פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> נתוני התחלואה ומדיניות הבדיקות << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יפעת שאשא ביטון – היו"ר
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב
הילה שי וזאן


מוזמנים: 
ד"ר אמיר שחר 		- מנהל המחלקה לרפואה דחופה, בית חולים לניאדו
שרון אלרעי פרייס 	- ראש שירותי בריאות כללית, משרד הבריאות
פרופ' שוש אלטוביה 	- ראש המחלקה למיקרוביולוגיה וגנטיקה מולקולרית, ביה"ס לרפואה עברית
פרופ' אהוד קמרון 	- אוניברסיטת תל אביב
פרופ' אריאל מוניץ 	- אוניברסיטת תל אביב


משתתפים (באמצעים מקוונים):
	פרופ' גליה רהב
	–
	ראש מחלקה מחלות זיהומיות, בתי חולים

	פרופ' רותם לפידות
	–
	מומחית למחלות זיהומיות - ביה"ח הכללי בבוסטון וביה"ח רמב"ם, בתי חולים

	פרופ' אשר אלחיאני
	–
	פרופסור במחלקה לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת אריאל

	פרופ' גיל הררי
	–
	סטטיסטיקאי אפידמיולוג

	ד"ר רעיה לייבוביץ'
	–
	מנהלת מכון אונקולוגי, בית חולים תל השומר

	אודי גלבשטיין
	–
	משרד הבריאות 



מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


<< אורח >> נתוני התחלואה ומדיניות הבדיקות << אורח >>


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: נתוני התחלואה ומדיניות הבדיקות. המטרה של הדיון היא לבחון את נתוני התחלואה במדינת ישראל נכון להיום, להבין אותם לעומק. אנחנו יודעים שמזה תקופה די ארוכה מרחף מעלינו איום הסגר הכללי, בטענה שאנחנו נמצאים במציאות אפידמיולוגית שמצריכה את זה. ככל שצללנו לנתונים, ראינו על פניו שמבחינת המגמות של החולים הקשים, של המאושפזים ושל המונשמים, אנחנו לא באמת רואים שינויים כלשהם שהם דרמטיים. המספר היה מאוד יציב במשך זמן רב, וגם העלייה שאנחנו רואים היום היא עלייה מאוד קטנה ביחס לכמות המאומתים שאנחנו רואים, וזה יכול אולי להעיד משהו על המגפה. 

בשבוע האחרון נוצרה אווירה שאנחנו לקראת איזושהי קטסטרופה, אם אנחנו לא נמצאים בה כבר, ואני אומרת בכנות שמאוד היה לי חשוב לבדוק את הדברים כדי לראות שאנחנו לא מפספסים כלום; שאני לא מפספסת כלום. 

זה לא סוד שבימים האחרונים, אפילו יותר משבוע, ניסיתי להסביר שהעלייה במאומתים נובעת בעצם מהעלייה במספר הבדיקות, ואנחנו רואים את זה גם באיזשהו קשר ישיר לכך שככל שיש יותר בדיקות, יש יותר מאומתים. נכון שאנחנו מתייחסים כל הזמן לשיעור המאומתים מסך הבדיקות וכל הזמן שמנו את זה כאיזשהו זרקור. היום אנחנו רואים שיש עלייה בשיעור המאומתים מסך הנבדקים, אבל גם כאן אנחנו לא יודעים מה מדיניות המשרד. מעדויות שונות שקיבלנו זיהינו שיש דגימות סקר בישיבות או במוקדי תחלואה שיש בהם סימפטומטיים. אין לנו מושג איך הדברים נדגמים והאם יש מדיניות אחידה לדגימה בכל יום, כדי שנוכל להשוות את המציאות שיש היום למציאות של אתמול ולמציאות שהייתה לפני שבוע. לכן, את השאלות האלה אנחנו נעלה כדי להבין באמת גם את המדיניות הזאת. 

בדיון היום משתתפים רופאים וחוקרים בכירים רבים מהתחום, גם כאלה שחווים את הטיפול במגפה בשטח. ננסה להבין מאיפה נוצר הפער בין האווירה המאוד מאוד קשה לבין המספרים שאנחנו עוקבים אחריהם כבר הרבה מאוד זמן במסגרת הוועדה. 

במסגרת הוועדה ביקשנו כבר בעבר לקבל נתונים על הנפטרים עצמם – מי הם הנפטרים, מה הפרופיל שלהם, איזה מחלות רקע יש להם, כיצד נקבע נפטר קורונה. אני מוכרחה לומר שככל שנוקפים הימים אנחנו מקבלים עוד ועוד עדויות לכך שאנשים נפטרים מסיבה מסוימת, אפילו מתאונה, אבל אם הם היו חיוביים לנגיף הקורונה, הם נכנסים לסטטיסטיקה של נפטרי קורונה. 

יש פה קבוצה מאוד נכבדה של רופאים, שהגישה מכתב למשרד הבריאות עם השאלות הנוקבות האלה. האם הם קיבלו תשובה עד לרגע זה? לא, עדיין לא קיבלתם שום התייחסות. אני אאפשר לכם להציג גם את המסמך שלכם. 

אני מקווה שהיום נוכל לקבל תשובות קצת יותר מדויקות ונרחבות, כדי שנבין באמת מה מצב המגפה היום בישראל, ונוכל להחליט האם באמת מדינת ישראל חייבת סגר או שאנחנו לא נמצאים במציאות שהשתנתה כל כך, עד כדי כך שנבוא ונסגור את המדינה, כשלכולנו ברור מה הנזק מסגר כללי. 

נתחיל, ברשותכם, עם ד"ר אמיר שחר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סליחה, יש הצעות לסדר. תסלחו לי, אני לא יכול בלי לפתוח ולעשות בלגאן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. בשמחה, לא צריך לעשות בלגאן. חשבתי שתרצה לשמוע את הדברים, ואני בטוחה שאז יהיה לך הרבה למה להתייחס. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה יושב על הנשמה שלי. אני לא יכול. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תפרוק את מה שיש על הנשמה, ואז נאפשר לד"ר שחר. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני אשתדל למצות את העניין בכמה משפטים. 

קודם כל, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שקופות החולים הפסיקו לבצע בדיקות ליוצאים לחו"ל. מי שרוצה לנסוע לחו"ל ולבצע בדיקה, מפנים אותו לבתי החולים והעלות היא בין 400 ל-700 שקלים, תלוי איזה בית חולים עושה את זה. אני חושב שזה לא צריך להיות כך ומדינה לא צריכה להתנהל בצורה כזאת פרטיזנית. מישהו החליט וזהו. נברר עם משרד הבריאות אם יש לזה תרופה, כי לא כל העשירים נוסעים לחו"ל, ולפעמים עלות הבדיקה יותר גבוהה מעלות הכרטיס. 

הדבר השני והמשמח הוא שיש זוכה והמעבדות ייפתחו אחרי סוכות בעלות של 45 שקלים לבדיקה. אני מקווה שהמחיר הנמוך לא יביא לקריסתן. בדקתי עם אחרים ואמרו לי שהממוצע צריך להיות 150-100 שקלים. אני מכיר את המכרזים האלה של המדינה ואני מאחל למעבדות הצלחה. אני מקווה שהן לא יפשטו את הרגל, גם בשבילן. 

הדבר שהעלה את חמתי השבוע הוא שאחרי שהתאמצנו והבאנו לכאן את מנהלי התערוכות בתל אביב, לא תערוכות לקהל הרחב אלא תערוכות מקצועיות של ציוד רפואי ומזון כשר לקניינים, כבר קיבלנו את האישור של פרופ' גרוטו ויצאנו לדרך – מה קרה? הממשלה השלומיאלית הזאת – כן, שיירשם מה שאני אומר – לאחר שסוכם כאן בוועדה, שכחה להכניס את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני קורונה; שכחו להכניס את האישור לצו הממשלתי. אז אי אפשר לפתוח תערוכה בנושא מזון לקניינים בתחילת החודש הבא. 20 מיליארד שקלים – זאת העלות הכללית; זה המחזור של כל התערוכות במשך כל השנה. 12,000 עובדים. מישהו שכח - לא קרה כלום. מישהו שכח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, משפט אחרון. זה לא קשור לנושא הדיון, אבל אני סלחנית רק כדי לתת לך להשתחרר קצת. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול וחבל, כי אני כבר מסיים. לכן הוצאתי הבוקר מכתב למזכיר הממשלה, לצחי ברוורמן. אני לא אעזוב אותו.

דבר אחרון שאני צריך את ההתערבות שלך בו – ד"ר סלמון שוב ניתק מגע עם עורך הדין דוד פרכר, שהביא תוכנית. הוועדה הנחתה – שבו יחד, שבו יחד. עוד פעם ניתקו איתו מגע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. בדרך כלל אני לא מאפשרת סטייה כזאת מהנושא, אבל בגלל שאנחנו אחרי הפוגה של שבוע, אני סלחנית. 

חבר הכנסת רזבוזוב מצטרף אלינו. אני נצלול לנתונים ואני מציעה שתשמע את הדברים ותוכל גם להתייחס. בבקשה, ד"ר אמיר שחר. 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

אני מנהל חדר מיון של לניאדו ובעבר של תל השומר. אני רופא פעיל 43 שנים וגם בבריאות הציבור. אני אדבר על שני דברים, אחד ברקע האיום בסגר. אני מבקש לשאול את משרד הבריאות הוא על בסיס איזה עובדות או נתונים מבקשים להפעיל אמצעי כדי למנוע תחלואה. בפועל, זה מקצוע שמתיימר להיות מדעי. אנחנו אומרים שהוא מדעי במידת האפשר. יש לנו דיבר בסיסי שנקראevidence-based medicine – רפואה מבוססת עובדות. תגידו איפה סגר גמר את המגפה. 

דבר שני, שני האיומים שכביכול יש עלינו. אחד הוא האיום על האוכלוסייה. אני סופר היום 1,019 נפטרים ונניח שכולם מקורונה. 131,000 מאומתים – מה זה אומר? בחלוקה של שני המספרים אנחנו מגיעים ל-0.7% תמותה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא השתנה מתחילת המגפה, אם אני לא טועה. 

 << דובר >> ד"ר אמיר שחר: << דובר >>   

על דעת כולם, 131,000 מאומתים, לא רק שהם לא חולים, אבל המספר האמיתי של כאלה שנחשפו לנגיף הוא בין פי 2 לפי 10 ואולי פי 20. נהיה ליברליים ונאמר שרק פי 2. תמותה של 0.35% זאת תמותה של שפעת. אז מי שכל הזמן אמר שזאת שפעת – זאת תמותה של שפעת. 

נקודה שנייה, אז מה האיום על האוכלוסייה? ממה אנחנו פוחדים ומה הסגר צריך לעשות לאוכלוסייה? הנקודה השנייה היא האיום על מערכת הבריאות, ואני אדבר בקצרה. הנתונים חופפים ואפשר לראות אותם בכל יום. מספר החולים הקשים והבינוניים המאושפזים בבתי החולים נע בין 500 ל-600 כבר שבועות רבים. איך אני אומר בעולם הפרטני שלי? בית חולים, 400 מיטות, משרת 5% מהאוכלוסייה, חצי מיליון איש. על פי כל מדגם, יש לנו בכל רגע נתון 5-4 מונשמים בקורונה ועוד 8-6 מונשמים לא בקורונה. כ-30 מאושפזים במחלקת קורונה, מחציתם בני 80 פלוס וכמחציתם מוגדרים כקשים – אני לא רוצה להיכנס להגדרה של חולים קשים. יש לי חילוקי דעות, שיבוא משרד הבריאות ויגיד מה זה חולים קשים. 

אחד הפרדוקסים להצגת הנתונים של משרד הבריאות הוא שיש לנו היום 440 חולים קשים, ו-150 חולים בינוניים. אין תחלואה כזאת עם פירמידה כזאת. רק אצל בורוכוב יש. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

הם טוענים שזה הולך לפי משרד הבריאות העולמי, לא?

 << דובר >> ד"ר אמיר שחר: << דובר >>   

אני לא יודע. שיסביר לנו משרד הבריאות העולמי. חולה שהיה עם סטורציה 93, נחשב חולה קל עד ה-12 ביולי, היום הוא חולה קשה. כשמציגים נתונים כאלה מבחינה מדעית, צריך להציג טבלה עכשווית ובמקביל את הטבלה הקודמת. לא מציגים טבלאות. אגב, אני לא איש מדע, אני איש השטח. אני אתן לחבריי, אנשי המדע, שידברו. 

לכן אני חושב שמבחינת המבט הפרטנית שלי, בהסתכלות רוחבית, בתי החולים לא קורסים היום, לא קורסים מחר וגם לא - - -

נקודה אחרונה – האיום של החורף. חבר'ה, היינו בסיפור הזה בשפעת החזירים ב-2009. לא שמענו מה קרה בחצי הכדור הדרומי. היינו יכולים להסיק מסקנות. באוסטרליה ובדרום אפריקה לא הייתה שפעת. לא הייתה שפעת. הייתה 10% מהתחלואה בשנה רגילה. המסקנות הן מוגבלות, אבל אם אנחנו לומדים מתורת המגפות, סביר שגם פה תהיה שפעת קלה, ולא חשובות הסיבות. כן צריך להתכונן, צריך לחשוב שיהיה חורף יותר קשה. הזקנה של אהוד ברק עדיין תשכב במסדרון, בלי קשר לזה שתהיה לה שפעת או לא. אבל אני לא רואה את מערכת הבריאות נכנסת לקריסה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כמה מונשמים יש במדינת ישראל בסך הכול?

 << דובר_המשך >> ד"ר אמיר שחר: << דובר_המשך >>   

אם אני עושה אקסטרפולציה מבית החולים שלנו, אני חושב שסדר הגודל הוא 1,500-1,000. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה מה שמסבירים גם במערכת. 
 << דובר_המשך >> ד"ר אמיר שחר: << דובר_המשך >>   

בתי שהיא רופאה בבית חולים תל השומר, יש שם 4 חולים מונשמים בקורונה. זה בתי החולים מהגדולים בעולם ומהטובים בעולם, ויש לנו כמה עשרות חולים שמאושפזים. אגב, בין המאושפזים, יש לנו 600 בינוניים וקשים, ואלה אנשים שמאושפזים עד היום בגלל היעדר סידור – כי יש להם משפחה גדולה, כי הם לא  מפנים אותם למלונית, כי יש להם סיבה שהיא לא קורונה. טכניים לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הדיון הבא של הוועדה עוסק בהיערכות של מערכת הבריאות לחורף. שם נדון גם במצבת כוח אדם ובאמצעי הקצה שיש במחלקות הפנימיות ובמחלקות הקורונה, הסטות שעשו בין המחלקות ואיך צריך לחזק. צריך לומר שיש מחלקות קורונה בארץ שהן יותר עמוסות, בעיקר באזור הצפון. אזור הצפון סובל בשגרה, בלי קושר לקורונה, מעומסים ומחוסר facilities שמאפשר לו לתת את כל מה שנדרש. הדיון הבא יהיה על הסוגיה הזאת. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם הם יחזקו אותי? 190 מיליארד שקל גירעון עד היום. 

 << דובר >> ד"ר אמיר שחר: << דובר >>   

ולא הגיע לתקנים בבתי החולים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

704 מיליארד שקל חוב חיצוני. חוב-תוצר – אם נגיע בסוף ל-80%, הנינים שלנו ישלמו את זה. אז תחזקו אותנו כדי שלא יהיה סגר. אני מהצד של המספרים. אני מהצד הכלכלי כאן בבניין הזה, שנלחם כל היום – אל תסגרו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה, ד"ר שחר. כמובן, נשוב אליך אם יהיו שאלות בהמשך. אני אוספת את הנקודות ואז נשאל בצורה מרוכזת את משרד הבריאות. פרופ' אודי קמרון, אתה יכול לספר לנו גם על המכתב שנשלח למשרד הבריאות וגם על המודל השוודי שביקשתם בגילוי דעת ליישם כאן. בוא תסביר לנו כאיש מדע, כחוקר מה הדברים. 

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

אנחנו יזמנו מכתב שתומך במודל שוודי משודרג. אני רוצה לתת רקע למה שקורה במדע יחסית לקורונה. יש חלוקה לשני מחנות: במחנה שלנו חתמו תוך יומיים 120 רופאים וחוקרים בכירים, והם תומכים במודל שוודי משודרג שאני יכול להרחיב עליו. לעומת זאת, במחנה השני נמצאים כבר מתחילת המגפה האנשים שתומכים ביותר מגבלות וביותר סגרים. אפשר לחלק את זה בגדול ובצורה פשטנית לשני מחנות. אני מאמין שני המחנות האלה רוצים בטובת המדינה מבחינה חברתית, כלכלית ובריאותית. אני יכול להגיד שמהמחנה שלנו, אני באופן אישי לא מכיר אחד שיש לו איזשהו שיקול אישי כדי להביע עמדה למודל השוודי המשודרג. להפך, גם אני וגם פרופ' מוניץ, למשל, באופן עקרוני נפגעים מזה שאין סגרים, מגבלות ובדיקות, כי אנחנו מרוויחים מזה כסף. ובכל זאת, המצפון שלנו לא מאפשר לנו לתמוך במחנה שתומך במגבלות ובסגרים נוספים. 

צריך להסתכל איך הגישות האלה היו ואיך כל אחת מהן עמדה במבחן המציאות. אם אנחנו חוזרים למרס ורואים מה צפה מחנה אחד, במרס דיברו איתנו על מגפה של פעם במאה שנה, של שפעת ספרדית, של המוות השחור. הגיעו למוות השחור. לא היה ולא היה קרוב להיות. באותה תקופה דיברו על 100,000 מתים, ואחד מהיועצים של הממשלה אמר כך. נדמה לי שגם ראש הממשלה ציטט אותו. לא קרה, לא היה קרוב ולא יהיה. באמצע יוני דיברו איתנו על 6,000 מונשמים שיהיו כאן עד סוף יולי בהיעדר צעדים. לא נקטו בצעדים. באמצע יולי היו בערך 100 מונשמים, כלומר, פספוס של 5,900 מונשמים. מייד אחר כך דיברו איתנו גם על קריסת מערכת הבריאות – תכף אנחנו ניאלץ לבחור את מי להנשים, את מי לא. מערכת הבריאות קורסת? שמעתם את ד"ר אמיר שחר – לא קורה. 
מה שיפה במגפה הזאת ובדוגמאות שאנחנו יכולים לקבל ממנה, זה שאנחנו מדברים על מדע, ומדע אפשר לבדוק בניסוי מבוקר. קודם כל אנחנו בונים מודל, חוזים מה יהיו התוצאות שלו ואז מסתכלים על התוצאות. אומרים מי צדק ומה המודל הנכון. 

באפריל הייתה דילמה לשתי מדינות: בריטניה ושוודיה. שתי המדינות האלה ניצבו בפני דילמה: האם ללכת לסגרים ולמגבלות, כלומר האם ללכת לטובת מחנה מסוים, או האם לאמץ את המודל השוודי. כלומר, הרבה פחות מגבלות, הרבה יותר חופש פרט. הפרט יחליט מה מסוכן לו, האנשים שבסיכון יחליטו להישאר בבתים כי זה מסוכן. יש מגבלות מועטות, בתי ספר פתוחים לחלוטין פרט לכיתות י"א-י"ב וזה למעשה הניסוי. כלומר, בריטניה אמרה: אנחנו הולכים לסגר, ושוודיה אמרה: אנחנו במודל השוודי. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

מתי שוודיה יישמה את המודל הזה?

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

מההתחלה. אנחנו מדברים על מרס. יותר נכון – מתי בריטניה סגרה, וזה היה באמצע מרס. מה שחזו לשוודיה זה 100,000 מתים. לבריטניה חזו 500,000 מתים. ועכשיו אנחנו נמצאים כמה חודשים אחרי ואנחנו רוצים לראות מה תוצאות הניסוי. יש לנו את קבוצת הביקורת שאנחנו רוצים להסתכל עליה, ואנחנו רואים ששוודיה הגיעה באמצע אפריל לשיא המגפה. ולאחריה היא דעכה. זה מאמצע מרס עד יוני, אז המגפה בעיצומה. אחר כך אנחנו רואים המשך של דעיכה. אתם רואים שאין היום כמעט מתים בשוודיה. שוודיה היא המדינה הירוקה ביותר באירופה. 

כבר באפריל אנשים מהמחנה שלנו, אני ביניהם וד"ר אורי גביש, כתבו את המאמר הזה, שהכותרת שלו היא: "אולי החיסון כבר אצלנו", מה-13 באפריל. אתם יכולים לראות מה כתבנו על שוודיה, שזה מודל שהוא לא מסוכן ושהוא לא יתפוצץ לנו בפרצוף, כמו שחזו אנשים אחרים. הניסוי המבוקר הזה הוכיח שלא היה צורך בסגר כי באופן עקרוני, כי גם באנגליה וגם בשוודיה מספר המתים למיליון היה דומה מאוד, למרות שאנגליה החילה צעדים מטורפים ושוודיה לא. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

איך אתה מסביר את זה?

 << דובר_המשך >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר_המשך >>   

אני צריך להסביר את זה? מלכתחילה אמרתי שלא צריך את זה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מלכתחילה הוא אומר: אל תעשו סגר. 

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

אגב, כבר במרס יצא מאמר דעה שלו שהכותרת שלו הייתה: ומה אם כל העולם טועה? הוא גם פורסם ב-Ynet ואמרנו מראש את אותם הדברים. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

זה חלק מנקיטת אמצעי זהירות אישיים? מה הנוסחה אומרת?

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

אנחנו מסתכלים כאן על תוצאות אמפיריות. זה מה שאנחנו רואים. ההסברים אחרי זה. אנחנו יכולים להגיד: לא היה סגר, ובאופן מוחלט לא היה צורך בסגר. זה מה שאנחנו יכולים להגיד לפי התוצאות של הניסוי הזה. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אז יכול להיות שלא היה צורך בסגר רק אם האוכלוסייה יודעת לשמור? אני מניחה שזה תלוי בעוד כמה משתנים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר_המשך >>   

זה יכול להיות, ואלה תירוצים שנותנים האנשים של המחנה השני. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אלה תירוצים? אני באמת שואלת. זה לא הכרח?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חד משמעי סגר לא הכרחי. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד משהו משמעותי. כשאנחנו כתבנו את זה ואמרנו שלא יהיו 100,000 מתים, המודל השוודי לא יתפוצץ בפרצוף, כתבו לנו: מכחישי נגיף, ספקני נגיף. ירדו לרמות של רידוד השיח ולא אפשרו לדברי מדע להישמע. אם היינו רואים באותה תקופה לא שיש 100,000 מתים אלא 50,000 מתים או אפילו 20,000 מתים, לא היית רואה אותי יושב כאן, את לא היית רואה 120 אנשים שחותמים על עצומה לאימוץ המודל השוודי. הייתי יורד למחתרת ולא היית שומעת אותי לעולם מתבטא יותר בהקשר לקורונה. זה מה שהייתי מצפה היום מכל המחנה השני, שצעק לעשות סגרים ולהטיל מגבלות. זה מה שהייתי מצפה ממנו לאור כל הטעויות שהוא נקט בהן. כל דבר שהם חזו – הם טעו. כל דבר. צריך להפסיק את זה, צריך להפסיק את ההפחדות האלה, צריך להפסיק את ההגבלות המטורפות האלה. צריך להפסיק לדבר על סגר. צריך להוריד את זה מסדר-היום.   

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

מה אומר המודל פרט ל-לא לעשות סגר?

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

באופן עקרוני, לאפשר לכל אחד לבחור אם הוא רוצה לשים מסכה, אם הוא לא רוצה לשים מסכה. גם בשוודיה התחבורה הציבורית היא בלי מסכה, וזה מה שהאפידמיולוג שם אומר. מה יקרה בסופו של דבר, אם תאפשרי את זה? אותם אנשים מבוגרים ישימו מסכות, יישארו בבתים ויקטינו את המגעים החברתיים. במקביל, הילדים, שהם הרבה פחות פגיעים לקורונה, הרבה פחות – אנחנו מדברים על סדרי גודל – הם ייחשפו. ברגע שהם ייחשפו, הם יהיו חסינים והם כבר לא יוכלו להעביר את המגפה הלאה. כך אנחנו יוצרים שרשראות חסינות, וזה מה שצריך לעשות. בתי הספר הם בכלל לא על הפרק. אסור לדבר על סגירת בתי ספר בשום אופן. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אם יסגרו בתי ספר, הורים לא ילכו לעבודה ושוב יעצרו את הכלכלה. זה בכלל לא חשוב. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' קמרון, אני רוצה לשאול שאלה. ברורים לנו שני המודלים והעמדה לגבי סגר, ואנחנו רואים את זה בהשוואה בין המדינות. אם אנחנו חוזרים חזרה פנימה כדי לצלול לנתונים של מדינת ישראל, אנחנו מתנתקים מהעולם ורוצים לראות מה טוב לנו כמדינה, כדי להבין מה באמת קורה כאן. אתם שלחתם מכתב – הוא נמצא אצלי כאן – עם שאלות מאוד נוקבות לגבי הנתונים שיש היום. הנפטרים – מי הם? ההגדרה של חולים קשים – כמה חולים קשים יש לפי ההגדרה הישראלית, וכמה חולים קשים יש לפי ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי? יש לכם קצה חוט להבין על בסיס מה אנחנו שואלים את השאלות האלה? למה לערער על המספרים שניתנים כאן?

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

לפני שנענה על השאלות האלה, אני רוצה להמשיך את דברי פרופ' קמרון לגבי התחזיות. אנחנו חוזים פה בשני גלים של תחזיות: היו תחזיות שלפני המגפה, במרס-אפריל, שבאמת היו דרקוניות. אז נקטנו בסגר מאוד משמעותי ולכאורה, כל מה שקרה בעקבות הסגר, שגרם לתחזיות האלה להתבדות, הוא בזכות הסגר. אבל אז נתקלנו בגל שני של תחזיות, והגל השני של התחזיות היה בסביבות יולי. יש פה תחזית אחת מה-5 ביולי ואני מצטט: "יצטברו לנו במהלך שלושת השבועות הקרובים, 300 חולים במצב קשה; אם נבלום אותה רק השבוע, יצטרפו עוד 600, ולאחר שבוע נוסף יצטרפו 1,200 חולים קשים". זאת אומרת, זאת תחזית שהיא קצת יותר סבירה – היינו אמורים להיות עם 1,200 חולים קשים בתחילת אוגוסט, וזה צוות מקצועי שמייעץ למל"ל.

עוד צוות של מומחים מהאוניברסיטה העברית, גם ב-12 ביולי, צפה שיהיו 800 חולים קשים בתחילת אוגוסט. אנחנו באופן יציב מתחילת אוגוסט על בין 405 ל-449 חולים קשים, כשמי שאומר שיש עלייה – טועה. ב-30 באוגוסט היינו ב-459 חולים קשה והיום דווקא ירדנו. זאת אומרת, שאנחנו במצב די יציב. מי שמסתכל על המודלים של אלי שפרכר יכול לראות שאנחנו אומנם עולים, אבל אף אחד לא ציפה שאנחנו לא נעלה. בסופו של דבר, זה עניין של תיאום ציפיות וצריך לדעת מה אנחנו מצפים מהנגיף לעשות, ואיך אנחנו כאוכלוסייה, כחברה וכממשלה יודעים להתנהג כנגדו. 

בנוגע לכל עניין השאלות וההגדרות, יש פה בעיה עקרונית עם הגדרת החולים. אנחנו מדברים על 131,000 אנשים שחולים בקורונה. אני לא רופא, ואת זה אני אפנה לד"ר שחר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מאומתים, לא חולים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר_המשך >>   

אבל השאלה היא גם מה קובע לנו את הנרטיב ואת השיח הציבורי, בגלל שמישהו שהוא חולה מאומת, וככה בדרך כלל מתייחסים אליו, היית מצפה שהוא יהיה חולה עם תסמין קליני כלשהו. זה כמו שתבוא לקרדיולוג והוא יגיד: אני שם לך עכשיו סטנט בגלל שאתה מבחינתי סימפטומטי. זאת פשוט הזיה. המושג חולה לא קיים. 

מרגע שאתה שואל שאלה על הגדרה של חולים, ממילא, ברגע שיש לך ספק שם, אתה בוודאי יכול לשאול על הנפטרים. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

יש חלוקה כלשהי בתוך ה-130,000? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו נשאל את זה. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

סימפטומטיים? לא סימפטומטיים?

 << דובר_המשך >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הם מגדירים חולים פעילים, וזה גם נע סביב 25,000-20,000 על פי משרד הבריאות. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

ויש לנו בערך 500 חולים קשה. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שאם לא דגמת אותם, לא היית יכולה לדעת שהם חולים. סביר להניח שגם הם לא יודעים שהם חולים. 

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

הנגזרת של זה היא בדיקות המעבדה. את נושא בדיקות המעבדה אני מכיר היטב. בחודשים מרס-אפריל אני ועוד כמה חברים מהפקולטה, ביניהם אודי, דחפנו להקים מערכת של מעבדה לבדיקות קורונה באוניברסיטת תל אביב, שפעילה היום ודוגמת אנשים. מכירים את כל הערכות; מכירים את כל הרזולוציה הקטנה; מכירים את כל המספרים הקטנים והאותיות הקטנות. אני אתן לכם מקרה שקרה בסוף השבוע, אפילו ללא ידיעתנו. איזשהו דיסוננס בין תוצאות שיצאו אצלנו לבין תוצאות שיצאו בלניאדו. חלק חיובי גבולי, חלק שלילי. הדבר הזה נובע מכך שאין סטנדרטיזציה בנושא בדיקות המעבדה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אצלך זה יצא חיובי ושם זה יצא שלילי. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר_המשך >>   

אצלנו זה יצא חיובי חלש ואצלם זה יצא שלילי. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

זאת בעיה אחרת. 

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

לא, זאת לא בעיה אחרת כי הכול זה מכלול. אפשר לעשות מצב של הפרד ומשול לכל טענה ולהגיד שכל דבר עומד בפני עצמו, אבל אנחנו עומדים פה בפני מכלול של בעיות, וזאת אחת מהבעיות האלה. נושא בדיקות המעבדה, ואני אומר את זה באמת כאחד שיש לו אינטרס שיהיו דווקא יותר בדיקות, הוא מיותר. לא צריך לעשות כל כך הרבה בדיקות. הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

איך תפתח את השמיים בלי זה?

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

אני לא בטוח שעם 45 שקלים לבדיקה תצליחי לפתוח את השמיים, בנוגע למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי. אני חושב שאנחנו נהיה בפני שוקת שבורה בעוד חודש, עם כל הנושא של הבדיקות האלה בגלל שזה לא ריאלי. עלות בדיקה ממוצעת זולה מאוד תהיה 100 שקלים, גם אם עושים נושא של קולינג, כפי שאולי הוצע שם במכרז. אני לא יודע, וזה לא ריאלי. 

אנחנו מדברים כל הזמן על הקצאת משאבים. אומרים שיש גירעון ואין לנו משאבים, אבל יש לנו. כל המשאבים שמוקצים לכיוון הבדיקות, אפשר להשתמש בהם ולתעל אותם לכיוון בתי חולים. יש לי פה את הנתונים. אנחנו עושים 20,000 בדיקות ליום בממוצע כבר תקופה, ונניח שכל בדיקה עולה 100 שקלים. זאת אומרת, אנחנו מוציאים 2 מיליון שקל ביום על בדיקות שלא עוזרות לנו בכלום. הן אפילו לא בדיקות סקר. בבדיקת סקר היית יכול לומר: אני יודע מה קורה באוכלוסייה, אני מקבל תמונה של מה שקורה באוכלוסייה ולפי זה אני קובע מדיניות. אבל אלה לא בדיקות סקר. אלה בדיקות שנועדו לבדוק אנשים, שאולי נמצאים עם סימפטומים או ליד אנשים עם סימפטומים. זה לא עוזר לנו כלום בקבלת ההחלטות. קחו 2 מיליון שקלים ביום, ואנחנו מדברים על מגמה להרחיב את כמות הבדיקות ל-50,000 עד החורף. אנחנו מדברים על בין 500,000 שקלים עד 750,000 שקלים עד החורף. זה בזבוז משווע של כסף. תנו את זה לבתי חולים, תגדילו תקנים, הכשרות.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בעניין הזה יש משאבים הרבה יותר רציניים להפנות אליכם. כל יום אשפוז במלוניות – האם אתם יכולים להגיד לנו האם זה דרוש? אני מתקומם על המחיר. מדינת ישראל משלמת בכל יום חצי מיליון שקלים למלוניות. אלה מחירים מטורפים. האם יש צורך במלוניות? האם אפשר לעשות איזשהו דירוג של שליחה? האם בדקתם? יש שם כסף גדול שיכול להיות מופנה לדברים יותר חשובים. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, את זה נשאיר לדיון הבא מבחינת האופן שבו הם רוצים לטפל. מעניינים אותי הנתונים וחשוב לי להבין ברמת העובדות איפה אנחנו נמצאים. לפי זה נוכל להחליט האם המדיניות יותר טובה או פחות טובה, או שאפשר לעשות דברים אחרים. בואו ננסה להבין את הבסיס שעליו אנחנו יושבים. בכלל לא ברור לנו מה הבסיס שעליו יושב הכול. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

ואם אפשר עוד משהו, אם אפשר, כבוד היושבת-ראש, הדברים החשובים והנוקבים שנאמרו פה, לאן הם הלכו? אני שואלת אותם למי הם אמרו את זה? מה הם עשו עם זה?

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

עד לא מזמן, למעט אודי, היו לא מעט שדגלו בדעה הזאת והיו שקטים. ועכשיו, כשאתה מסתכל על העובדות, אנחנו כבר אומרים את זה מזה זמן. אודי מוביל את זה גם ברשתות חברתיות והיה הרבה יותר פעיל ממני. יש יותר ויותר אנשים שמסתכלים על העובדות ואתה לא יכול להתכחש לעובדות. אחד היתרונות שלנו בתור מדענים, היא שאם יש לך היפותזה, אתה מעמיד אותה בפני ניסוי מסוים. אם הניסוי מאושש את ההיפותזה – מצוין. אבל אם לא, אתה חייב לאמץ היפותזה חלופית. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

ומה אומרים על זה ראשי מערכת הבריאות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חברת הכנסת הילה וזאן, לפני שנכנסת דיברנו על כך שהם שלחו מכתב. גם אנחנו שאלנו חלק מהשאלות שגם הם שאלו במכתב במהלך הדיונים, ועד היום לא קיבלנו תשובות. הם שלחו מכתב יזום, חתמו עליו מעל 500 איש – אני מדברת על המכתב של השאלות, לא על גילוי הדעת – והרשימה רק הולכת ומתארכת. הם שלחו אותו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים על פי חוק חופש המידע, ועד היום הם לא קיבלו תשובה. לפחות לשאלות הבסיסיות אנחנו נדרוש תשובות היום. ד"ר שחר רצה להגיב. 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

שאלה אחת לגבי הצוותים המקצועיים, אני קראתי את כל הדוח של פרופ' אלי וקסמן. 78 עמודים, מאסטר-פיס אובייקטיבי. עבודה נהדרת עם בסיסי נתונים, גרפים, חישובים, נוסחאות – אני לא מבין בזה שום דבר. בצוות שלו 37 אנשים, שתי רופאות, אין רופאים. אף אחד מהם לא עוסק לא באפידמיולוגיה, לא באפידמיולוגיה חישובית, לא רופא פעיל. אחת מנהלת, אחת נוירוכירורגית. אין שום בסיס להמלצות שלו שניתנות למל"ל ואגב, כל התחזיות שלו, כולן, כמו שאמר אודי, אף אחת מהן לא התממשה. אני לא רוצה להרחיב. הצוות של דב שוורץ – אותו הדבר. 

130,000 מאומתים. קודם כל, המשמעות היא שישראל במקום ה-26 בעולם במספר מוחלט של חולים, כביכול. ליד קנדה – 39 מיליון איש. איך? מה? הגן השמי שלנו? זה אפילו לא רק יהודים, אלא יהודים וערבים. חלק גם לא יהודים. למה? המספר 130,000 לא משקף כלום וזאת שאלה נהדרת. רוב המאומתים האלה לא חולים, על פי משרד הבריאות. אלה אנשים שבאו להיבדק. גם אסור לקרוא להם נשאים. מי שעבר דרכו נגיף ובמקרה נבדק ונמצא חיובי, עבר. אני הייתי מתמחה צעיר במחלקה שעסקה במחלות כבד, צהבת זיהומית. נדבקתי מחולה, הייתי חיובי, הפכתי לשלילי. הייתי בפחד מוות במשך שלושה שבועות, אבל לא חליתי אף פעם. זה מה שקורה עם רוב המחלות הוויראליות. לא עושים אף בדיקה? אותם 40-30 חולים אמיתיים יבואו – כי יש להם חום, כי הם משתעלים, כי יש להם קוצר נשימה, כי הם נראים חולים. הם יבואו. אז המספרים האלה שמראים לנו כל יום – 1,200, 2,000, 3,000 – אין להם שום משמעות. אגב, בשביל התרבות היהודית מוכרחים – זאת מגפה שמתנהגת כמו הסמבטיון; בשבת אין חולים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כי מספר הבדיקות יורד. 

 << דובר_המשך >> ד"ר אמיר שחר: << דובר_המשך >>   

והם אומרים – לא נבדקו, אז אין חולים. תעשו 100,000 בדיקות – אני מבטיח לכם שיהיו 7,000 חולים/ מאומתים בכל יום. המשמעות היא שאנחנו מדינה אדומה. אגב, אנחנו במקום ה-16 או ה-17 בעולם במספר הבדיקות למיליון, ואנחנו במקום ה-18 בעולם במספר חולים למיליון. אנחנו מדינה מצורעת. אנחנו לא נטוס, לא בגלל שזה עולה 400 שקל, אלא כי אף אחד לא יקבל אותנו. בקצב הזה אנחנו עולים בטבלה ומהר מאוד אנחנו עוברים את קנדה. 

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כן, ככל שעולה מספר הבדיקות. 

פרופ' קמרון, ברור לכולנו שיש כאן מגפה, שיש כאן נגיף, שזאת יכולה להיות מחלה מאוד איומה ואנשים חווים אותה מאוד קשה. יש חולים שהם קשים ובגללה באופן ישיר חולים שהם מונשמים, וגם מתים ממנה. אנחנו שואלים על ההיקפים כדי להבין באיזו סיטואציה אפידמיולוגית אנחנו נמצאים, כדי שמתוך כך נוכל לגזור את הפעולות שהמדינה עושה. אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת לא פופולרית: מתי תגידו אתה, ואותם 120 ואולי יותר שחתומים אצלך, שטעיתם? 

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

אני חושב שכבר עניתי על זה. אם בשוודיה היו 20,000 איש, היינו מתחפרים ואומרים: טעינו. וזה בדיוק מה שאנחנו מצפים מהצד השני לעשות עכשיו. שאלה כאן חברת הכנסת למה ממשיכים בטירוף הזה. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אני יכולה להבין אינטרסים. מדינה יש לה אינטרס להשבית את המשק? לעלות לגירעון של 190 מיליארד? לראש הממשלה? אני לא רואה את האינטרס. אין לו אינטרס, זה פוגע בו. 

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

בכל העולם זה אותו אינטרס – לא להודות בטעות. עשו טעויות מטורפות בכל העולם, ובכל העולם זה אותו אינטרס – לא להודות בטעות. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אז אתה טוען שהם יודעים שזה הפתרון והם לא בוחרים בו?

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

התשובה הפשוטה היא שאנחנו לא יודעים מה האינטרס. כשיתבררו האינטרסים, נוכל לענות על זה. מה האינטרס אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לתת רק ספקולציה. אין לנו מושג אמיתי מה האינטרס. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה גם לא רלוונטי, כי הם לא יושבים כאן. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא מומחים לאינטרסים. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >>   

אני מנסה להבין דרך זה את הטענות שכנגד. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו בתפיסה שלהם ואם לא היינו פותחים את הכלכלה, עד היום זה היה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נכון. אם לא היינו מבטלים את המגבלות, היינו היום בסגר ללא שום סיבה. 

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

התמונה שראינו בשוודיה, לא רואים אותה רק בשוודיה בנוגע לזה שיש חוסר תמותה. רואים אותה בעוד הרבה מאוד מדינות, אפילו בצרפת, שחווה גל שני משמעותי. אם תסתכלו על אותו גרף, אתם תראו שבגל הראשון הייתה תמותה משמעותית, ובגל השני אפס תמותה. אפס תמותה, ויש לה גל שני משמעותי בדיוק כמו הראשון. לפחות כמו הראשון. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה?

 << דובר_המשך >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר_המשך >>   

זה בגלל שאצלנו לא היה גל ראשון. לא אפשרנו לגל הראשון להגיע. היה סגר מוחלט שתקע אותו. זה הגל הראשון שלנו. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

המדינות השכנות לא מקבלות את שוודיה כמדינה ירוקה ולא נותנות לשוודים להיכנס - - -

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

ראיתי אתמול מאמר בדיילי טלגרף שמסכם את שוודיה כמודל - - -

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חברים, אנחנו לא יכולים להיות חד-צדדיים וחד-כיווניים. אני קראתי מאמר מאוד גדול על שוודיה, וכפי שאתם מספרים זה נכון, אבל בגלל התפיסה בעולם, מדינות אחרות לא מקבלות את שוודיה כמדינה ירוקה ולא נותנות לאזרחים שלה להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זאת התפיסה של המדינות. איך זה קשור לנתונים? זה לא קשור לנתונים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

 זה כבר עניין של מדיניות, זה לא קשור לרפואה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלה נוספת, סביר להניח שהיא כבר נשאלה ואני שואלת שוב כי אני מנסה להבין. אתם ישבתם עם נציגי הממשלה ומשרד הבריאות כדי להראות את המודלים שלכם?

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

נציגי הממשלה זה איכשהו כאן. 
 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הלוואי. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר_המשך >>   

אני נפגשתי עם שר הבריאות, יחד עם צוות אחר. הצגנו לו את הדברים.




 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חברים, אנחנו צריכים להתקדם בדיון כדי שנוכל גם להגיע אליהם. חבר הכנסת רזבוזוב רצה לשאול, ואחר כך פרופ' שוש ופרופ' פרידמן בזום.  

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הקשבתי בקשב רב לכל הנתונים ובאמת באנו לכאן כחברי ועדת קורונה. הפחידו אותנו ואמרו לנו: אם נפתח את חדרי הכושר, אנשים ימותו, יהיו בבתי חולים ומערכת הבריאות תקרוס. כל דבר שניסינו להקל במגבלות, לפי הנתונים שקיבלנו, ובסופו של דבר יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד שצדקנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

קודם כל, אנחנו חודשיים אחרי ואתה יכול להגיד שצדקת. אם הייתה לזה איזושהי השפעה, היינו רואים את זה אחרי שבועיים, ומי שפחד לצאת ויצא רק אחרי שבועיים, היינו רואים את זה אחרי חודש. 

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הפחידו אותנו – אני לא רוצה להגיד את השמות – אנשים רמי דרג. הפחידו אותנו ואמרו: אתם לא מבינים מה אתם עושים. אנחנו לא מתיימרים להיות פרופסורים, אנחנו באמת חברי כנסת שמקבלים את הנתונים ומקבלים החלטות. אני מבין שכולם קוראים עכשיו המון מאמרים וכל אחד יש לו הדעה שלו, אבל אני שומע אתכם כאן, מבחינתי אתם אנשי המקצוע שנותנים את המודלים. אני שומע את אנשי המל"ל, והם עדיין ממשיכים להפחיד את הציבור. מבחינתי זה בגדר אבסורד. 

יש לנו 130,000 מאומתים, כביכול, כלומר אנשים שעשו בדיקה ומצאו אצלם משהו. האם אנחנו בזמן שיא השפעת אם אנחנו עושים את אותה כמות הבדיקות ומגלים את הווירוס? כמו שאמרנו שהתמותה דומה לשפעת, אם נעשה 30,000 בדיקות נגיע לאותם מספרים? האם יש קורלציה או לא? 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

אני לא יודע לנבא, ולכן אני נזהר מאוד. אנחנו לא יודעים מה יהיה. יש דוגמאות מדרום אפריקה ואוסטרליה, למשל, ואני לא בחנתי מה היחסים בין הקורונה והשפעת ביחס לתחלואה ולתמותה הכללית. אבל שפעת לא הייתה שם. 

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אף פעם לא בדקו שפעת בסדר גודל כזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת רזבוזוב, בואו ננסה להתמקד בנתונים שיש לנו, בלי לנסות לנבא עוד. הרי ניבאו לנו חודשים אחורה והיום אנחנו יכולים לבחון לפי הניבוי שהיה, אל מול התוצאות שאנחנו מכירים היום, איפה אנחנו עומדים פחות או יותר. אני אומרת לך, שגם אם אנחנו נתמקד רק בזה, נוכל להגיע למסקנות. 

 << דובר_המשך >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מסכם ואומר שמספיק זמן עבר ונחשפנו למספיק נתונים, כדי שנוכל לקבל החלטות. לפי מה שאנחנו רואים, סגר זה לא החלטה נכונה. הוא פוגע במדינה. לא פוגע, הוא פשוט הורס את המדינה. 

 << דובר >> פרופ' אריאל מוניץ: << דובר >>   

מעבר לכך שסגר הוא לא החלטה נכונה, הייתי אומר שהמסר מפה הוא שהמודלים טעו חד-משמעית. אם אתה ממשיך על סמך אותם מודלים, השאלה היא האם אתה עושה את אותה טעות, ומסתמך על משהו שלא נכון ולא מבוסס, או שאתה עושה שינוי כיוון וחושב מחדש. זאת טעות מצרפית. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני רק אומר שאין פה עניין של הודאה בטעות, כי בגל הראשון אף אחד מאיתנו לא ידע עם מה אנחנו מתמודדים, ונהגו בצורה השמרנית ביותר כי רצינו להיזהר. זה בסדר גמור. אף אחד לא יכול לומר: סגרנו בגל הראשון, עשינו טעות. לא עשינו טעות, עשינו את מה שנדרש מאיתנו כי לא ידענו את מה שאנחנו יודעים היום. היום אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו אז. אי אפשר לומר שתהיה איזושהי תחזית כפי שחזו אז, ובוודאות של מאה אחוזים זה מה שיקרה. ולכן אנחנו מתכנסים כאן, כדי להבין לנוכח כל מה שיש לנו בחודשים האחרונים, האם באמת סגר זה לא הפתרון, כפי שאנחנו טוענים, או שאנחנו מפספסים משהו. בינתיים, ממה שאני רואה, אנחנו לא מאוד מפספסים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הוועדה הזאת מעולם לא תמכה בסגר. אף פעם. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

האם יש במודל השוודי או כחלק ממה שאתם מציעים, התייחסות למאפיינים תרבותיים? ראו ערך מה שקורה בחברה הערבית, בחברה החרדית. אני מניחה שבשוודיה זה קצת שונה. האם יש גם התייחסות לתופעות כאלה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' שוש אלטוביה, בבקשה. אחריה פרופ' איתן פרידמן בזום. 

 << דובר >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר >>   

אני רוצה לקחת אתכם קצת אל מעבר למספרים. אנחנו מנסים לשכנע אתכם כל הזמן עם כל מיני אחוזים שמה שנעשה היה טעות. אני אומרת שזאת הייתה טעות, טעות חמורה. אם בימים הראשונים אנחנו מנבאים משהו קשה ואנחנו סוגרים – דרך אגב, אפשר היה לא לסגור. אפשר היה פשוט להיערך נכון, אבל זה עניין אחר. במשך הזמן, ולא הרבה זמן עבר מאז שהתחלנו עם כל העניין הזה, ראינו שאנחנו במקום אחר מכל העולם כולו. לכן היה צריך לחשוב, להסתכל על הנתונים ולראות לאן אנחנו הולכים. אבל זה חלב שנשפך. 

כרגע אנחנו עומדים בפני סגר חדש, שוב, על אותם נתונים ובלי מחשבה. אבל אני לא רוצה לקחת אתכם למספרים. יש לנו את המספרים כי המדע הוא שם וזה נכון, אבל מעבר למספרים אנחנו צריכים לשנות קונספט. אנחנו צריכים לשנות את הקונספט. אנחנו לא יכולים לקבוע מטרה שלא יהיו נדבקים. אין כזה דבר שלא יהיו נדבקים. הווירוס איתנו ויהיו נדבקים. אנחנו רוצים לקבוע מטרה מתי אנחנו רוצים לסיים עם האירוע הזה, ואיך אנחנו רוצים לסיים עם האירוע הזה. 

יש לי חמישה מסרים מאוד ברורים ומאוד קצרים, ואני מוכנה לענות על שאלות. קודם כל, בשוודיה המודל הזה עבד והיום שוודיה היא מדינה ירוקה. מה מפחיד כל אזרח במדינה כשאנחנו מדברים על שוודיה? מספר המתים – 6,000 מתים. אז אנחנו אומת סטארט-אפ ואפשר לראות מי הם 6,000 המתים האלה, מה נעשה כדי שזה יקרה להם, או מה לא נעשה כדי שזה יקרה להם, ולאמץ את המודל השוודי עם תיקונים. הרי היינו מאמצים את המודל השוודי בשתי ידיים. מה מפחיד אותנו? 6,000 מתים זה בתי אבות שאנחנו יודעים ואנשים אחרים גם יודעים, שמי שנמצא בבתי אבות הם לא אנשים כמונו, שנכנסים לבתי אבות כדי לחיות את החיים שלהם עוד כמה שנים בצורה נעימה או בחברותא, אלא אנשים שיש להם עוד חודש-חודשיים לחיות. נא לחקור מה קרה ל-6,000 המתים האלה ואיך אנחנו עושים את זה אחרת. המודל השוודי עבד וזה הקונספט שצריך לאמץ. 

מעבר למספרים, יש פה התנהלות לא נכונה בבסיס. כשאתה חוצה נחל, אתה חוצה אותו לרוחב על מה שנראה כמו בול עץ. אתה מסתכל קדימה, אתה בודק מה המטרה. אתה לא מסתכל על הנעליים, כי אם הסתכלת על הנעליים, נפלת למים. מדינת ישראל מסתכלת היום על הנעליים ועל מה שהיה מאחור. אנחנו כל הזמן רוצים לתת מענה למה שקרה לנו אתמול ושלשום. אנחנו צריכים לקבוע מטרה, והמטרה שלנו היא מתי אנחנו מסיימים עם הסאגה הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות. 

המטרה ואיך אנחנו מסיימים עם זה – אנחנו רוצים להגיע לשלושה-ארבעה חודשים ולהפוך למדינה ירוקה. מה מפחיד אותנו בפתיחה המליאה? מפחיד אותנו מספר המתים ומספר החולים קשה. ובתי החולים, הקריסה של בתי החולים. יש כל מיני שמועות לכאן ולכאן שבתי החולים ייפלו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז תחזקו אותם. 

 << דובר >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר >>   

אם הבעיה שלנו היא בתי החולים – תכינו את בתי החולים. מה הסיפור?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נכון. הייתה חצי שנה להיערך עם בתי החולים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

תכינו את בתי החולים, תשקיעו כסף בבתי החולים ותהיו מוכנים. מה הסיפור? סיפרו לי אנקדוטה שבמלחמת ששת הימים היו משאיות תנובה שהלכו יחד עם משאיות צבאיות. יכול להיות שזאת אנקדוטה ויכול להיות שזה לא נכון, אבל זה מעיד על רוח העם. והעם הזה מוכן לעשות אם אתם תסבירו מה נכון לעשות, ותשקפו לו את המספרים באופן אמיתי. צריך להכין בתי חולים? תכינו בתי חולים. 

דבר נוסף, זה אירוע שהוא רפואי-מדעי. אני הייתי אומרת שהוא יותר מדעי. יש לו השלכות מאוד חמורות על הכלכלה, על החברה, על הדמוקרטיה. על רפואה פחות. ההשלכות שלו קטסטרופליות בתחומים אחרים, אבל לא בנושא הרפואה. צריך לנהל אותו בכלים מדעיים. מה זה אומר כלים מדעיים? נתונים. צריך לקבל נתונים. אי אפשר שאנחנו לא נדע אם יש אירוע הדבקה בחתונה ערבית. לא מעניינים אותי המספרים כמה נדבקו. אם יהיה מי שיחקור ויידע כמה אנשים חלו – הם לא חלו, הם נשאים – באיזה גילאים הם, כמה אושפזו בבתי חולים, כמה בכלל לא, אז בפעם הבאה הסבתא תחליט אם היא רוצה להיות בחתונה של הנכד שלה או שהיא אומרת: לא, יש לי עוד כמה שנים לחיות ואני רוצה לבלות אותן. כל הזמן אנחנו אובססיביים במספר הבדיקות, בלי להסתכל על המטרה מה אנחנו רוצים. אנשים אומרים: יהיו 2,000, יהיו 3,000, יהיו 10,000. מה זה? למה אנחנו אובססיביים במספר הבדיקות? אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים. 

הדבר החמישי, תפסיקו להפחיד את הציבור. ברגע שמפחידים את הציבור, מאבדים את האמון שלו. רוב האזרחים במדינת ישראל חושבים שבישראל מתים רק כשיש מלחמות. רק כשיש מלחמות – מתים. פתאום בא נגיף ואנשים מתחילים למות בישראל. מה זה? כשאתם אומרים 1,000 מתים, אני מבקשת שהתקשורת וכולם יגידו כמה אנשים מתו באותה תקופה שלוש שנים אחורה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

או אפילו באותו יום. יש דיווח על 15 נפטרים נוספים – כמה מתו באותו יום? הממוצע בחודש יולי היה 120. 

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא רוצה באותו יום. אני רוצה שלוש שנים אחורה. אני רוצה שאנשים יבינו שאנשים מתים. זה מה שיש ואלה החיים, אנשים מתים. צריך לשנות את הקונספט, אין בררה. 

המכתב שיצא מאיתנו, שאודי קמרון היה היוזם שלו ואני הצטרפתי רק לאחרונה, חתום על ידי 120 איש שתוך 24 שעות התכנסו לחתום עליו. רוב המכתב זה לא מדענים כי בשביל לחתום על כזה מכתב, מדענים צריכים לקרוא את החומר והם לא יחתמו על דברים - - -
 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

יש לנו אותו?



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

יש לי אותו, אני אעביר לכם. 

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

את המכתב הזה כולכם צריכים לראות. על המכתב הזה חתמו 120 אנשים תוך 24 שעות. רוב האנשים שחתמו על המכתב הם רופאים בבתי חולים. אם הם היו רואים שיש פה קטסטרופה, הם לא היו חותמים. הם היו אומרים: לכו הביתה, אני לא רוצה להתעסק עם זה. 

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה אחרים לא חתמו?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש שתי קבוצות, זה מה שהוא הסביר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

יש גם אנשים שפוחדים לדבר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו לא באסכולה השנייה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת רזבוזוב, בוא לא נשכח שחלק מאלה שמדברים היום, לא דיברו לפני חודש ולפני חודשיים. אגב, אני מדברת גם עם הרבה מאוד אנשים שנותנים לי את תמונת המצב ואומרים: אני לא רוצה להיחשף. זה בסדר, אני מבינה אותם ויש לי גם אינטרס להגן עליהם. 

 << דובר >> פרופ' אהוד קמרון: << דובר >>   

יש גם סיבות טכניות. סגרנו את הלינק והיום קיבלנו פניות מ-40 אנשים להצטרף לחתימה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני חושבת ש-120 רופאים זה מדבר בעד עצמו.

 << דובר >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר >>   

24 שעות, זה הכול. דבר אחרון, יש מכתב נגד, שיצא ברגע שאנחנו התחלנו להתארגן. המכתב נגד הוא מהמחנה השני, שמנבא שכולנו בסוף נלך לגיהינום. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' שוורץ. 

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

כמו שאמר אודי, המכתב הזה שלנו, אין אחד שיש לו אג'נדה אישית מאחורי החתימה הזאת. אתם לא תמצאו במכתב שלנו אדם כמו המנכ"ל של my heritage, שחתום על המכתב השני. אני חושבת שחשוב לשים לב לדברים האלה. 
לעניין המלוניות, זה עניין של שינוי קונספט. אם הקונספט היה שצריך לפתוח, צריך לשמור על הזקנים, צריך לשמור על אוכלוסיות בסיכון, לא היית שואל אותי על המלוניות. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לשמור עליהם בבית. 

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

כי אופן החשיבה שלך היה שונה. 

יש מאגר של משרד הבריאות ובו נמצאים כל בתי החולים וקופות החולים וכולי. למה קופת חולים כללית לא נמצאת שם? למה קופת חולים כללית לא תורמת את כל המידע שהיא אספה עד היום במאגר?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה?

 << דובר_המשך >> פרופ' שוש אלטוביה: << דובר_המשך >>   

לא יודעת. אתה תענה לי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שאלה מצוינת. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נביא הנה את המנכ"ל. 

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הם אלה שמגישים את החומר למקבלי ההחלטות. בסוף אנחנו שומעים הרבה רופאים, הרבה פרופסורים טובים שאומרים שצריך להתייחס לכל הנתונים בהיגיון, ולא ישר להטיל סגר. לא לסגור מייד הכול. ראש הממשלה וקבינט הקורונה מקבלים החלטות – הם שומעים רק לצד אחד? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' שוורץ שהאמין כבר לפני שלושה שבועות, שאם אנחנו לא סוגרים הכול אנחנו מתים – לשמחתי, שרדנו את שלושת השבועות האלה – הוא זה שמגיע לקבינט ומדבר אליהם. ואגב, הוא ממשיך להגיד את זה. מבחינתו, צריך להיות עם מסכות מגיל שנתיים. 

 << דובר_המשך >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

ברור שהכי קל זה לסגור וכמו שאמרתי, זה פשוט כיסוי תחת. הכי קל לשמוע שיקרה פה אסון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב. אני רוצה לשמוע את פרופ' פרידמן ואחר כך את פרופ' גליה רהב בזום. כל מי שהגיע, אנחנו ניתן לו לדבר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הם לא מעניינים. אני מוחא לכם כפיים, אפילו אם היא תזרוק אותי החוצה כי זה בניגוד לתקנון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לא זרקתי אותך בפתיחה. איתן פרידמן לא נמצא? פרופ' גליה רהב, בבקשה. 



<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו מתלהבים. הם היו צריכים להיות פה לפני חודשיים וחצי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

יש משהו שלא אמרנו בחודשיים האלה, לשמחתנו? 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו שומעים את עצמנו אומרים את מה שהם אמרו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, בבקשה. 

 << דובר >> פרופ' גליה רהב: << דובר >>   

האמת שאני לא מאמינה למשמע אוזניי. באמת שלא. לצערי, אין לי הרבה זמן לקרוא הרבה, אין לי זמן להיות מעורבת הרבה למרות שאני מדברת. אני חושבת שאני היחידה פה – אני לא רואה את כולם – שבאמת נמצאת בשטח, אוכלת את הקורונה הזאת מסוף חודש פברואר, רואה את כל הדברים הקטסטרופליים של המחלה הזאת ולא רק מדברת. 

המודל הזה, ואני מדברת באמת מעמקי ליבי, המודל הזה מסוכן, לא מבוסס מדעית, בוודאי לא מבוסס על קטע של בריאות הציבור. לא ראיתי את הרשימה של כל הרופאים שחתומים על המסמך הזה, אבל אני לא מאמינה שרשום עליו אחד שהוא מומחה בבריאות הציבור, שזה הנושא. הנושא הוא רפואת בריאות הציבור, מחלות זיהומיות, אפידמיולוגיה. אלה האנשים שמבינים בנושא הזה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כל מה שאמרתם לנו לא קרה. אל תבלבלו את המוח, אל תפחידו אותנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, אני אוציא אותך החוצה באמת. תקשיבו, אם אנחנו לא נאפשר לאנשים לדבר, לא נוכל לקבל תמונה מלאה. לי חשוב לשמוע אותה. גם אותה. יש לי גם הרבה שאלות וחשוב לי לשמוע. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בינתיים שום דבר לא קרה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בבקשה, אני רק אומר לך, פרופ' גליה רהב, שיש פה הרבה מאוד – גם מבין החתומים וגם מבין הנוכחים – אנשים שמומחים גם בבריאות הציבור. יש כאן גם אפידמיולוגית ויש פה גם אנשים שמומחים במחלות זיהומיות. אנחנו נשמע אותם תכף כי הם בזום. אנחנו נשמע את כולם. אני יכולה להגיד לך שאם פרופ' שוורץ היה כאן, הייתי שמחה לשמוע גם אותו ושכולם ישמעו. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

זה לא סגר, ואני כל הזמן דיברתי על סגר דיפרנציאלי. אני לא מתייחסת עכשיו לקטע מה לעשות ואיזה סגר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה מה שחשוב לנו לשמוע. 
 << דובר >> פרופ' גליה רהב: << דובר >>   

אם תשאלו אותי – בבקשה, אבל אני מדברת רק על הקטע של המודל. להגיד שהמודל הזה עבד נהדר, איך אפשר להגיד דבר כזה? עם תמותה של 6.8% לעומת 0.7% בארץ? יש מקום ש-9,000 אנשים ימותו נכון לעכשיו, ולא מדובר רק באוכלוסייה קשישה. החולים שאנחנו רואים עכשיו בבתי החולים, החולים המאושפזים קשה שנמצאים בטיפול נמרץ, הגיל שלהם הרבה יותר צעיר. אלה אנשים בני 50, 55. אלה לא אנשים בגיל 90-80. איך אפשר להשוות את שוודיה למדינת ישראל? למה שם הנתונים כרגע כל כך נחמדים? כי כן הייתה להם משמעת עצמית. לא היו שם התקהלויות של מעל 50 אנשים. יש שם משמעת ואין שם צפיפות. זאת ההצלחה של שוודיה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, אני מוכרחה לומר לך משהו, הדיון כאן הוא לא על המודל. הם הציעו מודל. הדיון כאן הוא ממש לא על המודל, פרופ' רהב. הדיון כאן הוא על הנתונים כדי להבין באיזו מציאות אנחנו באמת נמצאים מבחינת הפנדמיה כאן, במדינת ישראל. האם יש הצדקה ללכת לסגר? האם יש שינוי דרמטי בין מה שהיה לפני חודש-חודשיים למה שאנחנו רואים היום? כמו שאת אומרת, אנחנו באחוזי תמותה מאוד מאוד נמוכים ובואו נגיד את האמת – המשק פתוח. גם מה שלא פתחנו כביכול, אנחנו רואים שהדברים נעשים במחשכים. המשק פתוח ואנחנו עדין נמצאים בנתונים כאלה. אני אשמח לשמוע ממך התייחסות גם לשאלות שעלו כאן, אולי תעזרי לנו מול משרד הבריאות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אני אענה גם על זה, אבל אני רוצה לדבר על כך שמדובר על חסינות עדר, כשאין לנו עדיין מושג על הנגיף הזה. אמרת קודם שאחרי הגל הראשון לא ידענו כלום. אז יש לי חדשות, גם היום אנחנו לא יודעים. כל כך הרבה דברים אנחנו לא יודעים על הנגיף הזה. לכמה זמן יש חסינות אחרי מחלה? יש היום יותר ויותר דיווחים על הדבקות חוזרות, אפילו היה מקרה הדבקה אחרי 43 יום. אז לבוא ולדבר על חסינות עדר? אני ממש לא מקבלת את זה. אני שוב אומרת, שגם אנשים צעירים חולים במחלה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, אני מרגיעה אותך, אנחנו לא נלך לחסינות עדר. אני רק רוצה לדעת מה הנתונים. היום אנחנו יודעים יותר ממה שידענו בגל הראשון מסיבה פשוטה, קודם כל, ברור לנו שאין פה אלפי מתים וגם אין לנו עשרות אלפי מתים. וגם אין לנו עשרות אלפי חולים קשים. ואנחנו רואים שלא בהכרח לא כל מי שמאומת הוא חולה פעיל. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד א-סימפטומטיים ואנחנו רואים מגמות בתחלואה הזאת. אי אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים יותר ממה שידענו בפעם הקודמת. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

יודעים, אבל הרבה לא יודעים. אומרים שיש המון המון א-סימפטומטיים, אז חלק גדול מהא-סימפטומטיים האלה הם פרה-סימפטומטיים. כשעושים להם את הבדיקה לא רואים כלום. יש לי עכשיו אחד כזה, כאילו הוא א-סימפטומטי, אבל הוא מופיע אחרי עשרה ימים ומאושפז בטיפול נמרץ. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כמה כאלה יש? הרי יש לנו 130,000. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל יש נתונים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אבל בסוף את מסתכלת על הנתונים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אנתוני פאוצ'י, למשל, מאמין שכמעט 85% מהא-סימפטומטיים הם פרה-סימפטומטיים וכן מפתחים סימפטומים. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

איך, פרופסור רהב? זה לא הגיוני. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

עוד דבר נורא חשוב, וחשוב לי להדגיש את זה. יצאה עכשיו עבודה שעשו לאנשים א-סימפטומטיים MRI של הלב חודשיים אחרי. 78% מהם הייתה להם פגיעה בלב. כל ההשפעות רחוקות הטווח של הקורונה, אנחנו רק בחיתולים. רק עכשיו אנחנו לומדים אותן. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תלמדו אותנו לחיות איתה, אל תפחידו אותנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אוקיי, לגבי זה אפשר להבחין. לגבי העניין של ההשפעות ארוכות הטווח, על זה אנחנו יכולים להסכים, אנחנו לא באמת יודעים הכול. מבחינת המספרים, הרי ברור לחלוטין שאם יש לי 135,000 מאומתים, לא 80% מהם הופכים להיות סימפטומטיים או מאושפזים או שאת מוצאת אותם במחלקות הקשות. מה לעשות, אלה המספרים שיש לנו ממשרד הבריאות. אני רוצה שתתייחסי לשאלה האם אנחנו באמת נמצאים במציאות מבחינה רפואית, שבגללה צריך לסגור את המשק? שהמחיר שנשלם, אגב בבריאות הציבור – עזבי לרגע את הכלכלה ועזבי את כל ההשלכות החברתיות הנוספות. בבריאות הציבור – הנזק שנשלם בסגר, האם הוא שווה את התועלת הרפואית שנשיג?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

עד היום הייתי מאוד נגד סגר. כבר לפני חודשיים רציתי לשפר את החקירות האפידמיולוגיות, שרשויות מקומיות ישתפרו בתפקוד שלהן וכן סגר מקומי. אני חושבת שאנחנו די קצת אחרי זה. עדיין אני אומרת שבטח לא להשבית את הכלכלה וצריך לראות כל עיר וכל מקום לגופו של עניין. וכן לסגור – לא בלילה – אלא לעשות סגר במקומות שבהם השכיחות מאוד גבוהה. כל רשות מקומית צריכה להתארגן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

את מדברת על טיפול ממוקד. אגב, עזבי שזה לא קורה ואנחנו רואים איך הדברים מתנהלים ובסוף השיקולים לא רפואיים, אבל אני שמה את זה לרגע בצד. אני רק אומר לך שבשביל להתארגן מול הרשויות, צריך קודם לדבר עם הרשויות. היום קיבלתי טלפון מראשי רשויות שאמורות להיות אדומות. הם לא יודעים, הם שומעים על זה מהתקשורת והם מחכים שהתקשורת תדווח אם הן אדומות או לא, ולפי זה מתנהלים. אני שמה את כל זה בצד, זה בטח לא בגזרה שלך. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לדבר על עוד נקודה חשובה מאוד שאף אחד לא מדבר עליה – טיפולים נמרצים. הם כאילו לא נספרים כחולי קורונה, כי הם כבר כאילו הבריאו מקורונה כי אין להם נגיף, אבל הריאות שלהם הרוסות, הם צריכים הנשמה, הם צריכים מכונות לב-ריאה. הטיפולים הנמרצים בבתי החולים היום מפוצצים על ידי חולי יעני פוסט-קורונה.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כמה יש? להעמיד את כל המדינה?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

גברתי, את מדברת בשפה - - -

 << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אלה בדיוק ההפחדות. ככה הם הורסים את המדינה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זאת הפחדה. ככה זה שלושה חודשים את מפחידה אותנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חברים, אי אפשר לנהל ככה דיון. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

חברים, אני בשטח, אני יודעת מה קורה בשטח. אני לא מפחידה, אני לא נגד סגר כלכלי, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו באמיתות שלהם. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

סליחה, גברתי הפרופסור, את יודעת – נורא ואיום, אוי אוי והמילה מפוצצים. את  מנהלת א המחלקה בתל השומר, נכון? כמה אצלך במצב קשה, בינוני וכמה מהם מונשמים? ממה את קורסת? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנשים עובדים קשה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כולם עובדים קשה, זה ברור לי. אבל יש לעבוד קשה ויש לקרוס. יושב על ידי מנהל מיון בבית חולים שאומר שהמצב הוא לא כזה והוא אחר לחלוטין. אז יכול להיות שבתל השומר יש מאפיין מיוחד. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

בגל הראשון היינו במצב נוראי בתל השומר. היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב מבתי חולים אחרים. בצפון הארץ – היום קיבלנו הודעה שאין יותר מקומות לאשפז חולים בצפון הארץ ובהחלט שוקלים להעביר למרכז. בירושלים, בבית החולים הדסה ושערי צדק, המחלקות מפוצצות. נקודה. אצלנו כרגע יש מקום. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כמה יש אצלך חולים קשים? כמה מתוכם מונשמים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

היא אמרה שהמצב אצלם טוב ואין עומס. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני רוצה לשמוע את המספר שיש בתל השומר, בית חולים מרכזי בארץ. אפשר, בבקשה, לדעת כמה אצלך?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

לדעתי היום יש 39, משהו כזה. אני צריכה לבדוק. שוב, אני אומרת וחוזרת על זה, שהחולים שמפוצצים את טיפול נמרץ הרגיל, לא של הקורונה, לא מופיעים ברשימות האלה כי הם כבר לא חולי קורונה, ואותם אף אחד לא לוקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, אנחנו תכף נראה כמה אנשים "מולבשים" על הסטטיסטיקות של הקורונה. תכף נשמע את הנתונים ממשרד הבריאות ואז נאזן את זה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כמה חולים קשים ובינוניים יש לה היום במחלקה, וכמה מתוכם מונשמים? אני רוצה להבין מה תמונת המצב. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

את צריכה להסתכל על בתי חולים אחרים. בית החולים שלי לא יגיד לך כלום. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אבל חשוב לנו לדעת אצלכם, פרופ' רהב. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני רוצה לדעת כמה חולים במצב קשה, כמה חולים במצב בינוני וכמה מתוכם מונשמים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אצלנו בשיבא, אנחנו בית חולים הגדול במצב הטוב ביותר, נכון לעכשיו. מאושפזים אצלנו 18 חולים קשים; מה שמופיע במשרד הבריאות זה 1 קשה. לא מופיעים במספרים האלה 5 חולים שנמצאים בטיפול נמרץ, מונשמים אחרי קורונה; לא מופיעים שני חולים שנמצאים בטיפול נמרץ.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

איך זה יכול להיות? אני רוצה שתסבירו לי איך זה יכול להיות. אז מי המונשמים של הקורונה? פרופ' גליה רהב, אני רוצה לעשות סדר. הרי מופיעים מונשמי קורונה, מי מחליט איזה מונשם הוא קורונה ואיזה מונשם הוא לא קורונה?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

כי אם הוא מאושפז בטיפול נמרץ קורונה, הוא מאושפז קורונה; אם הוא מאושפז בטיפול נמרץ כללי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

רגע, זה לא נכון. פרופ' גליה רהב, אני חייבת להגיד לך שאף אחד לא עובר לא למחלקה רגילה ולא לטיפול נמרץ רגיל, גם לא למיון רגיל, בלי שהוא עבר בדיקת קורונה ונמצא שלילי.  

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

סליחה, אל תגידו לי, אני נמצאת בשטח. אתם לא הבנתם. חבר'ה, לא הבנתם. יש חולה קורונה ואחרי 10 ימים או 14 יום בדיקת הקורונה שלו שלילית. הוא עובר למחלקה רגילה. ברשימות החולים, ואני מסתכלת על הרשימה שלנו שמעבירים למשרד הבריאות, לא כתוב כאן טיפול נמרץ כללי. כתובים כאן רק החולים בטיפול נמרץ קורונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כמה יש שם?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

הם עדיין מונשמים עם מכונת לב-ריאה במצב קשה, והם לא מדווחים כי כבר אין להם קורונה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

פרופ' רהב, סליחה, את אישה שעשית המון דברים בחייך, למדת ואת מלמדת. אי אפשר להראות מספרים? שאלתי שאלה פשוטה ומאוד מדויקת: כמה חולים בינוניים, כמה חולים קשה וכמה מתוכם מונשמי קורונה?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אז אמרתי לך, עניתי לך בדיוק. אמרתי לך ובבקשה, בלי דמגוגיה. 18 קשה, מתוכם 1 מונשם, 6 במצב בינוני ו-11 במצב קל. כל החולים הכי קשים לא מופיעים פה כי הם בטיפול נמרץ כללי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, יש לי שאלה כדי לחדד את הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי. אולי נשאל את זה ממקום אחר. האם מספר המונשמים בבית החולים בכלל שונה ממספר המונשמים שיש בדרך כלל, שהיו בשנה שעברה או בחודשים אחרים בלי הקורונה?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

כן, בהחלט. יש יותר מונשמים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

את יודעת להגיד לי נתונים?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אני לא אגיד לך מספרים מדויקים. מה שאני כן יכולה להגיד הוא שאותו צוות של טיפול נמרץ, כי אין לנו צוות כפול לטיפול נמרץ, מטפל גם בחולים טיפול נמרץ קורונה וגם בטיפול נמרץ כללי. בטיפול נמרץ כללי אנחנו קצת מנסים להוריד את המספר של החולים, כי אי אפשר שאותו צוות יטפל בכפול חולים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

את צודקת. פרופ' גליה רהב, את צודקת. זאת הבעיה. מה עושים? אומרים: נעשה סגר כדי שלא נקריס את מערכת הבריאות, ואחר כך נצא כדי שלא שנצא נצטרך לבחור בין החולים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הנזק בחוץ הוא הרבה יותר מהקרסה של בית החולים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה לא שנצא אחרי הסגר ופתאום הכול יהיה בסדר, במיוחד אם לא מכינים את המערכת. אנחנו כבר חצי שנה בתוך הסיוט הזה. חצי שנה. היה צריך לחזק את המערכות, זה מה שהיה צריך לעשות, ולא לחכות שנעשה עוד הדממה של שבועיים, נצא שוב החוצה, שוב תהיה מגמת תחלואה ועוד פעם נסגור. בסוף צריך לדעת להצביע על הדברים האמיתיים. מכל השיחה איתך מה שאני לוקחת זה את העניין של הסטת כוח אדם ממחלקה אחת למחלקה של קורונה, כאשר בסוף יש לנו את אותו כוח אדם בסך הכול, עם אותם facilities שצריך לטפל גם בקורונה וגם בשגרה. זאת הבעיה שלנו. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תסגרו את המדינה, לא יהיה כסף לבתי חולים. זה מה שאני אומר לך, תדעי את זה.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

עלות של סגר, גם רק של יום אחד, תכסה את בתי החולים לפחות מבחינת הצרכים המיידיים שלהם כדי לצמצם פערים.  

תודה רבה לך, פרופ' גליה רהב, על הדברים. ד"ר רעיה לייבוביץ, בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר רעיה לייבוביץ': << דובר >>   

שלום לכולם, אני מנהלת את המכון האונקולוגי בבית חולים שמיר. אני רופאת סרטן וחוקרת מזה שנים רבות. במקצוע שלי אני רואה חולי סרטן ואני יודעת שכל החלטה בחיים מתקבלת תמיד בתנאים של אי ודאות. אין לנו הפריבילגיה בשום רגע לוודאות. אני גם יודעת שכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אנחנו ניקח אותה תמיד לחומרה, יהיה לה מחיר. זאת אומרת, כל החלטה בחיים – בסרטן, במחלות זיהומיות, בפוליטיקה ובכלכלה – היא תמיד תמיד ניהול סיכונים. 

לפני שאני מתחילה לדבר ולהגיב לחלק מהדברים ששמעתי, אני רוצה להתחיל ולהודות לצוות ולכל הצוותים שעושים יום ולילה במחלקות הקורונה. זה לא מובן מאליו. אלה אנשים שמסכנים את עצמם ומשלמים מחיר כבד. חשוב לי להגיד את זה, וכן, לא כולנו נמצאים בתוך מחלקות הקורונה. בתוך כך אני חושבת שיש לנו זכות לדבר גם מפרספקטיבות שונות, ובפרט מהפרספקטיבה המדעית. 

מה שאני הולכת להגיד פה היום הוא על דעתי, הוא לאו דווקא הדעה של המרכז הרפואי שמיר, בוודאי לא של משרד הבריאות שאני עובדת בו. אני אנסה להצביע על כמה נקודות שלא עלו. ראשית, אני חושבת שכשהווירוס הזה הגיע, היו שתי הנחות מוצא, שהיו אולי הגיוניות בשעתן. האחת הייתה, שהמחלה תתנהג באופן זהה או מאוד דומה בין המדינות השונות. נכון? זה אותו וירוס. הדבר השני היה שככל שתהיה יותר הדבקה, כך תהיה יותר תחלואה. זה הגיוני. באופן לינארי או באופן שקשור בקשר הדוק. שתי ההנחות האלה אינן נכונות. שתיהן. 

בואו נתחיל עם ההנחה הראשונה. כל הזמן אמרו לנו בגל הראשון: אוטוטו אנחנו איטליה. חלקנו כבר בגל הראשון ראינו שאנחנו לא איטליה. אמרנו: אבל אנחנו לא איטליה, אמרו לנו: רגע, אוטוטו אנחנו איטליה וברגמו, והגופות מתגלגלות ברחובות. זה לא קרה. זה לא קרה אז וזה לא קורה היום. אבל בואו נסתכל אפילו בתוך איטליה, אפילו בתוך אירופה. בואו נסתכל על איטליה וסלובניה. אלה מדינות שכנות עם מערכות בריאות דומות, והינה, בכל זאת באיטליה, 13% מהנדבקים באיטליה מתים, לעומת 4.1% בסלובניה. אז בכל זאת יש פרמטרים ומתחילים ללמוד את הפרמטרים האלה. זה כנראה קשור מאוד בגיל של האוכלוסייה, בהשמנה של האוכלוסייה וזה קשור באיכות מערכת הבריאות. 

קודם כל, בואו נפסיק את ההשוואות לאיטליה ולארצות הברית. צר לי על מה שקורה שם ולמרבה השמחה, זה מעולם לא קרה ככה בארץ, ולא נראה שזה הולך לקרות ככה גם עכשיו. נתחיל בנקודות שדיברו עליהן: כמות הנדבקים היא לא מדד טוב. קודם כל, צריך להפסיק לקרוא להם חולים. הם אינם חולים. אני קוראת להם נשאים, אפשר לקרוא להם מאומתים, אפשר לקרוא להם נדבקים. אבל אנחנו רואים שככל שכמות הנדבקים האלה עולה, כמות התחלואה לנדבקים יורדת. ה-Case Fatality Rate. רואים את זה במספרים וכל אחד יכול לתקתק ב-world o meter ולראות. באמת צריך להפסיק להפחיד את הציבור, וזה לא אחר מאשר הפחדה, להגיד: 3,000 חולים ביום. אין 3,000 חולים ביום, ואני כן סבורה שרובם א-סימפטומטיים ולא פרה-סימפטומטיים. אני מסכימה עם מי שאמר שאילו הם היו פרה-סימפטומטיים, כבר היינו רואים עשרות אלפי מאושפזים, ולמרבה המזל זה לא קרה. 

לכן, קביעה של מדיניות סגר על סמך כמות הנדבקים, זאת פשוט שגיאה וצריך להפסיק. יותר מזה, צריך להגיד לציבור להפסיק להתעסק במספר הנדבקים. אז במה נתעסק? במתים, כי זה בכל זאת פרמטר אובייקטיבי. כשמישהו הולך לעולמו, לצערנו הוא הלך, אללה ירחמו והוא הלך. וכמובן, במספר החולים הקשים. יש כ-400 חולים קשים בארץ על כמה עשרות בתי חולים. אומרת פרופ' רהב: אצלנו כרגע זה לא קשה, אבל. אני בבית חולים שמיר וגם אצלנו כרגע זה לא קשה. אין כאן זלזול בשחיקה של הצוות ואני תכף אתייחס לזה. המערכת לא קורסת. היא לא קרסה במרס, היא לא קרסה באפריל, היא לא קרסה ביולי והיא לא קורסת בספטמבר. ואמר כבר מי שאמר, שאם קשה, תזרימו תקציבים, תזרימו כוח ובעיקר, תתגמלו את אנשי צוות הקודש הזה שעובדים במחלקות האלה. האמינו לי, אם נכפיל את המשכורות של כל הרופאים, האחיות והצוות הפרה-רפואי שעובד במחלקות הקורונה, הינה מנענו את בעיית השחיקה. זה הרי טריוויאלי וכל אחד מבין מה צריך לעשות כדי שאדם לא ירגיש שהוא הכי דפוק במדינה. מעבר לעמידה על המרפסות ומחיאת כפיים, בואו נתגמל. בואו ניקח את כל הכספים של הבדיקות והמלוניות ונתגמל את הצוות.

יותר מזה, דובר על כך שעוצמת המחלה שהווירוס הזה גורם תלויה קשר הדוק ביותר עם הגיל. למדנו את זה. את זה אנחנו כבר יודעים. יש כאלה שהבינו את זה באפריל ויש כאלה שהבינו את זה ביולי, אבל בספטמבר בחדר הזה, כל מי שיושב מבין שזה קשור בגיל. אם כך, בואו בבקשה נשמור על האנשים שבהם ההדבקה משמעותה בסיכון גבוה תחלואה וחלילה תמותה. 
ואכן, בואו נזכיר את זה, נעשו מאמצים כבירים כאלה. יש לנו את מגן אבות ואימהות, יש אנשים יקרים ונפלאים שעושים לילות כימים לעצור את ההדבקה במחלקות האשפוז הכרוניות, בבתי האבות הסיעודיים, בבתי האבות האמבולטוריים, והדבר הזה קורה ועובד. כמובן, צריך לדייק את זה, צריך לשכלל את זה, צריך ללמוד. נדמה לי שהם עושים את זה. מדובר על אנשים שכל הזמן עובדים ועושים. אבל מה בין זה לבין אנשים שנדבקים במשהו שאין לו בכלל שום משמעות?

אני אומרת שהמצב הוא טוב. אתם תשאלו: רעיה, איך את אומרת דבר כזה? 10 עד 15 אנשים מתים בכל יום מקורונה. איך את אומרת שזה טוב? כאן אני אומרת שלפני יומיים-שלושה התפרסמו הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. והינה, אנחנו רואים שלפחות עד סוף יולי, לא חלה תמותה עודפת. אם מסתכלים על 2020 לעומת חמש שנים אחורה, לא מתו יותר אנשים במדינה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

והאוכלוסייה גדלה. 

 << דובר >> ד"ר רעיה לייבוביץ': << דובר >>   

כן, זה כבר מנורמל. זאת אומרת, אנחנו באותו מספר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עם קורונה ובלי קורונה – אותו מספר מתים. 

 << דובר_המשך >> ד"ר רעיה לייבוביץ': << דובר_המשך >>   

תגידו, איך זה יכול להיות? יש 1,000 מתים. אני רוצה להסביר איך אנחנו קובעים את סיבת המוות. ראשית, בכל שנה יש כ-4% מהמתים שנפטרים מדלקת ריאות או שפעת. יש סיבת מוות כזאת. הייתי במחלקה הפנימית הרבה שנים. לצערי, קשישים מגיעים עם שבריריות, עם מחלות הרקע שלהם ואז קורה משהו. ואז קורה משהו ולדבר הזה אנחנו הרבה פעמים מכנים בשם דלקת ריאות. להגיד לכם שאנחנו יודעים את החיידק? לא. להגיד לכם שאנחנו יודעים את הווירוס, אם זה רינו וירוס פרוו וירוס או אנטרו וירוס? אנחנו לא יודעים. בבוקר, לצערנו, הם נמצאים מתים או הולכים לעולמם. בדרך כלל אנחנו לא מנשימים אותם ואנחנו קוראים להם בתעודת הפטירה – דלקת ריאות, שפעת. כמה כאלה יש? ב-2017 נפטרו 3,700 אנשים בשנה משפעת או מדלקת ריאות. אם נתקנן את זה לאוכלוסייה, קרוב לוודאי שכ-3,900 אנשים ילכו לעולמם במדינת ישראל, לצערנו, מהדבר הזה. כלומר, כ-2,000 בחצי שנה. 

לנו יש 1,000 מתים ואני רוצה לטעון שמדובר, לצערנו, על אותה אוכלוסייה. אותו קשיש שברירי, בן 88, שיש לו הרב המאוד מחלות רקע והוא מטופל היטב, ופתאום הוא איננו יכול. הוא מגיע לבית החולים והוא נפטר. אלא שהיום, הווירוס שלוקח את חייו הוא וירוס ה-Covid. אגב, כבר פורסם שעונת השפעת הייתה קצרה השנה, כלומר יש פחות נפטרים משפעת. זה כבר ידוע. אז תגידו: נכון, אנחנו שוטפים יותר ידיים, נכון, אנחנו שומרים על ריחוק חברתי. זה נכון, אבל גם ששני הווירוסים המנוולים האלה מתווכים בדיוק את אותה אוכלוסייה. 

תגידו: יש צעירים שמבריאות שלמה מגיעים, פתאום מקבלים את הווירוס וצונחים. הם עולים על מכונת לב-ריאה והולכים לעולמם. נכון, יש חולים כאלה. צר לי. צר לי על כל מי שהולך ולא רק על הצעירים. צר לי מאוד על הקשישים. שכחתי לציין שתחום ההתמחות שלי הוא סרטן בגיל המבוגר. אני נציגת ישראל באיגוד של האונקולוגיה הגריאטרית. הקשישים הם בנפשי. אני נותנת טיפולים כימותרפיים לקשישים. רק כדי לסבר את אוזנכם כמה חייהם של קשישים אינם זולים בעיניי. אני רק מבינה, לצערי, שבסוף החיים, כמו שאמרה פרופ' אסתר, בסוף החיים יש מוות. ולצערי, אנשים הולכים לעולמם. אז כמה אנשים הלכו לעולמם מבריאות שלמה מתוך שהיו להם עוד 50 שנה לחיות? אנחנו לא יודעים את הנתון הזה בארץ, אז בואו נסתכל על אמריקה. 

ה-Center of diseases control עשה את החשבון. הוא הסתכל על מאות אלפי נפטרים וראה שב-6% מהם, לא הייתה שום מחלת רקע. זאת אומרת, בריאות שלמה. גבר בן 48, שמקבל את וירוס הקורונה, צונח, עולה על מכונת לב-ריאה והולך לעולמו. במונחים של הארץ, אם יש לנו 1,000 נפטרים מקורונה, מדובר כהערכה ראשונית על 60 חולים שהלכו לעולמם בגלל הקורונה. אני אישית מקווה שבגלל שהמערכת הבריאות שלנו הרבה יותר טובה משל האמריקאים – אני מניחה שעל זה אין ויכוח – אז אולי פחות מ-60. אז אנחנו מדברים על 10 אנשים בחודש שאולי הלכו לעולמם, שלא היו אמורים בשום צורה ואופן למות. אני לא מזלזלת, אבל שוב, המחיר שעומד מנגד הוא גדול מאוד. 
דיברנו על ההבדל בין שחיקה לקריסה. כל הזמן מבלבלים בין המונחים האלה. קריסה לא קורית. היא לא קורית. זה לא אומר שלא קשה, ואנחנו לא מזלזלים. זאת פשוט לא קריסה. בשחיקה ניתן לטפל. יש לי כמה רעיונות איך אפשר לטפל – אפשר לעשות קורסים לרופאים. צריך להשקיע במחלקות הקורונה, אסור לסגור את המשק. 

אני רוצה לסיים ולומר שסגר פוגע מאוד בבריאות הציבור. פוגע בבריאות הציבור וגורם לנזק קולטרלי. קשה לכמת אותו, אבל הוא קיים. אני אמנה כמה נקודות: דחיית אבחנת מחלות ממאירות; ירידה משמעותית בביצוע בדיקות סקר; היעדר כמעט מוחלט של רפואה מונעת בקהילה ואיזון גורמי סיכון – סוכרת, יתר לחץ דם, כולסטרול; היעדר מוחלט של רפואה גריאטרית בארץ. אין רפואה גריאטרית בארץ. הרפואה הגריאטרית נועדה למנוע תחלואה בקשישים, לשפר את איכות החיים ולמנוע תחלואה. היא לא קיימת ומזה חצי שנה אין רפואה גריאטרית בארץ; עלייה משמעותית בתחלואה נפשית. אנחנו יודעים ושומעים. עלייה משמעותית בבידוד קשישים. אנחנו שומעים סיפורים קורעי לב על אנשים שנמצאים מתים ומסריחים בדירותיהם. הרי זה דבר שמדינה מתוקנת לא יכולה לסבול. יש לנו עיכוב, וזה כבר מדווח וידוע, בפנייה למיון במצבים מסכני חיים. יש לנו עלייה באלימות במשפחה ויש לנו עלייה בתחלואה לטווח ארוך, כפועל יוצא מהעוני, מירידה במצב סוציו-אקונומי. אלה דברים שכבר נמדדו. חייבים לזכור את הנקודה הזאת. 

דיברו על חסינות עדר ואני רוצה דקה מזמנכם כדי לזכך את המסרים שלי, ואז אסיים את דבריי. אין שום היגיון רפואי או אפידמיולוגי בסגר, וזה אך ורק מסיבות קליניות. אני לא כלכלנית. אני מסכימה עם כל הנאמר. לסגר יש מחיר כבד ושלילי על בריאות הציבור באופן כללי; יש להשקיע את כל המאמצים בהגנה על אוכלוסיות בסיכון; יש להניח לשאר המשק להתנהל תוך שמירה על ריחוק חברתי, היגיינה, עטיית מסכות כשריחוק חברתי איננו אפשרית. למשל, חללים סגורים או התקהלויות מאוד צפופות באוויר פתוח. וכמובן, יש למנוע התקהלויות ענק; אין לפחד או להילחץ מכמות נדבקים יומיים. יש להסביר את זה לאוכלוסייה, במקום להעצים את הפחד כל הזמן. יותר מזה, מאוד סביר שככל שכמות הנדבקים תגדל, נוכל להיפטר מהנגיף מהר יותר – אלה המודלים של פרופ' קמרון וחבריו. תקראו אותם, הם בעיניי מדויקים ומסבירים את הנקודה. 

צריך לשמוח ולברך על כך שהמאפיינים הסוציו-דמוגרפיים בארץ הם כאלה, שמחלת הקורונה היא הרבה פחות קשה ממקומות אחרים. כמובן, זה קשור גם במערכת הבריאות המדהימה שלנו, ברופאים, באחיות ובצוות. צריך למנף את העובדה הזאת כדי להקטין את הנזק הקולטרלי, ולא לקחת חומרות מחומרות ולייצר עוד חומרות כחול לבן. 

לגבי דרי בתי האבות ומחלקות האשפוז – יש להמשיך במדיניות הטובה הננקטת, תוך חתירה מתמדת לייעול ולדיוק. 

לגבי האוכלוסייה הקשישה האמבולטורית, לא שמעתי אפילו ג'ינגל אחד שאומר לסבא וסבתא, שבכל זאת יעשו פגישות קצת יותר קצרות. אל תתנשקו. אפשר להיפגש עם הנכד, אבל לא להתנשק. תעשו פגישות בחוץ, אם אפשר. הסברה בכל השפות בגובה העיניים ובלי הפחדה. אלה לא מסרים קשים ואלה לא מסרים שהציבור לא יכול לעמוד בהם. אלה מסרים הגיוניים והרבה אנשים כבר הפעילו אותם, אבל יש אנשים שלא. יש אנשים שהם פשוט בבהלה משתקת. יש להשקיע מאמצים אדירים בתגבור מחלקת הקורונה ובתגמול משמעותי לאנשי הצוות העובדים שם. 

לסיום, יש לחזור לשגרה חדשה כמפורט לעיל, כמה שיותר מהר. ובוודאי שאסור לפגוע בזכויות יסוד אזרחיות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה, ד"ר רעיה לייבוביץ' על הדברים החשובים. ברשותכם, נעבור לעוד שני דוברים ולא נוכל לאפשר לכולם כי אנחנו רוצים לשמוע באריכות את משרד הבריאות. יש לנו הרבה מאוד שאלות למשרד הבריאות. פרופ' גיל הררי, ואחריו פרופ' רותם לפידות. גיל, בבקשה, אם אפשר לתמצת את הדברים. הוא לא בזום? פרופ' לפידות, בבקשה. 

 << דובר >> פרופ' רותם לפידות: << דובר >>   

אין לי מה להוסיף על הדברים הנהדרים שנאמרו פה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' לפידות, רק שאלה קטנה. הבנתי שאת מומחית במחלות זיהומיות בילדים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' רותם לפידות: << דובר_המשך >>   

כן, עשיתי תת-התמחות במחלות זיהומיות בילדים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אין לך מה להוסיף לנו בהקשר לילדים? זה בסדר גם אם לא, אבל רק כדי שנדע. 

 << דובר_המשך >> פרופ' רותם לפידות: << דובר_המשך >>   

מה שאנחנו יודעים היום על ילדים במדינות כמו שוודיה, שבהן בתי הספר פעלו כרגיל – בתי ספר בחינוך יסודי – לא נמצא שהם היו מקור להדבקה משמעותית יותר ולהתפרצויות גדולות יותר ברוב החקירות האפידמיולוגיות. אפשר להוסיף שלפחות משוודיה יש נתונים שמורות לא היו עם תחלואה גבוהה יותר, לעומת מקצועות אחרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

 זה מעניין את כל ההורים במדינת ישראל. גני ילדים, למשל, האם יש הבדל בגילאים מה יותר ומה פחות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

את זה אנחנו יודעים וניהלנו דיון שלם על זה בוועדת החינוך. התפיסה היא שילדים נדבקים הרבה פחות ומדביקים פחות. שם הנתונים מאוד זניחים. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

בשכונה שבה אני גרה, באחד מגני הילדים ילד יצא חיובי לקורונה. שלחו את כל הגן לבידוד – 30 ילדים. מן הסתם, ילדי גן יושבים עם ההורים בבית. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני רוצה לספר לך משהו יותר אבסורדי, אבל אנחנו לא נפתח את זה כי אני רוצה לנצל את הזמן לשמוע עוד מישהו. יש שני גנים סמוכים עם הפרדה בין החצרות. גננת של גן אחד נמצאה מאומתת ושלחו הביתה גם את ילדי הגן השני. אין קשר ביניהם.  

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הפרופ' שדיברה קודם, שמומחית בילדים, צריכה להגיד לנו את אחוזי ההדבקה אצל ילדים. תארי לעצמך איזה נזק זה. היא עדיין איתנו? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני חושבת שהיא נתנה את הרעיון בתמצית. 

פרופ' לפידות?

 << דובר_המשך >> פרופ' רותם לפידות: << דובר_המשך >>   

אני רותם, לא צריך פרופסור. אני רופאה. 



<< קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תסבירי לנו, כי זה מטריד המון הורים במדינת ישראל. ילד אחד יצא חיובי, שולחים את כל ילדי הגן לבידוד לשבועיים ומן הסתם, ההורים יושבים איתם בבית. מה אחוזי ההדבקה אצל ילדים בגילאי גן או יסודי? 

 << דובר_המשך >> פרופ' רותם לפידות: << דובר_המשך >>   

הנקודה היא שיש הדבקה בילדים. עכשיו יצאו מארצות הברית אחוזי ההדבקה לפי ה-CDC – 9% ומשהו. יש הדבקה בילדים, והשאלה היא גם כמה בודקים אותם. כמו שאנחנו יודעים, רוב הילדים הם א-סימפטומטיים. לכן, אני מניחה שרוב הילדים, גם אם הם נדבקים, לא נבדקים. בשוודיה, למשל, בגלל שזה מודל שהועלה כאן, לא הייתה בדיקה של ילדים. לא בדקו ילדים באופן סיסטמתי. אני חושבת שיש הסכמה וכל אנשי המקצוע יסכימו שהתחלואה בילדים היא אפסית, והשאלה הגדולה שעמדה כל הזמן והטרידה אותנו היא כמה הם יהיו דרייב להדבקה באוכלוסייה הכללית. אני חושבת שיותר ויותר נתונים מראים שגם בעניין הזה – זה מתקשר להדבקה מא-סימפטומטיים – מכיוון שהילדים הם א-סימפטומטיים, ככל הנראה הם לא משחקים מרכיב משמעותי בהדבקה. 

כל אנשי המקצוע יסכימו שא-סימפטומטיים לא מניעים התפרצויות של מגפה. כמובן, כמו בכל דבר ברפואה, אין מאה אחוז ובוודאי שיש לפעמים הדבקות. כפי שציינתי, לפי הנתונים הם לא הדרייב של ההדבקות. דיברו כאן רבות מה החברה צריכה לשאול את עצמה ואיזה מחיר הילדים משלמים ואיך לשים את הדברים אחד מול השני – ילדים שלא הולכים לבית הספר, שנשארים בבית והמשמעויות של כל הדברים האלה. אני חושבת שצריך לשים את הדברים אחד מול השני – מה הסיכון מול הפגיעה בהם. מהנתונים שעולים, הנזק מארצות שפתחו בתי ספר, לא נראה שזה הוביל לתחלואה קשה ולתמותה בעקבות פתיחת בתי הספר. יש את דנמרק, את שוודיה ועוד ארצות שכבר אימצו את המודל הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה רותם. גיל הררי נמצא בזום? אם אפשר בשני משפטים ואני מניחה ששמעת את הדיון. גיל, אתה איתנו?

 << אורח >> פרופ' גיל הררי: << אורח >>   

כן, אני מבין שהזמן שלי קצר, אז אני לא אציג נתונים. אני רק אגיב על שני דברים. הראשון, שאני מסכים עם כל מילה שאמרה ד"ר רעיה לייבוביץ' ואני מתנגד לכל מילה ועל ההטפה שנתנה לנו פרופ' רהב, כנראה בלי להבין שום דבר באפידמיולוגיה. היא מדברת על המיקרו של המיקרו, ובזה אני לא מתווכח איתה, אבל להתעלם מכמות כזאת של נתונים? להתעלם ממודלים שמוכיחים שסגר זה נזק עצום ואין בו שום תועלת? אני לא מדבר על זה שלא רק שהוא לא נותן תועלת, אפשר להציג נתונים ולהוכיח את זה בצורה הכי פשוטה. ופתאום להתעלם מהמודל של שוודיה שהוא טוב? הרי כשהוא היה רע, כל הזמן הם ציינו אותו, אנשי שיבא ופרופ' אפק, שהיו לי ויכוחים איתו. עכשיו בממוצע הכול מתכנס ולכן, הסגר הזה הוא נזק. 

אם היה חיסון באופק בעוד חודשיים-שלושה, היינו יכולים לדבר ולדון על זה. אבל היות ואין חיסון באופק, להערכתי, הפתרון היחידי כרגע כדי לקצר את הסגר שעושים למבוגרים ולאוכלוסייה בסיכון, זה לנסות ולייצר איזשהו חיסון טבעי עם אנשים צעירים ובריאים. העובדה מדברת בעד עצמה, וגם משרד הבריאות מגבה את הנתונים האלה. יש אלפים שמתכנסים בכל מוצאי שבת בהתכנסויות עצומות אחד ליד השני, ולא קורה כלום. לא קורה כלום במספרים המשמעותיים – בתחלואה, במספרים של מונשמים. לא קורה כלום, הנתון יציב, הנתון קבוע. איפה אנחנו ואיפה ה-1,000 האלה שהם חולים קשים? בכל פעם גם מפחיתים את המכסה הזאת. פתאום אנחנו לא יכולים לטפל ב-1,000 חולים? אבל נניח שכן. 400 החולים האלה נשארים יציבים ואם היה לי זמן, הייתי מראה לכם מודלים איך אנחנו כנראה קרובים לפיק ובסוף תהיה דעיכה, אם רק ייתנו לצעירים להידבק.

אני חוזר על הדבר הכי חשוב ובזה אני מסיים, תפרידו ותטיפו רק לעניין של המבוגרים ושל אנשים בסיכון. כשאנשים לא בסיכון ולא באוכלוסייה מבוגרת – תסתכלו גם על נתוני התמותה. הרי מעל 80% מהמתים הם מעל גיל 80, מעל גיל 85 ומעל גיל 65. ואלה שמתחת לגיל 65, מעל 90% מהם, הם עם בעיות במחלות רקע שקשורים במחלה. כמו שאמרה ד"ר רעיה לייבוביץ', תמיד יהיו כאלה שימותו צעירים וזה כואב לכולם. אבל יש פה ניהול סיכונים, יש מחירים אחרים שמתקזזים עם זה. 

ולכן, ברור שסגר בטח לא בא בחשבון. אפשר להוכיח בקלות אובייקטיבית, לא סובייקטיבית, שזה נזק ואין בזה שום יתרון חוץ מלהטיף לאוכלוסייה להרחיק את המבוגרים. תראו מה קורה בכל ההפגנות – לא קורה כלום. ואם קורים, אלה דברים זניחים כי כנראה מי שמגיע לשם זה לא אנשים בני 80. אם מגיעים אנשים עם מחלות רקע, הם בודדים אותם והם כנראה יותר נזהרים. ולכן, צריך להפסיק את כל ההפחדה הזאת וכל מה שעשתה פרופ' רהב, עם כל הכבוד והיא כנראה מצוינת בטיפול בחולים, בטח לא להטיף לנו ולהגיד מי נמצא פה, מה הם מבינים בנתונים. הרבה יותר ממנה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אוקיי. אנחנו לא שופטים עכשיו מקצועית ולכן נוותר על השלב הזה. פרופ' גיל הררי, תודה רבה על הדברים החשובים ועל הכינוס של כל מה ששמענו כאן לכדי איזשהו סיכום. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מי יזם את הדיון הזה? את?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כן. מי יכול ליזום?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה הדיון הכי טוב מזה חמישה חודשים בוועדה. אני אומר לך את זה באחריות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

ככה אתה אומר?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הם היו צריכים לבוא לפני חמישה חודשים. הבהילו אותנו. הם מדברים בדיוק כמו שהוועדה הזאת דיברה. תודה רבה לכם, אני כל כך מעריך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

עכשיו אנחנו עוברים לחלק החשוב. עלו הרבה מאוד שאלות סביב השולחן, חלקן שאלות שאנחנו שאלנו בחודשים האחרונים לגבי הנתונים שאנחנו רואים. בפתיחת הדיון דיברנו על האווירה שיש בארץ, שאנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי קטסטרופה וכולם עסוקים בלהבהיל, בעיקר בשבועיים האחרונים. עזבי שכבר חודשיים כמעט מדברים על סגר ושצריך סגר בחגים. אנחנו ידענו שנהיה חולים חודשיים מראש, אבל אני שמה את כל זה בצד. 

ברור לנו וחייבים לומר שאנחנו במגפה. אמרתי את זה כמה פעמים בדיון ואני אגיד את זה שוב. אנחנו במגפה. ברור לנו שיש כאן נגיף ומי שמקבל אותו קשה חווה מחלה איומה. ברור לנו שיש חולים קשים ממנו, ברור לנו שיש גם מונשמים ממנו. ברור לנו גם שמתים ממנו. עכשיו נשאל על ההיקף האמיתי של הפנדמיה, עד כדי כך שאנחנו בכלל מדברים על סגר או שהוא מרחף מעלינו זמן רב כל כך. כשצוללים פנימה לתוך הנתונים נדמה לנו שאנחנו לא מקבלים עד הסוף שיקוף אמיתי של הנתונים שנמצאים על השולחן. 

משרד הבריאות קיבל מכתב מהרבה מאוד רופאים, חוקרים ואנשים נוספים שחתמו עליו, לגבי הנפטרים והחולים הקשים – איך הם מוגדרים במדינת ישראל. השאלה שנשאלת, היא נשאלה כאן גם בעבר ואני רוצה לחדד אותה שוב: האם כל מי שנפטר במדינת ישראל והיה חיובי לקורונה באותו זמן או מספר ימים/ חודש לפני כן, נכנס לסטטיסטיקה של נפטרי קורונה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני חייבת להגיד שאני לא יודעת לענות על השאלה הזאת בצורה מדויקת. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז למה שולחים – אני ממש מצטערת להגיד - - -

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהתשובה לדבר הזה היא כן, אבל זה נמצא כרגע בבדיקה לאור שאלה ששאלו אותי לפני יומיים. אם מישהו במקרה היה לו קורונה או שהוא א-סימפטומטי ועכשיו הגיע עם התקף לב לבית החולים ונפטר, האם נספור את זה כקורונה או לא? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני חייבת להגיד שזה תלוי איך בית החולים סופר את זה. תלוי מה כתוב במכתב הפטירה. לכן, זאת לא החלטה של משרד הבריאות איך כותבים את זה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, לא, לא. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אולי אם יש מדיניות. מדיניות זה אתם, זה לא בית החולים. 

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חברים, תנו לי רגע לנהל את זה. 

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

אתם אמרתם לנו מה לכתוב בכתב הפטירה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בדיוק, זאת המדיניות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

ומה ההנחיה שקיבלתם?

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

לכתוב בכתב הפטירה שכל מי שהיה לו קורונה, נפטר מקורונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

ולא משנה אם הוא נפטר כי הוא היה חולה סופני. 

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

והייתה לו גם דלקת ריאות. בתאונת דרכים בדרך כלל לא ראיתי שיש כזה. 



 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

בן אדם שהיה לו דלקת ריאות ונפטר, ובמקרה היה חולה בקורונה, הדלקת ריאות שלו היא מקורונה. אבל למישהו שיש התקף לב, ובמקרה יש לו גם קורונה, זה תלוי מה כתוב במכתב הפטירה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני רוצה לקחת את השאלה הזאת צעד אחד קדימה. לנפטרים מקורונה יש השלכות תקציביות? כשבן אדם מסומן כנפטר מקורונה, בית החולים מקבל עליו שיפוי או תשלום ממשרד הבריאות?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

למיטב ידיעתי לא, אבל אני יכולה לבדוק עם אגף רפואה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אשמח שתבדקי. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אגף רפואה משפה על אשפוזים של חולים עם קורונה, וזה לא משנה אם הם נפטרים או לא נפטרים. מנסים לשפות את בתי החולים על העומס הנוסף שנדרש בגלל מחלת הקורונה, שדורש מאמצים גם של צוות וגם של סיעוד, אבל לא בהקשר של פטירה או לא פטירה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זאת אומרת שאם בן אדם נרשם כנפטר מקורונה, סביר להניח שיהיה לו שיפוי כי הוא היה מאושפז בגין קורונה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא קשור אם הוא נפטר או לא. האינטרס של בית החולים הוא שהוא יחיה כמה שיותר. בית החולים מקבל שיפוי על ימי אשפוז. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בית החולים בטח לא רוצה שהוא ימות. את מפרשת את זה לא נכון. בית החולים בטח לא רוצה שהחולים שלו ימותו. אנחנו רק אומרים שאם החולה נפטר, איך הוא מסומן? כנפטר מקורונה בגלל שהוא היה חיובי לקורונה, או כי באמת סיבת המוות הישירה שלו היא קורונה. 

האם אתם יודעים במשרד הבריאות לנתח את הנתונים באופן כזה, שנדע מי באמת נפטר באופן ישיר מהקורונה, אל מול מי שנפטר והיה לו גם קורונה? 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני אשת בתי חולים. הגעתי לתפקיד הזה לפני חודש ולפני זה הייתי סגנית מנהל בית חולים. אם אתם חושבים שרופאים בבית חולים – יש פה מספיק רופאים על הקו שיכולים להגיב, לתמוך או להפריך – אם אתם חושבים רופא שכותב את מכתב הפטירה, כותב אותו לפי השיפוי שיגיע לבית החולים בגלל שהוא כתב ככה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שרון, במחילה, את מפרשת אותי. כל שאלה שאני שואלת אותך, את נותנת לה פרשנות. אל תפרשי את מה שאני אומרת לך. אני שואלת אותך שאלות כעובדה. אני רוצה שתתני לי רק את העובדות ואנחנו נפרש אחר כך. 



 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני עונה על השאלה. אני במשרד הבריאות לפלח מה שכתבו לי. אם הרופא בבית החולים כתב שסיבת הפטירה היא קורונה, במכתב פטירה – אני לא יודעת כמה מכם חתמו עליו. אני חתמתי על כמה בחיים שלי – יש סיבת פטירה ראשונה ויש סיבות נלוות. אם הוא כתב על המקרה שציינת שהפטירה הייתה מהתקף לב, וסיבות נלוות הן קורונה, שהיה לו גם, זה דבר אחד ואפשר לפלח את זה. אם הוא כותב למעלה שזה קורונה והתקף לב נלווה, תלוי איך הוא כותב את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בסוף זה תלוי איך הרופא שם בקצה כותב את זה, או שאנחנו מנהלים מסד נתונים? הרי זה משתקף לציבור בכל יום. יש לנו אחריות על הנתונים האלה שמשתקפים לציבור, ואנחנו לא יכולים לסמוך על איך הרופא החליט לכתוב. בסוף הדברים ברורים – האם יש סיבת מוות ישירה מקורונה או שיש גם קורונה. 

אני אתן לך דוגמה למקרה שרץ אתמול. ילדה בת שש – אגב, זה במקרה קפץ כמשהו חריג ויכול היה לעבור גם מתחת לרדאר. ילדה בת שש שנפטרה. מי שמכיר אותי יודע כמה שזה יכול לזעזע. היא נפטרה ומסתבר שהיא הייתה חולה סופנית. היא הייתה אונקולוגית והיא חולה כבר כמה חודשים. היא חלתה בקורונה במהלך התקופה הזאת והיא גם הספיקה להחלים. היא כתובה בסיבת הפטירה – קורונה. כשעלו על זה ונכנסו לעומק, גם קצת תחקרו אל מול בית החולים, אמר מי שחתם על תעודת הפטירה: כתבתי שהיא הייתה חולה אונקולוגית, אבל היה לה גם קורונה. היא חלתה בקורונה בעבר. זאת אומרת, זו לא סיבת הפטירה הישירה. אני לא רוצה להיכנס איתך לזה שהיא בכלל מהרשות הפלסטינית. גם כאן אני רוצה לשאול: בספירה של החולים הקשים שנמצאים בבית החולים, של המונשמים, של הנפטרים כאן בישראל, יש גם אזרחים שהם לא תושבי מדינת ישראל? הם תושבי הרשות הפלסטינית?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה שעוזרים להם, זה בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כן, כן, אבל אני רק רוצה לדעת מבחינת הסטטיסטיקות. אל תפרשו שום דבר שאני אומרת. אני רוצה רק לדעת עובדות כדי לתווך את זה נכון. כשאני סוגרת כאן אני משליכה על האזרחים של מדינת ישראל, ואני רוצה לדעת שאנחנו מקבלים החלטות נכונות. שרון, בין הנתונים שלנו במדינת ישראל, יש גם תושבים של הרשות הפלסטינית?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת. אני לא יודעת להגיד את זה. אני אבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אגיד לך מה מטריד אותי. מבחינתי, אני מוכנה לדחות את הדיון הבא כדי להאריך את הדיון הזה, ובלבד שיבוא מישהו ממשרד הבריאות שיודע לענות על השאלות האלה. אמרתי שאני מקיימת דיון על הנתונים; אמרתי שאני הולכת לצלול פנימה על הנתונים. אגב, בעיניי זה מחדל שאנחנו נמצאים חצי שנה בתוך האירוע הזה, ומי שאמון על הנתונים שיוצאים החוצה לציבור, לא יודע לתת לי את הדברים הבסיסיים – מי נכלל בתוך הנפטרים, מי נכלל במונשמים, מי נכלל בחולים הקשים. שאלה נוספת שיש כאן גם במכתב, היא איך מוגדרים חולים קשה.  

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להגיד לך הגדרה של חולים קשה. כשמזמינים לדיון הזה חשוב להזמין את הגורמים הרלוונטיים ולהגיד מראש מה השאלות, כדי שנוכל לבדוק ולהגיד לכם. להרבה אנשים נשמע כאילו משרד הבריאות זה גוף אחד, אבל במשרד הבריאות יש בתוכו אגפים שונים ואנשים שונים. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הועבר אליכם.
 
 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

את התשובות לשאלות שלכם יש לאנשים במשרד הבריאות, אף אחד לא מנסה להסתיר. אבל אם מבקשים ממני נתונים על פטירה, הבאתי נתונים על פטירה עם גילאים. אם היו מבקשים נתונים על דברים אחרים, אפשר להביא את זה. זה לא משהו שלא ידעו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה המכתב שנשלח אליכם. אני לא עובדת במשרד הבריאות, אני רק פה בוועדה ויש הרבה מאוד נתונים שאני יודעת לענות עליהם בשלוף, כי כל היום אנחנו חוקרים, שואלים, קוראים ונוגעים. בכל מה שקשור לקורונה אנחנו מלקטים. אז אני מצפה ממי שנמצא בתוך המערכת ואמון על הסיפור הזה, שיידע את הדברים האלה. אבל אני לא שופטת, גם רק נכנסת לתפקיד. 

במסמך שנשלח אליכם נכתב: "בהמשך לשיחתנו תתקיים מחר ישיבה בנושא נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות. חברת הכנסת שאשא ביטון מבקשת מהמשרד למסור לוועדה נתונים כדלהלן: פרופילים של הנפטרים, הגדרות של חולים קשים, חיתוך של  חולים ביישובים שבהם יש מוקדי התפרצות, נפטרים או מאושפזים קשים באותם יישובים". זאת אומרת, אנחנו ביקשנו הרבה מאוד פילוחים. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

כל מה שביקשתם יש, אפילו במצגת שניתן להראות אותה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אשמח מאוד שתראי את המצגת. אני מבקשת לדחות את הדיון הבא ואנחנו נודיע על מועד אחר.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש לנו זמן, אנחנו נהנים איתך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חשוב לנו לצאת מפה כשאנחנו יודעים את המקסימום שאנחנו יכולים לדעת. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

פרופ' מטות סיפרה שהיה לה מקרה באיכילוב, שילד בן 19 נפגע בתאונת דרכים בקורקינט חשמלי. הוא היה במצב קשה. עשו בדיקה, היה לו קורונה. בסיבת המוות רשמו – קורונה. למרות שהוא אפילו לא ידע וזה גם לא היה משנה כי הוא נפטר ממשהו אחר. זאת הנחיה של משרד הבריאות. 

אם בא אדם מורדם, מונשם ועם סרטן סופני בגיל מבוגר מאוד, עושים לו בדיקה ומגלים שיש לו קורונה והוא ימות, סיבת המוות תהיה קורונה. את מבינה שזה לא הגיוני?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני מבינה. אני גם מבינה שהחלק של הקורונה מוסיף לתחלואה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כמו כל וירוס אחר שהיה. חולים אונקולוגיים קשים או חולים סופניים שמטופלים בהוספיס – מי שמגיע להוספיס, ברור לנו. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

עזבו את ההוספיס.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

למה עזבו? הם נרשמו בשבוע שעבר כנפטרי קורונה והם בכלל באו מההוספיס, אבל נמצא שהם היו חיוביים. אז השאלה היא אם הם מתו מהמחלה הסופנית שלהם או שהם מתו מקורונה? זה מה שחשוב להבין. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

בשביל זה צריך לדעת את הדבר הזה. אם אדם מת בסוף כי הייתה לו דלקת ראות, ובמצבו הגופני הלא טוב ממחלות הרקע שלו, הוא גם נפטר מדלקת הריאות הזאת, אז כן, הקורונה תרמה לפטירה שלו. 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

אני מוכרח לחדד את השאלה. האם כל נפטר, שבתעודת הפטירה שלו רשום גם קורונה, נספר אצלכם כאחד מתוך ה-1,009 נפטרים מקורונה?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

על זה אמרתי לכם שאני מבררת. בדיוק שאלו אותי על הדבר הזה. 

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

כל אחד שיש לו אוטם, הייתה לו תאונת דרכים או סרטן. אם יש קורונה, אתם סופרים אותם? שנדע. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מבינה את השאלה. אני אבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

היא אמרה שהיא חושבת שהתשובה היא כן, אבל היא מבקשת לבדוק את זה. 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את השאלה השנייה לגבי חולים קשים. ב-12 ביולי שיניתם את ההגדרה של חולים קשים בהתאם לסטורציה. אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה, ארגון הבריאות העולמי לא מגדיר חולים קשים כסטורציה 93 ומטה. לא מגדיר. אתם עשיתם משהו שלא ייעשה – לא את – כשמשנים טבלת התייחסות; כשמשנים את הצירים; כשמשנים את העקומות, מציגים גם את התמונה הקודמת. אני מנהל חדר מיון ויש לי הרבה חולי קורונה. אני יודע מה קורה במחלקה. אני רוצה לדעת, מבין 400 חולים קשים שיש כל יום, כמה מהם באמת חולים קשים? ואם היית שמה אותם בטבלה של ה-11 ביולי, כמה מהם היו קשים? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בטבלה של ה-11 ביולי הסטורציה הייתה 90. 

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

המשרד רואה את החולים הקשים, סוגר את המדינה. או שבתי החולים קורסים. אני לא קורס בבית החולים שלי, גם לא בית החולים שלי. חוץ מזה שאין לנו כסף. 



 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא חושבת שיש איזושהי אמירה שבתי החולים קורסים. אני לא חושבת שלפי האמירה שבתי החולים קורסים, עכשיו נעשה סגר. לא אמרנו את זה בשום שלב. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

אנחנו מקבלים אינדיקציה שאוטוטו זה קורה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

רגע, תנו לה לדבר ברצף. זה חשוב. 

 << קריאה >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << קריאה >>   

אף אחד לא אמר שהם קורסים, אבל אנחנו כן מקבלים אינדיקציה - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לא, להפך. הם אומרים שהם קורסים, ועכשיו אנחנו שומעים ממנה שבתי החולים לא קורסים. תנו לה בבקשה לדבר. שרון, בבקשה. התחלת בזה שבתי החולים לא קורסים. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

בתי החולים עומדים בעומס אדיר, בעומס אדיר. וזה עומס שנמצא עוד טרום החורף. את הדבר הזה צריך להבין. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ורואים גם את העומס בבתי החולים, גם את כמות החולים הקשים – ההגדרה השתנתה עם המלצה של צוות הצט"ן – הצוות לטיפול במגפות. זה לא היה מישהו במשרד הבריאות שרק החליט לשנות. שוב, לא הייתי בתקופה הזאת במשרד הבריאות. הייתי בבית חולים וגם אנחנו קיבלנו את ההגדרה הזאת ותהינו. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני זוכרת את הדיון הזה, אז נודע לי ששינו את הקריטריונים. שאלתי את נציגי משרד הבריאות והם אמרו שאין דבר כזה, ואחר כך התברר שכן. מה שנאמר לנו בסוף, זה שההנחיה היא של ארגון הבריאות העולמי. עכשיו את אומרת שזה משהו פנימי. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

כשאני ביררתי, כי זאת הייתה אחת השאלות ששאלתם וזה לא משהו שהוא תחת בריאות הציבור. הוא תחת אגף רפואה במשרד הבריאות. לכן שאלתי את אגף הרפואה איך התקבלה ההחלטה. נאמר לי שזה נדון לפי הנחיות בינלאומיות ועבר אישור של הצט"ן. אני אומרת לכם כנציגת משרד הבריאות מה נאמר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לפי ארגון הבריאות העולמי, איך מוגדרים חולים קשים?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

למה? אני רוצה לדעת. 



 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני רק רוצה לדעת. 
 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

האם העליתם את הקריטריונים ואז יש לנו יותר חולים קשים?

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

העלו, מיקי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת רזבוזוב וחבר הכנסת מיקי לוי, תנשמו רגע. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה תנשמו? כבר חמישה חודשים אנחנו לא נושמים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אסביר למה זה חשוב. קודם כל, חשוב לנו לדעת כי כל הזמן אנחנו מדברים על שקיפות. אחר כך אנחנו אומרים שלציבור אין אמון. גם אין אמון פה, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה. דבר שני, בסוף יש לזה השלכות איך אנחנו סופרים וגם איך תופסים אותנו בעולם. ארגון הבריאות העולמי יצר איזשהו סטנדרט שכנראה לפי זה מודדים גם את המדינות השונות. אז אנחנו לא יכולים איפה שבא לנו להתנהל לפי מה שיש בעולם, וכשלא בא לנו אז לא. ארגון הבריאות העולמי בוחן חולים קשים – לפי איזה מדד? 

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סטורציה, העלו מ-90 ל-93, נכון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

סטורציה 90.

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת לענות על זה. אני לא עוסקת בזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

למה את לא יכולה לענות על זה?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

כי אני לא יכולה לענות על זה. אני יכולה לפתוח ולהסתכל על זה בדיוק כמוכם. אני לא רוצה לשבת פה בוועדה - - - 

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - -



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת רזבוזוב, אני מוציאה אותך החוצה. תנו לי בבקשה לנהל את הדיון. תנשום, אין מה לעשות. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

העיסוק העיקרי שלי זה לא בהגדרה של חולים קשים. זה בדיוק הנקודה מי צריך להגיע לוועדה. ואם היה יושב פה מישהו מאגף רפואה, הוא היה עונה על זה. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני מוכנה לעשות הפסקה. 

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת רזבוזוב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני מוכנה לשבת ולחכות. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אתם לא הייתם רוצים שגורם מקצועי של משרד הבריאות יישב פה ויגיד דברים לא נכונים. אני לא הייתי רוצה לעשות את זה. כמו שאת אמרת, ישבנו פה ואמרתם לנו: לא קורה, ואחר כך גילינו שקרה – אופס, טעיתי. אני לא אעשה את זה. דברים שאני אומרת פה, הם דברים שאני יודעת אותם. ואם יש לי צל צלו של ספק על משהו, אני אודה שיש לי צל צלו של ספק. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מי כן יכול לתת לנו את התשובות? אני מוכנה אפילו לעשות הפסקה לכמה זמן.

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אנחנו יכולים להעלות מישהו מאגף רפואה, אבל את ההגדרות מה ההנחיות, כולנו יכולים לפתוח בגוגל. אני פשוט לא רוצה לזרוק את זה. 

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מה זה שכל אחד יכול לפתוח בגוגל? בסוף אנחנו מערכת בריאות שמסתכלת בגוגל? באמת. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שאני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רוצים תשובות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אגיד לך מה אני רוצה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני מבינה, אבל כשאתם רוצים תשובות, צריך להזמין את האנשים שיש להם את התשובות לדבר הזה. במשרד הבריאות יש כל מיני גורמים. אתם רוצים שנעלה את אגף רפואה לדיון? נעלה. אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בבקשה, תעלי את ד"ר אמיליה אניס, תעלי את פרופ' גרוטו, תעלו מישהו בזום, בבקשה, כדי שנוכל לקבל את התשובה. שרון, אני אומר לך למה אני שואלת. קודם כל, לא צריך לכעוס. אני אומר לך למה אנחנו שואלים את זה. חשוב לנו להבין תמונת מצב אמיתית כי אומרים לנו שיש עכשיו זינוקים בתחלואה, יש זינוקים בחולים הקשים. למרות שגם אחרי ששינו את זה, אנחנו עדיין רואים שאנחנו נמצאים במקום יציב. ובכל זאת, אנחנו רוצים לראות מה היה המדד לפני שסיפרו לנו שיש זינוק, ומה המדד היום, רק כדי שתהיה לנו תמונת מצב. בסוף אנחנו רוצים להסתכל על המספרים ולקבל החלטות נכונות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אם אני זוכרת נכון, גברתי היושבת-ראש, זאת תוספת של 40%.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בסך הכול שאלתי שאלה פשוטה, באמת שאלת תם. לפי מה קובע ארגון הבריאות העולמי חולה קשה ולפי מה קובעת מדינת ישראל. אני כן אומר לך, שבהתאם לזה אני אבקש מכם להראות לי את מצב החולים הקשים על פי ארגון הבריאות העולמי ואת מצב החולים הקשים על פי מדינת ישראל. זה מה שאנחנו רוצים. זה פשוט, באמת פשוט. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אותו דבר לגבי מצב המתים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תכף, נגיע גם לשם. שלום חבר הכנסת שטרן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, יש לך תשובה על זה?

 << דובר >> פרופ' גליה רהב: << דובר >>   

יש לי תשובה. ההגדרה של חולה קשה עד מאי השנה הייתה חולה עם דלקת ריאות בצילום חזה, וממצא של סטורציה מתחת ל-94; מעל 30 נשימות לדקה וממצאים בצילום החזה של מעל 50%. את ההגדרות האלה לא הפנימו בבתי החולים, ואני אמרתי למשרד הבריאות שלא עושים את זה לפי הנוהל. כשאני עברתי על כל החולים של שיבא, ב-50% מהמקרים לא הייתה התאמה, והיום אנחנו כן מגדירים את זה לפי הצורך. נכון שה-WHO החליט במאי להגדיר חולים קשים מתחת ל-90. בעולם עדיין נהוג מתחת ל-94 כי זה מה שעולה גם ממחקרים קליניים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

על סמך מה את אומרת שבעולם מגדירים מתחת ל-94, אם ארגון הבריאות העולמי מגדיר 90 וכולם אומרים כל הזמן שזה על פי ארגון הבריאות העולמי? 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אנחנו נמצאים בשיחות בזום עם כל מיני אנשים מחו"ל. יש לנו הרבה מחקרים קליניים על כל מיני תרופות חדשות, וכל ההגדרות הן עדיין מתחת ל-94.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז אנחנו כן עובדים על פי ארגון הבריאות העולמי בסך הכול, חוץ מאשר בחולים הקשים, או לא עובדים לפי ארגון הבריאות העולמי? 



 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אנחנו כן, כי במדינת ישראל ההגדרה היא מתחת ל-94. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה אפילו לא 93. זה עלה. 

 << דובר >> פרופ' גליה רהב: << דובר >>   

93 זה מתחת ל-94. 
 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אז זה לפי ארגון הבריאות העולמי או לא?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לא, לא. ארגון הבריאות העולמי הוא לפי 90.

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

כמו שאמרתי, במאי הוא שינה את ההגדרות ל-90 ומטה. במרבית המרכזים בעולם, כשמדברים על מחקרים קליניים, כשמדברים על הגדרות, מדברים על מתחת - - -

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה הופך אותנו למדינה אדומה יותר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' גליה רהב, האם זה מסביר את חוסר ההיגיון לשיטתם של המומחים – לא אני קבעתי את חוסר ההיגיון הזה, גם לא הייתי יכולה לקבוע אותו – בפער שבין מספר החולים הקשים לבין החולים הבינוניים? זה מה שמקפיץ לנו את הקשים אל מול הבינוניים, הפוך ממה שקורה בדרך כלל?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אין כאן הפוך ולא הפוך. זאת מחלה חדשה, אין כאן הפוך ולא הפוך. ההגדרה של חולה בינוני היא חולה עם דלקת ריאות בצילום החזה, עם סטורציה מעל 93. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז אם אנחנו הולכים לשיטתה של ההתנהגות האפידמיולוגית, היו צריכים להיות לנו היום יותר חולים בינוניים ופחות חולים קשים. זה לפי מה שאת אומרת. זה ניתוח פשוט, מתמטי. זה לפי מה שאת אומרת. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

ההגדרה הזאת היא הגדרה סמנטית. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מה זה סמנטית? פרופ' גליה רהב, רוצים לסגור לנו את המדינה בגלל החולים הקשים. איך זה סמנטיקה? יש פה חיים של אנשים. 



 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

רגע, תנו לי להגיד. מה שקורה זה שאם לחולה בינוני ייקחו חמש פעמים סטורציה, יכול להיות שהוא יעבור מבינוני לקשה. אותו דבר גם לחולה קשה. זה תלוי כמה פעמים בודקים ולכן אני אומרת שזה סמנטי. בגדול, החולים הקשים הם חולים שיש להם קושי נשימתי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אומרת גם לפרוטוקול. שואלים אותי: את רופאה? לא, אני לא. אבל הבנתי מכל השיחות שאני מקיימת – יעידו כל המומחים, הרופאים והחוקרים שהיו כאן, שאני מקיימת הרבה כאלה – שגם במקום גבוה בירושלים, אם יעלו לאיזו נקודה גבוהה, הסטורציה תרד ל-93.

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

את צודקת. לאנשים שיש מחלת ריאה ברקע וכולי, אומנם ה-WHO לא מתייחס לזה, אבל אני כן חושבת, וככה אני מתייחסת לחולים שלנו, שצריך לא בדיקה חד-פעמית אלא בדיקה שבה אנחנו רואים באמת מגמה של ירידה בסטורציה. אכן, בדיקה חוזרת ולא בדיקה חד-פעמית. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה. יכול להיות שתצליחי לעזור לנו, אני רואה שאת עשירה במידע ובידע, לא שחשדתי קודם שלא, אבל אני רואה שזה יעיל לנו. לגבי הנושא של רשימת הנפטרים, האופן שבו רושמים אותם. כל מי שנפטר והיה חיובי לקורונה עכשיו, לפני שבועיים או בתקופה האחרונה, נספר כחולה קורונה?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אין לי את המידע הזה. כשאני עוברת על החולים שלנו ואני מסכמת את כל המידע, לא תמיד קל להגיד האם הוא נפטר מקורונה או לא. זה לא כל כך פשוט. יש לי עכשיו חולה עם קורונה, שהגיע עם מאורע קרדיאלי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הוא היה חולה קרדיאלי גם לפני כן?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

כן, הוא היה חולה קרדיאלי לפני כן.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הוא אושפז במצב קשה גם לפני הקורונה? אגב, אלה שאלות שנשאלו ושאף אחד לא יחשוב שאני פתאום - - - הכול כתוב פה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה מעלה את מספר המתים מקורונה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

אני רק מבהירה את הקושי. מאוד קשה להגיד במקרה כזה האם זה מקורונה או לא מקורונה. אני יכולה להגיד לך שיש לי לא מעט חולים שאני מטפלת בהם, גם לא בבית החולים, שמופיעים עם כל מיני תלונות של קרישיות יתר, שזאת אחת התופעות הקשות של קורונה. לטעמי, כשיש לי מישהו עם קרישיות יתר סביב קורונה, גם אם אין לו קוצר נשימה וגם אם הוא לא נחשב כחולה קשה, קרישיות יתר קשורה לקורונה. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אם בן אדם נמצא בהוספיס והוא מגיע עם קורונה?

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

והוא נפטר עם קורונה, אנחנו קוראים לזה מת עם קורונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז הוא נספר בקורונה. תודה רבה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בקיצור, מספר המתים מקורונה מוקפץ בכמה אחוזים טובים. 
 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

לאורך כל הזמן זה ככה עם מחלות זיהומיות. מה עם זיהומים שנרכשים בבתי חולים? 4,000 או 6,000 מתים מזיהומים? לא, רבים מהם מתים עם זיהומים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אבל הם נספרים בתוך הסטטיסטיקה של זיהומים בבתי החולים, בדיוק כפי שעכשיו סופרים אותם בתוך הסטטיסטיקה של נפטרי קורונה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' גליה רהב: << דובר_המשך >>   

נכון, נפטרי קורונה. אבל אני יכולה להגיד לך שברשימות שלי, קשור לקורונה או לא קשור לקורונה, ברור שלא. אם זה מישהו שנמצא בהוספיס ונפטר עם קורונה, יכול להיות שקורונה זה המהלך האחרון שגמר אותו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אבל הוא נספר בתוך הסטטיסטיקה. על הילדה יש תגובה רשמית של בית החולים שהיא נפטרה ממחלתה הסופנית, והיא כבר החלימה אפילו מקורונה אבל היא נספרת שם. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הייתה לה קורונה אבל היא נפטרה מדבר אחר לחלוטין. יש היסטריה בכל המדינה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' רהב, תודה רבה לך על הדברים. תכף אני אומר מה אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

את לא מרגישה דה-ז'וו?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

בסדר, אבל את רואה שאנחנו נחושים ועקביים. אודי ממשרד הבריאות נמצא? הוא עוד לא נמצא. בינתיים ניתן לפרופ' אלחיאני להתייחס, ואחר כך נחזור בחזרה לשאלות. נשמע את נציג משרד הבריאות ונסכם מה שאנחנו רוצים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יכול להיות שאחר כך צריך לשאול של מי האינטרסים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אפתיע אותך, חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני ממש לא במקום של לחפש את האינטרס. אני רוצה לשקף לציבור את תמונת המצב האמיתית, ובעיקר למקבלי ההחלטות כדי שהסגר שמרחף לנו מעל הראש על בסיס הנתונים האלה, פשוט ירד מהשולחן. מעבר לזה אני משאירה לכם. בבקשה, פרופ' אלחיאני. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אשר אלחיאני: << דובר_המשך >>   

שלום לכם, אני רופא משפחה פעיל בנתיבות ובשדרות. בעברי גם הייתי מנכ"ל קופת חולים מאוחדת, ניהלתי מחוז וגם ניהלתי את בית החולים מאיר. למדתי גם בריאות הציבור. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה ואני רוצה להדגיש, שהמסר העיקרי צריך להיות: אנחנו במרתון ולא בספרינט. אם חשבנו לפני הסגר הראשון שאוטוטו נעשה סגר במשך שבועיים, כולנו נסבול ואחר כך יהיה בסדר, לא, זה לא ככה. גם אז, במרס, כבר אמרנו שאם כבר סגר, תנצלו את הסגר כדי להתכונן לפתיחת הסגר. 

לא ניצלו את הסגר, לא חיזקו את בתי החולים ובטח לא את מערכת הבריאות בקהילה. הקורונה היא איתנו ותהיה איתנו עוד הרבה זמן. כל האשליות שאוטוטו יהיה חיסון, אוטוטו תהיה תרופה – שמענו על זה בהרבה מחלות, שמענו על זה בהרבה דברים. נכון שיש מאמץ מרוכז של כל העולם, אבל זה לא יהיה בעוד חודש וגם לא בעד שישה חודשים. 

יש לנו שלוש אפשרויות: אפשר למות מקורונה, אפשר למות ליד הקורונה, אפשר לחיות ליד הקורונה. אני אומר שוב שזה לא שישה חודשים. היה לנו את הלוקסוס שכבר בינואר ידענו שקורה משהו בסין; בינואר טייוואן הצליחה להתארגן. כבר שמונה חודשים עברו ואנחנו לא מאורגנים. במדיניות שלנו עכשיו אנחנו מכוונים למוות ליד הקורונה ולא לחיים ליד הקורונה. אני מדבר כרופא משפחה, ותמיד בדיונים האלה יש הרבה מאוד נציגי בתי חולים, אבל שוכחים שרוב האנשים, רוב הנדבקים, רוב המטופלים הם בקהילה. וגם רוב העומס הוא בקהילה, הוא לא רק בטיפול נמרץ. 

אני רוצה לשבח אותך, יושבת-ראש הוועדה. הייתי בהרבה דיונים בוועדות הכנסת, זה אחד הדיונים הכי רציניים ששמעתי והכי מעמיקים. באמת, אני מוקיר תודה על ההזדמנות לדבר בו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תודה רבה לכם. 

<< דובר_המשך >> פרופ' אשר אלחיאני: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד מילה על הסגר. דיברה על זה ד"ר לייבוביץ' יפה מאוד, אבל אני אומר מהצד שלי, שימותו יותר אנשים מהסגר מאשר מהקורונה. זה לא משהו שהוא הצהרה. יש על זה הרבה מאוד מחקרים. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו אומרים את זה כל הזמן, זה לא חדש. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אשר אלחיאני: << דובר_המשך >>   

האבטלה הורגת. מיליון מובטלים או חצי מיליון מובטלים בגלל הסגר – הורגת. בדידות הורגת. הביזיון הזה, שבכל פעם אנחנו שומעים שזק"א מוצא איזשהו ערירי רקוב בבית, בחברה כמו שלנו בשנת 2020, עם החמלה היהודית ועם כל ההתארגנות הקהילתית שלנו, זאת בושה וחרפה. דיכאון הורג. אני לא אחזור על כל הרשימה שאמרה ד"ר לייבוביץ', על הזנחת מחלות רגילות, התאבדויות, אלימות והתמוטטות של מערכות תמיכה חברתית, שמאוד מאוד חשובות לנו לחסינות שלנו בפני הקורונה ובפני מחלות אחרות. יבואו עוד וירוסים, יבואו עוד מחלות וחשוב מאוד איזה חברה הן מוצאות. אם הן מוצאות חברה חזקה, עם תמיכה חברתית חזקה, או שהן מוצאות חברה שהיא הרוסה. 

חברים, צניחה של התל"ג. אם זה 9% או 14% - כל מספר נכון עכשיו – תזיק לבריאות ולמערכת הבריאות יותר מ-800 קורונות. תזכרו שמערכת הבריאות נאבקה על תוספת של 2 עד 7 מיליארד שקלים כדי להעמיד את הדברים על בסיס  יותר יציב. אנחנו מדברים עכשיו על הפסד של 100 מיליארד, אולי 200 מיליארד לכלכלה. ואיפה 2 עד 7 מיליארד שדיברנו עליהם?

אני מדבר על המודל השוודי, ואני חושב שלא צריך לקדש אותו. בטח גם לא לקדש את המודל ההפוך. צריך לקחת את המודל השוודי ולאמץ אותו לישראל, אבל תזכרו מה העקרונות של המודל השוודי: ראשית, שקיפות, בהירות ופשטות. שוודיה כמעט לא שינתה את ההנחיות ממרס עד היום. אין כל יום שליפה של הממשלה, אין כל יומיים משהו אחר שמתהפך. הדברים ברורים, פשוטים וניתנים למחוזות, לעיריות ולאזרחים. שנית, יש עקביות; יש אמינות; יש דוגמה אישית, לא כמו אצלנו. יש אחריות אישית, יש אחריות קהילתית ויש אחריות חברתית. אם אנחנו מאמצים את זה, זה לא קל בחברה כמו שלנו, שבה כל אחד יודע מה צריך לעשות וכל אחד חושב שהוא יודע מה לעשות, אבל אם הממשלה מתהפכת בכל יום, מה אנחנו רוצים מהאזרחים? אם אומרים שהממשלה לא יודעת, אז גם אני יודע כמוהם. שם יש דובר אחד וכל יום בשעה שתיים מסיבת עיתונאים. בכל יום בשעה שתיים משדרים את אותם מסרים. מתקנים, משפרים. היה איסור התכנסות על 500 והפכו את זה ל-50, אבל לא עושים זיג-זג בכל יום.

אני מציע, כבוד יושבת-ראש הוועדה, שתעשי דיון אחר על הנושא של הבדיקות. הנושא של הבדיקות הוא קטסטרופה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

מתוכנן לנו דיון כזה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' אשר אלחיאני: << דובר_המשך >>   

זה דיון נפרד והוא חשוב מאוד. מה זה חיובי ומה זה לא חיובי? כמה פעמים צריך להריץ את הווירוס כדי לקבל חיובי? אם אני אריץ את שברי הווירוס 200 פעם, כולם יהיו חיוביים. אם אנחנו מריצים אותם 40 פעם, זה מה שאנחנו מקבלים. אבל מקובל במדע 30 פעם, למה אנחנו לא מריצים רק 30 פעם? מה זה סימפטומטי? אם המדיניות של מכבי היא אחרת והמדיניות של הכללית היא אחרת, מה זה סימפטומטי? אם בשביל לקבל בדיקה אני צריך להגיד שאני משתעל, אז אני אומר שאני משתעל ואני אהיה סימפטומטי. כל הדברים האלה לא אחידים. 

אני בעד להימנע מסגר בכל פנים. בשום דרך לא לעשות סגר. הנזק של הסגר הראשון, אנחנו ובנינו, נכדנו וניננו עוד נשלם אותו. להימנע מסגר. לעשות דברים הגיוניים, לעשות דברים אמינים, לעשות דברים עקביים. תודה רבה לכם. 

(מחיאות כפיים)

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

פרופ' אלחיאני, תודה רבה לך על הדברים החשובים. שרון, בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

במעבר בין הצוות שניהל את מגפת הקורונה בשלב הראשון, לצוות שמנהל את המגפה בשלב הזה, שזה פרופ' חזי לוי עם הפרויקטור רוני גמזו, יחד איתי ועם גורמים אחרים במשרד, היה שינוי מחשבתי. היה שינוי מחשבתי משמעותי, שאמר: אנחנו לא רוצים לעשות סגר. לא רוצים. כל הרעיון של הרמזור הוא לייצר מערכת דיפרנציאלית שבה מסתכלים איפה יש שיעור תחלואה יותר גבוה ויותר נמוך, ולפי זה נותנים את ההנחיות. ולא באופן גורף מטילים על כולם סגר. 

עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על שיעורי התחלואה שעולים, והם עולים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שיעור המאומתים עולה. לא התחלואה. 

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

הם לא עולים, הם לא עולים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חד-משמעית לא עולים. מוסיפים עוד 40% וגם הוספתם קריטריונים של שלוש דרגות. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אם אתם רוצים להסתכל על הדברים שהם בשוליים, ובעיניי רוב הדברים פה הם בשוליים לעומת האלפים, העשרות אלפים והמאות אלפים שיש להם אבחנה של קורונה, ויש להם עוד מחלות רקע –  התמותה שלהם, המחלה שלהם או האשפוז שלהם בגלל קורונה ולא בגלל משהו אחר. בשוליים יש את המקרים של ההוספיס, שגם היו וצריך לנקות אותם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אתם יכולים להציג לנו את זה?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

את כל מה שיש לנו אנחנו יכולים להציג ואנחנו מציגים. ושום דבר לא נסתר. אני רק רוצה להגיד שהגישה שלנו הייתה לנסות להימנע מסגר – גם פרופ' חזי לוי אמר את זה, גם רוני גמזו אמר את זה, גם השר יולי אדלשטיין אמר את זה וגם אני אמרתי את זה. כל הזמן כולנו מכירים, יודעים וחווים בעצמנו, בשכננו ובחברנו את המצוקה מהסגר הראשון. אנחנו לא מנותקים מזה וכל מה שאנחנו עושים, זה מנסים להימנע מזה. אבל כשרואים עלייה בתחלואה ויש עלייה בתחלואה - - -

 << קריאה >> ד"ר אמיר שחר: << קריאה >>   

אין עלייה בתחלואה, אין עלייה בתחלואה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

חברים, אתם יכולים להסתכל מיום ליום ולהגיד: היום זה 400 ואתמול זה 401, אבל כשמסתכלים לאורך זמן יש עלייה בתחלואה ויש עלייה בפטירות. הפטירות שהן לא מקורונה הן בקצה. אני רק רוצה להגיד שאם בגל הראשון רוב המטופלים שנפטרו היו באמת אנשים מבוגרים עם מחלות רקע – לא שאני חושבת שצריך לזלזל באנשים המבוגרים ולהגיד שהם לא חשובים והם יכולים לזוז - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

חס וחלילה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

- - היום מאושפזים בבתי החולים אנשים צעירים ללא מחלות רקע, מונשמים וקריטיים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה האחוז? מה התשלום שהחברה והכלכלה שילמו? מה התשלום?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שרון, כמה מהם? יש גם צעירים שמונשמים, נמצאים במצב מאוד מאוד קשה וחלקם גם גוססים ממחלות אחרות?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

בוודאי שיש. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו רואים גם מקרים של דום לב בגיל מאוד מאוד צעיר, אבל אני אקח את המחלות היותר שכיחות. למה בגין מחלות אחרות אנחנו לא סוגרים את המדינה כשההיקפים שם יותר משמעותיים?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

כי זאת לא מחלה מדבקת. זאת התשובה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

השאלה היא מה ההיקפים פה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אם אדם צעיר ובריא בן 40 נמצא בבית חולים על אקמו, עם רגל וחצי בקבר, מנסים למשוך אותו משם כי הוא נדבק במחלה מדבקת שאני יכולה למנוע אותה, זה ההבדל. וגם במחלות אחרות, אם יש אנשים צעירים עם התקף לב, גם את זה מנסים למנוע בדרכים אחרות – להוריד כולסטרול, לשמור על סוכר. מנסים גם את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שרון, כל אדם הוא יקר והוא עולם ומלואו. זה לא מן השפה ולחוץ וכולנו יודעים את זה. אני לא חושבת שיש מישהו שמסוגל לעמוד מול משפחה שאיבדה את היקיר שלה, ולהקל בזה ראש. לי זה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר, מבחינת הכאב זה אותו כאב. מבחינת הרפואה סופרים כמה שנות חיים הפסידו וכולי, אבל את זה אני משאירה לכם. 

עדיין, בניהול הסיכונים, על כמה מקרים כאלה אנחנו מדברים?

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתם לא מנהלים סיכונים בכלל. אתם לא מנהלים סיכונים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

על כמה מקרים כאלה אנחנו סוגרים מדינה? ביקשתי שתביאו נתונים ויכול להיות שאת צודקת לגמרי, אבל בואו תראו לנו שזה בשוליים. אתם לא יודעים מספרים, אבל אתם אומרים שזה בשוליים. אני לא מצליחה לקבל שום נתון אמיתי שיסביר לי מי עם ומי בלי. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

יש מצגת על השאלות ששאלתם מראש ואני מוכנה להעלות אותה. אין שום בעיה עם זה. עלה מישהו מאגף רפואה והוא יכול להגיד את דברו. אני אומרת שאם מה שייצא מהוועדה הזאת, שהיא ועדת קורונה, הוא שאין בעיה של תחלואה במדינה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אף אחד לא אמר את זה. שרון, אני מבקשת ממך להפסיק לפרש אותנו. לא, אני מדברת איתך על עובדות, את מדברת איתי פרשנות. אני לא מוכנה שתפרשי את הוועדה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא אמרנו את זה אף פעם. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אף אחד לא אמר שאין תחלואה. יש פה תחלואה והדגשתי כמה וכמה פעמים שזאת גם מחלה קשה ואפילו מגעילה. אני אומר את זה אפילו ככה כי אני שומעת חוויות של אנשים. מחלה איומה, אוקיי? המחלה איומה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

עם עלייה בשיעורי התחלואה. עם עלייה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

עכשיו אנחנו שואלים את השאלות בניהול סיכונים. האם אנחנו צריכים ללכת לסגר או לא? בשביל זה אנחנו צריכים מספרים. את מדברת על עלייה בתחלואה, ואנחנו אומרים שיש עלייה במספר המאומתים. אמרו פה שורה של מומחים, כולל אנשים שאתם עובדים איתם, שיש עלייה במספר המאומתים. בסוף אנחנו צריכים להסתכל על המספרים הקשים. 
הרי למה הולכים לסגר? לא הולכים לסגר באמת כי חושבים שזה מה שישטח את העקומה והנגיף ייעלם מפה. הולכים לסגר, ואת זה אתם אומרים, כדי לתת למערכת את האפשרות לנשום ולהיערך, כדי שכאשר נצא מהסגר, נוכל להתמודד. אז בואו נטפל במערכת עכשיו, בשביל מה לסגור את המדינה? בואו נטפל עכשיו. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו מטפלים במערכת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נתונים של 430 חולים שנשענים עליהם, מי הם החולים הקשים? פתאום אנחנו מגלים שלפי ארגון הבריאות העולמי, יכול להיות שזה בכלל לא המספר שיש לנו כי אנחנו סופרים מסטורציה של 94, והם סופרים מסטורציה של 90. הולכים לנפטרים – אגב, בכל פעם שאני שמה את האצבע על משהו, פתאום המספרים משתנים. סליחה שאני אומרת את זה. המספרים פתאום משתנים כבקסם. בכל פעם שאני מתעקשת על משהו, הדברים משתנים. ועכשיו אנחנו שואלים האם כל מי שחיובי לקורונה ונפטר, נרשם כקורונה? התשובה היא כן. גם אם הוא חולה סופני. אם היה וירוס אחר – אנחנו יודעים שאנשים מבוגרים חולים בווירוס, והוא זה הקש ששבר את גב הגמל. אנשים שנפטרים בגלל זיהומים בבית חולים, הגיעו לשם בגלל מחלות אחרות. היום יש לזה שם אחר. לכל הדבר הזה יש שם אחד – Covid 19. 

אתם יודעים מה? תעשו מה שאתם רוצים, אבל לפחות כשאנחנו משקפים לציבור את המצב, בואו נשקף תמונת מצב אמיתית. זה מה שביקשתי. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הדברים שלנו לא מופנים אלייך באופן אישי. אני יושב בוועדה הזאת, תקוע בכיסא הזה. לא פספסתי אף ישיבה במשך חמישה חודשים וחצי. אנחנו מתחננים לנתונים מדויקים – אף פעם לא מקבלים. מזל שהיה לה ולנו אומץ  לפתוח את כל הכלכלה ועדיין לא גמרנו. מפה אני הולך לפגישה עם איגוד הטייסים כדי לגמור את פתיחת השמיים. הדברים לא מופנים אלייך. 

כשד"ר שחר מבצע ניתוח, הוא צריך לעשות ניהול סיכונים. ליד כל מקצוע, גם שלהם וגם שלי, אני צריך לנהל סיכונים. אתם לא מנהלים סיכונים. הסיכונים שאתם מנהלים זה הרס הכלכלה והחברה. אני אומר לכם את זה. תנהלו סיכונים. באיזה סיכון עומדת מדינת ישראל בווירוס הזה? מה התוצאות שלו? התוצאות עד עתה הרסניות מהפעולות, לא מהווירוס. מהפעולות ההרסניות לגבי החברה בישראל; הרסניות לגבי החינוך בישראל והרסניות במיוחד לגבי הכלכלה. אני מדבר רק על מספרים ולא אכפת מהמחלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אתה יודע מה טרגי, חבר הכנסת מיקי לוי? שכל הזמן דיברנו על איזון בין הבריאות לכלכלה. הן גם הרסניות לבריאות הציבור. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נכון, אבל תראי מה קרה בכלכלה. הבריאות ניצחה את הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

הן הרסניות גם לבריאות. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שוב, שמרגע שהשתנתה ההנהגה, וזה כולל גם את השר, של מי שמוביל את הפנדמיה הזאת, אני לא חושבת שאפשר להגיד שלא מסתכלים על כל יתר הדברים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נכון, את צודקת בזה. את יודעת מה הבעיה? שלא נותנים לכם לעבוד. זאת הבעיה. תוכנית הרמזור הייתה צריכה לצאת לדרך; ערים אדומות – זה היה צריך לצאת לדרך. דרך אגב, ערים אדומות נקבעות לפי הלחץ. אמרו 8 ערים, ואז אמרו: לא, זה לא יהיה 8 ערים, זה יהיה 30. ואז שאלו: למה רק אנחנו נהיה שם? אז פתאום זה קפץ ל-40. קמתי הבוקר וראיתי שכבר מדברים על 40. מי קובע מי זאת עיר אדומה? אנחנו מבינים שהקביעה, גם של הקריטריונים, הם בכלל פוליטיים.

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

לא, זה לא נכון. אני יושבת פה וזה המקצוע שלי, בניגוד לקביעה מי נפטר ומי לא נפטר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אז איך זה קפץ מ-8 ל-40?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

כי מריצים שוב את הנתונים וכפי שאמרתי לכם, שיעורי התחלואה עולים. אני יכולה להסביר לכם בדיוק מה נכנס ומה לא נכנס בתוך החישוב הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

שרון, יש לי שאלה בנקודה הזאת. אני לא אפתח את הדיון הזה, אנחנו נקיים דיון מסודר על העניין הזה בנפרד. אני מסכימה איתך לגמרי בכל מילה. גם שר הבריאות, ואני אומרת את זה באחריות, גם המנכ"ל, גם פרופ' רוני גמזו וגם את – אני שומעת את זה עכשיו מפיך – לפחות עליהם אני יודעת להעיד במאה אחוזים שהם לא תמכו בסגר. לא תמכו בסגר. הם אמרו שצריך לעשות הכול כדי לא להגיע לשם. דיברו על טיפול נקודתי. אני מסכימה לחלוטין. 

אני רוצה לשאול כעיקרון, ואפילו לא צריך לענות על זה. רק שהשאלה תהיה כאן. האם יש סיבה לסגור יישוב עם 60,000 תושבים עם 80 מאומתים או 180 מאומתים? או שאפשר לטפל בזה בצורה אחרת, כשאנחנו יודעים שיש שם עוד 58,920 איש שצריכים להיות בסגר כלכלי ובמצוקה חברתית אמיתית? אלה הקריטריונים?

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שזה תלוי באפקט הזמן. אם את אומרת שיש 100 חולים, שהם כבר ידועים, לא צריך לעשות סגר והמדד הזה של חולים פעילים לא נכנס לרמזור. מה שנכנס לרמזור זה חולים מאומתים חדשים. זה אומר לזהות מוקדים של תחלואה מתפרצת, ובהם לעשות משהו כדי להפחית את שיעורי התחלואה. זה הרעיון של הרמזור. לא נכנסים כל מיני חולים פעילים שבמשך הרבה מאוד ימים הם פעילים, ואני לא יודעת אם הם כן החלימו או לא החלימו. לא נכנסנו לזה. נכנסנו למדדים שמנסים להראות לי תחלואה חדשה, שאני מנסה לעצור אותה כדי שהיא לא תידרדר. לכן, אם 180 החולים האלה חלו ביום אחד, סביר להניח שכן, זה יהיה מקום אדום ומוצדק אפידמיולוגית. ואם הם חלו במשך חודש, אז לא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נדון על זה בנפרד כי זה נושא מרתק וחשוב. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יש לי שאלה, בדוח מבקר המדינה משנה שעברה או לפני שנתיים היה נתון שבכל שנה מתים 6,000 אנשים בבתי חולים במדינת ישראל מזיהום. זאת אומרת, אדם בא עם דבר אחד ובסוף מת מזיהום. זה הנתון. את יודעת מה אני שומעת עכשיו מאנשים מתוך מערכת הבריאות? שבסופו של דבר, בבתי החולים התחילו לנקות ולשמור על הכללים עם יותר חומרי חיטוי, והתמותה מהזיהומים דווקא ירדה. הקורונה היא עוד וירוס כזה או אחר. היו פה נתונים כמה מתים משפעת בכל שנה. אני שואלת מה ההבדל בין קורונה לשפעת? תסבירי לי מבחינת בריאות הציבור, כי גם בשפעת יש 100,000 חולים בכל שנה, ומתוכם יש אחוז שמידרדר ומגיע לבתי חולים. אנחנו רואים את זה בכל חורף. מה ההבדל?
 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני אשמח להעלות לכם את הנתונים שאתם רוצים. תגידו לאן לשלוח ונעלה את המצגת ותראו באיזה אחוזים אנשים מתים וכמה חולים קשים יש בגיל צעיר, שזה לא אופייני לשפעת. הווירוס הזה הוא לא שפעת. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יש גם אנשים צעירים שמתים משפעת. גם זה קורה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אל תעשי השוואה בין המחלות. בואי ננסה להבין את האירוע שאנחנו נמצאים בו. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לצערי הרב, יש מחלות של מבוגרים ופתאום גילינו ילדה בת שש שמתה מסרטן. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אבל כמה מתוך 100,000 אנשים הם ילדה בת שש שמתה מסרטן? אתם לוקחים את הדברים שבשוליים והופכים אותם לעיקר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו לא מדברים על ה-100,000.

 << קריאה >> יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה יוצא לתקשורת וזה מה שמפחיד את האנשים. בסוף זה פוגע בכלכלה, זה פוגע במדינה, זה פוגע בתדמית של המדינה. השוליים האלה, שלא באמת קשורים אלינו, מופצים וזה מה שעושה את אפקט ההפחדה. זה פוגע הרבה יותר מכל הקורונה. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אם המדינה הייתה מפחדת, לא היינו רואים חתונות של אלפי אנשים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אני אגיד לך למה, כי אנשים לא מאמינים. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

נכון, אז הם לא מפחדים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה בדיוק מהסיבה שהעלה חבר הכנסת רזבוזוב, שרואים את הסתירה בתוך הנתונים, את השוליים. זה לא משנה אם זה שוליים או פחות מזה – אתם תצטרכו להראות את זה. הם רואים את הדברים האלה והם מדברים שלא מדברים איתם בשקיפות. פה איבדנו אותם. אגב, אני כבר חודשים אומרת: דברו עם הציבור בגובה העיניים, תנו להם את הנתונים. אל תפחדו גם אתם מהנתונים. שימו להם את זה מול הפרצוף ונראה באמת עם מה אנחנו מתמודדים. רק ככה היינו יכולים לגייס אותם. זה הסיפור. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אני מסכימה לגמרי עם זה שהנתונים צריכים להיות שקופים. כל המעבר למודל הרמזור, הוא מעבר שבו כל הנתונים ניתנים לרשות. יש לה דשבורד והיא רואה את הנתונים שלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זה חשוב, רק שלא מדברים עם הרשות. 

 << דובר_המשך >> שרון אלרעי פרייס: << דובר_המשך >>   

אנחנו נותנים לרשות את היכולת לראות מי החולים, מי המבודדים ולנהל אותם. אני לגמרי מסכימה ואין שום הסתרה של נתונים. כל הנתונים צריכים להיות שקופים וברורים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אודי גלבשטיין ממשרד הבריאות, בואו נעלה אותו בזום ואולי הוא יוכל לתת לנו תשובות על דברים ששאלנו. אחר כך נרצה לראות גם את המצגת, נקיים דיון המשך ונקשור אותו אחר כך בהיערכות של מערכת הבריאות לחורף. 

עלו כאן מספר שאלות, והאמת שלחלקן כבר קיבלנו תשובה מפרופ' גליה רהב, אבל אני אשמח לשמוע מכם. שאלנו גם על נושא הנפטרים, האם כל מי שהיה חיובי לקורונה ונפטר, האם הוא נכנס לתוך הסטטיסטיקה של הקורונה. דיברנו על הנושא של הגדרת החולים הקשים. האם זה על פי ארגון הבריאות העולמי? אנחנו כבר מבינים שלא. אם אתה יודע משהו אחר, נשמח שתגיד. נרצה לדעת כמה חולים קשים יש במדינת ישראל על פי ארגון הבריאות העולמי וכמה חולים קשים יש במדינת ישראל על פי הבדיקה שלנו כאן בקריטריונים שאנחנו קבענו. 

יש לי עוד שאלות לגבי פילוח הנפטרים עם מחלות רקע שונות, כמה מהם עם מחלות סופניות וכולי, אבל את זה אני אשאיר להמשך. בבקשה, כל נתון שתוכל לשפוך עליו אור, אנחנו נשמח. 

 << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >>   

קודם כל, אני אתייחס לחלק של הנפטרים. שמעתי את הדיון ואת הוויכוח וצריך להבין דבר אחד מאוד חשוב. סיבת המוות נקבעת על ידי רופא. זאת תעודת פטירה שממלאים, מעבירים אותה ללשכת הבריאות, משם ללמ"ס וכולי. זה תהליך שלוקח לא מעט זמן. אנחנו בעיצומה של מגפה ואנחנו אוספים את הנתונים האלה בזמן אמת מבתי החולים. אנחנו נשענים על הנתונים שאנחנו מקבלים מהדיווחים השוטפים שמעבירים לנו. 

ספציפית שאלתם לגבי ילדה בת שש שנפטרה. נכון, היא באמת חולה אונקולוגית, אבל היא גם הייתה מאומתת לקורונה. אף אחד לא יכול להגיד אם היא נפטרה בגלל המחלה האונקולוגית – סביר מאוד להניח שבסוף זה מה שהיה מכריע אותה. אבל האם המצב של קוצר הנשימה שקרה באופן פתאומי היה קשור לקורונה? אי אפשר לדעת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לפי הדיווח הרשמי של בית החולים היא החלימה מקורונה כמה ימים לפני כן. 



 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

שמעתי את הטענה הזאת וגם דיברתי אתמול עם הדובר על זה. בסופו של דבר, אני חייב להגיד שזה לא נתון כרגע לוויכוח. בבדיקה שמופיעה אצלנו במערכת וגם בבית החולים, היא כרגע מאומתת. יכול להיות שהחלמה היא עניין של הגדרה. היא הייתה חולת קורונה לכל דבר ועניין. המחלה הזאת יש לה השלכות גם אחרי שהאדם מחלים כביכול, מבחינה אפידמיולוגית. אני לא רופא, אז אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אבל חולה שהייתה חולת קורונה עם מחלה נוספת אחרת ובסוף נפטרה, לא אני ולא אף אחד אחר יכול לקבוע את זה, למעט הרופא שהיה אחראי עליה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נלך כמה חודשים אחורה, לפני עידן הקורונה. כשהיו חולים אונקולוגיים שעברו גם השתלות ובסוף נפטרו מווירוס – הרי המערכת החיסונית שלהם מאוד חלשה – הם הוגדרו כנפטרי סרטן, הם לא הוגדרו כנפטרי שפעת, נכון? אני פשוט מכירה את זה וגם בדקתי. למה פה הם נכנסים אוטומטית לקורונה? 
בהרבה מאוד מדינות בעולם התחילו להגדיר את הטווח בין יום המוות לבין הזמן שבו הוא התגלה כמאומת. יש מדינות שהגדירו 28 ימים. אנחנו הגדרנו כמה ימים לפני המוות אדם צריך להיות מוגדר קורונה כדי שהוא ייכנס לתוך הסטטיסטיקה של הקורונה? 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר הגדרה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

זאת אומרת שגם אם הוא היה מאומת לפני חודש או חודשיים, והוא נפטר היום והוא היה בכלל חולה סרטן, הוא נכנס כקורונה?

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

יש מקרים. בחלק מהנתונים, לפי ההגדרה האפידמיולוגית אנשים החלימו, אבל זה בכלל לא אומר שהם החלימו באופן קליני. יש חולים שנשארו מונשמים בגלל הקורונה, והנזק הריאתי שלהם כל כך משמעותי, שבסוף הם נכנעו למחלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אבל לא כל הנפטרים היו מונשמים. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

נכון. לא אמרתי שכולם היו מונשמים. אני חוזר ואומר שסיבת המוות נקבעת בסוף על ידי רופא. הנתונים האלה מועברים אלינו בדיווחים שוטפים על ידי בתי החולים, ואנחנו מעדכנים את מה שאנחנו מקבלים. יש מצב שצריך לעשות בדיקה, ואנחנו עושים אותה כל הזמן באופן שוטף, כדי לאתר מקרים כמו החולה האונקולוגית שנפטרה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

היא לא היחידה. יש חולים שהגיעו מהוספיס בשבוע שעבר ונפטרו, אבל הם היו חיוביים לקורונה. יש אנשים שהגיעו בעבר במצב מאוד מאוד קשה לבית החולים, אפילו בלי קשר לתקופת הקורונה. הם הגיעו גם עכשיו במצב קשה בעקבות המחלה שלהם, אבל כשדגמו אותם עכשיו הם היו חיוביים לקורונה ואם הם נפטרו, חלילה, או מוגדרים כחולים קשים, הם מוגדרים מתוקף הקורונה. יש פה איזשהו ערבוב של הנתונים. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר נתונים כאלה. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אנחנו מבקשים אנליזה של הנתונים. תגידו כמה מתוך החולים האלה היו חולים סופניים, כמה פעמים הם הגיעו במצב קשה בלי קשר לקורונה, עוד לפני שהם היו חולים בקורונה. בואו ננסה להבין איפה זה יושב. אני יודעת, ועכשיו ברור לי כבר באופן ודאי – נגעתי/לא נגעתי בזה בדיונים קודמים – שכל מי שנפטר במדינת ישראל והיה חיובי לקורונה, הוא נפטר קורונה, נקודה. הוא בסטטיסטיקה כי אין עכשיו זמן לעבד את הנתונים. ואתם מאשרים את זה. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע אם זה נכון, אני גם לא מכיר את המקרים שאת אומרת. אם יש מקרים נקודתיים שאת רוצה שאני אברר, אני אשמח לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

לפני רגע אתה אומר שאם הוא הגיע עם קורונה, אתה לא יודע להגדיר אם הוא מת בדיוק מסרטן או נפטר מקורונה, אז אתם רושמים קורונה. ועכשיו אתה אומר שאתה לא יודע להגיד את זה. מישהו במשרד הבריאות יודע להגיד את זה אחרי חצי שנה או שאנחנו צריכים עוד שנתיים של וירוס כדי שנבין מה קורה פה? מי יכול לתת לי נתונים אחרי חצי שנה. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני שוב אומר, הנתונים האלה הם נתונים שמועברים אלינו על ידי בתי החולים ואנחנו מנתחים את הנתונים על פי מה שאנחנו מקבלים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אם אני הייתי עכשיו מנהלת בית חולים, הייתי זורקת את המפתחות. מה אתם עושים? אתם זורקים את זה עכשיו למגרש שלהם. אתם נותנים את ההנחיות מה רושמים ואיך מגדירים. אתם מכניסים את זה בסוף לסטטיסטיקות שאתם משדרים לציבור, אז מי לוקח אחריות פה? אני לא מבינה. מי לוקח אחריות על הסיפור של מיפוי המציאות שאנחנו נמצאים בה מבחינה רפואית? מי? על מי אני יכולה לסמוך שייתן לי את הנתונים האלה?

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

ברור שאנחנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

אתה אומר אנחנו, אבל אתה לא יודע להגיד לי אם כל מי שנפטר עם קורונה, מוגדר בסטטיסטיקה של קורונה גם אם הוא היה חולה סופני, גם אם הוא הגיע מהוספיס וגם אם הוא מת בתאונת אופניים, כמו שהיה לנו לפני מספר חודשים. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

שוב אני אומר, אלה נתונים שמגיעים מבתי החולים. במידה ויש מישהו שנפטר מסיבה אחרת ולא מקורונה, אנחנו לא מדווחים עליו כנפטר מקורונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

איך? לפני רגע אמרת שאתה לא יודע להגיד. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני מקבל את הנתונים של מה שמעבירים לנו מבתי החולים. זה מה שאנחנו כותבים. אם הפטירה היא מקורונה, אנחנו רושמים פטירה מקורונה. אם זה לא רלוונטי לקורונה, זה לא רלוונטי לקורונה. אנחנו לא מדווחים על כולם כקורונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

"תמותה מקוביד 19 לא נגרמת ממחלה אחרת אלא נספרת בנפרד, גם אם יש מחלות אחרות שיכולות להאיץ את התמותה". אלה ההנחיות למילוי הודעת פטירה. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

של מי?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

של משרד הבריאות. שלכם. 

 << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >>   

אני לא רואה מה את מקריאה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

תמותה מקוביד 19 לא נגרמת ממחלה אחרת, אלא נספרת בנפרד. כלומר, כל מי שמת והוא חיובי, נספר בנפרד ממחלות אחרות, גם אם אלה מחלות שיכולות להאיץ את התמותה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תמונת הרקע לעניין היא שבסך הכול אין יותר מתים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

נכון, זה ברור. התשנו אפילו את הנתון הזה. אודי, בוא נעשה את זה פשוט. כואב לי בדיונים האלה שאנחנו נמצאים מול השליח והכול על הכתפיים שלכם, אבל מישהו שם צריך לקחת אחריות בניתוח הנתונים ובטח בהצגה שלהם לציבור. אנחנו רוצים מכם פילוח של כל הנפטרים, מחלות הרקע שלהם – כמה היו עם מחלות סופניות, כל מה שאתם מכירים, כמה מהם אושפזו במצב קשה עוד לפני שהם היו מאומתים בקורונה, כדי שנבין שיש פה משהו סיסטמתי ולא קרה פתאום רק בגלל ההידבקות בנגיף. 

ואם לעשות את זה עוד יותר פשוט, נשלח אליכם מכתב שכתבו אליכם הרבה מאוד רופאים וחוקרים לעורכת הדין שולמית בלנק, מי שממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד הבריאות. הם שואלים את כל השאלות האלה. אני יכולה להקריא לך אותן, אבל יש פה הרבה מאוד שאלות שיעזרו לנו לנתח את התחלואה במדינת ישראל, להבין איפה אנחנו באמת נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות. אני אשמח אם תשיבו להם על המכתב ותשיבו גם לנו. מבחינתי, המכתב הזה יוצא עכשיו מהוועדה ואנחנו מבקשים לקבל לוועדה את כל התשובות תוך שבועיים מהיום. אני חושבת ששבועיים זה הוגן, למרות שאם אתה שואל אותי, אם אני הייתי מנהלת את המערכה הזאת, היו צריכים להיות לי הנתונים. אתם אומרים שיש דשבורד לכל ראש רשות, כולם מכירים מה מצבת החולים הפעילים ומי מאומתים. הנתונים האלה אמורים להיות בשלוף ואני אתן שבועיים כדי שאם זה יתמהמה, יהיה לכם זמן לעבוד על זה. 

זאת הבקשה שלי. תודה רבה, אודי, ובהצלחה עם הנתונים. 

שרון נמצאת פה עם המצגת? היא יצאה. 

אנחנו נקיים דיון נוסף, גם מעקב על מה שהיה כאן וגם נוודא שאנחנו מקבלים את המספרים. התמונה די מתבהרת וברור לנו שהדברים הם לא באמת כפי שהם משוקפים החוצה. אנחנו נחבר את הדיון גם להיערכות מערכת הבריאות לחורף. כבר כמה חודשים אנחנו אומרים שהחורף בעוד רגע כאן. גם לא צריך להיות איש שב"כ בשביל לדעת שהוא תכף מגיע ואנחנו צריכים להיערך אליו. 

כל השיח סביב הסגר במהלך כל התקופה האחרונה, היה כי אנחנו צריכים להגן על מערכת הבריאות. אני חייבת להגיד שיש פה צוותים שנאנקים תחת הנטל וזה קשה. זה כבר חצי שנה וזה סיזיפי, ואנחנו צריכים לחזק אותם. זה לא אומר שניכנס לסגר של שבועיים או כמה שיחליטו, וכשנצא משם המציאות תשתנה והקוביד 19 ייעלם פתאום מן העולם. זה לא. לכן, נחבר את שני הדיונים. 

אני מבקשת שלדיון הזה, כל מה שאנחנו שאלנו ויש במכתב המצורף – מנהלת הוועדה, אני אתן לך את המכתב המצורף כדי שיהיה אצלך, אנחנו מבקשים תשובות  לכל השאלות. 

אני אסכם את מה שהיה כאן. קודם כל, אני שוב אחזור ואגיד לכל מי שמנסה להתחמק מהאמת ומנסה להלביש על כל מי שבא ושואל שאלות שהוא מתכחש לסיטואציה, אז אנחנו ממש לא מתכחשים לאירוע שאנחנו נמצאים בו, לכך שאנחנו במגפה, לכך שאנחנו במגפה איומה. אנחנו שומעים הרבה על החולים הקשים ועל הנפטרים; אנחנו לא שומעים על אלה שחווים את המחלה בצורה איומה והם לא חלק מהסטטיסטיקות. יש לנו כאן בעיה שאנחנו לא יודעים מה באמת ההיקפים של התחלואה כאן ואין שקיפות של הנתונים. את זה אנחנו  יכולים להסיק מהדיון הזה. קודם כל, ספירת החולים הקשים היא לא לפי הקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי. הקריטריונים במדינת ישראל מחמירים יותר. אגב, יש לזה השלכות גם איך אנחנו מצטיירים כמדינה כלפי חוץ כי בסוף אנחנו מדינה אדומה ואנחנו רואים למה. 

ראינו שככל שיש עלייה במספר הבדיקות, כך יש עלייה במספר המאומתים. וגם כשיש עלייה באחוזים, אין שקיפות לגבי מדיניות הבדיקות. עוד לא נגענו בזה וניגע בזה בדיון הבא – האם אלה בדיקות סקר במקומות שבהם זוהתה תחלואה גוברת? אנחנו לא יודעים באמת איך זה מחושב ולכן נבקש תשובות גם בזה. הבנו שכל נפטר שהיה חיובי לקורונה, בין אם בעת המחלה, בין אם לפניה – אנחנו אפילו לא יודעים כמה זמן אחורה הוא היה מאומת – הוא נספר בסטטיסטיקה של חולי הקורונה. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות את מה שהצגתי קודם כתשובות לשאלות שנשאלו, עם פילוח ואנליזה מדויקת מי נפטר באופן ישיר מהמחלה, אל מול מי שנפטר עם קורונה או לצד הקורונה. 

נאמר כאן שכמות הנבדקים היא לא מדד טוב לקביעת סגר, הם לא בהכרח חולים. צריך לומר בצורה מפורשת, שצריך להפסיק את מסע ההפחדה. סגר הוא לא הפתרון; הוא מזיק לא רק לכלכלה, הוא מזיק לבריאות הציבור. היה כאן גם מי שאמר שסגר הורג יותר ממה שהקורונה תהרוג, לכן מה שאנחנו צריכים זה להגן על אוכלוסיות בסיכון. הכי חשוב זה להתחיל לדבר עם הציבור בגובה העיניים ובשקיפות, כדי שנוכל לגייס אותו מחדש ולהפוך אותו לשותף במאבק למניעת התפשטות הנגיף. 

אני רוצה להודות לכולכם וגם לכל מי שהיה בזום. אני רוצה לבקש מכם שתמשיכו לשקף לנו את מה שאנחנו, שלא נמצאים בשטח, לא רואים, כדי שנוכל לעקוב בצורה אמיתית אחר ההחלטות שמתקבלות במדינת ישראל. תודה רבה, הדיון נעול. 

 << אורח >> ד"ר אמיר שחר: << אורח >>   

אני מוכרח להחמיא ליפעת על הניהול של הוועדה. שנית, מאוד התרשמתי גם מהמעורבות וגם מהדעתנות של חברי הכנסת. יותר מכול, יש פה חבורה מדהימה, ואני לא איש מדע. אני דעתן. תאמיני לי, איך אמר מיקי? הוא לא פגש חבורה כזאת, גם אני לא ואני יותר מבוגר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>   

כולם חושבים שאולי כולכם קשורים אחד לשני, אז חשוב להגיד שלא. חלקכם נפגשתם כאן ואני כל הזמן אומרת שצריך באומץ לטפל בצורה ממוקדת. צריך גם אומץ, מסתבר, לבוא ולהציג את הדברים. אנחנו יודעים שיש הרבה שלא משמיעים את הקול שלהם, אבל הם יודעים את האמת שאנחנו הצגנו כאן. 

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>