פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 הוועדה לביטחון לאומי 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 328 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – מנהלת תחום בכירה, פרויקטים ויזמות המשרד לביטחון לאומי נצ"מ תמר ליברטי – משנה ליועץ המשפטי למשטרה, מבצעים ובניית הכוח, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מייק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק משה אלפנדרי – ראש חוליית שיטור ואבטחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי יהונתן בובליל – רפרנט ביטחון פנים ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר שלומית גרינפילד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים אן סוצ'יו – עו"ד, הסניגוריה הציבורית מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי איציק צ'יפרוט – מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ד"ר יעל ליטמנוביץ' – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נגה ספרא – ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית דני אלגרט – אחיו איציק אלגרט חטוף בעזה ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום דור אשכנזי מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, התכנסנו כאן כדי לדון בהמשך ההקראה של הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והאזוריות, אבל כמו תמיד לפני שאנחנו מתחילים לדון בשגרת היום, אנחנו מזכירים לעצמנו שאנחנו ביום ה-466 למלחמה. שנה ועוד 101 ימים. מספר מטורף. הלכנו לישון אתמול עם עסקה שבדרך, עם חמישה הרוגים ושמונה פצועים. אני לא יודע אפילו איך לתאר את זה אבל אני מניח שדני שאני אתן לו עכשיו לפתוח את הדיון ידע לתאר את זה טוב ממני. אם תרצה להישאר איתנו לחלק של השיטור העירוני כמי שהוביל את השיטור העירוני באשדוד, אני אשמח. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> פעם חשבתי שהדיון הזה חשוב. הייתי במשטרה הרבה שנים, מפקד תחנת אשדוד, יש כאן אפילו חלק מהחבר'ה ששירתו יחד איתי כמו מייק. אחר כך הייתי בעיריית אשדוד ובמשך שש שנים הייתי אחראי על הפיקוח העירוני בעיריית אשדוד. התחלתי את כל ההדרכה ואת כל הסיפור הזה של סמכויות לפקחים. אני יודע משהו בסיפור הזה ובאמת פעם חשבתי שהוא מאוד חשוב. באתי לספר לכם היום שיש משהו שהוא יותר חשוב. אני מקווה שלא תרגישו פתטיים אחרי שאני אצא. מה שאתם רוצים לדון בו עכשיו הוא אולי חשוב אבל הוא לא דחוף. אתם יושבים כאן עכשיו והולכים לדון על סמכויות של פקחים כאשר אתמול הייתה יד שעשתה סלקציה בין 100 אנשים חטופים בעזה והחליטה מי לחיים ומי למוות. פשוט סלקציה. היד הזאת של שר הביטחון, הוא ניסה להושיט אותה אלי עכשיו בוועדת חוץ וביטחון וללחוץ לי יד. אמרתי לו שאני לא לוחץ יד שעשתה סלקציה. שלא תתבלבלו, אחי רשום ברשימה שצריכה לחזור. אין בעיה. אני יכול עכשיו לשבת בבית ולהתחיל להתעסק עם סמכויות פקחים אבל יש שם עוד 70 אנשים שאתמול כנראה גזרו את דינם למוות ויש שם עוד 34 שהחליטו שכנראה מחזירים אותם אבל איך מחזירים אותם? במשך 42 ימים מחזירים אותם. טראמפ הבטיח גיהנום, כנראה התבלבל. גיהנום שלנו. טראמפ עושה לנו את הגיהנום וביבי עושה לנו את הגיהנום ואנחנו נמצאים בגיהנום כבר 465 ימים. אני שובת רעב כאן למטר ליד הכנסת כבר 104 ימים. אתם חושבים שמישהו מהקואליציה הגיע? לא. למה? אני לא מעניין אותם כמו שהחטופים לא מעניינים אותם. אנחנו שקופים. הם קוראים לנו טראבל מייקרס, עושים בעיות. איך אמר חנוך מלביצקי? אני נמצא כאן בכנסת כדי לשמור על המדינה מאנשים כמוך. אתה מבין? הוא נמצא בכנסת כדי לשמור על המדינה מאנשים כמוני. זה לא שהוא לא מכיר אותי. הוא מכיר אותי טוב. למדתי איתו קבלה 12 שנים אצל הרב לייטמן. אני מכיר אותו אבל הוא נמצא בכנסת כדי לשמור על המדינה מאנשים כמוני. אני לא יודע אם הבוקר ראית את הסרטון שפרסם יושב-ראש המפלגה שלך בן גביר. ראית? כן. יושב-ראש מפלגת עוצמה יהודית שאתם עכשיו יושבים כאן עם נציג שלו בוועדה, פרסם הבוקר סרטון שבו הוא אומר ומתפאר עד כמה הוא טרפד את העסקאות עד היום, עד כמה השיקולים של ראש הממשלה היו פוליטיים והוא קורא גם לסמוטריץ' להצטרף אליו כדי לטרפד גם את העסקה הזאת. צביקה, אתה יודע איך קוראים לזה? קוראים לזה עבודת אלילים והקרבת קורבנות אבל לא סתם קורבנות אלא קורבנות אדם. היום איתמר בן גביר מוכן להקריב 100 קורבנות אדם. לא יודע למי, לאיזה אלוהים הוא מאמין, אבל לאלוהים שלו, כדי שבעתיד יהיה לנו יותר בטוח. הוא אומר שאם אנחנו נקריב את ה-100 האלה, בעתיד לא יהיו סינווארים, לא יהיו יאנסו נשים ויהיה לנו יותר בטוח. כאילו את הפיגוע האחרון עשו כאלה ששוחררו בעסקת חטופים וכאילו שאת כל הפיגועים לפני עשו כאלה ששוחררו רק בעסקאות חטופים. לא נולדים סינווארים בשטחים, לא נולדים כל יום מחבלים. השבוע ראש השב"כ אמר שצריך לעשות מבצע גדול מאוד באיו"ש כי כולו מלא מחבלים. אז מה, עכשיו כל הביטחון של המדינה על הכתפיים של ה-100 חטופים האלה? אם לא נשחרר אותם לא ייוולדו מחבלים והכול יהיה סבבה? הכול יהיה שלום? אני אמרתי לאיתמר שאני הולך איתו עד הסוף. אם אתה רוצה להקריב את ה-100 חטופים האלה, אני איתך אבל תבטיח לי שלום, תבטיח לי שהסכסוך הישראלי-פלשתיני מסתיים ואין יותר מחבלים. אז שווה להקריב 100. אתם יודעים, רק אתמול הקרבנו חמישה ועוד 15 ועוד 20. אם זה כך, אני חושב שגם אחי שנמצא כרגע במנהרות – אני לא יודע אם הוא חי או מת – היה מוכן להיות קורבן השלום. 100 קורבנות שלום, אחלה עסקה. לא מופקרת. אני מסתכל על מייק ועל השוטרים ולבי לבי איתכם שאתם צריכים להיות כפופים לדבר הזה, לאידיאולוגיה הזה, לאדם הזה. אני מכיר אותו טוב. אני מכיר אותו יותר טוב מכולכם. הייתי במחלקת החבלה של המשטרה במשך 24 שנים. אני מכיר את בן גביר מהצד ההוא. אני יודע מי זה. אני יודע מה הוא ינק. כשהוא היה ילד הוא ינק יותר דלק ו-טנט מאשר אוויר. אני הייתי החוקר של מעבדת חבלה של המחתרת היהודית. אני הגשתי חוות דעת לבית משפט, חוות דעת מומחה לבית משפט על המחתרת היהודית, על המטענים של המחתרת היהודית. הוצאנו את המטענים מרמת הגולן, מ-נוב והבאנו אותם וראינו את כל הפירמידות ואת כל מה שהם עשו. בחקירה שלהם אמרתי להם שאתם ראיתם שחבלן משטרה דרוזי הלך למטענים שאתם שמתם, ראיתם אותו, עמדתם בתצפית, למה לא עצרתם אותו? למה לא אמרתם לו עצור? אתה יודע מה הם ענו לי? זה המחיר של המלחמה. זה המחיר של המאבק. לסלימאן חירבאווי התפוצץ המטען בפרצוף והוא היה עיוור עד יומו האחרון. עבד כמוקדן במשטרה. מה המחיר? הם ראו אותו הולך. הם לא ידעו שהוא דרוזי. הוא היה מג"בניק עם מדים. אלה האנשים שאתם היום כפופים אליהם ואלה האנשים שהאידיאולוגיה הזאת שלהם מחלחלת אליכם לתוך המשטרה. אני רואה, דני לוי מפכ"ל. דני לוי היה סייר כשאני הייתי במרחב ירקון. אני יודע מי זה דני לוי. אחלה גבר אבל אלה הקריטריונים לבחור מפכ"ל? איפה אנחנו חיים? לאן הגענו? אם הייתה לדני לוי טיפה אינטגריטי הוא היה אומר: חבר'ה, עצרו, התבלבלתם, זה לא אני, תנו לי כמה שנים. זה כמו שאיזנקוט אמר לגנץ שהוא יהיה קודם רמטכ"ל ואחר כך הוא יבוא להיות. אנחנו אומרים לכם שיש שם עכשיו אנשים שמופקרים למוות ואלה לא רק החטופים האלה. המלחמה שם תימשך ואנחנו נמשיך לשמוע על בתים מתפוצצים ועל חיילים נהרגים על כלום ועל שום דבר. יאמרו לנו מלחמה, מלחמה ומלחמה. אמרתי לך כבר פעם צביקה שאני לא יודע מה אתה עושה שם. לא יודע איך התחברת לבן גביר. לא מבין איך התחברת לבן גביר. אתה לא כהניסט. אתה לא כהניסט, כפרה עליך. אתה לא כהניסט. איך יכול להיות שאדם כמו איתמר בן גביר מצליח לגייס אליו בן אדם כמו צביקה פוגל ועוד אנשים הזויים שנותנים איזושהי מעטפת של כאילו לגיטימיות לטירוף הזה? אתה המגן האנושי שלו, צביקה, תבין. יש שלכם עוד אחד או שניים בתוך המפלגה שהוא הצליח לפתות אותם בכבוד, בשררה, בכסף אני לא בטוח אבל בטיוח בכבוד ושררה. אני עכשיו יוצא ויורד למטה להמשיך את שביתת הרעב ואתם תמשיכו לדון ותתנו לפקחים סמכויות. בקצב הזה חברים אם יהיו לפקחים סמכויות, לא יהיה להם על מי להפעיל אותן כי מדינה לא תהיה. לא תהיה מדינה. אתם אולי לא מבינים עד כמה המצב חמור ועד כמה המדינה עומדת על כרעי תרנגולת. כמו שקרה לנו ב-7 באוקטובר, אתם תקומו יום אחד ותראו שבעצם הקרקע נשמטת מתחת לרגליים ואין מדינה. דעו לכם, אם החטופים האלה בסופו של דבר יופקרו לגמרי ולא יחזרו בכלל, אין מדינה. באתי לכאן עכשיו מדיון על גיוס חרדים. אמרתי שהחרדים הכי חכמים. למה שיתגייסו? למה שיתגייסו אך אחר כך מפקירים את החיילים? עזבו תורה, עזבו את אומנותם, למה שיתגייסו? אם אתה מתגייס ואחר כך מפקירים אותך בעזה, אתה נספג באדמה ולא יודעים היכן אתה, למה שיתגייסו? חברים, אני יכול רק לומר לכולנו בהצלחה. צביקה, בהצלחה. אתה חייב לתרום את החלק שלך להחזרת החטופים. אתה חייב. אלמוג כהן, אני חושב שהוא עשה את הדברים הנכונים. יש לכם עוד אחד' או שניים שם, תשאירו את הלא נורמלי הזה מחוץ לתמונה. צא ממנו, לא מתאים לך, צביקה. פשוט לא מתאים לך. לא מתאים לצבא, לא מתאים לעבר שלך, לא מתאים למורשת שלך. לא מתאים שתהיה איתו. שמע לי, תאמין לי, לא מתאים לך צביקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ונחזור בחזרה לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 13:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא קל לשמוע את הדברים האלה אבל יש לנו חובה כן להקשיב להם. בשבוע שעבר, בדיון האחרון, שמענו בעיקר את קולם של ראשי הרשויות, של קציני הביטחון, של אזרחים מן השורה שבסך הכול ישבו כאן והסבירו לנו בשפה שלהם איך הם רוצים לראות את השיטור העירוני בהיבט שמעניין אותם יותר מכל וזה הסדר הציבורי. זה שמעניין אותם. הם רוצים לראות איך השיטור העירוני באמת נותן מענה לכל אותן מצוקות. מבחינתי זה היה שיעור. חשבתי שאני יודע הכול, שמעתי כאן הרבה מאוד דברים שבהחלט שינו את סדר העדיפויות והעלו דברים חשובים על סדר היום של הדיון שלנו. האתגרים שהם חושבים שהשיטור העירוני צריך להתמודד איתם, חתומים כאן וכתובים לא על לוח לבי אלא באמת על הדף כדי שנוכל לראות שאנחנו יודעים לתת לזה מענה. מצד שני שמענו בדיונים שלפני גם את הצורך של המשטרה בסיוע הזה, בשיטור העירוני, כזה שנותן מענה גם לדברים נוספים. לא רק בגלל שחסרה לנו משטרה אלא מכיוון של מיידיות של המשטרה באותם מקומות שלא קיימת. לא כי חסרים שוטרים אלא המיידיות לא קיימת. כאשר יש תחנה שנותנת מענה למספר ישובים, לוקח זמן להגיע מיישוב ליישוב. זה חלק מהמענה שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. אני מבקש שזה יעמוד אצלכם מול העיניים כי כאשר נבוא ונבחן עכשיו את כל הסעיפים שנדון בהם, כולל הסמכויות, נדע מול מה אנחנו עומדים. אנחנו כאן לא מחוקקים חוק רק כדי שהוא יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. אנחנו מחוקקים משהו שיעשה את החיים שלנו יותר טובים ויותר בטוחים. אם כן, בואו נראה שזה באמת מה שאנחנו עומדים לעשות. אנחנו נשקיע את הזמן היום עד 15:30 בהקראה ומחר כפי שנקבע מתוך כוונה שנסיים את כל ההקראה היום ומחר. אם לא נספיק, נשקיע בזה עוד דיון אחד או כמה שנצטרך. ברגע שנסיים נקצה זמן בנושא הזה לעורכת דין איילת לוי, היועצת המשפטית של הוועדה, לשבת עם מי שצריך, לטייב ולדייק את הנושא ואז שוב נתכנס כאן לאשר את אותה הצעה מדויקת ומעודכנת. נמשיך בהקראה בסעיף 7. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רק אומר שאנחנו נקריא עכשיו כמה סעיפים שהם בעיקר תיקוני נוסח כאשר הסעיף המרכזי הבא הוא מבחינתי סעיף הסמכויות שנמצא בסעיף 13. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> 7. תיקון סעיף 10 (1) בסעיף 10 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א): (1) ברישה, במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שנקבע בצו לפי סעיף 7 כי יוקם ויופעל בתחומה מערך אכיפה עירוני", במקום "פרק" יבוא "חוק" ובמקום "אלימות" יבוא "עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי". (2) בפסקה (6), במקום "פרק" יבוא "חוק" והמילים "בשים לב לסוג המקום שבו ייעשה שימוש בסמכויותיו בהתאם להסמכתו" – יימחקו. (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הפנים" יבוא "לאומי". (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) חדל להתקיים בפקח מסייע אחד מן התנאים המנויים בסעיף (10)(א)(1) עד (7) תפוג תוקפה של ההסמכה ותחול תקנת משנה (ב) בשינויים המחויבים". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. סעיפים 6, 7, 8 – זה גם היה בסעיף 1 או ב-2 – כל הסעיפים האלה משנים את המטרות או את סוגי העבירות או סוגי דברים שמותר לפקח לטפל בהם וזה קשור קשר הדוק עם הסמכויות. אי שפשר לדון בזה בנפרד. יכול להיות שאפילו יחליטו שסמכויות מסוימות יהיו לסוגי עבירות מסוימות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אמרתי בתחילת הדברים ואולי לא הסברתי את עצמי טוב. אני מציעה שנקרא את סעיף 7, 8, 9, 10, עד 13, כולל 13, כי אני מסכימה איתך ובעיניי סעיף 13 הוא הסעיף המרכזי שגם מתייחס למטרת החוק, גם מתייחס לדמותו של השיטור העירוני וגם מתייחס להפעלת הסמכויות ובאיזה עבירות אם בכלל. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> את מתכוונת סעיף 13 לחוק. סעיף 10 להצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להתייחס לכל ביחד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מתכוונת סעיף 10 להצעת החוק ואז באמת יעלו השאלות המהותיות שבהחלט קושרות גם את סעיף המטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הקשר שאת מוצאת בין סעיף 7 לסעיף 10, תיקון 13, הוא נכון. אנחנו נדון בכל המכלול. אני מקבל את ההערה שצריך לדון בכל הדבר הזה כמכלול אחד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש כאן איזשהו סעיף: "חדל להתקיים בפקח מסייע אחד מן התנאים המנויים בסעיף 10(1) עד (7), תפוג תוקפה של ההסמכה" ואנחנו רוצים להסביר את הסעיף הזה כי זה לא רק תיקון נוסחי. תסבירו את מנגנון פקיעת התוקף של ההסמכה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. סעיף קטן (7)(3ג) מתייחס לסעיף 10 לחוק כאשר סעיף 10 לחוק מונה את התנאים להסמכת פקח מסייע. הסעיף שאנחנו מוחקים הוא כאשר אחד מתנאי הסף לא מתקיים, אנחנו מבקשים, זה אמור להיות באופן מובנה, זה לא כתוב בחוק ואנחנו מוסיפים את זה, שכאשר אחד מתנאי הסף לא מתקיים, ההסמכה פוקעת. אלה לרוב המקרים בהם אנחנו נתקלים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה הכוונה בתנאי הסף? תאמרו כמה מילים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> תנאי הסף לדוגמה מופיעים בסעיף 10 - הוא אזרח ישראלי, המציא אישור מאת רופא, הוא בעל רישיון לנשיאת כלי ירייה – והסעיף בעיקרו הוא באישור יחב"מ. להפנות פקח מסייע, צריך בין היתר צריך גם אישור יחב"מ. לרוב אנחנו נתקלים במקרים בהם פקחים מסייעים מקבלים אישור יחב"מ כאשר לאחר זמן מסוים מסיבות כאלה ואחרות מגיע מידע מודיעיני וכולי ומחליטים שכרגע, בשלב הזה, כבר אין לו אישור יחב"מ. לכן אנחנו רוצים שבאותו רגע תפוג ההסמכה. תנאי להסמיך אותו כבר לא מתקיים ולכן אנחנו רוצים להוסיף שברגע שאחד מהתנאים לא מתקיים, ההסמכה תפוג. ליאור יכול לתת דוגמאות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עקרונית בסך הכול זה נראה לי סעיף הגיוני. יש בעיה בפרקטיקה של קבלת אישור יחב"מ? יש לכם בעיה פרקטית? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> התיקון המוצע הוא מה שקורה היום הלכה למעשה בפועל אלא שאנחנו מבקשים לחדד את זה באמצעות החוק כחלק מההתייעלות שלנו. כפי שציינה קרן, התנאי להסמכתו של פקח מסייע הוא עמידתו בתבחינים שנקבעו בחוק, קרי, הוא אזרח ישראלי, בריאות תקינה, קבלת אישור של קצין בכיר, החלטה פנים ארגונית של משטרת ישראל שמי שאמון על ביצוע הבדיקה זאת יחב"מ – יחידת ביטחון מידע – ובעצם ביצוע ועמידה בהצלחה של הכשרות מחייבות, קורס פקח עירוני, קורס פקח מסייע ואחת לשנים ריענון לפקח מסייע. אני אחדד את הנושא עליו שאלה איילת. כפי שציינה קרן לא רק על פי מידע מודיעיני אלא גם חלילה מעורבות של פקח לצורך העניין במקרה פלילי עלולה להביא לפסילתו על ידי יחב"מ וככל שבאחד מהתנאים הוא לא עומד, אנחנו מבקשים שבאופן אוטומטי ההסמכה שלו על ידי השר תיפסק. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> חוק סעיף 10. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כאשר אתם מתייחסים לתנאים בריאותיים, אתם מתייחסים גם לכשירות נפשית שנערכת לגבי אותו פקח מסייע או שאלה רק תנאים פיזיים? מה בדיוק בודקים? תנאי הכשירות או תנאי ההסמכה של פקח מסייע, אתם אומרים שאתם בודקים שהוא אזרח ישראלי וכשירות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כשירות היא גם כשירות נפשית? אתם בודקים את ההיבטים האלה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא נושא נשק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זאת תשובה. אפשר להתייחס למה בודקים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת לא התשובה, זה שחולקו נשקים בשנה האחרונה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו תשובה אחת. לא אמרתי שזו התשובה האופטימלית. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> חשוב לומר לעניין כל אותם תבחינים שצוינו שהם נבדקים, אנחנו מקבלים טופס. אתם לוקחים אותי קצת לפרקטיקה אבל זה חשוב. זה לא שהוא עמד בתנאים, זה לא עובד כך. יש טופס סדור שהיועץ המשפטי של הרשות נדרש לחתום עליו ואחר כך מעביר אלינו בצורה מסודרת, כולל כל האישורים הדרושים כפי שציינתי קודם. אנחנו נבדק על יד הייעוץ המשפטי שלנו ורק אז בצורה מסודרת זה עובר להסמכתו של השר. אנחנו מבקשים להסדיר גם את המנגנון של הוצאתו של הפקח בגין פקיעת אחד מן התנאים הדרושים להסמכתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין איפה יש התייחסות בחוק אם בכלל לאירועים נוספים שלא מנויים בתנאים המקדמיים שמביאים לפסילת ההסמכה. אתה אמרת שאם האדם למשל מורשע בעבירה פלילית, זה יכול להיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפילו אם הוא מעורב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול איפה יש רשימה ברמת החוק של תנאים שפוסלים את ההסמכה ואם לא, האם יש לכם רשימה כזאת בתקנות, בנהלים או בפקודות? למשל, פקח שמועמד היום לדין משמעתי של הרשויות המקומיות, האם זה פותח תהליך מסודר של בחינה? האם ההסמכה שלו מושעית? האם ההסמכה שלו עומדת? אני מבין את התנאים המקדמיים, ותכף אני אומר עליהם משהו, אבל לא ברור לי כרגע, כמו שהחוק מנוסח, רק אם פקע או חדל מלהתקיים אחד התנאים כאן, אז יש מקום להסרת ההסמכה. האם אלה כל התנאים ללקיחת הסמכה? זה דבר אחד שאני מבקש לדעת. דבר שני. על פניו אתה ציינת את נושא ההכשרה אבל כרגע החוק מדבר על הכשרה חד פעמית. בנוסח הנוכחי אין שום חיוב להסמכה תקופתית ולריענון תקופתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לריענון יש. אחת לשנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה בחוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני אומר. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> זה בתפיסתה הפעלה. זה נמצא במפורש בתפיסת ההפעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שמבחינתי ברגע שאדם מקבל את ההסמכה הזאת וקובעים בחוק שהוא צריך הכשרה, צריך גם לקבוע את האלמנט התקופתי של הריענון. יותר מזה, לקבוע בצורה ברורה שהריענון הזה הוא באחריות משטרת ישראל ולא בשום גורם אחר. זה לא שהרשות המקומית שיש לה הרבה פקחים כי היא גדולה, היא עושה יום ריענון לפקחיה המסייעים. משטרת צריכה לעשות זאת או ביחד עם הרשות אבל זה צריך להיקבע בחקיקה ראשית. זה חייב להיקבע בחקיקה ראשית. לגבי רישיון הנשק. אני מפנה ללשון של סעיף קטן (3) שלא מחייב אותם להיות בעלי רישיון אלא ככל שיוחלט על ידי משטרת ישראל. לכן השאלה שהוצגה כאן לגבי הכשירות, האם הכשירות היא גם כשירות רפואית פיזית אבל גם כשירות רפואית. מה שכתוב בסעיף קטן (3), בסעיף 10(3) כתוב ש"הוא בעל רישיון או תעודת הרשאה ככל שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק". על פניו החוק מאפשר למשטרת ישראל גם להחליט שחצי מהפקחים המסייעים הם לא נושאי נשק אלא נושאי אמצעי אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד לא הגענו לשם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא סעיף 10 של החוק אלא סעיף 7 של החוק שמתקן את סעיף 10. אני מדבר על החוק המקורי בו מופיעה רשימת התנאים. אני אומר שצריך להבהיר שההיבט הרפואי הוא היבט רפואי כולל. על פניו החוק מאפשר להסמיך פקח בעל עבר פלילי. זה מה שכתוב בסעיף 10 סעיף קטן (4). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מה שאני הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מניעה להסמיכו לרבות בשל עברו הפלילי. אם כן, זה לרבות. מכאן שאין קביעה פוזיטיבית בחוק שפקח שהורשע בפלילים לא יכול להיות פקח מסייע. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> זאת לא ההוראה היחידה במסגרתה המשטרה בודקת מניעה להסמיך אדם בכל מיני סמכויות, הוראה כזו קיימת גם לגבי מאבטחים ולגבי גורמים נוספים כאשר אחד התנאים להסמכה שלהם או למינוי שלהם היא בדיקה של המשטרה לגבי היעדר מניעה בהיבטים של שלום הציבור לרבות עבר פלילי. שיקול הדעת ניתן לקצין המוסמך במשטרה והוא שוקל את כל המידע שיש בפניו בדרך כלל, מיה מהעולם הפלילי וגם מידע מודיעיני. יש לנו מחלקה שלמה שעוסקת בנושא הזה באופן כללי במשטרה, נותנת חוות דעת לגורמי חוץ והנוסח של הסעיף הוא בעצם נותן לך את המסגרת של שיקול הדעת. הוא קובע מה בגדול באופן כללי סוג הדברים שהקצין אמור לקחת בחשבון. הוא מביא בחשבון גם את העבר הפלילי וגם נושאים אחרים שיכולים להשפיע או להעמיד בסכנה את שלום הציבור אם אותו אדם יוסמך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש הוראה בחוק שקובעת שאדם בעל עבר פלילי לא יכול להתגייס לשירות המשטרה או שאין הוראה כזאת? << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> אין הוראה כזאת וזה גם לא הגיוני לקבוע הוראה כזאת כי לעבר הפלילי יש רלוונטיות בהתאם לנושא. לכן זה מחייב הפעלת שיקול דעת. בוחנים את ההסמכה הספציפית, הפעולות שאותו אדם או גורם בעל סמכות אמור לבצע, את העבר הפלילי ככל שיש, ואת המשמעות היישומית באותו הקשר ספציפי. עבירה פלילית מסוימת יכולה להיות מאוד רלוונטית לתחום אחד ולהיות פחות רלוונטית לתחום אחר. מפקח אתה מצפה שאולי לא יהיה לו עבר בתחום של עבירות אלימות או דברים כאלה, אבל לא כל עבירה פלילית היא בהכרח אמורה למנוע מפקח להיות פקח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יורשה לי להשלים משפט בעניין. בדיוק על זה אני רוצה לדבר. רציתי לומר שלנושא הזה יש סעיף משלים בפקודת העיריות שכמובן חל גם על מועצות מקומיות. הוא קובע חובת בדיקה של כל פקח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו נגיע לסעיף הזה עת נגיע לפקודת העיריות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בסדר. יש תיקון עקיף ויש לנו גם הערות ביחס לתיקון העקיף כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה מכיר. כן רציתי לומר שיש לה עוד השלמה, עוד נדבך משלים במסגרתו נבדקת היכולת או האפשרות של אותו פקח יעבוד במשרה של פיקוח גם בשים לב לבדיקה של המידע הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבהרה חשובה. עוד נחזור אליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את ההתייחסות לשתי ההערות? התייחסות המשרדים לגבי קביעת חובת ריענון ההכשרה וגם לגבי החובה שמוטלת על דיווח למשל בעניין של העמדה לדין משמעתי או שאתם רוצים עיל הדין המשמעתי לדבר בפרד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שיהיה נכון לדבר על זה בנפרד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בנפרד אבל נצטרך לזכור לחזור לזה מכיוון שאין הוראות ספציפיות בעניין הדין המשמעתי. לגבי הכשרה אני חייבת לומר שהשאלה שלי לגבי ההכשרה היא שהסעיף קובע שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לו והשאלה שלי, לאור הכוונה, ועוד מעט אנחנו נגיע לסעיף הזה, להוסיף סמכויות – איזה שינוי בכוונת המשרד לערוך בתחום ההכשרה והאם לא נכון לקבוע עקרונות מנחים לעניין ההכשרה כבר בחקיקה. הסמכויות שאתם מתעתדים לתת לאותו פקח מסייע. מה ההכשרה היום ומה אתם מתכוונים לעשות. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> בסעיף קטן (6) בסעיף 10(א) כתוב שאחד מתנאי הסף הוא שהפקח קיבל הכשרה. ההכשרה הזו כן מעוגנת בחקיקה. איזה סוג של הכשרה זאת תהיה, זה משהו שמעוגן גם בנוהל ההפעלה וגם בהסכם שלנו מול הרשויות המקומיות כמו שליאור אמר. כמובן שיש בכוונתנו להוסיף הכשרות בהתאם לסמכויות החדשות שהפקחים יקבלו בהתאם לתיקון החקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה היא האם בחקיקה שאנחנו עושים עכשיו תהיה קורלציה בין הסמכות שאנחנו נותנים לו להכשרה שהוא צריך לעבור. זה יהיה כתוב בצורה הזאת? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> הכול כפי שיורה השר או מי שהסמיך לעניין זה. הגורם המקצועי שאמור להפעיל את הסמכויות בהקשר של הכשרות, זה גם מינהלת לנו במשרד וגם מדור השיטור העירוני במשטרת ישראל. הם ביחד יקבעו את תוכנית ההכשרה לפקחים. אנחנו רוצים שהיא תהיה תוכנית מספיק מאפשרת במעלה הדרך ככל שגורמי המקצוע יחליטו שצריך להוסיף הכשרות או לתקף אותן או לשפר אותן. אנחנו רוצים שתהיה להם את האופציה לעשות את זה והם לא יהיו מוגבלים דווקא להכרה מסוימת במסגרת החקיקה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> קודם כל, אם כתוב בחוק או לא כתוב בחוק. נשים רגע את השאלה האת בצד. מה ההכשרה היום לפקח מסייע ומה בכוונת המשרד, תגידו את אבני הדרך מבחינתכם. עזבו רגע את השאלה אם כתוב בחוק או לא כתוב בחוק, תכף נראה, אבל מה בכוונת המשרד להעלות רמה בחלק של ההכשרה כי מתכוונים לתת סמכויות נוספות לפקחים מסייעים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> ליאור תכף ירחיב לגבי מה קיים היום אבל ברור שתיקבע תוכנית הכשרה שמותאמת להוראות החוק כפי שהן עכשיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל הוראות החוק אומרות שתינתן הכשרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה את רוצה שיהיה כתוב? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לפני אני מציעה מה יהיה כתוב, אני רוצה להבין מה המשרד לעשות. מה ההכשרה המוגברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותכם, נשאל שאלה אחרת כי יש לנו כאן פערי מידע. מה ההכשרה הקיימת היום? מה זאת הכשרה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> הכשרת פקח מסייע בשיטור העירוני, הנדבך הבסיסי הוא קורס פקחים בו הוא מקבל את הכלים והידע הבסיסי לתפקידי כפקח עירוני לצורך אכיפת חוקי עזר ככל שהם קיימים. הנדבך הנוסף והמשלים, נקרא לו כך, הוא קורס פקח מסייע בן חמישה מפגשים, קורס שנבנה ואושר על ידי חטיבת האבטחה של משטרת ישראל. הוא מתבצע רק בבתי ספר שאושרו על ידי חטיבת האבטחה של משטרת ישראל, במסגרתו הפקח מקבל הכשרה, כלים וידע לנושא תפקידו כפקח מסייע בנושא של עבירות איכות חיים לצמצם האלימות במרחב הציבורי. נדבך נוסף שהוספנו במרוצת השנים - ההכשרות שציינתי היה הבייס לאורך מספר שנים ואז זיהינו פער. אמרנו שלא יכול להיות שהוא מקבל רק הכשרה בסיסית וזהו, ויצרנו מנגנון סדור של יום ריענון שנתי. יום ריענון שנתי לפקח מסייע כחלק וכתנאי להמשך הסמכתו כפקח מסייע שגם בו יצקנו תוכן שקשור לתפקידו כפקח מסייע. מעבר לכך אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. החל משנת 2021 הסדרנו את נושא האימון המבצעי של כלל השוטרים והפקחים בשיטור העירוני. בשנת 2023 עלינו עוד מדרגה לאותן רשויות שבתחומן הפקחים חמושים, יש גם אימון ירי משותף לשוטרים ולפקחים. אם כן, יש הליך מאוד מאוד סדור כולל פיקוח, מעקב ובקרה שלנו המינהלת לצד מדור שיטור עירוני. זה משהו שנבדק, זה משהו שנבחן וככל שפקח באשר הוא – אני מדבר על פקחים בשיטור העירוני – לא עומד בהכשרות להן הוא נדרש, ההסמכה שלו נפסקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי הדבר הזה מטריד וזה גם נוגע לנושא ההכשרה. על פניו היעדר ההבחנה בין פקח שמלווה שוטר לבין פקח שעובד עצמאית. בפועל, בטח כאשר אנחנו נלך כאן באיזושהי הרחבה של עבירות, של הסמכויות, אמרנו שבעצם נחיה יותר ויותר – לצערי, בגלל נתוני הגיוס של שוטרי סיור – עם מצב של פקחים שבפועל פועלים עם קשר למוקד במשטרה אבל פועלים לבד בשטח. ברשויות גדולות שיש להן מערכים דרמטיים, חלק מהם שמענו עת ישבנו כאן, אני חייב לומר שיש את יתרון הגודל. יש היררכיה פיקודית בתוך המערך, אבל ברשויות קטנות בהן אין היררכיה פיקודית מסודרת בתוך המערך של הפקחים המסייעים, אני חייב לומר שלא נשמע לי שהמבנה שאתה מציג – שאני מעריך את התוספות ואת העבודה המסודרת לזהות פערים – אבל לומר לך שאני שקט שפקח בפועל פועל לא בצמוד לשוטר, בתכל'ס יש לו סמכויות שיטור על בסיס ההכשרה הזאת? יש כאן פער שצריך לחשוב עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שאני מבקש להתייחס בהמשך להערה של גלעד, ויש בה הגיון. זאת אומרת, במערכת בהן אני גדלתי אתה מכשיר את החייל למקסימום גם אם הוא נדרש לפחות מזה. יכול להיות שזה מה שנצטרך להגדיר. כלומר, ההגדרה תהיה שהכשרה ניתנת לפקחים בראייה שהם שצריכים לעבוד עצמאית. אם הם נמצאים עם שוטר, על אחת כמה וכמה. בואו נראה שאנחנו יודעים להגדיר את זה. אני חושב שההערה הזאת היא הערה במקום. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש שללא ספק תוכנית ההכשרה תעודכן, תשופר ותורחב עם החקיקה החדשה, אבל להגיד לכם אם אלה יהיו שישה מפגשים או שמונה מפגשים, אני לא יכולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה אבל הגדרה, כדי שנבין שיש לנו שאיפה באמת לתת מענה למצב הקיצוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת החוק כמו שהיא היום כוללת חובת דיווח לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נרד מחובת דיווח לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שהיא אפילו תורחב. אני מבקש לשקול שבמסגרת חובת הדיווח יש גם חובת דיווח על תוכנית ההכשרה. זאת קביעה מבצעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. בואו נתקדם. ההערה נרשמה ואני מניח שהיא גם תקבל מענה בצורה זו או אחרת. בואו נמשיך בהקראה אלא אם לחברות הכנסת יש עוד הערות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אני מבקשת להשלים. חבר הכנסת קריב, קודם כל, הנוסח שקיים בחוק היום, שהוא נוסח שקיים גם בחוק ולא רק בהצעת החוק, הוא נוסח סטנדרטי כאשר מדובר בהכשרות של פקחים. אם אני מפנה למשל לסעיף 3 לחוק האכיפה, לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה ...), זה אותו הנוסח. מי שקובע את ההכשרה, שם זה בהתייעצות עם השר הרלוונטי אבל הוא קובע את ההכשרות והפקחים חייבים לעבור אותן. אני מפנה סעיף 28ב לחוק רישוי עסקים, אותו כנ"ל לגבי מי שקובע את ההכשרה של מפקחי רישוי עסקים שגם להם יש סמכויות מאוד נרחבות וזה מוביל אותי מיד לנקודה השנייה שלי, אם אני מפנה גם לחוק לייעול האכיפה והפיקוח של התחבורה. זה נוסח סטנדרטי. השר קובע את ההכשרה וההכשרה היא דינמית והיא משתנה לפי הצרכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לפחות מסרב לראות בפקח מסייע שמקבל סמכויות שיטור כאקוויוולנט לכל סוגי הפקחים האחרים, גם אלה שיש להם סמכויות דרמטיות להשפיע על העסק של האזרח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בדיוק מוביל אותי לנקודה השנייה שרציתי להשלים. אנחנו נמצאים בדיון והנחת המוצא שהיא שגויה של הוועדה לגבי הפקחים המסייעים – אגב, אנחנו ביקשנו לשנות את הטרמינולוגיה ואת ההגדרה, לשנות מפקחים מסייעים לפקחי מערך האכיפה העירוני או פקחי השיטור העירוני כי הם לא מסייעים – הוועדה נמצאת תחת הרושם שלפקחים האלה יש סמכויות שהן יוצאות דופן או נרחבות לעומת סוגי פקחים אחרים שיש לרשויות המקומיות שפועלים לבדם בשטח. זו הנחה שגויה. למפקחים של האכיפה הסביבתית למשל יש סמכויות עיכוב יותר נרחבות מסמכויות העיכוב של הפקחים כאן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני תמיד אומרת שהשאלה היא לא סמכויות ואנחנו נגיע לזה גם בסעיף 13. השאלה היא איפה ובאיזה מצבים הפקחים המסייעים יוכלו להפעיל את הסמכויות שלהם. ברור שסמכות עיכוב גם קיימת בחקיקה שנוגעת למאבטחים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חשוב לדעת את זה. גם באכיפה של הקורקינטים והאופנים החשמליים יש סמכויות עיכוב כשהם לבדם בלי שוטרים לצידם. הם גם מחרימים כלים. הדברים צריכים להילקח בחשבון. גם כאשר חושבים על ההכשרה של הפקחים, דעו שיש תבנית חקיקה בעניין הזה והדברים מתבצעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הדוגמאות שאת מביאה אלה פקחים שבסוף תחום האחריות שלהם שבו הם מפעילים את הסמכות, היא מאוד מאוד מוגבלת. נסיים את מהלך החקיקה, לצערי או לא לצערי יהיה כאן מרחב מאוד מאוד רחב גם גיאוגרפית וגם מבחינת תחומי האחריות. לכן אני אומר שוב שאני לא מוכן לגזור גזרה שווה בין פקח איכות הסביבה או פקח רישוי עסקים למה שקורה כאן וזה שאתם גם רוצים לקרוא להם פקחי שיטור היא רק מוכיחה. << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> להפנות את תשומת הלב להוראת המעבר בממשלתית, שם כתוב כל עוד לא עבר פקח מסייע כאמור בסעיף (ד) הכשרה מתאימה, יהיו נתונות לו סמכויות שהיו לו ערב יום התחילה בלבד. זאת אומרת, מה שהיה הוא שיהיה עד שהוא יקבל הכשרה מתאימה. אפשר לשאול אם ההכשרה המתאימה, כמו שאיילת אומרת שצריך פירוט יותר, אבל אני כן רוצה שתדעו שיש את הוראת המעבר שאומרת בוודאות שהרחבת הסמכויות תלויה בהכשרה מתאימה לסמכויות הנוספות שניתנות כאן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא אמרתי שבהכרח צריך פירוט יותר. אני שאלתי מה הרובד הנוסף. מבחינה עובדתית, איזה הכשרות נוספות. << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> כל מה שאני אומרת זה שבהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות לזה שעם הרחבת הסמכויות נדרשת גם הרחבה של ההכשרה. לא התעלמנו מהדבר הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נקודה אחרונה אותה רציתי לשלום. אנחנו כמובן היינו מאוד שמחים לראות – דיבר חבר הכנסת קריב על דיני המשמעת ועל ההסדרה של אדם שלא נמצא עומד הכשרות או לא עבר את הריענונים כמו שצריך, מה המשמעות – את הקישור בדבר הזה, איך הדבר הזה משפיע על המשך העסקה שלו ברשות המקומית וככל שהוועדה תרצה לפתח, נשמח להציג מודלים. אני חייבת לומר ביושר שיש לנו – כמו שאמרנו – מודלים אחרים של העסקה מהסוגים האלה, שם אין הסדרה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מציע כן לקחת את הדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב בהיבט של הדיוק של ההגדרות כי בסוף גם אנחנו, אלה שתומכים במהלך של הרחבת סמכויות ויותר שיטור עירוני או שיטור כפרי, אנחנו רוצים שבסופו של דבר אותו אחד יהיה האיש הראוי שיודע להפעיל את הכוח בצורה הנכונה. כולנו מדברים על אותה שפה ואין לי ספק שנתקדם. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> מכון שיטה. כבר בדיונים הקודמים רציתי לומר תודה רבה לגורמי המקצוע במשרדים שבאמת לוקחים את ההערות שלנו. לקחו מהנוסח הקודם והטמיעו אותם. ממש תודה על העבודה המדהימה ונקווה שאת ההערות הנוספות נוכל להטמיע כאן. שתי הערות. עלתה איזושהי טענה מהפקחים ברשויות השונות על כך שחסרה הכשרה משותפת. היום אין השרה משותפת לשוטרים ולפקחים ביחד. בסוף זה מערך שהוא משולב. הפקחים צריכים לפעול ביחד עם השוטר. אם מעידים על כך שכמעט ואין הכשרה משותפת. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> יש. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> אם כן, אני אשמח שתתייחס לכך. גם נושא ההכשרה של הפקחים העירוניים, למיטב ידיעתי הרשויות מממנות אותה. כלומר, זו הכשרה של משרד הפנים, יש גם באוניברסיטת אריאל, והרשויות צריכות לשים את התקציב לגבי הפקחים העירוניים כדי לשלוח אותם לשם. נכון? זה סותר את מה שחבר הכנסת קריב נגע בו. זה עוד תקציב שהרשויות צריכות לשים כדי שיהיו להם פקחים מסייעים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה ההצעה שלך? << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> זה מתייחס למה שחבר הכנסת קריב דיבר עליו וזאת נראית לי נקודה משמעותית. ההכשרה צריכה להינתן מטעם משטרת ישראל ולא ליפול על הרשות המקומית. זה עוד תקציב שהרשויות המקומיות נדרשות לשים אותו והן לא לוקחות אותו בחשבון. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> הכשרה של פקחים על משטרת ישראל? << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> זה חלק מחובת הכשרה של הפקח המסייע. את זה אמרתם כאן. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> יש חובה להסמכת פקח מסייע בהכשרה מסוימת שנעשית על ידי המשרד. לא על ידי משטרת ישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לזכור שכאשר רשות מקומית נכנסת ומקימה אצלה מערך אכיפה, היא מתחייבת לכל מיני אלמנטים. חלק מהחובה שלה היא גם להעמיד פקחים וגם להסמיך אותם באופן שבו הם נדרשים לפעול. זה חלק מהחובות. כמו שהיא נדרשת להעמיד מבנה לצורך העניין או אמצעי אחר. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> אולי נדבר על זה בתנאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא שואלת שאלה נכונה אלא שחלק מהתשובה כבר ניתן. חלק מההסמכה מבוצע על ידי הרשות המקומית, אותם שמונה מפגשים נדמה לי וחלק אחר מבוצע על ידי המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> האימון המשותף. על חשבון המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> אבל עלות ההכשרה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> עלות ההכשרה ככלל היא על חשבון הרשות המקומית. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> היא תהיה מוגברת יותר על הרשות המקומית? זאת המשמעות? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני לא יודע לענות על דבר כזה. אני כן יודע לענות שנכון להיום אני מזכיר שחלק לא מבוטל מהרשויות זכאיות למימון עבור שכר הפקחים כחלק מצורך שעלה מצד הרשויות ואנחנו אפשרנו לרשות המקומית לעשות שימוש בכספי המימון גם לצורכי הכשרה, אבל זה לא בנוסף. בסוף הרשות המקומית היא זו שמעמידה על חשבונה את כוח האדם, האמצעים וההכשרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמענו כאן את ראשי הרשויות. שמענו כאן גם את קציני הביטחון. הם אלה שרוצים את זה. יש להניח שמרכז השלטון המקומי גם יודע לגבות את העניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, לגמרי. כפי שנאמר על ידי מנהל השיטור העירוני במשרד לביטחון לאומי, אנחנו לא יכולים להסכים עם מצב שבו יש חסם כלכלי מפני רשות שחפצה בכך ושיש צורך בכך שתיכנס לשיטור העירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. בדיוק לכם המשרד נותן תמיכה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון אדוני. << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >> אני חושבת שבסוף החוק צריך לוודא, איך שהוא כתוב, שלא יהיה מצב שבו תושב בעיר חלשה מקבל שירותי שיטור פחותים מאשר תושב בעיר חזקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את כנראה לא נמצאת מספיק זמן איתי ואת לא מבינה שאני עובד בדיוק על ההיפך. תל אביב שמאוד מעניינת אותי ונמצאת כאן, היא לא בסדר עדיפויות כמו העיר ירוחם. << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >> בארצות הברית למשטרה ממלכתית יש יתרונות וחסרונות אבל אחד הדברים הוא שכל השוטרים עוברים הכשרה בבית שמש, נכון? בעצם כאן אנחנו נכנסים לאיזשהו מצב שאנחנו יכולים ליצור פערים. לא היינו מסכימים למצב שבו רופאים באיכילוב יקבלו הכשרה טובה יותר מאשר רופאים בסורוקה ובאותה מידה אנחנו צריכים לחשוב האם החוק באמת לוקח אותנו. בסוף בגלל שאנחנו מרחיבים ונצטרך להרחיב את ההכשרה, ברור שיהיה צריך לתת תמיכה גדולה יותר ושתהיה לזה משמעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא יכולים על כל סעיף להתחיל לנהל ויכוח. המגמה ברורה, ההערה ברורה, תבואי אלי אחר כך ואני אוריד משהו ממעטה התמימות של ההסמכות של רופאים בבתי חולים שונים. << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >> אני רק רוצה לשאול לגבי הנושא של אגף אבטחה רק כמחשבה. ברגע שהפקחים מקבלים סמכויות נרחבות יותר, האם לא נכון יותר שאגף הדרכה יהיה אחראי. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> אפשר לגעת בהכשרה המשותפת שאמרתם שיש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. אתם עכשיו עוצרים על סעיף שהוא לא העניין. בואו נעבור על הסמכויות ואז נדע לבקש איזה סוגי הכשרה אנחנו רוצים ואיך אנחנו רוצים שזה יהיה. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> 8. תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "פרק" יבוא "חוק" ובמקום "אלימות" יבוא "עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי". (2) בפסקה (4) המילים "במקום שקבע מפקד המחוז במשטרת ישראל לפי סעיף 15" – ימחקו. 9. תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי, המילים "והמקומות המנויים בתוספת השנייה שבהם הוא מוסמך להפעיל את סמכויותיו" – יימחקו. 10. החלפת סעיף 13 במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא "סמכויות למניעת עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי למניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי" – (1) לשם סיוע למשטרת ישראל רשאי פקח מסייע להפעיל את סמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב) אם ביצע אדם במרחב הציבורי בפני הפקח המסייע אחת מן העבירות המנויות להלן או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני הפקח המסייע, או אם היה לפקח המסייע חשד כי אותו אדם עומד לעבור עבירה כאמור בטווח הזמן המיידי, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי סעיף זה. (1) עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם או המעמידה אותו בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה. (2) עבירה העלולה לגרום לנזק חמור לרכוש במרחב הציבורי. (3) חשד שאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או ש שק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה. (2) הסמכויות המפורטות להלן הן הנתונות לפקח מסייע. לעניין סעיף זה "עיכוב" - הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי. (1) לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. (2) לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה אם יש לו חשד סביר שהאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה. (3) לעכב את האדם עד לבואו של שוטר. על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים, וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש. פקח מסייע המבצע עיכוב לפי פסקה זו, רשאי להשתמש בכוח סביר, אם סירב האם להיעתר לבקשת העיכוב ויש חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה. (3) הפעיל פקח מסייע את סמכויותיו לפי סעיף 13, יתעד את פעולותיו. תיעוד כאמור יועבר למפקד יחידת השיטור הערוני הנוגעת לעניין. התיעוד יכלול, בין היתר, את פרטי האירוע, פרטי המעורבים והסמכויות שהופעלו. (4) המשטרה תעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות הפקחים המסייעים לפי סעיף 13 למינהלת הארצית לשיטור ואכיפה עירונית במשרד לביטחון לאומי. (5) השתמש פקח מסייע בסמכותו שלא כדין או שהתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו, ובכלל זאת הפר הנחיות והוראות של מפקד היחידה, או כי הוא חדל להיות מתאים לשמש בתפקיד מכל טעם אחר, וזאת באופן שמונע ממנו להמשיך ולמלא את תפקידו, תפנה משטרת ישראל למינהלת היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית במשרד לביטחון לאומי בבקשה למנומקת בכתב לביטול הסמכתו כפקח מסייע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הסעיף המורכב ביותר עליו בעצם בנויה מערכת שלמה של החקיקה לפני ואחרי. אני אשמח לשמוע התייחסויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו שנאמר בהרחבה בדיון הקודם שהיה דיון מקצועי בדבר הסמכויות הנדרשות לרשויות המקומיות והצורך להוסיף כחלק מהמערך של הפיקוח העירוני שכאן. אנחנו סבורים שצריך בסעיף 13 להתייחס לכך שזה מבלי לגרוע בכלל מהאופי של השיטור העירוני. אני מבקשת להזכיר שזה לא נדון בדיון הקודם כיוון שכמו שאמרתי הוא היה דיון מקצועי באופי שלו. סעיף 1(א) לחוק הזה מדובר במטרות. המטרה של החוק הזה היא לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן. כלומר, עבירות איכות החיים שמרביתן נאמרו בדיון המקצועי הקודם וכן לאפשר להן לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי. כאן בסעיפים 13 ו-13א שעדיין לא הוקרא דיברנו רק בחלק השני של המטרות ולא התייחסנו לחלק הראשון של המטרה, של ייעול יכולת הפיקוח והאכיפה בעבירות שבתחום אחריותן. נדמה לי שנכון להתייחס לדבר הזה גם במישור של הסמכויות. זאת אומרת, מבלי לגרוע, איזה משהו שמציג כי מיד הגענו ישירות לסעיף 13 שהוא החלק השני של המטרה ולא התייחסנו בכלל לא לסמכויות, לא לנושא, לתחומים שהמערך הזה של השיטור העירוני צריך לפעול בהם בשום סעיף אחר קודם לכן. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> אם אני מבינה נכון ואני לא יודעת אם אני מבינה נכון, אני אומר שהסמכויות הרחבות יותר שלכאורה יש כוונה בהצעת החוק הממשלתית להקנות, הן לא נוגעות לאכיפת העבירות שנאכפות באופן עצמאי על ידי הרשויות המקומיות, חוקי עזר וכולי. לא זאת הכוונה. זה לא היה בחוק הקודם ובוודאי שאין כוונה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מירה אומרת שבעצם אין כאן עיגון של תפקידי השיטור העירוני. אין כאן את הייעוד של תפקידי השיטור העירוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש. המטרה קבועה. אין עיגון לא של הסמכויות של השיטור העירוני בהיבט של החלק הראשון של המטרה. סעיף 1(א) לא השתנה. סעיף 1(א) של המטרה של החוק הזה, בלי קשר לפרק שהוצא ממנו, המטרה של החוק עכשיו של השיטור העירוני ולייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן, וכן לאפשר לה לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת עבירות מסכנות חיים. החוק כן מעגן את החלק של הסמכויות שעוסקות בחלק השני של המטרה, בסיוע, בעבירות מסכנות חיים, אבל לא מעגן שום דבר בדבר הסמכויות. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> אם כן, אני אפריד את ההערה שלי לשני חלקים כי בחלק אחד אני מבינה את ההערה של מירה ובחלק קצת פחות ולכן תסבירי לי אותה. לגבי החלק של המטרה, אין כאן עיגון של תפקידי השיטור העירוני. אלה הקלאסיים מבלי הוספת הסמכויות ומבלי הסיוע של משטרת ישראל. זה חלק אחד שכאן אני איתך. לגבי הסמכויות של הפקחים, נקרא להם "הרגילים", הזמן קובע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הם לא רגילים. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> תסבירי. אולי לא הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אנסה להסביר את עצמי שוב. בעולם של לפני הצעת החוק, החוק לייעול האכיפה והפיקוח, עסקו בשני נושאים ובשני תחומים כאשר האחד הוא החלק של הפקחים העירוניים והשני הוא החלק של הפקחים המסייעים. הצעת החוק ביקשה לעשות שינוי. את הפקחים העירוניים היא כבר לא מקיימת בתור חוק שהופך כולו לעיסוק בתחום השיטור העירוני. סעיף המטרה של החוק לא השתנה ולא בגלל ששכחו. זאת אומרת, החוק של השיטור העירוני הפך להיות כולו עוסק גם בנושא הראשון של המטרה כיוון שסעיף המטרה לא השתנה. לו היו מבקשים להפוך את החוק שכולו עכשיו הפך להיות מחוק לייעול האכיפה והפיקוח לחוק השיטור העירוני, לו היו סבורים שזה נושא שלא רלוונטי לשיטור העירוני, גם סעיף המטרה היה צריך להשתנות אבל הוא אל השתנה. אגב, היא לא השתנה אחרי שאנחנו דיברנו על הנושא הזה מספר פעמים בשיח פנימי בנושאים האלה. סעיף המטרה לא השתנה, כלומר, תפיסת החוק לאחר שהוא יחוקק היא שהשיטור העירוני צריך לעסוק גם בייעול האכיפה, ביכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום סמכותן, שזה דבר שתואם את כל השיח המקצועי ששמענו כאן מראשי הרשויות ומקציני הביטחון. הוא צריך לעסוק גם בזה וגם בסיוע למשטרת ישראל באכיפה של עבירות מסכנות חיים, אבל הוא חסר. אם אמרנו שזו מטרתו של השיטור העירוני, כיוון שסעיף המטרה לא השתנה כתוצאה מצמצום התחומים שנעשים בחוק הזה, אם אמרנו שזו אחת המטרות של השיטור העירוני, צריך להסדיר את הסמכויות, את ביצוע הפעולות שקשורות בכך כי אחרת לא קיימנו את המטרה של החוק והשארנו אותה ככותרת. היא צריכה לייעל את עבודת הרשויות המקומיות בלי שום כלים. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> סעיף 4 לחוק פשוט הוצא ממנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. בעצם לקחו את הפרק של סמכויות הפקחים והעבירו אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל המטרה של השיטור העירוני נשארה רחבה יותר. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> פקודת העיריות מסדירה את מינויו של מפקח. היא עושה את זה. זה מה שפקודת העיריות עושה. בעצם אנחנו אוגמים את כל נושא הפקחים, לא המסייעים הרגילים, ומעבירים אותם לפקודת העיריות. כך אני הבנתי את הצעת החוק אלא אם כן אתם רוצים לתקן אותי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> , אני מנסה להבין איפה הקושי, בזה שחסר משהו או בזה שזה לא המיקום או לא האכסניה הנכונה מבחינתך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. הקושי הוא שלא כתוב כאן שמערך השיטור העירוני, כאשר הוא פועל לשם ייעול יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן – אני כל הזמן חוזרת לנוסח - כאשר הוא פועל בתכלית הזאת, מה הסמכויות שלו. יכולים לומר על דרך ההפניה למקור, יכולים לומר כל מיני דברים אבל כאשר השוטר – אני מזכירה שפרויקט השיטור העירוני הוא לא רק הפקחים – מצטרף לפקח לשמש לייעול של יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן, מה הסמכויות? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הם יעדי האכיפה? יש יעדי אכיפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזשהו משהו כי אחרת אנחנו יוצאים עם הוראה חסרה כי מטרה יש אבל כלים לביצוע, אין אמירה לגבי זה. << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >> לנו יש הצעה. אנחנו חושבים שחייבת לבוא בשלב הזה בחוק איזושהי תוספת, סעיף נוסף שמפרט את המודלים. הוא יגיד קודם כל מערך האכיפה העירוני יפעל על פי מודלים הבאים ויפרוט פעילות אכיפה משטרתית על ידי שוטרים, פעילות אכיפה עירונית על ידי פקחים מסייעים או פעילות משולבת, ואז ברשימת העבירות שבתחום טיפול מודל פעילות האכיפה העירונית תיקבע בפקודת משטרת ישראל באישור היועץ המשפטי לממשלה ותפורסם בתוך 60 ימים. איזושהי הפניה נוספת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו בדיון על ייעול מערך האכיפה והפיקוח ברשויות המקומיות והאזוריות הנוגעות תחת הכותרת של שיטור עירוני. אין לי שום כוונה, גם אין לי את הסמכות, לנסות לדון עכשיו במה עושה פקח עירוני כשהוא רואה שלט שלא קיבל אישור של רישוי עסקים. << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> אני רוצה להבהיר את כוונת המחוקק/משורר/הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית כשהיא מרחיבה סמכויות התכוונה רק לצורך התיבה של עבירות מסכנות חיים ואין כוונה להביא את הסמכויות העודפות שאנחנו מנסים להציע כאן כלפי עולם חוקי העזר העירוניים. הסמכויות שיש לפקח עירוני הן הסמכויות שהעברנו לפקודת העיריות ותו לא. הסמכויות האלה לא הולכות עכשיו אל חוקי העזר ואל עבירות איכות חיים. בחוק כנוסחו היום הסמכויות קשורות לעבירות מניעת אלימות ועכשיו בהרחבה אותה מציעה הממשלה, כלפי עבירות מסכנות חיים ותו לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה הסמכויות שיש לשיטור העירוני כשהם למשל מבצעים אכיפה של חוקי עזר? << אורח >> קריאה: << אורח >> פקודת העיריות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת שהמינימום שצריך לעשות זה לכתוב כי אנחנו כאן במערך של שיטור עירוני ובעניין הזה אני מזכירה שבדיון הקודם, אם אנחנו נכנסים לעניין הסמכויות, אנחנו ביקשנו גם להרחיב את הסמכויות כאשר הרשות המקומית, כאשר השיטור העירוני פועל, לצורך ייעול יכולת האכיפה של הרשויות המקומיות בנושאים. אני מעלה את זה ואנחנו גם נשמח להעביר מסמך כתוב לוועדה שמדבר גם על התחומים וגם על הסמכויות שאנחנו מבקשים בעקבות הדיון שמתקיים כאן. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> הסניגוריה הציבורית. אם אפשר להעיר הערות ספציפיות על הנוסח של סעיף הסמכויות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו ההערה הבאה אבל נסכם את הנקודה. אני לא הייתי כאן ב-2011 אבל מבחינה היסטורית כאשר חוקקו את החוק לייעול האכיפה, כשניסו לעגן את סמכויות הפקח המסייע הבינו שבעצם אין סמכויות לפקח הרגיל ואז עיגנו אותם בחוק הזה. אנחנו חשבנו לאורך השנים שהמקום הטבעי של הסמכויות של הפקחים, פקחי העירייה הרגילים, הן בפקודת העיריות ולא בחוק הזה. זה ברובד אחד, חוץ מהבקשה של מירה להוסיף סמכויות עיכוב. תעבירו איזושהי עמדה מסודרת ותאמרו מה בדיוק אתם רוצים ואז נוכל להידרש לזה. כרגע, לפחות מבחינתי, נראה לי שהעברה לסמכויות של פקודת העיריות, אולי נחשוב על איזשהו סעיף שאומר שיחולו סמכויות לפי פקודת העיריות אבל זה נראה לי רק סעיף מבהיר. המהות צריכה להיות שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא צריך כי זה כבר מופיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לא ברור מה הפקח המסייע עושה כשהוא לבד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו כמובן נעביר את הדברים בחוזר. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> לגבי הסעיף, הלב של החוק הזה, אנחנו חושבים שמהרגע שיש כאן הרחבה של סוג העבירות שנותנים לפקחים לפעול בהן, זאת הרחבה של המקום. אני מזכירה שהוצאנו גם את הגבלת המקום וגם את הגבלת העבירה שעד היום הייתה יחסית ספציפית עבירת אלימות שגם הוגדרה מאוד ספציפית כעבירה של שימוש בכוח כלפי אדם. לכן אנחנו חושבים שברגע שמרחיבים לעבירות נוספות, צריך קודם כל להגביל את העילה, את אותה עילה שהיום בסעיף (א) של פקח שרואה עבירה לנגד עיניו או שמישהו אחר קורא לעזרה, ואז יש לנו את העבירה העתידית. בזמנו, עת חוקקו את החוק הזה, כאן היה לב העניין כי אנחנו מדברים על פקח שחשד שאותו אדם עומד לעבור עבירה וכאן אנחנו באיזשהו שיקול דעת מאוד רחב. אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריך קודם כל להוסיף חשד סביר שאותו אדם עומד לעבור עבירה. אני הבנתי שהמשמעות היא חשד סביר. צריך להוסיף חשד סביר. מבחינתנו חשוב שזה יהיה רשום כי בדרך כלל זה רשום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> העבירות שמוגדרות כאן מוגדרות בצורה מאוד אמורפית – עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם או המעמידה אותו בסכנה. גם את זה אנחנו חושבים שצריך להגדיר בצורה הרבה יותר ברורה והדוקה. לדעתנו הנוסח צריך להיות חשד סביר לפגיעה ממשית או חמורה בגופו של אדם .לא עבירה העלולה לפגוע אלא ממש קיומו של חשד לפגיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד לביטחון לאומי, תשקלו את זה אצלכם. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> לגבי סוג העבירה השני שהוא הנזק החמור לרכוש במרחב הציבורי, גם כאן להוריד את המושג עבירה העלולה לגרום ולהשאיר חשד סביר לנזק חמור לרכוש במרחב הציבורי. צריך להדק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע לי הגיוני אבל אני פחות משפטן. אתם תגידו. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> כרגע לדברים שלי אני רוצה לחזור למה שהיה בדיון הקודם. אני ישבתי כאן שלוש שעות ושמעתי ברוב קשב את אנשי הרשויות המקומיות והפיקוח העירוני וחשבתי הרבה על הדברים ומה עולה מהם. יש שני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא המצב הקשה מבחינת ביטחון וסדר ציבורי שקיים ברשויות המקומיות כאשר כולנו כאזרחי המדינה ותושבי הרשויות המקומיות סובלים מהם. זה עלה בבירור. כל רשות דיברה על קשיים בתחום אחר. יש כאלה שנמצאות ליד הים ורוצות לשפוך אלכוהול כי אנשים עושים שם מסיבות ומשתכרים ויש כאלה שנמצאות ליד קו התפר והן סובלות מבעיות מסוג אחר. אינהו הצפה מאוד גדולה וגם המסר שכאילו אין מענים מספיקים כי המצב של המשטרה, התחנות, השוטרים וכל מה שיש אצלם הוא בחסר גדול והם נאלצים לתת את המענה הזה. הדבר השני שעלה בצורה מובהקת בדיון הקודם אבל גם בכלל בדיונים הוא ההיקף הנרחב של סוגי העבירות שכבר היום בפועל הפקחים המסייעים האלה – אני כבר לא יו דעת איך קוראים להם, כל אחד אומר כאן משהו אחר - ניגשים אליהן, גם דברים שלכאורה היום אסורים בחוק ואנשים דיברו כאן על אלמ"ב, עבירות תנועה וכולי. עשיתי לי כאן רשימה של דברים – איכות סביבה, עבירות תנועה, פשיעה, גניבות, מגוון אדיר של דברים כאשר בפועל הם אמרו שהם ניגשים לזה. בעצם מה שעולה מזה זה שהרצון והכוונה של החקיקה הזאת היא לפתוח בצורה נרחבת כדי לאפשר את הטיפול בכלל מגוון הדברים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואני מקווה שאנחנו נדע להגביל את זה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה מביא אותי לנוסח של החוק. בנוסח הנוכחי כתוב בצורה מאוד מצומצמת שזה מיועד לעבירות בתחום אלימות ואיכות חיים. אנשים כאן דיברו על כך שהשיטור העירוני הזה אמור לתת תחושת ביטחון אישי וכולי. בנוסח הנוכחי החדש יש הגדרה נרחבת פתוחה שבעצם על סמך כל מה ששמענו כאן אין סוג של עבירה ושל סיטואציה שלא יכולה להיכנס בדבר הזה. כל אחד ואחד מהדברים שהעלו כאן – אלמ"ב, איכות סביבה, פשיעה, גניבה, אלכוהול, בעיות תנועה – אין תחום שלא יכול להיכנס. אני מניחה שאם נשאל את המשטרה על הכשרות מיוחדות שיש לתחום תנועה, הכשרות מיוחדות שיש לתחום אלימות במשפחה, הכשרות מיוחדות שיש לטיפול באנשים עם מוגבלויות, הכשרות שהמשטרה עושה בתחום טיפול בפרופיילינג שאנשים עושים כלפי אוכלוסיות מסוימות, כל הדברים מהסוג הזה שמצריכים הכשרות מיוחדות, הן בכלל לא כלולות כאן. חמור מכך. זה שאנחנו מאפשרים את כל המגוון הזה בלי הגבלה ובלי פירוט של עבירות ספציפיות מאוד של סוגי דברים אנחנו רוצים, זו צריכה להיות רשימה מאוד מצומצמת ומאוד מדויקת. כמו שרצינו להרחיב, צריכים להיות עוד דבר או שניים, תחומים מאוד ספציפיים ומאוד קונקרטיים שהם סכנה גדולה לציבור, שאי אפשר לחיות בלי שהפקח העירוני יטפל בהם, כי אחרת אנחנו פשוט מקבלים כאן משטרה נוספת. היוזמה הזאת של השיטור העירוני היא סוג אחד של הפרטה של סמכויות משטרה שהיום נמצאת בישראל. יש היום חלוקה של נשק בהיקף אדיר לגורמים פרטיים. יש כיתות כוננות בהיקף אדיר. יש את השיטור העירוני. יש את המשטרה עצמה שמטפלת. הכוונות אולי נהדרות וטובות אבל אני רוצה לשאול ואני שואלת את המשטרה. ככל שמגבירים ומרחיבים את האנשים שמצאים בשטח, איך אמור להיות התיאום? מי אמור לטפל באילו עבירות? איך יודעים מי מטפל במה? איך יודעים שהם גם לא יורים אחד בשני? כל הדבר זה נעשה בלי להסתכל על התוצאות ועל ההשלכות של ההפרטות האדירות האלה והקשר ביניהן והחיבור ביניהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדאגה של דבי ברורה וכדאי שנחשוב עליה. אנחנו יכולים להחליט שזה לא מספיק חשוב ולא לתת לזה מענה, או לחשוב שזה כן משהו שמאיר איזשהו פנס שצריך לתת לו מענה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> יש עוד משהו אחד. בסעיף הזה יש נושאים שהם קצת שונים. בסחוף הסעיף יש נושא קצת אחר, לא של הסמכויות. סעיף 13(ג), (ד), (ה), עוסקים בהתנהלות הפקח. אלה לא הסמכויות אלא ההתנהלות. אולי צריך להעיר על זה בנפרד ואני אולי אומר שתי מילים על כך. אני לא אהיה מחר ואני אשמח לומר כמה מילים על כך בנפרד. הפקח מחויב לחובת דיווח וחוץ מזה יש את הדיווח החודשי שצריך להעביר. זה כאילו הפיקוח על המינהלת. לשאלה מה קורה אם הוא לא פועל, אני אומר באופן כללי. קודם כל, זה שיש חובה לרשום ולהעביר, זה חיובי וזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו רק חושבים שההיקף של הפיקוח כאן הוא לא מספיק. בתוך החוק אין מנגנונים מספיקים מה קורה אם יש חריגה מכל הסמכויות האלה. אין מנגנונים מספיקים. אלה לא סמכויות רגילות של עובד מדינה ברשות המקומית שהוא עומד לעבירת משמעת. אלה סמכויות מאוד מרחיקות לכת, כמו של שוטרים, וצריך שיהיו לזה מנגנונים מוסדרים. אותו דבר לגבי מנגנוני תלונות מוסדרים כדי שמי שנתקל בפקח מהסוג הזה, יוכל לפנות ולקבל מענה טוב. יש דברים שצריך להתייחס אליהם כאשר יש לאנשים סמכויות כאלה כמו תג זיהוי למנגנון תלונות, העמדה לדין משמעתי ומי מטפל בכל הדברים האלה. << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> אגף סל"ע, עיריית תל אביב. אני רוצה לומר שבעינינו הצעת החוק היא הצעה שהיא מאוד מדויקת ומתומצתת לעניין הצורך הממשי שלנו מהשטח, כפי שעלה ועולה גם מרשויות אחרות. שמעתי כאן את ההתייחסויות לגבי סמכויות אזרח והן לא רלוונטיות. הצעת החוק הזאת נכתבה לגבי האזרחים, אזרח שהלך רחוב ואולי נתקל במשהו. פקח, פקח מסייע, שוטר, אלה אנשי מקצוע שזו העבודה היום-יומית שלהם ולכן הם כן יכולים לראות סיטואציה כשהיא קורית ולהבין מניסיונם. לכן המטרה היא כן לבוא ולמנוע. אני לא זוכר מי העלה את נושא החשד הממשי אבל החשד הממשי הוא כבר מאוחר מדי. החשד הסביר הוא הנכון. שם אנחנו כבר צריכים להתערב כי המטרה היא למנוע את העבירה. המטרה שלנו היא לא לבוא ולחקור או לטפל או לעצור כי לשם כך יש את משטרת ישראל. המטרה שלנו היא לתת את המענה ולתת את המענה, הוא צריך להיות שלב לפני שקורית העבירה. אני לא צריך לראות את הסכין. אני יכול להבין שהיא הולכת לצאת. אני לא צריך לחכות ולהגיע למצב שגם הפקח יסכן את חייו או שאותו אזרח עלול להידקר, בין אם זה בחוף הים עליו דיברנו או בין אם זה בגינות הציבוריות או בכל מקום אחר בו יש ריכוז אוכלוסייה. לעניין מערכת התלונות. שוב, אנחנו עיריות, אנחנו גוף ציבורי, יש לנו את המנגנונים, יש לנו את המערכות ודיברתי גם על פקחים מסייעים שהוגשו נגדם תלונות והם נחקרו במשטרת ישראל. תחנות ניטרליות כדי שלא יהיה איזשהו חשד לאיזושהי טובה שמישהו עשה למישהו. אצלנו יש תהליך כזה שעדיין מתנהל בעיריית תל אביב. אם כן, הדברים האלה קיימים. הכול כתוב, אנחנו עם תגי שם וכולם מזוהים. אף אחד לא מסתובב כאיזשהו גורם אנונימי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> החוק גם מסדיר את זה. << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> כן. זה כתוב. תג שם, אלה דברים בסיסיים להפעלה של פקח. אגב, לעניין הסמכויות, כמו שקובעת משטרת ישראל דרך חטיבת האבטחה, בדיוק מה שקורה למאבטחים. אני בדיוק בא מכנס כאשר אתמול שמעתי את רח"ט אבטחה מדבר על המאבטחים, על ההסדרה ועל הסיירות. ההקבלה כאן בין פקח מסייע שהוא עובד רשות לבין מאבטח - לא יכול להיות שמאבטח יקבל יותר סמכות מפקח שהוא עובד רשות אותו אנחנו מכשירים. צריך לשים לב שאנחנו מתייחסים לעבוד ציבור עליו חלים על הדינים. הייתי מצפה מהעמותה לזכויות אזרח והגנה שתבוא ותשאל מה קורה עם הפקח הזה, והעליתי את זה בדיון הקודם, כאשר התלוננו עליו תלונות שווא, כאשר אנחנו נצטרך להגן עליו, כאשר הוא ייחקר, כאשר הוא יעמוד לדין והוא אמור לאבד את עבודתו כי הוא כבר לא יעבור יחב"מ אחרי שיהיה מעורב בחקירה פלילית כזאת, ואז מה קורה איתו, מי מגן עליו ואיפה ההגנה? קל וחומר מה קורה, לצערנו דיברנו גם על זה, כשהוא יירצח או ייפול באיזשהו פיגוע? הייתי מצפה לשמור קצת התייחסות וקצת הכרת טובה לאנשים האלה שבסופו של דבר בוחרים לעשות את מה שהם עושים ולסכן את החיים שלהם יום יום מה שהוא בניגוד לטבע האנושי. אלה אנשים שנמצאים יד ליד עם השוטרים, נכנסים לשריפות עד שמגיעים הכבאים, נותנים מענה ראשוני. דיברת על אלמ"ב ועל דברים כאלה, ואני חייב לומר שזה נכון. גם מתנדבים וגם אנחנו מגיעים אבל הדבר היחיד שאנחנו עושים, וזה נכון לכל ההרחבה כאן, הדבר היחיד שאנחנו מקבלים, הסמכות הגדולה היא עיכוב עד הגעת שוטר, בין אם זה אלמ"ב, בין אם זו תקיפה, מה שזה לא יהיה בשטח הציבורי. כל הסמכות היא לעכב עד הגעת שוטר. זה הדבר היחיד שאנחנו מקבלים כאן. אנחנו לא מטפלים, לא חוקרים, לא מעמידים לדין, לא מפענחים, לא בולשים. הדבר היחיד הוא לעכב עד הגעת שוטר. כן, זה בסדר אם נעכב גם בעבירות אלמ"ב עד שיגיע שוטר, מה אנחנו רוצים, שמישהו תירצח כאן? לא. אנחנו ר וצים שהפקח המסייע יוכל לעכב ולחכות לשוטר. אני חייב לתת דוגמה. צוות שלי היה בהתרעננות בתחנת דלק והגיע רוכב אופניים רעול פנים. הוא נכנס לתחנת הדלק ופנו אליו כי הוא רעול פניו כי מה יש לו להגיע רכוב אופניים ורעול פנים לתוך תחנת דלק? עיכבו אותו. הגיע צוות משולב, הגיע שוטר, עשה חיפוש ונמצא כלי תקיפה בכליו. בסופו של דבר העיכוב התחיל בחוסר סמכות כי להסתובב רעול פניו במדינת ישראל זה דבר חוקי. הפקחים כבר נמצאים שם, הם מוכשרים, הם יודעים להגיב, הם מתאימים לסיטואציה הזאת. אנחנו מוציאים אותם דווקא להתרענן במקומות כאלה כדי שהם לא יהיו ספונים בתחנות אלא בציבור וכאשר מגיע משהו מובהק כמו רוכב אופניים רעול פנים לעם כובע גרב תחנת דלק, הם בכלל לא יכולים לפנות אליו כי זאת לא עבירה ומותר לו להסתובב כך. אני חושב שזה אבסורד וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן כאן ואני חושב שזה הולם את המציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים כדי לשים אותנו בפרופורציות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני רוצה לומר כמה מילים ואחר כך יתייחס מייק, רמ"ד שיטור עירוני. המטרה של הסעיף הזה לגבי הסמכויות - הן נשארו אותן סמכויות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל אתם מבינים שההערה הזאת היא לגבי היכן מפעילים אותם. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי הסמכויות עצמן, הסמכויות לדרישת הזדהות, חיפוש ועיכוב נשארו כמו שהן קבועות היום בחוק. הסיטואציות, הרחבת המקרים בהם הפקחים המסייעים יוכלו לפעול, אנחנו חשבנו אחרי 13 שנים ולאור הצרכים שעלו מהשטח, הסיטואציה של אלימות מאוד מצומצמת של הכאה פיזית, היא כבר לא מתאימה לצרכים של השטח. לכן עת עשינו גם את הדיונים ואת עבודת המטה ונפגשנו עם הרשויות, הרשויות – כמו ששמעתם גם בדיון הקודם – רצו סמכויות רחבות יותר מאלה שאנחנו מציעים בחוק ולכן האיזון שאנחנו מצאנו לנכון זה האיזון שקבוע בהצעת החוק הממשלתית. הסיטואציה שאנחנו רוצים שהפקחים המסייעים יפעלו כדי להקפיא את המצב, אלה העבירות שיש בהן סיכון חיים בטווח הזמן המיידי. לכן עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם ומעמידה אותו בסכנת חיים או בסכנת חיים חמורה, אנחנו מבקשים ואנחנו רוצים שהפקחים יבואו ויקפיאו את המצב עד הגעת שוטר. הם לא חוקרים, הם לא עוצרים, הם לא מטפלים באירוע אלא הם מקפיאים את המצב כאשר יש סיטואציה שקורית לנגד עיניו ומסכנת חיים. זה לגבי הסעיף הראשון ותכף מייק ירחיב לגבי למה השאלה למה אי אפשר לפרט רשימה של עבירות. לגבי הסעיף השני, עבירה העלולה לגרום לנזק חמור לרכוש במרחב הציבורי. זה מכוון לטיפול בוונדליזם, שזה אחד המטרות היו כבר ב-2010, בהחלטת ממשלה 1848, לטיפול השיטור העירוני. לגבי החשד לנשיאת נשק, זה כבר היום מופיע בחוק ולכן גם את זה לא שינינו. לכן האווירה כאילו יש כאן איזושהי הרחבת סמכויות, זה לא נכון. אנחנו רוצים להתאים את המצב לשטח כאשר יש סכנת חיים ואני מניחה שאף אחד לא מוכן לסבול מצב שיש פקח מסייע שרואה לנגד עיניו סיטואציה מסכנת חיים ולא מתערב אלא עומד בצד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם לאזרח יש חובה להתערב. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה את הולכת לקצה בדוגמה? אפשר לדבר על הסמכות אבל ברגע שאני רואה סכנת חיים, גם אני מחויב או רשאי – בטח החוק יסמיך אותי גם בדיעבד רטרואקטיבית – להתערב. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לאזרח אין את הסמכות שיש לפקח מסייע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי הדוגמה של סכנת חיים היא דוגמה שמעוותת את השיח בסעיף הזה כי סכנת חיים בהגדרה נותנת לי את הסמכות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רק אחרי שבוצעה העבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של חבר הכנסת נאור שירי היא הערה נכונה אבל אני מציע שהתשובה תהיה כזאת שנותנת מענה למה שרצינו בחקיקה כי הרי בחקיקה, ברגע שאנו ואמרנו שאנחנו רוצים להעניק לו את הסמכות הזאת, זה אומר שאנחנו גם מכשירים אותו לעניין הזה ולא רק מסמיכים אותו, מה שאזרח רגיל לא עובר. בואו נקשיב, ניתן מענה ואם לא מתאים, אפשר גם לומר שלא מתאים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אעיר את ההערות שלי לסעיף הסמכויות אבל מענה להערתו של חבר הכנסת נאור שירי. זה נכון שלאזרח יש סמכויות, רק כאשר האירוע קורה בפניו. מה שמוסיפה הצעת החוק זה שפקח מסייע יוכל להפעיל את הסמכויות גם כשהוא חושב שעלול להתבצע אירוע כזה. אולי מייק יוכל להתייחס גם להערות הכלליות כי לדעתי זה הסעיף המרכזי בהצעת החוק ואני חייבת לומר שכרגע, בניגוד לכל הסעיפים האחרים שאני מקווה שיחד איתכם המשרדים יהיו לי בהמשך ראשית הצעות, כאן כרגע אין לי הצעה. אני חושבת שזה לב ליבה שלה הצעה ואני באמת חושבת שאנחנו מגיעים כאן לשאלה של קביעת הסדר ראשוני. התיבה עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם או המעמידה אותו בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה לכל דבר. אני קוראת את סעיף 13(א)(1). זה היכן הפקח המסייע יוכל להפעיל את סמכויותיו. זה מגדיר לו באיזה מצבים הוא יוכל להפעיל את הסמכויות ואני מסכימה שאלה סמכויות סטנדרטיות, עיכוב וחיפוש, אלה דברים שלא השתנו אבל השאלה הגדולה היא באיזה מצבים. עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם או מעמידה אותו בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה – זאת כל סיטואציה. גם לא ברור מי יחליט על הסיטואציה הזאת. האם הפקח המסייע בשטח יחליט מתי העבירה עלולה לפגוע בגופו של אדם? אני מכירה את העמדות ואני גם מכירה את עמדתי ואני מבינה שלא מסכימים וזה בסדר גמור אבל אני אומרת את עמדתי לוועדה. לדעתי מדובר כאן ממש בפריטה של סמכויות שהיא בכמה של הסדר ראשוני שצריך להיקבע בחוק מסמיך וכאן אנחנו דנים בחוק המסמיך הזה. צריכה להיות כאן הבחנה ברורה. אני לא מקבלת את ההבחנה שלכם כרגע ששוטר הוא רק זה שחוקר ורק זה שעוצר. שוטר הוא האדם שבא במפגש הראשוני עם האזרח וכרגע את הסמכויות האלה או את המשימה הזאת אנחנו רוצים לתת לפקח מסייע. דווקא אני מכירה בדינמיות שנערכה לאורך השנים – בהתאם להערתה של קרן – לניסיון של השיטור העירוני שהצטבר והרצון אולי להעניק סמכויות נוספות, אבל גם כאן צריכה להיות הבחנה ברורה באיזה מצבים כן ובאיה מצבים לא. עבירת סמים, כן. זאת לא עבירת אלימות. תגדירו מה רוצים והוועדה צריכה לתת את הדעת למה כן ולמה לא. כרגע זה לא מוגדר בשום צורה ואני באמת חושבת שזה סעיף קריטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לזה פתרון די קל, שהמערך יפעל רק עם פקח ושוטר. למה זה מצחיק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מצחיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת מהות השיטור העירוני. כך זה צריך לעבוד. יש במציאות מלא עיוותים. לא מתקנים את העיוותים ביצירת עיוות חדש. אני אומר לכם ששוטר צריך לעבוד עם פקח. זאת התכלית. בסיס הקונסטרוקציה של שיטור עירוני, זה עמד בפני המחוקק. נקודה. כאן אנחנו עושים סטייה בגלל שיש לנו בעיה בגיוס שוטרים או בגיוס פקחים וזאת בעיה שצריך לטפל בה אבל לא צריך להמציא עיוותים חדשים שעוד 20 שנים ניזכר מה ראשית אבי אבות העיוות וזה יהיה זה. איילת העלתה בעיה ולי יש פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר את הפתרון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני באמת חושבת שאפשר לייצר רשימת עבירות כזאת. ממילא כאשר תכשירו את הפקחים המסייעים, מישהו יצטרך להגיד להם באיזה מצבים הם פועלים ובאיזה מצבים הם לא אלא אם כן הם פועלים בכל מצב אפשרי במרחב הציבורי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> במצב מסכן חיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מתי שוטר מתערב? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> תני לי מקרה בו הוא לא מתערב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה התפקיד של שוטר? מה תפקידה של המשטרה? להציל את הנפש ולשמור על ביטחון הרכוש. זה תפקיד המשטרה כפי שמוגדר בפקודת המשטרה. מה זה שונה ממה שכתוב כאן? איפה ההבחנה בין פקח מסייע לבין שוטר? איפה היא מעוצבת כאן? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה ההבדל בין מאבטח לבין שוטר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מאבטח פועל באזורים מסוימים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> ואיפה פועל מתנדב משטרה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה רוצה שנדבר על המתנדב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. תקשיבו ונענה בצורה מסודר. אתם מפתחים כאן ויכוח שלא כולם עוקבים אחריו. אני חושב שההערה של איילת היא הערה שבאה לנסות להבהיר לנו איפה נכון לחדד את מה שאנחנו רוצים. אני לא חושב שזה מסובך. גם בדיונים הפנימיים שקיימנו ירדנו לרזולוציות של אירועים, של שפיכת אלכוהול, של רעש, של כל מיני דברים אחרים. בואו גם את זה נגדיר היום. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אומר את ההערה שלי לסעיף הזה כי אחר כך נעבור לתיעוד ויש כאן עוד סעיפים שהם לא בסעיף הסמכויות. זה באמת רחב מדי. לא ברור אם שמים כן או שמים לא. לא ברור אם כל עבירות שמטפל בהן מערך הסיור המשטרתי יכול לטפל בהם גם פקח מסייע. זה לא ברור מהנוסח הזה. גם תאונת דרכים זו עבירה שמסכנת חיים במרחב הציבורי. תפקידי הסיור יהיו שווי ערך לתפקידי הפקחים המסייעים? אני באמת מעלה שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד לביטחון לאומי והמשטרה. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> אני רוצה להשלים כמה דברים לגבי מה שקרן אמרה. קודם כל, הם לא באים להחליף את המשטרה כמו שציינו כאן אלא הם באים לסייע בעבודה משטרתית. לגבי הגדרת סל עבירות. אם אני אשאל כאן, חצי מהנוכחים יאמרו לי ששוד היא עבירה מסכנת חיים וחצי מהם יאמרו לא אבל אני אתן דוגמה פרקטית. אם אדם מגיע למרחב הציבורי ונותן פתק למי שמוכר נקניקיות בדוכן ובפתק רשום תן לי את כל הכסף שלך. זה מוגדר שוק. באירוע כזה פקח שיטור עירוני לא יטפל. האם להגדיר בסל העבירות שוד? התשובה היא שכל האירועים או סל האירועים שלכאורה אנחנו רוצים להגדיר, יש להם מאפיינים. איך עובד המנגנון המשטרתי בנושא של מאפיינים אירוע? נתתי דוגמה לשוד עם פתק ויש שוד עם אמל"ח כזה או אחר שכאן מן הסתם קיימת סכנת חיים והיא מיידית. כאן אני כן רוצה שפקח מסייע יגיב ויטפל. אבל איך זה עובד במנגנון המשטרתי? כאשר מישהו מקבל את ההודעה, מוקד 100, הוא מזין את פרטי האירוע והמחשב לפי פרטי האירוע והמאפיינים – קרי, יש לו נשק, הוא במקום, הוא לא במקום, הוא מכיר אותו, הוא לא מכיר אותו וכולי – נותן לו ארבע אינדיקציות. האינדיקציות האלה הן לפי חומרה. הראשונה בהן היא סכנת חיים. לאירועים כאלה פקח מסייע יכול לסייע אם הוא בקרבת מקום כי עד שניידת תגיע, לא תימנע העבירה או לחילופין אדם יהיה בסכנת חיים. לאירועים כאלה אני כן רוצה שיבוא פקח מסייע. הרמה השנייה היא דחוף. זה אומר שצריך להגיב לאירוע על ידי ניידת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם סכנת חיים זה דחוף בהגדרה. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> לא. סכנת חיים זה עזוב את מה שאתה עושה, טוס לאן שיש את האירוע כי כנראה אתה מטפל באירוע שהוא ברמת חומרה נמוכה יותר. לאחר מכן דחוף. בסוף מגיעים לרגיל כאשר רגיל זאת עבירה כאשר אם יש ניידת פנויה תלך ואם לא, זה בסדר עדיפות אחרון. בעבירות שהמאפיינים שלהן הן סכנת חיים, שם אני רוצה פקח מסייע. איך אני יכול לתת סל של עבירות? האם שוד הוא סכנת חיים? לכן כתוב סכנת חיים מיידית. האם אותו אזרח ששדדו אותו בעזרת פתק ואותו מאיים שאיים עליו שייתן לו את הכסף ברח מהמקום, האם קיימת סכנת חיים מיידית? התשובה היא לא. פקח מסייע לא מטפל. אני יכול לתת דוגמאות רבות גם לנושא איומים וגם בנושא אלימות. הרעיון הוא שיש כאן מאפיינים מסוימים לאירוע ולכן לא ניתן להגדיר מראש סל אירועים. סמכויות פקח מסייע יאופיינו רק אם הוא עובד תחת הנחיה וכפיפה משטרתית. זאת אומרת, שני פקחים מסייעים שנמצאים באזור ציבורי, קיבלו תדריך, קיבלו משימה, הם הולכים ומבצעים את המשימה באותו תא שטח. הם נמצאים במקום אם לצורכי אכיפה מינהלתית, אם לצרכים אחרים של רשות וכולי כאשר הכוח המשטרתי יודע שהם נמצאים באזור הטריטוריאלי הספציפי הזה מדווח להם על אירוע שקורה בקרבת מקום כאשר אותו אירוע הוא בסכנת חיים – הם יגיעו למענה ראשוני. אותה ניידת כפי שציינתי עוזבת את הכול ומגיעה כי האירוע בסדר העדיפות המשטרתי הוא אירוע לטיפול מיידי. לכן אם ניכנס לסל הגדרות שוד, איומים וכולי, לא נוכל לקבוע מתי באירוע הזה כן יהיה פקח ומתי באירוע הזה לא יהיה פקח ולכן זה הוגדר כסכנת חיים ממשית. אני גם רוצה לציין את נושא האלמ"ב. לא ציינו כאן שמטפלים באלמ"ב ואני שוב מתקן. שיטור עירוני לא מטפל באלמ"ב. ייתכנו מצבים בהם שוטר נמצא בסמוך לאירוע. השוטר ייתן את המענה הראשוני והפקח לא מטפל באירוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם התקבלה קריאה משכן ששומע רעש בדלת הסמוכה אליו ובקריאה שלו הוא אומר לך שהוא רוצח אותה. באינדיקטורים שנתת זה לגמרי עונה על הקריטריונים של סכנת חיים. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> זה שוטר. זה לא במרחב הציבורי. אין לו סמכות. כפי שציינת אנחנו מעדיפים שיהיה שוטר פקח, אבל ברגע שיש גם יותר פקחים אנחנו שמים אותם במוקדים מסוימים שאנחנו לא נמצאים בהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם יוכלו לנסוע באור אדום? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> פקח מסייע, לא. למרות שהרכבים שלהם מוגדרים כרכבי ביטחון לחירום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חירום או ביטחון? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> רכבי ביטחון. דיברו כאן על איזה עבירות. לא יטפלו בסמים, ממש לא. לא יטפלו בתאונות דרכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לא בסמים במרחב הציבורי? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> גם לא בסמים במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפקח מסתובב עכשיו בפארק ורואה מישהו עובר ומוכר סמים. מה הוא יעשה? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> הוא יקרא לשוטר לבוא למקום. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זאת עבירת פשע. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> בעבירת פשע הוא יכול. זאת לא כוונתנו שאנחנו עכשיו אומרים לפקח - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אני יודע שזאת לא כוונתך באירוע אבל הוא חד משמעית יתערב. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> גם אזרח יכול היום לראות עבירה מסוג פשע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מדברים על חשד ולא על מישהו שראה בפועל. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> לפקח יש סמכות כמו לכל אזרח. אם אני אשלח אותו, התשובה היא לא. לכן, אם מישהו מתקשר ואומר שיש סחר בסמים בפארק כזה או אחר שזה מקום ציבורי, אפילו שיש שם פקח מסייע או בקרבת מקום שלא ראה, אני לא אגיד לפקח ללכת לטפל בעבירות סחר אבל אני כן אשלח לשם שוטר. לגבי עבירות תאונות דרכים. קרתה תאנה, יבוא שוטר. לא יבוא פקח מסייע לטפל בתאונת דרכים ואני גם לא רוצה שהוא יטפל בתאונת דרכים. אם הוא עבר וראה אדם לכוד ברכב, בהחלט אני מצפה ממנו שהוא יטפל. הטיפול, זה לא לטפל באירוע אלא זה להציל חיים כי קיימת סכנה מיידית לחיי אדם. אותו דבר בנושא רכוש. גם כאן המאפיינים הם שונים. כאשר אומרים שבפארק ציבורי יש אדם שהולך עם לום, הגיע הפקח למקום ורואה ספסלים הרוסים, חלונות שבורים, הוא צריך להפסיק את העבירה. יש לו סמכות. אבל אם אומרים שבפארק ציבורי מישהו תלה איזשהו שלט על ספסל, הרס את הספסל, התשובה היא לא. לכן ההגדרות האלה הן חשובות כדי לבין מתי פקח מסייע יפעיל סמכות. אי אפשר לכמת אותן לאירוע הזה או לאירוע אחר ולטעמי בצדק רב כי אז אנחנו יכולים לקבל מצב שאותו פקח מסייע בשטח יהיה מבולבל, האם בשוד מותר לי, הוא לא בטוח אם כן, ואנחנו יכולים להגיע למצבים שאולי ייפגעו אנשים בגלל שהוא היה שם והוא לא ידע האם מותר לו כאשר באירוע שוד אמרו שאסור לו ולכן הוא לא הולך לטפל או לא הולך להתערב או שהוא קרוב למקום אבל לא יעשה כלום. לכן הוגדר מיידית וממשית סכנת חיים ופגיעה חמורה ברכוש וכולי. יש עוד דוגמאות רבות אבל אני חושב שהרעיון ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהדיוק ששמת עכשיו גם על המיידית וגם על הציבורית, מאוד חשוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הדיוק הזה לא עולה בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק ציבורי. למשל בסעיף (3), אני עדיין לא בטוח שאני בנוסח הנכון, יש כלי תחבורה שהוא פרטי. איך הוא מחשיד נשיאת נשק שלא כדין בכלי תחבורה? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> הוא רואה. הרכב הוא המרחב הציבורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרכב נוסע ואני נוסע אחריו. יש לי ברכב מסופון? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> לא. לפקח אין מסופון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עולה מולך, אתה ראש משמרת, ואני רוצה לתת ל"ז. אתה נותן לי את המידע? << אורח >> מייק כהן: << אורח >> השוטר צריך להיות במקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, הפקח צריך לראות את זה פיזית. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> אם יש חשד לנשיאת נשק שלא כדין, הפקח צריך לראות פיזית. לא ניתן לתת פרטים מרחוק. השוטר חייב להיות עם הפקח או לחילופין יש גם איזשהו סוג של הסדר שאם יש רכב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע אפשר לתת. נותנים. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> אתה שואל לפי מה שצריך להיות. אני לא ראיתי שנותנים. יכול להיות שזה קיים אבל אני לא מכיר דבר כזה. בכל מקרה, ההנחיות הן חד משמעיות בעניין הזה. משפט אחרון לסיום אלא אם יהיו אלי שאלות. חשוב להבין שתהליך האירועים דרך המוקד המשטרתי הוא אותו תהליך שגם יהיה קיים דרך מוקד 106 או מוקד עירוני או כל מוקד שמתקבלת בו קריאה כי החובה שלהם היא להודיע למוקד המשטרתי. זאת אומרת, בכל מקרה כל אירוע עובר סינון של איש משטרה כדי להבין את חומרתו ורק אז הוא משוגר לשטח, לגורמים המתאימים בשטח, כפי שציינתי את התהליך עם ארבע דרגות חומרה שונות. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> לגבי המנגנון. צריך להיות איזשהו מנגנון שכאשר לפני שמשטרת ישראל פונה למשרד לביטחון לאומי לגרוע פקח, היא צריכה לבצע איזשהו בירור בתוך העירייה. זה מנגנון בין העירייה לבין משטרת ישראל לפני שזה עובר לרמה ממונה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> הדברים שמייק אמר כאן הם באמת נהדרים והלוואי שהיה אפשר לעשות אותם קופי פסט לחוק הזה לומר שזה מה שניתן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אי אפשר? << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> כי יש כאן פער בין מה שהוא אמר לבין מה שכתוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נדייק את זה. לכן אנחנו כאן. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אם מה שהוא אמר – ואני חותמת על כל דבר שהוא אמר - הוא סכנה מיידית לחיים שהפקח רואה, מצוין. מה שאנחנו רואים כאן זה קודם כל לא סכנה מיידית לחיים אלא עבירה העלולה לפגוע בגופו של אדם. בנוסף יש לנו את הסעיף הזה של אותו אדם עומד לעבור עבירה. כל העניין הזה של שיקול הדעת העתידי לגבי עבירה עתידית, זה משהו שמאוד מאוד מטריד אותנו ואנחנו חושבים שבהקשר הזה קודם כל לטעמנו צריך בכלל להוריד את זה מהחוק אבל אם משאירים את זה, רק לגבי עבירות מסכנות חיים ראוי לתת שיקול דעת לגבי השימוש. לגבי פגיעה ברכוש, לטעמנו לא. כמו שנאמר כאן, לא רק אם הוא רואה מישהו מסתובב עם מוט אלא אם הוא ראה מישהו מסתובב עם מוט וכבר יש ספסל שבור. לטעמנו במקרים של עבירות רכוש שלא מגיעות לכדי סיכון ממשי לגופו של אדם, לא ראוי לתת את ההרחבה הזאת, את שיקול הדעת שלטעמנו הוא נרחב שפקח יפעיל שיקול דעת האם הוא עלול לעבור עבירה בעתיד. מבחינתנו זה רחב מדי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> במשטרה יודעים היטב שיש בעיה מאוד קשה של פרופיילינג. אם אתה רואה אנשים במצבים מסוימים, למשל עכשיו קיבלנו תשובה לפנייה שלנו, בן אדם שמסתובב עם קפוצ'ון נחשב חשוד במשטרה. אפשר להתווכח ולדון על זה בנפרד ואנחנו נעשה את זה בענייני התיק שלנו אבל בן אדם שהולך ברחוב עם מקל, כל אחד שיש לו כלב אולי הולך עם מקל ברחוב, אולי לא הייתם בעלים של כלבים ולכן הדוגמה הזאת לא מתאימה כאן לכולם אבל אני אומרת שאנשים נמצאים בסיטואציות שיש להם פרשנויות רבות. יש אנשים שהם תמיד חשודים יותר בעיני אנשים אחרים, אלה יכולים להיות אנשים כהי עור ואלה יכולים ערבים ואנשים אחרים. אלה האנשים שבסיטואציות מסוימות יסבלו יותר מהפרופיילינג הזה ומהפניה של הפקח, כאילו הם עומדים לבצע עבירה. לא שהמשטרה חפה מכל פשע בתחום הזה, גם היא סובלת מבעיות פרופיילינג אבל לפחות אני יוצאת מנקודת הנחה שבגוף הזה שהוא המשטרה יש הכשרות, יש חשיבה, יש למידה בתחום הזה ואני לא יכולה עכשיו לחשוב שכל אחד שנותנים לו סמכויות בהכרח הוא מודע והוא עובר את ההכשרות ואת הניסיון והידע הזה. זאת אחת הבעיות. הדוגמאות שניתנו כאן, אלה דברים שגם אן אמרה אבל הדוגמאות שניתנו היו מאוד מדויקות ומאוד ספציפיות. החוק בכלל לא מבטא את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אנחנו כאן. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> נאמר שצריך לראות נשק ברכב אבל זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב שאם יש לך חשד, אתה יכול להגיד לבן אדם שיפתח את הרכב כי אתה רוצה לבדוק אם יש לו נשק. אנחנו יודעים בדיוק את מי יעצרו כדי לבדוק. לא נראה לי שאותי יעצרו בשביל לבדוק. << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >> אני מאוד אוהבת את איך שסנ"צ כהן הגדיר ואמר שאסור שהחוק בסוף יבלבל את הפקחים או מי שמפעיל אותם או את השוטרים. כלומר, בסוף החוק הוא איזשהו קביים לשוטרים, לפקחים, לכל מי שאנחנו נותנים לו סמכות והוא צריך לשמור גם עליהם ולהבין מה התפקיד שלהם. לא סתם אמרנו שאנחנו חושבים שהחוק צריך במפורש לומר שמדובר במערך הפעלה משולב ובשלב הזה של הסמכויות הוא צריך להתקדם הלאה ושוב לחדד את הנושא של הייעוד. צריך להיות כתוב כאן בסעיף הזה לשם סיוע למשטרת ישראל, כדי שלכולם יהיה ברור לאיזה מטרות. לשם סיוע למשטרת ישראל בשמירה על הביטחון האישי והקהילתי במרחב העירוני או הציבורי בתחום עבירות איכות החיים, האלימות וההתנהגות האנטי חברתית - ואפשר להוסיף או במקרה של סכנת חיים מיידית - רשאי פקח מסייע להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן. אני חושבת שיש כאן דילמה. יכול להיות שכאן ה המקום לזה כי כאן זה עוזר לכולם להבין איזה סמכויות, לאיזה מטרות ולאיזה עולם תוכן. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> אני מצטרפת לכך שהבעייתיות הכי גדולה כאן בעיניי זו העמימות. אני עד עכשיו לא הבנתי מה פקחים מסייעים יכולים לעשות לבד. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג לנו דוח מדהים עם נתונים ופרטים רבים מהשטח שהראה שיש ירידה בהפעלת סמכויות של הפקחים כי הם לא יודעים מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות והם מפחדים להפעיל את הסמכויות. חייבים לזקק את זה ולפרוט את זה ולפרק את זה. אני מעלה כאן חשש שעולה בנושא של החברה הערבית. האם אתם רואים יכולת של פקח מסייע בחברה הערבית להתמודד עם עבירה מסכנת חיים של משפחות פשע ודברים מטורפים שקורים שם ברחובות? אתם באמת חושבים שפקח מסייע יכול בחברה הערבית להתמודד עם הדברים האלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את שואלת ואני אענה לך בקצרה. הדרישה של ראשי רשויות ערביים לשיטור עירוני לא שונה מהדרישה של ראשי רשויות אחרים. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> נכון. גם הם רוצים טיפול בעבירות איכות חיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם כן, הם יטפלו רק באירועים של איכות חיים. מה הבעיה? << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> המקום הזה שפותח את כל העבירות מסכנות החיים הוא מאתגר בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול להכריח את הפקח להתעסק במשהו שהוא לא רוצה להתעסק בו. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> לכן אני אומרת שחשוב להבין באיזה עבירות הפקחים המסייעים באמת יכולים להתערב ולטפל, בן אם זה לצד שוטר ובין אם זה לא לצד שוטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עוד נגיע לחלק של המודולריות שיש רשויות שיחליטו שהן רוצות רק חלק מהסמכויות והן לא רוצות את כולן. נגיע גם לזה. לאט לאט. אנחנו רק בסעיף 13 או בסעיף 10 שמתקן את סעיף 13. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אתחיל מהסוף ולא ממה שתכננתי לדבר עליו. כפי שאמר אדוני, גם אנחנו סבורים שהשיטור המקומי אמור להיות שונה מרשות לרשות בהתאם למאפיינים. כבר אמרנו כמה פעמים שלא דין רשות מקומית שנמצאת על חוף ים והעיסוק שלה כדין רשות מקומית שנמצאת על קו התפר והעיסוק שצריך להיות אצלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או של תל אביב לעומת גליל עליון. בר ור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאמר. אין צורך להמשיך. נאמרו גם ההתייחסויות, גם של חבריי מהשלטון המקומי וגם של הממשלה, בקשר לנוסח של הסמכויות שעוסקות בעבירות המסכנות חיים. אני לא חושבת שצריך להוסיף למרות שנפתח כאן דיון מחדש. אני רק אזכיר שוב הפוך, שבעוד שלשוטרים יש הגנות – ומח"ש היא סוג של הגנה על השוטרים – לפקחים שלנו אין את ההגנות הללו. אמר את זה חברי, שהפקחים שלנו יכולים ממש שיישללו להם הרישיונות וההסמכות משום שנפתחה כנגדם חקירה שהיא חקירת שווא. תלונת שווא, לא החקירה עצמה. בעקבות תלונת שווא אין להם את אותן ההגנות. להפך, הם הרבה יותר חשופים. הסוגייה של חוק לא תעמוד על דם רעך שעלתה כאן באיזשהו שלב שהיא קיימת ביחס לכל אזרח לעומת פקח, אמר אדוני נכון, שאנחנו רוצים שלפקחים גם יהיו ההכשרות המתאימות בעניין הזה. אני מזכירה שאלה גם סוגיות של ביטוח. כאשר אדם עושה את זה במסגרת תפקידו, הוא גם נהנה מהכיסוי הביטוחי המסוים במקרה שהוא נתבע, במקרה שיש כנגדו הליכים אחר כך. כיסוי ביטוחי מסוים של עובד. כאשר הוא עושה את זה כאזרח מן השורה, את לא תעמוד על דם רעך, אין לו את הכיסוי הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז הרשות המקומית נותנת את הכיסוי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכיסוי ביטוחי, בהחלט. זה גם קיים כאן בחוק. חובה לבטח את הפקחים. זה קיים בחוק גם היום ולא רק בהצעת החוק. הכיסוי הביטוחי קיים גם היום ולכן הסמכות שהיא סמכות של אדם שמפעיל את הסמכות הזאת כעובד, היא שונה מהסמכות שניתנת לאדם מכוח הדין הכללי לפי חוק לא תעמוד על דם רעך. שני עניינים טכניים. כאשר הוקרא נוסח הסעיף בהתייחס לסעיף קטן (ד), הוקרא סעיף 13 בלי הקראה של סעיף 13א. האם זה היה מכוון או השמטה מקרית? << אורח >> קריאה: << אורח >> שום דבר לא מכוון. הנוסח הוא מה שעבר בממשלתית ואנחנו מקריאים אותו. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> יש שני סעיפי דיווח לוועדה. יש סעיף דיווח על הפעלת סמכויות מכוח סעיף 13 ויש סעיף דיווח על הוראת השעה שקשורה לשפיכת האלכוהול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה יש דיווח לוועדה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא בדיווח לוועדה. זה למינהלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יהיה. אנחנו לא נוותר על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מסתכלת על הנוסח המשולב שהוועדה פרסמה ובנוסח המשולב שהוועדה פרסמה שנשען על הנוסח הכחול כן כתוב סעיף 13א בסעיף קטן (ד). אני מבינה שזה כן היה. הדבר הטכני השני. כלי תחבורה. אין כאן הגדרה של כלי תחבורה. למיטב זיכרוני בפקודת התעבורה, כלי תחבורה כולל גם מטוס. אולי צריך למעט משהו בכלי תחבורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה טובה. תודה. מתן, מרכז המחקר והמידע. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתון קטן מהמסמך שפרסמנו לקראת תחילת הדיונים. השימוש בסמכויות הנוספות הייחודיות של הפקחים המסייעים בכלל יחידות האכיפה העירוניות היו בשנת 2021 כ-180 פעמים שימוש בכלל הסמכויות ובשנת 2023 המספר ירד ל-16. כלומר, יש מגמה מאוד מאוד חדה וברורה של ירידה בשימוש בסמכויות הייחודיות של הפקחים המסייעים. אין לנו הסבר למגמה הזאת. המשרד אמר שזה בגלל המגבלות הקיימות גם כך בהפעלה וזה שבדרך כלל מפעילים ליד שוטר. ההסבר הזה לא מסביר את המגמה. הוא מסביר את העקרון. זה היה אמור להיות נמוך כל השנים. אפשר היה לקבל הסבר גם לזה וגם לדברים נוספים שאפשר לראות. המשרד היה אמור לערוך ולפרסם מחקרים מלווים על השיטור העירוני. בשנת 2024 היו אמורים להיערך גם סקר אנשי מפתח וגם סקר ארגוני. אנחנו לא קיבלנו לא את הממצאים, לא את ההמלצות ולא כלום. ביקשנו את כל המחקרים ולא קיבלנו. אם המשרד יביא את המחקרים המלווים של תוכנית השיטור העירוני ל-2024, לא קיבלנו. הדברים האלה יכולים לשפוך אור למה לא משתמשים בסמכויות נוספות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תתרגשו יותר מדי. שנת 2024 עברה לפני פחות משבועיים. בלי לחץ. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אנחנו לא יודעים אם הם נערכו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עכשיו אתה מעיד על משהו שאני לא בטוח שמותר לך להעיד או לומר אותו. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> זה מה שאני אומר. אני לא יודע אם הם נערכו. לא קיבלנו אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה מיותרת. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> ההערה הבאה היא שלא קיבלנו את הנתונים על טיפול יחידות האכיפה העירוניות באירועים משטרתיים לפי רשות. האירועים האלה הוכנו עבורנו ולא הועברו. בפעם הבאה אני אוכל להציג לוועדה את הנתונים של סך יחידות השיטור העירוני לפי סוגי העבירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא יהיה בדיון הבא כי הדיון הבא הוא מחר אבל אני מבקש שהנתונים האלה יוצגו. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> את סך כל נתוני הארצי יש לי. את זה כבר הכנו לפני שבועיים. מאז ביקשנו פירוט לפי רשות ועדיין לא קיבלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם יש את זה, אני אשמח לקבל את זה. איילת, עוד משהו? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. אנחנו בחמש הדקות האחרונות., בתחילת הדיון הבא אני אתייחס לסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נאור, דברי סיום לחלק הזה? אנחנו מתכנסים כאן מחר שוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם בשעה 08:30? אני רוצה לומר לפרוטוקול. כשאני אומר לך כל יום רביעי שאני צריך לפזר את הילדים, זה לא תירוץ. אין לי פקח מסייע לאירוע. אני המסייע. שאלה שנייה. הקטע בסעיף (ג), הפקח המסייע יתעד את פעולותיו. זאת מצלמת גוף? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יתעד בדוח אירוע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לשוטרים יש מצלמות. גם לפקחים יש היום מצלמות ומה קורה איתם? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא לכל הפקחים יש מצלמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים להוסיף מצלמות גוף? << אורח >> קריאה: << אורח >> היה ניסיון להחדרה שלא צלח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהיום מצלמת גוף זה דבר די בסיסי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בטוח. אני לא בטוח שהייתי רוצה שתהיה עלי מצלמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עוזר מאוד למי שבשטח, לגורם הרשותי. היום זה גם זול וגם קל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר לחשוב על הנושא הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נדון בזה. אני חשוב שכן צריך לשקול ולראות איך אנחנו כן מייצרים פקח ושוטר. אני מוכן כהצעת פשרה עם עצמי – למדתי מכם את הפשרה – להגדיר נגיד אחוז מסוים של משמרות שיוכלו אולי להצמיד פקח ופקח אבל אני אומר לך צביקה שזה לא יעשה לנו טוב עוד 20 שנים. אנחנו נפריט את המשטרה. בסוף נגיע למצב ש-90 אחוזים, 95 אחוזים מהכוח הזה, יהיו רק פקחים וייתנו להם עוד ועוד סמכויות כי אתם תבואו, בצדק, ותאמרו שאתם צריכים אזרה ולכן עכשיו גם אלמ"ב ייכנס ואז נכנסת למרחב הפרטי. בסוף תוותרו על הסמכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לסכם את החלק של היום. דברים מהותיים. אני לא רוצה לרדת לסעיפים כי על הסעיפים תעבוד איילת עם האנשים הרלוונטיים לעניין הזה. מה שעלה כאן היום בבירור זה הצורך לראות אנחנו מדויקים. כלומר, שאנחנו לא באמת הופכים מחר בבוקר את פקחי האכיפה – ודווקא מוצא חן בעיניי השם הזה במקום פקח מסייע שאני ממש לא אוהב את השם הזה – לשוטר. יחד עם זאת אני רוצה שיהיה ברור שפקח אכיפה זה מקצוע. זה לא מי פנוי באלנבי. זה לא אזרח שראה עכשיו משהו אלא זה מישהו שהוכשר למשימה הזאת, עובר ביקורת על המשימה הזאת, אחת לשנה עובר ריענון במשימה הזאת. זה לא סתם. זה מישהו שיש לו מקצוע ולכן מאוד אהבתי את מה שמייק אמר כאן כי זה עוד יותר מגדיר את המקצועיות של אותו פקח אכיפה. זה חשוב כי אם נדע להגדיר קצת יותר מדויק אם לא, במה הוא כן יכול לעסוק – אולי במה הוא לא יכול לעסוק, זה גם בסדר. אתה אומר בצדק סכנת חיים ממשית ומיידית במרחב הציבורי. יופי של הגדרה. אפשר לבוא ולתת בדוגמאות לא סמים או משהו כזה שייתן הבנה למי שמתעסק עם זה מה כן, כי מה כן זה כל מה שהוא בסכנת חיים מיידית וממשית אבל אולי מה לא צריך לראות איך אנחנו מגדירים את זה. דבר נוסף שעלה כאן, העלה את זה ביתר שאת חבר הכנסת נאור שירי, אני חושב שיהיה חשוב להגדיר את זה האם יש שוני בסמכויות של שני פקחים לבד מאשר פקח ושוטר לבד. אם אלה שני פקחים לבד שהשוטר נמצא באיזשהו מקום אחר, האם מוטלות עליהם מגבלות או סמכויות אחרות. תנו על זה את דעתכם לקראת הדיונים הבאים כי זה משהו שנצטרך לתת לו הבהרה כי ברור לי מראש שכמו ההנחה שעשה לעצמו נאור, אנחנו נעשה לעצמנו. אנחנו נגדיר מקומות בהם שני פקחים כן יכולים לעבוד לבד או זמנים או אירועים או מקומות. אם כן, בואו נראה האם צריך להגדיר להם גם בפרקים האלה מה הסמכויות שלהם. כן או לא, תנו לזה בבקשה את דעתכם לקראת הדיונים הבאים. אנחנו נפגשים כאן מחר. אני מקווה שנצליח לסיים מחר את ההקראה ואם לא, נמשיך בה בשבוע הבא. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>