פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכספים
21/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 561
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 13:20



סדר היום:
 << נושא >> סעיפים 6–7 (שינוי מבנה ומיזוג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 (מ/1822) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
נאור שירי


מוזמנים: 
	צביקה בראל
	–
	מנהל מחלקת שינוי מבנה, רשות המיסים, משרד האוצר

	כארים כנען
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים, רשות המיסים, משרד האוצר

	מיכאל אסולין
	–
	משנה לכלכלן ראשי, רשות המיסים, משרד האוצר

	אפרת ריץ
	–
	עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

	אביגיל ונקרט
	–
	רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יעל מזוז-הרפז
	–
	סמנכ"לית מדיניות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

	כרם נבו אכטנברג
	–
	סמנכ"ל צמיחה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

	ג'ק בלנגה
	–
	סגן נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	רולנד עם-שלם
	–
	חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	מיכל שריג כדורי
	–
	קשרי הממשל של WIX, פורום חברות הצמיחה

	הילה ליפשיץ
	–
	מנהלת תחום מדיניות, WIX, פורום חברות הצמיחה





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> סעיפים 6–7 (שינוי מבנה ומיזוג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 << נושא >>

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו עוברים לסעיפים 7-6, שינוי מבנה ומיזוג, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי מציג את הסעיפים הללו? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

צוהריים טובים. תיקון החקיקה שעליו אנחנו מדברים היום הוא חלק מהחלטת הממשלה שאושרה בליל התקציב האחרון שממוקדת בתעשיית ההייטק והמטרה המרכזית שלה היא להגדיל את התחרותיות והאטרקטיביות של התעשייה בישראל. בשנים האחרונות, גם הממשלה וגם הכנסת עשו הרבה מאוד צעדים שקשורים לתעשייה. 

(מצגת). לא בכדי, מדובר בענף עם תרומה מאוד משמעותית לכלכלה הישראלית. משהו חריג בהשוואה בין-לאומית, אנחנו רואים שהוא אחראי על חמישית מהתוצר, סכומים מאוד משמעותיים, 12% מהמועסקים במשק אחראים לחמישית מהתוצר, כלומר עובדים עם פריון מאוד מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה מהממוצע. ההייטק, כמו שאוהבים לקרוא לו, הוא קטר הצמיחה או בעצם הדלק של הכלכלה הישראלית, אחראי בשנים האחרונות על 40% מצמיחת התוצר של ישראל, מהווה את החלק הארי של היצוא של הכלכלה הישראלית, כלומר מייצר לנו הרבה מאוד עודף בחשבון השוטף, מייצר לנו ודאות. 

גם עכשיו בתקופת המלחמה, כשהמשק הישראלי התכווץ ההייטק המשיך לצמוח. זה גם בא לידי ביטוי בהכנסות המדינה. עובדי ההייטק אחראים על מעל שליש מתשלומי מס הכנסה, הם משלמים הרבה מעל עובד ממוצע במשק. מבחינתנו יש לענף הזה תרומה מאוד משמעותית לתקציב המדינה, לכך שהמדינה יכולה לממן הוצאות, גם ביטחוניות, גם אזרחיות, גם בשוטף וגם במצב הנוכחי. בשנים האחרונות ההייטק התמודד עם אתגרים שמשפיעים על היכולת של חברות לגייס הון. אנחנו רואים את הירידה בגיוסים. 

הענף הישראלי מושפע גם מאתגרים גלובליים, סביבת הריבית, אתגרים כלליים יותר וגם מאתגרים מקומיים, אתגרים ייחודיים לישראל, גם המצב הגיאופוליטי והמלחמה שהשפיעו מאוד בשנת 2024, ב-2023 ראינו השפעה של חוסר היציבות הפוליטית בישראל סביב המהלכים המשפטיים. 

האתגרים של ישראל הם משמעותיים במיוחד משום שהתעשייה הישראלית נשענת או תלויה מאוד בגורמים זרים, גם כמשקיעים, שתיכף נדבר על זה קצת יותר לעומק, גם כלקוחות של החברות הישראליות וגם כמעסיקים, יש פה חברות רב לאומיות שמעסיקות כאן אלפי עובדים ורוכשות חברות. כשאותם גורמים מסתכלים על ישראל הם רואים מולם את אותם אתגרים ייחודיים ואנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לתת להם מענה. 

אם נתמקד במשקיעים תראו כמה זה משמעותי. החלק האפור זה החלק של המשקיעים הזרים, בעצם רוב ההון שמושקע בחברות הישראליות מגיע ממשקיעים זרים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שמשקיעים פה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לחברות הזרות האלה אין זיקה לחברה ישראלית בשיתוף או משהו? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לפי הנתונים האלה לא, משקיעים ישראלים אלו משקיעים ישראלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש השקעות ישראליות שהן בלבד, אני מבין, יש השקעות, איפה המשקיעים שהם ביחד? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זו שאלה שאני לא יודעת לענות, אלה לא נתונים שלנו, אלה נתונים של התעשייה. אני יכולה לבדוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

של מי הנתונים? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

הנתונים זה דוח של לאומי-טק וגוף שנקרא IVC.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא אתם מבקשים את הנתונים האלה? לקחתם ממישהו? לפחות תרשמו שם שכל הזכויות שמורות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

כתוב, בוודאי שכתוב, אנחנו תמיד כותבים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אני באמת שואל, זה נתון חשוב לדעת, האם יש השקעות שהן גם ישראליות וגם זרות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

נבדוק. כשאנחנו מדברים על המשקיעים הזרים, אז כל העולם פתוח בפניהם, ההון שלהם נייד לגמרי, החברות הישראליות מתחרות על ההון שלהם מול חברות בכל העולם וכשאותם משקיעים רואים את האתגרים הייחודיים של המשק הישראלי אנחנו צריכים לראות שהם ירצו לשים פה את הכסף שלהם. זה בעיקר קריטי בתקופה של קשיי מימון, ראינו לפני כמה ימים סקר של רשות החדשנות שמעל 80% מהחברות הישראליות צופות שהם יצטרכו לגייס הון בשנה הקרובה ולכן זה נהיה מאוד מאוד קריטי. 

התחרות הזאת על ההון הולכת וגוברת, גם על הון, גם על כוח אדם, גם על חברות, יש את ההאבים הוותיקים, מרכזי החדשנות המובילים הוותיקים בעולם, אבל לאט לאט מקומות נוספים בעולם נושפים בעורפנו ומתחזקים והעוצמה של ההאב הישראלי חייבת להישאר אם אנחנו רוצים להבטיח שישראל תמשיך להיות דומיננטית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עוד פעם, מה זה השקף הזה? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

השקף הזה מראה ניתוח של רשות החדשנות, הם יכולים לפרט עליו, למרכזי חדשנות וטכנולוגיה בולטים בעולם. אנחנו רואים פה את עמק הסיליקון שהוא נהנה מהכי הרבה השקעות ותחתיו מקומות נוספים. ישראל במקום מצוין, ישראל במקום החמישי, אבל מקומות אחרים הולכים וגדלים. לונדון למשל עקפו אותנו, פריז נושפים בעורפנו, אנחנו כן רוצים לוודא שישראל תמשיך להיות מובילה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה שנושפים בעורפנו לעומת הגודל שלנו עדיין אנחנו נחשבים במקום טוב מאוד. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

כן, אבל יש שינוי מגמה, לשלילי. אנחנו גדלנו גדלנו גדלנו במהלך השנים ובשנים האחרונות אנחנו נתחיל להתייצב ומתחילים קצת לרדת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל זה שהתחלנו לרדת זה לא רק פה, זו תופעה כלל עולמית. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

אנחנו יורדים פה יותר ממה ש - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

השאלה אם יש לכם גרף כלל עולמי מה קורה מבחינת השנים. ראיתי פה את ישראל, השאלה אם אני רואה את הדבר הזה גם בשאר מדינות העולם. 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון, בישראל המצב השנה, בסך הכול למרות המלחמה ולמרות הכול הפגנו חוסן יפה, אבל בסופו של דבר חזרנו פחות או יותר לרמת ההשקעות של 2019. המשק הישראלי עבר הרבה בחמש השנים האלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את מדברת על השקעות ישראליות או על השקעות זרות? 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

אני מדברת על השקעות בישראל, גם של קרנות ישראליות וגם של קרנות זרות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את מדברת על השקף הקודם, את מסתכלת למה שהיה ב-2019. 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

כן, אני אומרת שחזרנו פחות או יותר ל-2019. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שבהשקעות הזרות את יותר מ-2019, בהשקעות הישראליות את כמו 2019. 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

בסדר גודל של היקף הכסף שזורם לישראל - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ינון, יש סדרי גודל של דברים ש - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה, אני רק רוצה לדייק אותה, שאנחנו מצד אחד כמו 2019 בהשקעות ישראליות ובהשקעות זרות אנחנו כמו 2020 למשל. 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

אבל אני רוצה לומר שמה שקרה פה ב-2022-2021 זה בעצם גדילה משמעותית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש דברים מאוד מעניינים, גם הוא היום דיבר על דירוג האשראי, שאם הנושא של הפסקת האש יתייצב זה יכול לשנות את דירוג האשראי. 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

הייתה גדילה משמעותית בגודל של התעשייה הישראלית, הכסף שזרם לישראל ב-2022-2021 עזר לעשות פה בוסט משמעותי להייטק הישראלי והיקפי הכספים של 2019 הם כבר בכלל לא מותאמים לסדר הגודל של התעשייה שנמצאת פה ולכן אנחנו רואים פה בעיה. אני אגיד באופן כללי שאנחנו רואים שהכסף שמגיע הולך לאזורים היותר בטוחים, לחברות גדולות, חברות סייבר, ולא מסתכל על כל ההייטק הישראלי והחשש שלנו זה שאנחנו נשלם על זה את המחיר בעוד כמה שנים, שבעצם לא מספיק כסף יגיע לסטרטאפים בשלבים מוקדמים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולכן מה אתם מבקשים? 

 << אורח >> יעל מזוז-הרפז: << אורח >> 

לכן כל המהלך שעכשיו הופיע כחלק מההחלטה של חוק ההסדרים והרפורמה הזאת, המהלך הזה הוא אחד מתוך שלושה מהלכים שמסתכלים גם על חברות רב לאומיות ואיך נותנים להם ודאות, זה לא נמצא בחקיקה, גם המשקיעים וגם - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתן יודעות לעשות רשימה מה הדברים שאתם במקרה הזה נותנים או רוצים? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

כן. אנחנו מגיעים בדיוק לשאלה שלך. כדי להבטיח שישראל תמשיך להיות מובילה כדי שנוכל להתמודד עם אותם חששות שאנחנו מזהים אנחנו פועלים בשלושה צירים שהם מתחברים אחד לשני, מזינים אחד את השני. אחת, אנחנו רוצים להבטיח שתהיה כאן סביבת מימון מגוונת ועשירה, שלחברות שצריכות כסף יהיה היצע, שקרנות ירצו לפעול בישראל, שתהיה פה הזדמנות אטרקטיבית. מצד שני שיהיה פה הון אנושי וחברות שיפגשו את המימון הזה, הקרנות יגיעו אם יהיה פה היצע אטרקטיבי והחברות ימשיכו לפעול בישראל אם יהיה פה הון אנושי תחרותי וחזק.

שני אלה חייבים לפגוש סביבה עסקית אטרקטיבית, סביבה עסקית תומכת, שיהיה תמריץ לפעול כאן ולהתרחב כאן, שלא יהיו חסמים, מינימום חיכוך. אחד ההיבטים המרכזיים בזה שעליו אנחנו נדבר היום הוא משטר מס אטרקטיבי, ברור, יציב ושקוף. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עוד מס? עוד פעם מס? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

בשנה האחרונה עשינו עבודה ממשלתית מאוד מאוד מעמיקה בשילוב של הרבה מאוד גורמים, גם משרד האוצר, אנחנו והכלכלן הראשי, גם רשות החדשנות, רשות המיסים כמובן יחד עם התעשייה וניסינו להבין איפה הבעיות, איפה החסמים של האקוסיסטם ומה אנחנו כממשלה יכולים לעשות כדי לקדם. 

עלו שני דברים מרכזיים, שתי תובנות מרכזיות או כאבים מרכזיים, אחד בעולם חוסר הוודאות במיסוי והשני בעולם החסמים לעסקאות. אני רוצה לחדד, במדיניות המס, בשיעורי המס, האמירה מהשוק הייתה שמצבה של ישראל טוב, אנחנו תחרותיים, מצבנו בסדר גמור יחסית לעולם, הבעיה היא אחת, בתהליכים הבירוקרטיים יותר, יש חוסר ודאות שמחייב חיכוך מאוד גבוה עם רשות המיסים והוא מרתיע חברות ומשקיעים מלפעול כאן, ושתיים, שיש חסמים שממש מונעים עסקאות, מונעים מהשוק להתפתח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את מדברת על הזרים שמסתכלים ככה? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז הם לא שונים מישראלים, גם הישראלים חושבים שיש עם רשות המיסים, המפגש זה, זה בסדר, יש חיכוך מאוד – 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זה אתם אמרתם. בהתאם הבאנו שני צעדים בחקיקה במסגרת התוכנית הזאת, אחד מהם, שעליו אנחנו נדבר היום, נוגע למיסוי בתהליך של שינויי מבנה של חברה, כלומר רכישות, מיזוגים, פיצולים. זה כלי מאוד חשוב להתפתחות של תעשייה, זה בעיקר חשוב בתקופה של קשיי מימון, זה מאפשר לחברות לעשות אקזיט, לצמוח, לרכוש חברות אחרות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התעשייה בעד? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

כן, התעשייה בעד. היום יש בעצם כל מיני מגבלות שמונעות עסקאות, מגבלות שאנחנו לא רואים שיש להן הצדקה, לא בהשוואה בין-לאומית וגם לא ראינו איזה שהוא חסרון מס אם נשנה אותן ועל זה תיכף צביקה בראל מרשות המיסים ירחיב, זה הדיון היום. 

הדבר הנוסף שהבאנו בחבילה נוגע לוודאות למשקיעים במיסוי הפעילות שלהם בישראל. ראינו את התלות הגבוהה מאוד של החברות הישראליות בהון זר וכיום המצב הוא שיש חוסר ודאות לגבי כל מיני היבטים במיסוי, הגדרות, תנאים, שנפתרים בהליכים פרטניים מול רשות המיסים, לא בצורה של מדיניות מסודרת או מדיניות ברמה של חקיקה ראשית וחקיקת משנה, מה שמייצר המון חיכוך ונטל רגולטורי, המון בירוקרטיה. התיקון הזה בא לקבע נהלים או פרוצדורות בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה כדי לייצר ודאות.

הצעד הזה כרגע לא נכלל בחוק ההסדרים. בהמשך לשיח שהיה בוועדת הכנסת, בשיח הזה סוכם עם יו"ר ועדת הכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה לא נכלל? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

היא מדברת על הפרק של קרנות ההשקעה. זה בעצם פוצל עד שיובאו תקנות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

באיזה ועדה? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אצלנו. זה לא נמצא כרגע על השולחן כי ביקשנו לבוא קודם כל עם ה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יכול להיות שבשבוע הבא הם יביאו את התקנות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לא יכול להיות, אנחנו נביא את התקנות בשבוע הבא, זה התכנון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא בטוח שהתכנון שלנו תואם אגב. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זה התכנון שלנו, זאת הכוונה ואנחנו עובדים כדי לעמוד בלו"ז שעליו סוכם בוועדת כנסת. מפה אני מעבירה את השרביט לרשות המיסים. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם. אנחנו התבקשנו להכין הצעת חוק שתתמוך בכלכלה הישראלית בעולם ההייטק במסגרת חוק ההסדרים. אני אומר מראש, הצעת החוק שלנו היא מוכוונת הייטק, אבל היא לא רק הייטק, היא יושבת על כל המשק הישראלי. 

ברשותכם אני אתן סקירה כללית קצרה משמעות של חלק ה2 לפקודה, מה המשמעות שלו ומה החשיבות שלו למשק ולאחר מכן אני אתייחס באופן פרטני לנושאים שאנחנו רוצים לתקן. אני יודע שאומרים פה הנציגים של הלשכות השונות שזה אולי לא מספיק ואולי צריך יותר, אבל במסגרת חוק ההסדרים זה מה שניתן וזה מה שהוקצה לנו. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אי אפשר לעבור על המשפט הזה לסדר היום, כי משנת 2017 יש לנו התכתבויות איתכם וסיכומים איתכם וישבנו וכתבנו הרבה תיקונים לאותו חלק. מ-2017, עכשיו הסתכלתי על המכתב שיצא, סיכמנו את התיקונים ועכשיו יש לנו הזדמנות, אמרתם שזה לחוץ בנובמבר-דצמבר אז עשיתם שני עמודים רק להייטק, אבל חוץ מהייטק יש עוד הרבה עסקים בישראל שאתם כבר הסכמתם לשינויי המבנה האלה שייכנסו לחוק. אנחנו כבר שש-שבע שנים אחרי הסיכומים וההסכמות ואם נתאמץ עוד שבוע-שבועיים עכשיו, ואני מניח שהרב גפני לא יתנגד, שנוסיף עוד שני עמודים לחוק הזה ונתקן אם כבר את כל מה שמוסכם ולא בעוד חמש שנים. 

זה פשוט מצב בלתי נסבל. איך אמרה היועצת המשפטית של הוועדה? איפה הגזר? אז הנה יש פה הזדמנות עכשיו, לא לנו, לתת גזר לכל המשק ולתקן. אנחנו נשב עוד יומיים-שלושה, הדברים כתובים ומוסכמים ובאמת זה עצוב שבאים לפה ומעודדים את ההייטק, זה עצוב לשאר. ההייטק מעוּדד גם ב-102 שלו, גם בשיעורי המס שלו, גם בהטבות שלו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם מסכימים?

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

לא. קודם כל החבילה של שינויי המבנה היא לא רק להייטק, אתה תראה שארבעת הסעיפים מעודדים גם תחומים אחרים. 


 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אנחנו מבינים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כארים, תגיד לו שגם כחלק מהפקת לקחים מ-2017 שיראה את אותו אחד שהיה בהסכמות איפה הוא נמצא היום. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

גם הוא יבוא לפה עוד מעט, הוא יצטרף לפה עוד מעט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השאלה אם אתם מסכימים, אם אכן אפשר להוסיף את הדברים האלה שסיכמתם עליהם? 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אני לא חושב שבמסגרת הזו זה אפשרי, צריך לעשות הרבה עבודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני שואל האם אתם מסכימים, אם זה הוסכם - - -

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים, אבל זה דורש המון עבודה של הרבה שבועות. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אני אומר את זה, אנחנו לא מתנגדים, יחד עם זאת זה לא ייקח שבוע-שבועיים, זה ייקח יותר זמן, יש הרבה מאוד נושאים שהועלו וזה מורכב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה בהמשך למה שאמרו פה, אנחנו חושבים שאלה תיקונים שצריך לחשוב עליהם וככל הנראה לקדם אותם בהמשך. אנחנו לא חושבים שהמסגרת הזאת, כשהעבודה הממשלתית עוד לא הסתיימה ועוד אין לנו נוסח מוכן שאפשר לעשות את זה במסגרת של השבועיים הקרובים תוך כדי הדיון בוועדה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אז זה יילך כמה שנים קדימה. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

זה לא יילך כמה שנים קדימה, אבל זה לא ניתן לביצוע תוך שבועיים-שלושה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אנחנו כבר שבע שנים ואם החוק הזה יחוקק עוד חודשיים – צביקה, אתה כתבת סעיף בחוק שהוא יוחל רטרואקטיבית. אפשר לסכם שנבוא בעוד חודש-חודשיים לרב גפני ותחיל את זה מ-1 בינואר 2025. אין שום קושי לעניין הזה, הדחייה של חודשיים-שלושה לא תשנה כלום להייטק במרכאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יכול לבקש מכם שתכינו את הצעת החוק הזאת ואם לא אנחנו נכין אותה? אני מעדיף שאתם תכינו אותה. אז זה יהיה עוד פרק זמן, זה לא חייב להיות חודשיים, זה יכול להיות פחות. אנחנו נקדיש את הזמן לעניין הזה. אם אתם אומרים שזה בסדר. אם אכן אפשר לעשות את זה וזה יכול לעזור - - -

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אפשרי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ובהחלט זו תשובה לזה שצריך לעזור לכל העסקים שעליהם אנחנו מדברים, אני מבקש שתכינו את זה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני אמנם מלשכת רואי החשבון, אבל גם מייצג את הצד של איגוד התעשיות המתקדמות, שזה ה-IATI. 

בוודאי שאנחנו נרצה חקיקה רחבה ושלמה ואם אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר אנחנו נשמח, אבל מבחינת ההייטק אנחנו נמצאים כרגע בצומת שהתיקון הכי מהיר שאפשר לעשות הוא הכי חשוב כרגע, בטח אם עכשיו אנחנו יוצאים, אנחנו מקווים, לפריחה מחודשת ולכן שינויי המבנה לפחות מה שיש כרגע, אנחנו רוצים שהתיקון הזה יעבור כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הבנתי. מה שאני מציע, אני הבנתי שאי אפשר לעשות את זה מיד - - -

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כי זה יושב על חוק התקציב, זה לא פוצל כרגע הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שאני הבנתי שזה יכול להיות הדבר הנכון, וזה לא סותר את מה שאתה אומר, אנחנו נצטרך לאשר את מה שכתבו כאן על ההייטק ולדברי כארים זה לא מדובר רק על הייטק אלא על עוד, אבל זה בוודאי על ההייטק. במקביל להצעה הזאת - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא נצטרך לאשר, נצטרך להצביע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

להצביע, נכון. במקביל את כל העסקים האחרים שעליהם דובר, שיש הסכמה, אתם אומרים שזה לוקח יותר זמן, אנחנו לא נעכב את מה שקיים עכשיו אלא אנחנו נעשה במקביל את מה שצריך לעשות. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

זו הבהרה חשובה מאוד. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

יש תיקון שנוגע בדיוק בסעיפים האלה שמתקנים עכשיו שאותו אולי כן אפשר להכניס, אם הבנתי נכון, כבר במסגרת החקיקה.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן, יש שינויים שאם הם יסכימו - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

על זה נדון. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אבל זה על הסעיפים עצמם. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מסכימים להצעה שלך, אבל השאלה היא כמה היא תהיה הלכה למעשה, שיבואו באמת ויגישו את הצעת החוק הזאת עוד חודשיים-שלושה או בעוד שלוש שנים. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

הוא אמר לך, אם לא, אנחנו נבוא אליו והוא יאשר לנו בלעדיהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

האמת שאין לי תשובה על השאלה הזאת. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

בגלל זה יש קושי מסוים כאן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מניח שיש קושי. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל הדברים שאנחנו סיכמנו איתם ב-2017 הם הרבה לפני ההייטק הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם מה שאתה אומר יקרה אז מה שיקרה זה שגם זה יתעכב.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני מבין, אבל אפשר לתת לזה תחולה מ-1 בינואר אחר כך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפי דעתי כן. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

לא, הוא לא יכול לעשות שינויי מבנה, הוא לא ייתן אישור. 1 ל-19 הוא לא ייתן אישור. זה לא יעבוד. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אי אפשר לתת תחולה רטרואקטיבית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נעשה מה שאפשר ונעשה את זה מהר ולא נעכב את זה שלוש שנים. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו מסכימים ולהערכתי תוך שלושה חודשים נבוא עם הצעת חוק. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אתם מתחייבים, כארים? 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו מתחייבים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הם רוצים את מה שסיכמנו ב-2017? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה חודשים אנחנו בבחירות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כארים, אמר חבר הכנסת ינון אזולאי, אני שמח לצטט אותו, שאם אתה רוצה אפשר להביא את זה מהר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בתוך החקיקה הזאת. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אבל אז הוא ידחוף לך רווחים כלואים בתוך זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אל תדאג, על הרווחים הכלואים כבר התחשבנו. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

יש לנו עוד תקנות מהרווחים הכלואים להעביר שאנחנו עוד כותבים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

גם לנו יש עוד כמה תיקוני חקיקה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

כארים, זאת ההזדמנות לתקן את החוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כארים, אם יש כבר הסכמות מ-2017, להטמיע את זה בתוך החקיקה, מה הבעיה? 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אולי יש סעיף אחד או שניים שאפשר להביא. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

מה זה משנה? מה שיש הסכמה מאה אחוז בוא נביא את זה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אנחנו נעזור בניסוח. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו נסיים את הישיבה ונשב איתם, נראה מה הם רוצים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו רוצים שאם אפשר וזה לא מעכב שום דבר, להביא את הדברים שיש לגביהם הסכמה, להביא את זה עכשיו, ביחד עם החקיקה הקיימת. אם אתם לא יכולים אז הכי מהר האפשרי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני יכול לנסח את זה בצורה אחרת? אנחנו רוצים את זה בחקיקה הזאת, אם לא תצליחו בואו נדבר על זה אחרי שנסיים את החקיקה ואז נחליט אם לסיים את החקיקה. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

הבנו את המסר. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אגב בסופו של הדיון הזה הגיעו לאותה מסקנה, הדברים שרציתי לומר בפתח דבריי, שאנחנו מתכוונים להביא לאחר התיקון הזה תיקון נוסף שירחיב את חלק ה2 ואת ההוראות שלו. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

רק השאלה מתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

להביא מה? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

להביא תיקון נוסף בהקדם האפשרי ככל שהמצב הפוליטי יאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בכל מקרה הקרדיט יהיה לכם, אנחנו לא לוקחים את הקרדיט מכיוון שאין לנו מה לעשות עם זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. מה, אתה צריך להיבחר מחדש? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לגן אנחנו מציעים לעשות את זה עכשיו ומהר ומה שהייתה הסכמה לגביו לעשות את זה ביחד. 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

אני רוצה ברוח אותם דברים להגיד שאני ואנחנו מאוד מאוד מברכים על זה שגם הוועדה וגם הממשלה מבינים את ה-sense of emergency, בטח ובטח בהקשרים של הייטק שזז מאוד מאוד מהר והוא מושפע גלובלית וההזדמנויות הן כאן ועכשיו, ואני אגיד את זה גם בהקשר של הפרק הזה שאני שמחה שכמו שהנחית שום דבר לא יעכב אלא נתקדם עם זה ובנוסף נוסיף את מה שאפשר להוסיף. 

אני חושבת שאותו רציונל יכול לבוא גם בהקשרים של ההשקעות. אם יש אפשרות לייצר גם את אותו sense of emergency ולהכין את כל מה שצריך להכין בשביל להעביר את החלקים שפוצלו ועדיין להספיק להכניס אותם זה מצוין, כי גם עולם ההשקעות הוא קריטי לחברות וזה מתחבר בדיוק לאותו רציונל. אז אם אפשר לעשות את העבודה המאומצת ולהכניס את כל מה שניתן להכניס כרגע, מה שנקרא להייטק אין זמן, אנחנו במשחק גלובלי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

זה צוות אחר, זה לא הצוות הזה. 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

כן, אבל כאמירה זו אותה אמירה וזה אותו יושב ראש וזה אותו רציונל שאומר שמה שאפשר להכין מהר ולייצר את ה- sense of emergencyאצל מי שצריך בשביל שהדברים יעברו, אנחנו נברך על זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הערתך נרשמה ואני אפילו מצטרף אליה. אם אפשר. אם זה מעכב אז לא. הלאה.

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

חלק ה2 לפקודה הוא חלק שעוסק בשינויי מבנה, מיזוגים, פיצולים והעברות נכסים, הוא חלק שנחקק לפני 30 שנה ולמעשה בעניין הזה אנחנו לא שונים ממדינות המערב שגם להם יש חלק שמאפשר לגופים כלכליים, בעיקר חברות ושותפויות, להתארגן מחדש ואת כל הפעולות האלה ניתן לבצע ללא עלויות מס. מה שחלק ה2 עושה, הוא מעניק דחיית מס. בעת התארגנות מחדש חברה מסוימת רוצה למזג חברה אחרת, יש לכך עלויות מס גבוהות ללא חלק ה2. מה שחלק ה2 עושה, הוא מאפשר לבצע את הפעולה הזו ללא עלויות מס, הן ברמת חברות והן ברמת בעלי המניות. כנ"ל כשמדובר בפעולה כמו פיצול, העברת נכסים, עסקאות החלפה. 

אנחנו רואים גם לאורך השנים שחלק ה2 עבר מספר תיקונים. התיקונים האלה הם תולדה של השינויים שהיו בעולם במשק הישראלי והתאמה של חלק ה2 לצרכים של המשק ואנחנו בכל מספר שנים אנחנו לומדים את השוק, רואים מה היו ההתפתחויות ומתאימים את החלק לשינויים שחלו.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים היום לאחר תיקון גדול מאוד שהיה בשנת 2017, תיקון שבו אנחנו חוללנו שינוי משמעותי ביותר וכרגע אנחנו מדברים על תיקון יחסית מצומצם, שאמנם יחול על כל החברות במשק אבל עם אוריינטציה יותר של חברות הייטק. ברשותכם אני אסקור את עיקרי התיקון. אנחנו מדברים על ארבעה תיקונים מרכזיים. 

התיקון הראשון שאנחנו מדברים עליו זה הסרת או הורדת רף המיזוג בדרך של החלפת מניות מרמה של 80% ל-70%. כרגע כשמדובר במיזוג בדרך של החלפת מניות כדי לבצע את אותו מיזוג צריך שתהיה הסכמה להעברת 80% ממניותיה של חברה נעברת לחברה קולטת כדי שהמיזוג הזה יחסה תחת חלק ה2 ויקבל דחיית מס, הן ברמת בעלי המניות והן ברמת הנכסים. מה שאנחנו מציעים, ומתוך השוואה עולמית שעשינו זה להוריד את הרף הזה ל-70%. עשינו בדיקה, הרף במדינות דומות לישראל נע בין 90% ל-70%, אנחנו מציעים לשנות את זה ל-70%, רף מינימלי שמצד אחד בהחלט משקף מיזוג אמיתי של חברות, מצד שני מקל את הדרישה באופן משמעותי ומאפשר ליותר חברות להתמזג. 

הנושא השני שאנחנו מתמודדים איתו במסגרת התיקון הזה זה הנושא של הקלה ביחסי גודל. הנושא הזה עבר מספר התפתחויות לאורך השנים. צריך להבין, חלק ה2, הרציונל לדחיית המס, הן ברמת בעלי המניות והן ברמת הנכסים כשמדובר במיזוג נשען על זה שיש איזה צורך לחבר את העסקים האלה.

בעבר, אם אני הולך 30 שנה אחורה, יחסי הגודל היו 1 ל-4, זאת אומרת שחברה שהשווי שלה 100 מיליון דולר יכלה להתמזג עם חברה שהשווי שלה הוא לכל היותר 400 מיליון דולר. בשנת 2017 אנחנו שינינו את זה לכלל המשק הישראלי ל-1 ל-9, זאת אומרת שחברה שהשווי שלה 100 מיליון דולר יכולה להתמזג עם חברה שהשווי שלה הוא 900 מיליון דולר וכרגע לאור הניסיון שנצבר בנושא הזה אנחנו מציעים לשנות את היחסים האלה ל-1 ל-19.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה עושה לחברה אם היא מתמזגת ל –?

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

זה אומר שחברה שהשווי שלה 100 מיליון דולר יכולה עכשיו להתמזג עם חברה שגדולה ממנה באופן משמעותי עד כדי כך שהיא כמעט שווה 2 מיליארד דולר. היא בעצם שווה מיליארד ו-900 מיליון דולר. ככל שמגדילים את יחסי הגודל ואת היחס הזה המשמעות היא שאנחנו מרחיבים את מגוון האפשרויות של חברות להתמזג, אנחנו מאפשרים לחברות קטנות להתמזג עם חברות גדולות. אגב ציינתי בפתח דבריי, חלק ה2 חל לא רק על חברות אלא גם על שותפויות רשומות והנושא הזה נכנס ב-2016, זה אומר שגם כשיחסי הגודל הם מעל 1 ל-9 אנחנו מציעים לאפשר את המיזוג הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ב-1 ל-4 כמה חברות עשו את הצעד הזה? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אנחנו רואים לאורך השנים, כשחלק ה2 נחקק בשנת 1994 מעט מאוד חברות בכלל יכלו להתמזג, התנאים באופן כללי היו נוקשים וקשיחים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מ-2017? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אם אני בודק את זה מבחינה מספרית אנחנו רואים גידול בערך של 40%-50% במספר החברות שיכולות להתמזג במעבר - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שזה מספרית? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

בהיקפים של מאות. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, התיקון הזה של להוריד ל-5% את היחס, המשמעות שלו שחברות קטנות נמכרות לחברות גדולות בלי מס. זו המשמעות העסקית שלו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני עוד לפני זה, שאלתי על ה-1 ל-9 ו-1 ל-4, מה זה עשה? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל 1 ל-19 זה חברה מאוד קטנה שנבלעת בחברה מאוד גדולה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רציתי לדעת כמה כאלה עשו את השינוי מ-2017. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כשזה ירד ל-1 ל-9 נכנסו לא מעט. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

מאות חברות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר אנחנו רואים תנועה שהיא חיובית. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

להייטק זה לא הספיק כי 1 ל-9 גם לא מספיק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה כן מספיק להייטק? 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כרגע מוצע על 1 ל-19? שזה בסדר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

זה מישהו שהמציא פטנט קטן ובא מישהו ענק ואומר לו: בוא תיכנס אליי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה המגבלה של 1 ל-19? למה בכלל יש מגבלה? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

המגבלה של 1 ל-19 נשענת על הרעיון שאם אתה אחד מתוך 20, הסך הכולל הוא 20, אתה בעצם מהווה 5%. 5% בפקודת מס הכנסה זה בעל שליטה, זאת אומרת יש לך איזה שהיא השפעה מינימלית בחברה הקולטת, אתה זכאי להשתתף בדירקטוריון, אתה מצביע בישיבות הדירקטוריון, יש לך איזה שהיא השפעה מינימלית. פחות מזה זה כבר פחות רלוונטי, בעצם זה לא מיזוג אלא יותר לכיוון של רכישה. 1 ל-19 זה בין היתר גם בשל העובדה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ויעידו על כך אנשי הייטק, תנודות דרמטיות בשוויין של חברות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז לצורך העניין אתה בעצם אומר היום שאתה נותן לחברות ההייטק את המקסימום שאתה יכול לתת. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

נכון. אגב זה לא רק לחברות הייטק, לכלל המשק הישראלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני בכוונה אומר חברות הייטק כי בשבילן אנחנו עושים את התיקון הזה, שיש איתן את הבעיה. לשאר זה פחות בעיה, לכן אני אומר שהיום זה המקסימום. אם אני רואה שגם זה לא עוזר אז צריך לבדוק אפיקים אחרים. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

צריך להביא בחשבון שזה לא רק התנודתיות בשווי, אלא הרבה מאוד עסקאות נעשות בתנאים של תמורה עתידית מותנית במניות מכיוון שבמועד העסקה או במועד שינוי המבנה לא ברור מה השווי של החברה והוא נגזר הרבה פעמים מאירוע עתידי כלשהו. במצב הקיים ביחסי גודל של 1 ל-9 יכול להיווצר מצב שבמועד שינוי המבנה עומדים ביחסי גודל מסוימים, אבל בעקבות התממשותו של תנאי כזה או אחר יחסי הגודל יחרגו מ-1 ל-9 ואז לא יכולים לקבל את ההטבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אני יכול להגיד לך את זה גם ב-1 ל-19. העניין הוא אותו דבר. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אתה צודק, בסופו של דבר צריך להציב את הרף איפה שהוא ומדינת ישראל החליטה שההשפעה בסדר גודל של בעל שליטה של 5% זה הרף שבו היא רוצה ל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה עלול להוציא אותו מזה. כשיש לך 1 ל-9 ואתה מגיע ליותר אז הוא תמיד יישאר בעל שליטה של 5% ויותר. פה כשאתה אומר 1 ל-19 ואם בסופו של דבר ה-19 יגדל אז ה-1 הזה של 5% יהיה פחות מ-5% ואז אתה פולט אותו. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז אתה נכנס לבעיה. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אנחנו מניחים, וגם לאור ניסיון שנצבר, אנחנו מכירים את הנושא הזה של יחסי גודל, שהטווח הזה של עד 1 ל-19 ייתן מענה למרבית החברות במשק הישראלי כולל חברות קטנות שרוצות להתמזג. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל האם לא היה נכון, למשל, להגיד 1 ל-19 בטווח זמן של נגיד שנה, שאתה רואה את הגידול שלו עד כמה שהוא יכול לגדול ואתה אומר שזה טווח כזה שאני יכול להגיד שהוא לא יירד מה-5%. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

הנושא של יחסי גודל או הנושא של שוויים הוא מאוד מאוד מורכב. כדי להיכנס לתרחישים שאתה מדבר עליהם אז אנחנו נצטרך להתחיל לבחון מה קורה לאורך שנה ודברים כאלה וזה יסבך עוד יותר את העניינים. בסופו של דבר אנחנו ממקמים את זה ביחסי גודל של 1 ל-19, אנחנו חושבים שזה ייתן מענה לרוב רובן של הסוגיות שמתעוררות ביחסי גודל. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. קודם כל מכל הסעיפים שמוצעים כרגע זו באמת הזדמנות להגיד תודה לרשות המיסים על הקידום של המהלך הזה, מהלך דרמטי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה שהיה ב-2017, אתה אומר לו תודה.

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

אנחנו תמכנו בדבר הזה, רק התעכבנו בהבאת החקיקה לכנסת. זו דרמה. אם אתם זוכרים את השקף של ההשקעות בחברות הישראליות, מקודם ראינו את הירידה בהזרמה של הכסף להייטק הישראלי, המהלך הזה מאפשר לחברת הייטק קטנה, לסטרטאפ, שאנחנו עדיין לא יודעים אם יצליח או לא יצליח, זה מאפשר לחברה הרבה יותר גדולה להשתלט על החברה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כשהקטנה היא בארץ? 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

הכול בארץ. אבל חברות סטרטאפ שהיום הן מקרטעות שבסוף יורדות לטמיון, זה מאפשר לחברה יותר גדולה שמאמינה שיש הצלחה פוטנציאלית בחברה הקטנה להשתלט עליה באמצעות מיזוג, החלפת מניות, בלי אירוע מס חייב, כי אם יש אירוע מס חייב אז אף אחד לא בא לו בעסקה הזאת.

אז קודם כל זה צעד משמעותי תחת שתי הסתייגויות קטנות שאני אומר לחבריי ברשות המיסים. אחת, ה-1-19 – אגב אני אז תמכתי בהוראת שעה כדי לעודד, לתת בוסט למגזר ההייטק להסיר בכלל את המגבלה של 1-19, בהוראת שעה כדי שלא - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה שצביקה אומר שזה לא נכון בגלל ה-5%. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

תיכף אני אדייק לגבי איך עושים את זה כדי שבאמת לא יהיה פה ניצול לרעה של הרעיון הזה של המיזוג. הקושי ב-1-19 הוא כפול. אחת, ברגע שיש הגבלה של גודל נדרשת הערכת שווי וכולנו יודעים מה הקושי בהערכת שווי, א', בעלות של הערכת שווי ו-ב', מה הפרשנויות בהערכת שווי. זה קושי ראשון. והקושי השני הוא שאנחנו נמצא את עצמנו, לצערי, כמשק ישראלי אם הצדדים בהם זה לא 1-19, זה יותר גדול, כלומר החברה היא הרבה יותר קטנה מ-1-19, ובגלל המגבלה הזאת לא יהיה מיזוג והפוטנציאל הזה שהיה בחברה הקטנה בסוף יירד לטמיון. זה יהיה עצוב גם ברמת רשות וגם במגזר העסקי.

דבר נוסף שקורה פה, ואני מבין אותו מהצד של הרשות, זו דרישה שאם זה מעל 1-9 עד 1-19 אז זה יהיה באישור מנהל, כלומר יהיה אישור פוזיטיבי של הרשות למהלך וכו'. שוב, אני מבין מאיפה זה בא, כדי לראות מי האוכלוסייה, אבל זה יקשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא הבנתי, מי שבין 1-9 ל-1-19 - - - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן, אתה צריך אישור רשות המיסים. את זה אנחנו מבקשים להסיר. 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

בין 1 ל-9 ל-1 ל-19 דרך אישור מנהל, אפשר לראות את זה בשקף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים רק על חברות הייטק, נכון? 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

כרגע הצעד הגדול שהם עושים כלפי המגזר העסקי הוא שהם מעלים את ה-1-9 ל-1-19, אבל כל מי שנמצא בין 1-9 ל-1-19, כדי שהמיזוג שלו יהיה פטור ממס חייב לעבור אישור של מנהל רשות המיסים, כלומר אישור פוזיטיבי של רשות המיסים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה צריך? 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

זו השאלה. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

כי כל הרעיון של מיזוג מתיישב על תנאים שהם בסעיף 103ג, לא נרחיב בזה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אבל אל תסביר את זה יותר מדי, שעוד אנחנו גם נשתכנע ממה שאתה מסביר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אני רוצה לנסות להשתכנע הפעם כי יש לי משהו אחר בישיבה הבאה. 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

אז אולי רגע לפני שהוא משתכנע אני אחזק מהצד של התעשייה את מה שרולנד אמר? אני אצטרף בשני דברים ממש קטנים. אחת, בהמשך למה שרולנד אמר, וכמובן מברכים, צעד סופר משמעותי, סופר חשוב ודרמטי, אבל הבעיה התחילה, תבינו רגע, התחלנו ב-1-4 ועברנו ל-1-9 ועכשיו אנחנו ב-1-19 מתוך איזה שהיא חשיבה ששמה להייטק הישראלי תקרת זכוכית, היא אומרת טוב, נו, לא יהיה מצב שבאמת יש 1 ל-40, אבל המציאות היא חזקה מזה. אנחנו רואים חברות ענקיות, מעולות, שיכולות להציל סטרטאפים קטנים ולהשאיר את ה-IP בישראל, והיחס היום, אם אתם מסתכלים על האקוסיסטם, יש חברות, אצלנו בפורום יש 25 חברות בשוויים משוגעים - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה את מבקשת לומר? 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

אני אומרת על ה-1-19, יכול להיות שהרשות תבוא ותגיד טוב, ה-1 ל-19 אין כל כך הרבה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לכן אני שאלתי אותו אם זו תקרת הזכוכית של ה-1 ל-19. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה. כל הזמן התפיסה הייתה כמה שפחות מיזוגים כי הריכוזיות נמצאת בישראל, היא מדינה שהכלכלה שלה מאוד ריכוזית, אם אתם הולכים רק להייטק אז לא הייתי שם מגבלה בכלל. להיפך, בהייטק אנחנו רוצים לצמוח. אנחנו יודעים, כמו שאמרת פה, שיש הרבה מאוד סטרטאפים בהייטק שהשווי שלהם הוא נמוך מאוד, הם לא מצליחים לצמוח כי אין בהם השקעות, הם לא מצליחים לגייס כספים, לכן בהייטק בכלל אין שאלה, לא הייתי שם את ה-19 פה בכלל. אבל אם מדובר על חברות מזון או על חברות תעשייתיות שבהן אתם אומרים שאתם לא רוצים שתהיה ריכוזיות וכך הלאה, יכול להיות ששם צריך להגביל. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אבל כרגע החקיקה מוגבלת לכולם, לא עשו את זה סקטוריאלית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל בחקיקה, אומר אלי דלל שבחקיקה אתה יכול לשנות. אגב אין לי בעיה שתעשה 1 ל-19 ויותר באישור מנהל. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אוה, זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שרציתי להציע. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הרי מה אנחנו אומרים? אתם באים לפה, אנחנו עושים סיעור מוחות, אנחנו מנסים להקשיב, מנסים לעזור, גם אם יש חקיקה ואולי היא לא נכונה לזמן הזה, אפשר לשנות אותה, אבל כשאני מסתכל היום ואני אומר לכולם אותו דין זה לא נכון, לחלוטין לא נכון, כי כשאתה לוקח חברת הייטק היחסים הם שונים לחלוטין לעומת חברות תעשייתיות או חברות מזון או רשתות או כל דבר אחר שזה סיפור אחר לגמרי. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

אגב בזמנו בחקיקה הישנה של 1-4 הייתה הבחנה בין הייטק ללא הייטק. לא הייטק זה היה 1-4 וההייטק זה היה 1-9. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה? מה הסיבה הייתה? 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

כי הבינו שבהייטק רצינו אז לעודד את ההייטק הרבה יותר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז גם היום כשאנחנו רוצים בגלל מה שהראיתם לנו, המגמות האלה, בגלל המגמה הזאת וגם בגלל שההייטק הוא שוק מאוד תזזיתי שאתה יכול למצוא חברות קטנות יותר וחברות גדולות יותר, לכן יהיה אפשר יותר מ-1 ל-19 ובאישור מנהל. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

יפה, ו-1-19 לא צריך אישור מנהל. כרגע צריך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר נהפוך את זה, עד 1 ל-19 לא צריך אישור מנהל, מ-1 ל-19 ומעלה צריך אישור מנהל. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

ההצעה של חבר הכנסת אזולאי מצוינת, אתם רק צריכים להסכים לה. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו רוצים להסביר. כל מה שינון אומר מצוין ומקובל, אבל אנחנו מנסים לשכנע גם. קודם כל הפרק של המיזוגים מבוסס על עקרונות, יש הרבה עקרונות, הרבה תנאים והרבה סעיפים. אחד העקרונות המשמעותיים בחלק של המיזוגים זה שהמיזוג יהיה פטור אם יש ניהול ותפעול מיוחד של החברה הקולטת והנעברת. ככל שיחסי הגודל מתרחקים ונגיד יש לי יחסי גודל של 1 ל-100, אז ברור שאין פה מיזוג, ברור שיש פה עסקה של רכישה ולא עסקה של ניהול ותפעול מיוחד. הפרק לא מונע מחברה קטנה להתמזג עם חברה מאוד גדולה, אבל יש גם תשלומי מיסים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

גם רכישה וגם שיתוף יכול להיות בצורה של החלפת מניות ולא חייב להיות בנושא של כספים. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

נכון, אבל הפרק גם מאפשר העברה של מזומנים. לפני 2017 לא יכולת לשלם מזומן בעסקה של מיזוג, היום אתה יכול לשלם במזומן, לממן את המס. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא בדיוק, היום במזומן, החוק שמביאים לנו בפרק הקודם שהיינו בו - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

נדבר על העיקרון קודם, האם נכון להפריד בין חברות הייטק לשאר המשק? ואחר כך אפשר לדבר על הדברים הנוספים. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אני רוצה להכניס עוד פרמטר לתוך העניין הזה וזה הנושא של תכנוני מס וחיסכון מס ודברים כאלה. צריך להביא בחשבון שככל שיחסי הגודל בין החברות מוטים ל-1 ל-12, 15, 19, יש פוטנציאל לתכנוני מס, חלקם תכנוני מס אגרסיביים. מבלי הצורך בכלל כרגע לפנות לקבלת אישור המנהל מרבית המיזוגים גם כך מגיעים אלינו והמייצגים פונים כיוון שהם רוצים לקבל את אישורו של מנהל רשות המיסים גם כאשר אין צורך באישור הזה. 

כשמדובר ביחסי גודל שהם מעל 1 ל-9 פוטנציאל חיסכון המס הוא גדול ולכן אנחנו הגענו למסקנה שצריך להכניס את העניין הזה של קבלת אישור המנהל. התוצאה תהיה שאם אנחנו נסיר את התנאי הזה, אז א', יבוצעו יותר תכנוני מס, זו תוצאת הלוואי של מהלך כזה, כולל חברות הייטק, ב', יהיו יותר דיוני שומה והבירוקרטיה רק תגבר. היכולת לפנות למנהל ולקבל את אישורו נותנת איזה שהיא תעודת ביטוח לחברות ומחלקת שינויי מבנה, לצד העובדה שהיא גם נותנת אישורי מנהל, היא יודעת להתמודד עם זה. 

יש לנו מערכת שלמה של מסלולים ירוקים. מסלולים ירוקים שמאפשרים בצורה קלה ומהירה לקבל את אישור המנהל למקרים הפשוטים והקלים. גם כשיחסי הגודל יעלו על לצורך העניין 1 ל-15, אם אין איזה שהוא תכנון מס מהותי אפשר יהיה למזג. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שאלתי שאלה פשוטה, האם יש או נכון להבדיל או להפריד בין חברות הייטק לבין שאר המשק? זו הייתה השאלה שלי עקרונית. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

כאן זה נכנס לשאלות של הגדרות. בעבר, כפי שרולנד אמר, הייתה הבחנה בין חברות עתירות מחקר ופיתוח לבין שאר המשק, לאו דווקא חברות הייטק, אלא חברות עתירות מחקר ופיתוח והיו כל מיני הגדרות מסובכות מאוד. כשיורדים לפרטים ומנסים להגדיר את הדבר הזה רואים שזה מוסיף בירוקרטיה. אנחנו באים בגישה שזה צריך לחול על כלל המשק, אבל את העניין הזה של אישור המנהל, במרבית המקרים פונים אלינו כדי לקבל את האישור גם במקרים שלא צריך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כשעשיתם 1 ל-4 ו-1 ל-9, עשיתם את זה רק להייטק? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

לא, לכולם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל ב-1 ל-9 הבדלת בין ההייטק לרגיל? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

בעבר הרחוק, אבל גם אז זה יצר עומס בירוקרטי מיותר. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

אם יורשה לי אני אשמח לעזור לצביקה. צביקה שם על השולחן משהו חשוב, שברגע שאנחנו מעלים את הפער בין 1-9, 1-19 עד 1 אין סוף יש חשש לתכנוני מס שבאמצעות המיזוג הזה המס יברח. אני מסכים איתו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בגלל זה צריך אישור מנהל. 

 << אורח >> רולנד עם-שלם: << אורח >> 

נכון, אבל אני רוצה למקד רגע את הדיון. אנחנו רוצים, מבקשים, כמגזר עסקי וכמדינה, כדי שמגזר ההייטק יתייצב ויצמח מחדש במדינת ישראל, אנחנו מבקשים בעולם של הסטרטאפים שאפשר להגדיר את זה, זה מוגדר בחקיקה, זה פשוט, לא בתרגילים או בכל המגזרים, שסטרטאפ שהוא עוד שנייה הולך לקרוס כי אין הזרמה של כסף ואפשר להגדיר שאותה חברת הייטק – אז זה כבר לא מעניין לא אותם ולא אותנו אם זה 1-19, 1-40 או 1-80, אין שם תכנון מס. פשוט הצלת הסטרטאפים האלה שכושלים. על זה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

 צודק בהחלט. אני חושב שזו הסיבה הכי נכונה - - -

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

כאן נכנסת השאלה אם מדובר במיזוג. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני לא נכנס עוד פעם לאופי, אני מכיר את הנושא של חברות הייטק לעומת הסטרטאפ. אתם צריכים להבין שמי שמקים מחר מכולת או מיני מרקט ומתאחד עם סופרמרקט כזה או אחר זה סיפור אחד בפני עצמו, הבעיה היא באותן חברות סטרטאפ שיש בהן פוטנציאל ולא תמיד הן מצליחות לגייס כסף. יש להם רעיון, עובדים עליו, אין להם מוצר, אין להם משהו, ולכן הם נסגרים מכל מיני סיבות, ואז אם יש משקיע שרוצה להתמזג, להשקיע, לא משנה באיזה צורה, את זה אני רוצה לקדם ואת זה אני רוצה לעודד וזה צריך לבוא לידי ביטוי פה. זאת כל המטרה, זאת התפיסה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נרצה בישיבה הבאה, המגמה היא להוריד את אישור המנהל, אם יש בעיה של תכנוני מס צריך להתמודד איתה לא באמצעות הנושא הזה שהוא נושא נכון. אתם מציעים הצעה נכונה ואני לא חושב שצריך שתהיה את המגבלה הזאת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

או שתהיה הפרדה בין ההייטק לאחרים, גם זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה עוד דבר. ההפרדה, צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים. שם יהיה קושי משפטי, את מי אנחנו כן מכניסים, את מי אנחנו לא מכניסים, אבל קודם שאלת על העיקרון. לפי דעתי, אני לא חד משמעי, אבל עמדתי שלא צריך את אישור המנהל ולא צריך את המגבלה של 1 ל-19. תחשבו על זה עד הישיבה הבאה. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אדוני, אנחנו יודעים לייצר מסלול להייטק ביחסי הגודל בין 1 ל-9 ל-1 ל-19. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל, חברים, גם תיתנו תשובה מעבר ל-19. תראו גם מה קורה במדינות העולם, שיש כנראה התמזגויות כאלה. חשוב שתסתכלו גם על זה ולראות אם יש מענה גם לאלה שהם מעל ה-19. 

 << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> 

אם אפשר עוד משהו לישיבה הבאה, בגלל המשפט הזה של מסלול ירוק. אני חושבת שמסלול ירוק על הנייר זה רעיון מעולה שאנחנו אוהבים אותו מאוד, אבל אנחנו מכירים מסעיפים אחרים, יש סעיף 104ח שגם הוא כביכול מוגדר כמסלול ירוק, אנחנו יודעים שזה לוקח לפעמים עד חצי שנה. זאת אומרת גם זה בעולמות שלנו, של ההייטק, חצי שנה למסלול ירוק זה לא מהר. לכן אני חושבת שנבוא לברך ונצא לא בדיוק מברכים אם נגדיר - - -

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אני רוצה לתקן אותך בעניין הזה, אין חצי שנה מכיוון שבעולמות של 104ח יש מה שנקרא אישור זמני או אישור לעסקה ולאחר מכן האישור המפורט. האישור הזמני שניתן מכשיר את העסקה ובאופן עקרוני כשעובדים מול מחלקת שינויי מבנה פונים אלינו לפני ביצוע העסקה, כשמדובר ב-104ח צריך לפנות 30 יום מראש, האישור ניתן לפני ביצוע עסקה, אף פעם לא בוצעה עסקה לפני שניתן אישור זמני. האישור הזמני מכסה את כל הפוזיציות בעניין הזה והוא נותן ודאות לעסקה, לאחר מכן עוברים לאישור פרטני שסוגר את העסקה. 

אני לא נתקלתי במקרה שב-104ח התעוררה בעיה שלא לדבר על זה שכשמדובר בעסקאות הייטק או בעסקאות עם צדדי ג' יש עדיפות מוחלטת לעסקאות האלה במחלקת שינויי מבנה. זאת אומרת עסקה אמיתית של 104ח עם גורם זר או גורם ישראלי שהוא צד ג' מקבלת תעדוף והיא בראש סדר העדיפויות של המחלקה, חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צבי, כארים, אתם שמעתם את הדיון, זאת המגמה של החברים פה ואני אומר גם את דעתי, אני חושב שהמגבלות פה הן מיותרות, המגמה היא נכונה והיא חיובית, בישיבה הבאה תחשבו מחדש, אל תהיו מרובעים בתוך ההחלטה הקודמת ואני מבקש שתשבו לגבי כל ההמשך של מה שהיו ההסכמות. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו מקבלים, נמשיך לשבת. 

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> 

עוד משפט להגיד. הנקודה היא שאלו הרי לא סתם מספרים, זאת אומרת שלא שעכשיו נרחיב ואז אוקיי הכול בסדר עד אין סוף. יש רעיון מסדר לנקודה הזאת של המיזוג והשאלה איפה עובר קו הגבול בין מיזוג לרכישה, המיזוג הוא דחיית מס או הטבת מס, אז אי אפשר לתת עד אין סוף את הגדלת יחסי הגודל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אי אפשר עד אין סוף? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

מה זה משנה? את פוגשת את המס דקה אחרי זה. 

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> 

איפה עובר קו הגבול בין מיזוג שזכאי להטבת מס לבין רכישה שבעצם מחייבת מס? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו חושבים שאפשר לא לעשות מגבלה, זה נאמר על ידי החברים. יש שני חלקים לדיון הזה, החלק האחד מה החלטתם אתם ברשות המיסים או במקומות אחרים בממשלה, יש דיון אחר, שהדיון הזה יתנהל פה ואף אחד לא נתן תעודת ביטוח שההחלטה שלנו היא נכונה או החלטה שלכם היא נכונה. נראה לנו יותר שלא צריך את המגבלה, צריך לעודד את ההייטק, צריך לעודד יכול להיות שגם אחרים, אני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל אל תגידי שלא עד אין סוף. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אנחנו נגבש עמדה אחרי שנבדוק את הנושא לעומק, אני רק אומר שמתחנו מבחינתנו את החבל עד הקצה. אני לא אומר שאנחנו לא זזים מילימטר הפעם, אבל נבדוק. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

עוד לא הצגנו את כל התיקון, יש עוד שני סעיפים בתיקון הזה. הנושא הבא הוא ביטול מגבלת 25%. כשחלק ה2 נחקק אי שם בשנת 1994 בעלי המניות לאחר שינוי המבנה היו כפופים לכל מיני מגבלות שמנעו מהם לבצע עסקאות במניות במשך שנתיים, קראו לזה אפקט הנעילה. למעשה הם יכלו למכור אול 10% מהמניות, להקצות לגורם חדש יחיד 20% מהמניות. 

בתיקון 242 אנחנו הורדנו את זה באופן דרמטי ל-25%, זאת אומרת ממגבלה של 100% ו-90% הורדנו את זה ל-25%. צריך להחזיק במשך שנתיים לא פחות מ-25% וכרגע - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תהיה אקטיבי במה שמביאים לישיבה הבאה. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אדוני, יש גם תכנוני מס שאנחנו רוצים לסגור, זה יהיה לשני הצדדים. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

חד משמעית. כשאנחנו נבוא עם החבילה הכוללת יגיעו גם תכנוני מס. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איזה תכנוני מס? 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

יש ניסיון שנצבר, יש תכנונים. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

ועכשיו אנחנו מציעים להסיר את מגבלת ה-25%, אנחנו הולכים פה צעד קדימה, מסירים את המגבלה הזאת. זאת אומרת לאחר שינוי המבנה צריכה להישמר שקילות של הבעלות הכלכלית אבל במשך השנתיים אין כפיפות למגבלות של 25%, ניתן למכור, ניתן לבצע כל מיני עסקאות במניות. 

זה שינוי דרמטי, אני לא חושב שיש פה מישהו שיתנגד למהלך הזה, חלק מהיושבים פה אפילו אמרו לי שלא לציטוט שזה מהלך יותר מדי מתקדם, או צעד אחד קדימה יותר מדי. אנחנו כן מאמינים שזה נכון וזה לטובת המשק הישראלי לשחרר לחלוטין את המגבלה הזו. כמובן שככל שיהיו תכנוני מס - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה התקופה הנדרשת? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

התקופה הנדרשת היא תקופה של שנתיים ממועד שינוי המבנה. אנחנו מסירים את המגבלה לחלוטין. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

זאת אומרת יום אחרי המיזוג אפשר למכור את המניות, זו המשמעות. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

יום לאחר המיזוג ניתן למכור את המניות. כמובן לא לבצע עסקת מכירה לפני המיזוג ואז לחכות למיזוג. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש סיכוי שעוד שנה אתה בא ואומר שאתה רוצה להחזיר את המגבלה הזאת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, אין סיכוי. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אפשר לרדת מתחת לאפס אם רוצים גם. 

<< אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

כמובן שאנחנו נעקוב אחרי ביצוע אם יבוצעו תכנוני מס שינצלו את התנאי הזה ואנחנו נשכיל ונדע להתמודד איתם, אבל אנחנו מאמינים שהסרת התנאי הזה תתרום להגברת ביצוע עסקאות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך, אני לא חושד בהם, אבל גם אם יהיה לא תדעו להתמודד איתם, כמו שאתם לא יודעים להתמודד עם דברים אחרים ברשות המיסים. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

זה לא הון שחור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אמרת את המילים אתה, אבל זה בסדר. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני לא יודע בכמה הסעיף הזה מתוקצב, אבל הסעיף שצביקה מדבר עליו יכניס הרבה כסף למדינה.

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

הנושא הבא שאנחנו מעלים במסגרת הצעת החוק זה מגבלה שקובעת כרגע שכשמבצעים שינוי מבנה ומעבירים קרקע אגב שינוי מבנה לפי מתווים מסוימים שקיימים בחלק ה2 צריך להשלים את הבנייה על אותה קרקע תוך חמש שנים. מהיכרות את הענפים שמבצעים את אותם שינויי מבנה - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מקבלת ההיתר כמובן. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

לא, ממועד ההעברה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

ביצעת פיצול אופקי, העברת נכסי מקרקעין שבין היתר כוללים קרקע שלא בנוי עליה שום דבר - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

ובקרקע הזאת יש כבר היתר? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אין היתר, יש היתר, זה לא משנה - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה כן משנה. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אני אסביר את התנאי. כרגע ישנה הוראה בחלק ה2 שאומרת שצריך להשלים את הבנייה על אותה קרקע תוך חמש שנים ואם לא תשלים את הבנייה על אותה קרקע בהתאם לתנאים שנקבעו אתה נמצא בהפרה של כל שינוי המבנה. אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק הזו להסיר את התנאי הזה, לא לחכות להיתר, בלי קשר לשאלה אם יש היתר או אין היתר להסיר את התנאי הזה. 

אנחנו מאמינים שזה יביא לכך ש-א', יבוצעו יותר שינויי מבנה, ב', יבוצע יותר עסקאות, עסקאות של הפרדה. לצורך העניין יש לי עסק שכולל נדל"ן ופעילות עסקית ואני רוצה להכניס משקיע לפעילות העסקית, מה אני עושה? אני מבצע הפרדה שנקראת פיצול אופקי. מרגע שביצעתי הפרדה שנקראת פיצול אופקי ויש לי קרקע מתעורר הצורך להשלים את אותה בנייה על אותה קרקע. התנאי הזה גורם לכך שלא מבוצעות עסקאות פיצול. ברגע שאנחנו נסיר את התנאי הזה יבוצעו יותר עסקאות. זה רלוונטי לכלל המשק, זה גורם שמעכב הרבה מאוד עסקאות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה מוריד את המגבלה הזאת? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הוא לא חייב לבנות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה יוצא לך מזה? אתה שומר קרקעות? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

לא, שאני מאיץ עסקאות. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, יש לי שני עסקים, יש לי עסק נדל"ן ועסק מכירת בקבוקים, מאפשרים לי להוציא את הנדל"ן בלי להתחייב לבנות עליו בחברה השנייה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל ההגבלה של חמש השנים שאני צריך לבנות? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

הייתה פעם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

והקרקע הזאת כמה זמן היא תישאר ככה? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

עד שאני ארצה לבנות עליה. זאת אומרת אומרים לי תתפצל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שאני אומר לך, אתה נמצא פה בבעיה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מעודד בנייה, אבל זה מעודד עסקאות במשק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר, אבל לא תמיד העסקאות במשק לעומת הבנייה שאתה צריך היום - - -

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל המצב שלו לא השתנה.

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

לא בטוח שצריך את הבנייה כי יש מקומות שמדובר בבנייה לתעשייה, יש מקומות שמדובר בזכויות בנייה ודברים כאלה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

משרדים לא צריך היום. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל יש גם מקומות שמדובר על בנייה למגורים. אז אתה יכול לעשות שם שאם זה לבנייה למגורים אתה לא תוציא - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או שתבטלו את הפטור מארנונה לכל החיים כשיש מבנה לא ראוי לשימוש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

במגורים אני רוצה שתבנה למגורים. אני חושב שהנושא הזה של חמש שנים, נכון לעכשיו, הוא ממועד שינוי המבנה, אני חושב שאת נושא הבנייה להחריג. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

למגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

רק אם יש היתר. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שההערה של ינון וגם מה שהערתי קודם על היתר הבנייה. צריך להפריד בין מגורים למשרדים, משרדים יש יותר מדי ואם ייבנו או לא ייבנו זה לא מעניין כל כך, כרגע לפחות. אנחנו רוצים יותר מגורים, אז התנאי הזה של חמש שנים הוא נכון, צריך להגדיר אותו מרגע קבלת ההיתר. אנחנו יודעים שלפעמים ההיתר לוקח גם חמש שנים, לכן אם יש לך קרקע שקיבלת עליה היתר ולא בנית עליה תוך חמש שנים, אז כמובן יהיו כל מיני סנקציות וכך הלאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואז מה עושה זה שיש לו את הקרקע הזו לבנייה? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הוא ימכור אותה. יש למישהו קרקע, קיבל עליה היתר והוא לא בונה. למה הוא לא בונה? אין לו כסף, שימכור אותה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם יש פטור? 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

אנחנו חושבים שחלק ה2 זה לא המקום המתאים לעודד את הדברים האלה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אדם שיש לו קרקע למגורים וקיבל עליה היתר והוא צריך לבנות ואין לו כסף, שימכור אותה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אז הוא לא יעשה פיצול. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

שלא יעשה פיצול. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל עצרת לו את העסק. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הפיצול הוא נכון ברגע שיש לך קרקע לתעשייה, יש לך מבנה תעשייה ואת זה קיבלתי וזה בסדר, בא ינון ואומר: תשמע, אני רוצה לעודד מגורים, המדינה רוצה לעודד מגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אני פוטר אותו לחמש שנים, הרי גם בעבר הגיעו לפה חוקים שאומרים לך גם עם חמש השנים האלה וגם זה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ינון, יש בן אדם שיש לו קרקע למגורים, המציאות היא שהפטור הזה שעליו הם מדברים לא ישנה האם הוא מוכר את זה, האם הוא בונה או לא בונה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא בטוח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ינון, אתה יודע איך אתה מעודד את הבנייה? מפסיק את הפטור מארנונה נגיד שיש למבנה לא ראוי לשימוש ואז אתה מעודד אנשים לסיים. אתה בעד זה, גפני? 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, לבן אדם פרטי יש קרקע, הוא מתארגן, הוא מעביר את זה לחברה ומגייס משקיעים. אתה אומר שאם אפשר לבנות על הקרקע הזאת הוא חייב לבנות תוך חמש שנים, זה יעצור לו – וזה לא קשור להייטק, מה שהם אמרו קודם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הפטור לא מעלה ולא מוריד לחוקים כאן. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

זה לא הייטק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל כדאי לבדוק את זה, כמה קרקעות כאלה יש כרגע שעומדים לבנייה ולא נבנים, למה? כי אנשים משאירים את הקרקע. אני מכיר קרקע כזאת לפחות 25 שנה שנמצאת, בנו לפני שנתיים על חלק מהקרקע והחלק השני השאירו, כשאתה שואל את הקבלן הוא אומר: מה אכפת לי, זה רק הולך ומשביח יותר. את זה אני רוצה למנוע. כשאתה נותן לו פטור הוא ימשיך. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אבל, ינון, זה לא רק על מגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה רק על המגורים, אני לא רוצה על המשרדים. 

 << אורח >> כארים כנען: << אורח >> 

אני רציתי להבין את ההצעה, אתה אומר לא להסיר את המגבלה על מגורים ברגע שיש היתר. או בלי קשר? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כי אנחנו רוצים לעודד מגורים, יש חוסר במגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה יודע מה? מקובל עליי. יש כבר היתר, שלא ימשוך. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

מה שחבר הכנסת דלל אומר זה הכי נכון, כי אתה יכול לקחת כמה שנים טובות שנשרפות במסגרת חמש השנים וזה חבל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מסכים עם דלל, ברגע שיש היתר. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מי שהוציא את ההיתר יש לו כבר כוונה לבנות, אין לו חסמים, הוא עבר את כל ההתנגדויות אז אין סיבה שלא יבנה. אם הסיבה היא כספית, שימכור את זה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אני חושב שחמש שנים זה קצר מדי, גם אם משאירים מגבלה אז צריך להעלות את זה לעשר שנים על מגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כל אתה לא יכול כי אתה צריך לשנות את החקיקה הראשית, החקיקה הראשית אומרת חמש שנים. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 

אבל כרגע מבטלים את חמש השנים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אנחנו לא מבטלים את חמש השנים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

גם לפי תכנון ובנייה אם קיבלת היתר, יש לו תוקף ואתה צריך להאריך אותו. זאת אומרת הדברים האלה קיימים בכל מקרה, לכן צריך לעשות פה שינוי או לפחות להפריד בין התעשייה לבין המגורים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא הצלחתי להבין, אם למישהו יש קרקע לבנייה, אנחנו רוצים לעודד את הבנייה משום שזה בנייה למגורים ולא תעשייה, אני לא הבנתי אם אנחנו מקבלים את ההקלה הזאת מה זה מעודד אותו לעשות, לבנות? אם הוא רוצה למכור הוא ימכור בכל מקרה, אם הוא לא רוצה למכור ורוצה לבנות אז הוא יבנה בכל מקרה. יש הקלה שבסוף הממשלה נותנת למשהו, לא צריך לעודד אותך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אסביר לך מה זה נותן, ברגע שיש לו היתר בנייה, שזה יותר הגיוני, אם יש לו חמש שנים אז הוא יודע שבתוך חמש שנים הוא חייב לבנות פה עוד בניין, ויש כנראה עשרות או מאות קרקעות כאלה. אם אתה אומר שהוא פטור הוא מעביר את זה לשני וגם השני פטור וגם השלישי פטור. לכן אני מגדיר שלמגורים עם היתר בנייה יש לו חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגביל למגורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שאני אומר, להגביל למגורים. חמש שנים עם היתר בנייה אתה כן מגיע למצב שהוא יהיה חייב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה יקרה אחרי חמש שנים? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא חייב בתוך זה לבנות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא לא יבנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז שימכור. אין לו כסף? שימכור את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, ההיתר שלו מתבטל. 

 << אורח >> צביקה בראל: << אורח >> 

התוצאה היא שלא מבצעים שינויי מבנה ואז לא בונים. זה לא יעודד בנייה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, תודה רבה, אנחנו נחשוב עד הישיבה הבאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק משהו קטן. אגף התקציבים, הבאתם 36% מתשלומי מס הכנסה בשנת 2021, אלה ממגזר ההייטק. כשאני מסתכל על 2021 זו השנה הכי טובה שהייתה, אז זה לא נכון להביא את זה על 2021. כשאתם מביאים מצגת, אפילו שאתם מסתמכים על מישהו ולא שלכם, תביאו דבר מעודכן, כי דברים אחרים הבאתם מ-2024 לראות מה קורה. לכן תשלומי המס, 36%, אתם צריכים להסתכל על 2024 ושהנתונים יהיו על פי זה ואז לא בטוח שזה גם יהיה פי 6.3 שהם משלמים יותר. וגם תסתכלי על המשכורות שלהם, שהן הרבה יותר גבוהות מאשר מה שקורה בשוק. אז קחו את כל זה, לא בטוח שהשקף הזה ספציפית נכון. 

 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> 

רק לציין שאנחנו כרגע עובדים על העדכון של הנתונים האלו, עכשיו מוגשים הדוחות של 2023. זה עכשיו נמצא בעבודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה, אני מודה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:27. << סיום >>