פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים << נושא >>  
ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-16.12.2024, ב-23.12.2024 וב-29.1.2025


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר


מוזמנים: 
	אריאלה אבן
	–
	מנהלת מחלקת רוקחות וטכנולוגיות, חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, משרד הבריאות

	אליהו מרום
	–
	סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

	רגדה חכים
	–
	סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

	ד"ר אפרת אפללו
	–
	ראש מנהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה

	דנה גולדברג
	–
	מנהלת תחום בכיר הון אנושי, מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

	רעיה קזריאן
	–
	רכזת תוכניות תעסוקה, הסוכנות היהודית

	ליזה אסתר שוביק
	–
	נציגת רוקחים עולים חדשים

	דב ליפמן
	–
	חבר כנסת לשעבר, מנכ"ל 'יד לעולים'

	גסטון אריאל סיידמן
	–
	חבר ועד, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	ד"ר רולה מחול פרח
	–
	מנהלת שירותי רוקחות, המרכז הרפואי זיו

	לימור איזנבוד
	–
	מנהלת שירותי רוקחות, ביה"ח רמב"ם

	ד"ר הילה לרמן שיבק
	–
	מנהלת מדור רוקחות בתי חולים, שירותי בריאות כללית

	מרק לוין
	–
	מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שירותי בריאות כללית

	דניאל קוליאסניקוב
	–
	רוקח עולה חדש




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, היום 4 בפברואר 2025, ו' בשבט תשפ"ה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נמצאים כבר 487 יום מטבח 7 באוקטובר, חזרו חלק מהחטופים, אבל עדיין 79 חטופות וחטופים נמצאים בעזה. מבחינתנו, האירוע הזה, לצערי, עדיין נמשך. כולנו רוצים לראות את כולם כולל כולם חוזרים לכאן בהקדם.

קיימנו כבר שלושה דיונים לגבי המצוקה של הרוקחים העולים בהכרה וברישיונות שלהם, שניים בחודש דצמבר, אחד בחודש ינואר ושבוע שעבר. התברר כי למרות המחסור החמור ברוקחים בישראל,, המדינה לא קבעה יעד להעלאתם ולהעסקתם של רוקחים. בין השנים 2020-2024 עלו 287 רוקחים, מתוכם 122 עלו מרוסיה, ובתקופה הזאת הוגשו רק 155 בקשות לרישוי. לא הצלחנו לקבל הסבר לפער שרק כמחצית מהעולים הגישו בקשה לרישוי.

קיימת מחלוקת בין משרד הבריאות לרוקחים העולים לגבי אופן לימודיהם ברוסיה. טענת הרוקחים העולים שלמי שכתוב בתעודת הסיום שהלימודים התבצעו באופן פרונטלי למד באופן פרונטלי, ומי שלמד בהתכתבות יש שתי דיפלומות ואז אכן למדו בהתכתבות. בדיון הזה לא נעסוק במחלוקת בין הרוקחים העולים לבין משרד הבריאות, אלא נתמקד במקומות לסטאז' שלו זקוקים הרוקחים שלמדו בהתכתבות וסטודנטים שלא צברו ניסיון תעסוקתי.

אני רק אציין שזה לצערי לא רק אלה שלמדו בהתכתבות, אלא גם אלה שלמדו באופן פרונטלי, אבל משרד הבריאות לא מכיר בזה שהם למדו באופן פרונטלי. בדיונים הקודמים התברר כי הרוקחים מחויבים לבצע סטאז' רק בבתי חולים ממשלתיים ובבתי חולים של קופות החולים. הם אינם מורשים לעשות סטאז' בקהילה.

נכח רוקח בדיון הקודם שלטענתו למד באופן פרונטלי ובגלל המחלוקת עם משרד הבריאות הסכים להתחיל בסטאז' והיה אמור להתחיל בבית החולים בלינסון ב-1 בינואר. מספר ימים לפני הסטאז' נמסר לו שהוא לא יוכל להתחיל כי התקן עדיין תפוס. לפיכך, ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי להבין איך מתבצע איוש התקנים, מי מקצה את התקנים ומי מפקח על האיוש.

לקראת הדיון ביקשנו מידע, כמה סוגיות, גם ממשרד הבריאות. אחת, כמה מקומות לסטאז' לרוקחים קיימים בבתי החולים, ביקשנו לקבל פירוט לכל בית חולים. ביקשנו לדעת האם משרד הבריאות מפקח על איושם, על משך הסטאז' שמתבצע, כמה מקומות פנויים לסטאז', ומהו אופן הפרסום על המקומות הפנויים לסטאז'. הם מפורסמים באתר משרד הבריאות? הם מועברים למשרד הקליטה, למקומות אחרים? מה ההגדרה לתקן לסטאז'ר וכרוקח מבחינת שכר בבית חולים? אנחנו לא קיבלנו ממשרד הבריאות את הנתונים, נכון?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

קיבלנו את הנתונים של האיוש של התקנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתמול קיבלנו. במקביל, בתי החולים ששייכים לכללית לא מסרו נתונים בטרם הדיון ועל איוש התקנים של הסטאז'רים. לא יודע איפה משרד הבריאות בעניין, אבל תכף נשמע. וקיימים פערים בשכר הסטאז'רים שמתקבל מבית חולים לבית חולים. כך למשל במרכז הרפואי בצפת הבנו שיש תקן לשלושה סטאז'רים ברוקחות, בפועל יש סטאז'ר אחד ושני תקנים פנויים כעת. במרכז הרפואי ברזילי מאושרים לנו כשלושה מתמחים נמסר ועוד מתמחה רביעי באישור מיוחד. יש כרגע שלושה מתמחים, כולם עולים חדשים, שניים מהם יסיימו עד אפריל ואחד יסיים עד יוני. אושרו בקשות לשלוש סטודנטיות מירושלים שביקשו לבוא להתמחות, יתחילו באפריל ויסיימו בסוף אוקטובר. לאחר מכן ישנן מספר בקשות התמחות מעולים שיטופלו בהמשך במידה ועדיין ירצו ויוכלו.

כל המתמחים הם תחת בקרה של משרד הבריאות, אין כרגע מקום פנוי. הפרסום בעיקר מפה לאוזן או שפונים אליהם לברר. לפי המרכז הרפואי ברזילי, עלות שכר לסטאז'ר נעה בין 9,500 ל-10,700. לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, יש שישה תקנים לסטאז'ר רוקח כשרק שלושה מאוישים. בנתונים שלכם יש שישה תקנים. הם יודעים על שלושה ורביעי שהם ביקשו עליו אישור מיוחד. נצטרך לקבל הסבר לפערים האלה. במרכז הרפואי רמב"ם יש כיום סטאז'רית אחת לרוקחות, לא ברורה השאלה לגבי התקנים. לטענתם, אין תקינה לרוקחים סטאז'רים. לעומת זאת, בנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות יש שישה תקנים, שניים מהם הם ב-200% משרה. כרגע מאויש רק תקן אחד בסטאז'ר. אלה הנתונים ממשרד הבריאות.

במרץ הם אומרים שאמורים לסיים במשרד הבריאות מבחנים ואז אמורים להתקבל ארבעה סטאז'רים בתיאום עם משרד הבריאות. אין פרסום דרך רמב"ם, מקבלים ממשרד הבריאות הנחיית קליטה שמית ותקציבית, זאת גם המגבלה שלהם לקלוט. סטאז'ר ברמב"ם לעומת סטאז'ר בברזילי ירוויח 5,600 שקלים.

המרכז הרפואי איכילוב – אין תקנים לסטאז' ברוקחות, מעולם לא היו. עבור בית מרקחת זו עבודה ומעמסה כי יש ללמד את הסטאז'ר ותרומתו מינימלית וכל מה שהוא עושה צריך פיקוח צמוד. אין שום תגמול על הפעילות הזאת, לא לבית החולים ולא לצוות. למעשה, מבחינתנו, אומר בית החולים איכילוב, מדובר בפעילות התנדבותית. לדבריהם, הרוקח המחוזי מאשר כל סטאז'ר באופן פרטני ומפקח על הליך ההתמחות. לא יודעים על פרסום, המועמדים פונים אלינו, אנחנו מקבלים את מי שמתאים לנו. רוקח שמגיע לסטאז' בבית חולים ממשלתי מקבל אישור תקציבי ממשרד הבריאות ועל פיו יש מימון על ידי המשרד, אין עלות שכר לבית החולים. כך מבית החולים איכילוב. הוא מופיע פה בטבלה של משרד הבריאות? לא.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

כי הוא מוגדר עירוני בהעסקה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שירותי בריאות כללית, הוא פה?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

בזום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מרק לוין, מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה וד"ר הילה לרמן שיבק, מנהלת מדור רוקחות בבתי החולים. אתם יכולים להתייחס לבקשה שלנו לגבי תקנים לסטאז' לרוקחים בבתי החולים של קופת החולים?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

בוקר טוב. כן, אני רוצה רק לפתוח ולהגיד, חשוב לנו להבהיר שכארגון וכסקטור אנחנו רואים חשיבות עצומה בהכשרה של סטאז'רים ובהכשרה של דור העתיד של הרוקחות בישראל וכמובן שאנחנו מקווים מאוד שהסטאז'רים גם ישתלבו אצלנו בבתי החולים ובקהילה.

ועבור כללית וגם בקופות אחרות, כשאני אומרת כללית זה כמובן גם בתי חולים וגם קהילה, הקליטה היא על פי היצע וביקוש, כשיש התאמה בין המועמד לבין המעסיק במגוון המאפיינים, אפילו החל משעות העסקה ומיקום גיאוגרפי, ראיון קבלה וכדומה. כל מקרה אנחנו בוחנים פרטנית לגופו של עניין, וכשהכול מתקיים ומתאים אנחנו מתקדמים. האישור לקליטה כמובן מותנה גם באישור של הרוקח המחוזי של משרד הבריאות.

המשאבים שיש לנו לקליטה של סטאז'רים הם מאוד מוגבלים, אין תקינה ייעודית בבתי החולים לצורך כך. קיים מנגנון בחינה ברמה של הנהלת הקופה על פי המשאבים שקיימים ולפיו אנחנו מסייעים לבתי החולים לקלוט ולהעסיק סטאז'רים. בהסתכלות קופתית, אנחנו מדברים בשנה הקודמת לדוגמה בסדר גודל של שלושה-ארבעה סטאז'רים בשנה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

בכל בית חולים?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בכל בית חולים?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

בכלל בתי החולים ביחד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה בתי חולים יש לכללית?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

14.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שרק בשלושה-ארבעה מבתי החולים יש סטאז'ר?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

אנחנו לא מקבלים משאבים מהרגולטור, זה הכול במימון של הקופה, מהמשאבים של הקופה, ובהתאם לזה, המשאבים מאוד מוגבלים, אנחנו קולטים בהתאם ליכולת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה עובדים יש בבתי החולים של קופת חולים כללית?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

עובדים או רוקחים?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עובדים.

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

אני לא בקיאה במספרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סדר גודל.

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

אני יודעת להגיד על רוקחים, יש 160 רוקחים בבתי החולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בכל בתי החולים יש 160 רוקחים. זאת אומרת, אין לקופת חולים כללית משאבים כדי שיהיו עוד 10 סטאז'רים, שיהיה בכל בית חולים סטאז'ר, אם יש ארבעה.

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

כל שנה מתקיים תהליך של בחינה מחדש וככל שיש אפשרות, אנחנו קולטים מועמדים נוספים, אבל זה בבחינה פרטנית בהתאם ליכולות, בהתאם למשאבים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה משפיע על המשאבים האלה? לא יודע, אני חושב פשוט על תקציב של בית חולים, בסוף עלות השכר של סטאז'ר כזה, אני מדבר על עלות שכר, נעה סביב 120,000 שקל בשנה.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

חצי, זה שישה חודשים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, 60,000 שקל. לא, ניקח אבל על שנה, זה 120,000 שקל. אני לא יודע, קשה לי לראות שבתי החולים לא עומדים במעמסה הזאת שגם מייצרת להם אופק תעסוקתי של אותם רוקחים.

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

אני מציינת את העובדות, אני לא רוצה לדבר בשם כלל בתי החולים והשיקולים. אני מציינת את העובדות. זו היכולת כרגע, המשאבים שלנו, זו יכולת הקליטה. כאשר יש לנו יכולת לקלוט מועמדים נוספים, זה נבחן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה הפרמטרים מלבד התקציב שמשפיעים?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

קליטת כל מועמד זה כמובן מבחן בראיון קבלה ונבחנת ההתאמה שלו למוסד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אבל אני אומר, בית החולים לא רוצה סטאז'רים מבחינתו? הוא לא רוצה שיהיה לו סטאז'ר ברוקחות?

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

בית החולים בוודאי שרוצים סטאז'רים, אבל הוא צריך בשביל זה תקציב. צריך תקנים, צריך תקציב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שלבית חולים, 120,000 שקל בשנה לסטאז'ר, זה משהו שהוא גדול עליהם.

 << אורח >> ד"ר הילה לרמן שיבק: << אורח >>  

לעתים כן. שוב, לנו אין קבלת משאבים לצורך קליטה של סטאז'רים ממשרד הבריאות. המימון נעשה על ידי בתי החולים עצמם. בתי החולים קולטים במשאבים שלהם מגוון של כוח אדם, לרבות סטאז'רים לרוקחות ובהתאם ליכולת קליטה, קולטים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, אני מנסה להבין אבל גם את סדרי העדיפויות בהיבט הזה של סטאז'רים מבחינת סטאז'ר אחד, אבל בסדר, תכף נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות. לימור אייזנבוד, בית החולים רמב"ם.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

אם תרצו התייחסות לגבי כלל בתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו נרצה, נשמע אותה ואז נרצה גם את ההתייחסות לגבי הפערים.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

אני מחטיבת בתי החולים.

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

אני כאן, לימור מרמב"ם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה שלומך? בוקר טוב. הבנו מהתשובה שלכם שאין לכם תקנים לרוקחות. זאת אומרת, יש כרגע רק סטאז'רית אחת. קיבלנו ממשרד הבריאות שיש לכם שישה תקנים, שניים מהם הם של 200% משרה. 

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

קודם כול, אני לא יודעת על התקינה הזאת, אבל אני רק מציינת שב-1 במרץ אנחנו אמורים לקבל עוד ארבעה סטאז'רים, כך שהם יהיו בו זמנית חמישה סטאז'רים אצלנו. ואני רוצה לציין משהו בקשר לסטאז'רים העולים, שזה פרמטר חשוב. במכתב האישור שלהם ממשרד הבריאות לצורך ביצוע הסטאז', כתוב שם במפורש שהם צריכים לדעת את השפה העברית בצורה תקינה. ויש פה איזושהי מגבלה שגם אם מגיעים סטאז'רים שלמדו בחו"ל ומגיעים אלינו לראיון, ואנחנו מאוד בעד זה, כבר היו אצלנו כמה וכמה כאלה סטאז'רים, אנחנו לא יכולים לקבל אותם כי יש את המגבלה של השפה, הם מדברים עברית קלושה ביותר. ומכיוון שכל התקשורת אצלנו וכל תיקי המטופלים וכל ההתנהלות בבית המרקחת נעשית בעברית, יש פה מגבלה שלפעמים גם אם רוצים לקלוט, קשה לקלוט אותם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן. מעבר לזה, כשאת אומרת יהיו לנו ארבעה סטאז'רים חדשים, הם עולים או סטאז'רים אחרים? 

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

הם סטאז'רים מירושלים, ארבעה סטאז'רים מירושלים. יש שני בתי ספר לרוקחות, בירושלים ובבאר שבע. הסטאז'רים מירושלים מגיעים בסביבות מרץ ואפריל, הסטאז'רים מבאר שבע בסביבות יולי, ואנחנו קולטים, בהרבה שנים יש אצלנו את ששת הסטאז'רים. לא שידעתי על התקינה הזאת, אבל זה בערך, אנחנו יכולים לקלוט מקסימום חמישה, שישה, אנחנו לא יכולים לקלוט יותר, אין לנו - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, בסדר, לפי הנתונים של משרד הבריאות יש לכם שישה סטאז'רים. אני פשוט מנסה לסייע פה למצב שבו עולים לא מצליחים למצוא מקום לסטאז'. אפילו שהם למדו לימודים שלא מחייבים אותם סטאז', משרד הבריאות מחייב אותם סטאז'. כבר אני אומר, גם אם מחייב אותם סטאז', השאלה אם יש להם איפה לעשות את הסטאז' הזה.

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

אני פשוט חוזרת ואומרת שיש פה מגבלה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לגבי מגבלת העברית, תכף אנחנו נשאל את משרד הקליטה על קורס של עברית תעסוקתית לרוקחים.

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. את רוצה להתייחס רגע לתקנים? בואי נשמע גם את בית החולים זיו.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

פשוט רציתי להסביר משהו עקרוני לפני, אולי זה יפתור איזושהי סוגיה. יש את התקנים שפתוחים, מה שרואים בשורות אלה תקנים פתוחים שנפתחים על ידי הנציבות וזה בשביל לקלוט את המתמחים ברמה הטכנית. כל מתמחה צריך לקבל הכשרה ראויה בבית החולים, ויש מגבלה של משאבי כוח אדם בבית החולים על מנת להכשיר את כלל הסטאז'רים בצורה נאותה. כך שגם אם פתוחים שישה תקנים, לצורך העניין בברזילי, מספר הרוקחים ברור שלא יכול להכשיר שישה אנשים בו זמנית. ואז אם מכשירים שלושה, ארבעה, זה נשמע מאוד מאוד סביר, ומכאן נובע הפער.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בשביל מה שישה תקנים? חסרים תקנים במקומות אחרים. הרי כשהנציבות מקצה תקן במקום אחד, היא לא מקצה במקום אחר.

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס לזה. אני דנה גולדברג, אני מנהלת תחום בכיר בנציבות שירות המדינה באגף מערכת הבריאות. אנחנו בנציבות שירות המדינה לא מקצים את התקנים, זה תחום שמואצל לבתי החולים ומתנהל באופן ישיר על ידם, לאחר שהם מקבלים אישורים ממשרד הבריאות הם פותחים את התקנים. מה שכן יכול להיות זה שבתי החולים, לאחר שהם קיבלו אישורים לפתיחת תקנים, יתכן שהם לא סגרו את התקנים. אבל אנחנו בנציבות לא מנהלים את התחום הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל אתם כנציבות גם יודעים לצבוע תקנים לעולים בהקשר של - - -

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

כן, בהחלט.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

האם אתם צובעים תקנים של סטאז'רים לעולים?

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

לא, תקנים של סטאז'רים מנוהלים באופן כללי, באופן מרוכז, על ידי משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה אתם לא צובעים לעולים אם אנחנו רואים שעולים לא מצליחים להשיג מקום לסטאז'?

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

זה בהחלט משהו שאפשר לבחון אותו, זה כיוון שיכול להיות בהחלט אפשרי, צריך לקיים בחינה. זה משהו שלא עלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הרי גם אתם מבחינת חקיקה צריכים לייצר איזשהו ייצוג הולם.

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

נכון, יודעים לעמוד ביעדים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא בטוח שיש ייצוג הולם בסטאז'.

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

נכון. זה בהחלט משהו שאפשר לבחון אותו ואנחנו נשמח לקיים בחינה עם משרד הבריאות כדי לראות באמת אם זה נדרש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. בואו נשמע את בית החולים זיו. מי נמצא איתנו מבית החולים זיו?

 << אורח >> ד"ר רולה מחול פרח: << אורח >>  

שלום, ד"ר רולה, מנהלת הרוקחות בזיו. אני רוצה להגיד שבערך חודש לפני 7 באוקטובר אנחנו עזרנו לשתי עולות חדשות לקבל אישור מהרוקחות המחוזית לעשות סטאז' בזיו, אבל ב-7 באוקטובר הן פשוט ברחו ולא חזרו, ומאז אנחנו רוצים סטאז'רים. לאחרונה פנה אלינו סטאז'ר מירושלים וקלטנו אותו ונשארו שני מקומות. אנחנו מאוד מוצאים קושי בלגייס רוקחים בכלל וזו הזדמנות שנוכל לקבל סטאז'ר, עולים חדשים או כל סטאז'ר ואנחנו נתמוך בהם, נכיל אותם, נלמד אותם, ושישארו אצלנו גם, כך שיש לנו אינטרס לקבל ושיהיה גיוון כמה שיותר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. אפשר לראות את הפער בהתייחסות בין בתי חולים בפריפריה לדעתי לעומת מרכז הארץ. אם אני אקח את התגובה הכתובה שקיבלנו מאיכילוב. אפרת, את יכולה להסביר לי לגבי קורס העברית וכל נושא העברית?

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

גם ציינתי בוועדה הקודמת, יש לנו קורסים של עברית מתקדמת למקצועות הבריאות ובמסגרת פעילות המנהלת אנחנו ננגיש את זה בצורה מסודרת, נדגיש את החשיבות במרחבים. אני אגיד שבוועדה הקודמת דיברנו על האפשרות ביחד עם משרד הבריאות לבחון את האפשרות של רוקחים שהשתתפו בקורסי עברית מתקדמת של משרד הקליטה וככה גם נעודד אותם. אנחנו נבחן את האפשרות שהם יוכלו לעשות את הסטאז' בקהילה. הדבר הזה הוא כרגע באיזשהו שיח מול משרד הבריאות וברגע שאנחנו נקבל את כל האישורים, בכלל אני מאמינה שעוד יותר. אנחנו נעשה דחיפה מהצד שלנו לרוקחים להגיע ללמוד, כי יכול להיות שבאמת הם לא מגיעים לקורסים של העברית המתקדמת. פעם אחת המשרד יעשה עבודה מול היועצים והמרחבים לעודד את הרוקחים להירשם לקורסי עברית מתקדמת ברגע שהם מסיימים את העברית הבסיסית, זה כמובן - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

באמצעות הוואוצ'ר? איך זה יהיה?

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

לא, עברית מתקדמת זה של משרד החינוך, 300 שעות, מעבר לבסיסית.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

איך זה הולך?

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

אנחנו מארגנים קבוצות. זאת אומרת, ברגע שיש עברית בסיסית, אנחנו נעשה עבודה מהצד שלנו שהיועצים ידרבנו את כל הרוקחים שנמצאים אצלם שסיימו עברית בסיסית להירשם לעברית מתקדמת, וזה נכון לכל מקצועות הבריאות. ומהצד השני, אנחנו גם נפנה לעולים ונגיד להם, תראו, יש פה את האפשרות וזה גם ישפר את המצב שלכם מול בתי החולים והקופות להשתלב בתעסוקה, כי העברית שלהם תשתפר.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אני פשוט רוצה להיות פרקטית. אם את מכירה את העולים ויש לך את כבר את הרשימות, השאלה היא האם כדאי לחכות שמשרד הקליטה באמצעות יועצים או שאם ליזה תוכל להעביר רשימה, זה יוכל ללכת יותר מהר.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

אין בעיה, בשמחה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא, אבל על מה רשימה? כדי שהם יפנו לאולפן רפואי או למה?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אולפן רפואי, עכשיו יש בו מספר מקומות, כולל בזום. זה הכול אפשרי, אבל אין מידע. נגיד עכשיו אני פניתי לאולפן רפואי איפה שאני למדתי, היא נתנה לי קשרים בהרבה אולפנים במדינה, אמרה איפה מתחילות קבוצות, איפה יש קבוצות, יש לי את המידע הזה, אני יכולה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אולי את לא אמורה להעביר את המידע.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

לא, אבל יש לנו את המידע, הוא קיים, אין פער. זאת אומרת, כרגע מבחינתי לא פנו אליי רוקחים ואמרו אנחנו רוצים להירשם ואין. יש קבוצות, יש לנו תוכנית עבודה עם משרד החינוך, תוכנית ל-2025. אנחנו נעשה מאמץ עוד יותר כדי להנגיש, אבל זה לא פער שקיים. לדעתי הם פשוט לא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תראי, בסך הכול יש לכם סדר גודל של 150 רוקחים שממתינים לסטאז', אני מניח.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אולי 25-20.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש 155 בקשות רישוי.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

של עולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא יודע כמה אושרו.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא, יש כאלה שעדיין לא קיבלו תשובה, יש כאלה שקיבלו תשובה שבוע שעבר או שלפני שבועיים. כלומר, כל שבוע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה רוקחים יש שממתינים לסטאז'?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

מה שיש ברשימה שלי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אין לאף אחד רשימה, את היחידה שעושה רשימה כזו.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אצלי זה 16, אבל זה אצלי, זו קבוצה שלי, אני לא ממשרד הבריאות, אני לא יודעת, זה מי שמכיר אותי אישית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לכם אין במשרד הקליטה רשימה של ממתינים לסטאז', לא.

אני מנסה להבין. אני מסתכל על חמש השנים האחרונות, עלו 287 רוקחים, הגישו 155. אין לי את הנתון ממשרד הבריאות לכמה אישרו את הבקשה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

למה? אז נתתי לך את הנתונים, לא? העברתי לך.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

כן, אבל עדיין, אני יכולה להביא את הנתונים, אבל עדיין.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

יש חלק שכבר סיימו סטאז'.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, תראי שמה, דווקא כן יש.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

יש לי את הנתונים, אבל הפער.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ומה קורה עם כל אלה, אותם 132 שבכלל לא הגישו בקשה לרישיון? מישהו יצר איתם קשר, למה הם לא הגישו בקשה לרישיון?

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

אני אבדוק.

אני יכולה להגיד מה שעשינו עם רופאים, אבל יכול להיות שיש כאלה שלא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מניח שמישהו שעלה לפה כרוקח רוצה לעבוד כרוקח.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

יש לי את הנתונים, אני תכף אביא אותם.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

אנחנו עשינו עבודה דומה עם רופאים וראינו קודם כול שהיה מספר גבוה שלא נמצאים בארץ. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא יודע כמה מהם נשארו בארץ, יכול להיות שעזבו את הארץ.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

נכון, אני אוציא את הנתונים ואני אבדוק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם הם לא מצאו את התעסוקה ההולמת, יכול להיות שהם לא נשארו פה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אני מצאתי שניים שלא הצליחו למצוא מקום לסטאז' וחזרו. שאלתי, למה עזבתם? הם אמרו, לא הצלחנו להסתדר פשוט עם המקצוע.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

משרד הקליטה, אתם צריכים לפנות באופן יזום. אלה לא מספרים בלתי אפשריים.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

נכון. זו המשימה הראשונה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כל מרחב אומר: חברים, יש לכם, תלכו לקורס, תקבלו הטבה כזו או אחרת. עכשיו יש פה שני דברים שאפשר לעשות, אחד זה לשבץ אותם לסטאז' בבתי החולים, הם יכולים בזמן הסטאז' הזה גם לעשות את קורס העברית. שתיים, זה שמשרד הבריאות יאפשר הקלה לגבי סטאז' בקהילה למי שגם מסיים את קורס העברית הזה. הוא לא עולה כסף לעולים, זה הזמן. אני לא יודע באילו שעות הוא מתקיים, הוא מתקיים בשעות הערב?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

זהו, בדרך כלל זה חמש שעות, חמש פעמים בשבוע, אבל יש גם אולפני ערב בזום, יש גם אולפני ערב פרונטליים, זה קיים, אבל לא בכל עיר.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

לא, אבל התנאי לקבלה בקהילה זה שהרוקח המחוזי של קופת החולים יפגוש אותו ויראה שהוא מסוגל לנהל שיחה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני חייבת לציין, קהילה בקופות חולים, כלומר, מכבי, מאוחדת ולא בכל בתי המרקחת הנידחים, מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה ברור. לא נידחים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לפחות את זה, זו כבר הרבה התקדמות. אני הייתי מאוד רוצה לקבל את הסטאז'רים, שתביני, אבל לפחות - - - 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אבל, שוב, הבעיה, באמת, ליזה, אני חושבת שהמחסום הראשון הוא השפה. זה משהו שחבל, אנחנו באמת מתעכבים על זה, אני חושבת שבחצי שנה אתה כבר יכול באמת להיות עם עברית מצוינת שאתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הפנייה צריכה להיות לא אליה, סליחה, היא צריכה להיות למשרד הקליטה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני מבינה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

העובדה שהחבר'ה האלה לא למדו עברית, זו האחריות של משרד הקליטה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אבל החוסר ברוקחים במדינה מאוד מאוד קשוח. רוב המעסיקים, לא משנה, אני לא מדברת עכשיו על המעסיק שלי, כן? גם קופות חולים. אני מעסיקה רוקחים גם בקופות חולים וגם בבתי מרקחת פרטיים, ואני מעסיקה אותם לפני שהם באים לארץ, לפני שהם מקבלים אזרחות. אנחנו עושים שיחות, הם באים מהמטוס, ממש מהמטוס, מתחילים יום למוחרת לעבוד. או שנגיד עוד חצי שנה הם מסיימים אולפן רגיל, הם הולכים אחר כך לקופות חולים. יש לי תעסוקה גם בכללית, גם במכבי, גם במאוחדת, אנחנו עושים המון את זה. ולא משנה להם שפה, לא משנה להם שפה. יש כל כך הרבה חוסר, הם מוכנים לקחת אותם מהמטוס.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אלי מרום, אגף הרוקחות. רוקח מוגדר כמטפל על פי חוק. מטפל חייב תקשורת פשוטה וברורה עם הצוות הרפואי ועם המטופלים. מה שאת ציינת, אני חושב שלא היה צריך להגיד את זה או למחוק את זה. לחשוב שיש מטופל שמקבל טיפול בלי שהמטפל שלו, הרוקח, יכול לקרוא את הרשומה הרפואית שלו, להסתכל בעלון לתכשיר ולהגיד שהוא מטפל, זאת אמירה אומללה. אני חושב שמה שאמר כבוד היושב ראש, קודם כול צריך לדאוג להכשיר אותם בעברית רפואית מתקדמת. זה יעזור לקליטה שלהם גם בתור אזרחים חדשים ורצויים במדינת ישראל וגם בתור מטפלים ראויים, בתור רוקחים. ואנחנו נעשה את כל המאמצים שייקלטו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צריך לזכור, אלי, שמדובר על סטאז'רים, לא על רוקחים מוסמכים.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

הוא עוזר של רוקח, הוא מוגדר בחוק. ההגדרה בחוק של סטאז'ר היא עוזר רוקח, יש לו את כל הסמכויות ולכן התעקשתי, ואני אזכיר, גם בדיון הראשון, בבית מרקחת בקהילה האינטראקציה היא מטפל-מטופל ישירות, בבית חולים אין לנו את זה, הוא מכין תרופות עבור המחלקה. ולכן, אם הוא עושה איזושהי טעות בגלל שהוא לא יודע מספיק טוב את השפה, יש עוד מטפל שעוצר אותו. אנחנו לא מעוניינים לסכן לא את רישיונו העתידי של אותו סטאז'ר כרוקח כי הוא עשה תקלה רפואית ובטח לא לסכן את המטופלים. ואני חושב שבזכותך, היושב ראש, העבודה המשותפת פה תביא גם עברית טובה יותר, גם יצרנו פה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש פה כרגע שלוש נקודות מרכזיות. הראשונה היא נושא העברית, שעליו אין מחלוקת, גם פתרנו את זה בפעילות אחרת של הוועדה מבחינת מניפת האפשרויות של לימוד העברית. אין דרישה לעברית תעסוקתית ברישיון רוקח, זאת אומרת, הם לא צריכים לעבור מבחן עברית כמו במקומות אחרים. אבל, אני אומר את זה לך, אפרת, מתפקידכם לדחוף אותם לקורסי העברית.

קורסי העברית, דווקא בגלל שאין מבחן, יש מניפה שלמה של פתרונות היום. יש את העברית התעסוקתית באולפנים התעסוקתיים הרפואיים של משרד החינוך, יש למי שעובד גם את האפשרויות באולפנים הפרטיים, יש את האפשרויות גם באולפנים הרשותיים. יש היום מניפת לימודי עברית יחסית רחבה שאפשר לתת להם, גם למי שעובד, כולל אולפני ערב, מה שלא היה לפני ההסכם שנחתם בהיבט של האולפנים. צריך לנצל את זה, אבל צריך לנצל את זה בדחיפה. מספרי הרוקחים שעלו הם לא כאלה שהמשרד לא יודע להתמודד איתם באופן ישיר, לא בלשלוח SMS, בלהרים טלפון. כל מחוז, שבו, יועצות הקליטה, יועצי הקליטה, ירימו טלפון, ישכנעו אותם להיכנס לתוך המסלול של קורס העברית, ומכאן כבר התהליך יהיה הרבה יותר קל.

בתוך ה-155, יש פה חלק שממתינים לסטאז', יש כאלה שזכאים להיבחן. הזכאות להיבחן היא אחרי סטאז'?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, כשהם סיימו סטאז', או שהם עמדו בקריטריונים כעולים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אני יכולה להוסיף?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן. ומה זה פעיל?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

שיש לו רישיון כבר, עם רישיון פעיל. קבוע גם, לא זמני. עוד משהו, מי שעולה או למד בחו"ל, גם אם עברו את הבחינה, מקבלים רישיון זמני. מי שעשה את הסטאז' בארץ מקבל רישיון קבוע. רישיון זמני זה לעסוק עוד פעם שנה תחת פיקוח. זה עוד יתרון למה גם חשוב לעשות את זה בארץ.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

חשוב לי לציין שברגע שאנחנו מדברים על עולה חדש שרק הגיע והוא מתחיל לעבוד בקופת חולים או בבתי מרקחת פרטיים, זה עוזר בית מרקחת. זה בן אדם שמקבל סחורה, לומד את התרופות, מתחיל לקרוא את העלונים. הוא מסייע נגיד להעביר חשבון, הוא מתחיל לעבוד, להכיר את התוכנה והכול. וגם שפה וגם הגשת מסמכים, זה לוקח זמן, כך שבזמן הזה בן אדם לומד, וגם מעסיקים מאפשרים נגיד ללמוד באולפן, גם באולפני בוקר, גם באולפני ערב. ואנחנו רואים, זה עובד וזה עובד טוב.

נגיד אני עליתי, היום תשע שנים שאני הגעתי לארץ בתוכנית מסע. אני סיימתי אולפן א' במסגרת תוכנית מסע ואני מה זה גאה בזה. אחרי זה כבר לא למדתי עברית, הלכתי ישר לאולפן הרפואי, ואז היה קורס הכנה למבחן רישוי, הוא היה בעברית, של הדסה, הוא התקיים בתל אביב. הוא היה בעברית, חמש פעמים בשבוע, חמש שעות, שלושה וחצי חודשים ברצף. זה היה כבר בעברית, לפני זה היינו אמורים לסיים אולפן של רוקחים, חודש וחצי. כל התהליך הזה לקח לי שנה עד שסיימתי את הקורס הזה בעברית של הדסה וקיבלתי את רישיון הרוקח, הכול לקח לי שנה.

איך עכשיו זה מתקיים? אין עכשיו אולפן מקצועי לרוקחים, עוד לא קיים. אבל זה לא קשה, זה לא שאי אפשר, שזו בעיה. יש אולפן רפואי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא חושב שיש פה מספרים בשביל אולפן לרוקחים. אין מספיק רוקחים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

כן, זה היה בדרום תל אביב. זה הפסיק לפני שמונה-שבע שנים, משהו כזה, כבר אין אותו. אבל זה לא קשה. יש אולפן רפואי, נגיד בן אדם עכשיו בא לארץ, הוא מסיים אולפן א', הוא ממשיך לעבוד בבית מרקחת, וגם זה מאוד חשוב שהם יעבדו בבתי מרקחת בזמן הזה. למה? כי הם גם סופגים את השפה. הם ישיגו עברית, הם גם כל יום מתרגלים ומתרגלים. אחרי זה הם משיגים את המסמכים, במהלך הזמן, כל אחד עם שלו. מישהו מגיש את המסמכים אחרי חצי שנה, מישהו ישר, אני נגיד באותו יום הגשתי מסמכים למשרד הבריאות, ומקבלים את התשובה. זה גם לוקח זמן, כך שבן אדם לומד.

יש אולפן רפואי, ואחרי זה, אחרי שהם מקבלים את התשובה ממשרד הבריאות, הם הולכים או לסטאז' או למבחן. מי שהולך, יש לו הפנייה לאולפן, או למבחן רישוי, מה הוא עושה? הוא הולך לקורס הכנה למבחן רישוי, הוא קיים. הקורס הזה קיים נכון לעכשיו וזה קורס פרטי, הוא קיים ומשרד העלייה והקליטה עוזרים איתו. הוא קיים בשתי שפות, גם בעברית וגם ברוסית, וגם באנגלית דרך אגב. באנגלית אני לא חושבת שיש קבוצה, אבל אפשר להשיג את החומר בעברית. הקורס הזה קיים ועובד וזה אומר שאם מדובר בהקמת קורס להשלמת ידע, הוא קיים. אם אתם רוצים להוסיף לשם, אפשר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, הבעיה היא לא הקורסים. השלב הראשון, אני אומר את זה עוד פעם, אפרת, הסיפור של העברית. השלב השני שאני רוצה לקבל עליו תשובה פה הוא האיוש של התקנים בבתי החולים הממשלתיים. יש תקנים, יש תקן. אני קצת מכיר ממשלה בהיבט הזה ולממשלה גם יש השפעה על קופות החולים, בכל הכבוד. אם הממשלה תבהיר גם לבתי החולים הממשלתיים וגם לבתי החולים של קופות החולים שהנושא הזה חשוב לממשלה, ימצאו תקנים. עם כל הכבוד לקופת חולים כללית, קשה לי להאמין שבית חולים שיש בו אלפי עובדים ורופאים, בבילינסון, בקפלן, במקומות אחרים, לא יודע להתמודד עם רוקח אחד סטאז'ר. לא סביר שיש בית חולים במדינת ישראל שאין בו אפילו סטאז'ר אחד שהוא עולה, אחד, לא מדבר על עשרה סטאז'רים, יכול להבין שאין.

וראיתם פה, אני חושב את הדוגמה הכי טובה של פער בין פריפריה למרכז. צפת אומרים, תביאו לנו, לא שאלו על זה ולא על זה, רק תביאו, רק שמישהו יבוא לצפת, או לנהריה אני מניח או למקומות אחרים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

בנהריה גם אין מקום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל משרד הבריאות חייב לתת פה את הדחיפה שלו. והנציבות, אני מצפה שבכל בית חולים יהיה צבוע תקן אחד לעולים.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

חשוב לי רק לומר, אם אפשר, שבתי החולים הממשלתיים, אני מנהלת הרוקחות של בתי החולים הממשלתיים, שמחים לקבל סטאז'רים. אנחנו קלטנו 34 מסיימי לימודים בהתכתבות, הנתונים אצלכם. שמחים כל הזמן לקבל, זו מבחינתנו העתודה לכוח אדם עתידי, ובאמת המגבלה היא הייתה השפה ברוב המקרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, אבל אני חושב, גם בהתייחס למה שאמר פה סגן מנהל אגף הרוקחות, בבית חולים, אם בא מישהו לעשות סטאז' ותוך כדי הסטאז' הוא לומד לימודי ערב באולפן כדי לשפר גם את העברית שלו, בבית חולים ממשלתי, הדבר הזה הוא - - -

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

הסטאז'ר לא מתקבל לא בגלל עברית שהיא לא על בוריה, אלא בגלל שאין עברית מינימלית מתאימה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, בדרך כלל אני לא חושב שזה איזשהו חסם פה.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

יש לנו מקרים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

יש לי כמה סירובים מבתי חולים רשמיים שאפילו לא הרימו טלפון לדבר עם האדם. הם אמרו רשמית, אנחנו לא קולטים עולים חדשים כי אין לכם שפה, בבקשה תלמדו שפה. אפילו לא הרימו טלפון ולא הזמינו לפגישה, שום דבר, סירוב ישר.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

יש לנו את הפיזור של הסטאז'רים שהתקבלו אצלנו, זה קצת לא מסתדר. אבל אמרתי לך, נשמח לבדוק את זה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא אבל גם לדניאל שהיה - - -

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

יש לי בקשה, היושב ראש. בואו לא נדבר על מישהו ספציפי.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, אבל הוא היה פה פעמיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נמצא בישיבה. מדובר בעולה שעלה לירושלים, הגיע לכנסת כבר איזה שלוש או ארבע פעמים בשביל זה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

הוא עלה בתוכנית מסע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רק על ההתמדה מגיע לו פרס ממדינת ישראל. למרות כל הקשיים הבירוקרטיים.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

הוא לבד בארץ, בלי הורים ובלי משפחה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ציינו עכשיו לדעתי 20 שנה לפטירתו של קישון, הוא היה יכול לכתוב יופי של סיפור על מה שהעולה הזה עובר בהומור החד שלו.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

וכן, פנו אליו מבית חולים ופסלו אותו בשיחת טלפון כי רמת העברית שלו לא גבוהה, הוא מודה בזה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

איכילוב פסלו אותו. דיברו איתו ברוסית, לא עברו אפילו לעברית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא. כי לא היה ניתן לעבור לעברית.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא, ישר דיברו איתו ברוסית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מאיכילוב קיבלנו תשובה, לא קשור לאותו אדם. התשובה ששלח לי בית חולים איכילוב לא מקובלת בעליל מבית חולים במדינת ישראל. ועם כל הכבוד, ממשלתי, עירוני, קופת חולים, זאת מערכת הבריאות הציבורית, הם כולם שייכים למערכת הבריאות הציבורית והם חלק מהמדינה הזאת וזה לא מקובל בעליל. לא יכול להיות שבתי החולים מנותקים מהמשימה הזאת. אגב, כשלבתי החולים יש את האינטרס העליון לקלוט את העלייה. אם עכשיו אני אקח מבתי החולים את כל מי שעלה לישראל ב-25 השנים האחרונות ואני אגיד לו: אדוני היקר, אל תעבוד בבית חולים, אפשר לסגור את מערכת הבריאות.

ולכן, אני הייתי מצפה שהם יבינו שזה חלק מהמשימה שלהם. ללמד אותם, לחנוך אותם, לסייע להם, לקלוט אותם. אבל כן, משרד הקליטה חייב להשתתף בתהליך הזה. אני חושב שגם בית חולים, אם הוא יודע שמי שנכנס אצלו לסטאז' במקביל גם עובר לימודי עברית, נמצא בתהליך של לימודי עברית, יותר קל לו. גם הקליטה שלו בתוך הסטאז' תהיה מהירה יותר, כי זה לא רק מה שהוא חווה בבית החולים, הוא גם אחר הצוהריים עושה קורס עברית.

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

לימור מרמב"ם מבקשת לומר משהו, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה, לימור מרמב"ם. נשמע את לימור מרמב"ם ואז נשמע את דניאל.

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

רציתי לומר כזה דבר. אנחנו מתייחסים לתפקיד שלנו בתור מחנכים של דור העתיד של הרוקחות בצורה מאוד רצינית. יש לנו תוכנית סטאז' מובנית, אנחנו מלמדים אותם את כל הפנים של רוקחות בתי חולים מא' ועד ת', את הכול. כשסטאז'ר מגיע ואין לו אפילו עברית ברמת תקשורת מינימלית, אני לא מדברת שהם צריכים להיות עכשיו סופר-דופר וכמו דוברי שפת אם, אני לא מדברת על זה. כמעט כל סטאז'ר שפונה אלינו שהוא עולה חדש ומבקש להגיע לסטאז', כמעט כולם מגיעים אלינו לראיון ומטרת הראיון שאנחנו עושים היא אך ורק לבדוק האם אנחנו יכולים לתקשר איתם בעברית. אצלנו במהלך הסטאז' הם גם צריכים לתקשר עם הרוקחים האחרים, הם צריכים לתקשר עם צוות רפואי, הם צריכים לקרוא תיקים של חולים, זו מהות העבודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל אין פה מחלוקת על העברית. השאלה היא, ישנם בתי חולים שפשוט מורידים את המים על הבקשה עוד לפני שהם דיברו עם העולה וזה לא מקובל.

 << אורח >> לימור איזנבוד: << אורח >>  

אצלנו זה ממש לא המצב. אנחנו ממש מזמינים את כולם ומה שאני רציתי להדגיש, שזה לא נפסל על זה שלא יודעים עברית ברמה גבוהה, זה נפסל על זה שלא יודעים עברית ברמה מינימלית, אני רוצה שתבינו את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור. דניאל, בבקשה.

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

סליחה, מה זה עברית מינימלית? כן, העברית שלי לא טובה, אבל אני יכול לדבר עם רוקח שיודע רק עברית וערבית כמו עם עובדים אחרים בסניף שלי. אחראי בבית מרקחת מאיכילוב התקשר אליי, הוא דיבר אליי ברוסית ואפילו לא ניסה לבדוק אם אני מבין ומה אני יכול, רק ברוסית. הוא אמר, אנחנו צריכים מי שיודע עברית יותר טוב. אבל מה זה עברית יותר טוב?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור. דניאל, תודה. אני חושב שגם ברור ממי ששומע אותו כאן שגם לדבר בוועדה בכנסת, גם צריך בשביל זה יכולת יותר גבוהה אפילו של שפה והוא עושה את זה מצוין, לא בפעם הראשונה כאן בוועדה. אני עדיין חושב שיכול להיות שהוא צריך קורס של עברית תעסוקתית ולשפר את העברית שלו, זה לא זה, אבל חבר'ה, בואו, יש פה משימה, צריך להתייחס למשימה הזאת כמשימה משותפת. אני חושב שברמב"ם יכול להיות שהיו שמחים לקלוט אותו. אני לא יודע אם הוא יסע לרמב"ם. איפה הוא גר?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

ברמת גן.

יש לי שניים מרמת גן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לזיו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא יודע, עוד פעם, בסביבה, אם הוא ירצה לעבור לצפת, גם זה אפשר.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

זהו, לעובד הקודם שלי שהוא עכשיו בבילינסון והוא ממשיך לעבוד בבילינסון, גם הציעו לו צפת, והוא אמר, לא, אני לא יכול לעזוב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, יש כאלה שזה כן מתאים להם. אני יכול להגיד שיש הרבה מאוד הטבות אחרות שהעולים מקבלים אם הם מגיעים למקומות האלה, זה חלק מהאינטרס של המדינה. אבל אני אומר שוב, ואני אומר את זה לכם כמשרד הבריאות, התשובות של בתי החולים, תשובה כמו של בית חולים איכילוב לא מקובלת בעליל. "עבורנו זו מעמסה", לא, זו לא מעמסה, זה חלק מהמשימה שלכם.

נציבות שירות המדינה, נא לצבוע תקנים של סטאז'רים ממש ברמה של אחד לכמה. זאת אומרת, לא יכול להיות שיש בית חולים שלא מעסיק סטאז'ר עולה, לא יכול להיות. בעיניי זה לא סביר שאין כמעט סטאז'רים עולים בבתי החולים.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

זה יכול לצאת בסוף לרועץ, כי אחת, הנציבות צובעת והיא לא מתקצבת, אתה מבין? זה צבוע ובית החולים לא יבחר לקחת ולממש. אני חושב שזה לא חייב להביא לתוצאה, או שלא יקלטו בוגרים אחרים שהם לא. אבל זה באמת דיון בנציבות איך לעשות את זה נכון.

 << אורח >> דנה גולדברג: << אורח >>  

אני אשמח לבדוק את זה יותר לעומק, אבל באמת כמו שאלי אמר כאן, אנחנו לא הגורם שמתקצב את התקנים, בשונה מתקני מדינה. אלה תקנים שמשרד הבריאות מתקצב אותם ומנהל אותם ולכן אני באמת לא בטוחה שתהיה לזה השפעה, אבל אני בהחלט אבדוק את זה יותר לעומק.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

עוד נתון אחד, כבוד היושב ראש. כל שנה מקבלים בישראל כ-400 רישיונות רוקחים חדשים. 200 הם בוגרי ישראל ו-200 הם בוגרי חו"ל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא יודע. בוגרים חו"ל, רובם לא עולים חדשים להערכתי.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אתה צודק, אתה צודק לחלוטין. לא, המספרים, למדנו מכם. מישהו אמר קודם, זרקתם מספר שיש כ-130 - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לדעתי, 150 שאתה סופר אותם כבוגרי חו"ל זה יהודה ושומרון.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אתה צודק לחלוטין. מישהו זרק פה קודם את המספר של כ-130 עולים חדשים, אני לא יודע למשך איזו תקופה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

חמש שנים, מה שהיה, מה שאמר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אולי נמליץ לעולים לעבור ביהודה ושומרון.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

לא, אנחנו שמחים לקלוט אותם מאיפה שהם באים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?

 << אורח >> גסטון אריאל סיידמן: << אורח >>  

כן, כבוד היושב ראש. רק רציתי לדעת האם יש איזו התקדמות בנושא של הפרונטלי ולא פרונטלי, כל זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

על זה אנחנו נדון בשבוע הבא כי הם אמרו שהם לא יספיקו להיפגש עד יום שלישי. בשבוע הבא ביום שני אנחנו ניפגש.

 << אורח >> גסטון אריאל סיידמן: << אורח >>  

בסדר, תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה לגבי הבדלי השכר שראינו כאן בין רמב"ם לברזילי

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אין לי מושג.

 << אורח >> אריאלה אבן: << אורח >>  

בגלל שהמשרד מתקצב, הנתונים - - -

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

לדעתי, יש פה עוד הבדל. אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רמב"ם אומר שעלות השכר של סטאז'ר היא 5,600, וברזילי אומר בין 9,500 ל-10,700.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אני חושב שהם התבלבלו פה, שניהם, לא הבינו בדיוק אם זו עלות מעביד או עלות המשכורת נטו שהוא מקבל. כי היום שכר המינימום הוא בסביבות 40 שקל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עדיין, אם אני אוסיף ל-6,000 שקל 30% של עלות מעביד, אני מגיע ל-7,800, אני לא מגיע לזה.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

לפי דו"ח הממונה על השכר, עלות רוקח מתחיל במערכת הבריאות היא 7,800.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

זה מה שהמשרד מתקצב, 7,000.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם כך, עלות המעביד היא 7,800, היא עדיין לא 10,500-9,500.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

יכול להיות שהם נותנים שם שעות נוספות.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

יש לי מקרה. נגיד בחור, הוא עלה לארץ, ישר התחיל לעבוד בכללית, מתי שהם עלו לארץ הם לא שכרו דירה, הם חשבו, בת הזוג שלו היא גם רוקחת, זה זוג רוקחים, הם חשבו איפה לגור. אנחנו בחרנו ברחובות, העסקנו אותם בקופת חולים כללית כעוזרי בית מרקחת בלי אולפן א'.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בקופה?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

בקופת חולים כללית. ואחרי זה הם שלחו אותם לסטאז'. הוא הלך לסטאז' דרך כללית ומה כללית אמרו? אין לנו תקציב, תחתום לנו בבקשה על חוזה של שלוש שנים, אחרי שתסיים את הסטאז' אתה מתחייב לעבוד בקופת החולים. או שאם אתה תתפטר קודם, 72,000 שקל קנס. אשתו, כן? אני מדברת על אשתו. אשתו עזבה את קופת החולים. למה? כי היא הייתה אמורה לעבור את הסטאז', הלכה לרעות. היא לא חייבת שום דבר לרעות, שקל היא לא חייבת לרעות.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אני חושב שהעלית פה סוגיה אחרת של חוקיות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אין פה בעיה של חוקי עבודה וגם אין לכם יכולת. בסוף, העולים נמצאים במצוקה מבחינת הצורך שלהם לעבוד ויש גופים שמנצלים את זה, בין אם זו קופת חולים כללית, בין אם אלה אחרים. אני אומר את זה עוד פעם, א', התשובות של כללית פה גם הן לא מקובלות עליי. אני רוצה לסכם את הדיון אם למישהו אין עוד מה להוסיף פה מעבר לזה.

אחת, תתגייסו בבקשה, תמצאו לבן אדם סטאז', זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבכל מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל הבחור הזה לא יכול למצוא סטאז' כדי להתפרנס. אמרתי לכם, רק על ההגעה שלו לדיונים מגיעה לו תעודת הצטיינות בסיפור הזה. ולגבי עברית, אין, וכשהוא טוען שהוא למד פרונטלי, ולדעתי הוא למד פרונטלי, אבל, בואו, זה אירוע שנדבר עליו ביום שני.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

וסילה, הבחורה שהייתה פה בוועדה הקודמת, היא עברה ראיון בחיפה, הם רוצים לקבל אותה בחיפה, הבעיה שהיא גרה בחולון. והבעיה היא שהיא לא עולה חדשה, היא נשואה לישראלי, היא לא יכולה עכשיו דרך נתיב לעזוב את בעלה בחולון ולנסוע לגור בחיפה ולעבור סטאז' שם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא בסמכותי.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לכל אחד יש את הסיפור שלו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לגבי קורס ההכנה, אפרת.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

אני מצטערת, פשוט קבענו את הפגישה שלנו עם נתיב ליום שני ועכשיו אמרת שהוועדה ביום שני, אני מקווה - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

לא, יום שלישי ב-11:00.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

כבוד היושב ראש אמר כרגע שני, בגלל זה נלחצתי.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

לא, פורסם גם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני טעיתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לגבי קורס העברית, אני מבקש שיצא נוהל מסודר עם רשימות, למשרד הקליטה יש את הרשימות כולל מקצועות, כולל הכול. טלפון יזום מיועצי הקליטה לכל מי שעם רישיון ברוקחות לגבי הצורך בלימודי עברית והיכולת לנהל את זה תוך כדי. כנ"ל אני רוצה שתפנו לכל אלה שעלו ולא הגישו בקשה לרישיון. אני לא יודע אם יש לכם את היכולת להצליב את הנתונים, אבל אם אתם פונים לכל 285 האלה, אתם שואלים אותם, הגשתם בקשה, לא הגשתם בקשה. מי שלא הגיש, למה לא הגיש? שיהיה לנו מיפוי, נבין כמה מהם עזבו את הארץ. אני מניח אגב שחלקם עזבו, אין שאלה בכלל.

אני כן הייתי רוצה שתתקיים פגישה בין נציבות שירות המדינה לבין אגף הרוקחות. תמצאו את הדרך להגדיר שיהיה תיעדוף לעולים בקבלה. בתי החולים צריכים להבין שזאת המשימה שלהם. מעבר למשימה של הסטאז', לקבל סטאז'ר עולה זה פרס, הם קיבלו פרס, לא קיבלו עונש כמו שאמר בית החולים איכילוב. אני מבקש גם להוציא מכתב בעניין של התשובה של בית החולים איכילוב, להוציא מכתב למנהל בית החולים.

אני מקווה שיהיו לנו בשורות, אולי בשבוע הבא, שבאמת רוקחים עולים יורשו לעשות סטאז' בקהילות אם הם יעשו את קורס העברית המתקדמת ואיזשהו הליך כזה, בהחלט. בעניין של לימודי עברית אני מאוד, מאוד, מאוד תומך גם בהכוונה הזו. קחו בחשבון כן שצריך לייצר הקלות כאלה שיאפשרו להם לימודי ערב. אי אפשר לדרוש מעולה ללמוד חמש פעמים בשבוע חמש שעות עברית ולחשוב שהוא יתפרנס מהאוויר. אומנם יש פה אוויר קדוש בארץ הקודש, אבל זה לא מספיק.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

זה קשור למעוז?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה קשור גם למעוז, כן. אלה אולפנים תעסוקתיים חלקם, של מעוז, של משרד החינוך. אני אומר עוד פעם, אני נגד מבחן, כי מבחן יחייב, עוד פעם, אני לא חושב שיש פה היקפים שמספיקים בשביל לעשות קורס ייעודי רק לנושא הזה. אבל כן יש היום דווקא מניפת פתרונות שחשוב שגם משרד הבריאות יכיר אותה. יש אולפנים רשותיים ברשויות מקומיות, יש אולפנים של משרד החינוך, יש אולפני ערב ויש אולפנים בוואוצ'רים.

 << אורח >> ד"ר אפרת אפללו: << אורח >>  

יש אולפנים מקוונים גם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ויש אולפנים מקוונים. יש פתרונות. ככל שנהיה גמישים בלקבל את הפתרונות האלה ולדחוף את העולים ללכת לאחד מהם, השיפור יהיה. אני בטוח שעולה כמו דניאל, כשיכנס לתוך אירוע כזה עם לימודי עברית, עם סטאז', בעוד חצי שנה נפגוש אותו במקום אחר לגמרי, גם בתחושה שלו, שהוא עושה את מה שהוא הוכשר לעשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:53. << סיום >>