פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
ועדת הכלכלה
19/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני



פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ' בסיון התשפ"ב (19 ביוני 2022), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס – ישיבת מעקב << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב


חברי הכנסת:
אלי כהן
יואב בן צור


מוזמנים: 
	גלעד שלום
	–
	יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

	אורי כץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	יואב הכט
	–
	רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

	אהרון שבי
	–
	מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תקין וסיוע לב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אופיר לישנסקי
לירן קוסמן
	–
–
	ראש חוליית מחקר פשיעת אינטרנט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	מאיר ברדוגו
	–
	מנכ"ל בפועל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

	אסנת אלרואי
	–
	מזכירת החברה, מפעל הפיס

	אבי לוי
	–
	מנהל שיווק חיש גד, מפעל הפיס

	מירב ברנדפלד
	–
	קצינת ציות מפעלית ומנהלת אגף רגולציה ובקרה, מפעל הפיס

	שי לירז
	–
	מנהל אגף תדמית ומחקר, מפעל הפיס

	בנימין דרייפוס
	–
	מנכ"ל, מפעל הפיס

	
	
	

	
	
	

	
	
	


מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



<< נושא >> מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס – ישיבת מעקב << נושא >>


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים שבוע דיונים בוועדת הכלכלה. דיון מעקב בנושא מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס. יוזם הדיון במקור היה חבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו שלחנו את הגופים להביא לנו תשובות ונתונים. יש לנו פה דוח של ה-ממ"מ ויש מצגת של מפעל הפיס.

 << אורח >> בנימין דרייפוס: << אורח >>   

אין מצגת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בראשית הדברים אני רוצה לאחל מפה רפואה שלמה ליושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס אביגדור יצחקי, שמתמודד עם מחלה ואתגר אישי. שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה. נמצא איתנו מנכ"ל הפיס, והוא מספיק בכיר כדי לתת לנו תשובות. אני אפתח בכמה דברים, וגם את תמצית הסיכום הקודם. 

מפעל הפיס עשה דברים יפים במדינת ישראל. קידם חינוך, קידם תרבות. עם זאת, היסוד של מפעל הפיס הוא הליכה של אנשים להמר. טוב לו לאדם שלא היה הולך להמר, אבל חלשה דעתם של רבים, והם מהמרים, בין אם הם מהמרים מידתיים ושולטים בהימור, ובין כאלה, לצערי, שההימור השתלט על החיים שלהם, הרס להם את החיים והרס משפחות. יש מהמרים במסלול החוקי של הפיס והטוטו, ויש מהמרים במסלולים לא חוקיים. עיקר הדבר מבחינתנו הוא להציל נפשות. אני לא חושב שיש מישהו בממשלה או במדינה שפועל לסגור את מפעל הפיס או את הטוטו, אבל אנחנו רוצים להגיע לרמת בקרה, מזעור נזקים, הקטנת תופעת ההתמכרות, והקטנת הנגישות של נוער ושל מי שאין לו בכלל אישור בחוק להמר, להגיע לדוכנים ובכל מיני פטנטים להיכנס לעולם ההימורים. 

הרעיון הוא פשוט, גם אם נפסיד הכנסות מדינה, שבסוף הולכות למטרות טובות של חינוך ותרבות, נציל נפשות, נקטין את כמות המתמכרים, נלווה אנשים שנפלו להתמכרות ונגמול בתוכניות שונות. זאת המשימה. יש פה משימה שעוסקת באיזונים, ובזה אני רוצה להתמקד. 

בסיכום הקודם דרשנו את הדברים הבאים: הוועדה מבקשת מיושב-ראש ומנכ"ל מפעל הפיס לבחון לעומק את ההשלכות של הגרלות צ'אנס על הציבור, ולשקול להקטין את מספר ההגרלות ביום מאז הפיס קיבל רישיון על ידי האוצר. 

אנחנו רוצים לשמוע על המדיניות בסוגיית כמות ההגרלות של צ'אנס ביום. הוועדה שמעה ממשרד האוצר שהוא עורך בדיקה מעמיקה, וביקשה משר האוצר לבחון את ההשלכות על התמכרויות. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת האוצר, כמי שמעניק היתר למפעל הפיס לפעול. 

גם המשרד לביטחון פנים נדרש להציג את הזיקה להימורים לא חוקיים ואת העבודה שלו בסוגיה הזאת, וכן את כל עמדתו בסוגיית ההתמכרות. אני רואה פה נציגים מהמשרד לביטחון פנים, ואני מצפה מהם להציג לנו גם את תפיסתם בנושא. 

ביקשנו מה-ממ"מ להציג לנו מחקר. יש פה מחקר, ויש בו גם מסקנות, בחלקן משמעותיות, שדורשות התייחסות. נעבור על הדוח הזה, בין אם אנשי ה-ממ"מ יציגו או שאני אתייחס לכמה נקודות בגדול. 

הוועדה לא רואה את עצמה מומחית לנושא ההתמכרויות. יש בכנסת ועדה שמתמחה במאבק בהתמכרויות, והיא צריכה להוביל את הסוגיה הספציפית הזאת. אנחנו נשלים את הדיון הזה, אבל המשך הדיונים שממוקדים במחיר האישי של אנשים, בגמילה ובתקציב להתמכרויות, יעבור ברציפות ובהמשכיות לוועדה הזאת, שתקדם את הדברים. 

אנחנו מצפים שהדוח שנכתב על ידי ה-ממ"מ יהיה מסד גם למשרד האוצר בבקרה וברגולציה שלו על עבודת מפעל הפיס. היום זה הפיס, אבל זה חל גם על הטוטו ועל נותני ההיתרים לטוטו. 

סוגיה הייתה סוגיית העברת מידע של הפיס, ובמקרה הזה, הפעם המידע הגיע בשלמותו, לפי הבנתי, לאגף המחקר. 
אלי, שיזם את הדיון, יאמר כמה דברים, ואחרי זה נעבור לאנשי המקצוע. 

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כול, אני מצטרף לאיחולי ההחלמה ליו"ר מפעל הפיס אביגדור יצחקי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאמרת את הדברים באופן ברור. אם רצינו עדות נוספת, זה הדוח של ה-ממ"מ, שמתאר שעיקר ההכנסות מגיעות מהערים החלשות ומהשכבות החלשות באוכלוסייה. לא בכדי אנחנו רואים יחס גדול יותר, גם אם נחלק את היקף ההימורים פר נפש, בערים עם מדד סוציו-אקונומי נמוך יותר. 

החברים במפעל הפיס, אין לי ספק שכוונתם המקורית היא כוונה טובה, אבל אולי הם לא מבינים את כוונת המדינה. מפעל הפיס אין לו מטרה להשיג כמה שיותר הכנסות. ממש לא. מדינת ישראל היא מדינה חזקה, איתנה כלכלית, יודעת לבנות מוסדות ציבור, לממן אירועים חשובים מתוך התקציב שלה והיא יכולה לעשות את זה. המטרה של מפעל הפיס היא לספק פתרון לאנשים שרוצים להמר באופן חוקי ובאופן סביר. גידול בהכנסות מפעל הפיס באופן בלתי אחראי ובלתי סביר, משמעותו שאנחנו הופכים את העניים לעניים יותר. המשמעות שלו היא שאנחנו פוגעים ביותר משפחות מהמעמד הנמוך. 

לא אחת, גם אחרי הדיון הקודם, פגשו אותי בעלי דוכנים ואמרו לי: כמה אתה צודק. אנחנו רואים מי מגיע להמר. אתם יודעים טוב מאוד במפעל הפיס מי נמצא שם ומי מגיע להמר. בצורה לא מדודה ובצורה לא אחראית מבחינה חברתית, הגדלתם את מספר הימורי הצ'אנס מפעמיים ביום לשבע פעמים ביום במהלך השנים. זה מתווה שגורם לאנשים להתמכר. זה בדיוק אותו אופן שגורם לאנשים להיות שם ולהישאר. 

לכן, הגשתי הצעת חוק שמוכנה לדיון, ואין לי ספק שכל החברים בכנסת ישראל יתמכו בה. אני מדבר בנושא הזה גם לפקידי האוצר – תוכיחו שאתם מחוברים לעם ולא לכסף. אין ברכה לקחת את הכסף הזה מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית. כמובן, צעדי החקיקה עומדים לפנינו, ואם לא, ננקוט גם בצעדים נוספים מול מפעל הפיס. אני אומר לכם, תתעוררו. את המהלך שעשיתם בשנים האחרונות להגדלת מספר ההימורים מידי יום, תשנו בחזרה. תפעלו להקטין. אני לא אומר שצריך לסגור את מפעל הפיס; אני לא אומר שצריך לבטל את הגרלות הצ'אנס; אני אומר שצריך למנוע התמכרות. 

אם נרד משבע הגרלות ביום לשלוש הגרלות ביום, ההכנסות יקטנו, אבל תהיה בזה ברכה. לאותם אנשים חלשים יהיה קצת יותר כסף בכיס לדברים שאנחנו רוצים שהם יעשו – לצריכה אישית, לצריכה משפחתית. כך נהרוס פחות בתים ונקטין את ההתמכרות. 

לכן, אני קורא לכם לקחת אחריות, כפי שפעלתם בעבר להגדיל. אני מתאר לעצמי שפעלתם מתוך כוונה, ואני לא מאשים איש בכוונת זדון, אבל הדבר נוצר ומספר ההגרלות היומיות גדל למספר בלתי סביר. לכן, אני קורא לכם לגלות אחריות. בסופו של דבר, אתם חברה למטרת הציבור, חברה למטרת האזרחים, חברה שמקבלת את הרישיון שלה ממדינת ישראל. הדוקטרינה של מדינת ישראל היא לא לקחת מהחלשים באופן בלתי אחראי, כפי שפעלתם לעשות בעניין הצ'אנס. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה. אתם רוצים לשמוע אחרים? מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. זאת תחילת השבוע ואתה מגיע ממרחק לקיים דיון בנושא חברתי אמיתי, שנוגע לחלשים. אתה מדבר על הפגיעה ועל המשמעות כלפי אנשים חלשים, שנפגעים ונשאבים לתוך ההימורים. 

אין ספק, מפעל הפיס עושה דברים נפלאים. מי שמגיע מהשלטון המקומי יודע כמה הדברים גדולים. בלעדיהם הדברים לא היו נעשים ולא היו קיימים דברים. ברוך ה', נמצא כאן המנכ"ל בני דרייפוס עם אנשים מאוד ראויים ומאוד אחראים. 

ברור שההתמכרות הרסנית ביותר לאדם, לכל משפחתו ולסובבים אותו. והדילמה היא לנווט את החולשה והנטייה להימורים לאפיקים מאופקים ומסודרים יותר, ולא, חס ושלום, להימורים מסוכנים עוד יותר. אנחנו מכירים את זה הרבה שנים, ואנחנו נמצאים פה. בוועדות ובשדולות שדנו פה נחשפנו לאנשים ישרי דרך לא מעטים. הם בכלל לא היו בעניין הזה, לא ידעו שיש להם נטייה כזאת. הם נחשפו כשהם הלכו לאפיק רשמי. הם היו בטוחים שאם הם נכנסים לתחנת מפעל הפיס, שזה משהו ממשלתי, הם מוגנים. הם לא ידעו שזאת תהיה הכניסה שממנה צוללים לבור שחור עמוק, ולאותן תופעות שמנינו. 

אנחנו צריכים להיות אחראים ולא להעלות סוגי מסלולים ומשחקים, שמטרתם לגרות את האדם, ובסופו של דבר התוצאה הרסנית. הם נשאבים לתוך המשחק הזה, שהופך אותם למהמרים, עם כל המשמעות של מהמר. 

השאלה היא האם לא הגיע הזמן שתהיה ועדה ציבורית, שתשב לצד מפעל הפיס, של סוציולוגים ופסיכולוגים שיבדקו כל מסלול – המינון שלו, המספר שלו, ההיקפים שלו, הצורה שלו. הם יקבעו האם זה מסלול חלש, או שזה מסלול שיכניס אנשים להימורים אמיתיים. כמו שאמרת, אנחנו לא הולכים לסגור, אבל צריכה להיות לנו אחריות. גם אם אנחנו מונעים מאנשים ללכת למקומות לא רשמיים ומסוכנים, מצד שני, אנחנו מכניסים אנשים חדשים. אנשים באו והעידו פה: לא היינו בקטע הזה בכלל. אנשים שהם מנכ"לי משרדים, אני זוכר איש שהיה בצבא קבע הרבה שנים. הוא אמר: לא הייתי אף פעם, לא היה לי זמן לזה. באזרחות ראיתי פעם אחת ונכנסתי, ושם נגמר הסיפור. הוא חשף את עצמו בצורה הכי גלויה. הוא אמר: לא חשבתי שאני נכנס למקום שיש בו אלמנט של הימורים והתמכרות. חשבתי שזה אפילו מקום טוב. חיי נהרסו, חיי משפחתי נהרסו, אני נמצא בשיקום ואני בא לעזור לאחרים. לא מדובר באחד בודד אלא ברבים כאלה.  

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

פגשתי וצפיתי באנשים שהתמכרו. הם לא הורסים את המשפחה שלהם; הם הורסים עשר משפחות. הם לוקחים מההרים, מהאחים, משעבדים, חותמים ועושים דברים קיצוניים, ואנשים מגלים אחר כך איך הם הסתבכו איתם. הכול נעשה בשקט, ולפעמים לוקח שנים לעלות על מתמכר. משפחה מאבדת את כל נכסיה ופתאום מגלה שאב הבית איבד את כל הבית והרכב להימורים. זה הורס לא אחד, זה במכפלות. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

נראה נורמטיבי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן. הסכנה בהתמכרות חוצה מגזרים, חוצה זהויות. אלה אנשים נורמטיביים, וזאת מחלה קשה, כמו כל ההתמכרויות. 

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. יואב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, יישר כוח שהגעת ממרחק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה זה מרחק? אנחנו בירושלים, זה הבית שלנו. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

עדיין, הגעת ממקום רחוק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ירושלים יותר קרובה לירוחם מאשר ירוחם לירושלים. אנחנו מרגישים קרוב. הכול טוב. 

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

תודה לחבר הכנסת אלי כהן שהעלה את הנושא. אני רוצה לספר מתוך עדות. אני רואה פיצוצייה שכונתית, ובעל הפיצוצייה צריך לעצור אנשים כדי שלא יהמרו שם. אנשים באים עם צ'קים באלפי שקלים. יש יהודי אחד, שבא לשם יום-יום ואומר לי: אני לא יודע איך אני מכסה את זה בבנק. הוא מגיע לפה שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום כדי להשתתף בכל פעם בהגרלה נוספת. הוא יושב שם. הוא נהג אגד, מוציא את הכסף מהתיק ומהמר ממש בלי הפסקה. אני לא יודע אם הוא עושה את זה גם במקומות אחרים, אבל מספיק שהוא עושה את זה שם. 

בפריפריה זה הרבה יותר גרוע, כי לעיתים אנשים נמצאים שם בלי הרבה תקוות. אנחנו רואים את הדוכנים שם עמוסים אנשים, שנמצאים כל היום. זאת לא הגרלה גדולה של 50 מיליון שקל בלוטו; גם בהגרלות הקטנות אנשים מהמרים בלי הכרה. צריך לתת את הדעת איך אנחנו מקטינים. 

אין ספק שמפעל הפיס עושה עבודה נהדרת בפעולות המבורכות שלו עם הכספים שהוא מרוויח, ועדיין צריך לחשוב מה קורה עם באמת למשפחות, לאנשים האלה. לעיתים המשפחות מתעוררות רק לאחר תקופה כי הן לא ידעו כלום. אותו אדם שאני רואה עם פנקסי הצ'קים שלו, באלפי שקלים כל יום, אני מתאר לעצמי שהמשפחה שלו כנראה לא יודעת, עד שתגיע ההסתבכות הטוטלית שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור ה-ממ"מ יציג לנו עכשיו בתמצית את עיקרי הדוח, את הדברים המשמעותיים ביותר. אחרי כן משרד האוצר, כמי שמעניק את ההיתר ונתן את ההיתר החדש, יתייחס לדברים ומה הפעולות שהם נקטו בנושא. 

 << דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>   

אני ממרכז המחקר של הכנסת. הוועדה ביקשה ממני להכין מסמך שסוקר את שוק ההימורים בישראל, בדגש על מפעל הפיס. 

ההימורים החוקיים בישראל מאורגנים על ידי מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, שמוכרת בשם שלה טוטו ו-ווינר. היקף ההימורים החוקיים בישראל מ-2015 היה בעלייה. ב-2020 הוא הגיע להיקף של 9.6 מיליארד שקלים, מהם 7 מיליארד שקלים במפעל הפיס ו-2.5 מיליארד במועצה להסדר הימורים. בעשור האחרון היה צוות שגיבש המלצות להסדרה ולפיקוח על ההימורים החוקיים בישראל. לא פירטתי על כל ההמלצות, אבל כדאי להכיר אותן. ב-2016 פורסם דוח של ועדה שבחנה את ייעול שוק ההימורים החוקיים בישראל, ואיך להקצות את הרווחים לציבור. זאת ועדה שמינה שר האוצר. גם פה, לא פירטתי יותר מדי, אבל זה דבר שכדאי להכיר. 

בין השנים 2015 ל-2021, גדלו ההכנסות של מפעל הפיס ב-22%. השוויתי את זה לגידול בצריכה הפרטית המקומית, וזה שיעור גידול דומה. כך, היקף ההימורים החוקיים גדל, אבל בצורה סבירה. ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים בספורט גדלו בשנים האלה ב-15%, וזה פחות מהגידול בצריכה הפרטית. כך, זה גידול מתון יותר. 

מפעל הפיס מוכר את המוצרים שלו בכ-2,400 תחנות מכירה. הם לא מוכרים באינטרנט, בניגוד למועצה שמוכרים באינטרנט. מפעל הפיס טוענים שהאיסור הזה מקל על כל מיני אתרים פיראטיים, שמוכרים מוצרים של מפעל הפיס באינטרנט בצורה לא חוקית. מפעל הפיס טוען שאם הייתה לו אפשרות למכור באינטרנט בצורה חוקית, זה היה מקשה על האתרים הפיראטיים האלה. 

ב-2016 היה מחקר שבחן את הפריסה הגיאוגרפית של תחנות המכירה של מפעל הפיס, והוא מצא שיש יותר תחנות מכירה באזורים בדירוג סוציו-אקונומי נמוך. ניסיתי לעשות שחזור של המחקר הזה עם נתונים יותר עדכניים, והגעתי למסקנות דומות. מצאתי שיש יותר תחנות באזורים במדד סוציו-אקונומי נמוך, אבל זה היה פחות בולט מאשר במחקר ב-2016. כלומר, יכול להיות שבשנים האחרונות היה שינוי לטובה מהבחינה הזאת. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה מתכוון לצמצום?

 << דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>   

כן.  



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לירן, אם עושים שינוי, אז שיהיה מדיד ולא תיאוריה. מה השינוי? 

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

סגרנו 80 תחנות באזורים הסטטיסטיים הנמוכים מאשכולות 1 עד 4.  

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

כמה זה באחוזים?

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

אני לא זוכר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בדקת את הנתונים?

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

אלה נתונים שקצת קשה להבין, כי אלה נתונים סטטיסטיים של מתאם בין המדד החברתי-כלכלי לבין מספר התחנות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

המגמה דרמטית? מינורית?

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

ניסיתי לשחזר בעצמי את המספרים, ומצאתי התאמה די מינורית. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש היקפים כמה זה בסוציו-אקונומי לפי מספר התושבים? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בעמוד 7 יש ריכוז לפי אשכולות ומספר התחנות. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

האזורים שיש בהם את הריכוז הכי גבוה של תחנות מכירה, הם אשכול חברתי-כלכלי 3 ו-4. 1 זה הכי נמוך ו-10 הכי גבוה, ולכן 3 ו-4 נוטים לצד הנמוך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הסתכלתי על זה. המסה הקריטית היא לא רק באשכולות 3 ו-4 אלה באשכולות 2, 3, 4, 5, 6. שם המסה. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

הם כולם מעל הממוצע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

באשכולות הגבוהים זה הולך ופוחת. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

בדקתם גם לפי אזורים? אוכלוסייה ערבית? אוכלוסייה חרדית?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

באשכול 1, שיש בו הרבה ערבים וחרדים, נמוך יחסית. גם באשכולות 2, 3 ו-4 יש אנשים שחיים בממוצע נמוך מאוד, חלקם מתחת לקו העוני בהגדרות סטטיסטיות. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

באזור סוציו-אקונומי 1 יש הכי מעט תחנות, אבל אולי זה עניין של תרבות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה יודע, מקלב, הקושי הזה הוא אצל כולם. יש התמכרות גם בקהילה הדתית, הציונית-דתית, חרדית, מסורתית, חילונית. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה השאלה בכלל? אנחנו לא מחביאים את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה משהו מטריד, הוא לא פסח על אף אחד. 

 << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >>   

מאוד מטריד. 

<< קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

בעשירונים 2, 3 ו-4 יש פי שתיים תחנות מאשר בעשירונים 8, 9 ו-10. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן, כן. עיקר התחנות הן ביישובים סוציו-אקונומיים 2 עד 6. שם המסה הקריטית. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

חשוב להגיד שמאוד רצינו לראות את היקף המכירות באזורים האלה, אבל הגישה לנתונים הצריכה מאיתנו להגיע למשרדים של הפיס. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש טבלת הכנסות לפי יישובים, וזה מלמד אותך. לכל יישוב יש ציון סוציו-אקונומי. זה מופיע בדוח שלך. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

יש יישובים הטרוגניים ויש בתוכם אזורים שונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הממוצע היישובי קובע, לא לפי שכונות. אתה אומר שבשכונה ענייה יש יותר וכולי. זאת רזולוציה יותר גבוהה. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

רצינו להגיע לרזולוציה הזאת, וזה הצריך מאיתנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה לא הלכת? תלך. אתה יכול להתחייב לוועדה שתלך. תעשה השלמה. 

 << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >>   

יש הפרדה לפי סוגי ההגרלות?

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

כן, יש את סך ההכנסות של מפעל הפיס מכל מוצר בשנים האחרונות. המוצר עם ההכנסות הכי גבוהות זה הצ'אנס – 2.2 מיליארד שקלים בשנת 2020. בשנת 2020 הייתה ירידה בכל המוצרים, כנראה בגלל הקורונה, חוץ מאשר מינויי הפיס. 

 << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >>   

בכמה זה גדל מאז שהייתה הגרלה אחת ביום, מאז שהגדילו לשבע הגרלות?

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

מתי הייתה הגרלה אחת ביום? זה היה לפני הרבה שנים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זאת שאלה חשובה. מתי אושרה הגרלת הצ'אנס, מתי אושרה ומתי היא גדלה בהיקף השימוש?

 << אורח >> בנימין דרייפוס: << אורח >>   

בשנת 1994 אושרה הגרלת הצ'אנס, ומ-2010 יש שבע הגרלות ביום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מ-2010 זה עלה מהגרלה אחת לשבע הגרלות ביום, או היו שלבי ביניים?

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

מ-2010 יש שבע הגרלות ביום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לירן, כשאתה עושה השלמת מחקר, תלך למפעל הפיס להביא את הנתונים שאתה צריך, וגם על ההתנהגות של הגרלת הצ'אנס לאורך השנים – כמה הגרלות נכנסו. זה מלמד אותנו שכמו שידענו לגדול לשבע הגרלות, אולי אנחנו יודעים לקטון למספר סביר. אנחנו מצפים שתהיה מידתיות באירוע הזה. תשלים את הסקירה שלך, אני רוצה לשמוע את האוצר ואת הפיס. בבקשה.  

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

במכירות לפי מוצר של מפעל הפיס, צ'אנס הוא המוצר הכי מכניס נכון להיום. אחריו חיש גד, אחריו לוטו, מנויי פיס, פיס 777 ו-123, והם בהיקפים יותר נמוכים. 
ביקשתם שנבדוק מכירות של טפסי צ'אנס. אפשר לקנות טפסים במחירים שונים, והטופס הכי פופולרי הוא ב-5 שקלים, ונמכרו ב-2021 כ-300 אלף טפסים כאלה, בסך 1.5 מיליארד. בסך הכול נמכרו 424 מיליון טפסי צ'אנס בשנת 2021, בסך 1.4 מיליארד שקלים. תחזית ההכנסות ל-2022 היא שזה יעלה ל-4.2 מיליארד. רוב הטפסים, כמעט 70%, הם של 5 שקלים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אם אתה צריך להגיד את חמש הנקודות להתייחסות עתידית בדוח, תן לנו את עיקרי הדברים שמחייבים התייחסות מבחינתך. הדברים הכי חשובים שמעוררים תהייה, מחשבה ותיקון לפי הבנתך. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

לא ראיתי משהו מאוד חריג. עדיף להשלים את המחקר ולראות את נתוני המכירות עצמם, ולא רק את מספר התחנות כי זה מדד פחות טוב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה. תמשיך את ההתייחסות למועצה. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני, לפני שאנחנו מתייחסים למועצה, חשוב לומר שהנתונים שהועברו ממפעל הפיס מאוד חסרים. הם הועברו אך ורק מערים שיש בהן עשר תחנות ומעלה. בעיר או במועצה שגר בה היושב-ראש, לא הועברו כי אין עשר תחנות. באותם מקומות, כמות ההימורים הרבה יותר גבוהה, וכשעושים נרמול של הנתונים, היא פי שלושה. 

בבית שאן ובקריית מלאכי יש תחנה לכל 1,000 תושבים, ולעומת זאת, במודיעין יש תחנה לכל5,000 תושבים. אין נתון יותר מובהק מזה כדי להראות מאיפה מגיע הכסף. בבית שאן ובקריית מלאכי יש תחנה לכל 1,000 תושבים בממוצע. במודיעין – לכל 4,800 בממוצע יש תחנה. אגב, זה מהנתונים שלך. מעבר לדוח היבש, בואו נעבור על הערים המובילות. למה אנחנו לא רואים הרבה מאשכול 1? אי אין לך את הנתונים. חלקם אחינו החרדים, חלקם בני מיעוטים ואחרים. 

עיקר המסה מגיעה מאשכולות 2, 3 ו-4. נקודה. אלה אנשים שחיים בדלות; אלה אנשים שמרוויחים פחות מ-6,000. מאיפה מגיעות ההכנסות לפי סדר יחס אוכלוסייה? קריית מלאכי ראשונה, בית שאן, נוף הגליל, קריית שמונה, נתיבות, כרמיאל, עפולה, טבריה, טירת הכרמל, קריית גת, דימונה, מגדל העמק. אלה הערים המובילות בכמות התחנות פר 1,000 איש. אין יותר ברור מזה, כשאתה רואה שבמודיעין אין הרבה תחנות אבל בערים חלשות יש פי ארבע או פי חמש פר אוכלוסייה. אז מספיק למרוח ומספיק ליפייף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה על ההערה. בהשלמת המחקר אנחנו נרצה נתונים על כל הרשויות בישראל. בכל רשות – כמה עמדות מכירה יש. זה דבר פשוט ואפשר לדעת אותו. תמשיך, בבקשה. בטבלה שלך יש לך רק מ-10 נקודות מכירה ומעלה. 

 << דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>   

המחקר מצא שבימים שבהם משולמות קצבאות השלמת הכנסה, יש קפיצה בהכנסות של דוכני המכירה. זה עוד דבר שמאשש את זה שהאוכלוסייה של מקבלי קצבאות, מהמרת על חלק מהקצבאות במפעל הפיס, אבל זה היה חלק מאוד קטן ביחס לסך ההכנסות של מפעל הפיס. זה סייג שחשוב להגיד.

לגבי הימורים בלתי חוקיים, במשטרת ישראל נתנו נתונים על מספר מעורבים, תיקים וכתבי אישום בשנים האחרונות. ב-2021 היו כ-524 מעורבים בהימורים בלתי חוקיים, 381 תיקי חקירה, ו-71 כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

500 תיקים נפתחו למהמרים לא חוקיים? רק בירוחם יש מעל 500 איש. הם לא נחשבים עברניינים כי הם הולכים למספר הנוסף. הם שמים 10 שקלים, ואם הם מרוויחים, הם מקבלים פי 40. זה בצד, בהימור של מאפיה. אני לא יודע כמה מהמרים כאלה יש בישראל, אולי מאות אלפים. לא 500. לא יפתחו להם תיק, אבל עולם ההימורים הלא חוקיים הוא תופעה קשה והוא גלוי. אם במקום קטן כמו ירוחם יש 500 או 1,000 איש, שנתנו למישהו בכל שבוע על המספר הנוסף, אין סודות. יודעים מי מארגן את זה, ולא עוצרים אותו. הוא נמצא ברחוב. הוא בא עם פנקס ורושם לאנשים את הסכום. 

מקלב, זה סיפור טוב ועצוב בשבילך. אחד עשה את זה בחנוכה, ו-70% עשו לו 8. יצא המספר 8 והוא פשט את הרגל. הוא היה צריך להחזיר כסף למאפיה, ולא היה לו. הוא נרדף כל חייו. מארגני הפנקסנות האלה גלויים וידועים. תוך עשר דקות בדיקה בכל שכונה אתה יודע מי המארגנים. הם חופשיים להסתובב. 

 << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >>   

מאחוריהם יש עוד מישהו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זאת מאפיה, הכול שחור. זאת ה-מאפיה שיש. אתה מקבל גיבוי של המאפיה, מימון של המאפיה. זה גלוי וידוע, ולא ראיתי פעולה נמרצת. אני אגיד משהו עצוב – גם שוטרים השתתפו בהימור. זה משהו שידוע לי, ואני אף פעם לא אומר בוועדה דברים שאני לא יודע. שוטר ששם את המספר הנוסף בהימור לא חוקי. אני רוצה התייחסות לתופעה הזאת גם מהמשטרה, ואיך לא עוצרים את האנשים האלה. 

 << דובר_המשך >> לירן קוסמן: << דובר_המשך >>   

שאלתי את המשטרה אם יש להם איזשהו אומדן על היקף ההימורים הבלתי חוקיים בישראל, אבל למשטרה אין אומדן כזה. הם מעריכים שיש מאות אתרי הימורים פיזיים, רובם בערים, ומוכרים למשטרה עשרות אתרי הימורים באינטרנט, שמעורבים בהם ישראליים. בגדול, הימורים בלתי חוקיים נלווים לעבירות נוספות ומהווים מקור מימון לעבריינים לפעילויות בלתי חוקיות אחרות. 

נושא ההימורים הבלתי חוקיים מוגדר כנושא התעניינות של המשטרה בתוכנית המודיעין לשנת 2022, ובמסגרת המאבק בתופעה מתבצעות פשיטות על אתרי הימורים בלתי חוקיים. יש כוח משימה ייעודי משולב בתחום ההימורים באינטרנט בלה"ב 433; יש מעבדת מכונות משחק במשטרה, שפועלת נגד זה. 

החלטת ממשלה מס' 1902, אימצה את המלצות הוועדה לבחינת ייעול שוק ההימורים, ובעקבותיה הוכנה במשטרה עבודת מטה בנושא המאבק בהימורים הבלתי חוקיים. נקבע שיוקצה תקציב של 20 מיליון שקלים, ולדברי המשטרה הוא לא הוקצה.  

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ברשותך, יו"ר הוועדה, התקציב כן הוקצה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תכף ניתן לאוצר להשיב על הרבה שאלות. לירן, אני רוצה שתגיד אם יש לך שלוש-ארבע נקודות מרכזיות, שמבחינתך הן ההיי-לייט שצריך להתייחס אליהן בדוח להמשך טיפול? 

  << דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>   

כמו שאמרתי, עדיף לראות את נתוני ההכנסות של מפעל הפיס מכל דוכן מכירה, ולהשוות את זה למצב הסוציו-אקונומי. להשלים את המחקר ברזולוציה יותר גבוהה, כדי לראות אם האוכלוסייה החלשה יותר, נפגעת יותר. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

זה עולה מהדוח שלך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל אתה אמרת שחסרים נתונים. 



 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

גם בלי 400 התחנות שדאגו לא להעביר – הרי לא נמצא תחנה בכפר שמריהו. התחנה תהיה ביישוב חלש, ולא נראה יחס תחנות גבוה באשכול גבוה. גם בהינתן הנתונים הללו, נתונים מוטים שלא מספרים את כל התמונה, רואים את המדגם שהולך בעיקר לאוכלוסייה באשכולות 2, 3 ו-4. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ברור. התחנות נוכחות יותר אצל המוחלשים. 

שאלות למשרד האוצר ואחר כך למפעל הפיס. האוצר, כשחידשתם את ההיתר, האם עסקתם בכמות ההגרלות של הצ'אנס, שמצד אחד מהווה מקור מרכזי להכנסות? היא הפכה עם השנים להיות עיקר ההכנסות של הפיס. האם דנתם בכמות הגרלות הצ'אנס לפי נמתן ההיתר? שנית, האם היו הפרות של ההיתר על ידי הפיס, וכיצד טיפלתם בהן בשנים האחרונות? 

לאור גילויים גם בכתבות ובטלוויזיה על סמיכות של נקודת מכירה למוסדות חינוך, דבר שהיה אסור בהגדרה המקורית, האם פעלתם לסגור תחנות כאלה? האם בעתיד יש לכם תוכנית עבודה מול הפיס לצמצום עמדות מכירה שסמוכות למוסדות חינוך? וכן, כל הסוגיה של כניסת נערים לתחום. 

באותו עניין, הובא לידיעתנו כי המפרסמים, הפרזנטורים של חלק מפעילות הפיס, הם כוכבי נוער בשם נועה רוזין וירדן הראל. אני לא מכיר אותן, אבל הנוער אולי מכיר אותן. האם זה לגיטימי שדווקא פרזנטור של הפיס – אנחנו לא רוצים להביא לשם נוער – יהיה דמות שהוא כוכב נוער? זה מפורסם ברשתות החברתיות שלהם, ובעצם יוצר לגיטימציה לדור הבא להיכנס. האם עסקתם בסוגיה הזאת? והאם עכשיו כשאתם יודעים שיש סוגיה כזאת, כרגולטור על הפיס מה בכוונתכם לעשות? תנו לי סקירה כללית, אבל תנו לי גם תשובות ספציפיות, בבקשה. 

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

בוקר טוב יו"ר הוועדה, בוקר טוב חברי הוועדה, אני יועץ של מנכ"ל משרד האוצר. אני אציג בקצרה את התהליכים המשמעותיים שעשינו בהיתר האחרון. בין היתר, לאור הדברים שנאמרו פה, גם אנחנו זיהינו בעיה של מכירה באוכלוסיות מוחלשות, ולצד הפיס, יד ביד, הכנסנו להיתר צמצום נקודות מכירה של 25%. זה נוסף על צמצום שעשה מפעל הפיס של 80 נקודות, כמו שאמר מנכ"ל מפעל הפיס. זה היה צעד מאוד חשוב בגישה של אוכלוסיות מוחלשות לנקודות מכירה של מפעל הפיס. צעד נוסף שביצענו הוא צמצום של הוצאות הפרסום. הקטנו בצורה משמעותית את הוצאות הפרסום של מפעל הפיס. בין היתר, גם לשאלתך, במטרה להקטין חשיפה מכל הסוגים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

עסקתם בטענה על כוכבי הנוער?

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אני אתן לנציגי מפעל הפיס להתייחס לזה. עסקנו בפרסום באופן כללי, ולאו דווקא בדמות פרסומית כזאת או אחרת. 

עוד משהו שעשינו יחד עם מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס זה רצועת רווחים שהוקדשה במיוחד לרשויות מוחלשות. דנו בהגרלות הצ'אנס ועשינו צמצום, אבל הוא לא אפקטיבי בפועל. היה מותר להם לקיים 52 הגרלות, וכרגע מותר להם לקיים 40 הגרלות. לשאלתכם, לגבי משחקים חדשים, ב-12 השנים האחרונות משרד האוצר לא אפשר לשווק משחקי הגרלה חדשים. אני אזכיר מהלך שחברי הוועדה היו שותפים לו באופן מלא – הורדת מכונות המזל. זה נעשה, וחבר הכנסת אלי כהן ודאי זוכר היטב כמי שהוביל את המהלך הזה
. 
 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

צריך להגיד מילה טובה לשר כחלון, וחבל שהוא לא שם. אם הוא היה שם, לא היו נותנים למפעל הפיס לקיים שבע הגרלות ביום.  



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלי, זה היה גם בתקופתו. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

לכן הוא עשה צעדים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא היה אמיץ עם הסוסים והמכונות.

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

נכון, הוא ביטל את הסוסים ואת מכונות המזל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בכלל, אנחנו מתגעגעים אליו. אין מספיק ידיעה מה האיש הזה עשה למען המדינה הזאת גם בדיור, גם במחיר למשתכן, גם בהחלטות ממשלה לגבי הערים. אנחנו חייבים להזכיר אותו לטובה. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

כמובן, כבודו במקומו. לגבי הגרלות הצ'אנס, כמו שלירן הסביר וגם משיח שניהלנו מול מפעל הפיס, יש כרגע בעיית נתונים. גם אנחנו זיהינו אותה וגם לירן זיהה אותה. מפעל הפיס ביקשו חצי שנה להעביר את הנתונים, ולכן הכנסנו את סעיף 100 להיתר החדש, שנוגע להעברת הנתונים על הגרלות, ואמור לקרות בעוד חודש וחצי. לאחר מכן נעשה ניתוח של הנתונים ונסיק מסקנות מצידנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתם יכולים לפעול בהיתר בזמן אמת. אם אתם רואים חריגה או בעיה תפקודית, אתם יכולים לשנות את הכללים בזמן אמת. לא בתום ההיתר אלא בזמן אמת. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אמת, נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כמה זמן ייקח לכם? תן לי את הזמן האמיתי.

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

למפעל הפיס יש עוד כחודש וחצי להעביר לנו נתונים. אנחנו חייבים לראות את הנתונים, ואני לא יכול להתחייב בפניך, יו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תגיד לי את הזמן האמיתי. אני לא מלחיץ אותך. כולל זמן לחשוב, לבדוק, לדון. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא ראינו את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בעוד חודש וחצי תקבל נתונים. כמה זמן תדון, תבדוק ותחליט? חודש? חודשיים? תגיד לי. אני רוצה לדעת כדי לקיים דיון תכליתי, עם תוצאות. נקרא לכם שוב לא סתם, אלא במועד טוב. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אני מבין. צריך להבהיר שמדובר על מיליוני תצפיות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אם אתה מקבל נתונים בעוד חודש וחצי, ואני אקיים דיון במושב הבא, בעוד שלושה-ארבעה חודשים מהיום, תוכלו להגיד מה בדקתם ומה החלטתם?

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אני אהיה איתך בקשר בנושא הזה. מבלי לראות את הנתונים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

המשפט הזה מדאיג אותי. אני מעדיף לא להיות בקשר. אני מעדיף תאריך. אני יכול להחליט באופן שרירותי, או שתדונו ביניכם בשקט. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

השאיפה שלנו היא תוך חודשיים-שלושה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בעוד שלושה חודשים ומעלה יהיה דיון. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

לא, שלושה חודשים מרגע קבלת הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה כל כך הרבה?

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

כי מדובר בסדרי גודל של מיליוני תצפיות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני יכול לקרוא לכם באוקטובר. אנחנו נכניס את זה לסיכום. תמשיך. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

איזה הגרלות צומצמו?

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

הגרלת הצ'אנס צומצמה. 
 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

מה צומצם? מ-2010 היו שבע ונשארו שבע. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

בהיתר הקודם היה מותר להפעיל 52 פעמים. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

צומצם משהו שלא היה. 

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

הוא היה. אנחנו לא מימשנו אתו. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

הוא לא היה. תתחיל להתעורר אדוני. 

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

היה, היה. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

היו שבע הגרלות ונותרו שבע. כלומר, לא היה צמצום אפקטיבי, היה צמצום תיאורטי. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

טענה שהועלתה על ידי מפעל הפיס, ולנו היה קושי מהותי להתמודד איתה, היא טענה בדבר אפקט התחלופה. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

לא, אתה לא עונה על השאלה. בנתון שציינת, לא נתת את כל התמונה. צומצם משהו שלא היה. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אמרתי בדיוק שזה צומצם, אבל לא צומצם אפקטיבית. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

זאת אומרת ישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא אמר, אמר. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

אמרתי את זה מהתחלה. אני לא בא לעוות את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

צומצם, אבל לא בפועל. הוא אמר. הקשבנו. הם קיבלו זכות ל-52, בפועל מבצעים 40 וזה נשאר 40. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא מאמין שנגיע למושב הבא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה אתה מוחק אותי?



 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

חס וחלילה, אתה יודע כמה אני אוהב אותך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יכול להיות שיחזירו את הוועדה לאופוזיציה. הכול יכול להיות. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

אם הוועדה תהיה בראשותך בקואליציה או באופוזיציה, אני אשמח, כי אני סומך על הנכונות החברתית שלך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

כל כסף שתמנע מאותם חלשים – להעביר לדרייפוס, שיושב כאן ומחייך, ולא מבין את העוול החברתי שהוא עושה – הכסף הזה ילך לטובת - - -

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אלי, למה - - -

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

כי הוא לא מבין באיזו סיטואציה הוא נמצא. הכסף הזה ילך לאותם אנשים לטובת צריכה פרטית, שתעשה יותר טוב לאנשים ויותר טוב למשק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא בטוח שבחלק מהדברים דרייפוס לא מסכים איתך. גם בשיחות מקדימות הוא היה ער לרגישות ולדברים. היכרתי אותו גם כמנכ"ל שיכון. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

יש זחיחות במפעל הפיס, ואני מאמין שהממשלה הבאה תוריד אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אותו. אבל הכאב שאתה מציג הוא אמיתי, וצריך להישאר בדאגה, כמו כל דבר שאנחנו עושים בוועדה לחלשים ביותר, שאין להם פה ואין להם ייצוג. 

האוצר, סיימתם?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני רפרנט בצוות מקרו תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר. חשוב לי להתייחס לנקודה שהעלתה בדוח ה-ממ"מ, בנוגע לתקצוב הפעילות של המשטרה. התקצוב קיים וזמין במשטרה, ואנחנו מופתעים מהאמירה בדוח כי לא התייעצו איתנו לגבי כתיבת הדוח. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איש המשטרה, שב איתנו. יש כסף או אין כסף? הדו-שיח של חירשים נמשך כבר יותר מדי זמן. 



 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני ממדור מחקר ופשיעה, חטיבת המודיעין, אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל. העמ"ט שמתייחס אליו נציג האוצר, גובש איתם ב-2016 תוך הבטחה לתקצוב של 20 מיליון. העמ"ט הזה לא מומש, ואנחנו ללא התקצוב הזה וללא הגשמת העמ"ט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איך אנחנו, כחברי כנסת, נסתכל על הממשלה בדקה הזאת? שתי טענות סותרות? מה אתם מביאים לנו עכשיו? לא דיברתם ביניכם לפני הישיבה? ידעתם ש-20 מיליון שקל האלה יעלו. אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

למעשה, אנחנו קצת מופתעים מהטענה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה מופתע והוא מופתע ואנחנו תקועים. אנחנו עצבנים. 20 מיליון להציל נפשות – אני רוצה לעשות דיון בשבוע הבא רק על ה-20 מיליון. רק ככה עובדים. 20 מיליון שקל האלה לא עלו היום. כמה זמן דנים ב-20 מיליון האלה? כמה זמן הדיון עליהם? כמה זמן מסבירים לנו שאולי כן ואולי לא?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

המשטרה לא ביצעה צעדים לקידום הנושא, והיחידה לא קמה. זה לא מסיבות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל הוא אומר שאין לו כסף. אופיר, אני שולח אותך למשימה. תלך למפכ"ל בזמן שאנחנו פה, תשאל אותו אם יש לו את ה-20 מיליון ומה מונע ממנו להפעיל אותם. אני רוצה תשובה של מפכ"ל המשטרה עוד היום – יש כסף או אין כסף? אני לא יכול עם התלך-תבוא הזה שעושים לנו. זה גם שם את הממשלה באור שלילי ביותר. הרי מפעל הפיס והטוטו מייצרים לה 12-11 מיליארד שקל, והמסכנים האלה ששילמו את המחיר – 20 מיליון שקל לעזור להם, לגמול, ללוות, להדריך – על זה אנחנו תקועים? אנחנו מביאים 11 מיליארד לקופת המדינה, ולא יודעים להפעיל 20 מיליון? איך הגענו למצב הזה? 

אופיר, אני משחרר אותך. לך למפכ"ל, לך לחשב המשרד ותחזור אליי עם תשובה – יש כסף או אין כסף? אם טעיתם, תגיד לי שיש והוא יבוצע; אם אין, תגיד לי את האמת ולמה אין. בעוד 20 דקות תחזור עם תשובה. 

האוצר, יש לכם להגיד עוד משהו? בינתיים לא. מפעל הפיס, התייחסות. 

 << אורח >> בנימין דרייפוס: << אורח >>   

קודם כול, אני שמח על הדיון, אני שמח על העבודה המצוינת שעשה ה-ממ"מ, וכמובן גם על הדוח הנוסף מהוועדה של רם שפע – טיפול בנפגעי הימורים בישראל. 


אני מכיר את חבר הכנסת אלי כהן הרבה שנים. צר לי שאתה חושב שאני מקל ראש בתופעה או בבעיה. הדברים ממש לא כהווייתם. אני מכיר באחריות הגדולה שמדינת ישראל הניחה על כתפינו, כשהיא נתנה לנו את ההיתר. אני רוצה להתייחס גם לדברי חברי חבר הכנסת מקלב. עוד ועדה ממשלתית ועוד ועדה ממשלתית – שימו לב לדוחות. ב-2016 החליטה הממשלה על ועדה בין-משרדית לטיפול. זה כתוב בדוח שלפניכם. המלצה ראשונה – קמפיין להעלאת המודעות להתמכרות – לא יושמה; מתן מענה ראשוני לפניות באמצעות קו – לא יושמה; אימוץ התקנים – לא יושמה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רגע, עצור. של מי המשימות האלה? 

 << אורח >> בנימין דרייפוס: << אורח >>   

של ועדה ממשלתית, מהדוח של הטיפול בנפגעי הימורים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני אשאל אותך שאלת אפיקורוס. אתה אומר שלא יושם ולא יושם. אולי תבקשו להיות אחראים גם על הגמילה, גם על ההתמכרויות וגם על הטיפול? אתם אחראים על יצירת הבעיה, ומישהו אחר לא טיפל?

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

לא, לא, אני מבקש. מי שנותן לנו את ההיתר זה ממשלת ישראל, מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ואם הממשלה תכתוב בהיתר שה-20 מיליון עוברים אליך ואתה תטפל בהתמכרויות?

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

נשמח מאוד. אני רוצה לדבר על נקודה יותר רחבה. חבר'ה, אתם מסתכלים עליי כנוגע בדבר, כמישהו לא רציני. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אל תיכנס לזה. דרייפוס, תמשיך בהצגה שלך. אנחנו נשאל אותך שאלות, גם אם קשות. תישאר רגוע, דבר לעניין. לא אמוציות. דבר על נתונים, עובדות. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

תודה רבה. צריך להבין, כשאנחנו נותנים אישור למשחקים של הגרלות והימורים, בין בטוטו ובין בפיס, יש בזה מרכיב של 2%-4% סיכון לאנשים מסוימים שיש להם נטיות, ואני לא אכנס לפן הרפואי. כאשר אנחנו משאירים את השוק הלא חוקי ללא פיקוח וללא השגחה, אנחנו מגיעים למספרים של 15%, והכול מופיע בדוחות שהפצתם בין החברים. 

כולנו בירכנו את השר לשעבר משה כחלון על ביטול המכונות, ומשם עלה הצ'אנס ועלה החיש-גד. יש לכם גם את הדוחות האלה. צריך להבין, אנחנו לא בחלל ריק. האנשים האלה מחפשים וזה כמו מים בין הסלעים, והם ימצאו. אם נבטל את הצ'אנס לגמרי, אתה חושב שירדו המתמכרים? הרי ביטלנו את המכונות, ירד מתמכר אחד? המכורים עלו וההכנסות עלו. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

ברור שירד, ברור שירד. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

ברור שלא, תראה את הדוחות. בשביל זה ביקשנו מחקר. 

 << קריאה >> אלי כהן (הליכוד): << קריאה >>   

כפי שאמר חברי חבר הכנסת מקלב, כשאתה מגיע למקום שיש לו חסות ממשלתית, יש הרבה יותר אנשים שאומרים: זה בחסות המדינה. ויש הרבה אנשים, שחלקם אומרים: אני לא אלך למקומות שיש בהם אנשים מפוקפקים. יש יותר חשש, יש גם עבריינות וכן הלאה. ברור שירד, תרד קצת לשטח. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

אני כל היום בשטח, ואנחנו כל היום מתעסקים בזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אל תעשו את זה. בני, אני מבקש גם ממך, אלי. הוא הולך לספוג הכול. יש גם יושב-ראש דירקטוריון ויש דירקטוריון. למיטב הבנתי, דירקטוריון הפיס רובו ראשי רשויות, ויש להם אחריות על המדיניות ואישור המדיניות. אנחנו לא זורקים על המנכ"ל את כל המדיניות של הדירקטוריון שהוכתבה לו, והוא מיישם. אל תהפכו את זה לעניין אישי ולא לסיפור אישי ביניכם. הוא ישמיע את דברו, ואתה תתייחס, אם תרצה, אבל בלי הפרעות, כפי שלא הפריעו לך. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

העיסוק בכמות התחנות הפיזיות או בכמות ההכנסות מתחנה כזאת או אחרת, בעיניי זאת הסתכלות אנכרוניסטית. אתם לא מבינים מה קורה ברשת, מה קורה בבתים של אנשים ומה קורה בעולם בכלל. הסיפור הוא כבר לא רכישה פיזית. אנשים רוכשים ומהמרים גם במוצרי הפיס באינטרנט. אנשים רוכשים ומהמרים, גם קטינים, גם שידול של אנשים מבוגרים ואי בקרה על חלוקת הפרסים בצורה מופקרת ברשת. כשמסתכלים האם בקריית מלאכי סגרנו עוד שלוש תחנות, לפי דעתי, כולנו עושים לעצמנו את החיים פשוטים, חיים קלים מדי. 

אין בעיה, הספרים שלנו פתוחים ונראה לכם הכול, אבל אתם לא יכולים לראות מה באמת קורה מתחת לאף של כולנו. לדעתי, יש פה עצימת עיניים והמספרים מוכיחים. אחוז ההתמכרויות והמתמכרים עולה באופן דרמטי, הרבה מעבר להכנסות של מפעל הפיס, כמו ששמעתם במחקר. ההכנסות של מפעל הפיס לא עלו בצורה דרמטית; הם עלו ביחס לתוצר של המשק בכללותו. מה שקורה בשוק הבלתי חוקי הוא עלייה של 40%. אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולהמשיך לשאול האם ה-20 מיליון משנת 2016 עברו לטיפול בתופעה או לא עברו. חבר'ה, אתם מפספסים את הסיפור. גם אם מחר הצ'אנס ירד ל-4 או ל-3, שום מתמכר לא יינצל מזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בני, אני רוצה למקד אותך. אתם לא אחראים על תופעת ההימורים הבלתי חוקיים. אני אשמע את הנציג של המשרד לביטחון פנים, מה הם עושים בתחום. קריאתם נשמעה, וזה אזור פחות מדיד ופחות ידוע מה קורה שם. ההתמכרויות שם לא פחותות מההימורים החוקיים. 

עכשיו אני רוצה שתתייחס לפיס – מה אתם הולכים לבדוק, מה אתם הולכים לעשות ומה המדיניות שלכם לאור הקולות שנשמעו, גם בקרבה לבתי ספר, גם בסוגיית הצ'אנס, גם אנשים שהם מודל לנוער כפרזנטורים. – למה לבחור כוכבי נוער כפרזנטורים. אלה דברים שהם בסמכותך. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

תודה. הייתי חייב להתייחס למה שהיה פה.  

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נתנו לזה להישמע, זה נרשם וזה יופיע גם בסיכום. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

אני אגיד באופן הכי ברור, שהפרזנטורים שנבחרו, בוודאי לא ידעתי שהם כוכבי נוער. בדקתי אותם, אני מכיר קמפיינים שהם עשו. ככל והדבר יצטרך בדיקה בשנית, אני אעשה את זה. אני לא מכיר את זה, ואני לא רוצה להתייחס למשהו שאני לא שולט בו. הסתכלתי, בדקתי את הרזומה ומה שאני ראיתי לא היה מכוון לנוער. אולי לא הראו לי את התמונה כולה.

אני אתייחס לעניין של צ'אנס ובכלל לעתיד של מפעל הפיס. בנוגע לכתבה לגבי הקרבה לבתי ספר, שלחנו מכתב גם למערכת, וראינו שתחנה-תחנה לא היה ולא נברא. לא הייתה שום חריגה מההיתר, ולצערי, את זה הם בחרו לא לפרסם. אני לא נכנס לזה. כמובן, גם משרד האוצר קיבל מאיתנו התייחסות כי הוא מייד שאל, כחלק מחובתו לאכיפת ההיתר.



 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני ודאי לא מכיר את כוכבי הנוער, אבל כשהולכים לקמפיין פרסומי, יש איזו מדיניות. איך זה עובד במפעל הפיס? יש משרד פרסום שמקבל הנחיות מה רוצים? יש החלטה שאנחנו רוצים להגביר את הצריכה או את הרכישה של אוכלוסייה מסוימת? רוצים להעביר מסר? האם יש מישהו שאחראי לדברים האלה? האם יש צוות מקצועי שמייעץ? כשמחליטים על משחק, האם יש אנשי מקצוע שאומרים אם זה סוג משחק שישאב את האנשים, שהוא מסוכן יותר או סולידי יותר? איך יוצאים מדברים כאלה? האם יש ביקורת של אנשי מקצוע אחרי שנה-שנתיים, שאומרים: ראינו את הפרופיל של אנשים שעושים את זה ויש כאן לקונה? כפי שאמר היושב-ראש, כל מה שקורה והוא לא חוקי, זה במגרש אחר. אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוציאים משהו מתוקן תחת ידינו. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

אני אענה קודם לשאלה השנייה ואחר כך לראשונה. ראשית, אנחנו נשמח מאוד שתהיה ועדה בין-משרדית שתבחן את כל השוק, תבחן את כל הסיפור של ההימורים ואת המשחקים הקיימים – האם נכון או לא נכון להוסיף משחקים אחרים או תחומי פעילות. אנחנו סבורים שמי שחושב שבזה שהוא מגביל את מפעל הפיס באיזשהו משחק או בכמות ההגרלות, בזה הוא טיפל בבעיה, זאת כסות ואחיזת עיניים. אולי לציבור הרחב זה תופס, אבל המציאות תטפח על פניו. 

דבר נוסף, אנחנו תחת ביקורת של משרד האוצר, ויש עלינו סוג של רגולציה. אני אומר פה ואומר גם לחבריי באוצר, יותר מאשמח שיהיו אנשים ייעודיים, שמתעסקים בנושאים באופן שוטף, ולא רק פעם בחמש שנים, או בנוסף לתפקידם. אני חושב שמדובר בנושא רחב, מורכב, מאוד מאוד רגיש, וראוי להשקיע בו את המשאבים הראויים.

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מבקש להציע ליושב-ראש, האוצר לא צריך לדאוג איזה סוג משחקים, הם רוצים את ההכנסות. אני די מופתע שאין במפעל הפיס צוות או ועדה של אנשי מקצוע, שינווטו את הדברים וייתנו חוות דעת.  אנחנו משקיעים אחרי זה במניעה, ויכול להיות שמלכתחילה לא נצטרך להגיע לשם אם נדע איפה הדברים המסוכנים – גם הפרסום, גם המסלולים וגם המספר. האוצר הוא לא הדמות. 

 << דובר_המשך >> בנימין דרייפוס: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה לפגוע בחבריי באוצר, שרואים את התמונה הכוללת. זה מה שהוחלט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה אומר שעמדת הרווחה הייתה צריכה להישמע, כי הם משלמים את המחיר. אתם פה? 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הם יכולים לייעץ. במסגרת העבודה של מפעל הפיס עצמו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נכון, ועדה מקצועית לפני אישור של מהלך, היא תבחן את ההשלכות שלו. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

והיא תלווה את מפעל הפיס לכל אורך השנה, גם בפרסומים. 

 << אורח >> בנימין דרייפוס: << אורח >>   

אני חייב להגיד שיש ועדה של משרד העבודה והרווחה, ויושב פה נציג שלה. 

אני אתייחס לסוגיית הפרזנטורים. חבר הכנסת מקלב, ככל ומדובר באנשים שהפנייה שלהם היא לנוער, זה לא ראוי ואני צריך לטפל. מתוך מחשבה רצינו לפנות לקהל צעיר, לא ילדים, בני שלושים ומעלה. ממה שהוצג בפנינו, אלה האנשים הראויים והנכונים. ככל וצריך לבחון את העניין שוב, שום דבר לא קרה. מדובר רק על אנשים שמציגים את ההגרלות, והם לא פרזנטורים בפרסומות, וכמובן, בשעות מאוחרות בלילה. ככל והם מפרסמים אותנו ברשתות ובמקומות אחרים, נצטרך לבדוק בדיוק מי הקהל. אני לא מכיר. 

לטעמי, גלעד, העברנו את כל החומר. ככל וחסר, אני צריך לדעת כי חשבתי שהעברנו מיליוני טרנזקציות בכספת מיוחדת של הכלכלנית הראשית. כמובן, הספרים שלנו פתוחים לרווחה, שלא יהיו אי הבנות. תודה רבה על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה לכם. אין לנו זמן ואני רוצה לשמוע כמה דוברים, אז תתחשבו בי. המועצה להסדר הימורים, אתם לא מוקד הדיון, אבל אם אתם רוצים לומר כמה משפטים, בבקשה, קצר ולעניין. יש פה נציג של המועצה?

 << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >>   

אני יכול להגיד לכם שאצלנו התמונה שונה, וגם העברתי את הנתונים לוועדת הכספים של הכנסת. 70% מהתחנות ממוקמות בערים ויישובים באזורי למ"ס 5 ומעלה. אין אצלנו בעיה של מספר תחנות גדול יותר באזורי למ"ס נמוכים. עשרת היישובים המכניסים ביותר במוצרים של הטוטו נמצאים גם כן באזורי למ"ס גבוהים. חשוב מאוד לומר שאנחנו מוצר אחר לגמרי, שמבוסס על תוכן חיצוני. אם אנחנו לוקחים את התקופה הזאת בשנה, כשאין יותר ליגות, אין יותר מפעלי ספורט, אין כדורסל ואין כדורגל, מן הסתם, נראה בתקופה הזאת צניחה בהכנסות. זה משתקף מידי שנה בתקציב ובדוחות הביצוע. נמצאים פה נציגי אגף התקציבים, והם גם יכולים להעיד על כך. 

בנוסף לכך, וזה חשוב כי זה נשמע בדוח ה-ממ"מ, אצלנו אין שום עלייה או שינוי כזה או אחר בהכנסות ביום חלוקת הקצבאות להשלמת הכנסה, ואנחנו בוחנים את זה לאורך שנים. הלקוחות שלנו הם לקוחות אחרים עם פרופיל אחר. צריך לזכור, שהלקוחות של הטוטו, של המועצה להסדר ההימורים בספוט, 92% מהם על פי כל סקר הם גברים, שמעידים על עצמם כחובבי ספורט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה. משרד הרווחה, בבקשה. 

 << אורח >> אהרון שבי: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. אני רוצה להציג כמה נתונים שמתייחסים לשאלה מה קורה מבחינת הטיפול באוכלוסייה שמכורה להימורים. נקודת המוצא שלנו, היא שאין לנו נתונים לגבי המיפוי – כמה אנשים מכורים – אבל יש לנו נתונים כמה מטופלים. 

השירות לטיפול בהתמכרויות עובד עם 776 מכורים להימורים בלבד, מתוך 12 אלף מטופלים, וזה אומר שהיד מאוד רחבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כשאתה מדבר על 12 אלף מכורים, להימורים או למשהו אחר?

 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

12 אלף מכורים לסמים ולאלכוהול, כולל הכול. יש לנו נתונים ספציפיים לגבי מכורים להימורים, וכמו שאמרתי, 776 מטופלים בשל כך. יש לנו 380 מסגרות ברחבי הארץ, אבל הן נותנות מענה לכלל המכורים, מה שמקשה על אוכלוסייה כזאת להיכנס לתוך המערכת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש לכם תקציבים ייעודיים לשיקום ולגמילה של מתמכרים להימורים בתוך הרווחה?



 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

הם לא עומדים בפני עצמם. יש תקציב כללי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין שירות אחר?

 << אורח >> אהרון שבי: << אורח >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין הבחנה? הרי אדם שלוקח סמים ואדם שמהמר, ההתנהגויות שונות, הדגשים שונים. 

 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

זה לא ממש. קודם ציינת שההתמכרות הזאת היא ארוכת שנים. נקודת המוצא היום, גם מבחינה אקדמית, היא שהתמכרות היא התמכרות היא התמכרות. גם התנהגותית וגם לחומרים. מהבחינה הזאת אין איזשהו פילוח תקציבי והאוכלוסייה מקבלת מענה באופן משותף. יכול להיות שצריך לעשות את הפעולה הזאת, ואנחנו נמצאים בקשר עם מפעל הפיס חמש שנים בוועדה משותפת. 

בהיתר הקודם הוקצו תקציבים לתהליך עבודה של מסגרת ייעודית – הוקמו שלושה מרכזים טיפוליים; ניתנו מלגות למכורים בקהילות טיפוליות; הכשרה; מחקר וכל השאר, ואנחנו רואים את הפירות בתקופה הנוכחית. זאת מערכת שאנחנו מלווים בהקשרים האלה. גם בהיתר החדש ביקשנו, והתקבל מה שהתקבל בנושא של עיבוי המערכת הטיפולית הייעודית לאוכלוסייה הזאת. אין ספק, מדובר במספר גדול של אוכלוסייה שצריך להגיע אליה. 

יש עוד גורמים שנכנסו לתמונה, גם האפוטרופוס הכללי השיג כספים ונפתחו מרכזים ייעודיים למהמרים. בכל מה שקשור לטיפול, המערכת בתנועה. האם נדרש מענה תקציבי ייחודי למשרד הרווחה? אני מתאר לעצמי שכן, כי אנחנו לא יכולים להסתמך רק על מה שניתן כאן, אבל לפחות יש התחלה. 

לצערנו הרב, אחרי שהוועדה הבין-משרדית עשתה את העבודה, הגענו לחלק הספציפי של תקצוב המרכזים המתכללים וכל השאר, ושם זה נעצר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סקרת את זה כהתקדמות חיובית, וסיימת בכך שלא יישמו את המלצות הוועדה. אתה אומר שמצד אחד קמו שלושה מוקדים. 

 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

אלה מוקדים שניתנו במסגרת ההיתר לפיס. מעבר לזה, הוועדה הבין-משרדית - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה ההמלצות שלה, שלא בוצעו?
 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

הוצע להקים מספר מרכזים רב-תכליתיים למכורים; הוצע לקיים פעולות שאמורות לפתח עבודת רחוב; גם מחקר בתוך התהליך כדי להכניס פעולות רפואיות. כל התמהיל הזה של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תקצבו את זה? בדוח נאמר כמה כסף זה עולה?



 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר זה לא תוקצב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

היה אומדן? מה העלויות של השירותים שהיה צריך לפתח?

 << דובר_המשך >> אהרון שבי: << דובר_המשך >>   

בעיקרו של דבר היה תקצוב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כמה? תבדוק בדקות הקרובות, אם אתה יכול להגיד לי מה הייתה ההמלצה התקצובית לטיפול בבעיות האלה. 

דובר אחרון, ביטחון פנים. קודם כול, תתייחס להימורים לא חוקיים. אם אני כראש עיר יודע מי אצלי סוכן של המספר הנוסף, ואני גם אומר למפקד תחנת דימונה או לאחרים שזה האיש, והוא עדיין מסתובב חופשי, האם אתם יודעים על התופעה? למה הם לא נעצרים? למה לא עושים מבצע? זה לא כזה סוד. אתה איש מודיעין, ואם ראש עיר יודע, אתה גם יודע. 

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל פועלת כל הזמן כדי לחשוף את העבירה הזאת, וזאת עבירת חשיפה. היא פועלת כל הזמן כדי לבצע פשיטות כנגד מאתרי ההימורים, וכן נעשתה פעילות מיוחדת כנגד אנשים שפועלים בתחומים אחרים, לדוגמה באתרי הימורים או בתחומים נלווים כמו שוק אפור. במהלך השנה הנוכחית אנחנו תוקפים אותם גם מבחינת אכיפה כלכלית. רק במהלך שנת 2021 היו לנו תפיסות בשווי של 35.7 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה פרומיל מהפעילות הזאת. 

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

אמת, אמת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני שואל אותך ספציפית, אתה מכיר את המספר הנוסף?

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

לא, אדוני. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה התחום שלך, הימורים?
 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

כן. אתה מדבר על הימורים חוקיים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, לא חוקיים. מהמרים על המספר הנוסף. 



 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

הימורים לא חוקיים שמתנהלים על הימורים חוקיים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

אנחנו מטפלים, וככל שיש למישהו מידע או תלונה במקרה הזה, יפנה למשטרה ויגיש תלונה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אם אתה עושה טיול רגלי באופקים, בדימונה, בירוחם או בבאר שבע, אתה פוגש אנשים עם פנקס. תשאל אדם ברחוב איפה הסוכן של המספר הנוסף. 

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

כמו שציינתי, אדוני, הנושא הזה מטופל במשטרה. מטופל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלפים מהמרים וזה לא סוד. אם תשאל במספרות מי האיש של המספר הנוסף, יגידו לך. למה הם לא נעצרים? זאת תעלומה שאני לא מבין. 

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

אדוני, אנחנו עוצרים אנשים ככל שיש לנו ראיות. אם יש לאדוני מידע - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני אדבר איתך אחורי זה, כמו שאומרים אצלנו בירוחם. זה תמוה, כי זה לא סוד. זה גלוי וידוע. 

 << קריאה >> בנימין דרייפוס: << קריאה >>   

אדוני היו"ר, אנחנו כמפעל הפיס פנינו כמה וכמה פעמים גם למשטרה וגם ליועץ המשפטי לממשלה, וטרם זכינו לתגובה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מי שעושה במחשכים, באיזו דירה עם רולטות, לוקח זמן לעלות עליו. זה באמת סודי, אבל המספר הנוסף – את זה כל השכונה יודעת, כל העיר יודעת. מדובר בשניים-שלושה אנשים ויודעים מי הם. אלפים עושים את זה. רכז המודיעין של אותה תחנה –תעשה תרגיל אחרי הישיבה הזאת ותשאל בתחנת דימונה אם הוא יודע מי הרכז של המספר הנוסף. 

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

אדוני, אני אשמח אחרי הדיון לשמוע ממך במה מדובר, וגם לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני מניח שהקרב הזה הוא אין סופי. אתה תעצור אחד, יבוא מישהו אחר. מה שהפריע לי זה באיזו חופשיות הוא מתנהל עם הפנקס בלב המרכז המסחרי. באים אליו, וכולם יודעים שזה הוא. החופש, הנועזות – זה מה שהפריע לי. 

מה לגבי ה-20 מיליון?

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

כרגע הנושא בבדיקה על ידי נציג המשרד לביטחון פנים. הוא מברר את זה, אדוני, כמו שביקשת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא יודעים מה עלה בגורלם?

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

דיברתי עם נציג המשרד לביטחון פנים, הוא מברר את זה מול גורמים שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז אין 20 מיליון. כמה זמן ה-20 מיליון האלה לא מבוצעים? 

 << דובר_המשך >> אופיר לישנסקי: << דובר_המשך >>   

אנחנו ממתינים מ-2016.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בכל שנה 20 מיליון שלא בוצעו. דעו לכם, זה פשע חברתי. בעולם מתוקן היו מכניסים מישהו לכלא. שמונה שנים, שש שנים, כשיש 20 מיליון בכל שנה להציל נפשות מהתמכרות. הממשלה ממלאה פיה מים, ומכדררת אותנו בין פנים לאוצר. יש פשע חברתי. יש פשעים חברתיים, שאנשים לא שילמו עליהם. זה אחד מהם. איך יכול להיות שמעמידים תקציב להציל נפשות, והוא נופל בין הכיסאות כבר שש שנים?

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

סליחה, יו"ר הוועדה, אנחנו לא מכדררים. התקציב קיים. 20 מיליון שקלים קיימים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה נציג האוצר, ובחוק ההסדרים אתה קצת ממשלה, כי אתה אומר שעל דעת משרד מסוים, נעשה רפורמה ביבוא עם הכלכלה והמשפטים; ועל דעת החינוך נעשה רפורמה. אז אתה אבא גדול של המשרדים. היום אתה גם צריך להיות אבא גדול של ביטחון פנים. אם הוא אומר שהכסף לא הגיע והוא לא מבצע אותו, אני כבר לא יודע למי להאמין. מי יותר אמין, האוצר או ביטחון פנים? אני לא יודע. אני לא צריך להיות במצב הזה. 

מילא זה היה עיכוב של שלושה חודשים, אבל שש שנים נפילה בין הכיסאות של 20 מיליון? 120 מיליון שקל היו מצילים נפשות, היו מורידים את מספר המתמכרים, עושים מניעה. איך אנחנו מגיעים למחדל הזה? אני אגיד על זה מילה בסיכום, אבל זה מצער. 

יש לנו שמונה דקות לסיום הדיון הזה, תביאו לנו בשורה. תדברו באותו קול. תגידו: זה יבוצע מיידי, ותוך חודש תתחיל הסדנה הראשונה, השירות הראשון, קבוצת הגמילה. איך הגענו למצב כזה, שאנחנו עוסקים בכאב הכי גדול? אלי כהן מציג את הדאגה להתמכרות ולנפילה. גם מקלב פה, והם באים ביום ראשון, כשהכנסת לא עובדת, והכלי היחיד הנורמטיבי לטפל במתמכרים – 20 מיליון שקל – הלכו לאיבוד. האם ייתכן דבר כזה? האם ייתכן שש שנים? 
זה מזכיר לי כל מיני שש שנים. שש שנים נעלמה הקרן למודרי אשראי, והוועדה הזאת הביאה את הקרן הזאת. ברוך ה', יצא מכרז, ואני מקווה שיהיו זכיינים, ומי שמודר אשראי יקבל כסף. שש שנים. גם את הכסף הזה אנחנו נביא, מקלב. מה אתה אומר? תשתפו אותנו. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, מדובר ב-20 מיליון שקלים שמוקצים לטובת הקמת יחידה למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. דבר ראשון, זה חידוד אחד חשוב. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רק למלחמה?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

עבור זה היחידה נועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה הסעיף התקציבי, או שתעדפתם את זה?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

לפי החלטת הממשלה, תוקם יחידה על ידי משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, שתטפל בנושא ההימורים הבלתי חוקיים. מבחינתנו, התקציב לזה מוכן ומזומן, ולצערנו, לא קמה יחידה ולא מסיבות תקציביות. 

 << דובר_המשך >> גלעד שלום: << דובר_המשך >>   

נעשתה פנייה גם למשרד לביטחון פנים, גם למשטרה וגם לפרקליטות בנושא מטעם משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה תשובתו של משרד הפנים? משטרה, מה התשובה שלך לדבר שהם אומרים?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

מזיכרוני, בשעתו משרד האוצר העמיד תנאים נוספים לקבלת התקציב הזה, והמשרד לביטחון פנים דחה אותם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כגון?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >>   

לא זכור לי. נדמה לי ביצוע בידוק לזכיינים, אם אינני טועה. זה דבר שהמשטרה לא ערוכה לקיים, בטח לא במגבלות התקציב שהוקצה לטובת הנושא הזה. למיטב זיכרוני, הנושא נתקע באותו שלב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני אקדיש לזה סעיף מיוחד בסיכום.

אני מודה לכל המשתתפים. למרות שהיה פה גם מתוח לרגע וטעון, נאמרו דברים חשובים, ועלו סוגיות ונתונים שמחייבים טיפול מיידי. 

ועדת הכלכלה נדרשה לדון בסוגיית מפעל הפיס והימורי הצ'אנס, ביוזמת חבר הכנסת אלי כהן. כשהתחלנו להעמיק, היעד המשותף שלנו הוא, מצד אחד, להציל נפשות והתמכרויות, למנוע התמכרויות, להקטין סיכון ולהקטין את הפיתוי להצטרפויות של קבוצות חדשות, כמו בני נוער לעולם ההימורים.

אין שום כוונה לטעון בדיון הזה שכרגע מישהו יוזם את סגירת מפעל הפיס, אבל כן להגיד שנדרשים שינויים ונדרשות פעולות בעבודת מפעל הפיס, גם אם המחיר שלהם יהיה הקטנת ההכנסות, ובלבד שנציל נפשות של מתמכרים ומתמכרות. הדבר הזה הוא שליחות חברתית של כולנו. בתוך המטרה הזאת, מצד אחד, לקיים את הפעילות של מפעל הפיס ומצד שני, להקטין את הסיכון להתמכרות. אנחנו מבקשים לשים לב לפרטים הבאים:

1. להקטין את הגרלות הצ'אנס, ולבחון את המספר הראוי ביום. היום יש שבע הגרלות, וזה כנראה יותר מדי. הבחינה צריכה להיות של הפיס עצמו וגם של האוצר, הם לא חייבים לקבל הנחיות מהאוצר. הם יכולים להגיע למסקנה הזאת לבד.

1. לבחון, לסגור ולהזיז – אם ישנן – עמדות הסמוכות למוסדות חינוך, ועמדות שהן בהיקף גדול מדי באוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי נמוך. לא לעשות שימוש בכוכבי נוער כפרזנטורים לפעילות של מפעל הפיס. לייצר את השירותים למניעת התמכרות, הדרכה וחינוך. להקפיא את הגדילה של התחנות ביישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך. כל היישובים האלה גדלים ומתרחבים, להקפיא את גדילת העמדות כדי להגיע למספרים נורמטיביים. 

1. האוצר ידווח לנו באוקטובר, לאחר שיקיים את הדיונים שלו, על ההחלטות בדבר שינויים בהיתר מפעל הפיס, לפי מסקנותיו. הוועדה תיזום דיון באוקטובר, ולא משנה מי יהיה פה. אנחנו שומרים על רציפות והמשכיות. 

1. ה-ממ"מ יידרש להשלמת מחקר, כולל הכנסות פר תחנה, כולל סקירה של כל 266 הרשויות בישראל, ומספר עמדות המכירה הממוקמות בהן. סקירת ההיסטוריה של התפתחות הצ'אנס, היקף ליום, ההחלטות שהתקבלו בהימורים על הצ'אנס, והתרומה בשקלים של הגרלת הצ'אנס לפי היקפיה לאורך השנים. 

הוועדה קוראת לאמץ את המלצות הוועדה הבין-משרדית. עצוב שיש מי שעשה עבודה יסודית – ישבו משרדי ממשלה. אולי אפילו לחדש את הוועדה הזאת, לעדכן את מסקנותיה. ועדה שיש בה היגיון שיהיו נוכחים רווחה, חינוך, אוצר, תרבות ספורט, משפטים וכל משרד רלוונטי אחר. לאמץ את המסקנות ולתקצב אותן. 

רציתי לדעת האם יש אומדן תקציבי. 

 << אורח >> אהרון שבי: << אורח >>   

אנחנו נשלח אותן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני מבקש שיישלחו לוועדה שני מכתבים תוך שבוע. מכתב אחד משותף לאוצר, לביטחון פנים ולמשטרה, איפה ה-20 מיליון, מה לוחות הזמנים לביצוע שלהם ולמימושם. מכתב שני ממשרד הרווחה והוועדה הבין-משרדית, מהו האומדן התקציבי של מסקנות הוועדה ליישום, ומה מתוך אותו אומדן תקציבי אכן בוצע בפועל. אני רואה בך, נציג הרווחה, את הנציג הממשלתי שיארגן את המכתב הזה. 

הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים לקיים דיון חירום אצלו בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים, ובדגש על ההימור על המספר הנוסף, הלא חוקי, שהוא גלוי וידוע ומשתתפים בו, לצערי, בין עשרות אלפים למאות אלפי אנשים בשבוע. סוכני ההימורים האלה ידועים וגלויים בכל שכונה, בכל קרן רחוב ובכל מספרה. המחקר הזה צריך להיעשות, ואני אתרום את המידע שלי למשטרה בסוגיה הזאת. השר לביטחון פנים נדרש לקיים בנושא ההימורים הלא חוקיים, ולעדכן את הוועדה תוך חודש בדיון הזה. אנחנו נשלח אליו מכתב ספציפי מהוועדה בסוגיה הזאת. 

אני רוצה להוקיר ולהודות לחברי הכנסת שעוסקים בנושא הכואב הזה. הוא לא פופולרי, הוא לא בסדר-היום הציבורי. גם אתם, גם החוקרים וגם הכתבים שלא מורידים אותו מסדר-היום, כמו כל נושא זה הצלת נפשות. זאת אוכלוסייה שאין לה פה ולשון, ואדם שהתמכר, קשה להוציא אותו מהתמכרות, אבל ראינו מקרים של אנשים שהשתקמו לאט לאט מהתמכרות. 

אם אנחנו יודעים להביא 11 או 12 מיליארד שקל מהימורים חוקיים, ראוי היה שנפנה לשם כמה עשרות מיליוני שקלים יעילים, טובים ואפקטיביים למניעה, הסברה, חינוך, שיקום וליווי מתמכרים. זה דבר שהוועדה עוד תעסוק בו גם בדיון הבא. 

אני נועל את הדיון, תודה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>