פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 50 ועדת הכלכלה 10/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 46 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר אימאן ח'טיב יאסין מתן כהנא יבגני סובה אתי עטיה יצחק זאב פינדרוס מוזמנים: גל נוי אפרת – מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה ח'אלד פראג' – מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה עידן בן ארי – יו"ר הנהלת גפ"מ בהתאחדות התעשיינים ובמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מנכ"ל אמישראגז, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה צור חרס – סמנכ"ל תפעול, פזגז שרון דובקין – נפגעת מדליפת גז באמצעים מקוונים: יותם אדמי – יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז אברהם פרל – מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז אמנון בן ארצי – ראש אגף הנדסה, דורגז, חברות הגז שלום זינגר – עו"ד, התאחדות התעשיינים איל גור – עו"ד, התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: לאה ורון רישום פרלמנטרי: אתי בן-שמחון << נושא >> צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-10 לאוגוסט, 2020. כ' באב התש"ף, בנושא: צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020. רבותיי, אני אומר בפתיח. קיימנו דיון מקדים בסוגיית הצו. אנחנו לא פותחים עכשיו דיון. דיברנו על שולחן עגול - עשינו שולחן עגול. קיבלנו קצת הקלות וקצת עדכונים של הצו. לכן, אני מציע, גם למי שיושב פה, גם לאורחנו בזום וחברי הכנסת, אנחנו ניגשים ישר להקראה. כאשר יגיע הסעיף, כל סעיף, אנחנו נעצור, ונשמע התייחסויות. בסוף, כמו שאמרנו – אנחנו ניאבק, נתווכח, בסוף, נאשר את צו הגז. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> הוצגו לוועדה הנכבדה מסמכים. אני מבקש דקה להגיד שתי משפטים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכובדי, זה נקרא הצעה לסדר הדיון. אז אני עונה לך על הצעה לסדר היום, שבדרך כלל, חברי הכנסת מבקשים. המסמכים הוגשו גם בדיון הקודם, לא אתה, אחרים. קיימנו דיון מקדים. הסוגיות עלו, וטענות נטענו, ושום דבר לא התחדש לי במסמך הנוכחי. אם יש משהו שאני התיימרתי ואמרתי – שום דבר לא התחדש, ובאמת התחדש לי, אז נעצור תוך כדי דיון, ונקיים את הדיון. זה לא שונה ממה שאמרתי קודם. תודה רבה, לך. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט - 1989 (להלן - החוק)[footnoteRef:1], ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מצווה לאמור: [1: ] הגדרות 1. בצו זה - "אירוע גז" - דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממתקן גז או ממכלית גז, וכן שריפה של מיתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המיתקן; "בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ" – מתקין גפ"מ רמה 1, מתקין גפ"מ רמה 2, מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין; "גוף הצלה" - כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971[footnoteRef:2]; [2: ] "גפ"מ" – גז פחמימני מעובה; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953[footnoteRef:3]; [3: ] "המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל לענייני גפ"מ; "מכל גז" – מכל גפ"מ מיטלטל או מכל גפ"מ נייח, לפי העניין; "מכל גפ"מ מיטלטל" –כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ושאינו מיועד למילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו תקן 70; "מכל גפ"מ נייח" - כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ולמילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו תקן 158; "מכל מחנאות" – כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ בתכולה של עד 12 ליטרים, אשר חל עליו תקן 70 או תקן 844; "מכל שלא למילוי חוזר" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ, אשר חל עליו תקן 844; "מכלית גז" –רכב המוביל גפ"מ; "מכשיר צורך גפ"מ" – כל מכשיר או מכונה שבהם מתבצעת שריפה של גפ"מ או נעשה שימוש בגפ"מ בתהליך ייצור; "מפקח בטיחות" – בעל רישיון של מתכנן גפ"מ בכיר או מתכנן גפ"מ, המשמש אחראי על הבטיחות אצל ספק הגז, או בעל רישיון כאמור שאחראי על הבטיחות כאמור הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז; "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים; "מערכת גז מרכזית" – מערכת להספקת גז שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או יותר; "מתכנן גפ"מ", "מתכנן גפ"מ בכיר", "מתקין גפ"מ רמה 1", "מתקין גפ"מ רמה 2" – כמשמעותם בתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ; "תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ" - תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ו-2006[footnoteRef:4]; [4: ] "תקן רשמי" - תקן שהוכרז עליו כעל תקן ישראלי רשמי, כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, ואשר עותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי; "תקן 70" - התקן הרשמי ת"י 70 - "מכלים מיטלטלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ) , על חלקיו"; "תקן 158" - התקן הרשמי ת"י 158 - "מיתקנים לגזים פחמימניים מעובים(גפ"מ)", על חלקיו; "תקן 844" - התקן הרשמי ת"י 844 - "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)". בהגדרה צורך גפ"מ, אנחנו מבקשים להוסיף בסייפה של ההגדרה עוד כמה מלים, בשביל להתאים את ההגדרה הזו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה לא עשיתם את זה לפני הדיון? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זו הערה שקיבלנו ממש בימים האחרונים. זה לא מהותי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכובדי, סיימנו את סעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות. תסבירי לנו בכל זאת, את ההגדרות המשמעותיות לצורך הצו הזה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז בסעיף ההגדרות, כמו שמקובל, בדרך כלל, בסעיף הגדרות, מוצע להגדיר את המונחים שנעשה בהם שימוש בצו. אני אתייחס להגדרות המרכזיות. אז כמובן ההגדרה הראשונה של המונח "אירוע גז" – אנחנו מציעים להגדיר את המונח הזה כדליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממתקן גז או ממכלית גז, וכן, שריפה של מתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המתקן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתסבירי. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> זו הגדרה שהיא כבר קבועה היום בסט אחר של תקנות שיש לנו לפי חוק הגז, בתקנות רישוי ספקי גפ"מ, וזו גם ההגדרה שמופיעה ברשיונות המעודכנות שאנחנו נותנים החל מהחודשים האחרונים. כלומר, אין פה איזשהו חידוש מהותי לעניין ההגדרה הזו. זה לעניין הגדרת אירוע גז. הגדרות נוספות, אלה הגדרות מאוד מקובלות בחקיקה בתחום שלנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> משהו ששייך לתיקונים שאנחנו מתקנים בצו – יש הגדרות, אז תגעי בהן. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לעשות ממש תיקוני נוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה, אדוני, הערות שאנחנו העלינו, ואני אעיר אותן, תגידו מה עמדתכם לגבי אותן הערות. הערה ראשונה, לגבי הגדרת "מפקח בטיחות", אני חושב שיש כאן איזושהי טעות, אולי טעות הקלדה. המלים –"בעל רישיון של" – בפתח ההגדרה מיותרות. זה בעצם, מתכנן גפ"מ בכיר, או מתכנן גפ"מ, מכיוון שמתכנני גפ"מ הם בעלי רישיונות. כמובן, נצטרך לעשות את התאמת הנוסח בשורה השנייה כתוב: "מתכנן בכיר גפ"מ בכיר, או מתכנן המשמש אחראי על הבטיחות של ספק הגז", כאן מגיעה תיבה "או בעל רישיון כאמור", גם כאן צריך יהיה להתאים כי כבר לא בעל רישיון כאמור, או "מי שאחראי על הבטיחות כאמור, הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז". זו הערה אחת. הערה שנייה לגבי הגדרת תקן רשמי. התקנים הרשמיים מתפרסמים היום לעיון באתר אינטרנט של מכון התקנים. תיקון דומה בהגדרת תקן, נעשה גם בתקנות מקורות אנרגיה שנדונו בוועדה בחודש שעבר. אני מציע, שעותק, או התקן, אותו תקן רשמי, יהיה מצוי באתר אינטרנט של מכון התקנים. אין צורך לכתוב היום. היום כבר בחקיקה, פחות מקובל לכתוב שמפקידים עותק לעיון הציבור במשרדי המכון. אני מניח שגם בתקופת הקורונה זה פחות פרקטי. הערה שלישית, לגבי מה שציינת על הצורך בתיקון ההגדרה מכשיר צורך גפ"מ. האם אתם מבקשים להתאים את ההגדרה להגדרה שקיימת בדבר חקיקה אחר? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> בתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ. תקנות הגז, בטיחות ורישוי, רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ – יש הגדרה של המונח הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמה המהותית, מה לסעיף התיקון? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> בסייפה של המונח הזה, של ההגדרה יהיה כתוב: "ובלבד שהגפ"מ אינו משמש כחומר זינה בתהליך ייצור כימי", זה אומר שמכשירים שמשמשים לצורך ייצור של התעשייה הכימית, של תרסיסים, לא נכנסים להגדרה הזאת של - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה אני צריך את זה כאן? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> ככה, כל הכללים שאנחנו מחילים פה בצו, לא חלים בעצם במקום שבו יש תעשייה, במקום שבו יש מהנדסים של האתר עצמו, פשוט לא על זה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> התייחסות לסעיף ההגדרות בלבד. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> הצו נפתח מתחת לכותרת: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז בטיחות ורישוי השתמ"ט-1989" – המשמעות של המלים האלה, סעיף ההסמכה הזה, המשמעות היא שכל העונשים או העבירות הנגזרות מהחוק הזה, עבירות פליליות, כסמך מפנה לחוק הגז בטיחות ורישוי, 25(ב) שנה מאסר, על כל אחד מהנושאים שנדבר עליהם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> עניינו, שהצו הזה קודם כל נדרש למשק כדי שיהיה מענה מידי ומהיר, וסביר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני ביקשתי לצורך העונשין, הפלילי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> העונשין הפלילי מגיע היום, זה החקיקה בישראל. יש לנו בקנה – קריאה ראשונה רק שבוע שעבר, חוק גז ראשי, שיאפשר לנו גמישות שהיום אין בחוק. ברגע שהוא יעבור, בין השאר, האפשרויות שם, הם לחלק מההפרות פה, להפוך להפרות של עיצומים כספיים. בינתיים, כדי שגם העיצומים יהיו בכלל יכולים להינתן, צריך את הצו הזה שיחוקק, והחוק ההוא ישנה את כלל ההגדרה מלמעלה שיאפשר את הגמישות הזו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו במלים פשוטות נאמר את מה שהתחייבנו כאן, כאשר ישבנו בשולחן העגול. סיכמנו, שבעיצומים, נקרא לזה, הסעיף הפלילי, יתוקן בחוק, בחוק עצמו, חוק שהועבר כפי שאמרת בקריאה ראשונה. תנוח דעתכם שבשבוע הבא, הוא על שולחן הוועדה, ושם אנחנו נתייחס לזה. הפלילי מיצינו. איתי יסביר לך. החוק המסמיך זה החוק, זה לא בצו. שם אנחנו נתייחס לזה, לא עכשיו. תודה רבה. יש לי התחייבות להבנות עם חן והמשרד שאנחנו נרד מהמישור הפלילי למישור של עיצומים אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משפט, לגבי מה שאמרתם. בשבוע הבאה, כפי שהיושב-ראש ציין, תגיע לכאן הצעת חוק – הגז הפחממני המעובה, זה יהיה חוק המסגרת החדש, של כל תחום הגפ"מ, לרבות אמצעי אכיפה. להבנתי, לא סביר לעכב את כל החקיקה בנושא הגז עד אשר תושלם מלאכת חקיקת חוק הגפ"מ. אנחנו עכשיו דנים בצו שהוא מתוקף החוק כתוקפו היום – חוק הגז בטיחות ורישוי. חוק שאמור להחליף את החוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הצו הזה כבר כודרר, וגולגל במגרש הזה בעבר שלא ביושר, ושלא בתום לב, אפילו הייתי אומר. ארבעה דיונים שגלגלו את זה באותם טיעונים וטענות. ברגע שאני מקבל התחייבות והבנות, אז צריך לתת קרדיט למשרד ולאשר את הצו, זה בטיחותי. צו בטיחותי צריך - - - << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> אני סומך על חן, בגלל שאני גם מכיר אותו שנים ארוכות. אבל בסוף, מחר בבוקר, חן, יכול לזכות בלוטו, ולעזוב את העבודה שלו. יבוא עו"ד אחר ולא התחשב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אומר לך פה ראש הוועדה, שהולך לדון בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית בחוק, הרי אני ביקשתי את ההורדה, יכולתי להתעקש לסמוך ולהסכים אתו ולהשאיר, הרי בפיקוח נפש עסקינן. אבל צריך גם לשים את האיזונים. הגענו להבנות - זה כוחו של שולחן עגול, שאתה נותן מלה מול מלה, ונאמר לפרוטוקול, זה מביך אותי, מביך אותו. << אורח >> אברהם פרל: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שיש לי תחושה שאנחנו הולכים פשוט לכתוב את התורה מחדש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, סעיף ההגדרות. << אורח >> אברהם פרל: << אורח >> סעיף ההגדרות, כל הסעיף, וכל הצעת הצו הזו היא מיותרת. אני מתייחס לסעיף הזה, כבודו, ביקשת שאני אתייחס לסעיף הזה, אז אני מתייחס לסעיף הזה. סעיף מיותר, הכול כתוב. עוד פעם זה חוזר על עצמו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> אברהם פרל: << דובר_המשך >> זה כתוב בחוק הגז בטיחות ורישוי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני, אתה רוצה ללמד את הכנסת איך עובדים ואיך עושים חקיקה? גם אם זה כתוב, זה יחזור עוד פעם, וכל פעם שנתקן, נשים את סעיף ההגדרות. ואם צריך לתקן, נתקן שוב. אדוני, בחקיקה אנחנו נדיבים. עכשיו השאלה אם יש לך איתי ויכוח מהותי על סעיף ההגדרות. << אורח >> אברהם פרל: << אורח >> סעיף ההגדרות מיותר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> שני דברים לגבי סעיף ההגדרות. 1. בפיסקה הראשונה של אירוע גז – הסייפה שלה, "התמוטטות של מבנה על המתקן", זה משהו שנולד אכן לא כל כך מזמן. לא ברורה הסיבה, לא ברור הקשר. אני הייתי מבקש למחוק אותו גם מפה וגם מהגדרות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה? מה מפריע לך? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> כי זה משהו שלא קשור לאירוע גז. אין בו דליפה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא ראית מה קרה בלבנון? מהאדים – מה זה התמוטטות – הירושימה. בוא. אותי לימדו מאז שהייתי ילד קטן – כשיש דליפת גז במקום סגור, יש ניצוץ ו- - - << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב: "אירוע גז כהגדרתו שריפה פיצוץ, דליפה וכו', או התמוטטות של מבנה על המתקן", כלומר, עומדים בלוני גז באיזשהו מקום, ואיזשהו בלוק נופל עליהם מלמעלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני צריך לוודא שאתה התקנת את מיתקן הגז במקום בטיחותי, לא כזה ארעי שעומד על קרעי תרנגולת, כי זו סכנה בטיחות למיכל גז. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> זה ברור. זה כתוב במקומות אחרים איפה להתקין את המיכלים. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אם יש לנו אירוע, לא בלוק שנפל, התמוטטות של מבנה המתקן, זה אירוע שבו למעשה יש לנו גז כלוא, שהוא לא לגמרי ברור לנו, אולי גם לא לכבאות אש והצלה, איפה נמצא הברז שיכול למנוע מהגז הזה להשתחרר שם. מדובר בהתמוטטות של מבנה. כנראה לא אחד הדברים הנפוצים לא בספר, ולא בחיים של כולנו. האם במצב כזה חברת הגז צריכה להגיד, אולי אני אבוא לפה עוד יומיים, תתקשר אליי, אני אחשוב על זה. או שצריך להגיד – חברים, התמוטט פה מבנה, יש פה גז מלמטה, תגיע לפה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שכנעת אותי. תודה. << אורח >> צור חרס: << אורח >> הערה נוספת לסעיף ההגדרות. גם הפיסקה של מכלית גז רכב המוביל גפ"מ, היא הגדרה שהיא מאוד לא ברורה. רכב שמוביל גפ"מ, יש הרבה מאוד סוגים. מכלית גז, זה סוג אחד מאוד מוגדר, צריך לתקן את ההגדרה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך אתה מציע לתקן את ההגדרה? << דובר_המשך >> צור חרס: << דובר_המשך >> מיכל גז שיושב על גבי מרכב אחוד או נגרר. בהגדרה שנראה פה, גם משאית חלוקת בלונים שמיכלים עומדים מאחורה נכנסים לתוך ההגדרה. אז פה צריך לתקן את ההגדרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הערה נכונה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רכב שמוביל מכלים מטלטלים, יכול להיות שאחד מהם נפל, נשבר לו ראש או דבר אחר קרה לו. גם הוא הופך להיות אירוע של דליפת גז - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מאותה קטגוריה של מכלית גז? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא בקטגוריה, הוא צריך אליו ו- - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> באותה קטגוריה הגדרה נפרדת? כי איך אומרים, הלשון השגורה בפינו, כשאנחנו מדברים מכלית גז, כמו שהוא אמר מרכב, ועליו יש מכלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לרגע מפנה את תשומת ליבכם משרד האנרגיה, יש בתקנות הגז, לעניין רישוי ספקי גפ"מ, יש הגדרה למכלית, השאלה אם ההגדרה הזאת רלבנטית גם כאן? "מכלית זה רכב מסחרי הראשי לפי רישיונו להוביל גפ"מ, למעט רכב המשמש להובלת מכלים שלא למילוי חוזר". << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זו הגדרה צרה מדי, כמו שחן אמר, אנחנו רוצים לכלול בהגדרה הזו, גם כלי רכב שמוביל מכלים מטלטלים ולא רק רכב - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כל רכב מוביל גפ"מ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שכתוב בעצם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, כתוב רכב מוביל. אנחנו יודעים שמכלית גז היום, תשאל כל אדם יגיד לך זה הצובר הגדול על מרכב. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אם אני מבין נכון, ההסכמה פה היא לזה שזה גם מכלית. אני אומר מה ביקשנו. אנחנו ביקשנו גם מיכלית צובר, וגם משאית שיש עליה 20, 30, 5 בלונים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סביר. אני מציע על סעיף 1 – סעיף ההגדרות, עם תיקוני נוסח. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סעיף 1 – אושר. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו קודם על ידי חן וגל, שתי שאלות הבהרה שמתקשרות לפתיחה, לרישא של הצו. בהנחה שחוק הגז לא יעבור. למה? כי הנבואה ניתנה לשוטים, ואלוקים גדול, ולך תדע איך התגלגל דבר החקיקה הזה של חוק הגפ"מ, מה הולכת להיות גישתם. שנית, בהמשך לאותו נושא, אני מבין מהם שמבחינתם כל ההפרות של הוראות הצו, כאשר חוק הגפ"מ החדש יעבור והצטרף לדברי החקיקה של מדינת ישראל, יהיו תחת עיצומים כספיים בצו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, אל תכניס את המלה "כל". יש עבירות שגם אתה תרצה שהן יהיו פליליות. בוא, העיצומים שקשורים לצו הזה, מה שאנחנו מבקשים לשנות בהם - מהמישור הפלילי עברו למישורים אחרים, אכיפה מינהלית שיוחלט עליה בדיון. אתה רוצה להקדים את המאוחר, אני מבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא נושא הדיון כרגע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני ארצה לראות אותך עוד פעם בדיון הבא, בשבוע הבא. תודה. בבקשה, נעבור לסעיף 2 בלבד. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> מוקד חירום 1. 0. ספק גז יפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מוקד חירום טלפוני, במשך 24 שעות ביממה, כל ימות השנה, שייתן בתוך דקה מענה אנושי לקריאה הנוגעת לאירוע גז או חשש לאירוע כאמור (להלן-קריאה). 0. ספק גז יפרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז וכן במקום בולט על מכל הגז או בסמוך לו, למעט מכל מחנאות, ובמערכת גז מרכזית- גם בסמוך לברז ראשי קומתי; נוסף על כך, ספק גז שיש לו אתר אינטרנט, יפרסם את פרטי מוקד החירום במקום בולט בעמוד הראשי של האתר שלו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו סיכמנו בשיחות המוקדמות בינינו, שזה יהפוך להיות שתי דקות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו נדע להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בין דקה לשתיים, זה בסדר – שתי דקות. בבקשה, לסעיף 2 בלבד. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> רק לסעיף 2, אני רוצה להגיד כזה דבר, אדוני. הסעיף הזה, וגם סעיף אחריו, זה סעיף שאין לו תקדים בעולם. זה לא אני כתבתי, זה משרד התשתיות בנייר שלו כתב, אני יכול להפנות אותך לשורה ולפסקה. אין תקדים בעולם שמחייב, שקובע מה הסטנדרט של ספק גז לענות, ואם לא, הוא עומד בעיצום כזה או אחר פלילי או לא פלילי – אין, לא כתוב. לא אני כתבתי את זה אדוני. אני מפנה למסמך של משרד התשתיות, עמ' 5, שורה ראשונה, יקרא אדוני, ויראה את זה מה שכתוב שם. אני מתכבד לקרוא. השוואות בינלאומיות. 1. "בבדיקה מהירה אותה ערכנו, לא נמצאה לעת הזאת הוראה מקבילה בחוקים אחרים". זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בחוק תקדימי מבחינה עולמית, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מבקש כל סעיף 2 להוריד. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא. ההצעה שלי, אני אומר, אין בעיה, אפשר לטפל בזה. ברור שאי אפשר לעמוד על כל מאה אחוז בשתי דקות. קשה מאוד לעמוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיב. אנחנו עשינו טסט, תוך כדי הדיון הקודם, הצוות שלי ישבו פה בצד, עשו טסטים לכמה מוקדים, זה נע בין דקה שש עשרה, לדקה שלושים ושש, הכי מאוחר היה דקה וחצי. אחת מהסיבות שחרבה ירושלים – שהעמידו דבריהם על מידת הדין. לכן לא עמדתי על דקה וחצי, ביקשתי שתי דקות. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> מאה אחוז. אדוני, אבל אני רוצה להסביר כזה דבר. הנושא של לעמוד מאה אחוז במצב כזה, לא בכדי אין תקדים עולמי לתביעה כזו. לכן, מה שמקובל בעולם, אומרים – אתה תוכיח שהסטנדרט שלך הוא 90% מהשיחות, ככה עושים. 90% מהשיחות שלך, אתה עומד בסטנדרט כזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אגיד לך למה אני חי עם זה. אתה יודע מה, למרות שאנחנו מדינה מובילה בתחום. אין תקדים כזה. כל סוגיית הגז אצלנו במדינה, גם בתודעה, גם בהתנהלות הייתה חסרה. אני זוכר, שהשר, פואד, זכרונו לברכה, התחיל עם הרפורמות, כולם זוכרים איפה היו חברות הגז, בחצרות הבתים וכל הצורות - אנחנו מתקדמים. יש מדינות שהגז אצלן זה בדיוק כמו תשתית המים והחשמל - המודעות היא גבוהה. פה, אנחנו עדיין נתקלים באחד שחופר וצץ לו איזה צינור כתום או צינור צהוב, תלוי כמה הוותק שלו. אתה יודע מה, אם זו גזירה שאנחנו יכולים לחיות, אני גאה להיות המוביל. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אני לא אומר לא, אדוני, אני אומר כן. אבל בוא, הסבירות צריכה להיות, שבאים ודורשים ממישהו תעמוד במאה אחוז - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לעניין היכולת, באמת, כמו שהזכיר היושב-ראש, לחברות, כבר היום, לפחות ברובן, עומדות בזמנים של דקה וחצי, עד שתי דקות, וזה עוד לפני שחוקק הצו. כמובן, שיש שעות יותר קשות שבהן הן פחות עומדות. אבל אני שואל רגע על המתקשר. הוא לא אשם שהוא נפל ב-10%, אבל האירוע פוקד עכשיו אותו. היו פה גם ועדות קודמות ודיונים קודמים, כפי שפשוט חיכו והתייבשו על הקו, כי ברגע שיש ריח גז, הם לא לגמרי יודעים מה לעשות. ועכשיו, כשאפשר להנחות את כל האנשים מה אפשר לעשות מראש ושהם יזכרו את זה בזמן שהם בלחץ עם ילדים, בלי ילדים בתוך הבית, זה אירוע שהוא לא סביר להגיד – אוקיי, אז בוא נחכה, ובדיוק אתה נפלת ב-10% האלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, תודה. תמצאו לכם פתרונות טכניים במוקד, שיהיה אפשרות, אם זה אירוע גז, או דליפה – עוקף כל התור. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> אני לא ראיתי אדוני, גם בנייר שחן כתב, וגם במסמכים שהגיעו, לא ראיתי אירועים שקרו, קרו אירועי גז, אדוני, יש בעיות בטיחות בשוק. לא אירועים שהתקשרו ולא הגיעו. אין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אין, אז למה אתה מלין? מה אתה פוחד? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא פוחד. אני פוחד שימצאו אותי על ה-5% - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מודה לך על השאלה. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> תביעות ייצוגיות, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני, בדיון המקדים שאלתי, מה הגישה של המשרד? שמעתי דברים ברורים תאמר אותם. אתה קם בבוקר ומחפש איזה טכנאי גז או חברה? אז בוא, תספר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אני חושב שכל החברות שיושבות פה סביב החדר, שיודעות שנבדקו להן בשנה וחצי האחרונות 60 אלף צוברים, ומתוכם 40 אלף צוברים לא עמדו בתקן, אני לא ראה שאת כולן הכנסנו לא לדין פלילי, ולא, לא לדין פלילי, הן כולן בתהליך של תיקון המעוות, בתהליך ארוך שהמשרד מאוד סבלני כלפיו. דרך אגב, זה לא קשור אם חן יושב בתפקיד, או מישהו אחר יושב בתפקיד. אם יש עיוות שאפשר לתקן אותו בלי פלילים, הוא יתוקן בלי פלילים. ואם יש עיוות שהוא ברמת או הרשלנות או הפשע, אז כנראה שככה התייחסו אליו, וככה גם בתי-המשפט מתנהגים. << אורח >> צור חרס: << אורח >> לאותה סוגיה. לעשות בדיקה אקראית, ולהגיד – אתם עומדים בדקה, זה מצוין, אנחנו עושים את המקסימום. אבל זה לא לוקח בחשבון נתבי שיחות של בזק, תקלות תקשורת אזוריות, כל מיני בעיות – אפילו של כוח אדם, סגר כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נראה לך שהמשרד לא יודע ולא התחשב. << דובר_המשך >> צור חרס: << דובר_המשך >> רגע. המשרד – אני לא יודע להגיד לך עד כמה המשרד התחשב. כשיש חוק, אז אנחנו צריכים לעמוד בחוק. מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לעמוד במצב שבו כל אזרח מפעיל את מכשיר ההקלטה בטלפון הסלולרי שלו, ומיד למחרת, מקבלים תביעה, כי חיכיתי 2.5 דקות עד שענו לי. וההסברים שלנו אחר כך, שבאותה נקודת זמן היה איזה משהו קשור בכלל לבזק, ולא קשור אלינו, באמת, לא יעניין. ולכן, אני חושב שפה באמת צריכים איזושהי גישה קצת יותר סובלנית. כלומר, שתי דקות, אנחנו עומדים גם בפחות. אתה אמרת את זה בעצמך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה היו תביעות בבית-משפט כאלה שהאזרח שלח לבית משפט עם ההקלטה - - - << אורח >> צור חרס: << אורח >> למה להגיע לבתי-משפט? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה היו תביעות כאלה בבית-משפט? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם היינו מנהלים כרגע משא-ומתן על הזמן של מוקד 100 או 101, היינו גם - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> באותה רמת חירום. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ראשית, הוא היה מוכן לקבל את זה שמשטרה לא יודעת בשלוש דקות? שלוש דקות זה המון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תבינו. אל"ף, תודעת שירות, בלי שום קשר, חירום, לא חירום, כל שכן שזה חירום – דליפת גז זה חירום. גם אם זה נגמר מריח - זה חירום. אתה יודע מה, אני מעדיף שיקפיצו אותך מאה פעם לשווא, ולא פעם אחת שתצטרך לתת הסברים למשפחות. אז תודה, מיצינו את זה. אורחים בזום שרוצים להתייחס לסעיף 2. << אורח >> אברהם פרל: << אורח >> אני ממרכז הגז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם הסעיף הזה מיותר? << אורח >> אברהם פרל: << אורח >> לא, אני רוצה פשוט לחדד אותו, לא שהוא מיותר, אלא פשוט למחוק את המלה – "ספק גז". אלא מי שצריך לפעול למוקד חירום זה רשות כב"ה, ומצדי גם המשטרה, ולא חברת הגז. מי שמטפל באירוע, אדוני, ופה אנחנו מדברים על אירוע, זה צריך להיות אך ורק כב"ה. זה בתפקידה, זה ביכולתה גם לענות בזמן וגם להגיע בזמן. לא אנו ספקי הגז שיכולים לענות, ואחרי שנענה, נניח, כמו שכבודו הציע, את השתי דקות המיוחלות – נענה, ואנחנו אחר-כך נצטרך אנחנו להפעיל כב"ה אם צריך להפעיל מישהו אחר. אדוני, 99% מהקריאות, הן קריאות שווא. בן-אדם שהריח איזושהי דליפה, או איזשהו משהו, אני מכבד את ההיענות המהירה הזו, וזה נכון. מי שצריך לענות על זה – כב"ה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוויכוח הזה הוכרע. << דובר_המשך >> אברהם פרל: << דובר_המשך >> איך הוכרע? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בדיון הקודם הכרענו. כב"ה – האזרח יחליט שזה אירוע שהוא צריך להזמין את כב"ה, ועל כל המשתמע מכך. אבל אם אני רוצה, ויש לי דליפת גז, ואני קצת יותר מפוקח ולא היסטרי, ואני יודע מי ספק הגז שלי, ואני אתקשר לספק הגז שלי, הוא יעבור לדום, הוא יספק לי את המענה. << דובר_המשך >> אברהם פרל: << דובר_המשך >> קודם כל, זה אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אז אין בינינו ויכוח בכלל. << דובר_המשך >> אברהם פרל: << דובר_המשך >> אנחנו עומדים דום. אבל מה שאנחנו רוצים – למנוע ממצב שיגידו שתי דקות, או דקה, שזה לא משהו, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה – שהצרכן יקבל שירות. ומי שצריך לתת לו את השירות זה כב"ה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא מבין, למה אתה נדיב על חשבון אחרים? אדוני, הבנתי אותך. אתה נושא באחריות אותו דבר. כב"ה הוא שירות חירום שעומדת הזכות לכל אזרח להזמין אותו במקרה חירום. אתה ספק הגז, יש לך זיכיון. לא נתתי את הזיכיון שלך - המשרד לא נתן את הזיכיון לכב"ה, נתן לך. הוא מבקש ממך את השירות ההולם והמתאים לכך. תודה. הכרענו כבר בדיון הקודם. תודה. << אורח >> שרון דובקין: << אורח >> שלום, אני לפני שש וחצי שנים, הייתה לי דליפת גז בדירה. במשך תשע וחצי שעות, אני שכבתי בתוך דליפה של גז כשכל הבלון דלף. לא היה מוקד בחברת "פזגז", לא הגיע אף אחד. גם מכבי האש שקיבלו את הקריאה, הגיעו, וכנראה לא הביאו את המכשירים. ברגע שאתם לא מחליטים מי אחראי לקבל את הקריאות במוקד, זה מה שקורה. אחרי תשע וחצי שעות, גם הזמן שלי נגמר. אני התפוצצתי ועברתי שלוש וחצי שנים של שיקום. 17 ניתוחים – קריסת ריאות. הייתי צריכה ללכת עם חליפות לחץ במשך שתיים וחצי מכף רגל ועד ראש. אני עברתי ייסורי גיהינום. ואני המקרה היוצא דופן של מישהו ששורד פיצוץ כזה. כשגז מתלקח, זה לא שריפה, זה פיצוץ שעולה בחיי אדם. ואם תסתכלו טוב בגוגל, תראו שכל חודש, יש לנו פיצוץ כזה. חברת "פזגז", שאומרת שאנחנו צריכים לתת מענה -99% - לא. אתם צריכים לתת מענה במאה אחוז – 24 שעות, ואתם צריכים לתת את המענה, לא מישהו מטעמכם. גם כב"ה צריכים לתת את המענה הזה. לא ייתכן שאנחנו מדברים על זה כאילו לפני חודש חברת "פזגז", לא הודתה שגם אחרי שקיבלה שתי קריאות, היא לא עשתה כלום, ולא שלחה אף אחד להוציא אותי משם. היא הודתה בעבירה. אני, עד היום אף אחד לא פיצה אותי, ולא עזר לי להשתקם. העובדה שהחוק הזה פרוץ, הופך את הדם שלנו למותר. זה צריך להיות כדין וכחוק. לא יכול להיות שהמוקד הזה יופעל על-ידי מישהו מטעם חברת הגז. זה צריך להיות מטעם חברת הגז, ובתיאום עם מכבי האש. מרבית מהפניות מגיעות גם לשם. במקרה שלי, שלא היה מוקד ולא ענו כל הלילה. זה המשמעות שאין מחוק כזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מודה לך שהצטרפת לדיון. אני קורא לך להצטרף לדיון כשנחוקק את החוק. הדברים שלך חשובים ומשמעותיים. << דובר_המשך >> שרון דובקין: << דובר_המשך >> הם רלבנטיים במיוחד לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תיקון חוק הגפ"מ, הדברים שלך יהיו דברים שיגעו ממש לסיטואציה שהיית בה. אני מזמין אותך להצטרף לדיון בשבוע הבא. אנחנו משוכנעים בדברים שלך. ענית לדובר הקודם ושקדמו לו. תודה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שלחנו מכתב מטעם המכון הישראלי לאנרגיה, חברי הוועדה, שבא ומדבר על כמות הקריאות שנכנסות למוקד החירום הייעודי, לספקי הגז, לחברות הגדולות, כמה מהן מסתבר אנשים שבאמת התקשו לדווח על אירוע גז, או חשש לאירוע גז. כמה בפועל, זה בסופו של דבר אירוע גז. וכמובן, המספרים זה בערך ששני שליש מתקשרים, לא נעים להגיד, על דברים שהם לא אירועי גז, על חשבונית, וכל מיני דברים כאלה. מעניין אותי לשמוע, האם מינהל הגז בוועדה, לקחה את הנתונים האלה בחשבון כשהיא באה וקובעת כסטנדרט קשיח שתי דקות? האם נבדק על-ידי מישהו מטעם הוועדה, מטעם הגז, או כל גורם ממשלתי אחר, מה העלויות, ומה היכולת באמת לענות למאה אחוז מהשיחות בשתי דקות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עו"ד אדמי, היית בדיון הקודם? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה לא דיברת על זה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> דיברנו ככל שנתנו לנו. באותו דיון התייחסתי, ואמרתי שהצו הזה - - - בלי שום בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, עכשיו אנחנו בסעיף 2. אני מבקש להבין אותי, כשאני אומר התייחסות לסעיף 2. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שהסטנדרט צריך להיות שתי דקות, מקבלים, ולפי זה כמובן, חברות הגז התיישרו. זה בסדר, זה מקובל. גם צודקת הגברת דובקין שמעירה על הדברים האלה. אבל כמו שנאמר, אין יכולת, אני לא חושב שיש מוקד בעולם שיכול להתחייב לעמוד במאה אחוז בשתי דקות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאלת שאלה, בוא נחדד אותה. בפרקטיקה יש מוקד. הכול עובד, עד שבא יעקב מרגי, ואומר, תקשיב, זו חברה שלי, טאק, הנה, תיעוד - 2.5 דקות ומה? בפרקטיקה איך זה הולך לעבוד? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בפרקטיקה. קודם כל, החברה שאותה מייצג עו"ד יותם אדמי, יש לה מספר 1. נכון שבשלוחה 7, אתה גם יכול להגיע למוקד חירום. אז כשיש לך מספר 1 שדרכו אמורים להתקשר גם על החשבוניות, גם על השרות, גם על מתי אתם מגיעים לספק לי את הגז – אז יכול להיות שאנשים טועים, ולכן, יש לו פניות שלא מתאימות. בחברת "אמישרגאז", לעומת זאת, עד שעות הצהריים, או עד שעות אחרי הצהריים, אתה בכלל אמור להתקשר לסוכנות גז המקומית שלך, רק בערב אתה אמור להתקשר למוקד חירום. אחר-כך באים ומלינים על זה שיש ערבוב בין הפניות של אנשים למוקד החירום, ובהם יש פניות החשבוניות. אז עם כל הכבוד, אם מישהו היה שם רק מוקד חירום, שם את השילוט כמו שצריך רק על מוקד החירום, אני מניח שכמות האזנות הכפולות או הטעות של האנשים, או אפילו מיתון של האנשים – כולם יודעים, אתה מנסה שש פעמים, אז אתה עובר במקום ל-1-7, אתה עושה ל-1-6. זה גם אפשרי. אבל אם זה היה במספר אחר לגמרי, כנראה שהכמות הזאת הייתה פוחתת. האם לא יכול לקרות למישהו מקרה שבו במקום שתיים, שתיים וחצי דקות – יכול לקרות. אבל פה זה כבר נושא של שיקול דעת. אם זה הפיל בניין בגילה, אז יכול להיות שלא נתייחס כל כך בקלות. אם זה אירוע שבסוף או לא קרה כלום, או זה היה באמת אירוע שבדקנו לפני, בדקנו אחרי, והוא אכן מוכיח שכל התיעודים מראים שהוא עומד בדקה ה-26, וחד-פעמי היה לו אירוע כזה, וזה לא השפיע על חיי אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פתרונות טכנולוגיים במוקדי החירום, ובמענה הקולי. תודה רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת לשתי נקודות בנוסח. הנקודה הראשונה – בסעיף 2א נכתב: "ספק גז יפעיל בעצמו באמצעות אחר". בעיניי, שאלת האחריות למוקד הזה היא קצת עמומה. כי ספק הגז, להבנתי, אמור לנהל את המוקד, הוא יכול להפעיל את המוקד באמצעות אחר, אבל האחריות היא של ספק הגז. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה לעניין פרסום ואתר האינטרנט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא עו"ד, אבל רק סתם בשביל להבין את מה שאתה שואל. כשאתה כותב: "ספק הגז יפעיל", בלי להיות עו"ד, המשמעות – הוא יפעיל בעצמו באמצעות הגז, אבל הוא יפעיל, האחריות היא עליו, ככה הייתי לומד בגמרא. יכול להיות שבמשפט זה לא ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת שאלה. בסעיף קטן (ב) "ספק גז שיש לו אתר אינטרנט, יפרסם את סרטי מוקד החירום באתר האינטרנט שלו. אני שואל האם יש ספקים שאין להם אתרי אינטרנט היום בשנת 2020? שאלה שנייה - האם לא נכון, שבמקרה כזה, בכל מקרה, כל מספרי החירום, כל מספרי הטלפון של מוקדי החירום של כל החברות יהיו זמינים באתר משרד האנרגיה? שתי שאלות לדיון להכרעת חברי הוועדה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לגבי אתר אינטרנט של כל חברת גז – יש 35 חברות גז, אני לא בטוח שלכולן יש אתר אינטרנט. אני מזכיר, זו רק אופציה נוספת. אם יש לך אתר, אתה מחויב. לא ביקשתי מאף אחד לבנות אתר אם אין לו. מה שכן, על גבי המרכזייה, סמוך למכלי הגז, ברור ששם זה חייב להיות. והברז הקומתי, זו בדיוק הנקודה שבה הגז נכנס אליך לדירה. לגבי הפרסום האחוד באתר האינטרנט של המשרד. יש פה שני דברים. 1. הסיכוי שמישהו תוך כדי אירוע גז יגיע לאתר אינטרנט של משרד האנרגיה, בתוך הרשימה, יידע בעצם מי ספק הגז שלו, ומתוך זה יוציא את המספר – לא משהו, כנראה שלא יהיו המון כניסות לדף הזה. 2. הסוגיה היא של העדכון והאחריות, בעצם, הופך את קליטת האנרגיה לאחראי לוודא - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה ספקי גז יש במדינה? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> 35 ספקי, חלקם עוסקים רק בהובלה. חלקם כמו קצ"א הם רק מאחסני גז גדולים, הם לא מספקים. סדר גודל של 25 חברות מספקות גז רציף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה הבעיה שזה יהיה גם באתר של המשרד? על אחד לאלף. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אחד זה לא מועיל. שתיים, הבעיה היא העדכון. הוא משנה את המספר שלו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה למראית עין. כשאתה מבקש מאחרים - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא אני. תועלת ציבורית מהעניין הזה אני לא עושה פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל תהיה נדיב. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אני, אין לי בעיה להיות נדיב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההתייחסות מההערה הראשונה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המפעיל. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> להבנתנו, זה שהוא בחר לעשות שימוש במיקור חוץ, לא מסירה לחלוטין. דרך אגב, הם עושים את זה היום - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מיצינו. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> אבל אני דיברתי על 2(א), לא 2(ב) אדוני. יש פה את הנושא, שבהמשך למה שדובר פה, פרסום ומספר חירום. פה כתוב שצריך לכתוב את מספר הפרסום על כל מיכל שנמצא במדינה. יש מיליוני מכלים במדינה, אדוני. הם נמצאים בחוץ. כשיראו מיכל שאין עליו מספר, אף, אחד לא יידע להגיד אם זה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיב, אנחנו בוועדה הזאת, ובוועדות אחרות של הכנסת החליטו – אתה מכיר את זה שאתה קונה היום, רואה את העיגול האדום – נכנס לחרדה, שומן רווי, עתיר סוכר? זה גם מיליוני ומאות מיליוני פריטים, ואתה יודע מה, הילכו עלינו אימים לשכות המסחר, היצרים. בקריירה שלי, גם עשינו התוויות רפואיות על תרופות, ואמרנו – עוד שפה להכניס, גם ואמרו לנו אוי וויי, וזה עובד, אז תתחילו תהליך. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> עובד מצוין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יפה. תודה. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אז השאלה פה, לגבי מכלים שיושבים בחוץ, זה לא בסופר, זה לא מוטבע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מישהו הוריד את זה, גירד את זה. כמה פקחים יש לך לעניין הגז? << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> 18 בכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. אני אעשה לך סטטיסטיקות? אני איש של מספרים. אל תעצבן אותי. תתווכחו אתי, תריבו אתי על דברים מהותיים כבדים. אל תתיש אותי בשטויות. לסעיף 2 – מי בעד? מי נגד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם התיקון – במקום דקה, יבוא שתי דקות. הצבעה מאושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין מתנגדים. סעיף 2 – אושר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר להוסיף עוד משהו כבודו, בנושא הזה. כל הנושא והעניין של לתת להם את הכלים כדי שיוכלו לתת את המענה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בעוד שבוע, כל חוק הגפ"מ מגיע לוועדה, פה זה רק צו. שם אנחנו נשב. גם לעידן, יהיה לי הרבה סבלנות. שם באמת יהיה לו בשר. פה הוא בא, הוא צריך להצדיק את זה שהוא הגיע לוועדה. בדיון הבא אתה תיהנה. אנחנו נשב על החוק. תאמין לי, שגם בדיעבד, אם נראה שהחוק נותן מענים, נתייחס גם לזה. ואם אני רואה שפתאום הטענות שלך הן מוצדקות, זה יכול לקרות. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> עד היום זה לא קרה, אני תולה תקווה גדולה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, סעיף 3. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> טיפול ראשוני באירוע גז 1. 1. ספק גז יעסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ אשר יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מכלית גז שבשימוש ספק הגז או למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז, שהתקבלה לגביהם קריאה, בין שהוא מספק לו גז בעצמו ובין באמצעות מורשה מטעמו, לפי העניין; נוסף על כך, ספק גז רשאי להכשיר אנשים שאינם בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ אשר יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז כאמור ולהפסיק את הספקת הגז למיתקן; הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על פי תכנית של ספק הגז, שיאשר המנהל. 1. התקבלה קריאה כאמור בסעיף 2, מקבל הקריאה יעבירה ללא דיחוי לבעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, ואם אין בעל רישיון היכול להגיע ללא דיחוי למקום שהתקבלה לגביו קריאה - לבעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א); מי שקיבל את הקריאה יאשר כי קיבל אותה וכי יפעל כאמור בסעיף קטן (ג). 1. בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, או בעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א), יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, ולאחר מכן יודיע על האירוע למפקח הבטיחות; בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או בעל הכשרה כאמור שהגיע למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את הספקת הגז למיתקן הגז כאמור בסעיף קטן זה גם אם התברר לו כי ספק הגז שאצלו נתקבלה הקריאה אינו מספק גז למיתקן, ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז מסומן בסימונו. 1. על אף האמור בסעיף קטן (ג), בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ פטור מהפסקת הספקת הגז למיתקן לפי סעיף קטן (ג), אם התברר לו כי התקיים אחד מאלה: 1. לא מדובר באירוע גז; 1. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מיטלטל או מאבזר המחובר למכל כאמור, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז מהמכל; 1. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ מחלק של מיתקן הגז, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז לאותו חלק של מיתקן הגז. 1. בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ שלא הפסיק את הספקת הגז בשל נסיבות כאמור בסעיף קטן (ד) יתעד בכתב את הנסיבות מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע. 1. באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, לא יערוך אדם שינוי במקום האירוע, לא ייטול דבר ממקום האירוע ולא ינקוט בכל פעולה, פרט להפסקת הספקת הגז למיתקן הגז ופרט לפעולה הנדרשת לשם שמירה על שלום הציבור; כל פעולה שנעשית במקום האירוע בידי ספק הגז או אדם מטעמו, תתועד בכתב בידי מבצעה מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע. 1. נכח במקום אירוע גז גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, לא תינקט כל פעולה שהיא מבלי שתואמה עם גורם כאמור. 1. סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מבקשים הסבר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בעיקרון, אנחנו רוצים שלספק גז תהיה את היכולת קודם כל לתת מענה. צריך להחזיק אנשים מקצועיים, זה מופיע גם ברישיונות שלהם. האנשים האלה צריכים לדעת, שהם גם צריכים להיות יכולים להגיע לאירוע, וגם, כמובן, לדעת מקצועית מה צריך לעשות, איפה נמצאים הברזים. איפה נמצאים הברזים הקומתיים, ואיך עוצרים אירוע כזה, כדי שלא ימשיך להתגלגל. דרך אגב, זה הוזכר כאן במכתב של חברות הגז. צריך לזכור, לפעמים צריך לסגור את הגז, גם אחרי שהפיצוץ כבר קרה, או השריפה, כי לפעמים הגז ממשיך לזרום, והוא יכול לסכן עוד חדר או אירוע אחר. לכן, מועד ההגעה שלהם כמה שיותר מהר, אין שאלה שהוא - - - ההגעה ללא דיחוי - דיברנו על זה פעם שעברה. חברות הגז, למרות הקושי, צריכים לעזוב כמה שיותר מהר הכול, ולגשת, לתת מענה לאירוע הזה. עכשיו, פה יש דליפה. במקומות אחרים יש לקוח לא מרוצה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא תחייב אותו לנסוע בימין. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> לא בימין. לא אור אדום, ולא כל דבר אחר. אבל כן נהיגה סבירה מכוונת מטרה על פי החוק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואם יש לו רק טכנאי אחרון, אחד, אחרון ביקום, והוא היה באמצע התקנה, שיפסיק את העבודה, יילך לאירוע הגז. אנחנו חרדים. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> עכשיו, הוא צריך להגיע, ולבצע כמובן את הפעולות הנדרשות לצורך סגירת הגז. כמו שהוזכר פה לא מעט, כנראה שריחות חתולים מתים, זו אחת התופעות הנפוצות בישראל. כנ"ל גם במקרה שבו זוהם מקור הדליפה, ואפשר להפסיק את האספקה לא לכל המתקן. יש מתקנים שמחוברים לשישה בניינים. אתה יודע לזהות שהדליפה היא מקצות הצינור של קומה מסוימת, או בניין מסוים, לך, תסגור את מה שנכון – לכן, צריך פה את המקצוענות. הוא צריך לתעד את זה. הוא צריך לדווח את זה. אירוע שיש בו נפגעים, ההחזרה היא כבר לא טריוויאלית. אם יש נפגעים, או נזק לרכוש, למעשה, מערכת הגז נפגעה. מהרגע שמערכת הגז נפגעה – היום, כשמקימים מערכת גז, אז צריך מעבדה מאושרת בשביל לאשר אותה. הנושא הנוסף, ובעצם, חקירת אירוע הגז, להבין איפה היה הכשל. לא נשכח, בחלק מהמקרים, הכשל הוא בהתקנה ראשונית. חלק מהמקרים הכשל הוא בזה שהמערכת לא נבדקה כמו שצריך על-ידי הספק. חלק מהמקרים זה גם תקלות שעשה הצרכן, לצערנו. ולכן, אנחנו צריכים שהזירה לא תופר – בלשון המשטרתית. ולכן, לספק הגז, למעט הפסקה מתועדת של סגירת הברז, הוא הפסקת האספקה לאתר, אסור לגעת, אסור להתעסק. מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא לטשטש ראיות. תודה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ההתייחסות כמו שאמרתי קודם, לגבי – ללא דיחוי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ללא דיחוי, אמרנו. הבהרתי – לא תלכו עלינו אימים, לא עקיפות מימין. לא בשולי הדרך. לא ברמזור אדום, ואם יש לו רחפנים, לא לבקש ממנו לבוא עם רחפן. ח >> שרון דובקין: << אורח >> אני רוצה להזכיר לכם את ההחלטה מדצמבר 2018, שאחרי דיון מאוד ארוך, אנחנו החלטנו ברוב של הוועדה, בראשות איתן כבל, להוריד את המינוח המשפטי ללא דיחוי. מדובר על הגעה של חברות הגז, או מכבי האש, תוך שעה לכל היותר למקום האירוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גברתי, תקשיבי, יש לך כוונה טובה, ואת עושה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה. המושג המשפטי – ללא דיחוי, יותר טוב מאשר לקצוב זמן. את נותנת להם מפלט של שעה, יכול להיות שצריך חמש דקות. << דובר_המשך >> שרון דובקין: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו גם אז על ניוד הגעה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סליחה, את מקשיבה לי עכשיו. אני, כל שורה לא אתייחס לארבעה דיונים שהיו בתקופתו של ידידי, חבר הכנסת איתן כבל – לא. אני לא מוכן. המטרה היא – התקדמנו, אנחנו אחרי זה. אפילו יותר טוב ממה שהיה. בבקשה, אילן מירון. << אורח >> אילן מירון: << אורח >> לסעיף (ד) אם מגיע לשם - - - כזה או אחר, לעשות פעולה, האחריות תוטל עליו - - - לא יקרה - - - יבוא ויטפל באירוע. כי אם הוא לא מכיר את האירוע, הוא יכול לגרום לנזק יותר גדול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תדבר יותר בקול, וממוקד יותר, לא הבינו אותך. << דובר_המשך >> אילן מירון: << דובר_המשך >> לסעיף (ד), שבו בעצם, כל מי שיש לו תעודה של טכנאי, גם אם הוא לא מכיר את המיתקן, הוא צריך לבוא במקרה של אירוע, לבוא ולטפל באירוע. לאחרונה היו מקרים - - - בסעיף (ד), כל מי שיש לו תעודה של מתקין גז - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מדבר על (ג). << דובר_המשך >> אילן מירון: << דובר_המשך >> לא. (ג) תוקן ל-(ד). כל מי - - - כדי לסייע, יכול להגיע ולעשות פעולה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה השאלה? << אורח >> אילן מירון: << אורח >> זו לא שאלה, זו אמירה. מי שלא מכיר את המתקן, לא מתקרב אליו, אלא רק מי שמכיר את המיתקן, יכול לסייע ולתת עדכון בין אם זה סגירת - - - או כל תיקון אחר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא חושב שזו בקשה רציונלית, הפוך הוא. אני הייתי מצפה – דווקא אתם תדרשו את זה, את הקטע הזה. שאם במקרה הגיע לאזור אדם שהוא מוסמך ויש לו רישיון, והוא יכול להתערב במידי, זה דבר מובן. אני לא אגיד לו – תשמע, חכה, לך מפה, זה לא של פזגז, חכה, יבוא דורגז. << אורח >> אילן מירון: << אורח >> כן, אבל תוטל עליו אחריות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא סגר ברז? מה אתה מציע, שהוא לא יגע בזה עד שיבוא ספק הגז? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא, הוא מציע שאם הוא עושה משהו והוא טעה, כי הוא לא מכיר את המערכת, אז לא יבואו אליו אחר-כך בטענות, תשמע, לא סגרת עשרה ברזים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מקסימום לא יתנו לו להדליק משואה ביום העצמאות..... אני לא חושב שיש כאן בעיה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> הפעולה שבה עוסק אותו טכנאי שהגיע למתקן שלא שלו, היא פעולת סגירה בלבד. זה מה שכתוב פה. הסגירה בלבד – אני לא יודע איזה אחריות אתה חושב שאפשר, או משתמע מהצו שאפשר להטיל עליו. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אם הוא לא סגר את הכול, כי הוא לא מכיר את המערכת, זו לא מערכת שהוא - - - יש עוד ברז שכתוב שם. הצו מחייב אותו לסגור את הגז. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רגע, בואו נקרא את הפיסקה עד סופה – "ויודיע לאירוע ללא דיחוי, למוקד החירום של ספק הגז, שמתקן הגז מסומן בסימנון. נתקעה בטעות חברה אל"ף, וממתקנה של חברה בי"ת, מגיעה אותו טכנאי של חברה אל"ף, סוגר מה שהוא יודע, ומרים באותו רגע טלפון לחברה בי"ת. זה הכי טוב שהוא יכול לעשות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוא, אתה לא הקשבת לו תוך כדי. אומר לך, מהרגע שהוא סגר מה שסגר, והודיע למוקד של החברה הייעודית, הוא עשה את המוטל עליו. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> שיהיה כתוב – "עשה כמיטב יכולתו לסגור את הגז", זה בסדר, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אגיד להגנתי, שאני בדיוק בחופשה בצפון עם הילדים. לגופו של עניין. אני מבין שכל סוגיית ההוראה ללא דיחוי כבר נסגרה. לגבי סעיף 3(א) - הסייפה שלו שמאפשרת שם הכשרה של אנשים לבוא ולסגור, להפסיק אספקה, אנחנו סבורים שיש להוריד אותם. בסופו של דבר, הפעולה הזאת של התעסקות במערכת הגז, לא לחינם, בטח שקשור באירועי גז. מי שאמור לטפל בזה, אלו טכנאי הגז. ולאפשר את הדבר הזה בצורה כל כך רחבה, זה פשוט ליצור סיכון לא מבוטל. בפועל, יש טכנאי גז. הם האנשים. יגיעו בזמן שהצו יורד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי זה בעל הכשרה כאמור? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> הוא יכול להכשיר אנשים להביא את סדרת פעולות שהוא מתכוון בשביל להכשיר אותם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רוצה לומר לי שהחברה שמעסיקה אותך, תרצה לבטל את ההיתר הזה להכשיר אנשים מטעמה שהתעסקו עם זה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אנחנו חושבים שההיתר הזה הוא לא נדרש בנסיבות האלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, אל תשתמש. תשלח את הטכנאי המוסמך שלך. בסדר, אנחנו לא נוציא כרוז. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לא, אנחנו חושבים שזה משהו שהוא סטנדרט שלו. זה גם מתקשר כמובן לכמות הטכנאים שנדרשים. בסופו של יום, יש סטנדרט שמוגדר, כמו שחן אמר נכון בתקנות רישוי ספקי גפ"מ. אני לא יודע מה הצורך לבוא ולהגדיר – "יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מיכלית גז או מיתקן". יש כמות של טכנאים שהוגדרה בשביל לקבל רישיון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לגבי החובה ולהפסיק את דליפת הגז, יש שם בסוף – "להודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אנחנו סבורים שזה צריך להיות - למנהל המקצועי הממונה עליו. בסופו של דבר, בטח בחברות עם עשרות ומאות אלפי לקוחות, מפקח הבטיחות הוא אדם אחד. אם הוא הצטרך לקבל טלפון תוך כדי עבודה שלו, זה לא שהוא יושב ומחכה רק לדבר הזה. מכל טכנאי שמגיע לכל מקום, אז הוא גם לא יישן בלילה, וגם ביום לא התעסק עם כלום, כל הזמן יקבל טלפונים. יש בחברות מדרג מקצועי שהם מנהלים טכניים של גורמים בתוך הסניפים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה אירועי גז יש לחברה שאתה מייצג ביום? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> דבר ראשון, ביום, אנחנו מקבלים אלפי שיחות בעניינים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אירועי גז? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> האירועים שבהם יש דליפות, עשרות רבות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תאמין לי, אם הייתי חן בר יוסף, הייתי שולח עכשיו לבדוק לך את כל החברה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רק נתייחס להערה. זו אכן הערה שנשמעה בפעמים קודמות. הוא מתפרץ פה לדלת פתוחה. כי הגדרת מפקח בטיחות היום, זה לא רק המפקח הבטיחות הראשי של החברה. "או מי שאחראי כאמור הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז". זאת אומרת, הוא יכול להסמיך מטעמו את מנהל האזור, זה גם בסדר. הוא מתפרץ לדלת פתוחה. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> שתי ההערות לגבי חובת התיעוד בכתב. מופיע תיעוד בכתב מיד בתום הטיפול הראשוני, או אם באירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, יתועד בכתב בידי מבצעה מיד. דהיינו, שההוראה הזאת מיד, היא לא נדרשת בנסיבות האלה, בטח לנוכח הרגישות של הצו. אפשר להוריד אותה, זה לא גורע מהחובה לתעד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסוף, אתה ממליץ - על ללא דיחוי, מאשר מיד. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לא. ללא דיחוי זו הגעה. וכל מה שקשור בתיעוד בכתב, לא יקרה שום דבר, אם זה יהיה כמה שעות לאחר מכן, או ברגע שהעניין הסתיים בו הטיפול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם יש מניעה – במקום חובה לתעד מיד, יהיה חובה לתעד ללא דיחוי בתום הסיפור. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> או בהקדם האפשרי. מה שקורה, הבן-אדם עוד סיים, עוד לא נרגע, ישר צריך להתחיל לכתוב - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> המטרה היא פה, ואני לא חושד באף אחד, אז שלא ייקחו את זה קשה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמו שאני אמרתי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו לא רוצים שיהיה מניפולציה על הדיווח. דיווח ראשוני – אם מתן פה, בוודאי מכיר איך יורדים מטיסה. דיווח ראשוני, זה הדיווח המידי, שאתה אומר, כנראה, את הפעולות הכי מדויקות - - - הכי טוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בהלכה, יש "משיח לפי תומו". מה שאתה מדווח בהתחלה – זה משיח לפי תומו. אחרי זה, כבר שמעת בחדשות מה היה, ואתה יכול להתאים את הדיווח בהתאם. מיד בתום הטיפול, או ללא דיחוי - מה שתחליטו, אין לי בעי ה עם זה. נקבל החלטה תוך כדי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני מבין שאין טעם לדבר על "ללא דיחוי", למרות שאני רוצה לדבר על זה ללא דיחוי. אני חושב שהמונח "ללא דיחוי", הוא מונח שלא יכול להיכלל בצו. אני חושב שגם אין לו הצדקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אתה מציע במקום "ללא דיחוי"? << דובר_המשך >> שלום זינגר: << דובר_המשך >> בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין. זו הצעה שלי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואם יהיה לי מחלוקת אתך על ההקדם האפשרי אחרי אירוע, ואני אגיד לך, לא עשית את זה בהקדם האפשרי. << דובר_המשך >> שלום זינגר: << דובר_המשך >> אדוני, תחלוק עליי על כל מושג. השאלה מה הגמישות שהמושג הזה כולל בתוכו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה לא בהקדם האפשרי? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> הסברנו, לדעתי, בדיון קודם. ההקדם האפשרי, הוא ברגע שאני חושב כחברה שמתאפשר לי להגיע, כי כרגע סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> האפשרי לחברה. אם יהיה בהקדם האפשרי לפי דעתו של הממונה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> בהקדם האפשרי, זו חובה שהיא פחותה מאשר חובת הגעה ללא דיחוי. ללא דיחוי, זה בלי להתמהמה, זה באופן מידי. אגב, זה מונח שהוא מאוד מקובל בחקיקה. הוא מקובל גם בחקיקה של בטיחות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני לא יודע באיזה חקיקה זה מקובל. אדוני, הרבה אמון בבני-אדם, והרבה אמון במערכות. אני, בגלל המקצוע שלי, יודע שאם כותבים משהו, יוצאים מתוך נקודת מוצא שיהיו מחלוקות, ולכן, הדברים צריכים להיות ברורים. לסמוך על זה, כמובן, שבעת הצורך יפרשו את זה באופן כזה או אחר, אני פחות בקטע הזה נחוש וברור. אני רק רוצה להסביר, אדוני, בסוף קובע, זה ברור לגמרי. אני רוצה להסביר מה ההבדל בין ללא דיחוי. ללא דיחוי אומר – אתה זורק את הכול ורץ. אנחנו ראינו בנתונים שהצבנו לאדוני, שאין אף אירוע רציני שקרה לא רציני, ולא רציני שקרה כתוצאה מכך שמישהו לא ענה בזמן, או לא הגיע בזמן. לא אנחנו נתנו כאלה אירועים וגם - - - לכן, אנחנו מדברים היום ליצור נורמה. הנורמה הסבירה – הוא בהקדם האפשרי. לא מכיר שום חקיקה אחרת שעוסקת בדרך שבה אדם צריך להגיע לאיזשהו מקום כשהוא מדבר על "ללא דיחוי". ללא דיחוי, אני לא יודע, אולי טיפול נמרץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שכנעת. הסברת לנו מה ההבדל. עכשיו, אני שואל שאלה, יש לך עוד הערות לסעיף 3? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> אני רוצה להסביר מה ההבדל בין "ללא דיחוי", לבין "בהקדם האפשרי". רק להמחיש. אדוני זוכר אולי, לספי ריבלין, הייתה תכנית טלוויזיה. הייתה לו מזכירה שקראו לה שולה. היה אומר לה – שולה תעזבי הכול. אבל מה לעשות, שולה הייתה עם המגש עם המגש עם כל התה והקפה. הייתה עוזבת, היה אומר לה - - - אז היא עזבה הכול, והכול נשבר. אנחנו לא מדברים על הפרש בין שעות, בין ההקדם האפשרי ללא דיחוי, לבין הקדם אפשרי, זה לא בן יומיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני לא יכול להתנתק מזה שאתה יודע בדיוק מה אתה אומר, לאן אתה מכוון, ומה אני מכוון. ובכל זאת, אתה רוצה את זה בשביל הפרוטוקול. זה בדיוק שם אנחנו רוצים. שאתה תעזוב את הכול. תעזוב את החיבור של רב קומות של מגדלי אביסרור, לטובת העניין, כי אני מכיר אותו. או מי שתרצה, אני לא מכיר את פרי, אני לא גר במרכז, ותלך. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> תראה, אני רואה שקלה ונחרצה עם אדוני "ללא דיחוי". מה שאני מבקש, מאחר ואנחנו עושים עבודה מלאה. אני מבקש לאפשר לנו הגנה מינימלית מפני – אני נמצא אצל גברת כהן, מסדר לה את הגז, לא כל הזמן אני מוכר מחממי מים. יש גברת כהן, אין לה גז עכשיו. אני צריך לסדר לה את זה. הגעתי לשם, אחרי דקה, או ממש בכניסה, אני צריך ללכת. עוזב הכול וצריך ללכת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוא – בפרקטיקה. ממי קיבל את הקריאה הזאת? אתה יודע ממגדל השן, מהרצאה אקדמית, ועכשיו הולך לפרקטיקה. עכשיו, אני הטכנאי. ממי קיבלתי את הקריאה לעזוב את הכול? אני שואל אותך שאלה, למה אתה לא עונה לי? << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אני נשלח לשם. גברת כהן התקשרה, אמרה, אין לי גז בבית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אני עכשיו הטכנאי אצל גברת כהן. מי התקשר אליי? << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> המשרד, ממי שקיבל את ההודעה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה סומך על שיקול הדעת שלו. המנהל נתן הנחייה כי הוא הבין שצריך לעשות את זה ללא דיחוי. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא, הוא לא הבין. הוא אומר יש חוק. ברגע שהחוק הזה נכנס - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז הוא הבין את הצו. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> בוודאי. כל צו, מכבדים אותו. ואז, יוצא מצב שגברת כהן חיכתה חצי יום. אני לא מתווכח על "ללא דיחוי". אני רק אומר, הוועדה המכובדת פה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר לך, את תתיש אותי. עכשיו אני נותן לך אנאלוגיה הפוכה. אני, גברת דובקין, שרועה ברצפה. אני התקשרתי, ומה לעשות, המנהל שלך והטכנאי שלך חשב שהגז של גברת כהן, יותר חשובה. ואחר-כך, התמודדתי עם 17 ניתוחים. שלוש וחצי שנים שיקום. עד היום צלקות נפשיות וצלקות אחרות. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אני איתך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אתה לא התנתקת. כשאמרו: "חכמים היזהרו בדברכם", זה לא היה לאותו רגע, לאותה שעה. גם לעתיד לבוא. כי לחרב יש שני צדדים, חרב פיפיות קוראים לה. לא משתמשים בה, כי זה יכול לחזור לך. תקשיב. המטרה של "ללא דיחוי" - - - << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז איזו הגנה אני אתן לך? << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אני הלכתי, הלכתי ללא דיחוי, אני לא מתווכח שם בצד. כשהטכנאי שלי עזב את גברת כהן, יש לה טענה. יש לה טענה נגדי – למה? יש לי חוק טכנאים 18(א) לחוק הגנת הצרכן ודיני נזיקין, שאני חשוף לתביעה אזרחית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל פיקוח נפש דוחה את זה. איזו טענה יכולה להיות להם נגדך, אם הלכת להציל חיים וכל דקה חשובה? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> הגברת הזאת לא יודעת. אני רק רוצה שייכתב – אנחנו עובדים ללא דיחוי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כבר כתוב בחוק שלהם. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא כתוב בחוק שלהם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני נותן לך הגנה מפני החוק... << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> מה שאני רק אומר – שייכתב בחריג, בסעיף 18(א) או פה, שאם טכנאי עוזב ללא דיחוי, אז כל הסנקציות שקיימות שאיחר הטכנאי, וכל זה, במקרה הספציפי הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מקים בשבוע הבא, ועדת משנה של הוועדה הזו, שתתעסק בסוגיות צרכניות. בוא, אתה עו"ד מכובד, מלומד. אתה מדבר אתי עכשיו בחוק כזה על סוגיות צרכניות? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> סוגיות שנגדנו, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא יכול לתת לך הגנה בצו הזה על סוגיה צרכנית. נקודה. << אורח >> צור חרס: << אורח >> רק לנסות להבהיר את התהליך המניעתי. הרי מה שאנחנו מנסים ומדברים מסביב לכל השיחה הארוכה הזאת, זה כדי למנוע את אותו אירוע שאנחנו חוששים ממנו. הסברתם מהלך שיחת הטלפון הראשונה של הלקוח למוקד, הוא מקבל הנחיות מה לעשות. כלומר, כבר בשלב הזה, יש תסריטי שיחה מובנים, והלקוח, הצרכן, מקבל הנחיות איך לסגור, מה לסגור, אם אתה לא בפאניקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אני אדם שקול, בשלב הראשון, ניתקתי לבד. נכנסתי לקצת פאניקה, התקשרתי אליך, הסברת לי, הרגעת אותי, סגרתי. אבל יש כאלה - האירועים לא כאלה. אנחנו מדברים על אירועים יותר קשים. דבר שני, הברז לבדו לא גומר את האירוע. יש גם כאלה מסכנים, מה לעשות. תגיד להם ברז גז, הוא לא יודע איך נראה. << דובר_המשך >> צור חרס: << דובר_המשך >> כמו שאמר קודם שלום זינגר, האירועים הקשים שאנחנו מדברים עליהם פה, קורים לפני שאנחנו מקבלים עליהם דיווח. הם קורים. אנחנו באים לאחר מעשה. אנחנו פה בחלק המניעתי, שאנחנו רוצים למנוע את התרחשות האירוע. המניעה של התרחשות האירוע, היא מתחילה בשיחת הטלפון. מדברים עם הלקוח, ונותנים לו הנחיות – תפנה את הדיירים מהדירה. תפנה את הדיירים בבניין. תפתח את החלונות, תעשה כך. תתקשר לכיבוי אש. הוא מקבל הנחיות כדי לעשות פעולות מקדימות. כדי שבאמת, אנחנו לא חס וחלילה מתנערים. הטכנאי שלנו מגיע וממשיך. אבל בחלק גדול מהמקרים, הבעיה הראשונית כבר טופלה. פה אני חוזר לסוגיית ה"ללא דיחוי". אם אנחנו נצמדים לאותו נוסח שהציע שלום זינגר, הם אומרים, תשמע – אנחנו מגיעים בהקדם האפשרי. עשינו פעולות מניעה קודמות. אנחנו מטפלים בכל מה שאנחנו יכולים בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואיפה שהפעולות שלך לא הצליחו? תגיד לי, אתה באמת ככה? זה נראה ככה. << אורח >> צור חרס: << אורח >> חס ושלום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אוריד ממך את החשד שרצית ללעוג לאינטליגנציה. תודה. << אורח >> צור חרס: << אורח >> זה חוזר על עצמו גם אחר-כך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נגיע אליו גם אחר-כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (א) מדובר על הכשרת אנשים אחרים שאינם בעלי רישיונות לעבודות גפ"מ. אני מציע להבהיר שספק גז רשאי להכשיר אנשים מטעמו שאינם בעלי רישיונות לייצוג בעבודות גפ"מ, כדי בעצם להתכתב עם הנוסח בריישא שמדבר על העסקת בעלי רישיונות כאמור. לגבי אותם מי שאינם בעלי רישיונות, אני מציע שהם יקבלו להציג חלף הרישיון. כלומר, שספק הגז ימסור איזושהי תעודה בכתב שמעידה על ההכשרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כתב מינוי. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כן, איזושהי תעודה. אנחנו נוסיף את שני התיקונים האלה. תיקון נוסף בסעיף קטן (ג) – בסייפה כתוב: "יודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד התיאום של ספק הגז שמתקן הגז מסומן בסימונו". השאלה, מה קורה אם יש טעות בסימון, או אם אין סימון. אני מציע להבהיר כאן, שההודעה תהיה למוקד של הספק שמספק את הגז למתקן, ואם הזהות אינה ידועה, אז בעצם ננהג לפי הסימון. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אף אחד לא יודע אם הוא מספק את הגז למתקן. הדבר היחיד שיש לכל בעל עסק, זה רק הסימון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בתקופה שלי כשאני הייתי ילד והייתי משחק, הרי לא היה לנו מגרשי משחקים – משחקים בדיוק איפה שיש בלוני גז. היה תבליט של החברה על המיכלים – זה קיים עדיין? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> זה קיים עדיין, זה חלק מהתקן. זה סימון בסימונו, זה לא אומר מספר טלפון, אבל זה כן סימון בסימונו של ספק הגז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, אין חשש שהזהות - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש חשש. לצערנו, יש גם עבריינים. לצערנו, גם אנשים לוקחים בלון של חברה א' ועושים בו שימוש כי הם חברה ב', או הם לא חברה בכלל. יש גם דברים כאלה. אני חוזר רגע לסיטואציה. הסיטואציה היא שמגיע טכנאי שבטעות מישהו חשב שזו החברה שלא סיפקה, ובפועל, הוא מזהה בלון או מיכל של חברה אחרת. הדבר היחיד שיש לו מול העיניים, זו חברה אחרת, אין לו שום דבר אחר, אז את זה הוא יעשה, אליה הוא יפנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להשאיר את זה כפי שזה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מבחינתי, אין בעיה. שאלה נוספת לגבי ד(2) – המקרים שבהם בעל רישיון יהיה פטור מאספקת אספקת הגז. "מדובר בראש שבו דלף גפ"מ" - אם מיכל גפ"מ הטלטל, או מאביזר המחובר למיכל כאמור, ובלבד, שיפסיק את אספקת הגז מהמיכל", אני מניח גם מהאביזר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, מהמיכל. המיכל מספק את האביזר. (ד)2 או (ד)3, הם בעצם מקבילות. ד(2) מתייחס למיכל. ד(3) מתייחס לצובר עם צנרת בתוך הבניין. בעצם, אנחנו אומרים, אם זיהית את מקור הבעיה. או למשל ניקח אביזר, במקום לדבר בשמות שאנחנו לא מבינים – כיריים ומיכל. אבל סגרתי את הברז שמספק לכיריים. ברגע שהפסקתי את הברז של המיכל שמספק לכיריים, הפסקתי את הדליפה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הדליפה מהכיריים. אבל אם יש דליפה בדרך מהמיכל, לא הפסקת. הכי טוב לסגור את הראשי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> פה מדובר על מיכלים שמחוברים בקו קצר לאביזר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כשהוא הפסיק את אספקת הגז מהמיכל, הוא הפסיק לגמרי את אספקת הגז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת השאלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא הפסיק לגמרי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בעיקרון, בצנרת הביניים, יכול להיות עוד שארית של גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הכמות הזאת היא לא שיעורית בכלל. זה מספק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריך להוסיף או מהאביזר כאמור? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אתה מחייב אותו לסגור את המיכל – סגרת הכול, את האזנה, את הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערה נוספת לסעיף קטן (ד) – מה ההחלטה לגבי העברת התיעוד בכתב? האם מיד? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מיד. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> בסדר. השאלה, מה עושים עם התיעוד הזה. האם בעל הרישיון, לא אמור להעביר את תיעוד לספק הגז? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זו הפעולה שעשה אדם שהוא מטעם חברת הגז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. (ה) – "בעל רישיון אמור לתעד בכתב את הנסיבות"... << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. ישמור את זה אצלו, זה אצל הספק שמעסיק אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שיעביר את התיעוד לספק הגז שמעסיק אותו. הערה או שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ו) לעניין עריכת שינוי במקום האירוע. אתם כתבתם – "אם מדובר על פעולה נדרשת לשם שמירה על שלום הציבור" – זה נוסח מאוד רחב, השאלה אם לא ראוי לצמצם אותו. למה כתבתם את זה בצורה כל כך רחבה? למשל, אם מדובר, פרט לפעולה נדרשת לשם הצלת חיי אדם, או מניעת נזק לרכוש. שמירה לשלום הציבור זה רחב מאוד. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו לא יכולים לצפות איזה סוגים של פעולות הספק יידרש לעשות במקרה כזה. ולכן, אנחנו כן חושבים שעדיף לשמור פה על איזשהו נוסח רחב. כי באותו רגע הספק לא בדיוק יודע אם זה בשביל להציל חיי אדם או משהו יותר רחב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם הוא לא יודע מי יודע? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אם הוא לא יודע, אז עדיף לנקוט משנה זהירות. ואם הוא חושב שכדאי להמליץ לאנשים שנמצאים בקרבת מקום לשמור מרחק, בשביל לשמור על שלום הציבור אז - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יכול להיות שצובר נמצא בסביבה פתוחה – מה המטרה? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> המטרה היא לנסח בעצם במקום לכתוב רשימה של פעולות שאנחנו לא יודעים לחשוב עליהם מראש, במקרה של אירוע שנדרשות בשביל לשמור על שלום הציבור, לכתוב נוסח כללי שהוא יכלול בתוכו כל פעולה שלדעת בעל הרישיון שנמצא במקום היא תידרש בשביל למנוע פגיעה בשלום הציבור. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה להתחיל בסעיף קטן (ו) – יש פה בעיה אמתית – זה בלי הגבלת זמן. הגענו לאירוע גז, קרה נזק לרכוש, נזק רכוש מוגדר על כל דבר. נניח שנשרף שם משהו – אף אדם לא יכול להזיז שום דבר, כולל מי שגר במקום, צריך לעזוב את המטבח, לא לעשות כלום. נראה לי שהסעיף הזה צריך להיות מעוצב מחדש. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> צריך איזשהו שלב שבו מאשרים לספק הגז לתקן – אין ספק. הוא לא יכול לעשות שום פעולה לנצח נצחים. באיזשהו שלב, צריך להיטיב לו בעצם לעשות כל פעולה בשביל להחזיר את המצב לקדמותו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> חן, זה לא רק לאדם, זה גם לאדם עצמו, זה לא רק לספק הגז. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני מזכירה שמדובר בסך הכול בנסיבות שבהם יש נפגעים או נזק לרכוש, לא בכל אירוע. אז במקרה כזה הוא בא, הוא מפסיק את הגז, הוא עושה את כל הפעולות שלדעתו נדרשות בשביל לשמור על שלום הציבור. אמורים להגיע במקרה כזה גם גוף הצלה, משטרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא צריך לקבל אישור מהמשטרה? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אז יש את סעיף (ז) שאומר, שאם יש במקום גורם מטעם גוף הצלה, משטרה או משרד - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין הפנייה בסעיף קטן (ז) לאירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש. כתוב: "נכח במקום אירוע הגז", כל אירוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תנסחו את זה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אז למה התכוונתם בסעיף קטן (ז)? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> סעיף קטן (ז) הוא רחב. הוא מתייחס לכל אירוע שיש בו נוכחות של גוף הצלה, משטרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה ודאי. אני השתכנעתי. תודה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> סעיף קטן (ז) לא פותר את הבעיה. אבל אם נחה דעתך, מה אני שאחלוק עליך? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלום, יש לי שאיפות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה לדבר על בעייתיות בתחילת הסעיף. אני הבנתי ללא דיחוי, נעזוב את זה. אני רוצה לדבר על משהו שמתחבר למה שנאמר פה – נניח שמתקבלת קריאה במוקד. כאשר אדם אומר יש לי ריח גז, אומר לו, אתה יודע מה, שכחת לסגור את הברז, סגור אותו. זה אירוע גז, זה לא אירוע גז, צריך להגיע ללא דיחוי, לא צריך להגיע ללא דיחוי. ניקח דוגמה נוספת. לפי החוק היום, בכל מקרה כזה, גם אם נסגר המתג, והוא אומר לו, תתקשר אליי עוד שתי דקות ותגיד לי אם יש עוד ריח של גז, אומר לו, לא, נגמר ריח הגז, נצטרך להגיע ללא דיחוי. זאת הכוונה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בעיקרון, מהרגע שיש דליפת גז לא מבוקרת, צריך להגיע ללא דיחוי. אין שאלה לגבי זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם אם מישהו סגר והפסיק הריח. אתה יודע למה? כי אם הוא יפתח עוד פעם, יהיה עוד פעם ריח. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, יש אירוע אחר. הוא סגר ולא הפסיק הריח, רק שהחברה והמגיב, הוא לא יודע אם הריח הולך להפסיק או לא. אני מזכיר, לכולנו יש עדיין מכשירי טלפון כאשר היא מתניידת ברכב, עם דיבורית כמובן, והכול על פי חוק, ויכולה להתעדכן בזמן אמת. אבל האם העובדה שאמרתי לו על הברז שחשבתי שיעצור את הגז דרך המוקד, האם הוא באמת עוצר את הגז? אני חושב שבשלב זה המוקד לא יודע להגיד את זה. ולכן, הוא כן צריך לצאת לשם ללא דיחוי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> נניח שהוא כן יודע. נניח שהוא בדרך, ואומר לו – תתקשר אליי, השאלה אם חל סעיף קטן 3(א) כן או לא. תעזוב סיטואציות. הוא יודע שנפסק ריח הגז, הגז הפסיק לדלוף, האם הוא חייב להגיע, כן או לא? זה יכול להיות בסעיף ההגדרות של דליפה לא מבוקרת. זה יכול להיות בסעיף 3(א), אבל צריך לתת לזה מענה. לא יכול להיות שאם הפסקתי את האירוע בדרך טלפונית, אני אצטרך לעזוב את כל הסיפור, ללכת, לדווח, מתברר שבסך הכול הוא לא סגר טוב את הברז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלום, לא כל המקרים כפי שאתה מציין. לכן, צריך לתת סייג כלשהו. כי זה שסגרת את הברז, לא פתרת את הבעיה. << דובר_המשך >> שלום זינגר: << דובר_המשך >> נכון. אבל לפעמים כן, לפעמים לא. אני מדבר על מקרה שבו יצאתי כבר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אני, עקרת בית, התקשרתי אליך, הסברתי לי, סגרתי את הברז, ואחר כך, פתחתי שוב, ואין דליפה. ביטלתי את הקריאה. << דובר_המשך >> שלום זינגר: << דובר_המשך >> אנחנו שלחנו לאדוני את הסטטיסטיקות של הדברים, התברר, שאירועי גז אמיתיים שאי אפשר להפסיק אותם מרחוק, הם זעיר מזעיר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתם עשיתם בדיוק את הסיבה למה אני לא מתרגש מהטענות שלכם. זה זעיר מזעיר. << דובר_המשך >> שלום זינגר: << דובר_המשך >> זה נכון. אם הצו היה חל רק על אותו זעיר מזעיר, לא הייתה בעיה. אבל הנוסח של הצו הוא, ברגע שיש קריאה נגמר הכול, גם אם אני יכול לפתור בקלות. << אורח >> צור חרס: << אורח >> כל עוד לא בוטלה הקריאה הוא צריך להגיע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם אני עקרת בית, אמרתי לו, בסדר, הסתדר לי, בוטלה הקריאה. תודה. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> רציתי לאותו סעיף (ו) או (ז) אמר חן בהתחלה, ומאוד בצדק, כל הסעיף הזה נועד למנוע את הזיהום של הזירה. פה כתוב – "לא יערוך אדם". אנחנו חושבים שהגדרה אדם היא רחבה מדי, אפשר להחיל את זה עלינו. כי אדם זה אומר שכן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן, אולי בעל הבית רוצה לטשטש ראיות. מה אכפת לך. עברת עכשיו מהאחריות של חברת הגז גם לשכנים. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אדם זה גם ספק, אבל לא רק ספק גז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ודאי, לא רק ספק הגז. אנחנו נצביע על סעיף 3 – כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם. מי בעד אישור סעיף 3, כפי שהצגנו אותו כולל התיקונים. הצבעה מאושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סעיף 3 מאושר. אין מתנגדים, אין נמנעים – כולל התיקונים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> חידוש הספקת גז לאחר אירוע גז 0. חידוש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה על פי נוהל כתוב של ספק הגז שאישר המנהל, ובאישור בכתב של מפקח הבטיחות או בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שמפקח הבטיחות הסמיך לכך. 0. באירוע שבו דלף גפ"מ באופן לא מבוקר ממיתקן גז, למעט דליפה ממכשיר כאמור בסעיף קטן (ג) או ממכל גפ"מ מיטלטל או מאבזר המחובר למכל כאמור, לשם חידוש הספקת הגז למיתקן יידרשו, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)- 1. באירוע שבו אין נפגעים ולא נגרם נזק לרכוש- אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4 לצורך חידוש הספקת הגז למיתקן, מאת בעל רישיון לעיסוק בעבודות גפ"מ שמורשה לבצע בדיקת התאמה כאמור לפי תקנה 9 לתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ; 1. באירוע שבו יש נפגעים או נגרם נזק לרכוש- תעודת בדיקה בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, מאת מעבדה מאושרת, או אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4 לצורך חידוש הספקת הגז למיתקן מאת מתכנן גפ"מ בכיר שאינו עובד של ספק הגז ושלא תכנן את המיתקן או פיקח על התקנתו. 0. באירוע שבו דלף גפ"מ באופן לא מבוקר ממכשיר צורך גפ"מ, לשם חידוש הספקת הגז למכשיר יידרש, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), באישור בכתב בדבר תקינות המכשיר, מאת מי שמורשה לתחזק מכשיר כאמור לפי תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ. 0. באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, רשאי המנהל, אם ראה צורך בכך לשם בדיקת בטיחות המיתקן, לדרוש מסמכים נוספים כתנאי לחידוש הספקת הגז לפי סעיף זה. 0. סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> חידוש אספקת גז למיתקן, הוא למעשה אירוע שבו חוזרים כל הסיכונים. אנחנו מחדש, זה שהמיתקן היה ניטרלי, הופכים אותו שוב למיתקן עם סכנה לדליפה סכנה לנפיצות, כל הסכנות שקשורות בגז. ולכן, כאשר אנחנו מבקשים להחזיר מתקן חזרה, אז אם לא נגרע פה שום שינוי במיתקן, זאת אומרת, זיהיתי את מקור הדליפה, טיפלתי בה. אז אנחנו בעצם מבקשים, שמי שמוסמך לעשות בדיקה למיתקן כזה, יש הגדרות בתקן 158, לכל רמת של מיתקן יש טכנאי גז ברמה אחרת שמוסמך לעשות את הבדיקה, והוא יכול לעשות את הבדיקה הזו. אירוע שיש בו נפגעים, או שנגרם בו נזק – זה אירוע לרוב גם שינה את המיתקן – צינור קרה לו משהו, משהו שם קרה. כאשר אנחנו מחברים בניין חדש, אז מעבדה מאושרת נדרשת לבדוק את כל חיבורי הבניין. למעשה, אנחנו פה במציאות מקבילה. על מנת להקל על החברות, לא דרשנו רק מעבדה מאושרת, מספר המעבדות בישראל הוא מוגבל. אפשרנו גם שמתכנת גפ"מ בכיר שהוא לא עובד בחברה, גם יכול לתת את השירות הזה של ללכת ולבדוק את המיתקן. רק לצורך ההבנה, בלא מעט מהאירועים, אירועים, מה שנקרא הוחזרו לשגרה. אחרי שהייתה דליפה, מישהו חשב שהוא זיהה את מקור הדליפה, לכאורה, טיפל במקור הדליפה, ובפועל מקור הדליפה היה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה המקורות של האנשים המקצועיים האלה - הם קיימים, איפה הם קיימים? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש אנשים שהם פרי לנסרים כאלה. מתכנני גפ"מ בכירים - 6 בנוסף לשלוש מעבדות. 3 או 5 אנשים בכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חרב פיפיות... אני מבין את הרציונל. אל תנסה למצוא מענה יותר רך, שלא נמצא את עצמנו באמת תקועים. שבסוף, לא רק היה לו אירוע גז, עכשיו הוא מחכה שבוע, עשרה ימים, שיבוא מישהו בר סמכא שיחדש לו את צינור הגז. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> זה גם יעלה הרבה כסף. אני מתרגם את הצו. אנחנו עוברים למקרים של שני טכנאים, במצב שאין נזק לרכוש, או גוף, צריך אישור של שני טכנאים נפרדים, זו התקנה. למה? צריך את הנושא של האישור בכתב של מפקח בטיחות או בעל רישיון ב-4(א) של רמה 2. חוץ מזה עוד מתקין גפ"מ שמותר לו לעשות את זה. שני אנשים על אירוע, לא היה לא נזק, לא זה וזה, כי זה הרוב המכריע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוועדה הזו עוסקת גם בתעבורה. כשאתה חוצה פס לבן לא מקווקו, מה אומרים לך – תדמה את עצמך שנכנסת בקיר, אבל לא נכנסת בקיר. רואה אותך, לוקח לך את הרישיון. על אותה אנאלוגיה אני אומר לך, היה אירוע גז. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> אדון או גברת, מישהו הזיז משהו, היה דליפה בכיריים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מתזוזה לא צריך להיות. אם קורה, סימן שבהתקנה לא היה תקני. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> סליחה שאני חולק על אדוני, אבל במקרה הזה אני יכול לחלוק, כי זו המומחיות שלי. יש הרבה מקרים – מזיזים, מנקים, מושכים. כיריים לא תקינות. כיריים, אדוני. אנשים קונים כיריים, יש תקלה בכיריים – רוב התקלות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קניתי כיריים של 400 שקלים, שילמתי 180 שקלים למתקין – על מה אתה מדבר? הכול תקני היום. << אורח >> צור חרס: << אורח >> מאה אחוז, אבל הבעיה היא לא בהתקנה, אדוני. אתה רוצה, אני אתן לך גם נתונים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני שואל, למה שיהיה אירוע גז? אני לא מתלונן. << אורח >> צור חרס: << אורח >> כי בעוד חמש או שש שנים, זה יכול לקרות. הכיריים התיישנו, קרה להם משהו בפנים. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> במצב כזה אתה צריך שני טכנאים – מה ההיגיון? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> מעדכנים אותי שיש שבע מעבדות נוספות, ולא שלוש כמו שאמרתי. על חטאיי אני מודה היום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה עולה? << אורח >> אמנון בן ארצי: << אורח >> אני מחברת דור אלון גז. 1,000 שקלים. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, זה מעבדה. כמה עולה להזמין מעבדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הלכת למעבדה - באין נפגעים צריך מעבדה? מה צריך? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אישור של מישהו שהוא מוסמך מטעם החברה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> נדרש אישור בכתב של מפקח הבטיחות וגם של בעל רישיון שמוסמך לפי תקנות לבדוק את המתקן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בפרקטיקה אם המוסמך, אם הטכנאי המוסמך שעשה את העבודה, אומר לממונה הבטיחות של החברה - הכול תוקן על פי כל הנהלים, ובכל זאת ללא אישור, לא צריך לבוא לשם. תודה, אין לי בעיה עם זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לשאול לגבי סעיף 4א – מדוע לא לקבוע איזשהו פרק זמן גם לחידוש אספקת הגז? אותו צרכן שנותקה לו אספקת הגז מסיבות מוצדקות, ועכשיו, נדרש להמתין לטכנאי שיגיע ויחדש לו את אספקת הגז, בינתיים הוא תקוע בלי אספקת הגז. אני מציע, אדוני, בכל זאת, לכתוב שחידוש אספקת הגז ייעשה במהירות האפשרית, או בהקדם האפשרי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כמובן שנשמח. להבנתנו זה אות שאיננה נדרשת. אני מזכיר שהמוטיבציות של חברות הגז, זה למכור כמה שיותר גז. לכן, הרצון שלהם להחזיר את הגז, אחרי אירוע, אחרי הפסקת גז, אחרי נתק גז, הוא רצון בסיסי של כל מי שמוכר מוצר - האם לחייב אותו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני יעקב מרגי, צרכן, אני החברה, יש לי עכשיו עבודות – אני לא אכתוב במידי או בהקדם האפשרי. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> בהתאם לנסיבות << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בהקדם האפשרי. אתה שכנעת אותי. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא, אנחנו ביקשנו בהקדם האפשרי בהתאם לנסיבות, זה מה שאנחנו ביקשנו, אדוני. אנחנו רצים מדליפה לדליפה. אמר חן, האינטרס שלנו זה לספק גז, אז כל דבר קטן יבוא - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לסעיף 4 - אמנון בן ארצי. << אורח >> אמנון בן ארצי: << אורח >> אני רציתי להוסיף רק לעניין הזה, שמעבדה מוסמכת מאשרת תקינות של מתקן בהתאם לתקן שקיים לתקן עדכני. ואילו, הדברים בנויים והתקנים השתנו במשך השנים – יש פה סתירה, משום שהמעבדה לא תאשר לפי תקנים שהם כבר לא רלבנטיים, או קיבלו שיפוץ בשינוי. ולכן, יש פה בעיה בהחלטה הזאת. דבר שני, רציתי לומר, לא ייתכן שחברת גז ותיקה ונושאת ידע וניסיון של משך שנים רבות, תצא לרחוב, ותחפש בעלי מקצוע שיבואו ויאשרו לה את המתקנים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תהיה התייחסות לדברים. תודה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> רק לא הבנתי מהדיון מה עמדת הוועדה במינהל הגז בסוגיית האירוע שיש בו רק נזק לרכוש. הן גם שם נדרשת בדיקת מעבדה או גורם חיצוני. אני אחדד בעניין הזה, שהרבה מאוד פעמים אותו נזק לרכוש שאנחנו מדמיינים פיצוצים, כמובן, לא לשם אני מכוון. הרבה מאוד פעמים מדובר באיזשהו נזק קל לכיריים, לשיש, דברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. התייחסות לשני הדוברים. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו מדברים על מתקן שהוא אכן נבנה על-פי תקן ישן, ובעצם, מה שקרה, זה הסתבר שיש בו נזק שנגרע ממנו. אז התכבד בעל המתקן, ויעמוד בדרישות מעבדה עדכניות. יכול להיות שהציבור רק ירוויח מהדבר הזה, זה דיי בסיסי. אני אסביר את המהות. בעיקרון, תקינה הולכת קדימה. ומדינה שהיא לא ביום שבו תיקנו את התקן, אפשר בבת אחת את כל המדינה לעשות רברס. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני רוצה בלשון העם. קרה אירוע גז במתקן, בשיכון, בכוונה מדגיש, בשיכון. עוד עם הצוברים החדשים, מאז הייתה תקינה משנות השישים, עכשיו קרה אירוע גז. הוא לא יחזיר אותה למצב שהיא הייתה, אלא לפי התקינה החדשה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בשביל לקבל הסמכה של מעבדה מאושרת, כן. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> המשמעות היא שלא יחדשו את הגז. << אורח >> אמנון בן ארצי: << אורח >> סליחה, אני אבקש לציין ולהזכיר, שחוקים במדינת ישראל לא חלים באופן רטרו-אקטיבי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> נכון. זה שינוי במערכת הגז שהוא כן מחייב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל חן, אתה לא רוצה לסייג את זה לאיזה שינוי? אם לא בוצע שינוי מהותי, הנזק לא היה נזק משמעותי. כל נזק תחייב אותו עכשיו? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אני מזכיר את שתי האפשרויות שעומדות בפני חברות הגז. 1. אפשרות אחת זו מעבדה. אפשרות שנייה, מתכנן גז בכיר. דרך אגב, הם יכולים להשתמש אחד, והמתכנן של החברה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אחד לשל השני. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> נכון, ופה יש כמה עשרות כאלה. 2. גם נכון שאם הנזק הוא משמעותי, אז זה באמת נכון שכבר יעשו תיקון לכל המתקן. ואם זה לא – אז שיביאו מתכנת שיבדוק את המתקן לפי התקן ההיסטורי שלו. המעבדה מחויבת לכללי המעבדה, לא כולם מחויבים לכללי המעבדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה קשור זה שעכשיו קרה אירוע לצורת הטמנת הצובר או התקינות או אי התקינות של - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש, לצערנו, אירוע מאוד קשה, אירוע גילה, מסתבר, שהתבסס על זה שהמערכות שם נבנו על בסיס צריכה מסוימת. עוד ועוד אנשים התחברו שם למחממי מים. נוצר שם פער שלם - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שם לא חידשת, אלא לפי התקינה החדשה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> נכון. אבל הוא היה בדירה אחת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ודאי. אני מדבר על בית פרטי, אירוע עם נזק מזערי – תרים לי את כל הבלוק, את כל התשתיות לפי תקינה חדשה? בוא, יש פה שכל שצריך לעשות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> שינוי התקינה בבתים פרטיים – הוא שינוי שלא קשור לצנרת, ולא הצטרכו לעקור מרצפות. אז כל מה שקשור לבתים פרטיים ומתקנים פשוטים, על פניו, לגבי התקינה לאורך השנים לא לוקחים אף אחד, ועושים לו רביזיה בבית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כתוב בתקן? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כן. התקן עצמו. השינויים המשמעותיים בתקן קשורים למשל למקום מרכזיית הגז, שהיום רוצים שיהיו עליהם ספינקלרים, ומרכזיית הגז, זה בבניינים שאין להם צובר. התקינה החדשה בתחום הצנרת הביתית לא זזה, אם אני מבין נכון. חאלד, ראש אגף פיקוח אצלנו, וגם חבר ועדת תקינה. אנחנו לא מכירים זה יהיה שינוי תקינה. זאת אומרת, פיצוץ או אירוע גז בתוך בית, גם אם תבוא המעבדה הכי מוסמכת שיש, היא תמשיך לדרוש בערך את מה שדרשו מהבית הזה אתמול. פה אין שינוי. לגבי מבנים, אכן, יכול להיות מקרה, אפילו כנראה חלק לא מבוטל של המקרים, שבהם הסתבר, שבעצם המערכת לא באמת מתאימה למבנה הזה, כי – יותר דיירים, כי חיברו אליו עוד - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו חיים במציאות של פיצול דירות. אני בא ואומר – פיצול דירות, מי לא סובל מזה? בניין שלם של שמונה יחידות דיור, הפך להיות 14. אתם יודעים מה זה לחבר עוד חיבור, עוד יציאה, בלי וסתי לחץ? הצבעה על סעיף 4 – עם התיקון של "בהקדם האפשרי". מי בעד אישור סעיף 4? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 4 – אושר. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> דיווח על אירוע גז 5. 1. ספק גז ידווח בהודעה טלפונית על אירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, מיד עם היוודע לו הדבר, לעובד משרד האנרגיה, שמספר הטלפון שלו יימסר לספקי הגז. 1. ספק גז ימסור למנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד, בתוך 7 ימים מיום אירוע גז כאמור בסעיף קטן (א), דוח מלא ומפורט על אירוע כאמור , במתכונת שהורה לו המנהל; דוח כאמור יכלול תיעוד כאמור בסעיף 3(ו). 1. ספק גז ימסור למנהל בתחילת כל רבעון, עד ליום החמישה עשר בחודש הראשון של הרבעון, דוח במתכונת שהורה לו המנהל, ובו פירוט של כל אירועי הגז שאירעו ברבעון הקודם. 1. המנהל רשאי לדרוש מספק הגז הבהרות בנוגע לדו"ח כאמור בסעיף זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי זה המנהל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שפה אתם מדברים על מנהל אגף פיקוח, ובטיחות במשרד. יכול להיות שמחר יקראו לו – אגף פיקוח אכיפה ובטיחות. אני מציע לא להיכנס בחקיקה לשמות של האגפים והמחלקות השונות במשרד, להגיד, או לעובד משרד האנרגיה המוסמך לכך, או למנהל פשוט – למנהל כהגדרתו בסעיף ההגדרות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש לכתוב – משרד האנרגיה המוסמך לכך, זה בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמי? שהמנהל הסמיך לכך? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> האמת, שמי שהסמיך אותו זה השר. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לגבי המנהל, יש הגדרה. זה מופיע בסעיף של ההגדרות. "מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל גפ"מ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה השינוי? על עובד משרד האנרגיה שהשר הסמיך לכך? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> למנהל, שיהיה למנהל. << אורח >> צור חרס: << אורח >> בסעיף א, אנחנו מוצאים שאחרי אירוע שיש בו נפגעים או נזק, היינו מוסיפים מהותי. כי באמת, הרוב הגדול של האירועים, הם אירועים קטנים, זניחים, לא קרה בהם שום דבר אמיתי, אנחנו משחיתים את זמננו וזמנם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקבל התייחסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי יגדיר מהו נזק מהותי? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> המנהל יגדיר. יגיד, אני רוצה דיווח על כל סדק בכיריים - אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שלא תמיד אפשר לדעת בדיוק ולסווג את זה. תדווחו למנהל, אני מציע לפי הנוסח שכתוב כאן, על כל אירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, והמנהל יעשה עם הדיווח מה שאמור לעשות. אבל אתם צריכים לתת את המידע לדעתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היה אירוע גז, כבר הוגדר כאירוע גז. דווח. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לאחר מכן, גם בנושא דיווח לנציג משרד האנרגיה, אנחנו מבקשים להוסיף בסוף – "אשר יהיה זמין בכל עת". מאחר וכן, אנחנו עובדים בכל השעות, הם לא, וחוץ מלתת דיווחים מיידיים - - - << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אפשר לכתוב – ימסור, לרבות בדרך אלקטרונית. אולי אפשר להוסיף. << אורח >> צור חרס: << אורח >> אין כונן של משרד התשתיות? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש כוננים בשלושה מרחבים. זה נכון. יכול להיות שהכונן ישן ולא הצלחת להעיר אותו – שלח וואטסאפ מידי. << אורח >> צור חרס: << אורח >> לגבי סעיף ב – אנחנו מבקשים שזה יהיה תוך 30 יום. אין פה דחיפות, האירוע כבר עבר. פשוט זה התעסקות של ניירת מיותרת. 30 יום להעביר דיווח, זה בסדר גמור. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על אירוע שיש בו נזק, או מישהו נפגע, אנחנו מתחילים חקירה. אני לא אחכה 30 יום בשביל לקבל ממנו את מה שהוא יודע על האירוע. << אורח >> צור חרס: << אורח >> אתם מקבלים מאתנו גם היום את הדיווחים המידיים עם כל מה שאנחנו יודעים. אבל דוח כמו שאתם רוצים עם תמונות – צריך לאתר אותם. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רק נזק ונפגעים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא 30 יום, ודאי. לפעמים עורכי דין שולחים לבתי משפט, מגישים תביעות עתק, דרקוניות. השופט אומר להם כמה צריכים לקבל - - - 30 יום לא הגזמת? מה סביר? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> עשרה ימים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עשרה ימים. תודה. זה סבירות. רבותיי, אתם במגרש הזה, אני לא. אני לא משפטן. אני במגרש של הפרקטיקה, של בית הספר של החיים. אני מצפה מכם קצת יותר - - - << אורח >> צור חרס: << אורח >> בסעיף הבא, כשמבקשים דיווח רבעוני, אנחנו היינו מבקשים שזה יהיה חציוני. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> אני שואל למה צריך את הדיווח הרבעוני? אדוני, אנחנו מעבירים דיווחים, טלפונים – סעיף (א). סעיף (ב) – דיווח בכתב – שבעה, עשרה ימים. עכשיו, עוד דיווח רבעוני, אני לא מבין מה קורה פה? מה זה היה המסע הביורוקרטי הזה, עוד דיווחים, ועוד דיווחים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני צריך לנהל לך את המאגר? קיבלת ממני כבר דיווח. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לו יצויין שסעיף (ב) היה מכסה את כל האירועים, זה היה מצוין, ובאמת, אין לי צורך, אני יודע לאסוף נתונים. הבעיה היא אחרת – הבעיה היא איכשהו כשאתה מקבל שני דיווחים מחברה, פתאום מתגלים פערים. לצורך העניין, ביקשנו מכל החברות, את כל צוברי הגז שלהם. על פניו, נתון חזק. איכשהו בבדיקה חוזרת, הסתבר שלא כולם - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה על כל האירועים, לא משנה איזה אירוע. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> דרך אגב, זה יהיה גם מידע הרבה יותר מצומצם. << אורח >> צור חרס: << אורח >> רגע, מה זה על כל אירוע? גם לא יראו שיש נפגעים. כאילו כל אירועי הגז שהיו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה לא מנהל תיעוד של המוקד? << אורח >> צור חרס: << אורח >> זה אלפים בחודש. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> אתה רוצה את הדיווחים האלה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כן. בטח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא אלפים. אירוע גז, לא הזמנת גז, לא התקנות. << אורח >> צור חרס: << אורח >> יראו שהלקוחות התקשרו לפחות ודיווחו, וחשבו. מה נגמר בסוף, אנחנו לא יודעים. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> מדובר על 30 אלף בשנה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא קריאות, אירועים שקרו בסוף. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> זו מעמסה גדולה, אדוני. אני חייב להגיד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רוצה להגיד לי ש-30 אלף דליפות גז קורים לך בחברה שלך ברבעון? << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> לא, זה כל השוק, אדוני, זה לא לי. זה הנתונים שהגשנו, אז קיבלנו מספרים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה צרכני גז יש לנו במדינת ישראל – שני מיליון? << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> שני מיליון בתי אב. << אורח >> צור חרס: << אורח >> אם כבר מעבירים דיווחים, אז רק דיווחים כאמור בסעיף 5. כלומר, רק במקרים שיש אירועים שיש בהם נפגעי נזק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תקשיב, אני נותן לך רישיון להתעסק, דבר שהוא סכנת חיים. אני כרגולטור, כמפקח, כמשרד, רוצה לדעת שהתשתיות שלך, והעסק שלך עובד. איך אני אדע? בין היתר, זה שאתה תדווח לי. הוא אמר לך גם שהוא לא סומך עליך, אני סומך עליך. אמרת, יש פערים בשני דיווחים. אני מבין טוב. תאמין לי, זה אחד הדברים שלא חסר לי בהם. תקשיב, אני סומך עליך. אבל אני רוצה גם לדעת, לראות. אתה יודע מה, יש לי בעיה עם תשתיות המים במושב, בממוצע, אני יותר מדיי מדבר עם חברת מימי הנגב על הנזילות. הם הקימו תאגיד, כדי לתחזק את התשתיות, וממשיכים לקרוא להם הרבה על נזילות ופיצוצים. על הדרך אני יודע מה רמת התפקוד שלך. אני, מחר, מחרתיים גם אדרג אותך כמשרד. אני אדע להגיד איזה חדר מיון הוא מספר אחד בלוחות זמנים. מידע זה כוח, אדוני. תודה. סעיף 5 יש הערות? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אני מנהל מינהל לבטיחות הגז במשרד האנרגיה. שאלתם מי המנהל? אני המנהל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מודה לך שהקשבת לדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השינויים בסעיף 5(ב) – "ספק גז ימסור למנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד, ימסור למנהל, לרבות באופן אלקטרוני, בתוך עשרה ימים, מיום אירוע גז וכו'". אלה השינויים שהוועדה החליטה עליהם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> להוסיף, לרבות בכל אמצעי אלקטרוני. רק בסעיף א. מי בעד אישור 5 עם כל התיקונים? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שניים בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> חובת תיעוד 6. ספק גז חייב לשמור את האישורים הנדרשים לפי צו זה ותיעוד של הקריאות הנוגעות לאירועי גז ושל נסיבות אי הפסקת הספקת גז לפי סעיף 3(ה), לתקופה של שבע שנים לפחות. תחילה 7. תחילתו של צו זה שישה חודשים מיום פרסומו. << אורח >> צור חרס: << אורח >> קודם כל, אנחנו מבקשים שהתקופה שבה צריכים לשמור את התיעוד תהיה שלוש שנים ולא שבע. זה בסך הכול תיעוד שהוא לא משפטי. הוא תיעוד שזה סתם ניירת ממש מיותרת. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> האמת היא שצריך 14. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה 14? זה קבוע בחוק? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא. זה קבוע במציאות. יש לנו אירוע גז ברעננה שנגרם שעכשיו מתנהלות תביעות, כי זה תביעות שיווק, ביטוחים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> יש תביעות שמוגשות ערב ההתיישנות, שזה שבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אני מבין מהר. << אורח >> צור חרס: << אורח >> לגבי סעיף 7 – את תחילתו של הצו, אם אפשר שנה מהיום, ולא שישה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם הייתי אומר שנה, לא היית אומר שנה וחצי – תגיד את האמת? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אתם ביקשתם שישה חודשים. זה התחיל מתקופה של ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אגיד לך למה אני לא דן בזה – כי לנו עוד מעט את החוק. << אורח >> צור חרס: << אורח >> ולכן, בגלל שממילא הולך להיכנס לחוק, ויהיו בו שינויים, וגם הוא תהיה לו איזושהי תחולה, לכן, אנחנו חושבים שאין טעם את הצו הזה להחיל - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תשאיר לנו את הטעם.... << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לשאול לעניין הדוחות הרבעוניים. אם הצו נכנס לתוקף חצי שנה מיום פרסומו, מתי בעצם יידרש הדיווח הראשון? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> ברבעון הראשון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל את עו"ד גל נוי אפרת, אם לא צריך לקבוע הוראה לעניין הזה, או שזה ברור? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני לא חושבת שנדרשת הוראה. שישה חודשים מיום הפרסום. אז אם זה ייצא למשל בחודש פברואר, אז בעצם תחילת הרבעון ייצא בחודש אפריל, הדיווח הראשון. זאת אומרת, אם הצו התפרסם בפברואר, אז הדיווח הרבעוני יהיה בסוף אפריל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז הוא התייחס בעצם גם לאירועים שקרו לפני שהצו נכנס. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רמת - - - שנדרשה. אז מכניסת הצו לתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל צריך לחדד את העניין הזה. צריך להבין על מה יידרשו לדווח. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז בעצם המשמעות היא שהחברות יידרשו לתעד אצלם את האירועים עוד לפני תחילתם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אלא אם כן. נכנס לתוקף שישה חודשים – לדוגמה, ב-31 לדצמבר 2020, הוא נכנס. ברבעון שמסתיים ב-31 לדצמבר 2020 הוא נכנס, הוא לא נכנס ב-1 לינואר אותו רבעון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, אני שואל, גם עם אירועי הגז? מדובר באירועים שהתרחשו לפני שהצו נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ודאי, כך אני מבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז צריך יהיה, לשקול - - - של הצו. אני רוצה שיהיה ברור על מה מדווחים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> גם ככה החברות היום נדרשות לדווח לנו לפי התנאים של הרישיון. פה אנחנו משדרגים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא צודק. אבל את מתקנת צו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז צריך לכתוב שמדובר על דיווח, לרבות, על אירועים שאירעו לפני כניסת הצו לתוקף - לגבי אותו רבעון. עוד שאלת הבהרה, כדי שאני אבין את החלטת הוועדה. אני חוזר לרמה של הבהרה לסעיף 5. "הדיווח לעובד משרד האנרגיה" - כתוב כאן בהודעה טלפונית, ויכול להיות גם באופן אלקטרוני – זאת הייתה ההחלטה, וכך, גם, לגבי סעיף קטן(ב) או שהמתכונת שהורה לו המנהל, באותה מתכונת אתם תורו גם על אופן מסירת - - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה נסמך פשוט לתוך המתכונת שהורה לו המנהל, לא צריך לרשום את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא כל כך בטוח, אני מציע כן לחדד. מתכונת זה יכול להיות איך עורכים - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היום, דיווח במייל זה לא נקרא דיווח? ודאי שזה דיווח. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה קיים גם בדברי חקיקה כלים שדורשים דיווח במתכונת שהורה לו המנהל, אנחנו מתייחסים גם לאופן הגשת הדיווח, וגם לפרטי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מכיר דברי חקיקה אחרים שכן כתוב בהם הוראה מפורשת, אבל זה לשיקול דעת הוועדה. אני מציע כן להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הנביא אמר בהפטרה – "ויאמר לדבק טוב הוא, ויחזקו במסמרים"... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, בעניין מועד כניסה לתוקף, זה מתקשר גם להערה של איתי לגבי הדיווחים. נראה לי שאם יש נקודה שכל המשתתפים בדיון יסכימו עליה, שהצו הזה הוא לא אירוע קל, מבחינת ההיערכות, אני משער שגם מינהל הגז. יש פה היערכות שתידרש גם בשטח, ועד אחרון הטכנאים איך עושים ואיך מגיבים, ואיך מתעדים, ואיך עושים הכול. אני יודע שאולי הוועדה מסתכלת על זה, ואנשים בחוץ אומרים – חצי שנה, זה בהחלט מספיק זמן. אני מעוניין להבהיר שהמצב הוא ממש לא כך. יש פה תהליך שיידרש יותר זמן ממנו, העיר צור לגבי שנה, אני חושב שנצטרך לפחות שמונה חודשים שיהיה אפשרות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאלה. תפנה אותי למשהו בצו שמחייב אותך משהו חדש לעשות שלא עשית עד היום. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> יש פה שורה של דברים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוא, תגיד לי דבר אחד. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לגבי סוגיית התיעוד והדיווחים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היועצת המשפטית אומרת לך, שאתה מחויב גם היום לדווח לממונה – חצי שנה. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> תביא טענה רצינית שאוכל להיענות לבקשה שלך. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אני חושב שכל ההתנהלות שלה זה דברים שמשנים, אחרת, לא היינו מתכנסים כאן, ומינהל הגז לא היה מתווכח על הצו הזה כבר שישה דיונים בוועדת הכלכלה. אני לא חושב שזו איזושהי הנחה שאפשר לבוא ולפתוח אותה. ברור שיש פה שינוי מהותי. << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> להכשיר אנשים להפסקת גז, אדוני, כל מה שאומרים. לא, אדוני, יודעים שאין מספיק טכנאים להכשיר את כל המוקדים הטלפוניים לוודא שאנחנו לא עומדים בשתי דקות על אפס - אלה הדברים המהותיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם לא שכנעת בטיעון הראשון, אל תנסה בשני, בשלישי. ברגע שאתה מבין טיעון שני, אתה אומר לשופט - - - << אורח >> עידן בן ארי: << אורח >> לא טיעון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה אומר לשופט שיושב מולך – הטיעון הראשון היה חלש, בוא ננסה יותר חזק. << דובר_המשך >> עידן בן ארי: << דובר_המשך >> תקדים עולמי, אדוני, אני מסכים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הצו הזה מכניס את החברות להיערכויות שהן יידרשו לזה זמן רב יותר מחצי שנה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו מאוד מקווים שהוא מכניס אותן להיערכויות – זמן רב, נשמע לי קצת מוגזם. להכשיר אנשים ולקבל מאתנו אפשר בתוך שבועיים. מה אנחנו מצפים שאדם כזה שיודע לסגור ברזים יידע? עשינו את זה עם טכנאים שיודעים לבדוק כיריים הרבה יותר מסובך. לגבי - - - זה לחתום הסכם עם מישהו, לצאת למכרז אם מישהו רוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הכול קל בעיניך. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> לא קל. אבל חצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה לא מרגיש שאתה נוקשה קצת? חיי אדם והמציאות – חצי שנה. תודה רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הדיווח הראשון, חל מכניסת הצו לתוקף, כלומר, לא תהיה חובת דיווח לגבי אירועים שאירעו לפני הכניסה לתוקף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חן, תן משהו ליושב-ראש. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> שמונה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. מי בעד אישור סעיפים 6, 7? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שתים בעד, אין נמנעים. אין מתנגדים. הצו אושר. תודה רבה לכם. תודה לכל האורחים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>