פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 31 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 29/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 181 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:02 סדר היום: << נושא >> גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע - משרד האוצר, דוח שנתי 64א << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מוזמנים: אהוד לנגרמן – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה ינון ליבזון – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה טל וינברג – רפרנטית אנרגיה, משרד המשפטים שמעון כהן – מנהל אגף תמלוגים, חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות חן יחיאל בר יוסף – מנהל, מנהל אוצרות טבע, משרד התשתיות והאנרגיה רני עמיר – סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה תומר דובורוסקי – מנהל פרויקט ים המלח, אגף החשכ"ל, משרד האוצר תמר פרחי – מנהל תחום זיכיון ים המלח, אגף החשכ"ל, משרד האוצר רז פרוגל – אגף תקציבים, משרד האוצר איתי כהן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר שלומי פיליפ – מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים ישי לוי – מנהל אגף מחצבות, רשות מקרקעי ישראל אילן דגני – מבקר פנים, רשות מקרקעי ישראל אסף צוער – מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 אבירם רוזן – רכז האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון בישראל אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי גילי סופר – פעיל סביבה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע - משרד האוצר, דוח שנתי 64א << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"ט בטבת תשפ"ה, היום ה-481 למלחמה. 841 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 918 אזרחים שנרצחו, 90 חטופים בשבי מפלצות החמאס. נקווה מאוד שההסדר שנחתם יביא את כולם הביתה, מי בחיים, לחיק משפחתו, ומי לקבורה בצורה מכובדת. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע, דו"ח שנתי 64א' של מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה הנדון כאן היום פורסם ב-2013, נראה כי לא למדנו כלום מאז. הדו"ח מתח ביקורת קשה על האופן בו מנהלים מוסדות המדינה את משאבי הטבע שלה, הדוח אסף מחדלים חמורים בפיקוח המדינה על חברות ענק שמחזיקות בזיכיון על משאבי טבע ושל אופן גביית התמלוגים בגינם. הגופים שנבדקו דאז היו אגף החשב הכללי, רמ"י, משרד האנרגיה, רשות המים, ומה שהיה אז משרד התמ"ת. לפי נתוני חשכ"ל, שווי התמלוגים העתידיים ממשאבי טבע עמד על כ-12 מיליארד שקל, רובם מנפט, גז ואשלג. חברות הגז, הנפט וכיל מככבות בדו"ח הזה. 12 מיליארד שקל נכון ל-2012. אין לי כרגע אפשרות לעשות אקסל, אבל אני מניח שזה כבר הרבה יותר, ההערכות האלה. והנה השבוע, יותר מעשר שנים אחרי פרסום הדו"ח, אני נתקל בפרסום שמעדכן כי חברת רותם אמפרט של כיל הכניסה מיליארדים מכריית פוספטים וטענה שהמשאב נוצל כמעט במלואו. הזיכיון תם ב-2024, לפני כמה ימים, לפני חודש ובמשרד האנרגיה העריכו שאין בשדות עתודות נוספות. ואז, באופן מפתיע, משרד המשפטים, תקשיבו בבקשה, החברה מצאה עוד פוספטים וקיבלה אישור לכרות בקול קורא. ואז אני שואל למה לא במכרז ואיך קרה הדבר, ואיך הם גילו מרבצים כל כך מהר. 2024 נגמר. אני רוצה הסברים, הוועדה לביקורת המדינה רוצה הסברים על כל הדברים האלה. החברה קיבלה זיכיון כרייה חדש לתקופה של 20 שנה. לא למדנו כלום, כלום לא למדנו. ונשאלת השאלה מדוע נותנת המדינה לחברה להרוויח מיליארדים על חשבון משאבי הטבע של הציבור מבלי לקיים מכרז חדש. חברת כיל, אני בעד הרווחים של כל החברות שעובדות במדינת ישראל, אבל אני בעד רווחים סבירים. ואנחנו יודעים מה היה עם האשלג ואנחנו יודעים מה היה עם ים המלח ואנחנו יודעים מה היה עם הנפט. אילולא ששינסקי ב' שהייתי מעורב בו, הייתי במקום, לא אישית, התמלוגים היו הרבה פחות ממה שאנחנו מקבלים היום. לא ברור אם התמלוגים אותם שילמה למדינה תואמים את הרווחים. ביקשתי לקיים דיון זה על מנת להעלות מספר נקודות אשר לטעמי הציבור חייב לקבל עליהן תשובה מהמדינה. והוועדה כנראה תדרוש גם בדיקה חיצונית של משרד רואה חשבון חיצוני, מה חלק המדינה כיום ברווחים ממאגרי הגז השונים. ואם יש דברים סודיים, אני אקיים דיונים סגורים. אל תתחילו להגיד לי מכרזים ועניינים, אני אקיים דיונים סגורים, לוועדה הזו יש מעמד של נושאים סודיים ביותר, ואז אני אחייב את כולם לבוא ולתת לי את התשובות. מה עמדת רשות המיסים בנושא שקיפות מיסוי משאבי הטבע? האם נשקלה אפשרות להרחיב את השקיפות שקיימת לגבי ים המלח גם למאגרי הגז? לא כל כך בטוח, כי שמה הכול סגור, אבל אני שואל. חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע אינו מכיר בהשקעות עבור תשתיות יצוא כהוצאה. בשנה האחרונה, מאגרי הגז השקיעו הון בתשתיות ייצוא, מעל חצי מיליארד דולר, מה המדיניות של רשות המיסים בנושא? רשות המיסים, אני מדבר מהר מדי? איפה אתם? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה איתי? אתה רואה חשבון, אני יודע. האם משולם מס רווחי יתר על הפוספטים? עד כמה עמוקה הבדיקה של רשות המיסים למנוע מניפולציות? משרד האוצר, אני מבקש לשמוע מכם באיזה אופן אתם גובים תמלוגים מהכנסות בכל התחום של משאבי הטבע, איך מתבצעים הניכויים, האם יש הסדרה ממשלתית בתחום הפוספטים בדומה למה שיש לגבי ים המלח, והאם נשקלת אפשרות הסדרה או לא אם אין. המשרד להגנת הסביבה, אדוני יאזין בבקשה, האם מנגנון הבטוחות שנקבעו מול כיל לטובת שיקום מכרות הפוספטים הוא מספק מבחינתכם לנוכח הניסיון שהיה עם החברה הזו בעבר? אנחנו מכירים את כל הסיפור של כניסת מי ים אל תוך כיוון המלונות והקמת מחסומים בעניין הזה וסנדות וכל מיני סיפורים. האם אין בדעת המשרד לעצור הכול ולהוציא את נושא כריית הפוספטים לאור גילוי מרבצים חדשים למכרז? לא בקול קורא. משרד המשפטים, אני מבקש את ההתערבות שלכם, מדובר במיליארדים. לא יכול להיות שזה ילך בקול קורא. לפני כן לא גילו פוספטים, נתנו המשכיות, ועכשיו פתאום נתנו אישור כרייה ל-20 שנה בקול קורא. אני מבקש את ההתערבות שלכם, אני מבקש את הבדיקה הזאת, אנחנו לא נסתפק בדיון אחד, אני כבר אומר. אם אינני טועה, הזיכיון ניתן לפני הגילוי, ותגידו לי אם אני טועה או לא. ואם זה נכון, לטעמי זה בסיס לביטול הזיכיון ולהוצאת הנושא למכרז. לאורך השנים החברות הרוויחו מיליארדים ממשאבי טבע, ומי שכורה ומי שעובד ראוי שיצביע, אבל אלה משאבי טבע ששייכים למדינת ישראל, שייכים לעתיד ילדינו, נכדינו ואולי נינינו. אני יכול להזכיר לכולם את קרן הגז לדורות הבאים שלצערי שנים רבות לא שמו בה כסף מאז 2015, רק ב-2021 נדמה לי התחילו עוד פעם להכניס לה כסף. ונעשו טעויות קשות, איך אנחנו מתכוונים לתקן? מדינת ישראל לא התברכה בהרבה משאבי טבע, אבל במעט שהיא התברכה ראוי שהמדינה הזאת, עם כל ההוצאות המטורפות שלה, תקבל את הנתח הראוי. ויש לי תחושה, לאור ניסיון העבר, שהנתח הראוי לא הולך לכיסה של המדינה. ולכן, המעורבות של משרד המשפטים מחייבת המציאות. אתם תגידו אם יש אפשרות, אם אין אפשרות לחזור, אם היה בסדר, אם היה חוקי, לא חוקי, מה ניתן. 20 שנה לכרייה? שנה שעברה זה פתאום התגלה ופתאום ניתן ל-20 שנה? יש כאן הרבה מאוד שאלות שעולות כאן, והוועדה תרצה לשמוע את כל ההסברים. חלק מהתשובות שאמרתי, שמתי פה הרבה חומרים על השולחן, אי אפשר להשיב עליהם היום, יצטרכו ללכת, הביתה, לבדוק את כל מה שהוועדה ביקשה ואנחנו נקבע דיון נוסף עם מעורבות, אם אני צריך, אני אביא את החשב הכללי באוצר שהוא אחראי על המכרזים במדינת ישראל. ואני אביא את מנכ"ל האנרגיה ואני אביא את כל מי שצריך, את הדרגים הבכירים ביותר כדי שהוועדה לביקורת המדינה תקבל תשובות. ושוב, מי שכורה, חברות שמקבלות זיכיון או זוכות במכרז, בסדר, אני רק רוצה שלא מה שקרה עם האשלגן, שהמדינה הפסידה מיליארדים, מיליארדים, אני אומר לכם, יקרה גם בפוספטים. אני לא אתן לזה, הוועדה לא תיתן לזה. זה השם שלה, הוועדה לביקורת המדינה. צר לי שפתחתי כך, קצת אספתי חומרים והתייעצתי עם כל מיני אנשים, השאלות האלה לא באו רק מתוך הידע שלי או מנבכי מוחי הקודח, אבל אלה השאלות שהוועדה שמה כרגע על השולחן. הדו"ח הוא אומנם מ-2013, התחושה שלי היא שלא למדנו הרבה. בבקשה, משרד מבקר המדינה. אומנם זה דו"ח ישן, אבל לפי מה שקראתי יש דמיון רב למה שקורה היום. ראוי שכל הנוכחים כאן יקחו את הדו"ח מ-2013, יעיינו בו עוד פעם מחדש, כי הוא הבסיס לדיון הזה. << אורח >> אהוד לנגרמן: << אורח >> בוקר טוב. כאמור, חלפו כ-13 שנה מאז מועד ביצוע הביקורת. אני רק אומר את עיקרי ההמלצות והסיכום בקצרה ככל הניתן. הבדיקה נעשתה בעיקר על הפיקוח של המדינה על מתן רישיונות וזיכיונות לניצול משאבי טבע ואופן גביית התמלוגים בגינם. כאמור, נעשתה בעיקר באגף החשב הכללי אבל גם בגופים נוספים: רמ"י, משרד האנרגיה, רשות המים ומשרד התמ"ת. ההמלצות העיקריות שלנו היו שניהול תקבולי המדינה ממשאבי הטבע וגבייתם ביעילות ובמהירות הם סוגיה עקרונית ומערכתית בעלת השלכות כלכליות מרחיקות לכת. מדובר במיליארדי ש"ח שלמדינה חשוב לגבות אותם ולנהל אותם באופן תקין ונאות ולשם כך יש להפעיל כלי בקרה ופיקוח הדוקים. עניין זה מקבל משנה תוקף בשל הפוטנציאל הגדול של הגידול הרב והאומדנים שנחזו באותה תקופה, שהיום הם כמובן גבוהים יותר, של אותן הכנסות מתמלוגים אלו בשנים הקרובות. הביקורת העלתה ליקויים רבים וניכרים במערכי הבקרה והפיקוח של המדינה על התמלוגים המתקבלים במשרדי הממשלה, ונמצא כי בשל היעדר גבייה של מלוא התמלוגים בגין השימוש במשאבי הטבע נגרם למדינה נזק כספי גדול מאוד. לדעת המשרד, לדעת מבקר המדינה, על הממשלה לפעול על מנת להבטיח שכלל האזרחים ודורות העתיד יהנו ממשאבי הטבע המוגבלים שקיימים במדינת ישראל. הממשלה לא עשתה די בתחום הזה ולכן לבצע בחינה מקיפה של סוגיית התקבולים ממשאבי הטבע, לרבות משאבי טבע שבגינם לא נגבו כלל תמלוגים, בשיתוף כלל המשרדים הנוגעים בדבר, כדי לוודא כי המשאבים הללו יחולקו באופן הוגן ועל פי עקרונות של צדק חלוקתי. יש לוודא כי בחלוקת המשאבים הללו ישמרו האינטרסים החיוניים של המדינה ותתקבל תמורה הולמת בגינם. אלה הדברים העיקריים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. כל מה שנאמר ב-2013 נכון להיום. רשות המסים, בבקשה אדוני. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אתייחס לשאלות שהיו לך. אם פספסתי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש דברים שאתם לא יודעים להשיב, אנחנו ניפגש עוד כמה פעמים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בשמחה. לעניין חלקה של המדינה בהכנסות חברות הגז, הנפט ומשאבי הטבע, בעקבות ועדת ששינסקי, אז הוסדר הנושא הזה של החלק של המדינה, אני רק איישר קו, ה-GT – Government Take, חלק המדינה, הוא נגזר מהרווחים שיש לחברות בתחום, הרווחים לפני מסים, לא כולל מסים. ואז הרווחים האלה מתחלקים בין היזם, החברה, לבין המדינה. ואנחנו שואלים מה החלק, מה השיעור של המדינה מתוך יחס הרווחים האלה. מן הסתם אלה רווחים שנמדדים באופן חשבונאי, אבל המונה הוא כמה משולם מס במונה-מכנה. אמרנו, המכנה זה סך הכול הרווחים והמונה זה סך הכול המסים שהמדינה גובה. המסים מתחלקים בגדול לשלושה רכיבים: תמלוגים שגובה משרד האנרגיה אם זה נפט וגז, ואם מדובר במשאבי טבע כמו אשלג, ברום, מגנזיום וכולי, ופוספט כמובן, החשכ"ל גובה. את הפוספט הבנתי שגובה גם כן משרד האנרגיה. רשות המסים גובה שני מסים מהותיים נוספים, מס חברות והיטלי רווחי נפט, גז ומשאבי טבע, שהם בעקבות ועדת ששינסקי. ועדת ששינסקי המליצה על שני מודלים, ועדת ששינסקי אחת המליצה על מודל מיוחד, מודל תזרימי שגובה היטלים, זה נקרא היטלי רווחי נפט, והם נמדדים על בסיס מזומן. והמודל לוקח בחשבון את כל ההשקעות שמבוצעות בפרויקט, בין אם זה תמר, בין אם זה לוויתן, כל אחד מהפרויקטים מוגדר בפני עצמו ונמדד בפני עצמו. בניגוד למס חברות שיכול לכלול גם ערבוב של פרויקטים, בהיטלי נפט וגז כל פרויקט נמדד בעצמו מרגע ההשקעה הראשונית ועד, זה יכול להיות מרגע חיפוש, הוצאות החיפוש, הפיתוח וההקמה והמשך בהוצאות השוטפות שיש בפרויקט. ולכן, כל ההוצאות שיש בפרויקט, כולל ההשקעות השוטפות שיש היום בפרויקטים השונים, נכללות במודל, נכללות בחישובים הן של שיעור ההיטל, מה שנגזר ממקדם ההיטל, שאנחנו יודעים שכשההחזר על ההשקעה עובר על 150% היטל רווחי נפט מתחיל לפעול. בתמר נתנו הטבה של 200%. אבל ההוצאות, לשאלתכם, גם היה בתקשורת לא מזמן, כל ההשקעות, בין אם ההשקעות שבוצעו בעבר ובין אם ההשקעות שמבוצעות בשוטף נכללות הן לעניין חישוב ושיעור ההיטל והן לעניין בסיס המס. כלומר, כשממסים יש בסיס היטל ויש שיעור היטל. המכפלה שלהם נותנת לנו למעשה את המס של הנישום, של החברה במקרה הזה. שיעור ההיטל, אמרנו, נמדד בצורה של כמה החברה מחזירה את ההשקעות שלה. אם עברנו מעל 50% מההשקעות, זאת אומרת, החברה החזירה את ההשקעות 100% ועוד 50% תוספת, גרייס כזאת, אז החברה תתחיל לשלם היטלים. גם ההשקעות השוטפות נכללות בבסיס המס. כלומר, אם בשנת 2025 יהיו השקעות בתמר, בלוויתן, כריש, ההשקעות האלה יכללו ברווחי הנפט. כלומר, יפחיתו את ההכנסות, מה שנקרא ניכוי התשלומים מהתקבולים של אותם מיזמי נפט וגז. ולעניין שיעור ההיטל, לפי המודל של ששינסקי אחת, השיעור הולך וגדל עד שהוא מגיע למיצוי שנקבע, 50%, אבל כיוון שהוא היה תלוי במס חברות, היום זה שיעור קצת נמוך יותר מ-50%. לזכרוני הוא 46.8% ולכן בשנים הראשונות יש עלייה בשיעור ההיטל. אבל אם יהיו השקעות, ופה נכנס הנושא הזה גם של ההשקעות השוטפות, הן יקטינו את העלייה בשיעור ההיטל. זאת אומרת, עד שאנחנו מגיעים למיצוי של שיעור ההיטל המקסימלי, אנחנו נראה עלייה אולי נמוכה יותר בשיעור ההיטל, ולכן ההשקעות האלה גם משפיעות על שיעור ההיטל וגם משפיעות על בסיס ההיטל. לעניין הביקורות שמבצעת רשות המסים בתחומים השונים, אחרי ועדות ששינסקי אחת ושתיים הקמנו חוליות מיוחדות. רק אגיד שרשות המסים מחולקת מבחינה גיאוגרפית לפקידי שומה ובכל פקיד שומה יש חוליות. הוקמו שתי חוליות מיוחדות לעניינים האלה. יש חוליה מיוחדת בפשמ"ג, פקיד שומה למפעלים גדולים שבתל אביב, ויש חוליה מיוחדת בפקיד שומה ירושלים אחת, בירושלים יש שלושה פקידי שומה, חוליה מיוחדת שמה לענייני היטלי משאבי טבע, שבנושא הזה עסקינן פה, בין השאר גם. זאת אומרת, הם גם מטפלים במס ההכנסה שחל על חברות משאבי הטבע וגם על ההיטלים שחלים על החברות. מבוצעות שומות וחלק מהשומות יוצאות לציבור בצורה של דיווחים של החברה שהיא בורסאית ואם בצורות כאלה ואחרות שמפורסמות לציבור. אנחנו כמובן לא יכולים להגיד דברים שהם חסויים, אבל אתם יודעים שהיו שומות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם יכולים באחוזים להגיד? אם לא, אני אביא אתכם לחדר סגור. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני לא יכול להגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שואל מה חלק המדינה ברווחים ממאגרי הגז השונים. אם אתה יכול להגיד במספרים, מה טוב, אם לא, תגיד לנו באחוזים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> זה כן. לעניין הנפט והגז, ההמלצות של ועדת ששינסקי היו, המודל עצמו מדבר על 62% Government Take ובזה אנחנו עומדים פחות או יותר, זה אומר פלוס מינוס אחוז לפה ולשם. לעניין משאבי הטבע, אני בהחלט יכול לומר שהמודל פחות עובד, אנחנו רואים שיעורי GT נמוכים. זה תלוי בשנים, המודלים קצת שונים. אם תרצה, אני ארחיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה? מה הסיבה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> המודל של משאבי הטבע הוא שונה ממודל נפט וגז. המודל הוא מודל חשבונאי ולכן הוא נתון ליותר תלות בדיווחים של החברה ופחות, כשאתה מדבר על מזומן בנפט וגז, מזומן הוא מזומן הוא מזומן. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על חשבונאות, יש יותר אפשרויות להצגה של הנתונים החשבונאיים, ולכן יש חילוקי דעות לעתים ויש מקרים שצריך להגיע עד כדי שומות ואפילו צווים לבית משפט. בנושא של היטל משאבי טבע, חלקה של המדינה ממשאבי הטבע לא עומד בציפיות והוקמו ועדות לאורך השנים. הוועדה עכשיו שפועלת באוצר, ועדה בין-אוצרית בשיתוף משרדי הכלכלה והאנרגיה, לקראת זיכיון ים המלח החדש, אנחנו פועלים לשפר ולעדכן את המודל על מנת שנוכל להגיע בסופו של דבר לשיעורי ה-GT שהותוו במסגרת ועדת ששינסקי השנייה, קרי שיעורים של מעל 50% ועד 55%, 56% אחוזים במקרים מסוימים של שנים מאוד טובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המשפט האחרון שלך הוא מבחינתי פצצה מתקתקת. אם זה לא עומד בציפיות, משרד האנרגיה, משרד האוצר, החשב הכללי, למה נתתם להם זיכיון? למה לא עשיתם מכרז? למה? אומר לך כאן מרשות המסים שזה לא עומד בציפייה של רווחי מדינה או של החלק היחסי שמגיע למדינה. מה מיהרתם לעשות את זה? יש שמה מרבצים שתכף נשאל אם מישהו יודע מה ההיקפים שלהם בכסף או באחוזים, ואתם מיהרתם לתת את הזיכיון הזה. אני פשוט לא תופס את זה, אני לא מבין. אומר כאן נציג רשות המסים, שאני מכיר אותו, רואה חשבון בהשכלתו, זה לא עומד בציפיות. משרד המשפטים, אני מבקש שתכתבו את זה, אני מבקש להעביר את זה ליועצת המשפטית לממשלה, הוועדה מבקשת לקבל תשובה מה ניתן לעשות. והחשב הכללי באוצר, תכף אנחנו נשמע אתכם, למה מיהרתם? ואותו דבר המשרד עצמו. מה קרה? אי אפשר היה לחכות כמה חודשים עד שהמדינה תגבש את דעתה? 20 שנה כשהעסק הזה לא - - - עוד פעם המדינה תפסיד מיליארדים? מדינה מתאבדת. מה שלא ענית לי, אם אתה לא יודע, לפעם הבאה, חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע אינו מכיר בהשקעות עבור תשתיות יצוא כהוצאה, ובשנה האחרונה מאגרי הגז השקיעו הון בתשתיות ייצוא. אני נגד היצוא, כי לפי הפרסומים, אני לא מומחה לגז, בעוד 20 שנה אין גז. מה יעשו הדורות הבאים? קראתי את מה שאמרו מומחים ממשרד האנרגיה. למה מאפשרים ייצוא? למה שאנחנו נתחיל להתכונן בעוד 20 שנה לקנות גז? למה אנחנו מוכרים עכשיו? זה שלנו. אני לא מצליח להבין, אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון הפוליטי בעניין הזה, את ההחלטות הפוליטיות. אלה לא החלטות כלכליות, זה ברור שאם הייתי נותן את זה לאנשי המקצוע זה היה נראה אחרת. יש לך תשובה על זה << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, התחלתי להתייחס לזה בחלק הראשון, עכשיו בחלק הזה אני אגיד שבהתאם למודל ששינסקי אחת, זאת אומרת, אנחנו מדברים על מיסוי או היטל רווחי נפט שהוא על בסיס מזומן, ההשקעות מוכרות, כפי שאמרתי, לצורך שיעור ההיטל ובסיס רווחי הנפט. ההשקעות שהן במסגרת הגיאוגרפית של מדינת ישראל, הן מוכרות ב-100%. ההשקעות שהן מעבר, כלומר צינורות שנמשכים מגבול מדינת ישראל לכיוון מצרים, לכיוון ירדן, לפי המודל הבסיסי לא היו אמורות להיות נכללות. אלא מה? אם אנחנו רוצים לכלול את ההכנסות מהייצוא, אזי ראוי שאנחנו גם נכלול במודל את ההשקעות ואת ההוצאות שיש בייצוא. ולכן במסגרת מתווה הגז שנחתם ב-2015, למעשה זו הייתה החלטת ממשלה בנושא, נספח ב' שלה דיבר על חלקה של רשות המסים, כל ההתייחסות למסים, ושם דובר על הכרה בהשקעות שיש לחברות הנפט והגז בתשתיות שהן מחוץ למדינת ישראל. ושמה נגבו כל מיני מתווים של הכרה וניכוי של ההוצאות האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל החוק אינו מכיר בהוצאות. נגיד אני מושך צינור גז לירדן, ההנחה עולה כסף. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> החוק גם לא מכיר בהכנסה העודפת שיש לחברות מהדלתא של הייצוא. זאת אומרת, המיסוי של ששינסקי הוא עד יציאת הנפט והגז משטח מדינת ישראל, זה נקרא נקודת היציאה. עד לנקודת היציאה החוק ממסה. עכשיו אתה יכול להגיד ככה, אני נגיד ממסה בחמישה דולר ליחידת - - - << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כלומר אתה לא ממסה את המזומן של המכירה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני רוצה למסות את המזומן של המכירה נגיד עד חמישה דולר, שזה המחיר במדינת ישראל, ונגיד שמוכרים בשישה דולר, הדלתא של הדולר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני זוכר את זה, על הדלתא אתה לא יכול למסות. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> הדלתא של הדולר, לפי החוק אני רוצה למסות את זה אבל לא יכול. לכן באנו במסגרת המתווה ואמרנו בוא נמסה את ששת הדולרים, את כל ההכנסה, אבל בואו גם ניתן את ההוצאות הראויות, כי הרי לא ייתכן שנגבה את כל ההכנסה ולא ניתן את כל ההוצאה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברור. אתה אומר אני מכיר בכל ההוצאות ואני רוצה גם למסות את כל ההכנסות, זו השורה התחתונה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי כאן עכשיו טבלאות אקסל, כך שאני לא יודע אם אני מפסיד או מרוויח. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני יכול להרגיע אותך שאני, כשהייתי באותה תקופה, אני והצוות שלי בדקנו והגענו למסקנה שזה המתווה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מקצועית. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> מקצועית, חישובית, האופטימלי למדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם משולם מס רווחי יתר על הפוספטים? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שירשם בפרוטוקול. אני מבקש מהחשב הכללי באוצר שיגיד לי למה. תכף אני אתן לך, אל תדאגי, את תדברי אצלי כל כך הרבה פעמים עד שיהלי יבוא לפה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אני רוצה רק להגיד במילת מסגרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> תמר פרחי מהחשב הכללי. אני רוצה רגע לעשות אבחנה בין ים המלח, שזה אכן תחת תחום אחריותנו, אני מנהלת ספציפית את זיכיון ים המלח, לבין הפוספטים, שזה באחריות משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם מוציאים את המכרז, הם עושים הכול? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> גם הליך הקול הקורא שפורסם במשרד האנרגיה וכך גם גביית התמלוגים על פי פקודת המכרות. אני כן רוצה שההבחנה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ידעתי, נראה לי רע. תכף נשמע, משרד האנרגיה, כמה הוא חזק בהוצאת מכרזים, למה קול קורא. משרד המשפטים, אני מבקש שתרשמו את כל הדברים האלה. יש כאן מיליארדים שלטעמה של הוועדה היא איננה מקבלת תשובות כרגע. בסדר, התיקון מתקבל, אני מודה לך. משרד האוצר, אני מבקש לשמוע, כמו שאני אומר, אני חוזר על השאלות שלי, באיזה אופן אתם גובים תמלוגים מהכנסות בכל התחום של משאבי הטבע, איך מתבצעים הניכויים, האם יש הסדרה ממשלתית בתחום הפוספטים בדומה למה שיש לגבי ים המלח, אם אתם לא יודעים, ניתן למשרד האנרגיה לדבר, והאם נשקלת אפשרות הסדרה אם אין. זהו. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> כאמור, אני אתייחס לים המלח ולא לפוספטים כי זה מה שאנחנו מתעסקים בו. אני שמה את השאלה השלישית רגע בצד ואני אדבר על הראשונה והשנייה. מאז הדו"ח שפורסם ב-2013 אנחנו קיימנו הליך בוררות ארוך, מעמיק, שהתחיל ב-2014 ונגמר ב-2019 לעניין כל נושא התמלוגים מול כיל. הדו"ח קבע שני דברים שחשובים לעניינינו. אחד, הוא קבע את המסגרת שבה אנחנו מדווחים על התמלוגים כשכיל מדווחים לנו וככה ניתנים. הדו"ח הזה מפורסם באתר של החשב הכללי, יש ממש נספח שיש לו טבלה שככה אנחנו מקבלים את התמלוגים, זה הוסכם על כולם. והוא קבע שאנחנו עושים ביקורת תמלוגים, הביקורת הזאת מתבצעת באופן שוטף, אנחנו מבצעים אותה ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ושם מפורט גם איך אנחנו גובים את התמלוגים מהכנסות וגם איך מתבצעים הניכויים. אנחנו כמובן יכולים להעביר לכם את הדו"ח ושם יש הסבר באמת מפורט ומעמיק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נשמח לקבל. ואם יהיו לנו שאלות, נבקש שיעור פרטי, בסדר? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אני רק אציין עוד משהו. אנחנו עכשיו נערכים לקראת הזיכיון העתידי, הזיכיון הנוכחי של כיל למפעלי ים המלח נגמר בשנת 2030. אנחנו מ-2022 התחלנו להיערך במשרד האוצר ביחד עם כל המשרדים הרלוונטיים לקראת הזיכיון העתידי. פרסמנו בספטמבר דו"ח להערות הציבור, קיימנו גם יום שימועים ושמענו את הציבור, בין היתר כאלה שיושבים פה. למדנו מזה הרבה ואנחנו עכשיו בעיצומו של ניסוח תזכיר החוק ואנחנו נפרסם אותו בזמן הקרוב להערות הציבור ואני מניחה שזה ידון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין שייצוא גז הוא החלטה פוליטית מדינית. אם מישהו יודע לענות לי, ייצוא הגז, החלטה פוליטית מדינית, לא? << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> להשיב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בבקשה, זה יעזור לי. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> חן בר יוסף, מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה. ייצוא גז הוא החלטה מקצועית חיונית בשביל המשך חיפושי גז בישראל. בלי ייצוא גז מדינת ישראל תישאר רק עם המאגרים הקיימים שלה, גם הם, התפקוד שלהם יהיה בחסר. אני חושב שראינו במלחמה האחרונה, אנחנו לא רק צריכים שהם יתפקדו, אנחנו צריכים שהם יתרחבו. להזכירכם, מדינת ישראל, למרות שאנחנו מדינה מתפתחת, יש פה עלייה בצורכי הגז, כמות הגז שאנחנו צורכים היא מאוד מוגבלת. נכון לעכשיו, כל תחנות הכוח בישראל חתומות על הסכמים ארוכי טווח. דהיינו לא משתלם לחפש פה עוד גז, אין לך פה לקוח, הלקוח סגור. אם אתה רוצה שיהיו פה עוד חיפושים, אתה רוצה שתהיה הרחבה של יכולות ההפקה של המאגרים הנוכחיים כדי שאם חלילה אחד מהם נעצר, בין אם מסיבה טכנית ובין אם מסיבות אחרות כמו שראינו בשנה האחרונה, אנחנו חייבים עוד פיתוח. עוד פיתוח זה אומר אני צריך עוד לקוח בשביל שיהיה לי עוד פיתוח. במדינת ישראל כמות הלקוחות מוגבלת. לכן ייצוא גז הוא החלטה מקצועית, הוא החלטה נדרשת ואנחנו שמחים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אני מבין נכון את הדברים שלך, אתה אומר, רגע, אני חייב לייצא כדי לשדר לחברות כאלה, אחרות, נוכחיות, להמשיך ולחפש גז, אחרת השוק הישראלי לא מספיק עבורן. זה מה שאתה אומר? << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> כן, זו לא רק תשדורת, זו מציאות. אף אחד לא משקיע מאות מיליוני דולרים בחיפוש ואחר כך מיליארדים בהרמת פלטפורמת הפקה על מנת למצוא את עצמו עם שוק סגור, זה לא משתלם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי, אוקיי, עושה שכל. אגף תקציבים, בבקשה. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> יש שאלות ספציפיות שתרצה שנתייחס? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אתה יכול לתרום לדיון, אנחנו נשמח. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> כרגע לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי. אבל יש לכם עניין בכסף. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> כן, זה בטוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש לכם עניין בכסף, ראוי היה שתצללו יחד עם החשב הכללי באוצר, למרות שהוא לא הוציא את המכרז אל תוך הפוספטים האלה. ראוי שתקיימו איזה דיון. אתם המשרד המקצועי, לא אני, אני מנסה לסדר את השורות. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> קודם כול, אנחנו מברכים על קיום הדיון, אנחנו חושבים שזו סוגיה מאוד מאוד חשובה לאוצר המדינה, מיצוי ההכנסות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים גם בצוות שכותב את הזיכיון החדש של ים המלח, אנחנו יושבים על המדוכה גם עכשיו בוועדת מדיניות ייצוא הגז, להסדיר את מדיניות ייצוא הגז של מדינת ישראל. אנחנו שמחים על קיום הדיון וככל שיידרש מאיתנו לבצע דברים, אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק דבר אחד לא אמרת. הדיון הזה התחיל בנושא הפוספטים, 20 שנה זיכיון. האם אתם בתוך הסיבוב הזה, כן או לא? אם לא, כדאי שתתעוררו, תושיבו את משרד האנרגיה, תעשו בדיקה יחד עם החשב הכללי באוצר, יחד עם זה. זיכיון ל-20 שנה על מרבצים שפתאום התגלו? << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> אני חושב שהדבר הנכון הוא לתת קודם כול לנציג משרד האנרגיה להציג את - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף, אל תדאג, הוא השחקן המרכזי פה, הוא לא גלגל ספייר, הוא תכף יהיה גלגל מניע. משרד המשפטים, אני ממליץ שתחכי לסוף אחרי שתשמעי את כולם, בסדר? אלא אם כן את רוצה לדבר עכשיו. << אורח >> טל וינברג: << אורח >> אחר כך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, מקבלת את ההמלצה שלי, נהדר. המשרד להגנת הסביבה, יש לכם להגיד משהו? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> בוקר טוב, אדוני. שמי רני עמיר ואני סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה שבאת. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, אני חושב שהדו"ח מאוד חשוב. לצערי, כמו שציינת בתחילת הדיון, עשר שנים או יותר, 15 שנה כמעט עברו ללא גיבוש מסקנות. אני כהגנת הסביבה, אין לי מה לומר ספציפית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלה שדות חדשים, אתם חייבים להיות מעורבים שם. זו כרייה, זו חשיפה, פני הקרקע. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני רוצה לומר את הדבר הבא, המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור, הוא לא עוסק במיסוי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אבל עדיין יש לו לבוא ולהגיד אחר כך על תיקוני שטח, על כיסויים. אני לא מבין בזה, אני סתם מתוך מוחי הקודח. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> צריך לעשות הבדלה בין הכנסות או בין שימוש בהכנסות לבין דרישות פורמליות, רגולטוריות של המשרד להגנת הסביבה לאיך מחזירים שטח לקדמותו. ואני חושב, ואם מותר לי להעלות איזושהי סוגיה, המשרד להגנת הסביבה לא משופע במשאבים, נגיד את זה בלשון המעטה. אני הייתי מצפה שחלק מהמשאבים האלה שנגבים על ידי המדינה, ואני מסכים לגמרי שצריכים להיגבות ביתר יעילות, יופנו גם לטובת הגנת הסביבה, זה מה שיש לי לומר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רואה למה אני אומר לך את זה? כי אתם לא יכולים להגיד אין לי תקציבים, אני לא זה. אני אגיד לך למה. ב-2013 התגלתה בעיה של כניסת מי ים המלח ליסודות המלונות. הייתי סגן שר האוצר ובדיונים שקיימנו הכרחנו את החברה להביא מחוץ לארץ סנדות ענקיות כאלה כדי לתקוע אותן ולהגן על המלונות עצמם. עכשיו החופים ברחו לנו קצת, המים התאדו, אנחנו ניצלנו ניצול יתר, מעבירים בתעלה. אתם חייבים להיות בלופ הזה. אני לא איש הגנת הסביבה, אבל יש לי עניין, לוועדה יש עניין. אתה צריך לבוא למשרד שלך, למנכ"ל שלך ולהגיד, תקשיבו, יש פה משהו חדש, אנחנו חייבים להיות בלופ. אם תתעוררו מאוחר מדי, אף אחד לא יספור אתכם. זו סתם המלצה שלי, אבל אני בעניינים אחרים. משרד המשפטים, המשרדים הסתיימו לי, אני נותן לאחרים. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> אנרגיה לא דיבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנרגיה, הכוכב המרכזי, סליחה, טעות שלי. בבקשה, אדוני. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> בוקר טוב. כמה דברים על התהליך. אדוני הזכיר קול קורא ולא מכרז, ההבדל ביניהם חוץ מהכותרת הוא אפס. התהליך הוא, והוא כפוף לפקודת המכרות שמתוכה אנחנו עובדים, דו שלבי, אולי תלת שלבי. השלב הראשון, יש שטח, נכון שהשטח הזה הוא שטח שכבר היה בו שימוש, אבל יש שטח שלגביו ניתן מה שנקרא היתר חיפוש. בשלב הזה מתבצעת פנייה לכל הציבור. לא היה ב-2021 כשניתנה ההארכה דרך אגב. אני הגעתי לתפקיד ב-2022, ניתנה הארכה עד סוף 2024, אמרתי השלב הבא, אנחנו יוצאים להליך פתוח. ההליך הזה היה פתוח לחלוטין, המידע לגבי כל המקרקעין שיש שם, גם באורון וגם בצין היה פתוח לחלוטין. כל מי שרצה, הלך ועיין במידע, הייתה יותר מחברה אחת שעיינה במידע, שאל שאלות, ביקש הבהרות, קיבל את כל האינפורמציה הדרושה. זה השלב של החיפוש, שם השלב המכרזי. למה שם השלב המכרזי ולא אחרי הגילוי? אני אקביל את זה רגע לעולמות התוכן של נפט וגז. מה זה שלב החיפוש? השלב שבו אתה משקיע במים, אלה השקעות של 100, 200, 300 מיליון דולר, בקרקע אלה השקעות של עשרות מיליוני שקלים לפעמים. פה היה תהליך גם של פיתוח מו"פ ופיתוח וחקירה גיאולוגית. בשלב הזה מבוצעת ההשקעה. לו יצויר שאני היום הולך, עושה את החקירה עבור מציאות שבה אני בסוף מגלה משהו, אבל התגלית הזאת בסוף לא תהיה שלי אם מצאתי, זה מדכא חיפושים. כמו שהזכיר נציג משרד האוצר, המטרה שלנו היא למצות את משאבי הטבע. לכן המסלול החוקי, גם בחוק הנפט וגם בפקודת המכרות, המסלול הוא כזה, אתה הולך וזוכה. אתה יכול להגיש גם בקשה, אבל אנחנו מאמינים בהליכים תחרותיים. אתה הולך, עושה את שלב החיפוש בידיעה שאם אחרי החיפוש הגעת למה שנקרא תגלית, תכף נסביר מה זה, הגעת למצב שיש לך תגלית, אתה זכאי מתוך זה שאתה לקחת את הסיכון בשלב החיפוש, אתה זכאי לזכות לקבל את היכולת להפיק למשך עד 20 שנה, זה הכלל, אוקיי? ולגבי ההבדל בין קול קורא לבין מכרז, התהליך הזה היה פתוח לחלוטין, היה בו שלב של שאלות ותשובות, היה שם שלב של הארכת מועדים, היה שלב שם של תיבת מכרזים, הוגשו תיבות בתיבת המכרזים, נבדקו המציעים. מי שעמד בקריטריונים, והיו שם מבחנים וקריטריוני סף, מי שעמד והגיש, הוא זה שזכה לחפש. את התהליך הזה של הוצאת המכרז נתנו שנה לפני תום הזיכיון. ופה אני אדבר רגע על מה שנקרא רציפות תפקודית. אדוני שאל למה לא לחכות קצת. הפוספטים האלה מזינים מפעלים, לא רק המפעלים של חברת רותם אמפרט, ששייכת ל-ICL, גם את המפעלים של חיפה כימיקלים, ייתכן שגם מפעלים נוספים. הפסקת הכרייה למשך כל תחום זמן שיש משביתה מפעלים. אנחנו מדברים על מאות משפחות שחיות בנגב המזרחי שזה מקור פרנסתן. אנחנו חשבנו, וגם הכנסת דרך אגב בהערכה הקודמת חשבה לפני שזה היה הליך תחרותי ואנחנו הלכנו להליך תחרותי, חשבנו שלא נכון שתושבת הרציפות התפקודית של המפעלים האלה. לא נכון למשק, לא נכון לכלכלת ישראל. לכן שנה לפני יצאנו להליך התחרותי, אפשרנו את החיפוש. היה חיפוש, החיפוש הזה כלל שני דברים: גם חיפושים גיאולוגיים וגם עבודה מאוד מאוד רצינית מצד המחפש להוכיח שלמרות שהסלע שנמצא שם הוא מה שנקרא סלע נחות או סלע לא איכותי או סלע שצריך לעבוד עליו, נקרא לזה יותר קשה, בשביל לחלץ ממנו את הזרחן ואת החומצות הזרחתיות שהן המוצר שבסוף מוכרים. רק אחרי שהחברה אחרי השנה הזאת סיימה את תהליך הבחינה הכלכלית של הדבר הזה והוכיחה לנו שיש כלכליות למרות שהסלע הוא כאמור סלע נחות יותר מהסלע שהיה ב-20 שנה הקודמות, רק אחרי זה ניתנה לה תעודת תגלית. בשלב הזה כבר אין מכרז, כי השלב הזה הוא השלב שבו עברנו מהשלב שבו השקעתי את שנות החיפוש או את מאמצי החיפוש ואני עובר לשלב שבו אני זכאי ליהנות מהפירות שלהם. אם מי שיחפש לא יהיה זה שזכאי ליהנות מהפירות, הוא לא יחפש. זה החוק, זאת השיטה, גם בנפט, גם בגז וגם במחצבי טבע. ולכן זה התהליך, הוא היה התהליך הכי שקוף בעולם, הכי נקי בעולם, הכי שיטתי בעולם. הוא נכון לנו גנרית כי ככה עובד משרד האנרגיה, אם משרד האוצר אומר לנו וגם אם משרד האוצר לא אומר לנו, ככה אנחנו עובדים, זאת השיטה שלנו מדורי דורות. ובטח בשנים האחרונות ככה אנחנו עובדים, ככה עבדו תהליכי החיפוש בים של נפט וגז וככה אנחנו עובדים גם פה. ולכן, ונמצאים פה, ואדוני הזכיר, אולי נעשה ישיבה יותר מסווגת או יותר מצומצמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברצון. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> שמה נשמח, אין לנו שום בעיה להציג הכול. אני מזכיר, אנחנו נמצאים בהליך בג"צי, נציגי העותרים נמצאים פה בחדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכיוון שבכובע הקודם שלי אני קצת מכיר, אני אומר, אני לא אזהם את ההליך המשפטי. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> מעולה, תודה. ולכן אנחנו נזהר פה מפרטים. מה שדיברתי עד עכשיו אלה האמירות הכלליות, אבל זאת השיטה. האמירה על מיליארדים הייתה פוגשת מהר מאוד את רשות המסים דרך אגב, למרות שקשה להם עם ששינסקי ב' 2 או איך שלא קוראים להיטל הזה. אם היו פה רווחים של מיליארדים, אני בטוח שרשות המסים הייתה מגיעה לשם ומקבלת את חלקה. ובהיבטי התמלוגים, אני מזכיר, פתחנו מדו"ח מבקר המדינה, נזכיר שהתמלוגים היו 2.5%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2%. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> 2%. בעקבות דו"ח המבקר אנחנו היום עומדים על 5% תמלוגים. הוזכר פה שאנחנו לא בודקים כמה חומר נכרה. מאז כן פיתחנו מערכת, המפקחים שלנו יוצאים לשטח עם טאבלטים, עם GIS עליהם, אנחנו רואים תצ"אות מפעם שעברה לפעם הזאת, יודעים בדיוק כמה חומר נכרה. ויש שם עוד הערה אחת על מערכת המידע הממוחשבת, את חרפתי אני מציג היום. אכן מערכת מידע ממוחשבת שלנו עדיין לא הושלמה, היא בתהליכים, קשור לתקציב. נציג האוצר פה, אני בטוח שיפנק אותי בסוף הדיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לו תקווה. זה מופיע בשורה? << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> בקיצור, כן, צריך לשפר את מערכת המידע הממוחשבת שלנו אין ספק, אבל אנחנו לא חושבים שיש גרם אחד של חומר שאנחנו לא יודעים עליו או בדל דולר מתמלוג שאנחנו לא גובים. החברה משלמת בזמן, אנחנו גובים את מה שצריך, אחרי שהיא משלמת יש עוד הבהרות ותיקונים ונקודות, אבל זה בדיעבד, היא תקבל חזרה רק אם היא הוכיחה שאנחנו טעינו, אבל את התשלום הבסיסי היא משלמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה שמה שהציק לי זה לכאורה לא ידעו ופתאום ידעו. ואני קורא מהמכתב שלכם, המכתב של משרד האנרגיה והתשתיות: "זכויות חיפוש לפי פקודת המכרות עוסקות בהוכחת קיומו של מחצב וכדאיות הפקתו", עד כאן זה בסדר, "כדאיות ההפקה נובעת לא רק מעצם הימצאות המחצב, אלא מצורת הופעתו ומהיכולת המקצועית", כל מה שאתה אמרת. אבל כתוב כאן שידעו על קיומו, ידעו על קיומו. זה אומר שאם ידעו על קיומו, יכלו לקבל אולי יותר כסף, המדינה. אני לא יודע, זה לא משהו שהחברה באה ואומרת, כמו גז, נדמה לי שאתה דיברת על הגז, שהייצוא של הגז מחויב המציאות כי אחרת לא יבואו, השוק הישראלי קטן וכולי, לא יבואו ויחפשו, אבל כאן ידעו על קיומו. כתוב, אתם במסמך שלכם, ידעתם על קיומו. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> אדוני, שוב סליחה שאני קופץ לתחום הנפט והגז, יש מקומות שבהם ידוע שיש נפט או ידוע שיש גז, יש היום במדינת ישראל. לא מפיקים שם גרם כי יש את הכדאיות הכלכלית. גם פה, כמו שאמרנו, הפוספטים, נקרא לזה העשירים אורגנית, הם הולכים ומדלדלים או הידלדלו כבר, עשו בהם שימוש. מה שנשאר היום אלה פוספטים שההפקה מהם, האחוז שאתה מצליח להוציא מהם והמאמצים שאתה צריך לעשות בתהליכי ההמשך במפעלים הם הרבה הרבה יותר קשים. לא היה ברור שיש פה תגלית, בכלל לא היה ברור. החברה שלחה לנו מסמך אחד, דחינו אותו, הייתה צריכה לשלוח עוד מסמך. לא טריוויאלי שיש מחצב הוא בהכרח תגלית. לפעמים זה לא משתלם, אתה צריך לחפור בור גבוה מדי, למצוא את עצמך עם חומר תפל רב מדי ורק בסוף, השארית שיש לך, היא לא שווה כלכלית. העסקת עשרות עובדים במשך לא יודע כמה שעות ובסוף הרווח שיש לך מזה הוא לא מספיק. המושג יש מחצב, זה נכון, היה ידוע שיש מחצב. דרך אגב, היה שקוף וגלוי בתהליך התחרותי. בהליך, בקול הקורא שמנו את כל המידע הגיאולוגי שהיה ידוע באותו זמן. לא התחדשו שם הרבה דברים. החברה על גבי זה בשנת החיפוש עשתה עוד קידוחים, ניסתה להבין לעומק יותר מה יש לה, לקחה את החומר הזה, עשתה איתו עוד פעולות בתוך מעבדותיה, במפעלים שלה, לראות כמה היא תצליח להפיק מכל טון כזה. רק אז חזרה אלינו עם מסמך שמציג את הכדאיות ואת התגלית. בלי זה, אין, היה שם מחצב, היה שוכב שם לבטח, אולי הגנת הסביבה היו מבסוטים, האוצר היה מאוד כועס שלא מיצינו אותו, יכול להיות. לכן, היה פה הליך. עם כל הכבוד לכתבות ולמה שרץ פה ומיליארדים וכל הסיפורים, לצערנו, המציאות רחוקה מאוד משם, מאוד רחוקה. אם היו מיליארדים, אני סומך על שלומי, היה מגיע לדפוק להם בדלת. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אוסיף כמה דברים. שלום, שמעון כהן, רואה חשבון, מנהל אגף תמלוגים, 40 שנים במשרד האנרגיה. מברך את חבריי ממשרד מבקר המדינה שאפילו ציטטו אותי על הצעות שהצעתי איך לקדם את הגדלת התמלוגים והכנסות המדינה. זה כתוב פעמיים בדו"ח, מהמכתב שלי מ-1 בנובמבר 2011. קודם כול, מהמכתב הזה ומהדו"ח הזה של מבקר המדינה נעשו דברים. כמו שאמר, בנושא המחצבים, ישבנו עם שאר חבריי במשרדים האחרים והקמנו את ששינסקי שתיים, גם העלינו את התמלוגים מ-2% ל-5% והכנו גם ששינסקי על משאבי טבע אחרים. זה בא מתוך הדו"ח הזה, גם מתוך המכתב שכתבתי. זה אחת. לא הסתפקנו בזה. בתחום המחצבים, בשנת 2021, כשהייתה חברה שלך לסיעה, השרה לשעבר קארין אלהרר, הוצאנו צו שמסדיר את החישוב של התמלוגים. מי שרואה חשבון, יקרא אותו, הלוואי שכל משרדי הממשלה שעוסקים בגבייה ומסים יאמצו את השיטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רוצה לעמת שני רואי חשבון, אבל רשות המסים אומרת לא מיצו. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לא, בתמלוגים, אני מדבר על תמלוגים. הלוואי שיקראו את השיטה, איך מחשבים את מחיר ההעברה ואת המחיר של המכירה. אני בעד שיאמצו את המכתב. דרך אגב, הצו הזה חל רטרואקטיבית מ-2016, מאז שהתחיל ששינסקי, והתמלוגים של המחצבים עלו דרסטית, עלו משמעותית. זה התחום של התמלוגים. לגבי סך הכול המיליארדים לגבי פוספטים, אני מתאר לעצמי שאתם כולכם מסתמכים פה על העבודה של לובי 99, הם חברים יקרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, דווקא לא רק הם. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לא, לפעמים פונים אלינו לקבל הבהרות. הרבה פעמים גם בתחום הנחיות של גז ונפט, ביקשו הבהרות, ענינו להם. כשמבקשים הבהרות ועונים להם, הם משתכנעים. פה לצערי לא עשו הבהרות. הם הלכו לדו"חות של כיל, אני יודע כי אני מקבל דו"חות אחרים, לא רק הדו"ח המפורסם, אלא גם דו"חות פרטיים. הדו"חות של כיל למשל לתחום הפוספטים, כיל, יש לה פוספטים, - - - יש לה פוספטים בעולם, כתוב גם בדו"ח. מי שיחקור את זה קצת יותר לעומק יראה את זה, יש לה פוספטים בעולם. הנתון של ההכנסות שמופיע שמה, חלקו הגדול אפילו, הוא מתוך הכנסות פוספטים בסין, זה לא רלוונטי בכלל לישראל. ולכן לקחת שורה, כתוב פה 2 מיליארד דולר הכנסות, אבל זה חלקו עבור הכנסות מסין, זה לא רלוונטי. שתיים, לרותם אמפרט יש את חטיבת הסלע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשהייתי ברשות המסים - - - << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> רק שנייה, תן לי לענות על הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשהייתי ברשות המסים, אחד הדברים שעבדנו עליהם וזה יצא היום אל הפועל, יכול להעיד פה, זה אי אפשר לערב חברות. כל אחד בפני עצמו, כי אחד מכיל את ההוצאות האחד על השני ואחלה, מתאזנות, מתאזן הרווח. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, כי אז אתה אומר לי, יש לו מפעל בתאילנד, סתם אני אומר, ומפעל באירלנד ומפעל בזימבבואה, ואת כל הרווחים הוא עושה לי - - - זה מה שאמרת לי כרגע. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לא, ממש לא הבנת אותי, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל, תסביר לי. בעוונותיי כי רבים תמיד אני מקנא ברואי חשבון, הכלכלנים הם כאלה, הכול הערכות. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יסלחו לי החבר'ה מהאוצר. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אמרתי, לובי 99 הסתכלו על דו"ח מאוחד, דו"ח מאוחד של ICL הוא דו"ח שכולל מספר חברות, לא חברה אחת. חברה אחת בישראל, רותם אמפרט, חברה אחת בסין, לא משנה השם שלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כלומר, אפשר להפריד רווחים. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אבל הנתונים שכולכם מסתמכים עליהם, שלובי 99 לקח אותם מהדו"ח המאוחד של ICL, כולל הכנסות של שתי חברות, והציג אותן כביכול שאלה הכנסות של רותם אמפרט, וזה לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. אפשר להגיב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אצלי אין פינג פונג, אצלי יש סדר. אתה תקבל רשות דיבור. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> זה אחת. שתיים, רותם אמפרט, יש את הנושא של הפקת משאבי טבע, פוספטים, זה סוג של הכנסה מסוימת, ואז הופכים אותו לפוספט מעושר, אבל יש להם גם אחר כך את הנושא של להפוך את זה למוצרי המשך. כמובן סך הכול הרווחיות היא ממוצרי המשך. נושא שלישי שגם הם טועים בו, הם הסתכלו על מחיר פוספט של שנה שעברה. אפשר להסתכל, כולם יכולים להסתכל, מחיר פוספט ל-20 שנה אחורה, היו שלוש שנים שמחיר פוספט עלה בצורה מאוד גבוהה. ב-2008, 2012, ב-2022, 2023, כל פעם בגלל סיבות, נקרא לזה ככה, עליית מחירים, מלחמות, אוקראינה, כל פעם סיבה אחרת. וזה הפוספט שציינו, 250 דולר. המון שנים מחיר הפוספט הוא 140 דולר, 130 דולר. היו שנים גם שהפוספט הוא 100 דולר. אני אומר לכם שאני מכיר את הדוחות הפרטיים של רותם אמפרט, ולדעתי גם שלומי, לא יודע אם הוא מקבל או לא, אבל אמור לקבל, אני מקבל כשאני עושה ביקורת. יש שנים, בפוספט 60 דולר ופוספט 80 דולר, חברה מפסידה כסף, מפסידה. היא עדיין משלמת תמלוגים, אבל היא מפסידה כסף, המון שנים כאלו. תיקחו גרף של פוספטים, כמה מחיר פוספט היה, רוב השנים, היו שנים שהפסידה. אני לא מגן על החברה. מה שאמר חן מקודם, אם החברה מרוויחה מיליארדים, אני סומך 100% על רשות המסים, אנחנו עובדים יחד כל הזמן עם שלומי וכל החברים שלהם, לדעת לגבות את הכסף, הם ידעו לגבות את הכסף. למשל באשלג, בשנים שהמחירים עלו, גבו מס רווחי טבע. מה הרעיון של מס רווחי טבע גם בגז ונפט וגם בפוספטים ואשלג וכולי? אם אתה מרוויח רווח מעל ומעבר, אתה תשלם כסף גדול למדינה. אבל אם אתה לא מרוויח מעל ומעבר, אם אתה מפסיד, אם אתה לא מגיע ל-14% תשואה על נכסים, אתה לא משלם. זה לא בגלל שהייתה חברה לא בסדר, אני לא עכשיו מגן פה על החברות, אבל לא צריך להכניס מספרים לא נכונים וכביכול המדינה פושעת. המדינה עושה עבודה מצוינת, יש פה פקידים ואין פה עניין פוליטי כמו שציינתי, השרה הקודמת הייתה פעם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מחזיק מכם כשומרי סף. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לא, פעם הייתה שרה מאצלכם, פעם היה שר מהצד שני, השרים לא רלוונטיים, מי שעושה את העבודה אלה הפקידים. שלומי, אני מכיר אותו המון שנים, אני המון שנים, משרד מבקר המדינה היו אצלנו המון פעמים, עושים עבודה מקצועית. סך הכול הכנסות מגז ונפט - - - מחצבים, אנחנו מתחילים לגבות סכומים מאוד גדולים, מאוד מאוד גדולים, בשנה כמעט 5 מיליארד שקל בגז ונפט, אנחנו עוד ארבע שנים נגיע ל-10 מיליארד שקל בשנה. אלה סכומים מטורפים, אלה סכומים שיעזרו להכנסות המדינה, יעזרו לכל ההוצאות שאתה מדבר עליהן. ואני לא חושב שצריך להסתכל רק שלילי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מסתכל שלילית, אני רק רוצה את האיזון. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> כשבאו אליי ממשרד מבקר המדינה אפילו הראיתי להם את המסמך שאני כתבתי, למה? כי אני בעד לשים דברים שצריכים תיקון, וגם יישמנו אותם, וגם חסר דברים שלא מיושמים, נשמח ליישם אותם. אבל החוכמה היא להציג את התמונה המאוזנת, את התמונה הנכונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על ההבהרות, הדברים שלך ילקחו בחשבון כשאני אסכם את הדיון וכולנו נקבל שיעורי בית, כי העבודה לא תמה. בבקשה, גברתי. << אורח >> טל וינברג: << אורח >> כפי שצוין, התהליך של מתן הזיכיון נעשה במשרד האנרגיה ואנחנו לא היינו מעורבים בו. יש עתירה תלויה ועומדת בנושא והדברים יבחנו במסגרת גיבוש העמדה שלנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני כבר מקדים לגבי משרד המשפטים. יש יועצת משפטית במשרד, תבואו איתה בדברים ותראו אם ההליך היה תקין. זו חובתה מהבחינה המשפטית. אני לא מדבר לרואה החשבון שמעון כהן, אני מאוד מכבד רואי חשבון וכלכלנים. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> גם היועצת המשפטית שלנו הייתה מעורבת במכרז ובוודאי תקין, אבל כמובן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, תבואו בדברים איתה, תסתכלו, כי בדיון הבא תצטרכו לבוא ולהגיד אם מבחינה משפטית הכול בסדר. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לא, הגישה פה שכל אחד, אנחנו היינו מעורבים ומשרד האנרגיה, הכול נעשה בצורה מאוד שקופה ומאוד נכונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאה אחוז, אני מכבד את זה, אני רק רוצה - - - << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> יפה. לא צריך לחשוש משאלות, חברים. כשעושים עבודה מצוינת, אפשר לבוא, להציג את הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רו"ח כהן, אני מכבד את העבודה שלכם, הוועדה רק כשמה כן היא רוצה להיות בטוחה שהכול נעשה כפי שצריך, שפתאום ב-2033 מישהו לא יגיע למשרד האוצר בכיסא שאני ישבתי ויגיד, בוא הנה, איזה מטומטמים אלה, מה הם עשו?. סליחה, איזה לא אחראיים הם. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אני רוצה לתקן אותך. מה אתה אומר? חס וחלילה, נתנו כבר 20 שנה, מה יקרה? אני אומר לך מה יקרה. נגיד ב-2026 הפוספטים מגיעים ל-350 דולר, כמעט בטוח שיהיה מס רווחי יתר, שלומי במיליארדים, כי מחיר הפוספטים יעלה. זה לא משנה את ההכנסה, זה שנתנו זיכיון, זה לא משנה את החוק. החוק, מה צריכים לגבות, תמלוגים, מס הכנסה ומס רווחי יתר, זה לא משתנה. זיכיון 20 שנה או זיכיון לא 20 שנה. אם יש רווחיות, יגבו את הכסף, אם אין רווחיות, לא יגבו את הכסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלה כללי יסוד. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> תמלוגים יגבו כל הזמן, מס הכנסה יגבה כל הזמן, מס רווחי יתר תלוי ברווחיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, תכף בסיכום שלי תראו שאני משלב אתכם, את שניכם ומשרד האוצר. בבקשה, לובי 99. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> שלום לכולם, שמי אריאל פז סוויצקי, אני מנהל מחקר בלובי 99, אני מלווה את תחום משאבי הטבע וגם את תחום מיסוי משאבי טבע בשנים האחרונות. אני מברך את הוועדה ומאוד מתחבר לדברי הפתיחה שלך, זה נושא חשוב ויש המון מה לעשות ולתקן. לפני שאני אפתח, אני אגיד שאכן יש תהליך פתוח בבג"צ לגבי הסיפור של זיכיון הפוספטים, לכן אני לא אתייחס אליו ואני אתמקד בנושא של המיסוי. אני חושב שחשוב להתחיל מאיזשהו מבט-על, ואז אני אתן כמה דוגמאות שלדעתנו ממחישות את הבעיה. במבט-על, הבטיחו לציבור בוועדת ששינסקי אחת, בוועדת ששינסקי שתיים, חלק מדינה. בששינסקי אחת דיברו על 52% עד 62%, בששינסקי שתיים דיברו על 46% עד 54%, ואנחנו רחוקים מהנתון הזה. בים המלח, זה כבר ידוע, זה גלוי, אנחנו חישבנו את זה עם מומחי מס והערכנו שזה בסביבות 31% עד 37%, ולפני כמה חודשים הצוות הממשלתי אכן הודה שהחלק של המדינה ברווחי ים המלח הוא 33% עד 35%. כלומר, ההערכות שלנו סך הכול נכונות גם כשאנחנו מתבססים על מידע חלקי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זאת אומרת, לא הגענו לששינסקי ב'. זה מה שאתה אומר לי. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> בים המלח, כן. לגבי מאגרי הגז, ההערכה שלנו היא שבמאגר תמר חלק המדינה עומד על כ-40%. הייתי מאוד שמח להתמודד עם ההערכה והניתוח של רשות המסים בנושא, לצערנו אין לנו את ההערכה שלהם, את השיטה שלהם, את המתודולוגיה. אנחנו כמובן שקופים, מציעים לנהל שיח בנושא הזה, ובפרט זה מדגיש את החשיבות של השקיפות. יש בעולם מודעות מוגברת לזה שיש הצדקה דווקא בתחום של מיסוי משאבי טבע לשקיפות מוגברת. זה בסוף משאב ששייך לציבור והגיוני שהציבור ידע כמה הוא מקבל מהרווחים. יש חוק מיוחד על שקיפות משאבי טבע בקנדה, יש רגולציה מיוחדת על שקיפות באיחוד האירופי. ישראל, לצערנו, לא חברה בארגונים הבינלאומיים הרלוונטיים ולא מחילה את השקיפות הזו. אני אגיב למה שנטען לגבינו בעניין הפוספטים. גם כאן, אם הייתה שקיפות מלאה, לא הייתה בעיה. אכן אנחנו מתבססים על הדו"חות של כיל ואנחנו צריכים לעשות חישובים של הנה כל ההכנסות ממגזר הפוספטים, זו הכמות שהופקה בסין, זו הכמות שהופקה בישראל, אנחנו צריכים לעשות כל מיני ניתוחים שיעזרו לנו לנסות להעריך כמה הכנסות אפשר לייחס לרותם אמפרט ומתוך זה כמה תמלוגים נגבו. אנחנו חושבים ודי בטוחים שהסכום הוא די רחוק מה-5% שהוצגו כאן, אבל היינו מאוד שמחים אם פשוט הייתה שקיפות שכל מי שקיבל זיכיון לכרות משאבים בישראל יפרסם מה היו ההכנסות שלו כדי שנוכל לדעת כמה תמלוגים נגבו למול ההכנסות. בנושא של ים המלח, היינו לפני כמה שנים בדיון בכנסת, נציגת רשות המסים דיברה על איך שיש חילוקי דעות עמוקים בינה לבין כימיקלים לישראל בנושא של חישוב היטל רווחי היתר. נציגת כיל ענתה שהיא לא רוצה לגרור את המדינה לעשור של הליכים משפטיים. לצערנו, ראינו בהליך הבוררות שבאמת זה איום די קרדבילי כשהחשב הכללי רצה לעמוד על הרגליים האחוריות ולדרוש את התמלוגים כיל גררה אותו בעשור של הליכים בבתי משפט והנושא הזה נסגר בפשרה מאחורי דלתיים סגורות. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה ויתרו, אבל אלה ככל הנראה מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים להגיע לציבור ונשארו בכיסים של כיל. לגבי מאגרי הגז, יצוין - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה צודק, זה נסגר בתוך חדרי חדרים, זה לא פורסם לציבור. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> לא פורסמו הפרטים של הפשרה. אני אסיים ואז תוכל להתייחס. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נכון, שומות לא מפורסמות לציבור, אבל הנתונים שהוא אמר הם רחוקים מהמציאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו לוקחים אותו בחשבון והוועדה תנסה לקבל תשובות על זה. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> הנושא השני, הסיפור של מאגרי הגז. דובר פה על הסיפור של תשתיות יצוא. אנחנו דיברנו עם אנשים שמעורבים בוויכוח הזה עוד בימי מתווה הגז, ואכן החוק מגדיר שתשתיות שמיעודת לייצוא, גם מבחינת המיקום הפיזי שלהן וגם מבחינת התכלית שלהן, תשתיות שמיועדת לייצוא לא מוכרות להיטל רווחי היתר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני הפעם הולך לצד שלהם ואומר לך כאן רו"ח שלומי מרשות המסים, ישב הצוות שלי, אני הייתי מעורב, עשינו בדיקה חשבונאית ומצאנו לנכון שאם אני מחבר את כלל הרווחים אבל מאשר את ההכרה בהוצאות של הנחת תשתיות לייצוא, שווה למדינה ללכת על מיסוי של כלל הרווחים. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> יכול להיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מאשר גם את הנתונים האלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, שני רואי חשבון. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אני אגיד שמהאנשים שאנחנו דיברנו איתם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, תראה, אני בא בטענות לפוליטיקאים, לא לשומרי הסף, למקבלי ההחלטות. פקידים בכירים, אני תמיד נותן להם כבוד ומגן עליהם. אומרים לי כאן שני רואי חשבון משני מקומות מאוד מרכזיים, אדוני יושב ראש הוועדה, וזה נכנס גם לפרוטוקול, לימים יבואו, אנחנו בדקנו, המכלול הזה של הכרה בהוצאות כלליות, אבל קבלת רווחים מהנקודה האחרונה משורת הרווח עדיף על פני זה שאני לא אכיר לו בהוצאות להנחת תשתיות בנושא של ייצוא, אלא אעשה את זה - - - << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי נכון? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אנחנו מבינים שהדבר הזה אכן אושר במתווה הגז תוך הסתייגות והנחיה שרשות המסים תסדיר את הנושא בהקדם ולדעתנו זה לא קרה. התייחסתי גם לגז, גם לים המלח וגם לפוספטים. בשורה התחתונה, העמדה שלנו היא שבעיית היסוד היא שקיפות. ברגע שההתנהלות מתנהלת בין התאגידים לבין הרגולטורים מאחורי דלתיים סגורות, באמת אין לי ביקורת אישית כלפי הפקידים שנמצאים פה, הם עובדי ציבור ואנחנו עובדים מולם ומעריכים אותם, אבל היעדר השקיפות מעוות את התמריצים ונותן יתרון לתאגידים הגדולים. חייבים להחיל את השקיפות המוגברת כדי שהציבור ידע שהוא מקבל את חלקו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לצערי, שלוש השורות האחרונות שלך לא בסמכות הוועדה, אני לא יכול לענות עליהן. בבקשה, מר כהן. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> רק בקשר לשקיפות, אני מאמין שאדון לובי 99 וגם כל חברי הכנסת וכולם, אנחנו מפרסמים פעמיים בשנה דו"ח עם גרפים, עם נתונים על כל ההכנסות מתמלוגים מגז ונפט ומחצבים. יש המון מידע, מתפרסם באתר, זה מ-2012. זו השקיפות. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> נכון, אגף תמלוגים במשרד האנרגיה באמת פועל בשקיפות ואנחנו מעריכים את זה מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> לעניין הזה, אני אגיד שבדו"ח הביניים של הוועדה הבין-משרדית שבראשות סגן החשכ"ל אורי שאשא הומלץ על ידי חברי הוועדה כן לפרסם בצורה כלשהי במסגרת הזכיין החדש, שהזכיין החדש יפרסם את הנתונים הפיננסיים שלו כולל גביית המסים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה התפרסם? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> לא, זה עדיין צריך לעבור חקיקה בשלוש קריאות, זיכיון ים המלח החדש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. שזה חוק ממשלתי? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איפה זה עומד? מישהו יודע? << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> אנחנו כרגע גיבשנו את ההמלצות שלנו בדו"ח ציבורי שיצא להערות ציבור, עשינו הליך שימוע. עכשיו אנחנו בהליך התעניינות בינלאומי ואנחנו נמצאים לקראת חקיקה כי חוק הזיכיון הקודם הוא מ-1961, הוא לא חוק רלוונטי יותר, והחוק הזה כמובן יפורסם גם כן להערות ציבור, תזכיר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני היועץ המשפטי באוצר? << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> לא, אני פרויקטור לסיום הזיכיון של מפעלי ים המלח באוצר, בחשכ"ל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי סתם בקשה מכם, לא חשוב מי יהיה בממשלה או מי יהיה פה, זה חוק חשוב וצריך לקדם אותו, לקדם אותו. << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> רק מילה אחת להגיד על זה. יש שיתוף פעולה מאוד פורה בין כל משרדי הממשלה בהיבט הזה, ואני חושב שזה אחד הדברים החשובים, אנחנו רואים את זה גם על הפוספט. שיתוף הפעולה הזה הוא סופר קריטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא בטוח שאני אהיה פה, אבל אני אהיה בבניין באיזשהו מקום. את באחריותך הרי בעוד שנה למשוך לי את השרוול כדי להגיד לי תבדוק בבקשה אם החוק הזה יצא אל הפועל. ואז אני בא אליך ובא לאוצר ובא לכל מי שצריך, תביאו לי כדי לקדם אותו. << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> אין לו ברירה, הוא חייב את זה. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> איתי מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, בבקשה. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> אגיד שהתזכיר להערות ציבור יפורסם בחודשים הקרובים, נמצא בעבודה מאוד מתקדמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחלה. אני יכול לבקש ממך טובה? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשזה יבוא לקריאה הראשונה, לא חשוב איפה, תעשה לי טלפון, אני אתן לך את המספר האישי שלי. בעצם כל העולם יודע. בסדר? ממש טובה אישית, זה חשוב. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> גם במסגרת הערות הציבור אני מניח שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. בבקשה, אדוני. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> תודה לך ותודה על רשות הדיבור. קודם כול, חשוב לי שתהיה פה את ההבחנה בין ששינסקי אחת לששינסקי שתיים. חברות הגז, ששינסקי אחת קשור אליהם, ששינסקי שתיים, עליו אני לא אדבר, קשור למשאבי הטבע האחרים ואני לא מכיר מספיק טוב כדי לדבר שם, אבל אני כן אדבר ואתן איזשהו עדכון פה על מה שקשור לחברות הגז. אני לא יודע אם אדוני מכיר, ואולי חלק מהנוכחים פה, שהיום הכנסות המדינה מגז טבעי עברו את ה-30 מיליארד שקל. זאת אומרת, 25 מיליארד היה בסוף 2023, הנתונים לגבי 2024 עדיין לא פורסמו, לכן אני מעריך את זה, אבל אנחנו נעבור, כשהן יפורסמו, אני מאמין, את ה-30 מיליארד שקל. ופה יש לזכור, כפי שסופר, יש שלוש שכבות של סוגים שונים של מיסוי, אם אלה תמלוגים, היטלים ומס חברות. מה שאנחנו צופים שיהיה בהמשך העשור זו הכנסה של 85 מיליארד שקל נוספים. זאת אומרת, קצב ההכנסות הולך לזנק דרמטית, ואני אנסה להסביר את זה בצורה הברורה ביותר והפשוטה ביותר, את העניין הזה. עד היום 50% מההכנסות הכוללות של המדינה הגיעו דרך התמלוגים. התמלוגים לא קשורים לרווח, הם מגיעים מהמכירות, ואחרי זה יש לנו את מס החברות ואת ההיטל שלוקח כמה שנים עד שהוא נכנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מדגיש, עיני לא צרה ברווחים של החברות, רק אני מבקש את המגיע למדינה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אני יודע, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בעד רווחים, כי כשאין רווחים, אתה לא מצליח להביא חברות למדינת ישראל. בכל התחומים אגב. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> למרות שאני נציג החברות פה, אני מקווה שאדוני יאמין שאני אגיד שאני אזרח ישראלי בדיוק כמוך ואני חושב שהמדינה צריכה להרוויח את חלקה ולהתחזק, במיוחד בשנים אלו. ולכן אני מרגיש זכות וכבוד להציג את הדברים האלה, כי למרות המצב שהיה פה בשנים האחרונות, תחום הגז הטבעי הולך לספק למדינה הרבה הרבה יותר כסף. עד סוף העשור ההערכה היא 85 מיליארד שקל נוספים. זאת אומרת, כיום אנחנו בקצב כבר של חצי מיליארד שקל בחודש, תוך שנתיים-שלוש אנחנו בקצב של מיליארד שקל בחודש הכנסות למדינה, וב-2032 נגיע לקצב של 1.5 מיליארד שקל. נכון שיש כרגע את ההרחבות של תשתיות ההפקה. ברצוני להגיד לך שאני לא הייתי קורא להן, הן לא תשתיות ייצוא, הן תשתיות הפקה, אבל המשמעות העמוקה שלהן היא ביטחון אנרגטי למדינה. המדינה צריכה עוד יכולת של הפקה של גז טבעי כדי לשפר את רמת הביטחון האנרגטי האדירה שיש כיום. אני בשנים האחרונות הולך ומרצה בעולם איך מגיעים לביטחון אנרגטי. אני יושב עם מדינות באירופה, אני יושב באו"ם באירופה וכולם נפעמים מהביטחון האנרגטי שיש לנו פה בישראל שעמד במבחן פעמיים. פעם אחת במשבר האנרגיה העולמי שהיה בעקבות מלחמת רוסיה-אוקראינה, ופעם שנייה בתחילת המלחמה כשמאגר אחד הפסיק לעבוד ואף אחד לא נפגע בישראל ממחסור באנרגיה. אנחנו תעשייה מחויבת בראש ובראשונה למדינת ישראל. אני רוצה לומר פה גם שהגדלת הייצוא, לפי ההערכות שלי, עוד צריך לחשב את זה יותר לעומק, אבל אם אמרתי שאנחנו בקצב של 1.5 מיליארד הכנסות למדינה בחודש, מ-2032 באותה תקופה בערך עם הרחבת הייצוא אנחנו נגיע לקצב של 2 עד 2.5 מיליארד שקל. בתור אזרח, אני פונה פה לחברים ממשרד האוצר, ובפעמים הבאות שאתם מדברים עם סוכנויות הדירוג, תדגישו בפניהן את הדבר הזה. אין הרבה תחומים במדינת ישראל שיכולים להראות כזה גידול בהכנסה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בזה תפנה לנציגי החשב הכללי, הם עם האצבע על הדופק של דירוג האשראי. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לא, אני אומר את זה פה. אני חושב שיש לנו פה הרבה גאווה ואנחנו צריכים להעביר את זה הלאה. זהו בגדול, אם יש שאלות על הדברים, על המספרים, אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רץ עם יהלי כל פעם לשכנע את חברות דירוג האשראי, לצערי, הייתי עושה את זה ברצון רב. זו המומחיות של יהלי מימים ימימה, מה שנקרא, יש לי הערכה עצומה לאיש הזה. אבל תיקחו את הדברים, אני משוכנע שיהלי מקצוען, הוא לא צריך, הוא יודע, אבל סתם, ההארה שלו היא הארה - - - סתם, תעבירו ליהלי כי זה חשוב. תודה רבה לך. גילי סופר, פעיל סביבה, הגעת מערד, קטונתי מלא לתת לך לדבר. בבקשה, אדוני. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול אני חייב לומר, כבר הייתי בכמה וכמה דיונים בכנסת בשנים האחרונות, תמיד בנושא פוספטים, ודיון כזה נינוח ונעים, אני רוצה להתחיל בזה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. זה בזכות הצוות שלי, הם ככה מקפידים שאני אהיה מורתע. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של הגנת הסביבה, אחר כך נעבור גם לדבר על כסף, ובעניין הזה שתי הערות. רני עמיר אמר שלכאורה המשרד לא צדד בדבר הזה, אבל אולי צריך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמת לב שהתרעמתי. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> לא, אבל אולי צריך לזכור שהנושאים הסביבתיים הם כרוכים בנושאים הכלכליים. בהארכת הזיכיון, לא הקודמת, גם אני טועה שכאילו הוא או לא הוארך או דה פקטו הוארך, בהארכת הזיכיון בסוף 2021 דרש המשרד להגנת הסביבה, למיטב זכרוני, ערבויות של 600 מיליון שקל בשביל שתהיה ערובה לשיקום הנזקים הנוראיים שחברת הפוספטים מחוללת בנגב המזרחי. בסוף, באיזה סוג של שוק, סליחה על הדברים, זה נסגר על 60 מיליון שקל. אותם 60 מיליון שקל התגלגלו ללא מכרז הנוכחי מבלי שמישהו עשה איזושהי עבודה בנושא הזה ובחן את ההשלכות של מה אומר זיכיון ל-20 שנה על העניין הזה של ההשפעות שצפויות על הסביבה. זה מביא אותי לעניין השני בעניין הסביבה. כולם אומרים פה פוספטים ככה באיזה מין סוג של אגביות. אדוני ממשרד האוצר, מהחשב הכללי ככה אמר, "המשאבים האלה, האלה, האלה וכולי, אה כן, וגם פוספטים". אני מבין שאתם בכלל לא נכנסים שם לחשבונות. אבל חשוב להדגיש, מדובר במזהם ענק. כלומר, רותם אמפרט היא צרכן המים השפירים הגדול בתעשייה, כמות הפסולת שהחברה הזו מייצרת היא הרים של ממש. כלומר, אנחנו מדברים על מאות מיליונים של טונות של חומר מסוכן, פוספו-גבס רדיואקטיבי שנערם ואיש אינו יודע לא יודע מה לעשות איתו, אנחנו מדברים על זיהומי מים ברמות של אזורי ענק בנגב, מעיינות שנחרבו ועדיין נחרבים, מעין צין ועד עין בוקק. בכל האזור הזה, בכל הנגב המזרחי לא השאירו שם מעיין אחד לחיות הבר לשתות או למטיילים. והגודל של הדבר הזה הוא משהו שאיכשהו מצליח לעבור מתחת לרדאר כי אנחנו החצר האחורית שם בין מטמנת אפעה לבין הקמ"ג ואף אחד לא רואה אותנו, זו התחושה. והגודל הזה נמצא בהלימה לגודל הכלכלי של הפעילות שהיא פעילות אדירה. אני יושב פה ואני אומר, עם כל הכבוד לכל המסכים ולכל הטבלאות ולכל המספרים ולכל זה שהאנשים שלנו בשטח, יש לי גם על זה מה להעיר אבל זה חורג מגבולות הדיון, יש פה שני יקומים נפרדים, אדוני, פשוט שני יקומים נפרדים. ומדובר בתעשיית ענק עם רווחי ענק ואני לא יודע אם טרח מי שטרח מהמשרדים הממשלתיים לבדוק כמה מפעילות הפוספטים של ICL היא סינית וכמה היא ישראלית ולא רק להגיד אוקיי, זה 2 מיליארד דולר. אז מה? 40% מ-2 מיליארד דולר? זה גם כן לא בדיוק בוטנים לשבת. והמדהים הוא שכל הזמן נגמרים להם הפוספטים. אני חייב באנקדוטה. 1976, חלק מהאנשים סביב השולחן עוד לא נולדו. כבר אז איימה חברת הפוספטים שעוד הייתה חברה ממשלתית שאם לא יתנו לה להוריד את הר צין היא תסגור את החברה. 1989, ניגשים לוועדה המחוזית דרום, אם לא יתנו להם לכרות באיזור הדרום, תוך חמש שנים נגמרים הפוספטים. אי אפשר להפריז בכמה הדבר הזה על סף המגוחך שכל פעם, ועד 2021 ישבו בוועדת הכספים של הכנסת, סיפרו סיפורים שנגמרים הפוספטים, יש עד סוף 2024 ואז נגמרים הפוספטים. וכל פעם, הפלא ופלא, נמצאים פוספטים חדשים ומוארכים זיכיונות, ניתנים זיכיונות וכך הלאה. וכאן אני רוצה לגשת יותר לעומקו של עניין לגבי ההליך, בתור מי שקצת טבע באגביות את העניין הזה של ללא מכרז. אמר אדוני ראש אגף מנהל אוצרות טבע, הכרתי את קודמיך, המידע היה פתוח לכולם, כולם יכלו לחפש. זה הוצג כאילו לא נאמר שם שזה תוך כדי שרותם עובדת וככל הנראה יגמרו הפוספטים וכך הלאה, ושבעצם כל מי שקרא את ההזמנה, את הקול הקורא לחיפוש, הסאבטקסט שלו היה עזבו, אין לכם מה. ואז הוסיף ואמר הייתה תיבה והיו מציעים, לא היו מציעים, היה מציע. ואני מאוד תמה על העניין הזה שפתאום תגלית וחיפוש ומאמצי חיפוש נופלים תחת מו"פ. כלומר, מה שאומרים לנו במילים אחרות זה שהם לא מצאו פוספטים. כולם יודעים אילו שכבות יש וכמה וזה ממופה וזה גיאולוגיה וכל מי שראה סלע אי פעם יודע איך נראים סלעי משקע. לא, בכלל הם גילו שהם יכולים לעבוד עם פוספטים באיכות נחותה. לא שנגמר הפוספט הלבן לחלוטין. כמה פוספט לבן נכון לעכשיו? גם המספרים משתנים. במאמר מוסגר, הם מגיעים או הגיעו במהלך כל השנים, עכשיו אני שומע דברים אחרים. במהלך כל השנים הם הגיעו רק מצד רותם, כיל או רותם אמפרט, לא ברור לי איך קוראים לחברה הזו, לי לפחות. אבל גילו שאפשר לנקות את הפוספטים. מבחינתי זו בשורה נהדרת, כי אני נכנסתי לכל הזבל הכימי הזה בגלל שדה בריר, בגלל הר בריר, בגלל שרוצים לכרות לי על הראש בערד כי שם יש פוספט לבן איכותי, רדוד, מאוד מאוד כלכלי, מאוד מאוד משתלם. והעניין הזה שהתגלית היא שגילו משהו במו"פ, כלומר שלא באמת גילו סלע, זה בעיניי משהו שהוא בלתי נתפס. ועכשיו אני רוצה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכמה משפטים. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> כמה וכמה. כי העניין הזה של מכרז או לא מכרז, הדבר הזה, כשאני אומר שלא היה מכרז, אני ניגש לפקודת המכרות ושם נאמר בפירוש שהמפקח על המכרות רשאי לגבות דמי זכות, את התמלוגים, יותר גבוהים, והיה אם ההליך התחרותי, המחיר שמשלמים עבור הפוספט, כלומר עבור החומר עצמו, הוא אחד ממדדי הבחירה. אחד ממדדי הבחירה הוא גובה דמי הזכות שישלם הזוכה באותו תהליך. בחר המפקח על המכרות שהמחיר של הפוספט, כמה שישלמו, הוא לא יהיה בכלל סימן שאלה. ולכן לזו כיוונתי שלא היה פה מכרז, אלא היה פה איזשהו תהליך, שוב, בעיניי שלי, חוץ מלכתוב שם שהשם של החברה צריך להתחיל בר' - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאג, זה יופיע בסיכום שלי. הנה, אני לא כותב, שלא להעתיק ממך. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> עוד כמה נקודות קצרות ואני אנסה באמת לקצר. אתם יודעים מה? הנקודה האחרונה. אני הולך להגיד דבר חמור, אבל אני אגיד אותו בכל זאת. יש לי יסוד סביר להניח שחברת כימיקלים לישראל, שלא הזכרתי קודם בהקשר של איכות הסביבה, היא גם עבריינית סביבה סדרתית, לא רק המזהם הגדול בישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא נוריד את המילה הזאת. הם עשו פעולות לא מקובלות, בסדר? << אורח >> גילי סופר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עבריינים? אתה עומד על זה? << אורח >> גילי סופר: << אורח >> עבריינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עבריינות, מהכובע - - - צריך ראיות, אבל בסדר. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> יש קנסות, לא צריך ראיות. הם בקלות רבה משלמים מאות מיליונים של קנסות וממשיכים. וכל ארגוני הסביבה חתומים על האמירה הזאת, אני עומד מאחוריה. ויש לי יסוד סביר להניח שהחבר'ה האלה מרמים במספרים כל הזמן, גם בהקשר של תמלוגים. אני לא רואה חשבון, חשבון אני יודע. דיבר פה רו"ח כהן על זה שמחירי הפוספט עלו בשנים האחרונות, עלו מאיזה 100 דולר ל-350 דולר. מסתכלים על גובה התמלוגים שהם משלמים, קפץ, הזכרתם 5%, בפועל התשלום הוא 4 פרומיל, קפץ ל-6 פרומיל. כלומר, אני לא בדיוק מבין איך עושים פה את החשבון. אני מתחיל לחשוב שאולי במקום להוריד את ההוצאות ואז לחשב 5%, קודם מחשבים 5% ואז מנקים את ההוצאות. כי בסוף, ובזה אסיים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה טוב, כי אז אתה מקבל תמלוגים גבוהים יותר. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אם אתה מוריד את ההוצאות ורק מהדלתא אתה מוריד אחר כך, מהדלתא שנשארה את הרווחים, אתה מקבל פחות. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> לא, הפוך, אדוני. אם אתה קודם כל גוזר את חמשת האחוזים שששינסקי קבע, ואז מוריד מזה את ההוצאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש לך 100 שקל, 5% זה חמישה שקלים. אם יש לך 40% הוצאות, 40 שקל הוצאות, אתה לוקח מ-6%, אתה מקבל פחות כסף. לא צריך להיות רואה חשבון. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> הבעיה היא שאנחנו מהצד שמקבל את הכסף, המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, בוא תמשיך. אנחנו לא מסכימים, אבל בוא תמשיך. יש כאן שני רואי חשבון ועוד כמה כלכלנים, אני נזהר. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> שניכם התכוונתם לאותה תוצאה בסוף. כל אחד אמר את התוצאה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מהצד שלו. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> כן, וצריך לומר בהקשר הזה שהתיקון השלישי, 2021, לפקודת המכרות שהוזכר כאן, הוא מנוסח בצורה שאפשר גם לפרש אותה ככה ואפשר לפרש אותה ככה, בתור האדם הלא משכיל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> בשורה התחתונה, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל מקבלת על סלע פוספט תמלוג שהוא פחות ממה שהיא מקבלת על חצץ שאני קונה אצל חומרי הבניין ב-100 שקל לטון, וזה, המחירים מדברים על מאות רבות של דולרים ובסוף משהו פה הלך מתחת לרדאר. כי יש פה מיליארדי שקלים לטענתנו של שווי הדבר, כי יש פה מיליונים של סלע שנכרה כל שנה שהוא במאות דולרים לטון. מיליוני טונות לשנה במאות דולרים לטון. ואיכשהו פה משהו לא מסתדר במספרים, פשוט לא מתחבר במספרים, גם ברמת העתודות וגם ברמת הדולרים. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך, כאזרח שאכפת לו, אני מעריך שבאת לכאן. אבירם, רכז האגף הכלכלי בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה, אדוני. אני משלם לכם מסים כל שנה. << אורח >> אבירם רוזן: << אורח >> תודה. האמת שקודם כול באנו ללמוד את הנושא לעומק ולכן יש לנו רק שתי שאלות די בסיסיות שנשמח לשאול. קודם כול, בעמוד 129-128 בדו"ח מבקר המדינה מ-2013 נכתב שיש צורך לפרט יותר את המונח לפיו יגבו התמלוגים לסעיף 32ב' לחוק הנפט. כי מכיוון שהוא עמום הוא מאפשר ליברליות יחסית רחבה להכרה בהוצאות. ואכן משרד האנרגיה הוציא הנחיות מסודרות ב-2020 הכוללות הוצאות שיכירו בהן והוצאות שלא יכירו בהן, אך גם בתוכן קיימים סעיפים יחסית מעורפלים. לדוגמה, הוצאות תפעוליות בסעיף 3ב' להנחיות. נראה שהדרך להתגבר על הערפול הזה היא דרך הגבייה הפרטנית של הממונה לגבי ההוצאות המוכרות לבעל החזקה הספציפי, זה מופיע בסעיף 3ג' להנחיות. בנוסף, בסעיף 9 להנחיות נכתב שתתבצע ביקורת על ידי אגף התמלוגים במנהל אוצרות הטבע על בעלי החזקות שיידרשו לשתף את המידע באופן מלא עם המבקרים. לכן השאלות שלי הן די פשוטות. הראשונה היא האם בפועל מתבצע אותו הליך גבייה פרטני של ההוצאות המוכרות על ידי הממונה. כלומר, גם מתי זה קרה לאחרונה. והשאלה השנייה היא, הביקורת של אגף התמלוגים, מתי היא התבצעה לאחרונה ומה היו מסקנותיה העיקריות? ברור לי שאתה לא יכול לפרט כאן את הכול, אבל לצורך העניין, אם כמו שחברי פה אמר יש אי-דיוקים בהוצאות שמפרטים או שאולי מנפחים אותן עם דברים לא רלוונטיים, אני אשמח לדעת אם נגעתם בזה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, רשמנו את הדברים שלך. אתה מדבר מהר, אני לא בטוח שהסעיפים נרשמו כאן. אחר כך תבוא, אנחנו נבדוק מה שאמרת. גם לא הצלחנו להכניס אותך לפרוטוקול עדיין. << אורח >> אבירם רוזן: << אורח >> אני אשב איתה אחרי זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, תבוא אחר כך, תתן לנו את הסעיפים בבקשה. יש מישהו שבעוונותי כי רבים רוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> קודם כול, צר לי שיושב פה אזרח, טוב שאכפת לו מנושא הגנת הסביבה או אפילו מבחינה כלכלית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, אמרתי, המילה הזאת לא מקובלת עליי, הלאה, אני אמרתי. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> כן, יפה. יש פה עובדי מדינה מסורים שנותנים את הנשמה לטובת הכנסות המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית, אני מחזיק מכם שומרי סף אמיתיים. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> ואלה כולם פה, אני לא מדבר עליי, לכולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הייתי בצד שלכם. << אורח >> גילי סופר: << אורח >> אני רק אמרתי שמרמים אתכם, אני לא אמרתי שום דבר אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נורא, עזוב. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אני אגיד עוד משהו. הליכי הביקורת שלנו, חוץ מזה שיש לנו אגף ביקורת מאוד מאוד מקצועי, באמת, המון המון שנים כולם, ולפעמים גם שימור הידע מאוד חשוב כי יש משרדים שכל שנתיים-שלוש מתחלף מישהו ולך תחפש את החברים שלך. אצלנו, גם אני וגם העובדים שלי רואי חשבון שנמצאים כבר במשרד המון שנים ואי אפשר לעבוד עלינו. הוא סיכם איתנו משהו אחר, הדברים נעשים כבר יותר מ-12 שנה. ויש לנו משרד רואי חשבון שמסייע לנו בביקורת, לא בשביל הידע, יותר בגלל כוח אדם, כי לצערנו, אגף תקציבים. אני גובה 2 מיליארד שקל, שלושה עובדים, תבינו את המשמעות. אבל אומרים לך קח - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האמת, זה לא בסדר. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> אומרים לך קח משרד רואי חשבון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה טוב תמיד לקחת רואה חשבון. אני גם לא פעם אחת כשהייתי בצד השני אמרתי קחו משרד חיצוני, לתקף את התוצאות או לבדוק את עצמנו. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> ולכן אנחנו לוקחים משרד רואי חשבון שנכנס לעומק ברמה, החברות כבר אומרות את זה, אין אחד שבודק אותנו כמוכם. באמת, ברמה שאנחנו מפשיטים אותן מעל ומעבר. אני לא מדבר, לא משנה גז או נפט או מחצבים או לא משנה מה. על סמך נתונים שלנו גם לפעמים יש לנו מידעים או תגליות או תכנונים, אנחנו מעדכנים את רשות המסים שזה גם משפיע עליהם בצד השני. אנחנו גם הרבה פעמים חייבנו את החברות בתוספת תמלוגים משמעותית. בוא נגיד כמעט כל שנה תוספת תמלוגים עשרות מיליוני שקלים, וגם בפוספטים. ולכן נעשתה בדיקה לעומק, גם על ידינו וגם על ידי משרד רואי חשבון שמסייע לנו. לגבי ההנחיות שהוא שאל, מה שכתבתי, עשינו, גם עשינו הנחיות ופרסמנו אותן, ההנחיות מסדירות את הנושא של תמלוג על פי הבאר בצורה מאוד מאוד מפורטת, על פי זה גם אנחנו עובדים. ההנחיות האלו גם תרמו להגדלת הכנסות מתמלוגים כי הן גם עשו סדר וגם קצת נכתבו לטובת המדינה, מי שיקרא את זה יבין את המשמעות. בואו נגיד ככה, ההסדר של ההנחיות שעשינו אותן יותר טובות ממה שהיה ב - - - בעבר, לפני שהיה, כמעט הוסיף תוספת של אחוז בתמלוג למדינה. האחוז הזה הוא כמעט 50 מיליון דולר בשנה. תבינו את המשמעות, 50 מיליון דולר בשנה מ-2013 עד עוד 30 שנה, זו תוספת בגלל ההנחיות שאני כתבתי. הוא צוחק, אבל הוא יודע שהוא משלם הרבה כסף בגלל זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רו"ח כהן, אני מאוד מעריך את זה. באמת, אני מעריך עובדי מדינה אמיתיים, שומרי סף כמוכם. יש עוד מישהו? בבקשה, אדוני. << אורח >> אסף צוער: << אורח >> שלום, ד"ר אסף צוער, אני מנהל אגף סביבה ברשות הטבע והגנים. דבר ראשון, אני באמת רוצה להודות על הדיון המאוד חשוב הזה, אני חושב שזה נכון לעשות את הבדיקה הזאת ולהיכנס פה לעומק הדברים. סביבה, חברה וכלכלה זה קשר גורדי שאי אפשר לפרום אותו. זאת אומרת, זה הכול אותם צדדים של אותו נושא והקשר הוא קשר מאוד חזק. וכמובן לנושאים שהעלית יש השפעה אדירה על הסביבה, בטח על הנגב וים המלח בהקשר של ICL. מתקיים היום שיקום של הפוספטים ודברים אחרים, אבל בהחלט אפשר לשפר את זה. אני חושב שאחת הבעיות הקשות שאנחנו רואים בכל התהליך הזה היא שעיקר הידע לגבי איכות הפוספט, הכמות, הדברים, לא נמצא בידי המדינה, אלא בידי החברות והן בוחרות איך להעביר, מתי להעביר, כמה להעביר, וזו אחת החולשות שאני רואה מצד המדינה, שאין לה את הידע המלא גם על התהליכים, גם על הכמויות, איכויות וכל מיני דברים. ואז אנחנו מגיעים למצב שכשנוח אומרים דבר א', כשנוח אומרים דבר ב'. אני כן הייתי שמח, וזה בהמשך למה שרני עמיר מהגנת הסביבה אמר, אני אשמח אם הוועדה הזאת גם תתן תשומות לשיפור היכולות של השיקום והנושאים הסביבתיים בהקשר הזה של ההשפעות של כל המחצבים האלה והפעילויות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש ועדה, נכון? ועדת הסביבה. יש איזו ועדה בכנסת, ועדת הפנים. אני מקיים דיונים על סמך דו"חות של מבקר המדינה, זה המנדט שניתן לי. אבל תכף ננסה להכניס משהו בדלת האחורית, אולי אני אוכל לפקח על זה, כי אני סומך על עצמי, לא על אחרים. << אורח >> אסף צוער: << אורח >> כן, אני חושב שאפשר לשאול שאלות נוספות שבהחלט יעזרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לכל מי שבא. אני חושב שלא פספסתי אף אחד. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אדוני, רק רשות מקרקעי ישראל, אם אפשר להגיד ממש כמה משפטים בקצרה. בוקר טוב לכולם, שמי ישי לוי, אני ראש תחום המחצבות ברשות מקרקעי ישראל. מכיוון שהתעסקנו כאן בדו"ח המבקר, ממש כמה הערות קטנות. אומנם רוב הדיון פה עסק במה שנקרא מחצבים, והתחום הזה מנוהל כמו שהוסבר פה בפירוט רב באמצעות אותן תעודות תגלית וכן הלאה, כמו שהוסבר כאן. אנחנו עוסקים יותר בתחום של חומרי החציבה, שזה גם נזכר בדו"ח. אני רק רוצה לציין שבשנים האחרונות, עוד מתקופת היועץ המשפטי, מי שמשמש היום כמנכ"ל הרשות ומנהל אגף שיווק ומכרזים שיושב כאן לידי, באותם ימים, היום מבקר הרשות, אנחנו שינינו את הדברים. אני אומר את זה בהקשר לדו"ח שנכתב. עברנו לשיטת המכרזים, במרבית השיווקים שלנו כמעט ולא נותרו פטורים. עדכנו את התמלוגים, את שיטת הגבייה, גם במכרזים וגם במסגרת המחירון של הפטור עדכנו. אין יותר נושא של מחירונים לא ממוכנים כמו שנזכר בדו"ח, הכול נמצא בתוך המערכת, העדכונים הם אוטומטיים. הנושא של הריכוזיות שגם נזכר כאן בדו"ח, אין מכרז היום ברשות מקרקעי ישראל בתחום הכרייה והחציבה לחצץ שיוצא ללא התייעצות מראש עם רשות התחרות ויש כבר מספר דוגמאות של זוכים שהגישו את ההצעה הגבוהה ביותר ובעקבות המלצות של רשות התחרות נבחרה ההצעה הבאה בתור. זהו בגדול, הנושאים שקשורים כאן לנושא של רשות מקרקעי ישראל. אני אגיד רק בהקשר אחר, אמר כאן חברנו חן בר יוסף שבאמת להוציא מכרז, צריך לשים לב לניואנסים שיש פה, צריך לעשות את זה בשום שכל. לא מעט גם אני ישבתי כאן בוועדות הכנסת עם טענות דווקא על זה שהוצאנו מכרזים ולא על זה שנתנו פטורים. היום אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פטורים זה רע. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> היום אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת וגם את הדברים האלה, צריך לעשות אותם בשום שכל ולהבין את ההשפעות שיש לזה. אבל אני יכול לתת לכם דוגמאות, אפשר לראות את זה גם בתקשורת, לא מעט דוגמאות של המכרזים שיצאו ברשות מקרקעי ישראל ואת ההכנסות שהם הניבו לרשות. בשנתיים האחרונות זה בנחל שחורת, עציונה, זנוח, מגדל צדק, כולם בסכום של מיליארד שקל וצפונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני סומך על מה שאמרת כי היה לי דין ודברים עם קודמך בתפקיד הזה. זה לא היה בדיוק כך, אבל אם אתה יכול להגיד לי משהו על שיקום, אני אשמח. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> התחום של שיקום מחצבות מנוהל על ידי הקרן לשיקום מחצבות. אולי חן יכול להרחיב בזה הרבה יותר. במסגרת הגבייה שרשות מקרקעי ישראל עושה, אנחנו נחשבים נאמן הגבייה של הקרן לשיקום מחצבות, אנחנו גובים על כל טון שיוצא את המחצבה סכום מסוים, הסכום הזה נצבר בקרן, ובקרן יושבים אנשי מקצוע מצוינים שמקדמים לא מעט שיקומים ברחבי הארץ. אפשר להיכנס לאתר של הקרן ולראות אותה. אני עוד פעם אומר, אני לא חבר בקרן לשיקום מחצבות, אבל כנציג רשות מקרקעי ישראל שיושב כאן, אנחנו כן אמונים על הגבייה ויש תהליכי גבייה, כמו שאמרתי, שאנחנו גם עושים אותם, גם מבקרים אותם וגם עוד לפנינו נושאים נוספים שאנחנו מנסים לקדם ברשות כדי להעמיק את יכולת הפיקוח שלנו על החומרים שיוצאים מהמחצבות. << אורח >> אסף צוער: << אורח >> אני רק אחדד שהפוספטים לא נכלל בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע, תכף אני אתייחס לזה. תודה רבה לכם. כמה נושאים שאני מבקש להביא אחרי הדיון הזה. דעתי לא נחה ב-100%. אתם ניסיתם להרגיע אותי, אבל תכף אני אתן לכם שיעורי בית כדי שהוועדה תהיה רגועה. אגף החשב הכללי, רשות המסים יחד עם משרד האנרגיה, רו"ח שלומי פיליפ, רשות המסים, ורו"ח שמעון כהן, אתם נדרשים, הוועדה מבקשת שתשבו, שולחן עגול, דיונים, מה שאתם רוצים, כי אנחנו הולכים להיפגש עוד בין חודשיים לשלושה, בנושא מיצוי הרווחים. אני מבקש לבוא לדיון הבא ולהגיד: נחה דעתם של שלושת הגופים האלה, אנחנו שמים את ידינו, אין לי את היכולות ואת הדיווחים שיש לכם עם הסיוע הכלכלי שיש לכם. אני רק מבקש, בדיון הבא שתבואו, תגידו, קיימתי דיון וחצי, קיימתי שלושה דיונים, קיימנו, אנחנו שמים את ידינו שמדינת ישראל מיצתה את היכולת שלה במיצוי התמלוגים שמגיעים לה. זה מה שאני מבקש. אבל אתם מחויבים לעשות עבודה מקצועית. ואם אפשר יהיה לתת לנו בדיון עצמו איזה דו"ח מנהלים קצר, אני מאוד אודה לכם. << אורח >> חן יחיאל בר יוסף: << אורח >> תמלוגים ורווחים, אדוני, נכון? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בהחלט, תמלוגים ורווחים. בעניין הזה אני מבקש מכם. וגם נדרש פה שיתוף החשב הכללי באוצר. אתם מעוניינים בכסף, בתוצאה, לכן ראוי שתשימו עין. אני אומר ברצינות. << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> אני צריך לצאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, תחזור לחשב הכללי באוצר שהיה בזמני רק רפרנט, תגיד לו שביקשתי ממנו לשים מישהו בצוות, בסדר? תקיימו בבקשה דיון מעמיק בנושא התמלוגים והרווחים, דיווחים מספריים, כל מה שאתם רוצים, אחוזים. העיקר שתבואו לדיון הבא. אם תרצו אותו סגור, סודי, אני אעשה אותו סגור, אין לי בעיה. הוועדה רוצה להיות רגועה שהמיצוי הוא מיצוי מקסימליסטי של מה שמגיע למדינה. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> סליחה, אדוני, אתה מדבר רק על פוספטים או גם גז ונפט? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הפוספטים, התחלתי מכם. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> גם גז ונפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מאוד התרשמתי ממה שאמרת, באמת, ואני חושב שהנושא של המיצוי בידיים טובות. הוועדה רק רוצה להיות בטוחה, כי מה שאמר שלומי לא מתיישב עם מה שאתה אמרת. אתם שניכם בעלי מקצוע, שניכם רואי חשבון, תתיישבו, שבו על המספרים ותגידו לוועדה, אפשר להוסיף 0.4% או מיצינו את הכול, להפך, מצבנו עוד יותר טוב. אני לא יודע להגיד, אתם בעלי המקצוע, תבואו ותגידו לנו, ואז נרשום את זה בפרוטוקול לדורות הבאים. ואנחנו נקיים דיון רק אחרי שתגיעו לשורה התחתונה. אתם בבקשה, מי יודיע לנו? מי לוקח על עצמו? החשב הכללי באוצר, אתם גם גלגל מרכזי בצוות הזה. אתם תודיעו לוועדה מתי אתם מבקשים את הדיון הבא. אם לא תתקשרו אלינו בחודשיים הקרובים, אנחנו נתקשר אליכם. חודשיים זה בסדר? אתם תמצו את זה, נכון? אם כי במדינה הזו אי אפשר לדעת כלום. וגם בנושא רווחי יתר, בסדר? תכניסו את זה לתוך זה, תודה. משרד מבקר המדינה, 2013, אני רק לקחתי את הדו"ח כמקפצה כדי שיהיה לי בסיס חוקי לקיים את הדיון הזה, כי אני מחויב. אני מבקש לקיים דו"ח השלמה, דו"ח המשך שמתייחס לפוספטים בעיקר. אם תמצאו גם אפשרות אחרת לנפט, בבקשה, אבל אני חושב ששמה אנחנו די סגורים. אתם צריכים אבל לבדוק את הרווחים, רווחי הנפט. רשות המסים, נאמר כאן שלא מיצינו את הרווחים. גם תשובה על העניין הזה, בסדר? ששינסקי ב'. שאנחנו עומדים ביעד, מה שנקרא. משרד מבקר המדינה, אני חוזר אליכם, ואני מבקש שתעשו דו"ח המשך, השלמה, מה שנקרא, בנושא הפוספטים. אני מבקש את תשומת ליבכם, האדון הזה לא בא סתם מערד. לנושא הסביבה, אני חייב להגיד, אדוני מהמשרד להגנת הסביבה, שאני מאוכזב. אתה בא ואומר לי, תשמע, לא נתנו לי, שתו לי, עשו לי, אז אנחנו לא עושים כלום. לא נראה לי שזה צריך להיות. אני חושב שזו האחריות שלכם בסוף. אני לא חושב, אני בטוח. אני מבקש המלצות גם לגבי פעילות המשרד להגנת הסביבה. לא יכולים להגיד, לא נתנו לי, 60 מיליון במקום 600, לא התרשמתי שאתם דואגים להמשכיות. דווקא מרשות הטבע והגנים, בא ואמר, עושים, מסדרים, לא מושלמים, אבל. אני מצפה מכם, תעביר למנכ"ל שלך, שאתם תהיו יותר מעורים בעניין. זה כאילו לא בעיה שלנו. זה לא מקובל על הוועדה ואתם תשאלו בדיון הבא מה אתם מתכוונים לעשות, מהי תוכנית העבודה שלכם. יושב כאן אזרח מודאג שמדבר על זיהום הסביבה בעיר שהוא גר בה, לילדים שלו, לנכדים שלו. יש לך נכדים? יש לו מה לדאוג, אני מדבר ברצינות, לא בשביל הצחוק. ולכן, אדוני מהמשרד, אני מבקש שתעביר למנכ"ל, לא נחה דעתה, ואני מה זה עדין כי אני נזהר בשומרי סף, לא נחה דעתה של הוועדה כלל מהפעילות שלכם. יש לי תחושה שאתם לא עושים, זו התחושה שנתת לנו. אני מתנצל שאני אומר לך את זה. אני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה, או תדברו עם האיש הזה ועם האנשים שכמותו, וגם עם האיש ההוא, או שתחליפו טלפונים, הוא יעשה לכם דו"ח מנהלים קצר, או שתזמינו אותו לעדות. הוועדה דורשת, לא מבקשת, דורשת מהמשרד להניח על שולחנה בין שלושה לארבעה חודשים השלמה של הדו"ח הזה. תגיד למבקר שזו הבקשה האישית שלי. בעוונותי כי רבים, אתם חושבים שפספסתי משהו או שפספסנו, או שמישהו רוצה להגיד משהו חשוב? לא. אני מאוד רוצה להודות לכם שבאתם, זה חשוב לנו, זה חשוב לדורות הבאים, זה חשוב סביבתית, זה חשוב מבחינה כלכלית ומיצוי הרווחים עבור המדינה הזו שחייבת הרבה כסף בחוץ וזה ילווה גם את בני הנינים שלנו. כמה? טריליון 250? בבקשה, טריליון 250. יש כאן אנשים שלא יודעים מה זה טריליון, רואי החשבון או הכלכלנים נדרשים להסביר להם, 999 מיליארד ועוד מיליארד או 1,000 מיליארד. חברים, אני רוצה להודות לכם, תודה רבה שבאתם, אני מאוד מעריך את זה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>