פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020 (מ/1355) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה


מוזמנים: 
	רננה שחר
	–
	עו"ד, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

	אילנה מזרחי
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	חיים בורובסקי
	–
	רפרנט מים ותעופה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ירון אמזלג
	–
	מנכ"ל ארקיע, חברות תעופה

	אורי סירקיס
	–
	מנכ"ל ישראייר, חברות תעופה

	דן פוגלמן
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, אל על, חברות תעופה




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
לאה ורון

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020,  מ/1355 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 11 באוגוסט 2020, כ"א באב התש"ף. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית מ/1355. 

קראתי את הכותרת במלואה לא פספסתי אפילו אות אחרת, רק כדי שיהיה מעניין, ואסביר לכם למה. יש תופעה נוירולוגית, שלפעמים אדם חושב שהוא היה בסיטואציה מסוימת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה נקרא דז'ה וו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא רציתי לומר דז'ה וו כי זה פחות דרמטי. אני מרגיש כאילו הייתי בסרט הזה. אני בתחושות קשות של אשמה שבכלל חוקקתי את החוק בתיקון להוראת שעה שבעטיו אנחנו כאן היום בדיון הזה. הייתי צריך לומר להם: לכו אתם האוצר, לכו אתן החברות, תסגרו את הפיצוי, תעלו לאוויר, נראה אתכם בכלל רוצים לעלות לאוויר, ורק לאחר מכן לדבר על הקטע הזה. הייתי ממשיך להפעיל עליכם את חוק הגנת הצרכן לגבי רוכשי הכרטיסים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חוק שירותי תעופה כנוסחו לפני הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן, מה שנקרא חוק טיבי. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

טיבי נמצא בבידוד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה שיגורנו בא לנו. אמרו לי: תתנה את כניסת החוק לתוקף עם גמר תהליך הסיוע, המענק, איך שתקראו לזה. אמרנו שזה לא מחייב בחוק. והנה אנחנו מגיעים. אתם יודעים מה, לו יצויר שאני מעביר עכשיו את זה ונותן לרת"א ולמשרד התחבורה את מה שהם רוצים ולמשרד האוצר את מה שהוא רוצה, אף אחד פה לא יכול להתחייב שמתחיל מחר תהליך של השבת כספים ללקוחות. אל תספרו לנו את הבלוף הזה כי כל עוד החברות מקורקעות אף אחד לא יחזיר ולו שקל לאזרחים. 

אני לא רוצה לעשות צעד פופוליסטי או אגרסיבי, להגיד לכם: אני נועל את הדיון, לא מקדם את זה, אבל הייתם ראויים לכך, כל השחקנים במגרש, הייתם ראויים לכך שלא אקדם לכם את זה, לא אעשה לכם את זה. תתמודדו עם בתי המשפט והם יאמרו לכם בדיוק מה הם חושבים עליכם, יותר ממה שאני אומר. אני אומר את זה גם לאוצר, גם לרת"א וגם לחברות התעופה. אם לא יהיה מתווה שחברות התעופה מתחילות לעבוד – ואני לא רואה מוטיבציה של חברות התעופה להתרומם באוויר, ולו באופן חלקי, זו אחיזת עיניים. תכריזו עכשיו על פשיטת רגל. אל תרמו אותנו, תאמרו לנו את זה עכשיו. זו אחיזת עיניים. אני לא מאמין למה שאני הולך לעשות עכשיו. אני יודע שזה לא יפתור את הבעיה, אתם תבואו עוד פעם להארכה. אדרבה, אם אני טועה אני מוכן להתמודד עם העובדות. בבקשה, פתחתי דיון. גם רת"א, גם חברות התעופה, גם משרד האוצר, מי שחושב שאני טועה בגישה שלי או מגזים, שיאמר לי. נשים את העובדות על השולחן. אם מישהו חושב שאחת מחברות התעופה הישראליות מסוגלת היום להשיב את הכספים במלואם עם התוכנית של האוצר ועם הדחייה בלי לעלות לאוויר, שיתייצב פה ויאמר את זה בביטחון מלא עם ערבויות. 

נציגי משרד האוצר, או רת"א, מי שתחליטו, בבקשה. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אני היועצת המשפטית של רשות התעופה האזרחית. אתייחס רק לעניין מתווים לפתיחת התעופה ואחר כך אבקש מחיים בורובסקי ממשרד האוצר להתייחס לנושא החברות. 

כמות המגבלות שעדיין יש על נוסעים – הרי בסוף, אגיד בצורה פורמלית: אף חברה לא מקורקעת על ידינו או אסור לה לטוס. הבעיה היא שהביקושים לטיסות מאוד מאוד נמוכים בגלל כל חובות הבידוד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרתי: ולו באופן חלקי. לא אמרתי שרת"א מקרקעת. רת"א היא חלק מן הממסד. את צריכה להבין, כמו שאכפת לך ואת באה לאוצר ואת באה אליי שאני אקדם את הצעת החוק, את צריכה לשבת מול קבינט הקורונה, מול משרד הבריאות. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

זה מה שאני עושה, אדוני. אני רק רוצה להסביר את זה. 

קודם כול, לגבי חובות הבידוד למי שנכנסים לישראל, לחוזרים לישראל – בהחלט משרד התחבורה ורשות התעופה האזרחית עושים כל שהם יכולים כדי להתחיל להסיר את חובות הבידוד, לפחות ממדינות ירוקות, וגם להתיר כניסת זרים לישראל. זה אמור להיות ביום חמישי בוועדת השרים לקורונה ולהגיע אל ועדת הכלכלה לאישור. זה לא אנחנו שמטילים את חובת הבידוד אבל אנחנו כותבים את התקנות שיאפשרו טיסות בתקופת הקורונה, שייתנו מעטפת רגולטורית טובה מבחינת בריאות הציבור. אנחנו עובדים על זה, אדוני, יומם וליל, אני מבטיחה לך. זה אמור להגיע בקרוב מאוד אליכם, כלומר עד ליום חמישי זה לממשלה ואחר כך אליכם, במתווה של חוק הסמכויות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז אולי תבואו אלינו אחרי שזה יהיה לכם?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

זה בעיה שלנו, זה 14 באוגוסט, שאז זה כבר יהיה רטרואקטיבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את יודעת שגם בפעם שעברה רצו להאריך ב-120 ימים. הנה אני אומר לך, אקבע את 1 באוקטובר. יעמדו בזה? תגידי לי. אמרתי דברים קשים. תגידי לי שאני טועה.

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

לגבי השאלה אם יעמדו או לא אתן לחיים בורובסקי לנסות להציג. אני רק אומרת שלפחות תחילת ההתאוששות – אני רק אגיד שכדי שיהיו ביקושים לטיסות צריך גם שישראלים יזכו לפטור מחובת בידוד במדינות אחרות. אתה לא נוסע לחו"ל לשבועיים כדי להיות שבועיים בבידוד שם, או שלא נותנים לך להיכנס. זה גם תלוי מאוד בהורדת התחלואה בישראל. אלה שני הדברים שענף התעופה וענף התיירות מתחבטים בהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את יכולה לענות לשאלה קטנה? יש מושג של דמי רצינות. אני לא רואה פה דמי רצינות. טיסות לאילת – למה חלק מן החברות שאתם מבקשים לסייע להן כאן לא מקיימות?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים להכריח. אתה מתכוון לארקיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מתכוון לכולם, בלי שמות. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

ישראייר עושה טיסות לאילת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את רוצה שאתן לישראייר להדליק משואה על ההתנהלות שלה? עזבי את ישראייר. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >>   

אני לא יכולה להכריח את הבעלים של חברת ארקיע לטוס.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז למה את עוזרת להם?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >>   

אני מאמינה שאני עוזרת בסופו של דבר ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בכוונה שאלתי על אילת. כשאמרתי: לו בחלקי – היום חברות התעופה יכולות להפעיל חלק מן הצי שלהן. התחושה שלי, הרי ארקיע יכולה להתעופף באוויר, אין לה בעיה, ואל על יכולה בחלק מן הדברים. למה הן לא עושות את זה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אדוני, אתייחס בקצרה. לשאלתך למה הן לא עושות – קודם כול זה שיקול עסקי מסחרי של החברה. רק אגיד מן ההיכרות שלי עם עולם התעופה, שהרבה פעמים הפעלה מצומצמת מאוד של החברה, בגלל עלויות קבועות שיש בעולם התעופה שהן גבוהות מאוד, חלק מן החברות אומרות שעדיף להן להיות בהדממה מוחלטת מאשר לעבוד ב-5%. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה: אתה יוצא מגדרך, כך אני מקווה. אני חושב שאתם לא יוצאים מגדרכם.  מימון ביניים, הנפקה – כל אלה הן תרופות טובות. אם באמת הייתם רוצים לסייע לחברות התעופה בגלל צוק העתים הייתם צריכים לתת מאסה של מענקים. תשכנע אותי שבזה שאני מאריך עכשיו את התוקף בלי מתווה, בלי מענקים, אתה יכול להבטיח לי, לחברי הכנסת ולאזרחים שרכשו כרטיסים שהחברות האלה אכן יעמדו על הרגליים. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אענה על השאלה. ההיבט הראשון, אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרת זה שאלת פתיחת השמיים לטיסות. הסיפור פה אפילו יותר מקדמי לזה, ואסביר את הכוונה. חברות תעופה חיות ממה שנקרא הכנסות מראש. זאת אומרת, לקוחות מזמינים כרטיסים לפני שהם טסים, יש חברות שזה קורה כמה שבועות לפני הטיסה, יש חברות שזה קורה כמה חודשים לפני הטיסה, הכסף נכנס לחברה וממנו היא מממנת את הפעילות השוטפת שלה. כך מתנהלות רוב חברות התעופה בעולם. 

במועד שציינת, שהייתה לך תחושה שכבר היית בסרט הזה, במועד שבו תיקנו את החוק בפעם הקודמת ההערכה בעולם הייתה שבמועד הזה, ב-14 באוגוסט, גם אם לא יתחילו הטיסות הרי כבר יהיו הכנסות מראש, כלומר לקוחות כבר יתחילו להזמין טיסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

איך יתחילו אם אין מתווה, אם הם לא באוויר? איך יתחילו? למה שתהיה הזמנה? כשאתה אומר לי שאם לא נעביר את החוק הזה חברות התעופה ייכנסו לחדלות פירעון בגלל שפחות או יותר זה הסכום, אפילו יותר, מה שהן צריכות להשיב, אתה רק משכנע אותי שללא תוכנית סיוע או פתיחת השמיים בצורה אגרסיבית לא יהיה פתרון. גם כשאני אומר "חלקי" זה לא רווחי, זה לפחות להתחיל, דמי רצינות מה שנקרא. אבל אני לא רואה את זה, אתה לא משכנע אותי.

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

לגבי מתווה הסיוע אני אתייחס בהמשך. 

לגבי פתיחת השמיים – המחשבה בתיקון הקודם הייתה שעד אוגוסט יתחילו לפחות ההכנסות מראש. עכשיו אנחנו רואים, קודם כול בוודאי שמשרד האוצר תומך ועושה כל מה שהוא יכול, ואני יכול להגיד שאנחנו משקיעים בזה המון, לקדם ולעשות כל שאפשר כדי לפתוח את השמיים. זה אינטרס משותף עם רת"א ועם כולם ואנחנו מקדמים את זה ביחד עם רשות שדות התעופה ועם חברות התעופה. 

האמירה בשבועות האחרונים היא שראש הממשלה ואחרים ציינו שיש כוונה, מתווה ברור. מינו לזה גם שרים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הייתה לו גם כוונה לקיים את ההסכם הקואליציוני. אני לא בונה על כוונות. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שיש כבר צעדים בשטח.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אם הוא יחתום לך זה לא אומר שהוא מתכוון לבצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

פתחתי את הדיון בצורה – סירבתי לשום הכנה לדיון הזה כי רציתי להביע את הדברים האלה, והדברים קשים. אני לא בטוח שאני עושה את הצעד הנכון. הייתי נאיבי בפעם הראשונה, הפעם אני לא רוצה להיות מטומטם.

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אדוני, אני חושב שהצעדים שנעשים היום הם לא רק ברמת ההצהרות, יש גם צעדים בשטח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה? תספר לוועדה מה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא יכולים להמשיך עם הבלוף הזה של פתיחת השמיים, באמת. כולם יודעים שהשמיים לא נפתחים. זה ספין תקשורתי של הממשלה. אם אתם באוצר נתלים בפתיחת השמיים כדי שיום אחד צרכנים יקבלו החזר על הכסף – הנה אני פה מבשר את זה, ואני לא נביא, אבל כל אחד מבין את זה: הם לא יקבלו את הכסף שלהם בחיים. לא יכול להיות ששרשרת קבלת ההחלטות נשענת על איזשהו מתווה בלוף של פתיחת השמיים. חאלס. ניגשים אליי אנשים  ברחוב ואומרים לי: וואו, שמענו שפותחים את השמיים. לא פותחים את השמיים. תהיו רציניים. אנחנו מדינה עם התחלואה הכי גבוהה בעולם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תן לו לסיים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא חל על תיירים. אתמול שמעתי בדיון בוועדת הקורונה שפתיחת השמיים ב-16 אוגוסט נוגעת אך ורק לאזרחי ישראל. אז על מה מתבוננים פה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שיתחילו במשהו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו נהיה ריאליים. בגלל שהממשלה כשלה בטיפול בקורונה אנחנו מספר אחת בתחלואה בעולם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה ארבע מדינות בלבד, רואנדה ביניהן. מוכנים לקבל אותנו רק בקרואטיה, בולגריה, רואנדה ועוד מדינה אחת.

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

נעשים צעדים כדי לקדם את מודל פתיחת השמיים. אני בוודאי לא יודע להתחייב פה. יש פה משמעויות הרבה יותר גדולות ברמת התחלואה, יש פה דברים הרבה יותר גדולים מכולנו, זה ברור לכולם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תשכנע אותי שאכן בזה שאני מאריך לך, נותן לך את מבוקשך, אני מקבל את זה שהחברות מתחילות לשחרר ולהחזיר כספים ללקוחות. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

בנוגע לפתיחת השמיים, כמובן יש המון משתנים שלא תלויים באף אחד מאיתנו, אבל יש כוונה ויש צעדים בשטח כדי לאפשר את הדבר הזה. זה היבט אחד. 

ההיבט השני הוא מתווה הסיוע שמתקדם. אני יכול להגיד ליושב-ראש ולוועדה שעל פי ההערכה שלנו בחודש, בחודש וחצי הקרובים, עד חגי תשרי אנחנו משלימים את התוכנית, שכפי שציינת כוללת גם הנפקה וגם הלוואה מבנק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מתי תתחיל ההשבה ללקוחות? אני הפסקתי לדאוג לחברות התעופה ולאוצר. אני לא רוצה להיות יותר חברת אשראי של האוצר, אני לא רוצה להיות שותף למזימה הזאת, לשמש חברת אשראי של האוצר. אני רוצה לדעת מתי החברות מתחילות להחזיר כסף ללקוחות. 

<< אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>

אדוני, החברות יחזירו כסף לא יאוחר מ-1 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מאיפה הן יחזירו? איך הן יחזירו?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

הן יחזירו את הכסף מתוך מתווה הסיוע שהצוות המקצועי במשרד האוצר עובד עליו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו שומעים על זה כבר חמישה חודשים.

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

הוא יושלם עד המועד הזה. הוא כולל החזר כספי ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם היית אומר לי: עד סוף החודש מושלם התהליך וב-1 באוקטובר יתחילו בהשבת הכספים ללקוחות,  הייתי יותר מאמין לך. כשאתה אומר לי: עד לתאריך זה יושלם התהליך – אני יודע איך זה עובד באוצר, אמרו לי את זה גם בסיבוב הראשון.

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

אדוני, אדייק את מה שאמרתי. אין כוונה להשלים את התהליך עד 1 באוקטובר אלא הרבה קודם, אני מקווה שעד תחילת ספטמבר או השבוע השני של ספטמבר. 1 באוקטובר הוא תאריך מאוחר יותר, שהמטרה שאז כבר תהיה ודאות שהחברות ישיבו את הכסף ללקוחות. אנחנו מתכננים להשלים את התהליך קודם לכן: הנפקת מניות ציבורית שאל על אמורה לעשות צריכה להיות בסוף החודש הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כל התהליכים הבירוקרטיים להנפקה הושלמו?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

הם מושלמים ממש ברגעים אלה שאנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה זמן לוקח התהליך של ההנפקה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

הנפקת מניות – תלוי בסוג שלה, איך בדיוק עושים אותה, אבל אפשר לעשות אותה בפרקי זמן קצרים. אל על היא כבר חברה שנסחרת בבורסה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תדבר איתי במספרים. פרקי זמן קצרים – הכול יחסי. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

אדוני, קבועי הזמן נלקחו בחשבון ותאריך ההנפקה הוא 31 באוגוסט. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז זה לא תלוי בפתיחת השמיים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מסופק. מה סדר גודל ההנפקה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

150 מיליון דולר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כמה חייבות החברות? ניקח את ההנפקה של אל על. כמה היא חייבת ללקוחות שלה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

סדר גודל של – הנציגים שלה לא פה, אולי הם יכולים להשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הם נמצאים בזום. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

אני מציע שהם ישיבו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה לא יודע להעריך? 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

אני יודע, סדר גודל של 200, 200 ומשהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תגיד לי איך. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

המתווה כולל גם הנפקת מניות בשווי של 150 מיליון דולר, שהמדינה מתחייבת להשלים ככל שלא ייקנה על ידי הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ומה עוד?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

והלוואה בנקאית אחרי ההנפקה, כשכבר יהיה כסף בחברה, הלוואה בערבות מדינה של 75%, של 250 מיליון דולר. כלומר בסך הכול ייכנסו לחברת אל על 400 מיליון דולר.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש כבר בנק מלווה שמסכים לזה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

יש מגעים עם הבנקים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם היו מאמינים בזה הם היו מקבלים את המתווה שאני הצעתי, שהמדינה תיתן מימון ביניים על התקופה הזאת עד שחברות התעופה יוכלו להחזיר את זה ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בועז, אם אגף התקציבים היה חושב כך הרבה דיונים היו מיותרים פה. הם לא חושבים כך. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >> 

התייחסנו לזה גם בסבב הקודם של תיקון החקיקה. חשוב לנו להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל אחר כך, אחרי שגמרתי את החקיקה הוצאתם להם את הנשמה במשאים ומתנים, אתם האוצר, כן, ושיתפתם פעולה עם מי שגרר רגליים. גם גררו רגליים במתכוון ושיתפתם איתם פעולה. אני קיבלתי טלפונים: אנא תסייע, תעזור, כי האוצר חוזר בו, האוצר העמיד דברים חדשים. אדרבה, נציגת רת"א, תתייחסי.

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

למיטב ידיעתי לא משרד האוצר ולא משרד התחבורה גררו רגליים. יש להם חובה שהכסף שלכם, הכסף של הציבור יוצא כשיש סיכוי שהוא לא ייזרק לפח. זה חובה שלהם בעיניי והם עושים את החובה שלהם. זה מה שאני יכולה להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. חברי הכנסת, ואחרי כן נשמע את נציגי החברות, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

כולנו ישבנו פה כבר בכמה וכמה דיונים. אנחנו צריכים לזכור, נכון, זה מצב מורכב עבור כולם, אבל עדיין הגורם הכי מוחלש פה זה צרכן הקצה. אני לא חושב כרגע שיש פה מישהו שיש בידיו נתונים להבין מתי הכסף שלו יגיע. לכן אני רוצה להעיר על כמה נקודות ולשאול כמה שאלות. 

קודם כול, הפריימינג צריך להיות רחב יותר. לא מדובר רק על אל על. אני מבקש לראות לגבי כל חברות התעופה הרלוונטיות מה החובות שלהן, כמה הן אמורות לקבל באיזשהו מתווה סיוע, וכמה מתוך זה הולך להיות צבוע להחזר לצרכנים. אחרת אני לא באמת יכול לדעת שיגיע הכסף. זה דבר ראשון. אני לא רוצה מספרים באוויר. אני רוצה לדעת כמה כסף בסוף נשאר צבוע שהולך לצרכנים, מתי שתגידו: 31 באוגוסט או אוקטובר, מתי שתגידו.

דבר שני, יש פה המון כדורים באוויר. 

הנפקה שצריכה לקרות, מניסיוני המשפטי זה לא דבר כל כך מידי ופשוט, ואתם לבטח לא הוכחתם יעילות-יתר עד עכשיו במשאים ומתנים איתם ובכל העבודה. 

הלוואה של בנקים – ידידי מן האוצר, אתה אומר לי שיש כבר דיבורים. בין דיבורים לבין בנק מלווה ארוכה הדרך. עד שאני לא רואה בנק מלווה לדבר הזה, מבחינתי זה לא קורה. בנק מלווה לא משיגים בשנייה. מדובר פה בסכום גדול מאוד. אם אתה לא יודע לנקוב בשם של בנק שאתם נמצאים איתו ברמת ה-term sheet ומעלה, מבחינתי זה לא קיים. 

דבר שלישי, מתווה פתיחת השמיים – אתה מן האוצר, אני מבקש בכל הכבוד נתונים. השמיים נפתחים – לכולם ברור שהם לא ייפתחו, אבל גם אם לכאורה ייפתחו השמיים לטיסות לרואנדה זה לא נקרא שעכשיו חברות התעופה ירוויחו כסף. כמה טיסות צריכות לקרות בשבוע בפתיחת השמיים ובאיזו עצימות כדי שתוכלו להחזיר, ומתי? פתיחת שמיים זה מושג ערטילאי. אני רוצה בבקשה לראות מספרים: מה היקף הטיסות שצריך לחזור בענף התעופה כדי שיתחילו להשיב את הכסף? רק כשאדע את כל הנתונים האלה אוכל להגיד האם אני כנבחר ציבור מרגיש שאני לא מתפשר סתם על הזכויות של הצרכן. 

כרגע – ואני אומר את זה בכל הכבוד לאדוני היושב-ראש – אין לי תשובות על כל הדברים האלה, שהם שאלות טריוויאליות מבחינתי, ואני לא רואה איך אפשר לאשר את זה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הנה ה"תספורת" העתידית שהולכים לדבר עליה, זה הסיפור שהולך להיות כאן. הרי כאשר שינו את החוק – זה ברור, ברגע שמשנים חוק ואומרים: חייבים להחזיר אבל עכשיו אל תחזירו, אז שווה עוד פעם לא להחזיר ועוד פעם לא להחזיר. הרי גם כשיפתחו את השמיים, או גם באל על כאשר תהיה הנפקת מניות, הם יגידו: רגע, רגע, יש לנו חובות אדירים, תדחו את זה עוד פעם, ואנחנו נצטרך לדחות את זה עוד פעם. 

לא סתם בישיבות הקודמות על שינוי החוק אמרתי: אתם חושבים שרוצים לעזור לחברות התעופה – בסדר, אם המדינה רוצה לעזור, בסדר, אבל לא על חשבון הלקוחות שלא יקבלו את הכסף שלהם בחזרה. שימו קרן-ביניים של המדינה שתחזיר את הכסף ללקוחות, שהם לא יסבלו כתוצאה מדברים שאינם באשמתם, והמדינה תדע להתנהל ותדע טוב מאוד להחזיר את החוב הזה מחברות התעופה. עצם זה שלא בנו את הקרן, זה אומר שלא מאמינים שישלמו את זה ללקוחות. עצם זה שעכשיו מאריכים עוד פעם את התקופות, זה אומר שכבר מתחילים להפנים את זה שלא ישלמו ללקוחות. אנחנו נראה שנגיע לסוף ספטמבר, עוד פעם נבוא לוועדה, יגידו כל מיני דברים, ונתתי חלק מן הדוגמאות קודם, ויגידו: עוד פעם צריך לדחות את זה, עוד פעם צריך לדחות את זה, עד שיום אחד יגידו: תקשיבו, חייבים לעשות "תספורת", נחזיר להם 10%, אחרת לא יחזירו להם כלום, אתם צריכים להגיד לנו תודה שהגענו להסכמה הזאת עם חברות התעופה. זה מה שהולך להיות כאן.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לעשות כאן מעשה, לא לקבל את זה, או לדרוש את הקמת אותה קרן שדיברנו עליה קודם שתיתן פתרון למימון-הביניים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, כמה דברים. 

אני גם בתחושה שלך. אני אפילו מצטער על כך שהקשבתי לחבר'ה הנחמדים. אין לי בעיה, אני לא בא בטענות אליכם ספציפית, אבל אתם מייצגים מדינה, אתם מייצגים גופים גדולים. אתה יודע מה, גם חבל  על הנייר שהדפסתי של כל הבקשות של אנשים שבוטלו להם טיסות, ובכוונה הבאתי את זה לפה. זה למעלה מ-200 פניות. אנשים לא מבינים, שומעים אותנו כשהחוק הזה עובר ובאים אלינו בטענה. הם לא באים אליכם בטענה, הם לא מתקשרים אל חיים במשרד האוצר או לרת"א או למירי רגב שרת התחבורה. הם מתקשרים אלינו כי אנחנו העברנו את התקנות. זה מעצבן, כי אנחנו באים לקראתכם ואתם עכשיו מבקשים משהו לעוד שלושה חודשים, שאנחנו נבחרי הציבור נתמודד עם הטענות של אנשים. 

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. דיברו בתקנות הקודמות על הכלים שיש ברשותנו במדינת ישראל להשפיע על חברות זרות. עזבו את עניין סוכני הנסיעות, שכבר לא יודעים איך הם יקבלו את הכסף והם לא מקבלים את הכסף. חברות זרות – יש מי שיגידו: למה שהחברות הזרות יתייחסו למדינת ישראל? זה לא בא לידי ביטוי, וגם לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק החדשה שאתם מבקשים לעשות. 

יש חברות שמשיבות כספים. אתם יודעים שבאירופה חברות טסות והתנאים שם נוקשים יותר מאשר בישראל – תוך שבעה ימים צריך להחזיר את הכסף. אני שואל את עצמי: אם אנחנו חלק מן העולם הנאור אז בואו נתייחס גם לנושא הזה: מה הכלים שאתם יכולים להפעיל נגד חברה זרה שפשוט מצפצפת על החוק הישראלי? 

עכשיו נקבל את החוק הזה, שמתייחס כביכול לחברות שלנו, כי אף חברה זרה לא תדווח על ירידה בהכנסות, ואני ביחד אתכם רוצה לעזור לחברות הישראליות, אני יודע שהן מעסיקות הרבה אנשים, אבל אף חברה זרה לא תתייחס לזה. היא תגיד: מה זו האפליה הזאת? אתם עוזרים לחברות ישראליות, אז למה שאירופאים עכשיו לא יעזרו לחברות זרות? הם ינקטו צעדים קשים נגד חברות שלנו באירופה. אין מענה בחוק הזה, לא קיבלתי מענה כזה. דיברתי גם עם היועצים המשפטיים – אין מענה בדבר הזה. זה ניסיון לדחות בעוד חודשיים כדי שכפי אמר אדוני היושב-ראש, בעוד חודשיים אתם תבקשו עוד הארכה. 

אין שום פתיחת שמיים – תבקרו בוועדת הקורונה ותשמעו איך הם מדברים על פתיחת השמיים. ארבע מדינות ואין שום פתיחת שמיים.

ומשפט אחרון: השמיים לא נסגרו, השמיים פתוחים, יש חברות שטסות לישראל. אז תפסיקו להשתמש במושג פתיחת שמיים. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה. היות ואני יודע שישראל היא חלק מן העולם הנאור, לכן צריך חקיקה. מטרת החוק המקורי של טיבי הייתה להגן על צרכנים. הבנו שהחוק הזה, בגלל האילוצים, בגלל הקונצנזוס שהיה בוועדה, הבנו שהחוק יחוקק כדי לעזור לחברות. אבל מה שקורה בפועל, שאנחנו פוגעים עכשיו בצרכנים ואנחנו מונעים את החזרת הכסף. נכון, לא מדובר בסכומים גדולים, אבל החוב הוא לסטודנטים ולמשפחות שחסכו כדי לקנות את כרטיס הטיסה ואת השירות.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבריי, שהמדינה תפצה את הנוסעים. אנחנו עושים טובה לחברות שאנחנו לא מפעילים את החוק הישן והן לא משלמות קנסות על העיכוב, בגלל המצב. לכן המדינה, שיש לה כסף עכשיו, כמעט 150 מיליארד שקל, אני לא חושב שתהיה בעיה עם עוד מיליארד כדי לכסות את הכרטיסים ולפצות. זה לא פיצוי, זה החזר כספי, החזר על מוצר שלא עשו בו שימוש. זה תפקיד הוועדה. אם אתה רוצה ללמד אותם לקח מן האוצר בשל כל העיכובים – שהמדינה תישא באחריות ואחר כך יתחשבנו עם חברות התעופה. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. לפני שאפתח את הדיון, נציגת רת"א, תסבירי מה את מבקשת בתיקון שמונח לפנינו היום.

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

אדוני, אם אתה זוכר, חובת ההשבה נדחתה מ-21 ימים ל-90 ימים. טיסות שעברו מעל 90 ימים מאז שבוטלו היינו צריכים לתת להן פתרון, והפתרון שהוועדה נתנה היה 14 באוגוסט. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה מה שאתם ביקשתם. כשאת אומרת: הוועדה נתנה – אנחנו אישרנו את מה שאתם ביקשתם. אתם ביקשתם 14 באוגוסט. יכול להיות שאם הייתם מבקשים 1 בנובמבר גם היינו מאשרים, אני לא יודע. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

נכון, זה מה שאנחנו ביקשנו, 14 באוגוסט. זה מטפל בטיסות שעברו יותר מ-90 ימים מאז בוטלו. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם רצו סוף יולי, אנחנו הסכמנו ל-14 באוגוסט.

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

הכול על דעת הממשלה. הכנסת הצביעה בשלוש קריאות. אנחנו מדברים על אותן טיסות שעברו מעל 90 ימים מאז בוטלו. אנחנו מדברים רק על חברות שיגישו הצהרה שנפגעו בהכנסות מעל 70%, הצהרה מגובה באישור רואה חשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למי הם יגישו את ההצהרות האלה? למה את רוצה להכניס את הסייג הזה?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

קודם כול, אגיד שהחוק חל על חברות ישראליות וזרות באותה מידה, וחברות זרות, מידיעתי האישית, מחזירות כבר היום כסף לנוסעים ישראלים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון, אבל לא כולן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את יודעת למה? אתם יצרתם מצג מבלבל, כאילו חוק התעופה הזה בהוראת שעה שהעברנו, שאתם מבקשים לתקן אותו שוב, כאילו הוא תוכנית הסיוע לחברות התעופה. זה לא שם. המדינה יכלה לרוץ עם תוכניות סיוע בלעדינו, לתת. הדברים לא תלויים זה בזה. יכול להיות שחברות התעופה הישראליות מסתכלות בעין אחת פה לכיס שלי, בעין אחת לכיס של האוצר ומתמהמהות בכוונה, רואות שאחרים עושים את עבודתם נאמנה אז למה הן צריכות להתאמץ?  

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

ממה שאני יודעת ומכירה, חברות התעופה הישראליות רוצות מאוד לטוס והלקוחות שלהן מאוד מעניינים אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברתי, אמרת שההצהרה שהם יגישו מגובה באישור רואה חשבון. למי הם יגישו את ההצהרות הללו?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

הצענו בנוסח, שתוקן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מודים לו, שהם יגישו אותן לרשות התעופה האזרחית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ומה תעשה איתן רשות התעופה האזרחית? היא תודיע למשה ולרבקה שהחברה הזאת נכללת בכללים והחברה הזאת לא הכללת בכללים?

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 

לרשות התעופה האזרחית אין יכולת לבדוק. בשביל זה יש רואה חשבון מבקר שיכול לבדוק את הנתון. אנחנו מדברים על נתון של ירידה בהכנסות. לנו אין דרך לבחון את הנתון הזה באופן טוב יותר מרואה החשבון. לא מגישים לנו את הדוחות הכספיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברתי, הנה אני אומר לך: תודיעי כבר לממונים שלך, אם אתם רוצים את החוק, אם נחליט להעביר אותו הוא יכלול רק שינוי תאריך. לא אסייג חברה כזו או חברה כזו. זה עוד מסלול בירוקרטי שיעלה בהרבה בריאות והרבה כסף לצרכנים. לא אתן. וגם פתחון פה כלפי מדינת ישראל, למה החברה הזאת כן והחברה השנייה לא. לתפור חליפה מותאמת רק לחברות ישראליות או לחלק מן החברות הישראליות ולהשאיר את חברות התעופה הזרות בחוץ זה גם יוצר לא רושם טוב כלפינו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה יוצר רושם איום. 

 << אורח >> רננה שחר: << אורח >>   

האיזון מבחינת ה-70% היה חשוב מאוד לגורמים הצרכניים בממשלה: משרד המשפטים, הרשות להגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם חשוב להם, שייתנו את המענקים מן המדינה, שלא יבקשו ממני להיות שותף לדבר עבירה ולפגוע בצרכנים, אם זה כל כך חשוב להם. מדקדקים באיכה ומזלזלים ב – אני לא רוצה לומר לך באיזה הלכות. לא לנסות לסבן אותי. תודה רבה לך. אני מודה לך על ההנהון בראש.

גברתי, תציגי את עצמך. מה רצית לומר?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אני מן הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להסביר לגבי הקריטריון של 70% עם הצהרה ואישור של רואה חשבון. סברנו שיהיה יותר מצמצם או יותר נכון לא לתת אישור, שהוא אישור כללי מאוד, לכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את תעמידי מנגנון לבדיקה? תשאירי אותי כצרכן בודד, הזרוק כבר חודשים, להתמודד: איזו חברה יש לה 70% ואיזו חברה אין לה 70%? אתם תפרסמו באתר האינטרנט אילו חברות זכאיות לסעד מהחוק הזה או לא?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

בגלל זה ביקשנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא מעשי. אני לא מחוקק דברים לא מעשיים. לא אוסיף חטא על פשע, נקודה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

כמובן הסמכות שלך להחליט כל החלטה שתתקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתן לך לסיים אבל לא שכנעת אותי, גברתי.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

כל שאנחנו מנסים להסביר כאן הוא שמצב שבו ניתנת הארכת תקופה לכל חברה שהיא, לעומת מצב שבו ניתנת הארכה בקריטריונים מסוימים בכפוף להוכחת פגיעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לכאורה בא לטובת הצרכנים, לכאורה את לא נותנת סעד בפס רחב - - - 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון, זה מצמצם את הקבוצה שלגביה תחול ההארכה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל, גברתי, אני לא רוצה לומר מה זה בעולם הדימויים שלי. תודה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה פשוט אפליה. אתם עושים אפליה, כי חברות גדולות לא יגישו את התצהירים ולא יתעסקו עם זה. אף אחד לא יתעסק בזה, ואז יהיו תביעות בבית המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בטווחי הזמנים שאתם מבקשים, 1 באוקטובר, זה לא מעשי. אין מי שיבדוק את זה. זה מס שפתיים. להיפך, יתחילו חברות להתברבר עם זה ויוגשו תביעות. הרי אנחנו רוצים לחסוך תביעות. אנחנו רוצים לתת מעטפת לחברות התעופה שדוחים להן. עזבי אותי, גברתי, תעצרי פה. אם בהמשך נרצה – ממילא עדיין לא שכנעו אותי שצריך את החוק הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היחידים שירוויחו מהמתווה הזה ומסד הזמנים שאתם מציעים זה עורכי דין ורואי חשבון. זה גם חשוב, אבל לא מטרת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברת רננה שחר, אני מציע שתתכוונני, אם יש סבירות כלשהי שיבוצע תיקון בחוק זה יהיה אך ורק התאריך. תתכוונני לקבל אישורים, כן או לא. 

אורי סירקיס מישראייר נמצא איתנו? שלא תתקלקל לנו מן המחמאות. נראה לי שאתה בתהליך התקלקלות. האם שמעת את מה שאמרתי?

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

שמעתי הכול. גם שמעתי את ההאשמות, גם שלך אדוני וגם של חברי הכנסת, האשמות חמורות על לא עוול בכפינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בכוונה עשיתי את זה כדי שתתמודדו איתן, תאמרו לנו, תשכנעו אותנו.

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

נתחיל בזה שישראייר פעילה, מראשית תקופת הקורונה היא הטיסה למעלה מ-100,000 איש. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהחזרת הסטודנטים הם עשו עבודה יפה מאוד. 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

בשעות מטוסים אנחנו עומדים על 25% פחות מאשר בשנה שעברה. אנחנו קמים כל בוקר "לצוד", אנחנו טסים להודו, טסים לסין, הלילה חזרנו ממוסקבה עם עולים חדשים, יצאנו הבוקר לבודפשט עם סטודנטים.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חשבתי שמביאים לפה רק בחורי ישיבה... 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

בחורי ישיבה גם כן, אם ירצה השם נטיס אותם. הם עדיין לא קיבלו אישורים. 

כמענה לדברים שאמרו חברי הכנסת המכובדים עידן רול ובועז טופורובסקי, קצת נתונים. 

מראשית הקורונה מחזור ההכנסות שלנו עמד על 20 מיליון דולר, כאשר בשנה נורמלית, המחזור בשנת 2019 עמד על 317 מיליון דולר. זאת אומרת, בממוצע אנחנו מדברים על 25 מיליון דולר בחודש, כאשר עכשיו אנחנו עומדים על ממוצע של בערך 3 מיליון דולר בחודש. זה נתון אחד. 

נתון שני, סך החובות שלנו ללקוחות עומד על 10 מיליון דולר. 

נתון שלישי, עד היום השבנו ללקוחות ולסוכנים מעל 2 מיליון דולר. 

נתון רביעי, אנחנו עתידים להחזיר ב-1 באוקטובר, בהתאם לתיקון בהצעת החוק, קרוב ל-4 מיליון דולר נוספים ללקוחות. 

אלה כל הנתונים. אגב אנחנו מקבלים פניות, לא רק חברי הכנסת מקבלים פניות. אני אומר לחברי הכנסת: כל מי שמקבל פנייה - - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא באים אליו בטענות. 

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >>   

הצעת שאני אדליק משואה, אז רק תן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אורי סירקיס, אני טעיתי בשיקול הדעת. אני מעדיף להעלות אותך בהמשך הדיון. אני רוצה להעלות את נציגי ארקיע ואל על. אני מודה לך על הסבלנות. חכה איתנו. זה התחלה של דיון. אני בכוונה מציג את הדברים בצורה הכי קיצונית במרכז החדר. אני לא רוצה לצאת מטומטם פעם שנייה. 

נציגי ארקיע איתנו?

 << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא רואים תיקון בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נכנסתי להצעת החוק? שמתי אותה על השולחן? חברת ארקיע, בבקשה. 

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >> 

אני מנכ"ל ארקיע. אנחנו מקשיבים בקשב רב למה שאומרים חברי הכנסת המכובדים בוועדה. אתן לכם כמה נתונים לגבינו ואסביר לכם את הצד שלנו במשוואה. 

קודם כול, הסיבה שארקיע לא טסה כרגע לא קשורה לעובדה שאנחנו מנסים למרוח, חס וחלילה, החזרים ללקוחות. ההחזרים ללקוחות העתידיים של חברת ארקיע הם בסדר גודל של 5 מיליון דולר. כ-2 מיליון דולר כבר החזרנו מתחילת המשבר. 

אנחנו כרגע נמצאים בישורת האחרונה מול המערכת הבנקאית. אנחנו מול שני בנקים: בנק הפועלים ובנק דיסקונט, לקבל הלוואה בערבות מדינה. ועדות האשראי של הבנקים מתכנסות בשבוע הזה, בזמן שאנחנו מדברים. ברגע שייכנס הכסף הזה, ואני מעריך שזה יקרה עד סוף החודש, אנחנו נוכל לעמוד בהחזרים העתידיים האלה. 

כרגע הסכום הזה הוא כהחזר ב-14 באוגוסט, הוא חמצן שאין לנו אצלנו בתוך החברה, אבל ברגע שיינתנו ההלוואות האלה – ושוב, אני מניח שזה יקרה ממש בשבוע או בשבועיים הקרובים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה זה לא קרה עד היום?

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >> 

יש לזה מגוון סיבות, לא אפרט את כולן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תגיד לי חלק מהן.

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >>   

הקשחת עמדות קשה מאוד במערכת הבנקאית, דרישת ביטחונות גבוהה מאוד, מתווים כאלה ואחרים שהחבר'ה של משרד האוצר מכירים מבחינת חלוקת הביטחונות בין המדינה לבעלים של החברה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מתי גמרתם את הדין ודברים מול האוצר?

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >> 

לפני כשבועיים. היינו בפגישה עם החשב הכללי, עם ראש אגף התקציבים וכל הצוות שלו. ניסינו לטייב את המצב. אתם בוועדה יודעים עד כמה גם אני בקולי אמרתי את זה, עד כמה הסיוע הזה חשוב לחברות התעופה, ולא רק הלוואות, אבל לצערי נגזר עלינו לקחת את ההלוואות האלה. אמנם משרד האוצר הגדיל את האחוז מן המחזור ויכולנו לקחת הלוואות גדולות יותר, אבל כפי שאתם מבינים, גם מבחינת הסכומים, הפרופורציות שלנו ומיליוני הדולרים שאנחנו חייבים, זה לא קרוב לסכומים של אל על אבל עדיין בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, לפני שקיבלנו את ההלוואות האלה, בשבילנו זה להיות או לחדול אם אני מחזיר את כל הכסף הזה מחר בבוקר. אבל זה יהיה צבוע ואנחנו מקווים שהתיקון לחוק הזה יעבור וב-1 באוקטובר אנחנו נוכל לעמוד בהחזרים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הפגיעה שלכם היא מעל 70%?

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >> 

חבר הכנסת מרגי, הפגיעה שלנו כרגע היא 100%. ארקיע כרגע לא טסה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. זו הסיבה שאין מוטיבציה לטוס.

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >> 

לא, חלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ירון, מותר לי להתרשם. אתה יודע, זה סובייקטיבי. 

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >>   

אין שום בעיה. אדוני, אין לזה שום קשר לעניין של החזרים ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה טס לאילת?

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >>   

הסיבה שאנחנו לא טסים לאילת, עוד פעם, קשורה למספר דברים. אמנם נמצא פה הקולגה שלי אורי סירקיס. המטוסים שלנו שונים, מבנה העלויות שלנו שונה. ברגע שלא היה לי ביטחון מלא שנקבל את ההלוואה בערבות המדינה, ובשבוע האחרון קרתה פריצת דרך בנושא הזה, ברמת האחריות לא יכולתי להתחיל להפעיל חברה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ההתרשמות הסובייקטיבית שלי היא שהייתי כלי משחק בידיכם במאבקים האחד עם השני. 

 << אורח >> ירון אמזלג: << אורח >>   

לא, חלילה וחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כך אני מרגיש בכל אופן. תודה. נציג אל על, בבקשה. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

שלום. אני היועץ המשפטי של אל על. מה השאלה שאתם שואלים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אגיד לך. אתה זוכר שהייתם פה, לא לפני זמן רב. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >>   

יותר מפעם אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הלכתם למשרד האוצר. ומה היה מאז?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אנחנו חברה ציבורית. דיווחנו את הכול לבורסה. אני יכול לציין כאן את מה שקורה. אנחנו מתקדמים במתווה של האוצר. האוצר דרש שקודם תבוצע הנפקה בסך של 150 מיליון דולר, בשבועות הקרובים ממש, ורק לאחר מכן תינתן ערבות המדינה להלוואה. כאן אנחנו עומדים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הנפקה למי? לציבור הרחב?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

הנפקה לציבור בסך של 150 מיליון דולר. אנחנו דיווחנו שאנחנו פועלים מול - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה אמור לשנות את הבעלים או את מרכז השליטה בחברה?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

ההנפקה פתוחה לכל הציבור. אני לא יכול לדעת מה יהיו התוצאות של ההנפקה. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >>   

יש להם התחייבות של המדינה לקנות חלק מן המניות?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

הסיוע של המדינה לגבי ההנפקה הוא לתת רשת ביטחון, שבמידה והציבור לא ייכנס בהנפקה בעצם המדינה נותנת רשת ביטחון בסך של כל היקף ההנפקה, של 150 מיליון דולר. זה אומר שכל ציבור שמגיע מוריד את הסכום שהמדינה עושה שימוש בו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אחזור על השאלה הקודמת שלי בצורה יותר משוכללת. לו יצויר שהמדינה נתנה ערבות, נתנה את כל ה-150 מיליון דולר, זה משנה את המאזן שלה במרכזי השליטה בחברה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מלאים את החברה?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אם המדינה היחידה שנכנסת זה מביא את המדינה לכ-60% החזקה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תגיד לי: למה זה לא התקיים עד עכשיו?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

זה מתקיים. אנחנו עובדים על ההנפקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בטח מתקיים, כל עוד האזרחים יושבים בבית מבחינתכם הזמן עובד לטובתכם. אבל למה לא התקיים מאז שהיינו פה והייתם לחוצים?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >>   

האוצר יכול להעיד שהוא קבע לוחות זמנים קשיחים מאוד ואנחנו עומדים בהם. לעשות תשקיף הנפקה לציבור, מה שלא קרה בחברה יותר מ-15 שנים, זה אירוע מסובך ומורכב. אנחנו עושים אותו, בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ושאלה ששאלתי את ארקיע: למה אתם לא מנסים להיות באוויר, לפחות בצירים שאתם כן יכולים להיות?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

זה מורכב מכמה דברים. א', אין כמעט יעדים שאפשר לטוס אליהם. כרגע רוב החברה בחל"ת, החברה לא עובדת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני שואל שאלה עדינה: מאחר ואנחנו מדינה "ענקית" ויש לנו הרבה יעדים, למה אתם לא טסים לאילת? מזל שיש לי את אילת ואני יכול לשאול שאלה מפלילה. אם לא היה לנו את אילת גם זה לא היה לי. 

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

עוד לפני הקורונה אנחנו לא טסים לאילת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >>   

כך החברה פועלת, היא לא טסה לאילת הרבה שנים טובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה אכפת לכם עכשיו, כשיש לכם את יתרון הכוח והגודל, למה לא טסתם לאילת? תפיקו רווחים, לפחות מהקו הזה. הקו הזה הוא רווחי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם טוענים שזה לא רווחי.

 << אורח >> דן פוגלמן: << אורח >> 

אני לא יודע להתייחס כרגע מבחינה מסחרית לטיסה לאילת, כן או לא, כי אנחנו בכלל לא פועלים. אני לא יודע אם אנחנו עכשיו יכולים לרדת לרזולוציה של איזה קו אנחנו נפעיל ואיזה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה. אני חוזר לאורי סירקיס. יבגני סובה, כאשר אורי יסיים אתן לך לשאול את מי שאתה רוצה איזו שאלה שאתה רוצה. אורי, בבקשה.  

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

התחלתי להגיד קודם, את התהליך שלנו מול האוצר השלמנו. קיבלנו בסך הכול הלוואה מהמדינה בערבות של 75% ל-12% מהמחזור שלנו. זה יוצא נטו סדר גודל של 30 מיליון דולר. כפי שאמרתי, מ-30 מיליון דולר, 10 מיליון דולר מיועדים להשבת כספי לקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא שמענו את המשפטים האחרונים שלך כי היית קטוע.

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >>   

אמרתי שקיבלנו הלוואה מן האוצר. שותף להלוואה הזאת בנק המזרחי, שלקחנו ממנו כבר מחצית מן ההלוואה. מחצית מן ההלוואה אנחנו מתעתדים לקחת מן הבנק הבינלאומי הראשון. בסך הכול נטו אנחנו מקבלים פה סדר גודל של 32 מיליון דולר. זה מספיק לנו בתנאים הנוכחיים להגיע פחות או יותר עד לתחילת השנה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התחלתם להשיב כספים ללקוחות?

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

החזרנו עד עכשיו 2 מיליון דולר, סדר גודל של 20% מסך החוב הכולל שלנו ללקוחות, שעומד על 10 מיליון דולר. 

בואו נדבר על התאריכים. למה נקבע 14 באוגוסט? 14 באוגוסט נקבע משום שראש הממשלה אמר שהשמיים ייפתחו ב-1 באוגוסט. חברת תעופה, ההון שלה או האשראי שלה בנוי משלושה חלקים, כמו בצבא: חלק ראשון הוא אשראי ספקים, חלק שני הוא אשראי בנקים, וחלק שלישי הוא אשראי לקוחות – חברות התעופה משכנעות את הלקוחות להזמין מראש במחירים אטרקטיביים והלקוחות משלמים מראש וכתוצאה מכך נצברים אותם כספים בקופת חברת התעופה. 

כרגע הציבור לא מאמין שחברות התעופה הישראליות ישובו לטוס לצורך פעילות תיירות או פעילות עסקית. עובדה שאנחנו פותחים טיסות במערכות ואף אחד לא נרשם אליהן. הציבור רוצה לראות שזה קורה ורק אחר כך הוא יירשם ורק אחר כך הוא יפקיד את כספו בידי החברות הישראליות. 

אגב, אנחנו למודי ניסיון. היה לנו תהליך כזה באילת. באילת בחודש אפריל הטסנו סדר גודל של 1,800 איש בשיאו של הגל הראשון, וביום חמישי האחרון הטסנו לאילת 2,000 איש. זאת אומרת שהציבור מבין שיש טיסות לאילת, מבין שחברת התעופה פעילה, מבין שהוא יכול לתת את הכסף שלו לחברת התעופה ולישון בשקט והוא מבצע את זה. בפעילות הפנים ארצית הציבור מאמין לתעופה הישראלית. 

בפעילות הבין-לאומית, כל עוד אין יכולת להפעיל לפחות חמישה יעדים, באופן כזה שאתה יכול לטוס ולחזור ללא בידוד. אגב, מבחינת מה שאנחנו מגלים בסקרים שאנחנו עורכים, אין בעיה לציבור לטוס עם בדיקת קורונה ולחזור עם בדיקת קורונה. הדבר שמטריד את הציבור זה 14 ימי בידוד. אף אחד לא ייסע לנופש של שלושה ימים במונטנגרו, אף אחד לא ייסע לנסיעה עסקית של 4–5 ימים בארצות הברית ויחזור לבידוד. זאת הבעיה כרגע. 

14 באוגוסט נקבע משום שכל האנשים שהיו מעורבים בתהליך הזה, כולל אדוני, היו סבורים שב-14 באוגוסט יהיו כבר טיסות של ישראלים לחו"ל. אני לא קורא לזה "השמיים ייפתחו" כי השמיים פתוחים. פועלות בנתב"ג 25 חברות תעופה, כל יום נוחתים פה 3,000 איש, וגם אנחנו מטיסים בכל יום שלוש–ארבע טיסות. זאת הייתה הכוונה. 

כרגע אנחנו לא יודעים מתי ישראלים יוכלו לשוב לנופש בחו"ל. יש כרגע מתווה, המתווה הזה טוב לנו מאוד משום שהוא לא מצריך אחר כך איזשהם שינויים או התאמות בירוקרטיות. יש מתווה, הוא יאושר, אם ירצה השם, השבוע וזה אומר שאם רמת התחלואה במדינת ישראל תרד או אם רמת התחלואה במדינות מסוימות תרד באופן כזה שהם יסכימו לנהל את הסיכון אנחנו נוכל לשוב להטיס ישראלים לחו"ל.

כשנטיס ישראלים לחו"ל, גם כאן אני רוצה לענות למכובדי חבר הכנסת עידן רול, אנחנו צריכים להטיס 10,000 אנשים לצורכי נופש בחו"ל כדי שתזרים המזומנים שלנו יהיה מאוזן, לא כדי שנרוויח כסף.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אורי, אני מגייס אותך עכשיו לצורך העניין כיועץ שלי, סליחה שאני משתמש בך, יועץ ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אני שואל אותך שאלות בכנות. דיברתי בתחילת הדיון על דמי רצינות. לצערי הרב, אני לא יכול להעיד שיש לי דמי רצינות לא מארקיע ולא מאל על, הם לא הוכיחו לי. אתה לפחות מראה לי שאתה מתמודד עם הגלים, עם הסחף, מנסה לשחות ואתה עושה צעדים. אני שואל אותך שאלה: לו היית יועץ שלי כרגע, אתה יכול לחוש בביטחון שאם אתקן את החוק הזה עכשיו, בלי שאני יודע שיש מוטיבציה לממשלה, למי שאתה רוצה – אני לא מאשים אף אחד, באת בטענות שאני מאשים, אני לא מאשים אף אחד – אתה יודע לומר לי שאם לא מתרוממים באוויר, די במתווים כדי לגרום להשבה מלאה של כספים ללקוחות?

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

אדוני נמצא כרגע בסיטואציה שהיא מעט מכבידה, כמו רופא שנכנס אליו פציינט ונגזר עליו להגיד לו: תשמע, יש לך שתי האפשרויות, ושתי האפשרויות לא תמיד נעימות. לפעמים הרופא צריך לבצע פעולות כירורגיות במטופל שלו, למשל להוריד לו חצי רגל כדי שכל גופו ישרוד. 

כרגע אדוני חייב להאריך את המועדים על פי הצעת החוק הזאת וחייב לקבל את המלצת רשות התעופה האזרחית, שהיא מנהלת את התעופה בישראל ויודעת היטב מה מצבן של החברות, טוב יותר מכל אחד אחר, משום שאחרת כל הציבור שמחזיק כרטיסים לא יקבל את כספו, משום שהיכולת של כל החברות לשלם את הכסף הזה במועד, ב-14 באוגוסט, לא קיימת. מה שיקרה, הן פשוט לא ישלמו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ב-1 באוקטובר היא קיימת?

 << אורח >> אורי סירקיס: << אורח >> 

ב-1 באוקטובר היא קיימת, ובתנאי שהשמיים ייפתחו לישראלים לטיסות לחו"ל. ברגע שהשמיים ייפתחו לישראלים לטיסות לחו"ל, מה שיקרה: הישראלים יאמינו בתעופה הישראלית, הישראלים יפקידו את כספם שוב בידי החברות, ייווצר הון חוזר ואפשר יהיה בוודאות להחזיר את הכספים הללו. 

אגב, אנחנו בישראייר פנינו לחיים בורובסקי שנמצא בדיון, ביקשנו ממנו, הואיל והנחות העבודה לא מתממשות והואיל והמתווה שהנחנו לא מתממש, ביקשנו שיגדילו לנו את ההלוואה, במקום 12% יהיה 15%, כדי שנקבל עוד כמה מיליוני דולרים כדי שנוכל לשלם את הכסף. 

אני גם מציע, הואיל וישראייר מעסיקה 50% מעובדיה הרי המדינה חוסכת את תשלומי החל"ת, אותם עובדים משלמים מס הכנסה, אותם עובדים גם קונים דברים בכספים האלה. למה לא נקבל איזה תמריץ, איזה מענק על זה שאנחנו מעסיקים 50% מן העובדים שלנו? למה שלא נקבל איזה תמריץ על זה שכל המטוסים שלנו באוויר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אורי סירקיס, תודה. 

אני מתייעץ אתכם, חברי הכנסת. זה דיון שהיו צריכים להיות בו שר האוצר, שר התחבורה ואפילו שר הבריאות. אני מתלבט אתכם. אני מוכן לקיים את הדיון הזה בכל יום, בכל שעה. אני מוכן להסתפק בשלושת המנכ"לים של המשרדים האלה שיבואו לדיון. אם לא, לא אקדם את הצעת החוק הזאת. כדי לדעת שזה רציני, כדי לדעת שזה ישים אני מוכן לקבוע את הדיון אפילו מהיום למחר. הנה הציבור, כל מי שאורח פה שומע, אין הפתעה, אין גורם הפתעה. אני מוכן לבטל את הדיון שאמור להתקיים מחר ולנהל במקומו את הדיון הזה. אני רוצה לדעת: מחר מנכ"לי המשרדים האלה יבואו לדיון פה? כרגע אני לא דן בהצעת החוק.

תודה. הישיבה נעולה.       
   

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>