנו למעשה חלק מהמחוזות וגם חלק מהיחידות שקבענו אותם. 

בתכנית ל-2020, ולצערי הקורונה דחתה את זה במעט, תוכננו להיכנס יחידות יס"מ ומג"ב. לצערי לאור הנסיבות חלקם נדחו למועד אחר וחלקם מתבצעות בקפסולות של עשרה ועשרה על מנת שנצליח לעמוד גם ביעד הזה ל-2020. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אדוני ציין 'לאור הנסיבות' ולא ציין איזה נסיבות. 

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

נסיבות של מציאות הקורונה עם ההתמודדות של הכוחות, גם בסדרי עדיפויות במשימות וגם היכולת לכנס מסגרות בצורה מצומצמת שלא מאפשרת לנו לייצר הטמעה וגם הכשרה בסט גבוה יותר של לוחמים, בדגש על יס"מ ומג"ב.

חשוב לציין ולהדגיש שבשנת 2019, במהלך כל השנה, הוכשרו כ-6,000 מפעילים, שזה המון. במדרג השנה, בחודשי השנה, רק לקראת סוף 2019 אנחנו סיימנו את מחוז ש"י כשבתחילת ינואר התחלנו עם מחוז תל אביב. המציאות הזו של לקחת שוטרים, להכשיר אותם ולהביא אותם לידי התמקצעות בשנת ההטמעה היא הישג בל יתואר. ההכנסה של המערכות למג"ב וליס"מ היא בסט המשימות של משטרת ישראל, גם ברכישה של האמצעים שכרגע רכשנו את המנות הראשונות ליס"מים וגם הרכישה העתידית עם הרציונל שכמות גדולה של שוטרים יהיו אוחזים במצלמת גוף, שזה גם עניין תקציבי וגם עניין בתעדוף נכון אל מול הראייה של העיסוק של השוטר, של החיכוך מול האזרח.

המטרות החשובות ביותר שאותן אנחנו רואים בתוך הפרויקט הגדול והמיוחד זה להביא בעיקר את אמון הציבור במשטרה ולהביא לכך שגם לרסן את המעורבים בתוך האירוע, הן זה האזרח והן זה השוטר, בתוך ניהול האירוע, והמטרות האלה חשובות לנו עד מאוד. אני חושב שאנחנו כן רואים את זה מתוך הסקרים ומתוך המחקרים שאנחנו עושים, אמנם זה עדיין כלי של שנה אחת של הטמעה לבחון את זה, והיינו רוצים לראות את שנת 2020 כשנת המדידה ולבוא עם נתונים גם לוועדה ולבוא עם הנתונים גם לציבור ולהציג נתונים שיציגו בהלימה ישירה אל מול אפקטיביות הכלי, אל מול התוצאה של מניעה וגם אל מול התוצאה של הורדת או הפחתת האלימות, הן בקרב האזרח כלפי השוטר או כלפי אחר בזמן טיפול השוטר באירוע, והן גם בשימוש בכוח המידתי שהשוטר צריך ונדרש להפעיל באירוע עצמו. 

לכן אני תולה תקוות רבות שגם המשפיע המרכזי, שזה ההתמודדות של משטרת ישראל עם מגפת הקורונה, יאפשר לנו להשלים על פי הנחיית גם השר וגם המפכ"ל את יחידות היס"מ ומג"ב בשנה הנוכחית. אני מקווה שנצליח לסיים את זה בשנת 2020, אם לא, אז בתחילה. חשוב לי לציין בפני חברי הוועדה שמשטרת ישראל רכשה כבר את המנה הראשונה מבין ה-4,500 שאמורים לעבור את ההכשרה ואנחנו כבר נערכים לרכש נוסף, אם כי כדי להשלים את כל המשטרה נצטרך לזה תקציב ונצטרך להתייחס לזה בהרחבה בתצורה אחרת עם הפעלת מערכים נוספים.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מבחינה תקציבית, למיטב ידיעתי, כשכיהנתי כסגן יושב ראש ועדת הבחירות ופעלנו מול המשטרה בנושא הזה, גם המשטרה השאילה לוועדת הבחירות מצלמות גוף, מצלמות הגוף של המשטרה, סדר הגודל של העלות שלהן זה 2,200 שקל למצלמה, לעומת מצלמות הגוף של ועדת הבחירות שעלו כ-1,500, שהיו זולות יותר. של המשטרה טובות יותר, גם מבחינת דיני הראיות, העלות שלהן היא כ-2,200 שקל למצלמה. ועדיין השאלה שהפניתי לכבודו לא נענתה, מדוע חלוקת המשאב הזה שנקרא מצלמות לא נכון היה, מבחינת מדיניות, לחלק אותו באופן כזה שלא יכסה את כל המשטרה הכחולה לבד, אלא שיכסה חלק מהמשטרה הכחולה, חלק, כנראה משמעותי יותר, מיס"מ, וחלק נוסף ממג"ב, שעליו בכלל לא דיברנו, שמבצע פעילות סמי צבאית במקומות מסוימים והוא כלל כלל כלל לא נושא במחויבות הזו.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

באותו הקשר, מה התקציב שצריך אולי לאשר כדי להשלים את ציוד כל הכוח המשטרתי במצלמות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכמה עוד שוטרים ומג"בניקים ויס"מ חסר? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

10,000 זה 23 מיליון. 

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

אני אענה לשאלה הראשונה ואני אומר, ההחלטה שלנו בתעדוף האוכלוסיות של השוטרים בתוך החלוקה הייתה לכוח המגיב ראשון, שמפגש שוטר-אזרח בשנה למעשה מתבצע בשני מיליון מפגשים כאלה, וכוחות היס"מ וגם מג"ב, המפגשים אל מול האזרח הם פחותים ביחס לשוטר סיור, לחוקר וגם לשוטר התנועה. לכן מתוך הבנה שאנחנו בנינו איזה שהוא - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לצערי הרב, סליחה שאני עוצר אותך, אבל אם אנחנו נשתמש במדיניות המשטרה ביחס לאוכלוסיות מסוימות, קרי האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית והאוכלוסייה החרדית, בלא מעט מקרים האמצעים שפועלים מולם זה ממש ממש לא המשטרה הכחולה. כל ההפגנות שלהם זה יס"מ, כל ההפגנות שלהם כמעט זה מג"ב ולכן אני חושב שכחלק מהשלמת הפרופיילינג, לצערי שאני אומר את זה כאן בצורה מאוד בוטה, ביחס לאוכלוסייה הסטנדרטית הרגילה, אולי האליטיסטית אם תרצה, בהחלט היא תפגוש שוטר במשטרה הכחולה, אבל האוכלוסיות הנפגעות משיטור יתר הן אוכלוסיות שמגיעות לחיכוך מתמיד כמעט עם יס"מ וביחס אליהן יותר נוח אולי שלא תהיינה מצלמות.

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני קצת חולק עליך, ולא חלילה כביקורת, אלא כאמרה, כי אני סיימתי את תפקידי כמפקד מרחב לכיש לא מזמן ולעולם לא הסתכלתי על האוכלוסיות האלה כחריגות, תמיד היו שווים בני שווים וההתייחסות שלי לשיטור שמופעל בתוכם היה בצורה מאוזנת לחלוטין, גם באוכלוסייה החרדית וגם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה האתיופית, שהן אוכלוסיות יקרות בתוך העיסוק המשטרתי. אני יכול לומר שעיקר העיסוק שלי כמפקד, גם בעבר, ויושבים מפקדים בתוך הוועדה ויודעים, המשטרה לא מסתכלת על זה בחלוקה או בסידור העבודה. השוטר הכחול הוא עדיף במפגש אל מול הקהילות כי הוא פותר את הבעיות והחיכוך וההגעה שלו לאירוע, כל עוד הוא לא מאוים, תיעשה על ידי שוטר כחול, מקומי, עם היתרון היחסי של. תמיד זה מתבצע כך, לכן בראייה המשטרתית - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אנחנו לא מדברים על מקרים של קריאות או תלונות של הציבור, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אנחנו מדברים על מקרים שיש הפגנות או אירועים גדולים שאתה יודע ואני יודעת, ובוא לא נשלה את עצמנו, זה לא השוטר הכחול שמגיע.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני אשאל את זה בצורה אחרת, האם הייתה בקשה מגורמים שונים ביס"מ ומג"ב: תשאירו אותנו אחרונים?

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

לא, בכלל לא. אני חייב לומר את זה גם, הכוחות שפועלים, וזה מתקשר גם לשאלה לעניין הפעלת מצלמת גוף בהפס"ד בתוך הנוהל ואני אתייחס לזה, הכוחות שפועלים בתוך אירועי הפס"ד, שזה כוחות גם כחולים, גם יס"מ, גם מז"פ שמתעד וגם כוחות יס"מ שמתעדים את עצמם בפעילות ויש להם מצלמת יד, כלל וכלל זה לא היה נתון לשיקולם. זה היה בראייה ארגונית איך אנחנו ממצבים בתוך הארגון את הפרויקט הגדול הזה בסדר עדיפות אל מול כמות השוטרים שמגיעים לחיכוך או כמות היחידות באופי העבודה שלהן שמגיעים לחיכוך עם האזרח, ולכן נקבעה איזה שהיא תכנית סדורה. מג"ב היו אמורים להיכנס כבר במחצית הראשונה של השנה הנוכחית ולצערי אני לא בא עם הנתון הזה בגלל הנסיבות של הקורונה. עובדה שגם רכשנו להם את האמצעים. מחוז ש"י סיים רק בדצמבר 2019 את ההשלמה המלאה, במקביל אליו כבר יחידות היס"מ ובמקביל אליו יחידות מג"ב. 

חשוב לציין שעלינו להפריד בין הפס"ד לשוטר מג"ב לבין השוטרים הכחולים שמטפלים במאות או במונים גדולים יותר, אפילו במיליונים, של אירועים במהלך שנה וחצי ביחס לשוטר מג"ב או שוטר יס"מ שמגיע לנקודת חיכוך בהפס"ד. לכן העדיפות בסדר נכון התבצעה במחשב רב מתוך איזה שהוא רצון גם להביא לכך שאנחנו נגיע לגרעין של המגיבים הראשונים ראשונים והם יקבלו ראשונים וכך למעשה הצלחנו לעשות. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אדוני, תסכם, אם אפשר. 

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

חשוב לי לציין שסוגיית השקיפות קיימת, הנגישות לאמצעים וגם לחומרים וגם לנוהל שתוקף פעמיים, לאור גם ביקורת שהתקבלה וגם לאור שיתוף הפעולה שקיים בליווי מלא של משרד המשפטים, הנגישות לחומרים והשקיפות מתבצעת אל מול כל השאילתות, ועובדה שכל השאילתות שהובאו בפני משטרת ישראל נענו בטווחי זמן מהירים. גם חופש עיון בחומרים, חשוב לי לציין גם בהיבט הזה שחוק הגנת הפרט עומד לנגד עינינו גם בשימוש בחומרים וגם בהפצת החומרים והעברתם למבקש כלשהו. צריך לשים על זה דגש רב, אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בכמה מקרים העברתם לאנשים פרטיים שביקשו חומר על מפגש שלהם עם שוטרים? 

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

חשוב לציין שלא הרבה פניות היו, אבל ברוב הפניות שהחומר לא סווג כחומר חקירה אנחנו ענינו בחיוב לפניות האזרחים, שזה משהו שהוא גם מעיד באופן - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כמה מקרים? לפי הנתונים שיש לי בארבעה מקרים בשנת 2019 העברתם חומר לאנשים פרטיים. הנתונים האלה לא נכונים?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מתוך כמה? זו השאלה.

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

מתוך 14 בקשות שבתוכן היו X בקשות בתוך תיק חקירה, שחומר העיון בתוך זה לא ניתן - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

האם אזרח שפגש שוטר והוא נתן לו דוח הבוקר יכול לפנות למשטרה ולבקש את התיעוד על המפגש, אתם תיתנו לו את התיעוד הזה?

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

בוודאי שכן. וחשוב לי לציין בפני הוועדה שכל הליך הפיקוח ובקרה מובא לשולחנו של השר באופן ישיר וגם של המפכ"ל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למשל, יש לי שאלה, בתיעוד עם הילדה שמיררה בבכי כששני שוטרים עמדו שם עליה וראינו תיעוד ממצלמות חיצוניות של אזרחים שעברו במקום, היו טענות שהיא הייתה עם מסכה והיא הורידה את המסכה לשתות, האם אם האבא יבקש מכם תיעוד של האירוע מתחילתו ועד סופו אנחנו נזכה לראות את התיעוד הזה? הוא יוכל לקבל אותו?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

האבא אתה מתכוון, לא הוועדה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

האבא, בוודאי. אזרח פרטי. היה דיון ארוך על הדבר הזה, גם כאן בוועדת הפנים. ועוד כל מיני מפגשים של אזרחים עם שוטרים. אני לא חושב שזה כל כך קל לקבל את חומר התיעוד הזה. אם זה באמת כל כך קל אני מציע שאולי תשווקו את זה לציבור שיידעו איך מקבלים את זה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

וגם הקושי בטענה שהנושא נמצא בחקירה, כי הרי תמיד האזרחים מעוניינים לקבל סרטונים כאשר יש מקרה מסוים, בין אם זה אלימות, התייחסות גסה וכדומה, ואם כל פעם המשטרה תגיד שזה נמצא בחקירה אז כמעט אי אפשר לקבל את הסרטונים הללו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אגיד משהו כללי. תראו, אפשר לקבל את זה, חומר חקירה, זה לא משנה אם זה תמונה או עדות, תוך כדי החקירה אתה לא יכול לקבל את זה, גם כשאתה נפגע. אין הבדל בין שני הדברים האלה ואני חושב שזה יהיה לא נכון לקחת את האירוע הזה – נמצאים פה בעיצומו של פרויקט, עם הבעייתיות שלו, אני חייב להגיד לכם שאם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה, לא אני קיבלתי אותה, לא הייתי אז בשירות, הייתי מתחיל בשוטרי התחנה, בסוף הם אלה שנוגעים ראשונים באזרחים. נכון שיש הרבה רעש ועניינים סביב הפגנות, אבל זה לא מרכז העשייה המשטרתית. מרכז העשייה בתחנת משטרה, לא משנה באיזה שהוא מקום בארץ, מגיע שוטר, מפגש של שוטר-אזרח, עיקר המפגשים של שוטר-אזרח, מיליונים כאלה, היום מתועדים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם וגם. הנה אתמול אמר עופר כסיף שהשוטר ששברו לו את הרגליים נפל. אם היה תיעוד שייצא החוצה היה מראה אם הוא נפל או שחטף מכות.

<< דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תת ניצב נחמני, אני מודה לך, אם יהיה צורך נחזור לכבודו בהמשך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל מול הדבר הזה יש את הזכות האזרחית המוקנית לבן אדם לקבל חומר חקירה באשר הוא, כאשר הוא מעורב, אבל זה נעשה כשמסיימים את החקירה. אין הבדל בין מצלמת גוף לבין תמונה לבין כל דבר אחר.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל השאלה, אם החקירה תימשך שנים, שנה, חצי שנה, זה לא יעזור לכלום. אם יהיה נוהל שאומר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה צודק, אבל אין הבדל בין זה לבין עדות. אין הבדל.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני מבקש לעבור לעורכת דין גבריאלה פיסמן, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים שנמצאת כאן איתנו. בוקר טוב לגברתי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אשמח להתייחס לדברים באופן כללי, קצת לעשות סדר, וגם להתייחס לטענות פרטניות שעלו כאן בדיון. הפרויקט של מצלמות הגוף התחיל בעקבות דוח ועדת פלמור, זה דוח הוועדה למיגור הגזענות מ-2016 שהיה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור. הדוח קבע שמצלמות הגוף הן כלי אפקטיבי ונכון והמליץ על שימוש במצלמות גוף לצורך הגברת אמון הציבור ושקיפות בעיקר נוכח הגזענות שנבחנה באותו הקשר ולכן הפיילוט החל בתחנות משטרה, בעיקר התמקד בתחנות משטרה שבהן היה רוב של יוצאי אתיופיה. 

הפיילוט עבר בהצלחה, פורסם נוהל, שורשר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי דאז רז נזרי ובתום הפיילוט הובאו הממצאים אלינו. היו בתוך הפיילוט ראיות לכך שאכן היה אפקט של הגברת אמון הציבור והפחתת אירועי חיכוך עם שוטרים ואנחנו נתנו את אישורנו להמשך ההליך לקראת יציאת הפיילוט הזה להשמה רחבה וקבועה במשטרה. זה תהליך שבוודאי כרוך בעלויות תקציביות משמעותיות והוא לוקח זמן. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הפיילוט לפני 2019? מתי הפיילוט?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הפיילוט התחיל מיד אחרי פרסום הדוח, הדוח התפרסם ב-2016, אני חושבת שב-2017 התחיל הפיילוט. אחריו היה עוד הליך בחינה של עבודת מטה, גם במשטרת ישראל וגם אצלנו, ואחר כך זה נכנס לשלב הקבע, כשההליך הוא הליך הדרגתי ולוקח זמן עד שנרכשות המצלמות. הייתה בחינה גם של המצלמות הספציפיות, כל מיני אלמנטים טכניים שהיו חשובים גם למשטרה וגם לנו, למשל שהרזולוציה תהיה רזולוציה של עין אנושית ולא משהו שהוא מעבר לזה, כל מיני דברים קטנים שנכון היה לבחון.

עלו כאן שני דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, הראשון נוגע להפעלת המצלמה, באיזה מקרים מופעלת המצלמה. על פי הנוהל המשטרתי המצלמה מופעלת בכל מפגש של שוטר-אזרח שיש בו הפעלת סמכויות משטרתיות. לא כל מפגש של שוטר-אזרח יש בו הפעלת סמכויות בהכרח. צריך לזכור את זה שאנחנו נמצאים באינטראקציה של שוטר-אזרח.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

באיזה מפגש עם אזרח אין הפעלת סמכויות? כלומר שותים קפה לארוחת בוקר?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

קודם כל יש לנו מפגשים עם עדים, אנחנו מדברים על – לא כל סיטואציה היא הפעלת סמכות. למשל דרישת הזדהות זה - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

המפגש שהיה לך עכשיו עם תת ניצב נחמני, הוא לא הפעיל סמכויות שיטור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, הוא גם לא הפעיל את המצלמה. אני מדבר על מפגשים ברחוב עם אזרחים, עוצרים אותם, דוחות על מסכות, דוחות מהירות. כל זה זו הפעלת סמכות. מה זאת אומרת? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שוב, אני אשמח להסביר. כל מה שזה הפעלת סמכות - - -

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חוץ מהטיעון של הפרטיות של השוטר יש לכם עוד טיעונים אחרים מדוע זה לא מצלמה שפועלת כל הזמן? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, באופן עקרוני – קודם כל גם השוטר אכן זכאי לפרטיות, אבל המצלמה אמורה לפעול באופן רציף בלי שליטה של השוטר בכל אינטראקציה שלו מול האזרח. במהלך האינטראקציה השוטר לא אמור לכבות את המצלמה, היא אמורה להיות מופעלת. זה מה שקובע הנוהל וככה השוטרים פועלים ואם הם לא פועלים ככה אז יש דין משמעתי במשטרה שהוא מאוד רחב ומאוד אפקטיבי ונעשה בו שימוש גם בהקשרים האלה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היו מקרים של דין משמעתי? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

המשטרה, אני מניחה, תוכל - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

נאפשר שאלות, רק שהיא תסיים את הסקירה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, רק השאלה הספציפית, עד עכשיו אחרי שנה וחצי היה מקרה אחד של דין משמעתי?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זו שאלה שצריך להפנות למשטרה, אני כרגע לא יכולה להצביע על מקרים כאלה שידוע לי, אבל אני אומרת שהמענים מבחינת הדין קיימים. בחוק המשטרה יש דין משמעתי מאוד מאוד רחב שנותן מענה לכל פעולה של שוטר שלא בהתאם לנוהל או שלא בהתאם להנחיות שקיבל.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

יש לגברתי התייחסות לגבי יס"מ ומג"ב?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה עניין שהוא באמת בשיקול דעת של ה - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא, בדוח פלמור זה גם היה צריך להיות חלק משיקול הדעת שלכם, כי בסופו של דבר כשמדברים על שיטור יתר ויחס מסוים משטרתי או פרופיילינג כלפי אוכלוסיות מסוימות אני חושב שככל שעוצמת עבודת השיטור חזקה יותר, קרי יס"מ ומג"ב ביחס לבני העדה האתיופית, ערבים, חרדים, אם המטרה הייתה באמת לחזק את אמון הציבור ולצמצם את שיטור היתר זה היה צריך להינתן כבר אז כהנחיה או כהמלצה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, זה לא יעזור שייתנו להם מצלמות, הנוהל כותב שהוא לא חל באירועי הפרות סדר, לא מפעילים אותו במקומות שיש הפרות סדר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

גם לכך אני אשמח להתייחס. הדוח קובע שהחשיבות העיקרית היא בחיכוך שיש לשוטרי הסיור עם האזרח, התחלנו מחמש תחנות כשהדוח דיבר על שתיים, הפיילוט התחיל באמת בצורה מאוד מאוד מינורית בגלל העלויות הגבוהות שכרוכות בכך, יס"מ זה לא הדבר הראשון שעמד על הפרק, זה בוודאי משהו שכן צריך להגיע אליו בהמשך הדרך. שוב, זה הליך הדרגתי ויש דרכים שונות לפרוס את הפיילוט הזה. אני לא בטוחה שהדרך שאדוני מציע היא הדרך האידיאלית, אבל אני כן חושבת שצריך לאפשר למשטרה להוביל את זה בראייה מבצעית ונכונה כשמבחינת הרציונל, בוודאי הרציונל והדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, של הגברת השקיפות ואמון הציבור - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כשאנחנו מדברים על ראייה מבצעית ונכונה ואנחנו רואים תמונות של צלמי תקשורת שמצלמים לוחמי יס"מ מאגרפים מפגינים ונוהגים באלימות, האירועים האלה הם אירועים שמחייבים אותנו כמערכת להסתכל רגע ולחשוב פנימה איך אנחנו מצמצמים תמונות כאלה ותופעות כאלה לאפס. בעיניי כאשר לוחם היס"מ יודע שהוא מגיע בכוח בלתי מוגבל, אבל הוא יודע שהוא מצולם על ידי מצלמה שעל גופו הוא ירסן את הכוח שהוא נדרש להפעיל כשזה לא נדרש.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מסכימה שמצלמות הן בוודאי אמצעי לריסון הכוח, כן חשוב לומר - - -

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מוצהר כך. זה מוצהר שזו אחת המטרות.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כן, בוודאי, זו אחת המטרות.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

להוריד את שיטור היתר או את האלימות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

משה, צריך להבין, אני אדבר על הפרויקט כפרויקט, נקודות הקצה של המשטרה, דווקא במקומות שמצלמים אני כאזרח פחות מוטרד, הבעיה היא באותן נקודות קצה, במקומות, במקומות יישוב שיש שם את השוטר המקומי שמגיע ומשתמש בסמכות יתר במידה שהוא משתמש, המקומות האלה הם המקומות האפלים. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני לא מזלזל בחשיבות ביחס למשטרה הכחולה, זה שזה חשוב זה בוודאי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לכן המשטרה היו צריכים להחליט על סדרי עדיפויות והתחילו שם.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

השאלה מה קורה במקומות אחרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל התחילו שם, היה צריך להתחיל איפה שהוא.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

ההתחלה הייתה ביחס לאוכלוסייה שסבלה משיטור יתר כחלק מדוח פלמור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל גם שיטור יתר, ואני מכיר היטב את הנושא הזה, גם את הדוח של פלמור, וצריך להבין מאיפה זה התחיל, קודם כל זה התחיל הרבה - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כן, התמונות של אוריה אלקיים בתחנת קרית מלאכי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל זה מעבר לתמונות.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

זו משטרה כחולה, אלה אירועים קשים, אירועים שאסור היה להם לקרות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רוב האירועים זה משטרה כחולה, לא יס"מ ולא מג"ב.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מסכים, ולכן טוב שזה קורה שם. השאלה אבל איך - - - 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לאירועי הפרות סדר. מצלמות הגוף הן מצלמות שעושות עבודה מצוינת באינטראקציה של שוטר-אזרח, אמרנו שהרזולוציה היא רזולוציה של עין אנושית, מבחינת התיעוד, מה שאנחנו נראה במצלמה זה את זווית הראייה של השוטר, זה מה שאנחנו נראה. לכן כשאנחנו מדברים על אירועים שהם אירועים המוניים מצלמת הגוף לא בהכרח תיתן לנו מענה מספק ולכן מה שחל בהקשרים האלה הוא נוהל שמאפשר שימוש במצלמות וידאו שמבחינת הזום, מה שתראה מהפריים שלהם הוא פריים יותר רחב, לא רק הפרספקטיבה הספציפית של השוטר אלא תמונה רחבה יותר. ככל שעדיין מתקיימת אינטראקציה בתוך האירוע הזה בין שוטר לאזרח, בעינינו יש מקום - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מספיק. אנחנו ראינו תמונות של שוטר יס"מ או מג"ב, אני לא יודע, שבמאה שערים דחף את אותו אחד על הרצפה והפיל אותו ורמסו אותו. לא היו מצלמות וידאו ותיעוד של משטרה שיצא, זה מצלמות רחוב שהראו את הפרטים האלה. אני לא מבין למה אם יש מצלמת וידאו למה לא להפעיל גם מצלמת גוף? בסדר, זה לא ייתן בהכרח, אבל להפעיל מצלמת גוף.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

רגע, המשטרה עושה שימוש גם באותן מצלמות רחוב, גם הדברים האלה נעשים, כך שמתקבלת תמונה שהיא כמה שיותר רחבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל למה לומר לא להפעיל מצלמת גוף? זה טעם לפגם. זה אומר דרשני, למה לא?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהשוטר רואה שהוא מתנהל על פי זה, מותר לנו גם בציבור לראות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, אז - - -

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

השוטר מתנהל על פי מה שהוא רואה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה רק לגבי הפרסום - - - 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני רק מבקש להפנות אלייך שאלה תוך כדי, בגלל שאנחנו ככה במדיניות קורונה, שאלה שהגיעה מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם פנו בשאלה גם למשרד לבטחון הפנים וגם למח"ש, אני חושב שמח"ש יותר קשור אליכם כמשרד המשפטים. האם יש להם נתונים על תיקים שבהם חומר מצולם שנאסף באמצעות מצלמות גוף סייע בהפללה או בהפרכת האשמה כלפי חשודים, האם נערך מחקר בנושא הזה? תשובת שני הגופים הייתה שהמצלמות הן חשובות, אבל אין נתונים. מח"ש אמרו שאין נתונים ובט"פ הציעו שיפנו למח"ש לגבי העניין הפלילי והמשטרה השיבה שמדובר בשאלה מורכבת, בין היתר מאחר שרק כעת סיימו את שנת ההטמעה. והשאלה היא באמת אם זה בגלל הזמן הקצר שחלף ואם באמת עוד כמה חודשים את צופה שיהיו נתונים? האם באמת אוספים נתונים? כי בסוף בסוף - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני לא מייצגת את מח"ש, אבל אני כן יכולה לומר שזו שאלה שאפשר לבדוק אותה. אנחנו בוודאי נבדוק האם אפשר לאסוף נתונים על השימוש במצלמות גוף.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

ולמה מציינים שנת הטמעה, לפי מה שאת אמרת זה מעל שנה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא אם אפשר, אלא אם אספו. תמיד אפשר לאסוף נתונים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, כדי לקבל נתונים אנחנו צריכים איסוף של הנתונים בצורה ממוחשבת, זאת אומרת אינדיקציה מחשובית לכך שנעשה שימוש באותו תיק במצלמות גוף. אני מניחה שזה עניין מחשובי שצריך לבדוק אותו אל מול הגורמים המעורבים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הרבה מהנתונים שמח"ש אסף עבורי כשהייתי בוועדה לקידום מעמד האישה התחילו בהתחלה בזה שאין להם מחשוב, ביקשתי שיעשו את זה ידנית, כי כמה כאלה תלונות יש להם והם מטפלים בהן? אפשר לעשות את זה ידנית ואחר כך ייצרו את המחשוב המתאים לזה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תשובות מחשוב במח"ש אלה תשובות מוכרות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן, אני מכירה, לכן ביקשתי תמיד את זה ידנית.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני כן יכולה לומר שנעשה איזה שהוא תהליך במח"ש של שדרוג המחשוב. אם נוכל להביא לוועדה התייחסות מפורשת של מח"ש בהקשר הזה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מאה אחוז. גברתי רק תסכם כי אנחנו רוצים להמשיך.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

רק נקודה אחת לגבי הפרסום לציבור, התייחס לכך חבר הכנסת סגלוביץ'. אי אפשר להביא את כל החומר המצולם לפרסום כולל, צריך להביא בחשבון שיש לנו כאן פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות של ציבור מאוד מאוד גדול, צדדים שלישיים שכלל לא היו באותו ממשק עם המשטרה אבל כן נקלעו לפריים, לאותה נקודה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אזרח שכן היה במפגש עם שוטר לא יהיה זכאי לקבל את התיעוד כשהוא מבקש אותו?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אזרח רשאי לקבל את חומר החקירה, יש הנחיה 14.8, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמאפשרת לקבל חומר חקירה, יש גם סעיפי חוק בהקשר הזה, זה בהתאם לתנאים הרגילים.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה רק אחרי שמסיימים את החקירה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

בהתאם לתנאים הרגילים שחלים - - -

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מה שאמרתי, אם לא יהיה נוהל שקובע מתי אמורה להסתיים החקירה זה יכול להימרח, זה יכול להיות חודשים.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אבל זה דיון בפני עצמו שנכון שיתקיים בוועדת חוקה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא רק זה, האם למשטרה מותר להוציא תיעוד גם כשיש חקירה? הרי המשטרה כשהיא רוצה, באופן יחצני היא כן מוציאה תיעוד, גם במקרים שיש בהם חקירה. למה למשטרה מותר ולאזרח אסור?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אם יורשה לי, האירוע במלחה למשל, שהמשטרה כן פרסמה בעקבות באמת תגובה לפייק ניוז, לי באופן אישי היה קשה לקבל את התמונות האלה כשהיו מעורבים בהם קטינים. אני חושב שכשמשטרה מוציאה תמונות שמעורבים בהם קטינים המשטרה צריכה לשבת שבעה נקיים לפני שהיא מוציאה תמונות כאלה. זכויות של קטינים זה אירוע בפני עצמו, אבל מצד שני כן הרווחנו שאמון הציבור כן התחזק בזה שחדשות הכזב האלה כלפי המשטרה הופרכו על ידי אותו תיעוד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל אדוני היושב ראש, הייתה שם חקירה בעניין באותו זמן?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני לא יודע לומר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מן הסתם כן, אבל המשטרה כן יכולה להשתמש בחומר לצורך הפרכת טענות בחקירה ואזרח לא יכול.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בואו נאפשר לה להשיב.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רק סליחה, אבל זו סוגיה מאוד מהותית. כי אם המשטרה היא היחידה ששולטת ואז גם בתיקים שיש בהם חקירה היא משחררת סרטונים רק כשזה נוח לה וכשהאזרח מבקש סרטונים אז אומרים לו שזה חומר חקירה, זו גם בעיה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה לא המצב. יש הבחנה בנוהל בין קבלת חומרים מכוח בקשה לחופש מידע שזה נוהל הרבה יותר פשוט. ככל שאנחנו מדברים על חומרי חקירה עדיין חלים הכללים ביחס לחומרי חקירה. יש שיקולים אחרים, רגישויות אחרות, טובת החקירה היא בוודאי - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

רק גברתי תתייחס לקטינים ונעבור לחבר הכנסת רם בן ברק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לגבי קטינים אני כן אגיד שיש התייחסות של הנוהל ביחס לזירות שבהן נוכח ילד שהוא נפגע בעבירה חמורה, יש לנו התייחסות ספציפית שמחריגה בתי ספר בהקשר הזה. כן הייתה חשיבה שנעשתה ביחס לקטינים. 

והדבר האחרון שרציתי להגיד, אולי יש כאן נציגות של דוברות המשרד לבטחון פנים שתוכל להתייחס ביחס לפרסומים קיימים שגם עלו כאן בהקשר הזה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, אתה מבקש להציע גם למוסד מצלמות גוף?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה היה יכול להיות מעניין, אין ספק. המשטרה היא גוף חשוב ששומר על הביטחון של כולנו ועושה פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית, מאוד מאוד קשה, בתנאים מאוד מאוד קשים והוא צריך להיות מבוקר וטוב שאנחנו מבקרים אותו, אבל יש בדיון קצת נימה של עליהום על המשטרה ואני הייתי מציע להתייחס יותר בכבוד לביקורת ולא לעליהום.

לגופו של עניין, לגבי המצלמות. אני חושב שאחרי שנה וחצי של שימוש במצלמות מגיע לנו בכנסת, בוועדה, לקבל דוח מסודר על השימוש במצלמות, על מה ההשפעה שלהן הייתה, אם היא הורידה את האלימות כנגד אזרחים ואת השימוש בכוח מופרז, לא הורידה את השימוש בכוח מופרז, איך מפעילים את הנוהל, האם הנוהל מקוים במלואו, האם כל השוטרים מפעילים את המצלמות, מה הסנקציות כלפי מי שלא מפעיל את המצלמות ומה התוכניות להמשך באיך להרחיב את כל הפיילוט. אני חושב שהוא חשוב, אני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך להרחיב אותו, אז מה התוכנית, מתי נראה את כל משטרת ישראל הולכת עם מצלמות גוף.

אבל בהחלט אני חושב שלמצלמות האלה כנראה שיש השפעה מאוד מאוד טובה, צריך לראות איך מיישמים את זה ואיך אנחנו מקבלים את הנתונים האמיתיים ולדעת איך לקרוא את זה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה. שבתאי גרברציק, דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי. בבקשה.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

כן, בקשר לשאלה שנשאלה פה והשימוש בנושא דוברותי של אותם חומרים שנאגרים במצלמות הגוף, אז זה מופיע במפורש בנספח ג' של הנוהל, חומר, תיעוד, לא יועבר לתקשורת אלא על ידי חטיבת אוכלוסייה ותקשורת, זו למעשה דוברות המשטרה. בהתאם לאופי הפנייה כמובן החטיבה או דוברות המשטרה מקבלת את ההתייחסות לפני שהיא מוציאה את החומרים האלה גם במחלקת משמעת במידת הצורך, גם היחידה החוקרת, מדור תלונות הציבור ויועמ"ש. כך שכל הדברים האלה נבדקים שבע נקיים לפני שהם יוצאים החוצה אל התקשורת עצמה וכשיש אינטרס ברור בנושא הזה, אינטרס חוקי כמובן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ועדיין זה רק כשיש אינטרס של המשטרה, אבל אם אזרח שהיה שותף במגע מול שוטר והייתה לו בעיה ויצא משהו והוא מבקש לראות את התיעוד, לא בודקים ואומרים לו: טוב, למרות שזה בחקירה ניתן לך, פשוט אומרים לו לא. זה ההבדל הקטן בין האזרח שיכול להשתמש בתיעוד - - -

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

תת ניצב נחמני אמר את זה בצורה מפורשת, לא כדברי אדוני. הוא אמר את זה והסביר שכאשר אזרח פונה לבקש את התיעוד הוא יכול לקבל את התיעוד ובתנאי ש - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא כשזה בחקירה.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

- - שהחומר הזה הוא לא חוקר חקירתי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

אבל זה גם אמר חבר הכנסת סגלוביץ', הדברים הם ברורים לחלוטין. המצלמה לא משנה פה את הסיטואציה של חומר חקירתי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל אתה אומר שהמשטרה, למרות שזה נמצא בחקירה, היא כן יכולה להוציא החוצה את החומר המתועד, היא בודקת מה שנראה לה ומחליטה כן, למרות שזה בחקירה. ההבדל הזה נראה לי לא בסדר. 

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

ההבדל הזה מגובה גם בהחלטות של היועץ המשפטי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם בחקירה אז שאף אחד לא יוציא, לא משטרה ולא אזרח. אם אפשר להוציא שייתנו - - - 

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

ההחלטות האלה מגובות בהחלטות של היועץ המשפטי שמתיר למשטרת ישראל להוציא חומרים מסוימים כשיש צורך להוציא אותם החוצה לציבור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז אני מלין על הדבר הזה. זה שאתה קורא לי מתוך הנוהל, אני לא מקבל את זה כהלכה למשה מסיני. 

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

לא, הנוהל מחייב - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני גם לא מבין למה לא מפעילים בהפרות סדר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בסדר, חבר הכנסת, הביקורת נשמעה, יש לה מקום להיאמר. עמדת המשטרה גם כן ברורה. אני באופן אישי חושב שבאמת צריך להתייחס בכובד ראש לחומרי חקירה, לא רק מצד האזרח, אלא גם מצד הרשויות, חומרי חקירה הם חומרי חקירה, אני לא בטוח שבאמת המשטרה עושה בהם שימוש לכל דכפין ומוציאה אותם ומשבשת הליכי חקירה. שיבוש הליכי חקירה הוא גם ביחס למשטרת ישראל. 

אבל אני מבקש להתקדם בדיון ולאפשר רשות דיבור לעורך דין רונן יצחק, פרקליט, מנהל מחלקה פלילית במח"ש. שלום לאדוני, אני מאוד מקווה שאם יש זום אז גם יש לכם מחשבים במח"ש. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> 

בוקר טוב. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אתה לא נשמע טוב, אם תוכל להתקרב או להגביר, או כל פעולה אחרת. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> 

עכשיו שומעים יותר טוב? 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כן. אני מעדיף למקד אותך בשאלות ספציפיות. האם יש לכם נתונים אצלכם במח"ש ביחס להשפעתן של מצלמות הגוף או אי השפעתן ביחס לשיטור יתר או לפעולות לא לגיטימיות כאלה או אחרות של שוטרים, לפני השימוש במצלמות הגוף ולאחר מכן? 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> 

כפי ש - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא מצליחים לשמוע אותך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אמרו שאין להם תקציב במח"ש.

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> 

כפי שנמסר בתגובה הראשונית - - - נתונים, פילוח אין לנו, הדבר נובע משני טעמים מרכזיים, ראשית, מעבר לזמן שבו הפרויקט מיושם הוא גם לא מיושם בכל היחידות, בכל המשטרה, כפי ששמענו מנציגי המשטרה - - - כאילו זה עניין מחשובי, כל פעם שיש מאות אלפי מפגשי אזרח-שוטר אנחנו צריכים אינדיקציה מחשובית לדבר הזה, אם יש או אין שימוש ואם יש או אין תלונה סדורה לצילום. אין לי לצערי את הנתונים האלה כיוון שאין לנו את הנתונים האלה. זה, אגב, לא עניין של מח"ש, זה עניין כלל פרקליטותי והמחשבים הם אותם מחשבים של - - - 

אני כן יכול לומר לגבי מה שכן עלה במהלך הדיון, אנחנו בכל פעם, ואנחנו רואים לעתים מקרים כאלה, שיש הפרה של הנוהל, למשל שמצלמה לא הופעלה, החומר לא תויג, מישהו כיבה את המצלמה או הסתיר אותה, בכל פעם שאנחנו רואים כזה דבר בוודאי אנחנו שולחים את זה מיד למחלקת משמעת של המשטרה עם דיווח של המקום והשם - - - לבדיקתם. זו כמובן הפרה של הנוהל והם מטפלים בזה וודאי יש - - - אנחנו כן ראינו אירועים כאלה, חלקם היו באמת טעויות בתום לב, חלקם היו תקלות וחלקם לא היו בתום לב, אם מותר לומר, ולכן זה עבר לבחינת משמעת ואני מניח שהם יוכלו לתת נתונים כמה כאלה טופלו, אבל בוודאי שטופלו כאלה.

אני כן אציין שהמטרה של המצלמות, מעבר לריסון, ואגב ריסון זה של שני הצדדים, גם של האזרחים שמצולמים וגם של השוטר, המטרה הנוספת היא שקיפות. אני כן יכול לומר שבתיקים רבים שבהם עלתה טענה לשימוש בכוח מצד השוטר המצלמה לעתים איששה ולעתים הפריכה את הטענות האלה. זה כמובן במקרים שזה כולל - - - הוסיף מאוד ואפשר לפתור את נקודת המחלוקת לעתים די בקלות. לא תמיד אגב, לעתים המצלמה מוסתרת כיוון שהמגע כולל גם מגע פיזי ולפעמים מסתירים את המצלמה, לא בכוונה, אלא תוך כדי אינטראקציה, אבל אני כן יכול לומר שזה מאוד מסייע בהרבה מקרים לפתור את המחלוקת או לפחות להאיר אותה בצורה יותר טובה. 

צריך לזכור, אגב, שהנתונים בסופו של עניין, גם כאשר מודדים למשל מספר תלונות, צריך להבין את הנתון הזה. הנתון של מספר התלונות שהוגש או לא הוגש, אז בחלק מהמקרים אין בכלל צילום ובחלק מהמקרים צריך לקחת בחשבון שהתלונות נסגרו, חלק התלונות טופלו והבשילו, אבל גם צריך כל פעם לקחת בחשבון כי המספר פה יכול להטעות כיוון שיש אינטראקציה רבה יותר לצערנו בתקופות האחרונות, בתקופה האחרונה יש הרבה יותר הפגנות והרבה יותר מפגשים, אבל בכל מקרה ודאי שהפרויקט הזה הוא פרויקט מבורך ודאי מהבחינה הראייתית הוא מסייע. זה ברור שמצבנו טוב יותר. 

אני רוצה לקוות שהוא גם תורם מאוד לריסון ומקווה שבעתיד אנחנו נוכל גם להסתכל פר, לא רוצה להגיד תחנה, אבל לפחות פר מרחב אולי ולעשות השוואה של לפני ואחרי, כלומר לפני השימוש במצלמות ואחרי השימוש במצלמות. כרגע בוודאי אין לנו יכולת להגיד שאנחנו רוצים את הנתונים של תחנת X ולהשוות נתונים לפני המצלמות ואחרי המצלמות. כמו שאמר כבוד היושב ראש, זה עניין מחשובי, צריכה להיות אינדיקציה. את הדבר הזה אנחנו לא מפלחים לפי תחנות כי אין לנו גם אפשרות כזאת, אבל אני כן יכול לומר שזה בוודאי פרויקט מבורך ועל זה אני חושב שיש תמימות דעים. 

לגבי חומרי חקירה, כפי שנאמר ובצדק, מקום שבו יש חקירה אז יש כללים האם להוציא או לא להוציא, אבל הכללים אינם שונים בין צילום הווידאו הזה לבין כל ראיה אחרת, בין אם היא כתובה ובין אם היא מצולמת, בזה אין שום שינוי למה שהיה קודם.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לאדוני. אני מבקש את רב פקד מוריה בן משה ע' יועמ"ש משטרה. היא נמצאת איתנו? לא. נציג אחר של המשטרה? נחזור, בבקשה, לתת ניצב שמעון נחמני. 

אדוני, אני חוזר אליך בשאלה מאוד מאוד חשובה שאני מבקש תשובות עליה מהמשטרה. במכתב של יושבת ראש הוועדה בעקבות דיון שהיה ב-29 ביוני 2020 בנושא נוהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות, החלטת הוועדה מ-29 ביוני שהמשטרה תעביר לה בתוך חודש ימים תשובה לגבי גיבוש נוהל סדור להתנהלות שוטרים בזמן הפגנות שיכלול תרחישים ואירועים אפשריים ולענות בכתב לוועדה היכן נשמרים הצילומים וקטעי הווידאו שהשוטרים מצלמים בזמן ההפגנות. אנחנו נמצאים כרגע ב-4 באוגוסט, זה מ-29 ביוני. 

בהמשך להתנהלות של לשכת השר, שזה לא באחריותך, שלא משיבה לשאילתות בזמן, אני חושב שמשטרת ישראל כגוף שמפוקח על ידי ועדת הפנים של הכנסת וניתנה החלטה של הוועדה שנתנה גם מועדים למשטרה והמשטרה לא מקיימת אחר הוראות הוועדה, בעיניי זה לא מקובל. אני אאפשר לך להשמיע את דבריך, אבל זה לא מקובל. המשטרה יקרה לנו וחשובה לנו, אני בתמימות דעים מוחלטת עם חבר הכנסת רם בן ברק, אין מבחינתי עליהום, כולנו בסוף בסוף בסוף רוצים משטרה עם סמכויות בהתאם להוראות החוק, משטרה עם אמון ציבור ויחד עם זאת אנחנו רוצים משטרה שכאשר ועדה מוועדות הכנסת נותנת לה הנחיה ונותנת לה לוחות זמנים, שהיא לא תתעלם, שהיא תדע שהיא צריכה למסור את הנתונים הללו. זה חלק מכלי פיקוח פרלמנטרי, בשביל זה אנחנו כאן ואני ארצה לשמוע מכבודו מדוע ההתעלמות הזו ואי העמידה בלוחות הזמנים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בעקבות אולי ההתעלמות של יושבת ראש הוועדה מאירועים של הפרות סדר באוכלוסיות חרדיות והיא מקיימת רק דיונים כשעוצרים מפגין שמאלני שחוסם את הכביש.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני מעדיף, חבר הכנסת קרעי, אם יש לך ביקורת על – סליחה, זה לא נכון. אני מבקש לשמור על כבודה של יושבת הראש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה כן נכון, תבדוק. אני אמרתי לה את זה גם כשהיא הייתה כאן.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

וגם אם היא לא כאן כבודה כאן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשהיא הייתה כאן אני אמרתי לה את זה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אם יש לך ביקורת אתה יכול לומר לה את זה פנים אל פנים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הדיונים כאן מתקיימים רק כשיש הפרות סדר של מפגינים שמאלנים. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

סליחה, זה לא מקובל, הביקורת לא במקומה, היא לא נכונה גם ואני מבקש להמשיך - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היא נכונה מאוד. אני ביקשתי ממנה לקיים דיון על מה שהיה במאה שערים ועל הילדה שעצרו אותה בצורה כזאת ברוטלית. על זה לא היה כאן דיון.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, אני מבקש להמשיך את הדיון כפי שהתנהל עד עכשיו, בצורה מקצועית מכבדת ומכובדת. אם יש לך מחלוקות עם יושבת ראש הוועדה אתה מוזמן לדבר איתה עליהם. אני מבקש את תשובת המשטרה, מדוע אין עמידה בלוחות הזמנים ובהנחיות ועדת הפנים. לא אני, זה לא משה ארבל ולא קרעי, זו ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שנתנה הנחיה ברורה למשטרה וכרגע המשטרה מתעלמת ממנה.

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

לשאלה לעניין המענה אז המענה הועבר בזמן ובהתאם גם אפילו עוד נדרשנו להשלמות והשבנו על ההשלמות למענה, בעיקר אל מול התיעוד, תיעוד בהפגנות. לסוגיית שמירת החומרים, הם קיימים בשרתים, אנחנו שומרים אותם - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אדוני, תת ניצב נחמני, אני מבקש לחדד, יכול להיות שהעברתם ואני לא מפריך את דברי אדוני, אבל העברתם אולי ללשכת השר. לוועדה, מנהלת הוועדה נמצאת פה לידי, נאמנים עליי דבריה, לוועדה לא העברתם כלום ושום דבר. החובה שלכם היא חובה להעביר לוועדת הפנים ולא ללשכת השר. ועדת הפנים היא זו שביקשה, אפשר דרך לשכת השר, בפועל החומרים הללו, למרות הדברים שאדוני מציין, לא הועברו לוועדה בשום צורה, לא דרך לשכת השר ולא דרככם ישירות. אז אני אשמח גם להתייחסות עצמה, לגופה.

 << אורח >> שמעון נחמני: << אורח >> 

חשוב לי לציין שהחומרים הועברו בציר לשכת מפכ"ל, לשכת השר, וחשוב לי לציין שאין כל כוונה חלילה, בעיכוב לא במתכוון או בשוגג, שלא להעביר חומרים או מענה. אני סמוך ובטוח שיש פה איזה שהוא הליך עיכוב שלא ברור והוא ייבדק. אבל לעניין העברת החומרים תשובות כבר יצאו ואני מבטיח שבסיום הוועדה אני אבדוק איפה זה עומד בנקודת הזמן כדי לזרז או כדי לוודא שזה אכן יוצא ויגיע גם לשולחנו של אדוני. 

לעניין שמירת החומרים אז כפי שציינתי קודם לכן החומרים שמורים בשרתים המשטרתיים, מאובטחים ולא ניתנים גם לנגיעת יד אדם חיצוני, והם נשמרים בפרקי הזמן על פי החוק שמותר לנו גם לחומרי החקירה וגם לחומרי האחסון והאגירה המשטרתיים. לכן גם פה התשובה היא שהחומרים נשמרים ואינם נזרקים או אינם מונחים לאחסון או לגריסה. 

חשוב לי לציין בעקבות הדברים שנאמרו פה, גם בשיח של הדוברות וגם בשיח של מח"ש לעניין החומרים באשר הם, אז חומרים שהועברו למח"ש מכל תיקי החקירה בהתאם לבקשתם הועברו בזמן ונעשה בהם שימוש גם שמקדם חקירת מח"ש וגם מסייע. במקומות ששוטרים לא הפעילו זה גם טופל משמעתית בציר משמעת ומפקדים וגם מחלקת משמעת טיפלה ביתר שאת בעניין.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לאדוני. עורך דין גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית. שלום, אדוני, אני מתנצל שאני מראש מקציב את זמן הדיבור לשלוש דקות על מנת שבאמת נוכל לשמוע את יתר המוזמנים. בבקשה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

תודה, אדוני. בוקר טוב. שלוש דקות זה די והותר. אני רוצה לנצל לפחות חצי דקה כדי לומר משהו בזכות המהלך הזה שנעשה כאן. אני באופן אישי הייתי חבר בוועדת פלמור בתקופה הרלוונטית, אני יודע עד כמה הרעיון הזה היה קשה בתחילת הדרך גם במחשבה, גם בביצוע וגם להעביר אותו הלאה, ואני חושב שאנחנו נמצאים יחסית במקום טוב במובן זה שהפרויקט הזה התחיל בארץ למרות שהיו לא מעט התנגדויות. 

אני חושב שגם המשטרה נהגה נכון. בתחילת הדרך היא פעלה בצורה שקופה מבחינת הנוהל, היא פרסמה טיוטה, היא הייתה נכונה לשמוע הערות. גם אנחנו בסנגוריה הציבורית קיימנו שיחות עם המשטרה לגבי האופי הנכון שהנוהל הזה צריך לשאת. למרבה הצער אנחנו נותרנו חלוקים לגבי סוגיות מסוימות ואני חושב שהדברים עולים כאן בדיון היום ביתר שאת. הדבר הראשון והחשוב זו הסוגיה של שקיפות בנתונים והצורך ללוות את ההפעלה והפעילות של מצלמות הגוף במחקר מקצועי חיצוני שיוכל לתת תובנות מאוד משמעותיות לגבי היעילות של הפעלת המצלמות גם בהפחתת חיכוכי שוטר-אזרח וגם באופן שבו הם מסתיימים.

המחקר הזה הוא חשוב כדי להבין גם ולקבל תמונת מצב עתידית מה כדאי לעשות ומה נכון לעשות ואיפה כדאי להשקיע את המשך התיעוד וההפעלה של מצלמות הגוף. יש גם קושי עם העובדה שהנוהל מאפשר שיקול דעת רחב מדי לטעמנו לשוטרים לגבי האפשרות של מתי הם מקליטים או מתי הם לא מקליטים. אנחנו בסנגוריה הציבורית נתקלנו כבר בכמה וכמה מקרים, כולל מקרים שגם הבאנו לבית המשפט, וגם ניתנו החלטות שיפוטיות בעניין הזה, שבהם שוטרים לא הפעילו את מצלמות הגוף או נמנעו מלתעד אירועים מסוימים באופן מאוד פסול, מאוד פגום, דבר שגם בית המשפט התייחס אליו, עצורים שוחררו בגלל הדברים האלה ונמתחה ביקורת גם על המשטרה בהקשרים האלה. שיקול דעת רחב מדי לשוטרים בהחלטה לגבי תיעוד או אי תיעוד הוא דבר מאוד בעייתי שצריך לתת עליו את הדעת.

נקודה נוספת זה האופן שבו נעשה שימוש במידע. המידע הזה היום יכול להיות מתועל, בגדול, בשתי דרכים עיקריות, דרך אחת זה להיות משויך לתיק חקירה ככל שנפתחת חקירה ואז הוא הופך להיות חלק מחומר החקירה, אבל יש הרבה מאוד מפגשי שוטר-אזרח שלא מגיעים לכדי חקירה פלילית ואז החומר המתועד עובר לאיזה שהוא מאגר כללי אחר. כאן יש איזה שהוא קושי, כי אם נעשית איזה שהיא טעות בסיווג של החומר או באי שיוך חומר שצריך להיות בתיק חקירה והוא לא נמצא בתיק חקירה או חומר שהולך לחלק הכללי במקום ללכת לתיק החקירה, אלה דברים מאוד בעייתיים שמקשים אחר כך על ההבנה של הדברים.

וכמובן, הנושא האחרון שעלה כאן, זה באמת לבחון את האפקטיביות של המצלמות בכל מה שנוגע לטיפול בתלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח וזה נמצא במגרש של מח"ש. אני חושב שטוב תעשה מח"ש אם היא תיכנס לעומק בהקשר הזה ותבחן את הדרכים שעומדות לרשותה כדי לשפר גם את הפקת המידע וגם את הפקת הלקחים לגבי הצורך לנהל חקירות בהינתן מצלמות הגוף. עד כאן, תודה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לאדוני. עורכת הדין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח. גם כן לרשותך, גברתי, שלוש דקות, אני מבקש לעמוד בזמנים, בבקשה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כל אני חושבת שהדיון הזה הוא מבורך והוא חשוב מאוד. אנחנו באגודה לזכויות האזרח מברכים על השימוש במצלמות הגוף וחושבים שבאמת יש בהן פוטנציאל מאוד גדול להפחתת החיכוך בין שוטרים לאזרחים, הגברת השקיפות, כל הדברים שנאמרו פה, אבל אני חושבת שבפועל אנחנו רואים תמונה שונה לחלוטין ואנחנו ביקשנו כמה בקשות חופש מידע כדי באמת לקבל את הנתונים ולהבין איך מתבצע מעקב של המשטרה אחרי השימוש במצלמות ואנחנו רואים שהמעקב הזה כמעט שלא מתבצע. זאת אומרת המידע הבסיסי ביותר, לדוגמה האם המצלמות השפיעו על שימוש בכוח, האם הן גרמו להפחתה בשימוש בכוח על ידי שוטרים או על ידי אזרחים, זה אמור להשפיע על שני הצדדים, אין נתונים כאלה. 

נאמר פה על מקרים שבהם לא היה תיעוד של שוטרים כשהיה צריך להיות, או הפסקה באמצע של השימוש במצלמות. הדברים האלה הועברו למחלקת המשמעת, אפס העמדה לדין משמעתי במקרים האלה. אפס. קיבלנו את זה בבקשה לחופש מידע.

דבר נוסף שנאמר פה והוא מאוד מטריד, אני מקווה שלא הבנתי אותו נכון, לגבי המקרים שבהם השוטרים מחויבים להפעיל את המצלמות. נאמר שזה במקרים של הפעלת סמכויות ולא כל מפגש הוא הפעלת סמכות. אנחנו רואים שוב ושוב שכששוטרים פונים ומבקשים תעודת זהות, רק תעודת זהות מבן אדם, הרבה פעמים המצלמה לא מופעלת, יש לנו הרבה מאוד דוגמאות למקרים כאלה ונדמה לי ששמעתי את גבי פיסמן, את נציגת משרד המשפטים, אומרת שבמקרים כאלה אכן המצלמה לא צריכה להיות מופעלת. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

חד משמעית, במקרה של דרישת הזדהות המצלמה צריכה להיות מופעלת. זו הפעלת סמכות על פי דין, אין בכלל חולק.

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מצוין, אז כנראה שלא הבנתי נכון, אבל בפועל אנחנו רואים שוב ושוב שהמצלמות לא מופעלות במקרים כאלה ויש לנו הרבה דוגמאות שאנחנו יכולים להעביר ונשמח להעביר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי אמר, זה רק במקרה שיושבים לכוס קפה. ,

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

אוקיי, אם אלה המקרים היחידים אז הכול בסדר. לגבי העברת החומר, השקיפות, העברת החומר לידי אזרחים. אנחנו עקבנו אחרי כמה מקרים שבהם אזרחים פנו וביקשו חומר, שזה לא היה חומר חקירה בכלל, מדובר בחודשים ארוכים. היה מקרה אחד של אדם שהיה בסכסוך עם השכנה שלו והשכנה הגישה שוב ושוב תלונה למשטרה, הוא חיכה חודשים לקבל את החומר הזה, נאמר שיש שם כל מיני בעיות טכניות שאי אפשר להעביר את החומר ורק אחרי זמן רב הוא קיבל את החומר הזה. זאת אומרת שהמסלול הזה של בקשת החומר הוא מאוד מורכב. אני לא אומרת שהוא בסוף לא קיבל, אבל הוא מאוד מורכב והוא צריך להיות הרבה יותר נגיש ופשוט לאזרחים. מה גם שאנחנו רואים שכשהמשטרה רוצה להוציא חומרים, כשנוח לה היא מוציאה בלי בעיה, גם כשזה חומר חקירה, כמו המקרה בדימונה של אותו בחור צעיר שלא עטה מסכה, מיד פורסם החומר בתקשורת עם הרבה מאוד עריכות והדבר הזה היה מאוד בעייתי.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני מ בקש לסכם, אם אפשר, לעמוד בזמנים, כי שלוש הדקות תמו.

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

דבר אחרון. לעומת זאת במקרה של דוד ביטון, אותו בחור שהשתמשו נגדו בטייזר כדי לעצור אותו בחולון, מצלמות הגוף לא הובאו במשך ארבעה ימים בדיוני המעצר שלו. כך שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה. 

אני חושבת שהעניין הזה של מחקר מלווה רציני ומדדים ברורים להערכת הפרויקט הזה, דובר פה על הפיילוט שהוכיח שהמצלמות מועילות, הפיילוט הזה לא הוכיח שום דבר, יש לנו את המחקר שנעשה בסוף הפיילוט הזה, זה מחקר מגוחך ששאל את השוטרים: מה אתם חושבים, האם זה יפחית או לא את האלימות שלכם? רק 33% אמרו שזה יפחית את האלימות שלהם. כך שלא נאסף שם איזה שהוא נתון - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה, דברי טעם, אני מתנצל שאני צריך לעצור אותך, אבל אנחנו רוצים באמת לשמוע את כולם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש משהו לפני כן לגבי העברת החומר לאזרחים. אני לא רוצה שכל מיני ארגונים ועמותות וכל מיני אזרחים שמשעמם להם יתחילו להטריל את המשטרה. אנחנו מדברים על האזרח שהיה מעורב ובא במגע עם שוטר ומבקש את החומר.


 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

כן, בסדר גמור, הדברים האלה ברורים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על זה אנחנו מדברים ושהוא יוכל לקבל את זה בקלות ובנגישות.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

עמדתך ביחס לאגודה לזכויות האזרח ברורה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, חלילה, האגודה לזכויות האזרח אמרה דברי טעם ואם היא מייצגת מישהו שקרה לו משהו כמובן שמגיע לה לקבל כמייצגת.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אם תעלה טענה של חקירה שמתנהלת, צריך נוהל איך מתייחסים לזה כי אחרת כל פעם - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בני פרץ, פעיל חברתי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בני פרץ אומר שהוא מנסה ולא מצליח להתחבר. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אנחנו אם כך נתקדם לסיכום הדיון. חברת הכנסת מיכל שיר, רצית לדבר?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני בהחלט רואה חשיבות רבה מאוד שבפרויקט שבאמת מושקעים בו עשרות מיליונים, אם דיברת על 2,300 שקל עלות מצלמה, מצלמת גוף משטרתית, ונכפיל את זה באמת באלפים רבים - - -

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא שמענו מה התקציב החסר, למרות ששאלנו.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני אומר שבפרויקט כזה בסוף בסוף עם כל החשיבות שלו אם לא מייצרים לו מסד נתונים אפקטיבי שיודע באמת לייצר איזה שהם מדדים ואיזה שהם פילוחים, כל חברה עסקית שהייתה משקיעה כזה סכום הייתה כמובן בודקת עלות-תועלת, מה יוצא לה מההשקעה הזו, קל וחומר כשמשקיעים את זה מכספי האזרחים כולם, מכספנו, שמצופה מהמשרד לבטחון פנים, ממשטרת ישראל, לייצר להם מדדים ממוחשבים, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן לפריסה מלאה של כל שוטרי משטרת ישראל במצלמות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ושיפעילו את זה כל הזמן, בהפרות סדר גם שיפעילו. לשנות את הנוהל הזה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

חד משמעית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בנוהל כאן מופיע שהם לא מפעילים בהפרות סדר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא, בהפרות סדר יש נוהל אחר שמאפשר גם כן – עורכת דין גבי פיסמן, את רצית להתייחס. התייחסת? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

התייחסתי לזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, היא אמרה שיש מצלמות וידאו, אבל למה הם לא מפעילים גם, בנוסף?

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

יש לך באמת הסבר למה יש פטור מהפעלת מצלמות גוף בהפרות סדר? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

תרשו לי לבדוק את זה ואני אחזור אליכם.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן, אבל גם איך השוטר יידע בכלל שהולכת להיות הפרת סדר?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה הוא יודע אם הוא מגיע להפגנה, הוא הולך להפגנה. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא הולך לאירוע, אירוע המוני.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בדרך כלל אם הוא הולך להפגנה שנמצאים בה חרדים, ערבים או אתיופים אז ההנחה שזה הפרות סדר ואליה שולחים גם יס"מ ומג"ב ולא שולחים משטרה כחולה. זה חלק מהפרופיילינג, אנחנו רגילים. לא משלימים איתו, אבל רגילים אליו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, חשוב לי לומר עוד שני משפטים. אני בהחלט מעריך מאוד את עבודת המשטרה, באופן כללי, אני חושב שכשאזרח מגיע למפגש עם שוטר הוא צריך להרגיש שהוא במפגש עם איש חוק שבא להגן עליו והפרויקט הזה של המצלמות נועד לצורך זה, שאזרח ירגיש שכשניידת עוברת ברחוב או כששוטר עובר לידו הוא לא צריך ל – הוא מרגיש שיש כאן מישהו שבא להגן ולשמור ולדאוג לביטחונו וליום יום שלנו. לכן חשוב להרחיב את הפרויקט, כמו שאמרת, וגם לוודא נגישות של אזרחים לחומר, לוודא ששוטרים יודעים שהחומר הזה יכול להגיע בקלות לאזרח שמבקש ולכן המגע יהיה פחות כוחני. גם מצד האזרח, כשאזרח יודע שהוא מתועד כל הזמן וזה לא פעם ככה ופעם ככה, הוא יודע כל מעשיך בספר נכתבים הוא יהיה יותר - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לפני הסיכום יש פעיל חברתי בשם בני פרץ שביקש רשות דיבור, לאדוני יש שתי דקות, אני מתנצל על הזמן הקצר. בבקשה. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, באמת אני מודה לך שאתה פונה אליי. אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד לגבי משטרת ישראל מהיכרותי איתה כבר עשרות שנים, יש שוטרים וקצינים שגם אם תשים להם את המצלמה על הכתפיים שלהם הם יכבו אותה כי הם ישרים כשהם יודעים מי האזרח והם יודעים גם איך לדבר עם אזרח ומכבדים את המדים שלהם. יש שוטרים וקצינים שגם אם תשים להם את המצלמה היא תהיה מכובה כי הם עבריינים ברישיון שהמשטרה לא זורקת אותם. ואני אגיד לך מה קורה עם המצלמות. המצלמות שמצולמות, שאתה רואה לפעמים מראים לך בטלוויזיה משהו שסותר את האזרח זה שוטר ישר שהבין והדליק את המצלמה ואז המשטרה מראה לכם. כל שאר הפשעים היא לעולם לא תיתן לכם אותם ולא תראה את אותם שוטרים וקצינים. 

אני אזרח שעברתי תקיפה על ידי קצין שבכלל לא מתפקידו, ולא רוצה להגיד לכם משהו שיבייש אותו, הוא היה עם מאהבת ויש לי צילומים לכך ואני הכול – למה? כי אנחנו ימניים. אתה מדבר, חבר הכנסת קרעי, על היושבת ראש, אני אגיד לך משהו - - - 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אני מבקש, אדון פרץ, להודות לך מעומק הלב על ההשתתפות בדיון - - -

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני לא שמעתי שמישהו אמר, אני סובל בגוף שלי, הייתי אצל מח"ש, הקצין הזה, אם הוא לא יורחק ולא יושעה, הוא משפיע על פיקודיו להעליל עליי בעלילות שווא.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

מר פרץ, הכאב ניכר בדבריך, אני מתנצל שאנחנו קצרים בזמן וחייבים לסיים.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אז אני מסביר לך שהם בצורה מסוימת – קודם כל הקצין הזה חייב להיות מושעה ו - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה לאדוני. תודה רבה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כי הם מפעילים עליי לחצים - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. תודה רבה שהשתתפת. אני מבקש לעבור לסיכום הדיון. אני מודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי שכיבד אותנו בנוכחותו. בבקשה, אדוני, לקראת סיכום.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אם הייתי יודע שאתה מנהל את הישיבה אז – קודם כל ברכות.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שהנושא הזה, אנחנו שמענו גם עדות חיה ואנחנו מכירים הרבה סיפורים על האלימות המשטרתית ובמיוחד בימים האחרונים, בהפגנות האחרונות, אנחנו רואים ועדים, ומי כמו המצלמה הייתה צריכה לתעד את כל הדברים האלה, אבל זה לא קורה. גם כאשר יש מצלמות אנחנו רואים שלא מתעדים את זה וגם כאשר יש מצלמות, אני מזכיר לך ומזכיר לכולנו, את השהיד איאד אל חלאק, אותו בחור ממזרח ירושלים בעל צרכים מיוחדים שרצחו אותו ויש מצלמות ועכשיו אין מצלמות. אז כשרוצים מעלימים את המצלמות, כשרוצים מטייחים, כשרוצים אין מצלמות ואין תיעוד והדבר הזה פוגע באמון שאצלנו בחברה הערבית הוא לא היה קיים, אבל עכשיו, אחרי כל הדברים האלה, הוא בהחלט לא קיים. 

גם כל העניין הזה של מח"ש, אצלנו אומרים לא מחלקה לחקירות שוטרים, אלא מחלקה לטיוח על השוטרים.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בסוגיית אזרוח מח"ש אני פניתי גם לשר המשפטים, אני חושב שיפה שעה אחת קודם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה פנית ואני ראיתי את המכתב. הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד אצלנו בחברה הערבית והתיעוד והצילום והמצלמות שהיו צריכים להיות ולהרתיע שוטרים מפני שימוש באלימות ולתעד את כל המקרים האלה, אני הבנתי שאין נתונים, לא קיימים נתונים, לא הוצגו נתונים והדבר הזה אומר דרשני. לכן אני מברך על הדיון החשוב הזה, אבל אני מבקש שבאמת יהיו דיונים ומעקב אחרי הנושא הזה על מנת שהשוטרים יעמדו ולכל שוטר תהיה מצלמה ושהמצלמה תופעל ומי שלא מפעיל את המצלמה שיינקטו צעדים על מנת שבאמת נשיג את התוצאה הרצויה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

חצי דקה. בוא לא נשכח רק שמדובר בפרויקט שהוא בן שנה וחצי, פרויקט שהוא בתהליך, שהוא מתגלגל. זה לא שכל השוטרים קיבלו מנה אחת של מצלמות וזהו. גם אנחנו לומדים, גם הציבור לומד, בואו ניתן טיפה יותר זמן כדי שנוכל גם אנחנו, כמשטרה, וגם כאזרחים ללמוד את - - -

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

אבל לא התרשמנו שבשנה וחצי הזאת נעשות הפעולות הנדרשות לשמירת המידע באופן אפקטיבי, מזה אני חושש.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

המידע נשמר.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

המידע נשמר, אבל אין פילוחים ואין לכאורה כלים לאפשר לדעת באמת את האפקטיביות של התהליך, שהוא לא זול.

 << אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >> 

פילוחים נעשים, אבל עדיין זה פרק זמן קצר מדי, זה פרק זמן קצר מאוד מכדי לדעת את זה.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

בסדר, עמדתך נשמעה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

רק עוד השלמה אחת לגבי השאלה של אדוני, על השימוש במצלמות גוף במסגרת אירועי הפס"ד. נמסר לי מהמשטרה, ותת ניצב נחמני יוכל להתייחס לזה, אין מניעה לעשות שימוש וכך נעשה גם במצלמות גוף במסגרת הפס"ד. יש את הצילום ההיקפי, את הצילום בווידאו, אבל במקביל נעשה שימוש גם במצלמות גוף.

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

לא, אז למה הנוהל פוטר? זו השאלה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

יש שם עניין שיתוקן לגבי הסעיף, אבל הכוונה לא הייתה למנוע את השימוש במצלמות גוף בהקשר הזה. 

 << דובר >> היו"ר משה ארבל: << דובר >> 

קודם כל אם התכנסנו בשביל זה דיינו, זה באמת מסר חשוב מאוד שהנוהל יתוקן. 

אני מבקש לסכם את הדיון, ברשותכם. ראשית, פרויקט מצלמות הגוף של השוטרים הוא כלי חשוב מאוד במאמצים החשובים שנעשים לחיזוק אמון הציבור במשטרה. שנית, הוועדה מבקשת לקבל בתוך חודש ימים מהשר לבטחון הפנים ומהמחלקה לחקירות שוטרים נתונים על יעילות הפרויקט מאז תחילתו אל מול התקופה שקדמה לו, האם בתיקים שבהם חומר מצולם שנאסף על ידי מצלמות גוף זה סייע בהפללת חשודים או בהפרכת ההאשמות כלפיהם, האם הייתה ירידה במקרי האלימות.

כמו כן הוועדה מבקשת לקבל לוחות זמנים לתיקון הנוהל, כפי שציינה נציגת משרד המשפטים, בו תחול החובה בהפעלת מצלמות הגוף אף באירועי הפרות סדר.

שלוש, הוועדה רואה חשיבות רבה בשיקוף התיעוד של מצלמות הגוף לציבור שמבקש אותו ועל המשטרה לאפשר זאת ואף ליידע את האזרחים שהאפשרות קיימת.

סעיף אחרון, עוצמת עבודת השיטור חזקה יותר ביחס לאוכלוסיות שסובלות מפרופיילינג ומשיטור יתר, כידוע, ולכן יש לפרוס את הפרויקט באופן מיידי אף לטובת שוטרי יס"מ ומג"ב שפוגשים את אותן האוכלוסיות על בסיס תדיר ויום יומי. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>