פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין


חברי הכנסת:
מיקי חיימוביץ'


מוזמנים: 
	ד"ר דגנית בן דב
	–
	אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	טל גלבוע
	–
	יועצת רה"מ לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

	מיכל רשף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ד"ר אבי צרפתי
	–
	יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	ד"ר תמיר גשן
	–
	מנהל השירותים הווטרינרים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	פרופ' שמואל רשפון
	–
	רופא מחוז חיפה, משרד הבריאות

	גלי דוידסון
	–
	אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	עינת פלינט
	–
	מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

	ארז וול
	–
	עו"ד במחלקה משפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

	חיליק מרום
	–
	יו"ר, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית בישראל

	שגיב לוי
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין




ייעוץ משפטי: 
מרב תורג'מן
לינור כרם


מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, פ/447/23 << נושא >>  

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שלום לכולם, היום יום שלישי, ה' באלול התש"ף, 25 באוגוסט 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, פ/447/23. זו הצעתן של חברות הכנסת שרן מרים השכל ומיקי חיימוביץ'. 

חברים, דיון מקדים כבר בוצע בוועדה. יש נוסח שמוסכם פחות או יותר. יש כמה סוגיות שצריך ללבן אותן תוך כדי דיון. אני שמח שאתמול קיבלנו ארכה, כך נוכל לחוקק את התיקון בשום שכל ובקצב סביר. אין פחד שהכנסת תתפזר, נעשה את החקיקה יעילה ונקדם אותה. אני מציע, וזה מה שיהיה, שניגש מיד להקראה. כך פועל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה: אנחנו נקריא סעיף, נעצור, נשמע סבב התייחסויות, ולסוף נצביע על הסעיף. אם יהיו נושאים שבהם לא נגיע להסכמה – ניאלץ להכריע בהם. אם היושב-ראש יראה לנכון שזה תואם את ההבנות עם משרד החקלאות – נביא זאת להכרעה ולהצבעה. לא תואם – נשאל את פי הנערה, שזה משרד החקלאות והמציעות, וננסה להגיע לפשרה. לא נצליח – נעצור עד שתהיה הכרעה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

שלום, אני דגנית בן דב ממשרד החקלאות. 

נתחיל בהקראה:
 "הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (היתר להחזיק בעל חיים שלא במאורת בידוד), התש"ף–2020
	החלפת מונח
	
	בפקודת הכלבת, 1934 (להלן – הפקודה), בכל מקום, במקום "בעל חי" יבוא "בעל חיים", ובמקום "הבעל חי" יבוא "בעל החיים"."



 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אני אציין שיש מקומות שזה מופיע עם מקף ומקומות שזה מופיע בלי מקף. זה מופיע בסך הכול 35 פעמים. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זו הצעה, אדוני, שאנחנו חשבנו כבר לתקן בהזדמנות זו. בכל מקום כתוב בפקודה "בעל חי". בהתאם לכללי האקדמיה ללשון עברית לא אומרים "בעל חי" אלא "בעל חיים". כמובן שגם כל ההטיות דורשות תיקון בפקודה בהתאם לכלל זה. אנחנו חושבים שכבר נעשה תיקון כללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

בסדר גמור, נצביע על החלפת המונח. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה:

	"תיקון סעיף 2
	1.
	בפקודת הכלבת, 1934 (להלן – הפקודה), בסעיף 2 – 

	
	
	(1)	בהגדרה "בעל חי", המילים "או עוף" – יימחקו.

	
	
	(2)	אחרי ההגדרה "בקר" יבוא:

	
	
	
	""חוק להסדרת הפיקוח על כלבים" – חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002" 

	
	
	(3)	בסופו יבוא:

	
	
	
	""שר החקלאות" – שר החקלאות ופיתוח הכפר."



 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אציין שבלי קשר לתיקונים הטכניים, שהם בעצם רק הגדרות חוק הסדרת הפיקוח על כלבים ו: "שר החקלאות", מסירים את העופות מתחולת החוק. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

עופות לא חולים בכלבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ולמה מלכתחילה הם היו שם? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

שאלה טובה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הכלבים שמרו על העופות אז חשבו שזה קשור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה נשמע סביר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

לא. כבר ב-1934 ידעו שעופות לא חולים בכלבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יש התייחסויות לסעיף? אין. נצביע על התיקון לסעיף 2. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה:

	"תיקון סעיף 4
	2.
	בסעיף 4 לפקודה –

	
	
	(1) בסעיף קטן (1), אחרי פסקה (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ג)	על אף הוראות פסקה (ב), בעלים של כלב או חתול, שניתן לו היתר להחזיקם בפיקוח שלא במאורת בידוד לפי סעיף 4ב, חייב להחזיקם בהתאם לתקנות שקבע שר החקלאות לפי סעיף 16(ד) או בהתאם להוראות סעיף 16(ה), לפי העניין, ובהתאם לתנאי ההיתר."



 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו כרגע מצביעים על המחיקה של סעיף 4 (2).

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, תני להם להסביר. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

מה שמחוק בנוסח זה בעצם הנוסח המקורי שהוצע על ידכן. אנחנו הבאנו גם את הנוסח הקודם כבסיס להשוואה, וגם את הנוסח המוצע. אין צורך להצביע על מחיקה זו. אני חושבת שכדאי להסביר את פסקה 1. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זה הסעיף שמאפשר את האופציה של החזקה בפיקוח שלא במאורת בידוד. זה בעצם הסעיף שנותן את הסמכות לכך. הפירוט יבוא אחר כך ב- 16(ד, ה). 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

השאלה אם אנחנו יכולים להצביע עכשיו לפני שעברנו על ד ו-ה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו נצביע סעיף-סעיף, גם אם הסעיף הנדון מסתמך על סעיף עתידי. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זה סעיף כללי שמסמיך את השר לקבוע את התנאים לתצפית בית. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אבל ברגע שאת מצביעה לפי סעיף שעוד לא הגענו אליו - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ככל שידרשו תיקונים - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

מה בעצם אנחנו משנים בסעיפים, אלו לא הסעיפים שעליהם צריכים להישען? כתוב לנו פה 16(א1) ו-16(א2), עכשיו אתם אומרים שזה 16(ד)? 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

כן. במקור חשבנו להכניס את ההסמכה והתקנות כסעיף קטן א1. בדקנו, ובסוף לא צריך להכניס את זה בין א' ל-ב', זה פשוט עניין של מספור טכני ואנחנו נוסיף את זה כ-ד' ו-ה'. כמובן שכל ההתניות יתוקנו בהתאמה. לכן , אנחנו נוטים לא לשנות את המספרים תוך כדי הדיונים, אחר כך אנחנו לא יודעים מה הפך למה. הותרתי את הסעיפים כמו במקור, אחר כך אנחנו נעשה התאמה לאורך כל ההצעה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אשמח לקבל הסבר לגבי התוכן של הסעיף.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

אם תסתכלו על סעיף 4 לפקודה, סעיף ב' שם אומר: " אם היה הבעל חי הנושך כלב, חתול או קוף – חייבים בעליו לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר". התיקון המוצע עכשיו אומר שעל אף שחייבים להכניס אותו לבידוד, אם ניתן היתר הוא יוחזק בפיקוח. זו עדיין לא המהות, זו פשוט האפשרות להחזיק. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אתם אומרים ש- "בהתאם להוראות סעיף 16(ה)" אז אני חושבת שאנחנו צריכות להבין מה הסעיף הזה אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

מה אומרים סעיפים 16(ד, ה)? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

הסעיפים הללו קובעים את התנאים המקדמיים לקבלת היתר להחזקת כלב או חתול בתצפית בבית, ואת התנאים הנדרשים אחרי - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

זו המהות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

מיקי צודקת. אולי נמתין רק אם הסעיף הזה, שנסיים את ההם ואז נוכל להפנות אליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו נסביר מה אומרים הסעיפים ונדע עכשיו אם יש מחלוקת לגביהם. אני לא עושה קרקס מחקיקה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

מצוין. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זה לא עניין של להסביר אלא של הקראתם. אם הוועדה מעוניינת שנקפוץ קדימה ונקרא אותם אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

נעשה הקראה לפי הסדר, לא נצביע עד שנדון בסעיף 16, לאחר מכן נחזור להצבעה. אז נמשיך כדי שלא נשמיט דבר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה: 

	
	(2) במקום סעיף קטן (2) יבוא:

	
	
	"(2)	כל בעל חיים שהוחזק בבידוד או בפיקוח שלא במאורת בידוד כאמור בסעיף קטן (1)(ב) או (ג), יוחזק כאמור עד תום עשרה ימים מיום הנשיכה או המגע.".

	
	(3) בסעיף קטן (3) – 

	
	
	(1) ברישה, במקום "כתום עשרת ימי הבידוד" יבוא "בתום ימי הבידוד או ההחזקה בפיקוח" ובמקום "לעשות את הדברים הבאים:" יבוא "להתיר את שחרורו מהבידוד או מההחזקה בפיקוח.".

	
	
	(2) פסקאות (א) ו-(ב) – יימחקו."


<< דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם יש למישהו מהנוכחים כאן או בזום הערות – יתכבד ויעיר. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אני חושבת שכולנו מסכימים לגבי הנוסח החלופי, זה פשוט עניין טכני, במקום לעשות את התיקונים כפי שהיא הקריאה, אנחנו פשוט נשנה את כל הפסקה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

ואז בסעיף 3 יבוא "במקום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אתה יכול לפתוח את הזום לחברים? אם הם יהיו ממושמעים, נשאיר את זה פתוח. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה: 

	"נוסח חלופי לסעיף קטן (3)
	
	(4) במקום סעיף קטן (3) יבוא:

	
	
	
	"(3)	בתום ימי הבידוד או ההחזקה בפיקוח, חייבים הרופא הווטרינר הממשלתי או הרופא הווטרינר העירוני, אם נתברר להם כי בעל החיים נקי מכלבת, להתיר את שחרורו מהבידוד או מההחזקה בפיקוח."

	
	
	(5) בסעיף קטן (4), במקום "מותר להשמיד אותו בעל-חי" יבוא "ולאחר שנתן לבעליו של בעל החיים הזדמנות לטעון את טענותיו, ינהגו בו לפי סעיף 6(ה) לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים". 



 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

ומה אומר סעיף 6(ה)?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

סעיף זה אומר: 

"6(ה)(1) כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד)(3), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הביטחון או לגורם אחר שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מסירת כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993.

(2)   לא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה (1), רשאי הרופא הווטרינר העירוני להורות על המתתו; המתת הכלב תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, ובעליו של הכלב יישא בהוצאות ההמתה."

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה היה בדיון המקדים, אמרנו שזה המוצא האחרון. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זה לפי ההצעה המקורית של חברות הכנסת. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שבמקום להפנות לסעיף 6(ה) בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, יהיה נכון להעתיק את המהות של סעיף 6(ה) לפה. בעיקר בהתחשב בזה שכאן מדובר על כל בעלי החיים ולא רק על כלבים. בחוק הסרת הפיקוח מדובר על כלבים וזה עלול ליצור אי-הבנה. אז ההצעה שלנו היא להכניס סעיף קטן א': "למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר". וסעיף קטן ב': "לא ניתן למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר במאמץ סביר ובתוך פרק זמן סביר, יש להורות על המתתו. המתת בעל החיים תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, בעליו של בעל החיים ימצא בהוצאות המתה". 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מתנגדות להוסיף את הסעיף הזה. אנחנו לא פה כדי לדון בהמתה של כלבים או לא. הסעיף שאנחנו כתבנו בהצעת הנוסח המקורית קורא לאיסור המתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

את לא רוצה להיות שותפה לדבר שאת יודעת שהוא קיים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

הוא נמצא בסעיף אחר, זה החוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

דגנית, למה מה שהיה עד היום - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

ההפניה לסעיף 6 הייתה במקור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אז תשאירי את זה כך, למה את צריכה סעיף מיוחד? אני שואל את משרד החקלאות.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

חשש אחד הוא שההפניה היא לעניין כלבים לחוק שאוסר בכלבים, וזה עלול ליצור בלבול לגבי בעלי חיים אחרים. הדבר השני הוא שבחוק ההסדרה כתוב שלא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה 1. אנחנו הוספנו. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוספתם "זמן סביר" השאלה מה זה זמן סביר. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אתם הוספתם אופציה להמית אותו. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

פרק זמן סביר, מה ההליך שקדם להחלטה להמיתו? רק בגלל שלא מוצאים אדם שיכול לאמץ אותו? ומהו "זמן סביר? 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

מה זה "זמן סביר"? לאחד זה יכול להיות עשרה ימים ואצל השני זה יכול להיות שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

רגע, אחת-אחת. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נכון להיום, בסעיף 6(ה), פרק הזמן לגבי כלבים שנאספו כמשוטטים הוא עשרה ימים. פה אנחנו מדברים על בעל חיים שהוחזק עשרה ימים ואחר כך עוד חמישה ימים שבהם בעליו לא הוציאו משם. זה מופיע בפקודה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל עשרה ימים לבעל חיים שאבד, ובעליו לא נמצאים, זה זמן קצר מאוד, במיוחד לכלבי בית. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אף אחד לא רץ להמית כלבים, אף אחד לא רץ להמית כלבים. אני חושבת שכדאי לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש ועד איגוד הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לפני כן, אתם דיברתם על שני נושאים. האחד הוא הסעיף, שמפנה, את לא רוצה סעיף מיוחד פה בחוק. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אבל הפניתים אליו. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  


אבל הפניתם לסעיף 6(ה). 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם: ממילא החוק להסדרת הפיקוח על כלבים מאפשר את ההמתה. החוק לא קובע זמן סביר אלא קובע שכשלא ניתן למסור את הכלב לפי הוראות פסקה 1 – ניתן יהיה להורות על המתתו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

נהדר. גם לי, וגם לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש הצעת חוק שאוסרת על המתה של כלבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

איפה היא? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו צריכים לדבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עוד לא נולדה, זו ביצה שלא נולדה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

במידה ונחליט לשנות את זה אז זה משנה את המצב. 

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אז כשתשני - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אז אני רוצה להשאיר את זה לפי החוק של מה שקבוע היום, אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני שואל שאלה ואיני מקבל תשובה כבר בפעם השנייה, גבירתי. דגנית, יש לכם מניעה להשאיר את ה - - - כפי שהיא הייתה עד היום? אני מבין שהחוק הזה הוא חוק ייעודי לעניין הכלבת.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

וצמצמנו, אפילו הוצאנו את העוף מכאן. הבלבול היה אם היה כיוון הפוך, כשמדברים על סוגים אחרים ומפנים לחוק הזה. פה הוא מפנה לחוק שמדבר על סוגית המתה. השאלה היא אם זה קריטי לכם כרגע להשאיר את המצב כפי שהיה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו חושבים שיהיה הרבה יותר ברור לשטח אם נכתוב "בעל חיים". אפשר להשאיר. אם אני מבינה נכון, הפרשנות המשפטית אומרת שברגע שהפננו מפסקה שבה כתוב: "בעל חיים" לחוק אחר שבו כתוב: "כלב" – זה נכון לגבי כל בעל חיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יש הצעה טובה של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו משאירים את זה כפי שזה עכשיו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תקיימו דיונים. אם נצטרך – נוריד את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

מקובל. 
<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם כך, נמשיך. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה: 

	
	"(6) בסעיף קטן (5)(ב), במקום "סימן (א) מסעיף-קטן (3) מסעיף זה" יבוא "סעיף קטן (3)". 


<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מבקש לשמוע את עורך הדין ארז וול, בבקשה. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

שלום לכולם, אני ארז וול מעמותת "תנו לחיות לחיות". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מבקש שכל הדוברים יתייחסו רק לסעיפים שהקראנו ולא הצבענו אודותיהם. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

אני מבקש להתייחס לעניין ההפניה לחוק להסדרת הפיקוח. מבקש להסכים עם עמדת משרד החקלאות. האופציה שנוספת פה, מעבר לעניין המינוחים הטכני, פה הם הוסיפו את האופציה למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר, ובחוק להסדרת הפיקוח זה לא הסדר שקיים. קיים הסדר של העברה למשרד הביטחון, וגם שם קיימת אופציה להמתה. אני חושב שעדיף הנוסח הזה שמסדיר את העניין ונותן את האופציה למסור את בעל החיים לאדם אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה. דוקטור אבי צרפתי, בבקשה. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אפרופו הדיון בסעיף הקודם לגבי הסעיף של המתה, אני רק רוצה להניח את דעת הנוכחים פה: בכלביות הרשותיות לא מתבצעת המתה באופן אוטומטי, ואף אחד לא יושב עם קוצב זמן לעשרה ימים. באמת שמשתדלים לבצע מסירות של כלבים, וממצים את כל האפשרויות הקיימות במסגרת הרשות המקומית או בשיתוף עם עמותות על מנת למסור את הכלבים. היום, בחלק גדול מן הכלביות, אפשר למצוא כלבים ששוהים שם חודש, חודשיים, שנה וגם ארבע שנים – עד שמוצאים עבורם בתים מתאימים. הפונקציה של האפשרות להמתה בזמן סביר היא לא פונקציה רצויה על ידי הגורמים המקצועיים, לעיתים היא כורח המציאות בסיטואציות מאוד לא סימפטיות. לכן, אני קורא פה, גם בהקשר של הכלבת, כאשר ישנן בעיות של צפיפות, חוסר מקום, חוסר בכלביות – לקבל את הכוח של חברות הכנסת על מנת להיטיב את התנאים גם לטווחים ארוכים יותר. לא ניתן לאסור את זה באופן מוחלט כי אם נגיע למקומות האלה, הכלביות יהיו חסומות ללא יכולת לקבל כלבים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה רבה. עורך הדין שגיב לוי, בבקשה. 

 << אורח >> שגיב לוי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם ותודה שהזמנתם אותי. אני עורך דין שגיב לוי, מומחה לדיני בעלי חיים, בדיון זה אני מייצג את לשכת עורכי הדין. 

אני נוטה להסכים עם משרד החקלאות וגם עם ידידי, עורך הדין וול. האפליה בחוק להסדרת הפיקוח היא טעות. אנחנו מדברים כאן על מגוון רחב של בעלי חיים, גם עטלף נכנס לפקודה זו. השאלה היא אם גם עטלף צריך לקבל אותה התייחסות כמו כלב. אנחנו נעביר אותו למערכת הביטחון? מן הסתם לא. כנ"ל פרה וכנ"ל כבשה. אז חייבים להתייחס לאותם יונקים ולבנות קטגוריות בחוק הזה, להגיד מה זה אותו "זמן סביר". אני לא חושב שזמן סביר לגבי עטלף זהה לזמן סביר לגבי כלב. אני חושב שחוק הכלבת החדש חייב לתת פתרון כולל ולא להפנות לחוקים אחרים, זו עמדתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה רבה. גלי דוידסון, בבקשה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >>  

שלום, ההתייחסות שלי נוגעת לסעיף אחר, להוראת המעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אז עדיין לא, תודה. חברות הכנסת, שוכנעתן? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

לא לחלוטין. אני חושבת שאולי הסעיף שמאפשר את מסירת בעל החיים לאימוץ וגם להגדיר זמן סביר, אבל עדיין לא את העניין של ההמתה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

להשאיר את זה לשנייה ושלישית כפי שסיכמנו קודם.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אני מבקשת להזכיר שהסעיף הזה עוסק בבעל חיים שבעליו הביא אותו למאורת הבידוד ולא לקח אותו בחזרה בתוך חמישה ימים. אנחנו לא מדברים על כלבים משוטטים, לא מדברים על עופות, לא על עטלפים. ממה שהצלחתי לברר עם רופאים וטרינריים עירוניים, מספר המקרים שבהם הבעלים מביא את הכלב למאורת רשות אחרי נשיכה, ולא רוצה לקחת אותו אחר כך בחזרה, הוא מאוד מועט, וכמעט בכולם מדובר בכלב עם בעיות התנהגות קשות. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

הוא כמעט ולא קיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

- - - מתוך הדיון. אגיד בקצרה: יש מצבים נדירים, אישה בת 80 שהייתה חייבת לשים שם את הכלב, תוך כדי עשרת הימים היא נכנסה לבית חולים ובמשך שבועיים לא הצליחה לאסוף את הכלב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אבי צרפתי לא הרגיע אותך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

לא, ואני אגיד לך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ואנחנו מחוקקים - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

זה לא הרגיע אותי כי בחלק מהעיריות זה לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, לקראת שנייה ושלישת ממילא נתעכב על זה. אני ממשיך הלאה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו נשמח לקבל פרטים של אותה כלביית רשות. אם רופא וטרינר במקרה כזה הרדים כלב כי אי-אפשר היה ליצור קשר עם אישה שהייתה בבית חולים, זה בהחלט דורש בירור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני שמח על ההבהרה. אנחנו ממשיכים, לא מצביעים עד, אוקיי, בבקשה, המשיכי לקרוא.

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

	"הוספת סעיף 4ב
	
	אחרי סעיף 4א לפקודה יבוא: 

	
	
	"היתר להחזקת כלב או חתול בפיקוח והשגחה
	4ב




	(1) רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי ייתן לבקשת בעליו של כלב או חתול שנשך אדם או שהיה במגע עם אדם כאמור בסעיף 4א, היתר להחזיק את הכלב או החתול שלא במאורת בידוד, בפיקוח והשגחה, כפי שייקבע בהיתר, לרבות מקום מגוריו של הבעלים, בהתקיים התנאים המקדמיים שקבע שר החקלאות לפי סעיף 16(א1) ובהתאם להוראות שקבע לפי הסעיף האמור או בהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 16(א2).

	
	
	
	
	
	
	(2) כל עוד לא ניתן היתר להחזקה בפיקוח והשגחה לפי סעיף קטן (א) יפעל הבעלים בהתאם להוראות סעיף 4(1)(ב)."



 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

סעיף 4(1) (ב) הוא סעיף שקובע - - -. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

התייחסויות? שגיב לוי, בבקשה. 

 << אורח >> שגיב לוי: << אורח >>  

אני חייב להבין, דוקטור בן דב, יכול להיות מצב שווטרינר רשותי יגיד לא, ואני אלך לווטרינר של לשכת הבריאות והוא יגיד כן להסגר בית? תשימי לב. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

שמנו לב. גם בהצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הכלבת כתוב בכל מקום "רופא וטרינר עירוני או ממשלתי". גם היום כתוב בפקודה "רופא וטרינר ממשלתי" והרופאים העירוניים מוסמכים לכך. כיוון שבחלק מהמקומות, בעיקר רשויות ערביות, אין וטרינר, חשוב שתהיה אפשרות לפנות למישהו חלופי – רופא וטרינר ממשלתי. רופא וטרינר ממשלתי לא יתנדב לטפל בנושא הזה, האחריות הראשונה היא של הרופא הווטרינר העירוני.

 << אורח >> שגיב לוי: << אורח >>  

השאלה היא אם המחוקק לא אמור למנוע מצבים של התנגשויות בין רשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

המחוקקת אמרה לך עכשיו שלא תהינה התנגשויות, לא יהיו. לא המחוקקת, נציגת הרשות המבצעת. אנחנו מתקדמים. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

	"תיקון סעיף 5
	3.
	בסעיף 5 לפקודה, בכל מקום, המילים "משתוללים או" – יימחקו".


הצירוף הוא "משתוללים או צפויים להעביר את הכלבת" המילים "משתוללים יימחקו. אין לנו שום בעיה עם זה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

מדובר פה על צו להשמיד בעל חיים ללא פיצוי לבעל הכלב. הפקודה היום אפשרה לתת צו גם כאשר הכלב משתולל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

היום אנחנו יודעים להכיל כלב משתולל. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זה רק במצב של חשש להדבקה בכלבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני שמח שזה שונה, תודה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נקרא את התיקון לסעיף 16.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זו ליבת החוק.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

נכון. אלה בעצם, הסעיף הזה קובע את התנאים שרשאי השר לקבוע למתן היתר לבידוד שלא במאורת בידוד, מה שמכונה " תצפית בית". 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

סתם בשביל הסדר הטוב, עדיף לקרוא ל-16 (א1) (א2) – 16(ד)(ה). 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

בסדר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

	"תיקון סעיף 16
	4.
	בסעיף 16 לפקודה – 

	
	
	
	(1)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	
	"(ד)	שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים מקדמיים למתן היתר להחזקת בעל חיים במקום שאינו מאורת בידוד, בפיקוח והשגחה, לפי סעיף 4ב וכן הוראות לעניין החזקת בעל חיים בבידוד כאמור, ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים, בידודו מבעלי חיים אחרים וחובות תיעוד ודיווח שיחולו על הבעלים". 



 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

הייתה פה תוספת שביקשת להוסיף: "לעניין הכנסת בעלי חיים במאורה לבידוד". 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו מבקשים מחיקה, לא תוספת. "לעניין החזקת בעל חיים בבידוד" בלי המילה "כאמור". 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אז למחוק את המילה "כאמור"? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

למחוק את המילה "כאמור". 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

בסדר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

שיחול גם על החזקת בעל חיים בבידוד ולא רק בפיקוח והשגחה לפי סעיף 4(ב). גם בידוד בגן חיות של חיה בפינת ליטוף שנשכה, למשל. 

" ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים" מכיוון שזה לא תמיד הבעלים, הייתה שאלה האם להשאיר פה "בידי הבעלים" או למחוק. כיוון שהגדרה של בעלים היא מרחיבה, בכל זאת אנחנו חושבים שעדיף בלי המילים "בידי הבעלים". רוצה לומר: "ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים" וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

למה "בידי הבעלים" מייצר בעיה? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כי זה יכול להיות לא בידי הבעלים. אפילו הדוגמה שנתנה חברת הכנסת השכל, מישהו שאושפז ולא הבעלים הוא זה שאוסף את החיה. למה לצמצם? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

- - - אושרו על ידי ועדת הכנסת? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

את לא רוצה פיקוח פרלמנטרי? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

מחקו את זה, אני רוצה, אני רוצה שאתה - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

לא, ועדת הכלכלה היא כבר בכותרת, היא ברישא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

על ידי ועדת הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

שר החקלאות באישור ועדת הכלכלה. אני העברתי את זה למעלה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

המחיקה הנוספת שיש פה היא הנושא של - - -. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק של המחיקה. אנחנו חושבים שיש להשאיר אפשרות לשר לקבוע חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיום התנאים וההגבלות שנקבעו . אנחנו לא מסכימים למחיקה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו מתנגדות לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תקשיבו, הרבה פעמים בחקיקה אנחנו נכנסים לכל מיני סעיפים שהפרוצדורה סביב ביצועם היא סבוכה ולפעמים אפילו אלו שרצו בהם לא מקיימים אותם. אני מבין שצריך – במושג מושאל נקרא לזה: "שחרור בערבות" – אין משהו אחר בחוק, ואיני מכיר את כולו, שמרתיע את הבעלים לא פחות מאותה ערובה בסך 1,000–1,500 שקלים? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

הקנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

רגע, אני עוזר לכן. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

לקנס יש אפקט התרעתי נמוך בהרבה מאשר לערבות אני רוצה להדגיש שפה אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תקנות בנושא, ולא על קביעת חובת הערבות. אנחנו חושבים שבסעיף הסמכות של השר חשוב להשאיר גם את האפשרות של הערבות. אפשר להתווכח אחר כך .

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אבל זה נכלל בפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה. אם זה רק כדי להסמיך את השר לקבוע בתקנות, ביננו, אנחנו באמת עושים צעד מהפכני. הקטע הזה היה מתבקש, אחרי 70 שנה, כל הסיפור הזה של מאורת כלבים. אנחנו לא יודעים מה תהייה התוצאות, אני מקווה שהכול יהיה בסדר, החברה הישראלית לאט-לאט לומדת ומכילה וכולי. אני מאמין שזה יתקבל באהבה והבעלים יעמדו בזה ולא נצטרך יותר לכלוא כלבים אני לא חושב שצריך למנוע בשלב הזה את יכולת השר לתקן תקנות שהן באישור ועדת הכלכלה. הבנתי נכון?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לשר תהיה אפשרות לתקן תקנות ואנחנו נאשר אותן כאן? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר קודם כל שהעניין של ערבות מאוד מרתיע, זה מרמז על כך שרק אדם בעל ממון יכול לבצע בידוד ביתי - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

יש פה פגיעה בערך השוויוניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

רגע, את הולכת קדימה. גם אם נקבע ערבות זו לא ערבות ממשית, לא בנקאית, לא לשים כסף. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אפשר לקבוע תקרה בחוק. הווי אומר : "ובלבד שגובה סכום הערבות לא יעלה על X". הכוונה היא לא לקבוע את הערבות כיום בחוק, אני מבינה שבשנה הקרובה - - - 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

את נותנת חובה של ערבות, יש פה את המילה "חובה". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

בכלל לא. אנחנו מסמיכים אותו לקבוע את התקנות והוא יהיה רשאי לקבוע חובת הפקדת ערובה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אם ועדת הכלכלה תאשר זאת.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ובסכום של יעלה על, זו אופציה אחת. זה כמובן באישור ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

מגלגלים את זה לתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

חברות הכנסת, השר היה נדיב אתכן, איתנו, ועם הכלבים. הוא נותן בנו אמון ונותן לנו להתקדם עם החוק למרות שהחקיקה הממשלתית מתעכבת. אני לא חושב שזה נכון מבחינה פרקטית לסרב לבקשתו לתת אפשרות לקבוע בתקנות, הוא לא קובע את זה עכשיו אלא בעתיד, בפיקוח פרלמנטרי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אבל מזה בדיוק אני חוששת. פתאום, באמצע משבר או באמצע תקציב שנעביר יביא משרד החקלאות פתאום - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

וזה יכסה להם את הגירעון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

- - שינוי תקנה לפקודת הכלבת - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

הוא לא יכול להביא שינוי תקנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

בלי אישור ועדת הכלכלה הוא לא יכול. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

- - - בוועדת כלכלה, רק בעניין ערבות, יגידו שזה משהו פיצי, זה רק בעניין ערבות - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

החשש שאת מדברת עליו, הניסיון מלמד שאם כבר מביאים תיקונים, לא מביאים תיקונים לתקנות כי זה לא במסגרת חוק ההסדרים. מביאים תיקון לחוק עצמו. הם יוכלו להביא תיקון קטן - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

הם יגידו: אנחנו רוצים להביא רק תיקון קטן - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אז הם יוכלו לעשות את זה גם בחקיקה הראשית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, אפשר לחשוש בלי סוף.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

למיטב הבנתי, ואולי באמת דגנית תגיב, אני מבינה שאין כוונה להביא תקנות במהרה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני רוצה להציע שנכתוב שם "במקרה ש". הוא מתחייב על הערבות אבל לא מפקיד אותה. במקרה ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו לא בשלב הזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

כן, אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

כשנדבר, אם נדבר על הערבות נקבע את התנאים. הערבות לא מופקדת, זה יכול להיות צ'ק רק לפיקדון, זה יכול להיות כמו שאנחנו עושים בכניסה לבית מלון – שמגהצים את הכרטיס אבל לא פורעים את התשלום בתחילה – ודאי שזה מה שהולך להיות. חכו, אנחנו עוד לא קבענו חובת ערבות. כרגע אני חושב שזה לא נכון. שרן, עם כל החששות שלך, למנוע אפשרות שהשר יתקן תקנות, אם הכול יהיה בסדר הוא לא יתקן תקנות של ערבות. אני לא יכול למנוע ממנו את ההסמכה לקבוע תקנות בפיקוח של ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אני אומר את זה הפוך: אם ימצאו שתהיה הפרה רבתי של ההוראה הזו, של ההיתרים שניתנו, ובאמת המסלול של היתר לתצפית ביתית מופר, אז לא תהיה סמכות לשר לקבוע את הפקדת הערובה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו יכולים להשאיר את זה לסוף ביחד עם התיקון הקודם? ננסה להגיע לפשרות גם בנושא זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני נחמד, אבל יש דברים שהיושב-ראש יכריע בהם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

נשב עכשיו ונחליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לא, אני מצפה, אני אתקדם ומה שאפשר לרווח ארווח. אבל מבחינת נראות צריך לדעת. מחר או מחרתיים תזדקקי לשר לגבי חוק אחר והוא יחשוב ארבע פעמים לפני שהוא ייתן. תחשבו גם על זה. אבי, בבקשה.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני רוצה לחזק את העמדה של משרד החקלאות, של הרשויות המקומיות, וגם של הוועדה בעניין. זה צעד לחלוטין מהפכני בתהליך. בעצם, חלק מהאחריות שלנו כרשויות שאמורות לשמור על בריאות הציבור, אנחנו מעבירים אותה עכשיו לאזרחים. אני חושב שכדמי רצינות לביצוע בפועל של התהליכים, והצורך שלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם הציבור, אני חושב שזה המינימום שאנחנו יכולים לדרוש כדי להבטיח שבריאות הציבור לא תיפגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

כנראה שזה מה שיהיה . אני נותן לחברות הכנסת להרגיש טוב עד לקריאה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

לחילופין אציין, למרות שפה מדובר רק בסמכות של השר, לכשיגיעו לנושא של הערובה, ניתן גם להפוך את זה לאפשרות של מתן הקנס. אבל צריך לתקן את הניסוח של הקנס שהיום עומד על נושא של אי-הסגרה. אפשר לתקן אותו ולהוסיף: "אי-עמידה בתנאי התצפית".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה חייב להיות.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

ואז נפתרה הבעיה של הערובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם אני רוצה לבטל - - -
 
 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זה כבר מיותר משום שלפי תקנות העבירות המנהליות, כל הפרה של סעיף 4 גוררת קנס של 2,000 שקלים. זה לא משנה עד כמה הכנסת משנה את סעיף 4. כל עוד זה בסעיף 4 אז חלות תקנות העברות המנהליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עורך הדין וול, בבקשה. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

אני מסכים עם חברות הכנסת בעניין האפליה שיש בעצם הדרישה להפקיד כסף. אם רוצים שתהיה חתימה על התחייבות אז עדיף קנס, זו הדרך הטבעית לעשות זאת. מעבר לכך, יש פה הרתעה של אנשים שאין להם אמצעים. כל הסוגיה של דיווחים כוזבים במסגרת סכסוכי שכנים שנועדו רק להכביד על אנשים, זה ממש מתקשר עם הדבר הזה. אין סיבה שאנשים שיש להם פחות אמצעים לא יוכלו לבצע הסגר בית מטעמים כספיים. 

יש גם צורך בהגבלה של רף כספי. אנחנו יודעים שיש אנשים שגם להפקיד ערבות של 1,000 שקלים זה דבר שהם לא יוכלו לעשות, גם 500 שקלים יהיה להם קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני אלבש את גלימת הקטגור: עם כל הכבוד, הכלב הזה לא הולך בגלל גחמה שלי או שלך להסגר. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>  

לפעמים כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

סליחה. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

זה דבר שקורה, מה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מדבר כרגע על המצב הנורמטיבי. זה הבעלים שהתרשלו והכלב הזה שתקף ונשך. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

סליחה - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו צריכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לא, סליחה גבירתי, כשאני מדבר אף אחד לא יפריע לי. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני ידעתי שארים את הדיון, אבל הגיע הזמן שהדיון יפסיק להיות מנומנם, צריך להיות גם דיון אמיתי ומאוזן. אי-אפשר לחשוש אלף אלפי אלפים של חששות לגבי הסתברות של 1/10,000 ואנחנו דנים ויושבים שבעה נקיים על איזה חשש לגבי בת 80 שתאושפז, וכשמדברים על סבירות ועל צורך לגיטימי בהרתעה – אני גר במושב, יש לי בעל חיים, אני רואה איך השכנים שלי מתנהגים עם בעלי החיים. מי שרוצה להחזיק בעל חיים צריך להיות מודע לכל הכללים המחייבים, ממש כמו שאם הוא מקבל רישיון נהיגה הוא צריך לדעת ממה הוא צריך להיזהר. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

זה בסדר גמור, אבל פה אנחנו מענישים את הכלב על עצם זה שיש לו בעלים שיש לו פחות אמצעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מעניש את הבעלים, לא את הכלב. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

אבל הכלב נענש בסופו של דבר. אם אתה רוצה לקנוס את הבעלים זה בסדר גמור. אם נותנים לא קנס על הפרת התנאים זה מצוין וזה רצוי, אבל אם מלכתחילה זה מונע את הגישה של אנשים לאפשרות הזו של הסגר בית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לא מבקשים שיפקידו כסף. אנחנו עוד לא דנו אם תהיה ערבות או לא, אבל אני לא יכול להשלים עם האגרסיביות בדיון. אנחנו כרגע דנים בהענקת סמכות לשר לתקן תקנות במידת הצורך בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת. על זה אני צריך בכלל להתנצל? 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

אני חושב שחשוב שהעמדה הזו גם תישמע. אני חושב שצריך לדבר על התחייבות כספית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אכן, שמענו אותך ואני משמיע גם את דעתי. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

בסדר גמור. אלו מקרים שקורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תקשיבו, או שיש הכרעה עכשיו, או שאשאיר זאת לשנייה ושלישית. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

לא בסעיף הערובה עצמו, אנחנו בסעיף של הסמכת השר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני איתכם, אני חושב שמשרד החקלאות צודק בדרישה הזו, וצריך לאפשר לו לתקן תקנות. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

אני מיכל רשף ממשרד המשפטים, חשוב לי להבהיר שתי נקודות בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: כפי שצוין, במסגרת הצעת החוק מוצע תיקון לסעיף 4 שמתייחס לנושא של פיקוח והשגחה. ברגע שמתקנים את הסעיף הזה, בגלל שיש הסמכה על פי חוק עבירות מנהליות, אז תהיה הסמכה גם להטיל קנס מכוח חוק העבירות המנהליות. במישור הזה תהיה את הסמכות להטיל קנס. אבל כן חשוב, בעקבות הדברים שעלו פה, חשוב לציין את ההבחנה בין ערובה לבין קנס.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

הסברנו זאת כמה פעמים. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

לא מדובר בכלים חלופיים ובכלים שנועדו לשרת את אותן תכליות. בסופו של דבר, ברגע שאנחנו נותנים אפשרות למנגנון של עבירה מנהלית ומנגנון של קנס – מדובר בכלי מהמשפט הפלילי. אפילו שאין פה רישום פלילי הכלי הוא של המשפט הפלילי. מה זה אומר? זה אומר שלאדם שמורה הזכות להגיש בקשה להישפט. - - - להגיש כתב אישום בעקבות זה. יכול להיות פה גם אם הנסיבות מצדיקות וגם אם הוא יבקש, זה מצב שבו מוגש כתב אישום ומתנהל הליך פלילי רגיל. אמנם אין עבירות של מרשם פלילי אבל זה בכל זאת כלי מהתחום הפלילי. לכן - - - זה כלי אזרחי. אני לא אומרת שאפשר או אי-אפשר, אני פשוט אומרת שזה לא מדויק להסתכל עליהם ככלים חלופיים, יש להם תכליות שונות וחשוב גם לעשות את ההבחנה הזאת. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

תראי, זה נכון שאם הוא לא ישלם את הקנס אז תהיה חלופה פלילית ואפשר יהיה לתבוע אותו, אבל העניין של הערבות זה משהו שמבחינה מקדמית יקבע האם האדם יכול לבצע את הדבר הזה או לא יכול לבצע את זה. פה את בעצם קובעת מצב של חוסר שוויוניות לגבי אנשים. יש אנשים צעירים שיש להם כלבים ואין להם יכולת לשלם את הערבות הזאת, ואז את קובעת את גורל הכלב כי הוא זה שיצטרך להיות בבידוד. הערבות קובעת מצב לא שוויוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

מיקי, אנחנו לא הגענו עדיין לסוגיית הערבות. יהיה משא ומתן ונראה אם בכלל צריך ערבות. את רוצה שגם את האפשרות הזו לא תהיה לשר לתקן תקנות. אנחנו מקדימים את המאוחר לדעתי. משרד החקלאות, עמדה סופית ונראה מה אפשר לעשות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אני רוצה להסביר שהכלי של עבירות מנהליות הוא שימושי, אבל הוא עדיין לא הוטמע בהרבה רשויות. ברשויות מסוימות הוא לא קיים בכלל. אני מצטרפת למה שאמרה מיכל, אנחנו לא מדברים פה על כלים חלופיים אלא על כלים משלימים. עכשיו אנחנו מנסים לקדם תהליך של הסמכת וטרינרים עירוניים לתת קנסות מנהליים על חוק צער בעלי חיים. אני כל פעם מופתעת מחדש, אני פונה להרבה וטרינרים ומסתבר שהרבה מאוד רשויות לא פתוחות לזה בכלל. אנחנו נשאיר את האופציה לשר להתקין תקנות גם בנושא של חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה. חברות הכנסת, עמדתכן?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני חושבת שאם האופציה הזו תהיה עדיין אופציה מקדימה ולשר יש את האפשרות להתקין תקנות, ובסופו של דבר זה יבוא לאישורה של הוועדה – אז מוקדם לדבר על הדברים. למרות שאני מבינה את הנושא של לקיחת האפשרות מאנשים שאין להם יכולת לשים את ההתערבות. כשנגיע להתערבות נדבר באופן ספציפי על כל נושא. בסופו של דבר האישור יהיה כאן בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

מקובל. דוקטור חיליק מרום, בבקשה. 

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >>  

שלום לכולם, אני דוקטור חיליק מרום, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית. החוק הזה מתייחס לבעלי החיים שאנחנו מטפלים בהם. אני מקשיב קשב רב לדברי כולם, אני בהחלט מסכים איתך שמניעה עתידית של השר מלעשות הליכים מקדמיים היא נשמעת כמשהו לא מותאם. אני שמעתי את הכאב בדבריך אודות אותם אנשים חסרי אחריות, אנשים שאנחנו קוראים להם "בעלים" שהם אינם בעלים אחראיים. אנשים אלו מתנהלים עם חיות הבית שלהם באופן שמגיעים להם קנסות ומגיעה להם ענישה, זה בהחלט תפקידו של הפיקוח שלנו.

מצד שני, אנחנו מסתכלים על החקיקה בישראל שקובעת את חפות האדם עד שהוכח אחרת. פה, על הכלב או החתול, אנחנו מסתכלים מראש כעבריין מועד. יפקידו בעבורו ערבויות והוא ייאסר. ההתייחסות הזו לא נכונה. לצערי הרב, אחוז גדול ממקרי ההסגרים הוא בכלל לא קשור במקרי נשיכה. מקרה נשיכה לא מוטל בספק, אבל יש הרבה מקרים של שריטה, שריטה עם ציפורן. אני לא שמעתי על מקרים של כלבת כתוצאה משריטה של כלב או חתול, אבל עדיין, מטעמי הזהירות אנחנו מסגירים את הכלבים והחתולים. להגיד שאנחנו מאפשרים הליכים מקדמיים כשברור שההליכים המקדמיים המתבקשים הם הליכים כלכליים. להגיד שאנחנו מראש הופכים את החוק הזה לחוק שפונה לאוכלוסייה מסוימת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו דנו בחובת ערבות?

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >>  

אני אוהב כשמתחילים "אנחנו רק". שאלתי שאלה: אנחנו דנו בחובת הפקדת ערבות?

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >>  

עדיין לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אז למה אתה מלאה אותנו? מה, אתה שם לנו הנחות עבודה שגויות כאלה ואחרות? להניח הנחות עבודה ואחר כך לבסס עליהן כל מיני תיאוריות? אני עדיין בשעות של הקשבה, תודה. 

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >>  

מצוין. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

היועצת המשפטית של הוועדה הציעה נוסח פשרה מסוים. אנחנו מוכנות לדון בנוסח הפשרה. אני מציעה שבקריאה ראשונה נעביר את זה, אבל בואו נדון אחרי הקריאה הראשונה ונגיע לנוסח שכולנו מסכימים עליו מבחינת מה שהוצע ואיך שזה נכתב ספציפית, כדי שלא נצטרך לבזבז זמן בשני הסעיפים, גם הסעיף הראשון וגם הסעיף הזה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

לא צריך בסעיף השני כי - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

לא, הסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו - - - אנחנו דיברנו על זה, וגם בסעיף הזה ספציפית אני חושבת שאפשר להגיע לנוסח מוסכם כמו שהצעתם - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אפשר לשמוע את הנוסח בהבנה שזה לא נוסח סופי? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

"השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות ערובה אם ראה שהוראות ההיתר מופרות, או מצא כי יש חשש להפרת תנאים למתן היתר להחזקת בעלי חיים במקום שאינו מאורת בידוד" זה בעצם יאושר בתקנות - - - 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  
 
הרעיון הוא להותיר את ההסמכה לשר אבל להוסיף שלייקס כזה לצמצום שיקול הדעת בעניין התקנת התקנות, כך שרק באמת אם מצא שיש חשש להפרה גורפת של הוראות התנאים. אני מניחה שגם ממילא - - - תקבעו אתה הערובה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ממילא זה הרציונל אבל אתם רוצות להוסיף זאת? אין בעיה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אני מציעה שברגע שנעביר נשב ונגיע לפשרות בעניין הנוסח הזה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אפשר להוסיף את זה עכשיו.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר להוסיף את זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם משרד החקלאות מסכים אז אנחנו נתקדם ותגיעו לנוסח בהתאם. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

ההצעה הזו הובאה גם אלי, אני חשבתי שזה לא נכון מאחר שאנחנו מצמצמים פה את גדר שיקול הדעת למשהו שאנחנו עדיין לא יודעים מהו. כמו שכבוד היושב-ראש אמר פה קודם, מדובר בהסדר שמוחל לראשונה, ואני חושבת שנכון יהיה שנלמד אותו וכשנגיע לוועדה נגיע גם עם הסבר מניח את הדעת וגם עם הנתונים, ולא נצמצם מראש לעניין מסוים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אבל יש פתיחות לבחון את הנוסח הזה? 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

כן, אני פשוט לא בטוחה שזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו נאשר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה, בקריאה השנייה השלישית תגיעו להסכמה. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אני מנסה לחשוב אלו שיקולים אחרים הוא יוכל לשקול בבואו להטיל ערובה, אפרת. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

זה לא עניין של שיקולים נוספים, זה עניין שכשאנחנו - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

הרי אם המניע הוא הרתעתי אז זה יכול להיות רק העניין הזה של חשש מהפרת התקנות. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

שוב, אחרי ניסיון רב-שנים של התקנת תקנות, כשאנחנו מגיעים אחרי זה למשרד המשפטים בבקשה לאישור נוסח, אם זה לא מתלבש באופן מדויק על לשון ההוראה אז אחרי זה יהיה לנו קשה להתקין את התקנות האלה. לכן, אני חושבת שהנוסח צריך להיות מאוד זהיר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אני חושבת שזה מספיק רחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כעת. לקראת שנייה ושלישית אני קורא לכן לבצע תהליך של הידברות. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ללא ההסמכה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עם ההסמכה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כרגע, בנוסח שמונח לפנינו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

כפי שהקריאה היועצת המשפטית מהנוסח שמונח לחברים. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אז ללא הסמכה לקבוע ערובה, זה מה שמודפס ומונח לפני החברים כעת. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

לבטל את המחיקה ולהשאיר " האפשרות להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אנחנו מסמיכים את השר - - -

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע השר? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

"הוא רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ועדת הכלכלה זה ממילא, זה בכותרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני חייב להבהיר גם את המובן מאיליו. אני עדיין משאיר את זה פתוח לדיון לקראת שנייה ושלישית, זה ייכנס למשא ומתן.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

מה אתם מוסיפים?

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

את כל הסיפא המחוקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

הסמכת השר לתקן תקנות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

"וחובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור, בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע, ורשאי הוא לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, זה הנוסח. לקראת שנייה ושלישית תגיעו לתיקון של הנוסח. נמשיך בהקראה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

הוספת סעיף קטן 16 (ה):

	
	"(ה)	כל עוד לא נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (א1) בעניין החזקת כלב או חתול במקום שאינו מאורת בידוד, יחולו הוראות אלה:

	
	
	(1)	בקשה לקבלת היתר להחזקת בעל חיים בפיקוח והשגחה לפי סעיף 4ב(א) תהיה ערוכה לפי הטופס שבתוספת ותוגש לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מבקש הבעלים להחזיק את בעל החיים בפיקוח והשגחה או לרופא וטרינר ממשלתי. במועד הגשת הבקשה ישלם המבקש אגרה בסכום של 50 שקלים חדשים".


<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

התייחסויות לפסקה? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לגובה האגרה. לאחר שבדקנו את התהליכים שיהיו כרוכים בתהליך של ביצוע התצפית הביתית, ואני רוצה לציין בפני הוועדה שעד היום התצפיות וההסגרים התבצעו בכלביות עירוניות, 45 כלביות שהיו ערוכות לקבל את הכלבים. כרגע, לפי מה שקורה, כל רשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

הווטרינר יקבל רכב צמוד ויסתובב בין הבתים. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

לא. כל רשות ורשות תידרש לאפשר תצפית ביתית. זאת אומרת שהרשויות עכשיו, כ-200 במספר, בהינתן שיש 250 רשויות, 50 היו ערוכות עד היום, ה-200 הנותרות צריכות להיערך לטובת התהליך הזה. הן צריכות להתארגן, לקבוע תורים לבדיקות, לוודא שהאדם עומד בתנאי התצפית, לטפל בערובות, קנסות וחריגים וכדומה. אנחנו ערכנו חישוב ריאלי שמייצג את העלויות שלדעתנו כרוכות בתהליך. הגענו לסכום שהוא כ-401 שקלים. אין לזה שום קשר למה שנקבע והתרחש עד היום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, השיחות ברקע מפריעות לי. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אחרי שראינו את התנאים או את ההגבלות שתהיינה על הכלבים שיתוצפתו בבתים, אנחנו מדברים לפחות על שתי בדיקות רפואיות שיבוצעו בכלבים, בתחילת התהליך ובסופו, כל הנדרש כדי לבצע את הבדיקות האלה מבחינת תנאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לו יצויר שהסתדרתי עם ה-400 שקלים, עם ה-1 לא הסתדרתי. תסביר לי מאיפה התווסף השקל הבודד הזה. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני רק מציין את החישוב, העברנו את החישובים לחברת הכנסת השכל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

גם לי יש את זה.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני חושב שזה מבטא את העלויות הריאליות של התהליך. לא מדובר על נושא של רווח או דברים מן הסוג הזה, מדובר במאמצים שהרשות המקומית צריכה לעשות על מנת לארגן את התהליך ולבצעו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

כמה עולה ביקור אצל וטרינר ברשות המקומית? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אין כזה דבר, זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

כשהולכים לעשות חיסון אצל רופא רשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שרן, הייתי מצפה שתשאלי שאלה מקדמית: אבי, תן לנו נתונים כמה כלבים נכנסים להסגר בשנה? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

כן, 25,650 נכון לשנת 2019. אלו הכלבים שנכנסו להסגר. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה לשאול משהו: כשכלב נכנס להסגר הוא לא נבדק בידי וטרינר?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

הוא נבדק כל יום. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אז חוסכים בדיקות. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני אסביר: כאשר כלב נכנס לתהליך, הוא נבדק, יש הצהרת בריאות של הבעלים לגבי הכלב, אחר כך הוא מושם בתחנה לתצפית כלבת. בתחנה זו יש רופא שתפקידו לבדוק את הכלבים על בסיס יום-יומי. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

מה העלות היומית של החזקת כלב בכלבייה? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

העלות הקבועה בחוק היא 36.5 שקלים אבל אין לה שום קשר בין העלות הריאלית לבין הביצוע. אני אזכיר שהאגרה הזו קבועה עוד מ-1934. במסגרת הזו זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עוד מעט אני נכנס לדיון אחר אז אנחנו צריכים להתקדם. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

מי שמפקיד את הכלב בבידוד משלם עבור הימים האלה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

350 שקלים. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

365 שקלים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו הם מבקשים 401 כדי שהכלב לא יהיה בבידוד, לוקחים מהם את האחריות וצריכים לשלם יותר. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

ממש לא, אני חושב שזו גישה שיש בה ציניות מסוימת. אנחנו בכוונה ניתקנו את זה, זה לא קשור אחד בשני. 

 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

דוקטור צרפתי ענה אבל לא הקשבתם. בפתיח של דבריו הוא אמר שזה מחייב היערכות. מטילים משימות על הרשויות אבל צריכים לראות איך משפים אותן בהתאם. אחרת, הם ישיתו את זה על האזרח בדרך של כיסוי גירעונות או מענקי איזון. יש פה מטלות שנוספו בעקבות התיקון הזה. הביקורים הביתיים, ההיערכות מסביב, הם תמחרו, אפשר להתווכח על גובה התמחור, אני יכול להתווכח אם יצרתי תמחור מקביל. על כל סכום אני יכול לשאול שאלות. השאלה אם יש תמחור ריאלי שאני יכול להתמודד איתו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

יש שני ביקורים אצל רופא וטרינר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יפה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

ביקור בכניסה וביקור ביציאה. מחיר של 400 שקלים לדעתי זה הרבה יותר גבוה מביקור אצל וטרינר פרטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שני ביקורים. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הרי הווטרינר עובד ברשות ומקבל משכורת חודשית. זה לא שהוא עושה עבודה נוספת, זו חלק מהעבודה הרגילה שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אין לי דעה, קחי רשות גדולה, הוא אומר שיש 25,000 כלבים שנכנסו להסגר בשנה. ניקח את תל אביב, באר שבע וראשון לציון. מה זה עושה לערים הללו.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

זה מכניס אותן לגירעון כי הם צריכות לטפל בכלבים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

רגע, אז תציגי תמחור ותראי מה חסכת. יכול להיות שהתקנים שיש לדוקטור צרפתי בשלוש הערים הללו אינם מספיקים. יכול להיות שהוא יצטרך למנות תקן שממונה על הביקורים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא משנה, ברגע שהוא היה בהסגר היה צריך לשלם את האוכל והטיפול. יש גם כסף שנחסך, לכן אני לא מבינה איך הרשויות מבקשות סכום שהוא יותר גבוה ממקרים שהכלב היה אצלן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

למה לא תשאירו את זה על אותו סכום שהיה, הפער הוא לא גדול.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ואתם תסכימו להשאיר את זה כמו שהיה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא 450 שקלים, אבל משהו באמצע. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אני חושבת שזה צריך להיות קצת פחות - - - 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

חברים, אני רוצה לפנות אתכם לסיטואציות שאנחנו יכולים להיתקל בהן: רופאים יואשמו בזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

דוקטור צרפתי, מיצינו. עינת פלינט, בבקשה. 

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>  

שלום, אני עינת ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה לציין שהצעת חוק זו רלוונטית לכלל הרשויות המקומיות בישראל שצריכות להיערך לתיקון החקיקה המדובר. רשויות שציינתם קודם, באר שבע ותל אביב, אלו רשויות שיש בהן כלביות עירוניות שיודעות לעבוד עם הסגרי כלבים. אני מדברת על 150 רשויות חדשות שלא נערכו, לא עובדות בזה בשגרה, ויש כאן אירוע שהשלטון המקומי צריך להיערך לקראתו. האגרה שהייתה קבועה עד היום בחוק אינה רלוונטית. ישנם ביקורי רופא שלא נערכו עד כה, אני חושבת שגובה האגרה לפי התמחור שהעברנו לכם לא נועד להעשיר את הרשויות. יש פה תמחור שנועד לשפות את הרשויות המקומיות על העשייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עינת, לא לכל בעלי הכלבים יש יכולות כלכליות גבוהות. אין ספק שזה מלווה באי-נעימות שכלב מגיע להסגר וגם צריך לשלם. אני אומר: הייתה אגרה שעד היום כולם חיו איתה. אומרת חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' בצדק שמצד אחד יש לכם עלויות חדשות, ומצד שני יש דברים שנחסכו. למה לא תשקלו להשאיר את האגרה כפי שהיא היום?

 << אורח >> עינת פלינט: << אורח >>  

אנחנו חושבים שיש בתהליך הזה הרבה אי-ודאות. יש פה נושאים שאנחנו לא מאוד יודעים מה יהיה איתם. למשל תחום הביטוח, על מי הוא מוטל? כל הנושא האדמיניסטרטיבי של טיפול בפיקוח מרחוק. אנחנו חושבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

עדיין, עינת, הפער הוא לא גדול. במקום להיכנס לפרוצדורות כאלה ואחרות, ישנה אגרה קיימת. 

 << אורח >> עינת פלינט: << אורח >>  

אני מסכימה שהפער לא גדול, השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע להבנה או - - - , נגיע לסדר גודל של מה שאתה מציע. זה לא יהיה הפער בינינו. אנחנו תומכים בתהליך הזה ורוצים לקדם אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אתם מתעקשים על 401? 

 << אורח >> עינת פלינט: << אורח >>  

לא, אמרתי כרגע, אנחנו רוצים לתמוך בתהליך, אנחנו לא נתנגד לפער קטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

חברות הכנסת, נשאיר את זה על 350 – גובה האגרה הנוכחית. נדייק: 365 שקלים כפי שהיא היום. אנחנו לא נוגעים באגרה, תודה רבה. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

שאלת הבהרה: אתה אומר "לא נוגעים באגרה", עדיין צריך לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

צריך לייעד אותה. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

וגם לקבוע בתקנות.
 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

אז השאלה אם כרגע, בשלב הביניים, אנחנו צריכים להסדיר את זה בגדרי החוק כי אחרת נצטרך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם צריך לתקן בנוסח - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אם אני מבינה נכון, יהיה כתוב בסוף סעיף קטן 1: "ישלם המבקש אגרה בסכום של 365 שקלים"

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

במקום 50. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >>  

רק רציתי לוודא שזה ייקבע במסגרת הסעיף. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ברור, כמובן, וגם ככל שהשר יתקין תקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אם הוא ירצה להוריד את זה אז זה יגיע לדיון פה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נקרא את סעיף קטן 16(ד2). לפני שאני מתחילה להקריא אותו אומר שהסעיף הזה הוא הסעיף שמתאר את התנאים המקדמיים לצורך אישור תצפית בית. 

	
	"(2)	רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי רשאי לתת היתר לפי סעיף 4ב(א) בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, לפי העניין:

	
	
	(א)	בבדיקה שערך רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי לא נמצאו סימנים קליניים המעלים חשד לכלבת.

	
	
	(3) בשלושת החודשים שקדמו לנשיכה או למגע כאמור בסעיף 4א, הכלב או החתול לא נמצא באזור שהוכרז כנגוע בכלבת לפי סעיף 9."



 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו במשרד החקלאות מתעקשים שלא למחוק את ההמשך "או במקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז כאמור באותו מועד. אני מבקשת את רשותך להסביר מדוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

סעיף 9 בפקודה, בנוסח הנוכחי היום, הוא הסעיף שמדבר על הכרזת אזור כנגוע בכלבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

מה גוררת הכרזה כזו?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זה מה שאני רוצה להקריא. ברגע שאזור מוכרז כאזור נגוע בכלבת :

"9.	מנהל השירותים הווטרינריים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשומות כל אזור כאזור נגוע בכלבת וההוראות דלקמן תחולנה על אזור כזה עד שהמודעה תבוטל:

א.	אם היה האזור אזור עירוני: 

 (1)	לשמור את כלבו בחצריו.
(2)	לשים מחסום על פי הכלב, ולקשור את הכלב ברצועה או בשרשרת שארכה אינו עולה על 2 מטרים בשעה שמוציאים אותו מהחצרים.

ב.	חייב הרופא הווטרינר הממשלתי לצוות להרוג:

(1)	כל כלב שנמצא ברשות הרבים כשהוא אינו נושא מחסום על פיו ואינו קשור ברצועה או בשרשרת. 
תש


(2)	כל כלב שאין לו רשיון - אם חייבים לקבל רשיונות בעד כלבים על פי כל חוק-עזר או תקנות או חיקוק אחר הנוהגים באותו אזור.

(3)	כל כלב, חתול, או קוף, אשר נושכו בכל עת שהיא לא יותר מששה חדשים קודם לתאריך המודעה המכריזה על האזור כעל אזור נגוע בכלבת."

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

ואז יש גם כללים אם לא מדובר באזור עירוני. הסעיפים הללו הם דרקוניים. גם אנחנו מאוד לא אוהבים אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

שאלתי קודם מה הקריטריונים - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

לא מספיק שזה דרקוני את רוצה גם להרחיב את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

מה הקריטריונים להכריז על אזור כאזור נגוע בכלבת. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

שיש כלבת באזור. מנהל השירותים הווטרינרים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשויות כל - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אבל דגנית, לא רק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

רגע. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אני מבקשת להשלים את ההסבר. אם יש הכרזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

לפני ההכרזה, כלב אחד או חתול אחד - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אין קריטריונים של מספר בעלי חיים. המנהל רשאי להכריז. מכיוון שההכרזה גוררת אחריה תנאים דרקוניים, השירותים הווטרינריים עושים שמיניות באוויר על מנת שלא להכריז. ההכרזה האחרונה הייתה בסוף 2002 על אזור יער בן שמן, זה היה אזור מצומצם שאף אחד לא גר שם. אנחנו המצאנו בן-כלאיים: אזור בסיכון גבוה או אזור חשוב בכלבת. נכון להיום, מה שקרה ב-2017 בעמק המעיינות עם ההתפרצות של הכלבת, אזורי גליל עליון, גליל מערבי ורמת הגולן מוכרזים כאזור חשוד או כאזור בסיכון גבוה. לכן אנחנו מתעקשים להשאיר את "המקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז, כאמור, באותו מעמד" יש פרסום של מנהל השירותים הווטרינריים עם רשימת יישובים ועם מפה. מאוד חשוב לנו להשאיר את זה כדי לא לאלץ את המערכת להכריז - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

זה אומר שדה-פאקטו כל כלב ברמת הגולן שיבקש הסגר ביתי, הרופא הווטרינרי יסרב כי זה אזור חשוב בכלבת. כל כלב מהגליל העליון, מהגולן, מהנגב. אתה מדבר על חצי מדינת ישראל. אז בשביל מה החוק הזה? אם יש משהו סביר אז בסדר, אם זה לא משהו סביר אז אי-אפשר ככה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה ההבדל בין חשוד לבין נגוע? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

ההבדל הוא הצורך בהכרזה של מנהל השירותים הווטרינריים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש הבדל בין אזור חשוד לבין - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אם אזור מוכרז סעיף 9- - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני הבנתי, חשוד זה - - -

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תכבדו את חברתכם שמדברת. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

השאלה השנייה: האם יש מקום להכניס שיקול דעת של הווטרינר באותו מקרה ספציפי ולא לקחת את הדברים באופן גורף, ולא משנה ההגדה של האזור?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כמו שהסעיף מנוסח, את לא מדברת על אזור מוכרז, את מדברת על - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אפילו באזור מוכרז. אני מדברת על שני דברים: האם דין אזור חשוד כדין אזור מוכרז כנגוע בכלבת מבחינת ההתייחסות הצעת החוק. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שכלב שנמצא באזור שהוכרז כנגוע או כחשוד לא יוכל להיכנס לתצפית בית. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הדבר הזה בעייתי. שאלה שנייה: האם יש אפשרות להכניס במקום הזה את שיקול הדעת של הווטרינר באותו מקרה, ולא לקחת את כולם באופן גורף בגלל שהם נמצאים באזור חשוד?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יש שיקול דעת נוסף?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אין עוד שיקול דעת. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אם יש כלב כזה לא ישקלו לקבל היתר לתצפית בית. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מבין את הרצון למחוק את הסיפא, עברתי ביעף על רשימה ומדובר בהרבה רשויות. עדיף לא לחוקק את החוק. זה חוק רק בשביל תל אביב? לא יש לי משהו נגד. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זה רחוק מלהיות חצי מדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

כל הפריפריה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

מדובר ברשימת המקומות בהם דווח על מספר גבוה של מקרי כלבת בשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יוצר שכל מה שמקיף את המדינה חוץ מהים, כי לא יבואו נגועים מהים, כל החלק המזרחי שהוא שומם, הדרומי והצפוני. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אני מזכירה לכולם שמדובר בכלבים מחוסנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

גבירתי, המפה לא אומרת כלום. יכול להיות אזור שלם שומם מול אזור מלא תושבים. אקרא קצת מהרשימה של היישובים בסיכון: אביבים, אודם, אחוזת ברק, איילת השחר, אילון תבור, איכסל, אלרום, אלומות, אליפלט, אלייקים, אמירים, אפיקים, אשדות יעקב, אשדות יעקב מאוחד, בוקעתה, בירייה, בית הלל, בית השיטה, בית זרע, בית יוסף, בית שאן, בית שערים, בר-יוחאי, ברעם, גוש חלב, גבע אלון. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

אפשר גם להביא את הרשימה ההפוכה, זה הרבה יותר ארוך. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל זה עדיין. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני מבין שמדובר שכמה מועצות אזוריות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אלו אזורים שבהם יש הרבה אירועי כלבת. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל אי-אפשר לקחת באופן גורף. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זה לא אופן גורף, האלטרנטיבה היא להכריז על האזורים הללו כאזור נגוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

החשש של משרד החקלאות מוצדק, אבל זה מחייב אותם למצוא נוסח מאוזן יותר,

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא רק הנוסח, זה מהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה מייתר את החוק הזה לגבי חלק לא מבוטל. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אני מבקשת להזכיר לכולם שאנחנו דנים בכלבים מחוסנים שבודק אותם רופא וטרינר ומאשר את החיסון. מה שהצגת פה זו תמונה, כל הכלבים בפריפריה ובמרחב הכפרי לא יוכלו להיות בבידוד ביתי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  
 
אם יצאת לצימר באודם עם הכלב, חזרת, שלושה חודשים אסור לך לקחת הסגר ביתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אני חושב שצריך למצוא לקראת הקריאה השנייה והשלישית משהו מאוזן יותר. צריך לתת ביטוי לאזורים חשודים, אבל צריך למתן קצת את הניסוח שלא יהיה אגרסיבי מידי. פרופסור שמואל רשפון, בבקשה. 

 << אורח >> שמואל רשפון: << אורח >>  

שלום רב, אני שמואל רשפון, רופא מחוז חיפה של משרד הבריאות, אני יושב-ראש הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים של משרד הבריאות בירושלים. כל החוזרים על מניעת הכלבת בבני אדם ב-20 השנים האחרונות נכתבו על ידי. 

אין לי הערות לסעיפים שדנתם בהם עד עתה, אין עניינו של משרד הבריאות בגובה של קנסות וכדומה. אני רוצה לומר שבדברי ההסבר ישנם משפטים שהם פשוט טעות מבחינת רפואה ומבחינת בריאות הציבור. אני מציע למחוק אותם. לא מצאתי להם ביטוי בסעיפים עצמם ולכן זה פחות מדאיג אותי. בשורות 6–9 של דברי ההסבר כתוב שאין טעם בהמשך בידוד אם התקבלו תוצאות בדיקה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

ידידי המלומד והמכובד, אני לא אנסה להעשיר את ידיעותיך בנושאים אלו. בחקיקה לא נכנסים דברי ההסבר אז זה לא רלבנטי. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

דברי ההסבר יותאמו לנוסח המתוקן שהוועדה תחליט עליו.

 << אורח >> שמואל רשפון: << אורח >>  

אם כך בסדר. הערה לנושא שהרגע דנתם בו, צריך לזכור שמניעת כלבת באדם היא הדבר העליון. ההכרזה על אזור נגוע בכלבת היא הכרזה פורמאלית. אנחנו יודעים להכרזות פורמאליות יש כל מיני עיכובים ונימוקים שכנגד. הייתה תקופה שכל המדינה הייתה מוכרזת כאזור נגוע בכלבת אפילו שזה לא היה נכון. לכן, ההכרזה על אזור שהוא נגוע בכלבת כקריטריון יחיד להחליט אם מותר לבצע הסגר בית או לא היא לא מספיקה. חשוב שיהיה המשפט "אזור שהוא חשוד". אם יש הסתייגויות מההגדרה של חשוד אני יכול לקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אין לנו הסתייגות מהגדרת אזור חשוד, אנחנו רק מבקשים ממשרד החקלאות לקבוע מדרג מסוים לגבי אזור חשוד כי אם לא, החוק הזה לא מדבר על אזור חשוד ולא אזור נגוע.

 << אורח >> שמואל רשפון: << אורח >>  

בסדר גמור, אז אני מסכים, העיקר שלא יישאר רק אזור נגוע אלא שמה שהיום כתוב "אזור חשוד" יהיה שם משהו נוסף לאזור נגוע, תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה, פרופסור רשפון. השאלה היא אם כלב מחוסן יכול להידבק בכלבת בפעם השנייה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

חיסון הוא לא 100%. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני רק אציין כמה נתונים אפידמיולוגים: מתחילת השנה כ-20 מקרי כלבת במדינת ישראל, כ-10 מהם בקרב כלבים. 

 << דובר >> קריאה << דובר >>  

מחוסנים?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

לא. זה נכון שחיסונים יש להם מטרה להגדיל את העמידות של אוכלוסיית המטרה בנושא הזה למחלה מסוימת. החיסונים הם לא מאה אחוז, בטיחות החיסונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

נכון, כל שנה אני מתחסן נגד שפעת וחוטף פעמיים. אם לא הייתי מתחסן הייתי חולה רק בחורף, עכשיו אני חוטף גם בקיץ. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

עכשיו יש גם חיסון לדלקת ראות שזו משימה לאומית. חיסונים זה לא דבר בטוח במאת האחוזים, היו מקרים שכלבים היו מחוסנים ומתועדים והם חלו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

כמה מקרים? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

הם מקרים נדירים, למיטב ידיעתי בעשור האחרון היו 4–5 מקרים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

דוקטור צרפתי, תודה. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>  

אני אזכיר לאנשים שהיו לנו שני מקרי כלבת במדינת ישראל מכלבים שהובאו מאזור הצפון והם הוחזקו עם הבעלים שלהם במרכז הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה, אם רוצים לקדם את החוק אז משרד החקלאות מתבקש לקבוע כללים לסיפא שהוא מבקש שלא נמחק. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להיות מוגבלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

הבנתי. אבל אנחנו סומכים עליכם שאתם יודעים את המדרג ויודעים לזהות. צריך לקבוע כללים מסוימים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אולי חשוד בתקופה הספציפית. טל גלבוע, בבקשה.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>  

שלום, אני טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני לא מתכוונת לבזבז את הזמן של הוועדה, מדובר כאן בדברים שיגיעו לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית. בסופו של דבר המטרה היא לא רק לעשות משהו היסטורי אלא שנוכל לעזור לבני האדם ולבעלי החיים. כרגע, לפי הסעיפים שאנחנו דנים בהם, עם הערבות ועם ההמתה, ועם אזורים חשודים בכלבת, אנחנו יוצרים חוק פריווילגי שיתמודד עם אנשים מבוססים מאזור המרכז ולא מהפריפריה. יוצא שחצי ממדינת ישראל לא תוכל לשים את הכלבים בהסגר ביתי. אני מזכירה, כמו שאמרה גם חברת הכנסת חיימוביץ', אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים בבית. כל המקרים שנותנים אותם כמקרי קצה הם של כלבים משוטטים. דרך אגב, גם ההתמודדות עם ירי בכלבים משוטטים במדינת ישראל זה בדיוק בכלל הדבר הזה של אזור חשוד בכלבת. יורים בכל מדינת ישראל בכלבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה. אני חושב שהדברים נאמרו, לקראת שנייה ושלישית נמצא ניסוח. דוקטור תמיר גשן, בבקשה. 

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

שלום לכולם, רציתי להניח את דעת חברי הוועדה: אזור סיכון לכלבת נקבע אחת לשנה על פי מספר המקרים בשנים החולפות. בטווח של שלושה קילומטר מסביב לכל מקרה משורטט מעגל וזה יוצר את הרצועה. הכרזה על אזור חשוד בכלבת היא הכרזה דינמית, משתנה אחת לשנה, צריך לזכור שבסופו של דבר מטרת החוק היא דיני נפשות, בישראל הכלבת חודרת דרך הגבולות ומי שנמצא בסמיכות לגבול נמצא בסיכון גבוה יותר. מי שיסתכל על המפה שנמצאת באתר השירותים הווטרינריים יראה שכל מקרי הכלבת בשנה האחרונה הם באזור גבול הצפון, מראש הנקרה ועד אזור עמק החולה. זה האזור שחשוד השנה בכלבת. אליו מצטרפים אזורים שהיו נגועים בשנה הקודמת וירדו לקראת ההכרזה הבאה. אני רוצה להזכיר שוב שאנחנו עוסקים בדיני נפשות של בני אדם, תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה רבה. אז סיכמנו את זה, לקראת שנייה ושלישית נגיע להכרעה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

נמשיך בהקראה: 

	
	"(ג) אם בעל החיים הוא כלב – היה לבעליו רישיון בתוקף לפי סעיף 3 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים במועד הנשיכה או במועד המגע כאמור בסעיף 4א.

	
	(4) אם בעל החיים הוא חתול – רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי שוכנע, על בסיס תיעוד בכתב, שהחתול חוסן בחיסון כלבת ב-15 החודשים שקדמו למועד הנשיכה או המגע כאמור בסעיף 4א".



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יש הערות? 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

כן. מכיוון שנשאלנו כמה פעמים על ידי גורמים משפטיים מה זה "תיעוד בכתב", לנו הווטרינרים זה ברור אבל כנראה לאחרים לא, מצאנו להוסיף "תיעוד בכתב על ידי הגורם המחסן. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

תיעוד בכתב מרופא וטרינר.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

מהרופא המחסן. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

למה רק המחסן, זה לא יכול רופא וטרינר שלא חיסן?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

איך הוא יודע שהכלב מחוסן?

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אבל דיברנו על זה שיכול להיות שהוא ייגש אליו והוא יציג לו - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

יציג לו אישור מהרופא המחסן. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

נניח שאין גישה לרופא שחיסן את הכלב.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

צריך להיות אישור חתום. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אבל אם הוא הגיע לרופא וטרינר אחר אבל - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אם יש לי תעודת חיסון אז יש לי אישור מהרופא המחסן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה, נמשיך לקרוא.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

	
	"(ה)	בהתאם למידע שבידי הרופא הווטרינר העירוני או רופא וטרינר ממשלתי, הכלב או החתול לא היה במגע עם בעל חיים שחשוד כנגוע בכלבת ב-45 הימים שקדמו למועד הנשיכה או למועד המגע כאמור בסעיף 4א.

	
	(ו)	אם בעל החיים הוא כלב – הוא לא נתפס או תועד כמשוטט לפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, בהיותו מוחזק בידי המבקש, יותר מפעמיים בשנה שקדמה למועד הנשיכה או המגע, ואם יש כלבים אחרים במקום שבו אמורים להתבצע הפיקוח וההשגחה – גם הם לא נתפסו או תועדו כאמור באותה תקופה".



אנחנו חושבים שבהצעה זו עשו הנחות גדולות מדי לבעלים. אנחנו חושבים שהנכון הוא "יותר מפעם אחת במהלך השנתיים". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה כנראה עונש רשותי על זה שיש כלבים משוטטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זה לא עונש, זו סבירות. זה עונש על התנהגות הבעלים. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

זו הוכחה מצד הבעלים שהוא לא אחראי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

נכון. אני חושבת שאם בשנתיים קרה שברח לך ולא שמת לב זה קורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

פעם בשנה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

יותר מפעם אחת זה פעמיים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

את הצעת פעמיים בשנה ואנחנו רוצות פעמיים בשנתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

יותר מפעם אחת בשנתיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

קורה שבשנתיים הכלב בורח לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

אז תצמצמי את זה לשנה, אפשר לצמצם את זה לשנה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אם הכלב ברח פעם אחת זו טעות, בפעם השנייה זו כבר הנהגות סדרתית. את זה עוד אפשר להבין. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו יותר מפעם אחת בשנתיים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הבקשה היא לשנתיים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>  

אז זה בסדר. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

אדוני, הסיכום הוא: יותר מפעם אחת במהלך השנתיים שקדמו למועד הנשיכה או המגע. "יותר מפעם אחת" זה אומר פעמיים בשנתיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

נסכים על זה לקריאה ראשונה, אבל אנחנו נערוך דיון לפני שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

בקצב הזה אני בספק אם תגיעו לשנייה ושלישית. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

חברת הכנסת השכל, יש עוד הצעה של משרד החקלאות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

יותר מפעמיים בשנתיים שעברו. 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

ואז זה שלוש פעמים בשנתיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רוצה שזו תהיה ענישה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

זו לא ענישה. גלי דוידסון, בבקשה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >>  

הסוגיה נפתרה כי כיוונתם לעמדה שלנו בניסוח החדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>  

	
	"(ז)	ביקש הבעלים להחזיק את הכלב או החתול בפיקוח והשגחה במקום שאינו ברשותו – ניתנה התחייבות המחזיק להחזיקו כאמור בהתאם להוראות סעיף זה ולתנאי ההיתר, לפי הטופס שבתוספת. "



אנחנו רק מבקשים "המחזיק במקום הפיקוח" כמו שכתוב בשאר הסעיפים, ולא "המחזיק". 

 << דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>  

זה תיקון טכני. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>  

תודה רבה, חברות הכנסת אני קורא לכן לשכלל ניסוחים, בדיון הבא אהיה פסיבי ולא אפתור לכן בעיות. תתקדמו לפני הישיבות. אנחנו נמשיך מאיפה שעצרנו. תודה רבה, הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>