פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט באב התש"ף (19 באוגוסט 2020), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
עינב קאבלה
אריאל קלנר

חברי הכנסת:
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	איה דביר
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	מיכל גולדברג
	–
	משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

	טל וינר שילה
	–
	משרד הבריאות

	ד"ר שרון אלרעי-פרייס
	–
	ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות




משתתפים באמצעים מקוונים:
אפרת פרוקציה                –     סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר


ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי 



 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בישיבה שכבר התחילה אתמול. הנושא הוא הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), והשני הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020. 

לפני שניכנס לדיון עצמו, נקרא את התקנות. אתמול היה דיון. אנחנו נמצאים במשא ומתן מול משרדי הממשלה בכמה נושאים, חלק מהדברים קיבלו וחלק – לא, נדבר על זה בקצרה. 

קודם כל ולפני הכול אנחנו נקרא את הנוסח ואחר כך ניכנס לדיון עצמו. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נקרא את הנוסח המשולב עם התיקונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שכבר סוכם. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

כמו שאמרת, יש שני סטים, המקורי והתיקון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל חלק הקראנו, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא הקראנו. אתמול היה דיון בלי הקראה, עכשיו אנחנו יוצאים ידי חובת ההקראה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	"בתוקף סמכותה  לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף– 2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה  תקנות אלה:

	הגדרות
	1. 
	בתקנות אלה -  
"חברה עירונית" ו-"חברת בת עירונית" – כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

	 
	
	"חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;

	
	
	"מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

	
	
	"מועצה דתית" – כמשמעותה בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971;

	
	
	"מעסיק" – מי שמעסיק מעל עשרה עובדים;

	
	
	"משרד ממשלתי" – לרבות יחידת סמך; 

	
	
	"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020;

	
	
	"תאגיד" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. 

	
	
	"תקנות הגבלת פעילות" – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף-2020.

	הגבלת התקהלות במקום עבודה
	1. 
	לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל תפילה או טקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על הקבוע בתקנה 4(א) לתקנות הגבלת פעילות, במקום עבודה, אלא אם הדבר נדרש לצרכי עבודה ובהתאם לתקנות אלה.

	שהיית עובדים במקום עבודה
	1. 
	מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה, בהתקיים כל אלה:

	
	
	
	2. המעסיק מינה ממונה על ענייני קורונה שיהיה אחראי על שמירת הכללים המנויים בתקנה 4;

	
	
	
	2. המעסיק יידע את העובדים במקום לגבי הכללים שבתקנה 4 באמצעות הצבת שלט לעניין זה במקום העבודה, במקום בולט לעין;  

	  
	
	
	2. המנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני קורונה חתמו על הצהרה לפי הנוסח הקבוע בתוספת הראשונה. 

	כללי ריחוק חברתי ושמירה על היגיינה במקום העבודה
  
	1. 
	מעסיק יעשה ככל האפשר כדי להבטיח כי במקום העבודה נשמרים כללים אלה:

	
	
	
	3. שמירת מרחק, ככל האפשר, של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם;

	
	
	
	3. לכל עובד יוקצה, ככל האפשר, ציוד אישי קבוע, ובכלל זה מקלדת, עכבר, טלפון קווי; אם לא ניתן להקצות ציוד אישי קבוע כאמור, ציוד בשימוש של יותר מעובד אחד יעבור חיטוי קפדני לפני כל העברה מעובד לעובד;

	
	
	
	3. לעניין מקום עבודה שבו מועסקים בדרך כלל עובדים במשמרות – ישבץ המעסיק, ככל האפשר, את אותה קבוצת עובדים יחד באותה משמרת;

	
	
	
	3. יוסדר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לעובדים הנכנסים למקום העבודה; לא תותר כניסת עובד עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה;

	
	
	
	3. בעבודה משרדית יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	4. עובד ישב, ככל האפשר, בעמדת עבודה קבועה הכוללת ציוד אישי קבוע;

	
	
	
	
	4. בכל חדר יישמר מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם זולת אם ישנה מחיצה למניעת העברת רסס מאדם לאדם, ובמבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, תותקן המחיצה מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת לגובה התקרה, לכל היותר;

	  
	
	
	
	(ג) מעסיק רשאי לאפשר קיום פגישות מקצועיות בהשתתפות של מספר אנשים העולה על האמור בתקנה 2 ועד 50 אנשים, לרבות בהשתתפות מי שאינם עובדיו, ובלבד שיתקיימו כל אלה: 

	
	
	
	
	
	1. המעסיק או הממונה על ענייני קורונה מטעמו קבעו כי קיימים טעמים שבשלם לא ניתן לקיים את הפגישות באמצעים דיגיטליים חלופיים;

	
	
	
	
	
	1. במהלך הישיבה יישמר מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם, או שישנה מחיצה למניעת העברת רסס; 

	
	
	
	
	
	1. במסגרת ישיבה לא יוגש אוכל למשתתפים;

	
	
	
	3. אכילה או שתייה תתבצע, ככל האפשר, בחדרו הקבוע של העובד;

	  
	
	
	3. מעסיק יקבע לגבי עובדים שעל פי שיקול דעתו יכולים לבצע את עבודתם שלא במקום העבודה, מתכונת עבודה אשר תאפשר להם לבצע את עבודתם מחוץ למקום העבודה, והכול בכפוף לצורכי העבודה וליכולתו של המעסיק ליישם מתכונת עבודה כאמור;

	
	
	
	3. אם מצויה מעלית במקום העבודה המעסיק יתלה שלט בכניסה למעלית,  ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית, אלא אם כן הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום; 

	
	
	
	3. מעסיק ינחה את עובדיו על שמירה קפדנית של כללי היגיינה ובכלל זה שטיפת ידיים. 

	עטיית מסכה במקום עבודה 
	1. 
	מעסיק במקום עבודה יידע את העובדים במקום העבודה בדבר החובה לעטות מסכה כאמור בסעיף 3ה לצו בידוד בית. 



6(א) ו-(ב) זאת התקנה היחידה שקראנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם קראנו, תדלגי. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

	החרגת סגירת מקום עבודה ציבורי עקב הדבקה במקום העבודה 
	7. 
	על אף האמור בתקנה 6, מעסיק ציבורי רשאי להתיר לעובד להגיע למקום עבודה שנסגר לפי אותה תקנה אם אישר זאת המנהל, ובלבד שאישור כאמור יינתן בשל צורך הכרחי להמשך אספקת שירות חיוני ; בתקנה זו –

	
	
	
	"המנהל" – כל אחד מאלה, לפי העניין:

	
	
	
	
	(1) לעניין רשות מקומית – ראש הרשות המקומית;

	
	
	
	
	(2) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – המנהל הכללי של המוסד להשכלה גבוהה;

	
	
	
	
	(3) לעניין מועצה דתית – יושב ראש המועצה הדתית;

	
	
	
	
	(4) לעניין חברה ממשלתית, חברה עירונית וחברת בת עירונית – המנהל הכללי של החברה;

	
	
	
	
	(5) לעניין תאגיד – המנהל הכללי של התאגיד, ואם אין מנהל כללי כאמור – נושא המשרה הבכירה ביותר בתאגיד;

	
	
	
	
	(6) לעניין בנק ישראל – נגיד בנק ישראל;

	
	
	
	"מעסיק ציבורי" – חברה עירונית, חברת בת עירונית, חברה ממשלתית, תאגיד, בנק ישראל, רשות מקומית, מועצה דתית ומוסד להשכלה גבוהה.

	החרגת מקום עבודה חיוני ומשרד ממשלתי
	8.  
	(1) האמור בתקנות 4(5)(ב) ו-6 לא יחול על מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתו בחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967 שאינו חברה ממשלתית או תאגיד, על גופים ומסגרות רווחה המנויים בסעיף 11(ב) לחוק  ועל מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה. 
(2) האמור בתקנה 6 לא יחול על משרד ממשלתי. 

	סייגים להגבלת מועצת רשות מקומית


	9
	(3) תקנה 4(5)(ג) לא תחול על ישיבת מועצת רשות מקומית, אשר תתקיים בהשתתפות של עד 50 אנשים או בהשתתפות חברי המועצה האמורה ועוד 5 אנשים, לפי הגבוה מביניהם, ובלבד שיישמר מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם או שישנה מחיצה למניעת העברת רסס בין אדם לאדם ושבמסגרתה לא יוגש אוכל למשתתפים. 
(4) אין בהחלטה על סגירה של מקום עבודה לפי תקנה 6 כדי למנוע כינוסה של מועצת רשות מקומית. 

	עונשין

 
	10.
	העושה אחת מאלה, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977- 
(2) מעסיק שהעסיק עובדים במקום עבודה בלי שמינה ממונה על ענייני קורונה כאמור בתקנה 3(1);
(3) מעסיק שלא יידע את העובדים במקום העבודה לגבי הכללים שבתקנה 4 באמצעות הצבת שלט לעניין זה במקום העבודה, במקום בולט לעין, כאמור בתקנה 3(2);
(4) מעסיק שלא דאג לכך שהמנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני הקורונה במקום העבודה יחתמו על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה, כאמור בתקנה 3(3). 

	שמירת דינים
	11.
	אין באמור בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות הגבלת פעילות, ובכלל זה ההוראות שנוגעות לקבלת קהל.

	תחילה 
	12.
	תחילתן של תקנות אלה ביום כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020) (להלן - יום התחילה).

	תוקף 
	13.
	תוקפן של תקנות אלה 28 ימים מיום התחילה.

	הוראת מעבר



	14. 
	חובת הגשת הצהרה לפי תקנה 3(3) לא תחול על מקום עבודה שנפתח לשהיית עובדים לפני יום התחילה. 


יש פה תוספת ראשונה, שזה נוסח ההתחייבות שחותם עליו הממונה לענייני קורונה, והתוספת השנייה שמונה את כל אותם תחומי פעילות. אני לא אקרא את כולה, רק את התחומים עצמם, שמחורגים גם מתקנה 6 לעניין סגירת מקום עבודה בשל חקירה אפידמיולוגית, וגם לעניין החובה להתקין מחיצות בסיטואציה של עבודה משרדית: יש פה את המגזר הפיננסי, שירותים שהם חיוניים או שתומכים שירותים חיוניים לפי ההגדרה; אנרגיה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא יאומן, אין לתאר, לבנקים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - תחום המים; זכויות ניצולי שואה; מזון ומשקאות; שירותי הובלה, אחסנה ועמילות מכס; חקלאות; טואלטיקה, ניקיון ותמרוקים; נמלים וספנות; תחבורה; המוסד לביטוח לאומי; רשויות מקומיות; תקשורת; עבודה, שירותי רווחה, עלייה וקליטה; הגנת הסביבה; שוויון חברתי; דת וקבורה; שונות; שליחות ובלדרות; שיכון; שירותי בריאות, אופטיקה, פארמה; תומך בינוי ותשתיות; נותני שירותים לממשלה; מפעלים שהפסקת פעילותם עלולה לגרום לפגיעה רבה בכלכלה המשפיעה על המשק; מיסוי; חינוך שפה צריך דווקא לעשות הבהרה לחוק עצמו, המחריג את המוסדות שמקיימים פעילות חינוך מהתקנות האלה; וכללי – שירותי תמיכה. סיימנו את ההקראה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של שני הדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מעלה להצבעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני עוד לא מעלה דבר. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש הצבעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להצביע. כן, אני רוצה להצביע, אני רק מבקש שכרגע תמי תציין בקצרה את הנקודות שהעלינו אתמול. נשמע את משרד הבריאות. ברשותכם, אני קודם כל רוצה לקדם בברכה את ד"ר שרון אלרעי-פרייס לרגל התמנותה לראש שירותי בריאות הציבור בימים אלה. היא מחליפה את פרופ' סדצקי. אנחנו מאחלים לך הצלחה מכל הלב, גם אופוזיציה וגם קואליציה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בעיקר האופוזיציה...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האופוזיציה יותר...

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

לא מקנאים בך, מה שנקרא...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו יודעים את החשיבות הגדולה של הדברים, אבל אנחנו גם רוצים שתדעי שאחד הדברים עליהם אנחנו מדברים כל הזמן זה לקבל את חוות הדעת, לקבל את התחזיות על בסיס של מצע עובדתי ככל הניתן. יש לי מחלוקת עם החברים שלי לגבי הנתונים. אני חושב שעד היום הנתונים שיש הם לא נתונים מדעיים בכלל, במיוחד איפה אדם נדבק. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דווקא עם זה אין לנו מחלוקת. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

כולנו מסכימים אתך. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל יש לנו מחלוקת לאן אתה לוקח ולאן אתה מביא את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הלכתי ולא הבאתי עוד, על מה אתה מדבר?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבאת – הבאת כמה חוקים שלא נשכח לך, הבאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוי, ולכן מאוד מאוד חשוב לנו, גברתי – ואולי נעשה את זה בהזדמנות תוך כדי הדברים, בוודאי כשזה יגיע – לקבל את הנתונים ואת הידיעה לגבי הניתוחים האפידמיולוגיים. אם יש בעיה בנתונים, אז תגידו גם ביושר: יש בעיה בנתונים, ובואו נדבר כרגע על הערכות סיכונים ולא על נתונים, כי אלה שני דברים שונים. אבל מאחר שהישיבה קצרה, נאחל לך שרון בהצלחה. 

אני רוצה לנסות להגיד את סדר הדברים, כמו שאני רואה אותו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תיתן לנו גם או שבאנו רק לשמוע אותך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הדיון עכשיו יהיה רק על הנושאים שעלו אתמול, אלא אם כן עלה עוד משהו מתוך הנושאים. למיטב הבנתי, יש שתיים או שלוש תקנות שאותן ביקשנו – תמי, אני מבקש לומר את הנקודות בקצרה. משרד הבריאות יגיד את הדברים שלו בינתיים, כי יש התקדמויות – לא מספיק טובות, ולאחר מכן אני אציע את ההצעה שלי ואתם תציעו את ההצעה שלכם ונצביע, אבל אני כן רוצה להצביע. אני יכול להשאיר את המצב ככה ולתת לזה להתגלגל – לא רוצה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר להירשם לרשות דיבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוודאי, אבל אחרי הסדר שאני אמרתי. בבקשה, תמי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברור, אחרי, מתי שהיושב-ראש יגיד. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תבקש דחייה של 100 יום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש שתי תקנות, שההוראות שעלו בהן מחייבות תיקון והתאמה של הצווים לפי פקודת בריאות העם, ולא של התקנות פה, הן כדי להבהיר שהמעסיקים שהתקנות לא חלות עליהם – לא יחולו עליהם הוראות אחרות מחמירות יותר או מקבילות מכוח פקודת בריאות העם, שאמרו לנו שימחקו את - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היתה בעניין הזה הבהרה לפרוטוקול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - הרלוונטיות והצווים; וגם לגבי גובה המחיצה, שלא תהיה סתירה בין ההוראה בתקנות כאן לבין ההוראות בצו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לאפשר מילה אחת כדי להרגיע את הבחור מהמחיצות שדיבר בשם הרבה אנשים. משרד הבריאות, אם אפשר לומר משפט אחד. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

יש הוראה בצו בריאות העם – בכלל, כל הנושא של חובת עטיית מסיכה מוסדר בצו בריאות העם, וההוראה הרלוונטית שם קובעת שקיימת באופן גורף חובת עטייף מסיכה, למעט במקרים חריגים. יש שם הוראה שאומרת שאדם השוהה במקום סגור ומופרד אינו חייב בעטיית מסיכה. כשאדם שוהה במקום סגור ומופרד, המשמעות שלו היא בין היתר אדם או עובד שנמצא בתא עבודה – יש פה התייחסות מפורשת לעובד שנמצא בתא עבודה בחלל פתוח, עם גובה המחיצה אשר מפרידה בין האדם לבין אנשים אחרים באותו חלל של 1.20 סנטימטרים לפחות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בישיבה. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

- - נכון, ובלבד שהאדם שאינו עוטה מסיכה יושב. אם הוא עומד, אם הוא מבצע את העבודה בעמידה, גובה המחיצה הוא שני מטרים. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

זה תקין?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אני מניחה שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שאלת קיטבג מה שאתה עושה עכשיו. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אני רוצה לדעת אם אני לא מסכן חלילה. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

כדי שהאדם יהיה פטור, יישב בחלל העבודה ללא מסיכה, הוא צריך שגובה המחיצה בזמן שהוא יושב יהיה 1.20 מטר. זו ההוראה לעניין עטית מסיכה. אין פה סתירה מבחינתנו. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תאמין לי שחליפת אסטרונאוט כבר הייתה עולה לנו לפחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי הבקשה שעלתה אתמול - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם לגבי מעסיקים קטנים – שלא ייצא שהתקנות האלה לא חלות, אבל חלות עליהם הוראות מקבילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה דיברנו, על חוק בריאות העם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

האם יש דברים שצריכים להימחק? הוראות שצריכים לתקן אותן בצווים, בפקודת בריאות העם בהקשר הזה? כי יש דברים מקבילים שכן חלים. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

מבחינתנו אין הוראות שצריכות להימחק בצו בריאות העם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נאמר אתמול שלא יחולו. תמי, אם אני הבנתי נכון, מה שנאמר אתמול לפרוטוקול מטעם משרד הבריאות - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שזה גם יהיה כך פורמלית לפי החוק, ולא רק לפרוטוקול. אלה דברים שהם מכוח החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא יהיה מצב שיחולו שני דברים. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

לעניין עטית מסיכה, חלות ההוראות - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - עטית מסיכה כן, אבל כללי התו הסגול או דומיהם - - -

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אז היו הוראות, הייתה באמת הוראה בצו בידוד בית שנמחקה לגבי חובת נותן שירות. ההוראה שהתקנו בתקנות הגבלת פעילות – ההוראה הזו אכן נמחקה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין כפילות?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אומרת שיש אופציה לכפילות, אבל לא קיימת הכפילות. הם לא משנים כרגע את צו בריאות העם, אבל הם הודיעו שמה שגובר הוא ההחלטות הספציפיות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז למה לא לבטל את מה שיש בצו בריאות העם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דיון אחר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה אותו דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צו בריאות העם הוא רחב מאוד. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל לא יכול להיות מצב שיש שני מקורות סמכות על אותו דבר – אחד בשליטה של הכנסת, והשני לא בשליטה של הכנסת. לא יכול להיות מצב כזה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני גם מסכים אתך, וזאת סוגיה שנמצאת על השולחן. היא לא נמצאת כרגע בעניין הזה. היא לאורך הרבה מאוד דברים. צו בריאות העם זה דיון רחב מאוד בעניין הזה. יש גם הצעת חוק שלהם שעברה במליאה בשבוע שעבר ואמורה להיות נידונה בוועדת הרווחה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שזה גם בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם הבעיות, שם יצטרך להיות הדיון הממצה בעניין הזה. אני גם אומר כמוך, אבל בדיון הקודם הבהרנו שלגבי ההנחיות הללו – זה גובר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה שלי היא מדוע  אנחנו צריכים לאשר משהו היום? היום זה אצלנו. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, מדוע אנחנו נדרשים לאשר משהו, שיש לו פתרון במקום אחר?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר כרגע אם לאשר את פקודת העם או לא לאשר את פקודת העם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני מאשר להם את התקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא מאשר להם פה את צו פקודת העם. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל יש פה כפילות. אני אומר שאת מה שכפול, אני לא רוצה לאשר היום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה גם לא קשור לכפול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה עושה? אתה נותן להם להתנהל בלי כלום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה בלי כלום? יש צו בריאות העם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה שיתנהלו - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

או זה או זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה בהצעת חוק שנמצאת על שולחן הכנסת, ושם היא תטופל. אני מקווה שהיא תטופל כמו שצריך. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

על מעסיקים שיש להם 10 עובדים ומעלה, בוודאי שאם יש סתירה – זה גובר. החשש שלנו היה שדווקא לגבי הקטנים, האמירה פה שלא רוצים להכביד עליהם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה האמירה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, זה מה שבא לידי ביטוי בתקנות האלה, להבטיח שכתוצאה מהריק לא יחולו עליהם עכשיו הוראות אחרות. רצינו לבקש הבהרה - -  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - ואת ההבהרה הזאת קיבלנו. עכשיו אתה עולה level, שהוא נכון, אבל הוא לא לעכשיו, כי אחרת ממה נפשך, אם זאת כפילות, אני מעדיף שישתמשו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא רוצה לפתוח את זה רחב מדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רחב מאוד. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

למה לא הכניסו את פקודת בריאות העם ועשו פקודת בריאות העם בזמן שיש את חוק הקורונה הגדול? למה עושים את זה? הרי זה לא סתם נולד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה משהו רחב וארכאי, יש לי מה לומר על זה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

העניין הוא מאוד פשוט. היה פה בכנסת מהלך, מהלך עוקף של משרד הבריאות של חוק הקורונה הגדול. בגלל זה הגישו הצעה, שהייתה צריכה להיות בתוך הדבר הזה, אלא אם כן אני out of focus לגמרי, ככה אני רואה את הדברים. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הצעה לתיקון פקודת בריאות העם?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא, הרי מה קרה? החריגו פה קטעים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, תרשה לי, אני רוצה להספיק. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל אני מסביר שזה משהו שיותר עמוק, ועל זה לא קיבלנו הסבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמין לי שיש לי הסבר הרבה יותר עמוק כמה זה עמוק,. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל אני רוצה לשמוע את ההסבר ממשרד הבריאות למה הם עשו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא עכשיו. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל זה קשור לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה קשור ולא קשור. אין בעיה, אתה רוצה שנשאיר את זה רק על צו בריאות העם כרגע? עזוב, צו בריאות העם זה דבר רחב מאוד, הוא דבר שצריך לטפל בו. 
 
 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

חוק הקורונה הגדול היה אמור לעשות את כל מה שקשור לטיפול בנגיף במסגרת אחת. באו וקיבלו החלטה, שלא ניתן הסבר למה היא נעשתה, ואכן העבירו בקריאה ראשונה. אני לא כופר בזה שזה היה, את ההסבר למה זה נעשה אני לא מבין.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. הלאה, נושא נוסף. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

בסדר, אתה מסכים אתי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים אתך, אבל כרגע לא נוכל לטפל בזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואי נגיד את הסעיפים ותדברי על הסעיף שאת רוצה. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר שמופיע כתקנה 3 הוא לא דחוף. רצינו להבהיר שאחריות המעסיק היא על כל הכללים, והממונה על ענייני קורונה, כולל  החובה לעטות מסיכה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ההערות המשפטיות שלנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בתקנה 4 לא הייתה הסכמה לגבי חומרי חיטוי מכל מיני שיקולים, תקציביים ואחרים, בדרך כלל זה מתקיים. 

תקנה 6 היא תקנה שעמדנו עליה ארוכות בדיון לגבי הסגירה לצורך חקירה אפידמיולוגית. אנחנו הצענו כל מיני דרכים להפוך את התקנה ליותר מידתית ותואמת את מה שגם הוצהר פה לגבי השימוש שבה. הייתה התקדמות בעניין הזה. כן מוכנים להגיד שקיים חשש להדבקה נוספת ושייעשה שימוש בהיקף שאינו עולה על הנדרש. לטעמנו, חשש להדבקה נוספת תמיד קיים, זה לא אומר הרבה מעבר לזה שעובד אחד נדבק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו ביקשנו יותר להדגיש אם החשש הוא להדבקה רחבה, ולא אכפת לי שה"רחבה" גם תתוחם לאותו בית עסק. איפה אנחנו כן רוצים שיטפלו? אם אנחנו יודעים שיש בסיס אמיתי לכל מי שהיה באותו מקום עבודה להידבק, אבל אם היה אחד, ובמקרה האחד הזה שיושב בעליית הגג של הבניין, צריך להפעיל את ההיגיון. לכן ביקשנו בחינת דרכים חלופיות, חשש להתפשטות רחבה, השלכות סגירה גם על העובדים וגם על מקבלי השירותים, שזה יהיה משהו מידתי. לא ביקשנו לקבוע מסמרות שאי-אפשר, להפך, אפשר אבל – לא הייתי רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח הזה. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

אבל אני אשמח להגיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם אני אשמח שתגידי עכשיו את זה, כי אנחנו בכל מקרה שולחים אתכם לעשות שיעורי בית עד יום מסוים, עם "חתימת הורים" מה שנקרא. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	לגבי תקנה 6 כן היה גם עניין של ההשגה. פה באותה תקנה הייתה הסכמה לקצר את המועד ל-24 שעות ולא ל-48 שעות. בעניין הזה כן הייתה הסכמה לקצר.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לנו הרבה זמן לדיון, ואני כן רוצה להצביע היום. יש נוסח שאנחנו הצענו, זה לא כזה ראה וקדש, אבל הרעיון הוא להכניס בתוך שיקול הדעת – הרי זאת הבניה של שיקול הדעת של הרופא המחוזי, שאנחנו סומכים עליו מאוד – בדיקת דרכים חלופיות, האם יש חשש להתפשטות רחבה בתוך המתחם. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר קרוב לעניין הזה, ואולי אפילו כמוהו. אני לא אכנס כרגע לוויכוח, כי את זה תוכלו לעשות גם אחר כך, יהיה לכם זמן לשיעורי בית. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו נצביע, אפשר להצביע? 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

לפני שאתם מצביעים, אני רוצה להגיד משהו. 

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה? בואו נצביע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל קארין צריכה לדבר, יש נקודות של נכי צה"ל ושל האגודות למיניהן. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא לא, בואו נצביע. בוא נעשה הצבעה רק על סעיף 6. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לא, אדוני רוצה לנהל את הישיבה – לא. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

קודם כל נתחיל מזה שביקשת שנגיד דברים ביושר. אני מבטיחה לכם שבפורום הזה ובכל פורום אחר נאמר רק דברים ביושר. בפקודת בריאות העם יש סמכויות מאוד רחבות לרופא מחוזי, והסמכויות האלה לעתים נדירות ביותר מופעלות. הרופאים המחוזיים הם אנשים מקצועיים שלוקחים את כל השיקולים בחשבון. מתי אנחנו כן נרצה לסגור מקום עבודה? מה הרציונל?

1. כשאתה צריך לבצע חקירה אפידמיולוגית, אתה יודע שיש מישהו שהוא מאומת, אתה לא יודע עם מי הוא בא במגע, וכדי להבין את מי צריך לבודד, את מי צריך לדגום ומה צריך לעשות, צריך קודם כל לעצור ולהבין מי נגד מי; 

2. במצבים שבהם אנחנו חושבים שהמקום עצמו מהווה סיכון. אני בטוחה שאתם יודעים שהווירוס נמצא על משטחים ולא רק בהבל פה של אנשים. הרבה מאוד פעמים אתה צריך לסגור מקום כדי לנקות אותו, כדי לחטא אותו, כדי לוודא שהוא לא סכנה בריאותית לציבור. 

הדבר הזה הוא בסמכות ובאחריות של רופא מחוזי, שמוכשר לכך ומאומן לכך, ויש לנו רופאים מחוזיים הכי טובים שיש, אף אחד שם לא עובד שנה ולא שנתיים. אני לא יכולה להגיד שהם יבדקו את ההשלכות על העובדים של סגירת בית העסק, זה לא נכון בעיניי. ההחלטות שלהם צריכות להיות מקצועיות, האם המקום הזה הוא מסוכן – כן או לא. זה מה שהם עושים. 

הם גם ככה פועלים בצורה מידתית. הם עובדים עם הרשויות, אלה אנשים שעובדים כל הזמן עם השטח. הם בעצמם לא רוצים לסגור מקומות עסקים, אם זה לא סיכון בריאותי. רק כדי לסבר את האוזן מבחינת נתונים, מתחילת חודש אוגוסט היו 293 אירועים שבהם היה ברור מתי האדם נדבק, ואני מסכימה אתך שהנושא הזה הוא בעייתי, כי אם אדם נדבק, הוא לא בהכרח יודע מאיפה, אבל לפעמים זה מאוד ברור מי ה-index case, מי האדם המדביק. מתוך המקומות האלה לא נסגר מקום עסק אחד. זאת אומרת, שלא מפעילים את זה בצורה לא מידתית ולא שקולה. לא צריך לקחת מרופאי המחוזות את הכלים לעשות מה שהם צריכים כשהם צריכים, ואני חושבת שזה חשוב להשאיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. בכל זאת יהיו שתיים או שלוש תקנות שאני אמליץ לאשר אותן, אבל לאשר לטווח יותר קצר כדי לתת אפשרות לשנות את הדברים עד כמה שאפשר. לא אמרתי לקחת את מה שאמרנו ככזה ראה וקדש, אבל יש דברים בשים לב, כי כשאנחנו מדברים על חקיקה, חקיקה היא מצפן. ברור שבסוף שיקול הדעת הראשוני זה הצלת חיים, זה ברור לכל אחד, בוודאי לרופא מחוזי זה ברור. אם את כותבת את זה ככה בצורה פשוטה, קודם כל שמים אמברקס ואומרים: אחר כך נחשוב. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי-פרייס: << דובר_המשך >>   

אני רק אומרת שהם לא פועלים כך. הם בפועל לא פועלים כך, במשך שנים ועשרות שנים לא פועלים כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם הם לא פועלים, גם לא צריך חקיקה על כלום, אז בוא ניתן להם את שיקול הדעת לכל דבר. התפקיד שלנו לכוון, לתת את המצפן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם השיקול הוא מקצועי, ואני מקבל את זה, וזה באמת נעשה במידתיות, למה כל כך הרבה אנשים יכולים להחריג מקומות שהם מסוכנים לא פחות?

<< אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

יש החרגה למקומות עבודה חיוניים מתוך מחשבה שלא היינו רוצים לסגור מקומות עבודה חיוניים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה מוסד להשכלה גבוהה? הרי לא כל המוסד נסגר, ייסגר משהו במוסד. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

זה מה שבפועל עושים. מה זה המקצוע של בריאות הציבור? זה איזון של מניעה מול נזק אחר, זה לא כמו לטפל בחולה בטיפול נמרץ, שאתה נאבק על חייו.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני סומך על הרופא המחוזי; אני פחות סומך על אלה שצריכים להחריג. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

אבל מי שמכריע זה הרופא המחוזי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי שמחריג הוא גם הרופא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

זאת הסמכות של הרופא המחוזי. כשהם סוגרים, הם סוגרים את המינימום שצריך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין התניה של שיקול הדעת, אין מדרגות, זה או אפס או 100. 

 << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >>   

זה לא אפס או 100, הם יכולים במקום גדול שבקומה מסוימת יש חשד להדבקה, לסגור את הקומה הזאת – זה בדיוק שיקול הדעת שלהם, הם לא סוגרים את כל הבניין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי שמחריג זה לא הרופא המחוזי? 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה מסתכל על תקנה 7? יש גופים שהוחרגו לחלוטין, כמו משרדי ממשלה – והיה על זה דיון אתמול – ורשימה של גופים שחלקם חיוניים, חלקם אולי פחות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבין מה היה, רק אני עדיין שואל – אם השיקול הוא שיקול רפואי, עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון, זה אחד הדברים שעלו פה. אם אומרים שזה הכרחי במצבים מסוימים, למה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא יכול להסתכל על סעיף 6 כאילו לא קיים סעיף 7. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ו-8. 

7 – זה נכון שיש שם מעסיקים ציבוריים שכן ניתן לסגור אותם. למרות הסגירה, מי שעומד בראש אותו מוסד, מוסד להשכלה גבוהה או רשות מקומית, ייתן אישור לעובד שצריך להגיע בכל זאת להגיע כדי להמשיך לספק שירות חיוני , ופה זה לא שיקול של הרופא המחוזי אלא של מנהל המוסד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על תקנה 6 דיברנו. קארין, את רוצה לדבר על תקנה 8?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, דיברנו על זה אתמול. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק לגבי תקנה 6, אני רוצה לדעת אם זאת העמדה של המל"ל, המל"ל עומד מאחורי התפיסה הזאת לסגור? תקנה 6, אתם כל כך לחוצים להעביר אותה ולא לשנות אותה? אני ישר רואה בצל את המל"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה פשוט טועה, ואני אסביר לך את זה אחר כך במליאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מצביעים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להצביע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יאללה, תעלה להצבעה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא רוצה להעלות, כי הוא השיג עכשיו את הרוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא משיג רוב. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, מה פתאום... מה פתאום, האנשים מגיעים לפה לבד...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אתה תקשיב לי. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא אקשיב. אמרתי לך, זה יעלה יותר זול לשים לכולנו חליפות אסטרונאוטים. זה יהיה יותר זול למדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יעקב, כל האירוע הזה של התקנות האלה – אתמול היו כאן נציגים שהתנגדו גם מהקואליציה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם לא פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היום אנחנו רואים שהחליפו אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא החלפתי את דעתי מאתמול, נכון? את רוצה לדון בעניין, או שאת רוצה להסביר לי מה קרה בקואליציה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אדון במה שאני רוצה, אני בזכות הדיבור שלי ואני אגיד מה שאני רוצה, לא מה שאתה חושב. 

כל הנוכחים בדיון אתמול התנגדו לדבר הזה. יעקב, אתה גם דיברת לאורך כל הדיונים בחוק הקורונה הגדול, שהדברים יהפכו להיות מסודרים. אם אתה מאשר היום תקנות, מחליף אותן עוד פעם ביום שלישי, אין דבר שדומה לסדר באירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה ההצעה שלך? לבטל? לבטל ואז יש סדר? 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אם אתה תבטל, יהיה סדר. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אסור לבטל את זה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, לבטל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חד-משמעית כן. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אם תבטל, יהיה סדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל למה אתם צועקים? זה מפריע לי. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

קארין מבקשת שקט מכולם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם מהיושב-ראש. 

אם תסתכל על תקנה 8, לבכם לא נכמר כשמדובר במרכזים שיקומיים? באמת אני אומרת לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם את מבטלת, לא הכנסת אותם. לא הכנסת אותם, את לא עושה כלום, את רק רושמת וי לאופוזיציה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

גם עכשיו אתה לא מכניס אותם, אז מה העניין?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשמעי מה אני מציע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

המרכזים השיקומיים כן נכנסים, הם אולי לא כתובים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין זכות דיבור לאף אחד. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

שאלת הבהרה, הרי זה נוגע לעובדים, מה לגבי אנשים מסוג אחר שבאים למקום עבודה שהם לא עובדים, למשל לצורך פגישות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וגם מה עם משרדים ממשלתיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איפה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את לא שומעת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ביום שלישי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, עכשיו. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא, תמשיך לתת להם לנהל פה את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה לנהל? את כרגע מדברת לא לעניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כי זה לא נוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל את מדברת באמצע רשות דיבור של מישהו אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם לי הפריעו, אז מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניצן לא הפריע לך.  

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

פשוט שאלתי שאלה, מקום עבודה זה לא רק עובדים במשכורת ועם תלוש, זה גם כל מיני אנשים אחרים, לצורך העניין לקוחות, קהל, כל מיני. זה חל גם עליהם או לא?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

ההוראות שנוגעות לקהל, לציבור שמגיע למקומות, מוסדרות בתקנות שדנו בהן בתחילת השבוע בוועדה, תקנות הגבלת פעילות. שם יש בדיוק את האסדרה, חובת מדידת חום, תשאול, מספר האנשים שאפשר למקום, יחס של אחד לשבע, מניעת התקהלות וכו' וכו'. כל ההוראות האלה שנוגעות לציבור הרחב שמגיע למקום, מוסדרות בתקנות הגבלת פעילות. התקנות האלה נוגעות לעובדים בלבד. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני אשאל שאלה שנוגעת לנו ישירות. אני מפלגה, מותר לי לקיים ישיבה בתוך המפלגה? זה נחשב בתקנות האלה, או שחל על זה משהו אחר?

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

אם זה בכנסת, הכנסת מוחרגת. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

לא בכנסת. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

במקום אחר – זה נחשב למקום פתוח לציבור, זה תחת תקנות הגבלת פעילות. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

פתוח לציבור, אבל אלה אנשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקני אותי אם אני טועה, כשדיברנו על הגבלת פעילות, דיברנו על התייחסות למועצת עיר של רשות מקומית. את אומרת שמקום עבודה שבאים אליו אנשים, הוא בהגדרה של מקום פתוח לציבור. 

 << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>   

נכון, תחת תקנות הגבלת פעילות. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

בהנחה שבשבוע הבא מתפזרת הכנסת ואנחנו הולכים למערכת בחירות, איך אני כמפלגה אמור לנהל את זה? מה חל עלי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא רוצה שתנהל את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלה טובה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מה אני אמור לעשות או לא אמור לעשות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם זה מקום עבודה או זה תחביב?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

ניצן שואל שאלה מצוינת, איך עושים מערכת בחירות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה לא עושים מערכת בחירות... 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

ניצן, יכול להיות שיש מפלגות שאצלן כנס זה כמו הפגנה... 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

זה הרבה כסף, יש לי גם אחריות, אני רוצה לדעת אם יש ביטוח או אין ביטוח. אני באמת שואל. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

כנס מפלגה נחשב כמו הפגנה שמותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניצן, בישיבה הבאה שתהיה על התקנות, והיא תהיה, כי הם יהיו חייבים להביא את התקנות גם על הפעילות – ואגב, שם זה יותר רלוונטי על הפעילות הכללית – נעלה את הנושא הזה, נקודה מצוינת. זה כמו שיואב בזמנו העלה לגבי פיזור הכנסת. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

מערכת בחירות זה לא מגה אירוע, זה מגה סופר ארכי-אירוע בין יבשתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לסכם. ההמלצה שלי לחבריי כולם, אבל האופוזיציה תעשה מה שהיא רוצה, זה בסדר, שאין שום נפקותה בביטול עכשיו חוץ מהנאה מהעניין הזה. זה נשק שאני שומר לעצמי ליום הדין, מה שנקרא, אם הוא יגיע, ויום דין אחד הוא הולך להגיע בכל מקרה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יום שני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן ההמלצה שלי שבאותן נקודות שדיברנו עליהן, ההשגה של התאחדות הקבלנים לגבי אתרי בנייה – לא אכנס לזה כרגע – גם לדעת משרד השיכון, גם באוצר אני שומע מנגינות אחרות, אני אומר לממשלה: שבו ותכינו את זה כשתביאו את התקנות. ברור שלא יכול להיות שמשרד זה אותו אתר עבודה כמו בניין ופיגומים. חייבת להיות החרגה. לא אכפת לי שלא תהיה החרגה סתם, אבל שתהיה החרגה מהותית בעניין הזה. 

דיברנו עכשיו על סעיף 6. שמענו את דבריך ואני מקבל אותם, אבל תביני, זאת חקיקה שגם מכוונת פעולה, היא לא רק חקיקה. אין פה דברים שאנשים יקבלו עליהם גליוטינה, אבל היא חקיקה קצת אחרת, היא מכוונת, ולכן חשוב מאוד שזה יגיע לכיוון הנוסח שאנחנו דיברנו עליו עד כמה שאפשר. 

תקנה 8 – יש נושא של כל ההחרגות. קודם כל, לא מקובלת עלינו החרגה גורפת של משרדי ממשלה. אין לי בעיה שזה יהיה בדרגה מסוימת אחרת, אבל לא החרגה גורפת, לאוזני משרד הבריאות והמשפטים. 

בנושא של הנכים, יש אתר של האגף לשיקום של צה"ל לגבי זכויות נכי צה"ל ואגף השיקום של משרד הביטחון לגבי המתקנים שלו. 

העלתה חברת הכנסת קארין אלהרר שגם במוסדות שהם אינם של הצבא, שהם לא של נכי צה"ל, אבל מקומות שהם - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - שיקומיים לילדים ולמבוגרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - זאת לא פעילות, זה החיים, זאת האפשרות להתקדם בהם. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מוחרג על פי התוספת, אולי לא מספיק ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, אנחנו ביקשנו פירוט. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

היא לא מספיק ברורה ומסודרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיהיו פירוט או הכוונה רוחבית יותר ברורה, שתיתן מענה למקומות האלה, כמו: אקי"ם, איל"ן וכו', כי שם זאת הבריאות של האזרחים, זאת הבריאות שהיא חשובה מאוד. 

שאני לא אשכח משרדי ממשלה – בתיקון 8 – לכן אני מציע ומעלה להצבעה - - -

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

למה להצביע אם לא מכניסים את ההערות האלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו שלוש אפשרויות:

1. לא לדון ואז אוטומטית זה ממשיך;

2. לאשר את כל הסעיפים כמו הבקשה, או לבטל את הכול;

3. לבטל סעיפים, אבל ברגע שאני מבטל אותם, אנחנו אומרים: למה עשו רק כאן? תעשו גם כאן, אבל אם אני מבטל את הכול, אני עושה הפקרות, שאני לא לוקח אותה על הכתפיים שלי בשלב הזה. אין עונשין אלא אם מזהירין. אנחנו נמצאים במשא ומתן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה אומר שיהיה חמור יותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אפשרות נוספת, שהצגתי אתמול. לא שיניתי את דעתי מאתמול. נכון שהיו פה כמה חברים שחשבו בהתחלה אחרת, אבל אני חושב שאם הם היו יותר נוכחים בדיונים כל הזמן – לפחות אחד מהם – הם היו יודעים למה אני מתכוון. ההצעה שלי היא שלמעט תקנה 6 ו-8, אנחנו נאשר את הכול ל-28 יום המלאים, שזה דה-פקטו 21; לגבי 6 ו-8, אנחנו נאשר את זה עד ה-25 לחודש, כמו שאישרנו את תקנות הפעילות. אני לא נותן זמן נוסף, ימצאו את הזמן שלהם. אנחנו נבחן את התיקונים שנעשו בשבוע הבא, כשהקבינט יקבל את ההחלטה שלו וזה ינוסח, ואז אנחנו נהיה בדילמה האמיתית מבחינתנו מה לעשות. אבל סתם לבטל – אין בזה שום עניין. 

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

אבל מה לגבי הגופים הנוספים שצריך להכניס לתוספת, כמו נכי צה"ל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאמרתי הרגע, 6 ו-8 מכסים את התאחדות הקבלנים, את נכי צה"ל מהצד השני, את אי החרגת הממשלה באופן גורף מצד שלישי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל זה מטעה, כי הם מוחרגים היום. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >>   

נכונה פה ההערה, שנדרשת עבודה קצת יותר מ-6 ו-8, כי יש פה בקשה של ארגון נכי צה"ל לתקן את התוספת. זה תיקון שמבהיר, אני מבינה את הצרכים שלהם ואנחנו רוצים להבהיר, אבל לכן אנחנו מבקשים יותר זמן כדי שנעשה עבודה רצינית מבחינת ניסוח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לא רק נכי צה"ל. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >>   

מבחינת המהות, אין לי שום מחלוקת איתם, אנחנו כולנו מסכימים גם עם ההערה של חברת הכנסת אלהרר, גם עם ההערות של נכי צה"ל, אין שאלה שהם אמורים להיות מוחרגים. אנחנו כן רוצים שהות וזמן קצת יותר ארוך כדי שנוכל להביא לממשלה משהו שהוא יותר מסודר מבחינת התוספת. אנחנו כן נודה אם תתנו לנו זמן קצת יותר ארוך, ממילא הדברים האלה לא רלוונטיים לשבוע הקרוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הנה יעקב, היא אמרה, לא אני. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >>   

זה יהיה רלוונטי אולי לתקופת החגים, אם יהיו סגרים. אנחנו כן רוצים לעשות עבודה אמיתית ויסודית ולהביא משהו שכולל את כל ההערות של כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הולך לעשות ארבעה תהליכים על כל דבר. אני לא הולך לעשות את זה, וזה לא דו-שיח כרגע. אנחנו נעשה את זה עד יום שלישי. עד יום שלישי תוכלו לעשות עבודה. אם היא לא תהיה מושלמת לגמרי, יהיה לכם תמיד מקצה שיפורים גם אחר כך, כי אל תשכחי שהתקנות האלה בעוד 21 יום בכל מקרה צריכות להיות מחודשות בקבינט. 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית, אנחנו רוצים לדבר עם מי שהיה אתמול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה עוול. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מי שהיה אתמול, ברח כרגיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא ברח, הוא מנהל ישיבה. 

 << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >>   

בשביל מה ההערה הזאת? באמת היא מיותרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התייעצות סיעתית חמש דקות. 
 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >>   

אם אפשר להוסיף עוד הערה אחת – נראה לי שהדברים של נציגי הבריאות לא הובנו. לעמדת משרד הבריאות, וכדאי שהיא תובן לוועדה, בכל מקום עבודה שבו רוצים לעבוד ללא מסיכה, צריך לשים מחיצה בגובה של 1.20 מטר - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גברתי, אנחנו בהתייעצות סיעתית, אף אחד לא שומע. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:56.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רבותי, אני עובר להצבעה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה עובר על כל סעיף או על כולם ביחד?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תצביע על 6 ,7 ו-8 בנפרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שתוקף האישור של תקנה 6 – ההארכה היא עד ה-25 לחודש, מי בעד? התקנה אושרה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה אושרה? תשאל מי נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, קורה, מי נגד?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה רוצה שנצא? לא קורה. תספור בבקשה. 


הצבעה
בעד – 7
נגד – 5
אושר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה היו בעד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שבעה מול חמישה, האישור התקבל עד ה-25 באוגוסט. התקנה התקבלה. 

תקנה 8 – מי בעד אישור התקנה עד ה-25 לחודש? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התקנה התקבלה. 

אני מעלה את שאר התקנות לאישור, לפי דרישת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה עם 7?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקנה 7 – מי בעד אישור התקנה עד ה-25 לחודש? מי נגד?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התקנה אושרה עד ה-25 לחודש. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני גם נגד. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הכי חשוב שתבינו קואליציה על מה הצבעתם. אתם תסגרו עסקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו על שאר התקנות, אנחנו מאשרים לפי מה שהממשלה ביקשה. מי בעד שאר התקנות עד ה-8 בספטמבר לפי בקשת הממשלה? 


הצבעה

בעד – 7
נגד – 4
אושר.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שבעה מול ארבעה. התקנות אושרו.

תודה רבה, יום טוב לכולם. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>