פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 ועדת החוץ והביטחון 13/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 347 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"ה (13 בפברואר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי שרון ניר חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע בר זיו – רכזת תעסוקה באג"ת, משרד האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר דניאל בלנגה – רכז חינוך, משרד האוצר אביגדור דיקשטיין – סא"ל, רע"ן חרדים, משרד הביטחון יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון יוסי פוקס – עו"ד, מזכיר הממשלה שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, ראש התוכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ארז בן עזרא – נציג קואליציית המילואימניקים גבי ויטלה – נציגת תנועת "אימא ערה" אילת פלר מימון – נציגת תנועת "אימהות בחזית" אורי קידר – מנכ״ל, תנועת "ישראל חופשית" נועם מבורך – נציגת תנועת "שותפות לשירות" צחי כהן – ד"ר, מילואימניק דני אלגרט – אח של החטוף איציק אלגרט ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את סדרת הדיונים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. את הישיבה הקודמת סיימנו עם משרד החינוך, עכשיו נשמע את משרד האוצר ובהמשך את משרד הביטחון ואת צה"ל. מזכיר הממשלה, בכל שלב של הדיון שתבקש להשמיע דברים, אנחנו נאפשר לך. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. שמי כפיר בטט ואני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. התבקשנו על ידי הוועדה ועל ידי היועצת המשפטית להציג את העמדה הכלכלית הנוגעת לאי-מתן הטבות או סנקציות כלכליות במצב של אי-גיוס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למוסדות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא רק. נתבקשנו להתייחס באופן כללי, וזה מכיל בתוכו גם את הקשר של המוסדות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מצוין. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אגיד מראש ואני משוכנע שהנוכחים כאן שותפים לאמירה הזו – במשרד האוצר, התכלית של מה שאנחנו עושים פה עכשיו, היא תכלית הגיוס, ואם בפעם הקודמת הייתה איזושהי אי-הבנה מדברינו, אז ללא ספק זו התכלית העיקרית שעומדת לנגד עינינו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבהרה חשובה ממש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מסכים עם היועצת המשפטית. טוב מאוד שהבהרת את זה, כי זה לא היה ברור. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו לא באים מהעקרונות של שוויון או של צדק, אלא מהסתכלות כלכלית, ואנחנו רואים בעניין הגיוס הנוסף של חיילי החובה החרדים, צורך כלכלי משמעותי, בגלל הנטל הכבד על חיילי המילואים שמייצר נטל כלכלי כבד על המשק, ולכן התכלית היא לא רק גיוס, אלא תכלית שבאמת נועדה להקל בנטל על חיילי המילואים – זו התכלית שעומדת לנגד עינינו. כאשר אנחנו דנים בשאלת הסנקציות – וגם פה אני בטוח שכל הנוכחים יסכימו איתי – התכלית של הסנקציות היא להניע לאותה פעולה של גיוס, הן לא המטרה, אלא אמצעי שמטרתו להביא לכדי גיוס ולהקל את הנטל מעל חיילי המילואים. כאשר אנחנו דנים בשאלה הזו של הטבות או סנקציות כלכליות, עומדת לנגד עינינו השאלה אם הן יצליחו להגשים את המטרה, האם אותו אמצעי יצליח לשרת את המטרה לה אנחנו מייעדים אותו – ופה אנחנו רוצים להציג לכם מספר עקרונות קריטיים, כדי שזה אכן יהיה אפקטיבי ולא יהיה כאות מתה שרק כתובה בחוק אבל לא מייצרת את התכלית. העיקרון הראשון שאנחנו חושבים שצריך לחול, הוא שבסופו של דבר אותן סנקציות או אי-מתן הטבות יחולו על הפרט בצורה שתשפיע על החלטת הפרט לבצע את הפעולה שהיא, כמו שאמרנו, אותו גיוס לצה"ל. תמריצים בדרך כלל עובדים כשהם עובדים באופן אישי על הפרט, ולא כשהם כתוצאה מאיזשהו משהו אחר שלאו דווקא בשליטתו שקורה או שלא קורה בעולם, ולכן אם הסנקציה בסופו של דבר מוטלת או לא מוטלת על הפרט כתלות, ואם יש איזשהו קולקטיב של עשרות או מאות אלפי אנשים שעומדים ביעד מסוים, אותו תמריץ או אותה השפעה שאנחנו מצפים להשיג מהסנקציה, שהיא רק אמצעי, הוא הרבה יותר חלש. לא שהוא לא עובד בכלל, אבל הוא הרבה יותר חלש, ולכן בכלל מערכת החוקים או "החטא ועונשו" שיצרנו במערכת החוקים שלנו, תמיד יש קשר ישיר בין פעולת הפרט להטבה, לסנקציה או לעונש שנפסק בגין ביצוע או אי-ביצוע הפעולה. לגבי העיקרון הראשון, בפעם שעברה נתנו את הדוגמה הזו, אבל אני אגיד אותה שוב כדי להמחיש – אם היינו אומרים שהיינו רוצים לגבות יעד גבייה של 50% מס מקבוצה מסוימת ושרק 50% ישלמו את המס, הבעיה היא לא רק שזה לא מייצר תמריץ ל-50% לשלם את המס, אלא שזה מייצר תמריץ לכל הקבוצה לא לשלם את אותו המס, ולדבר הזה יש אין-סוף אישושים במחקרים כלכליים. מושגים כמו "נוסע חופשי" או "הטרגדיה של ההמון", הם המושגים המקצועיים שמשתמשים בהם בדבר הזה, שהוא למעשה מהלך שבו הפעולה של הפרט נובעת מאיזושהי פעולה של קולקטיב שמשפיעה על מה שיקרה לו, אז האפקט הוא הרבה פחות משמעותי. העיקרון השני שאנחנו חושבים שחייבים לשים אליו לב, בין אם זה על העניין של הסנקציות המוסדיות או האישיות, זה שבסופו של דבר יהיה משקל משמעותי לאותה סנקציה. אם הסנקציה היא רק משהו מינורי, אז כמובן שאי אפשר לצפות שתהיה לה ההשפעה. שוב אני חוזר ואומר שסנקציה זה אמצעי וזו לא מטרה כשלעצמה. כשבאים לדון אחר כך, או אם תרצו גם עכשיו, על מגוון האפשרויות שיכולות להיות לסנקציות מוצעות, צריך לשים לב שבסופו של דבר זה מייצר השפעה אמיתית על משק הבית, כדי שאכן הדבר הזה יניע לפעולה. הדבר הזה מתקשר באופן ישיר גם לזמן שהסנקציה תחול בו – אם היא תחול רק לשנה אחת, שנתיים, שלוש שנים או מספר חודשים שבהם גם כך ההשפעה קטנה מאוד, בין אם זה בגלל הרכב משק הבית או מאפיינים אחרים, ההשפעה על כך תהיה קטנה מאוד. צריך להסתכל זה כי אם רוצים לייצר השפעה של הנעת הפרט לפעולה, צריך שהשפעה תהיה משמעותית. עיקרון נוסף, שללא ספק יהיה מורכב משפטית אבל הוועדה תהיה חייבת לשים עליו דגש, הוא לראות שכל מה שהוועדה לא מחליטה עליו בנוגע לסנקציות, לא ניתן יהיה לעקוף אותו בצורה קלה ומהירה דרך הוראה מנהלית אחרת. אני לא יודע אם אפשר למנוע עקיפה, שזה באמצעות חקיקה אחרת, וזו כבר שאלה ליועצים המשפטיים, אבל ללא ספק אם הוועדה תחליט לעשות משהו מסוים, ובקלות ניתן יהיה להשיב את הגלגל לאחור או לתת הטבה בדרך אחרת, לא באמת תהיה לזה השפעה. אלה העקרונות הכלליים לסנקציות שיכולות להיות במגוון שלם ומסוגים שונים. יש לנו רשימה שהכנו לבקשת הוועדה, וזה יכול לנוע מהטבות ספציפיות שניתנות, אגב היותו של אברך לומד בישיבה, וזה יכול להיות גם מדברים אחרים, אבל זה כמובן גם לשיקול הדעת של הוועדה ואנחנו לרשותה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אילו דוגמאות בולטות יש? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני חושב שזה נידון מספר פעמים – יש שלוש דוגמאות בולטות להטבות שניתנות באופן ספציפי, אגב היותו של בחור בן ישיבה, שאלו קצבאות האברך שדיברנו עליהן באופן רחב, וגם הסבסוד למעונות היום שניתנות בגין היותו אברך, הנחות בביטוח הלאומי ויש עוד שלל הטבות אחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה הנחות בביטוח לאומי? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הנחות בביטוח לאומי לאברכים זה שיעור מופחת לתשלום ביטוח לאומי עבור אברכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, כשאתה מדבר על אברך, אתה מדבר על אי-הגיוס שלו, אבל מה לגבי אדם שהוא לאו דווקא אברך והוא משתמט? האם זה גם חל עליו? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כרגע לא חל כלום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני שואל איך זה בהסתכלות שלכם? כי אתם מבקשים להסתכל מבחינה כלכלית. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> עוד שנייה אני אענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עריק והוא בנווה צדק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם אתה יודע כמה יש כאלה שהם עריקים ולא יושבים בכלא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא קיבלו פטור על רקע בריאותי? בסדר, אני רוצה לפתוח איתך את המספרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שאלתי שאלה פשוטה ואני רוצה לקבל תשובה. כפיר, אתה יודע שאני אדם ששואל שאלות בשביל לדעת ולקבל תשובה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ברוך השם, חבר הכנסת ינון ואני יודעים לדבר גם בינינו, ואני אענה על השאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי ההנחות בביטוח לאומי, אני עוד בהלם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חשוב לי לענות לחבר הכנסת ינון וגם להגיד את זה ליושב-ראש – אנחנו באים עכשיו כדי להציג חלופה של תמריץ, לא מה שקבוע היום בחוק, שזה למיטב ידיעתי שדינו של עריק הוא כלא. המטרה שביקשו גם מאיתנו לבוא, היא כדי לחשוב על דברים אחרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דברים שאינם זכות מוקנית שהיא הטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בסדר, אני רק שואל אותך שאלה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוודאי שאני חושב שגם לחילוני שלא מתגייס, לצורך העניין, צריך לייצר תמריץ משמעותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל לגבי כל אחד, לאו דווקא דתי או חרדי. אם מישהו כבר חתם שהוא הולך והחליט שהוא לא הולך, חרדי, דתי-לאומי או אדם שאינו דתי – האם אתם ממליצים לתת לכולם את אותם הדברים שאתה מדבר עליהם? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ההערכה שלי היא שהסנקציה הפלילית היא הרבה יותר משמעותית מכל סנקציה שאני אייצר פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה למעשה אומר שלכל אדם שנקרא עריק, משתמט או כל דבר אחר, אתה תיתן לו את הסנקציה הזו עם מעונות וכו'? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אחדד יותר – אני סבור שכל סנקציה שאביא לפה תהיה פחות משמעותית בהנעה לפעולה מאשר הסנקציה שלהבנתי קיימת היום בחוק לעריק, שזה כלא. אף אחד מהדברים האלה לא מהווה תמריץ גדול מזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לדעתי, אתה לא מסמן גבול. אני לא חושב, וגם לא שמעתי מנציגי הציבור החרדי כאן, שמי שקיבל צו, קרע וזרק אותו ולא התייצב, שהוא לא עבריין ולא עריק, שהרי הוא צריך ללכת לכלא וזה ברור, אבל אנחנו מדברים על מצב אחר, איך שלא נסובב את זה, עדיין קיימת בריחה של אנשים שלא התגייסו וקיבלו דחייה שבסופו של דבר הביאה אותם לפטור משירות – איך אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזו? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הוועדה פה תחליט. אני מנסה להימנע מלהגיע שוב לדיון על יעדים, מכסות או כל דבר כזה. אם בסופו של דבר, התכלית של הוועדה היא לייצר גיוס, הרי אנחנו מדברים על הסנקציות, אז מבחינתנו כמשרד האוצר אין שום סיבה לתת סנקציות, אלא אם כן אנחנו מאמינים שהן יהיו תמריץ לגיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיון הוא לא זה או זה. מדובר בסנקציות אישיות וסנקציות פליליות, נורא פשוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם היום אדם כלשהו לא מגויס כי הוא לא קיבל את הצו ואתה רוצה לעודד את הגיוס, ואתה אומר שאתה צריך את אלה שעדיין לא נקראים עריקים ואנחנו מגדירים להם משהו בחוק, ולהם ניתן את הסנקציה שדיברנו עליה לצורך העניין, המעונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל מעונות זה תרתי דסתרי, כי זה לגבי מישהו שכבר יש לו ילדים וכו'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גיל 18 אני מסופק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, עד 26. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> צריך להגיד שההטבות האלה, כפי שכפיר ציין, הן לא הטבות שכל האוכלוסייה נהנית מהן, וזו בדיוק האבחנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל אני שואל לגבי ההגבלה. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> מדובר בהטבות שהן מעצם היותו של הבחור אברך, ולכן מציינים אותו בראש ובראשונה. ההטבות שכפיר דיבר עליהן, הן הטבות שלא ניתנות לכל אחד שלא מתגייס, ולכן צריך להבחין פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני שואל – כחלק מהעידוד לגיוס או כל דבר אחר, האם נכון לעשות הגבלה גם לאותו אדם שקיבל את הפטור מכל סיבה שהיא? אני לא מדבר על אדם חולה או משהו כזה מכל מגזר, כי זה לא ראוי לתת לו סנקציה, אלא על אדם שקיבל פטור מסיבה אחרת. האם נכון גם לגבי אותו אחד להגיד שאני רוצה לעודד אותו שכן ילך, ולכן גם שם אני צריך למצוא לו את הפתרון כדי שילך? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> באופן עקרוני, כן. אני מאמין שבסוף אנחנו רוצים לתמרץ גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> באופן אפילו מרחיב, מי שלא שירת בצבא מטעמים שאינם מוצדקים, צריך לשלול ממנו הטבות, נורא פשוט. לא מדובר בטעמים רפואיים, אלא בטעמים שאינם מוצדקים, אבל פה יש הטבות לציבור מסוים שהם דיברו עליהן וידעו ישר להכניס אותן תחת קטגוריות. אני הקשבתי היטב גם לקצבת אברך וגם לביטוח לאומי – האם אתם יכולים להסביר לי את העניין הזה של הנחת 75%? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סעיף 348(ה) לחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאין את זה ללוחמים לדוגמה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זו הטבה שהיא ייחודית לשתי אוכלוסיות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטבה ייחודית לאלה שלא משרתים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אבל האם ההטבה הזו תלויה באיזשהו מבחן הכנסה או לא? חשוב מאוד להבהיר את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן. 348 הוא סעיף בתוך חוק הביטוח הלאומי שמגדיר תקרות לתשלום דמי הביטוח הלאומי, וספציפית 348(ה) הסעיף הקטן והמסוים הזה, מתייחס לשתי האוכלוסיות – אחת זו האוכלוסייה שמשרתת בשירות לאומי אזרחי גם לפי חוק 14, אבל גם לפי חוק 17; והקבוצה השנייה אלה תלמידי הישיבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלי הגבלת גיל? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> למיטב זיכרוני, בלי הגבלת גיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעוד ששירות אזרחי תחום בזמן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אדם יכול ליהנות מההנחה בביטוח לאומי על פי הסעיף הזה במשך 20 שנה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא רק כשהוא בשירות אזרחי, כי זה מוגבל על ידי המדינה לשנתיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עידוד קלאסי לאי-תעסוקה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לשאלת היושב-ראש למיטב זיכרוני, יש שם איזשהו מבחן הכנסה, וזה בתנאי שהכנסתו אינה עולה על סכום שקבוע בטבלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד האוצר ימשיך, בבקשה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> עיקרון נוסף חשוב מאוד, זה עיקרון המיידיות, שהזמן בין קבלת ההחלטה של הפרט לבין הסנקציה ומתן הטבה שיחולו עליו יהיה כמה שיותר קרוב. כל מנגנון, אם נגדיר שיחול רק בעוד שלוש או ארבע שנים, הסיכוי לראות אנשים מגיעים לבקו"ם עכשיו, בזמן שאנחנו צריכים אותם – הולך ופוחת ככל שטווח הזמן לתחולתו רחוק. יש לציין בהקשר לעיקרון הזה, כי חלק מאותן הסנקציות שדיברתי עליהן בנוגע לסבסוד מוסדות תורניים, לא אמור לחול כבר מסוף חודש פברואר, וככל שהתכלית היא להביא לגיוס של האנשים כמה שיותר מהר, אם בסוף החקיקה הזו כל אותן ההטבות ישובו ורק לאחר מכן, במידה שייבחנו אותם יעדים, תהיה בחינה להחזיר אותן הסנקציות או לא, הסיכוי לראות איזושהי תגובה מהירה הולך ופוחת מאוד בגלל אפקט המיידיות שיכול להישמר במידה מסוימת עם אותן הטבות שכבר נלקחו ולא ישובו. עוד נקודה אחת שאני רוצה להגיד בכל זאת לגבי גיל הפטור, למרות שאני יודע שאנחנו בדיון על הסנקציות, והנקודה היא כזו – לפעמים גיל הפטור נתפס כסנקציה, ואני חוזר ואומר שמבחינתנו אין שום מטרה להחיל סנקציות במידה שהן לא משרתות את התכלית. במשך שנים שלטה התפיסה שככל שגיל הפטור גבוה יותר, זו למעשה הסנקציה שתושת על אותם אברכים, ולכן אנחנו נשלח אותם להתגייס הרבה יותר מהר כי הם ירצו לצאת לעבוד מתישהו לאורך חייהם. מעבר לכך שהתיאוריה הזו מוטלת בספק, היא פשוט לא מסתדרת עם המציאות, מכיוון שלאורך השנים גיל הפטור היה 35, 28, 24, 26, ואף אחד מהשינויים האלה לא הביא עלייה בהיקפי הגיוס. מכאן שגיל הפטור הוא לא סנקציה שפועלת כתמריץ לגיוס, אלא רק סנקציה על אי-תעסוקה, ואני בטוח שאנחנו נדון על זה ביום אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה מה יהיו הסנקציות באותו הזמן. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני בטוח שאנחנו נדון על זה ביום אחר ונסביר שם את התכלית החוקתית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא כדאי לפתוח את זה עכשיו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא נדבר על זה כרגע. רק אומר שוב שבעינינו, אין שום סיבה להטיל פה אף סנקציה או לעשות שום דבר אם אנחנו לא חושבים שזה יהיה אפקטיבי לתכלית הגיוס, ואני לא מדבר פה על עניין של שוויון וצדק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מסכימים איתך. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אף אחד שמחפש להעניש אם זה לא משרת את המטרה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יוסי, אני לא בטוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גיל הפטור לא עומד לבד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכל מה שאני שומע על ההטבות המיוחדות לאברכים, מהתמונה הכללית ובלי להיות מומחה לעולם החרדי, אם כל המטרה היא לעודד גיוס עם כמה שפחות התלבטות למלש"בים ולבני 18 וכן הלאה, כל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם, פחות נוגעים לך באוכלוסייה של בני 18, 19 ו-20, כי רבים מגיעים רק בגיל 24 ו-25, כאשר הם כבר אברכים ב"כולל" עם ילדים במעונות. האם יש לכם איזושהי הצעה? ראש אכ"א אמר פה שהוא רוצה סנקציות שפוגשות את הפרט, אז מה הן הסנקציות שפוגשות את הפרט בגיל 18, 19 או 20 לדעתכם? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ככל שתרצו, אנחנו נבוא מוכנים יותר וניתן את הרשימה, כי עכשיו היה חשוב לי להביא את העקרונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני לא מדבר על הרשימה, אלא על רעיונות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין ספק שגם מה שראש אכ"א אמר וגם הנושא של איסור היציאה מהארץ - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלו הפליליות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בסדר, עכשיו אני מדבר באופן כללי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דבר על סנקציות אישיות כלכליות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מבחינת מתן הטבות כלכליות, ההטבה הכלכלית המשמעותית שניתנת לבחור בגיל 18, היא לא סבסוד המעונות או הנחה בארנונה או בדברים אחרים, כי הוא עדיין לא נמצא במשק בית לבד, אבל זה הסיפור של אותה קצבת אברך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא אברך בשלב הזה, אלא תלמיד ישיבה, והתמיכה משמשת להפחתת שכר הלימוד מהוריו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אם היועצת המשפטית אישרה לי להשתמש במונח קצבת אברך, אני אשתמש במונח – זו ההטבה העיקרית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם הכנסתם את המחיר למשתכן לדוגמה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> גם המחיר למשתכן יכול להיות אופציה, אבל זה לא עונה לשאלה של היושב-ראש, מה הוא פוגש בגיל 18. כי בגיל 18 הוא לא פוגש את המחיר למשתכן. כמובן שעדיין יש השפעה משמעותית אם אתה אומר לאדם בן 18 שהוא לא יוכל לקבל מחיר למשתכן בגיל 25, או את הסבסוד למעונות – גם לזה יש השפעה, אך היא פחות חזקה. לשאלת היושב-ראש, אנחנו נמשיך לדקדק ונבחן אם בגילאי 18 עד 20 באופן ספציפי יש עוד דברים נקודתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עד 21 או 22, כשהדברים רלוונטיים לאותו גיוס שאנחנו מחפשים לצה"ל. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון, אבל אני כן שב ומדגיש שלאורך חייו של הפרט, יש המון הטבות כלכליות שניתנות, והן באמת ניתנות בגיל מאוחר יותר, ולא נראה לי שצריך לזלזל מדי באפשרויות של ההשפעה שלהן, גם על ההחלטה בגיל 18. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני מבקשת שהוא יבהיר שוב – האם אתה חושב שהמחיר למשתכן צריך לפגוש אותו נקודתית בגיל 18, 19 או 20, ולא בגיל 26 או 30? ברור שאתה רוצה שזה יפגוש אותו בגילים הרלוונטיים של הגיוס. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אין שום הכרח שהסנקציות ייפסקו בגיל הפטור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הוועדה צריכה לקבל החלטה מה יכול להיות אפקטיבי. יכול להיות שגיל המילואים זה הגיל הכי רלוונטי כי זה הגיל שרוצים להישען עליו, שאז זה יכול להיות המספר. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> כפיר, הכלל הראשון שנקטת, שענישה קולקטיבית לא מועילה, האם המחקרים שלכם הם ספציפית על הקהילה החרדית? כי יש קהילות ויש קהילות, יש קולקטיבים ויש קולקטיבים. האם יש לכם מחקרים על הקולקטיב החרדי? כי באחד מהדיונים הקודמים, ישבה פה איזושהי פרופסורית - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פרופ' רבקה וייל. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> בדיוק. פרופ' רבקה וייל ציינה במפורש שהקולקטיביות והלכידות של הקהל החרדי, היא שונה לחלוטין מקהלים האחרים, וכללים שעובדים על קהלים אחרים לא חלים על החרדים. אנחנו גם רואים את זה בעיניים, שתוקף הסמכות הרבנית, לצורך הדוגמה, הוא הרבה יותר מאשר הסמכויות של המנהיגים האזרחיים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ראשית, אין מחקרים ספציפיים לדבר הזה של תופעת ה-Free Rider וכו'. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> אז איך אתם יודעים להחיל את זה על החרדים? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> קובי, אני הבנתי את השאלה שלך מצוין, והבנתי גם בדיוק לאן אתה חותר. ואשמח לענות – תמריצים כלכליים ללא ספק משפיעים, וזה גם הוכח על החברה החרדית. קובי, במובן של תמריצים כלכליים אישיים, ראינו שינויים רבים שנעשו לאורך השנים, ואיך התמריצים הכלכליים משפיעים על החברה החרדית, בין אם זה על יציאה לעבודה, הישארות בישיבה ועוד דברים רבים שמושפעים, ולכן גם אין סיבה מהותית לחשוב שפה זה לא ישפיע. לעניין הלכידות, אני חושב שייתכן מאוד שבחברה החרדית יש גם איזושהי תוספת לדבר הזה, אבל אני לא ראיתי שמישהו מציע לעשות דבר כזה בעולמות אחרים של "חטא ועונשו", עולמות שבהם אם אני עושה פעולה מסוימת והקולקטיב שלי צריך לספוג את ההשלכות, לא כשמדובר על דוח תנועה, דוח חניה או חס וחלילה פשע עם סנקציה פלילית. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> אם זה עובד, זה אמור לעבוד על הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא בטוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זו דוגמה לא טובה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בסוף, יש פה אירוע נקודתי שמבקשים לעשות בו שינוי מהדרך שבה מערכת החוקים במדינת ישראל עובדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וביקשו לעשות זאת בדרך של התחמקות מסנקציות אישיות, בוא לא נהפוך את היוצרות. כל הנושא של סנקציות מוסדיות נולד כי בגלגולים הקודמים של חוק הגיוס, לא היו די אמיצים כדי להחיל סנקציות אישיות. זה לא ש"סנקציות אישיות לא עובדות, אז בוא נמצא סנקציות מוסדיות", אלא בדיוק להיפך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת קריב, נראה לי שאתה לא מעודכן, כי אנחנו עוסקים כרגע בסנקציות אישיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בדיוק השינוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כבר בוועדת שקד, אנחנו הצענו להטיל סנקציות אישיות, ומשרד המשפטים התנגד בטענות אלו או אחרות, ואני שמחה שהמצב השתנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רק מזכיר שגם בין העמדה האישית שלי לבין עמדת הממשלה יש עדיין פערים וויכוחים בנושא הזה לפחות, וודאי שיהיו עוד הרבה ויכוחים על הפרטים, אבל לית מאן דפליג שאם אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי, צריך גם סנקציות מוסדיות וגם סנקציות אישיות. לגבי מה ואיך בדיוק, את זה אנחנו מנסים ללמוד ממשרדים שמבינים בנושא אפילו יותר מוועדת חוץ וביטחון, כמו החינוך שמפקח, האוצר, המשפטים וכל אלה שמהם אנחנו רוצים ללמוד את כל החומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע להבין את רוחב היריעה של הביטוי "סנקציות מוסדיות", כי למעשה אפשר לדבר על שני סוגים של סנקציות מוסדיות – סנקציה שהיא קולקטיבית ציבורית; וסנקציה שהיא למוסד מסוים בתוך 2,000 המוסדות, כתוצאה משיעורי הגיוס מקרב התלמידים לפי מספר שנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גרסה ב' שלך הרבה יותר קרובה לדברים המוצעים. מהשיחות שלי עם כל מיני גורמים שעדיין יש בינינו פערים, כפי שאמרתי, אז דווקא בנושא הזה הם מבינים שאם רוצים לדבר על קולקטיב, אז קולקטיבי הוא קולקטיב, ולא מוסד ספציפי שלא סיפק מספר אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אז המעבר מאופציה א' לכיוון אופציה ב', כן יכול לפתור את שאלת התמרוץ. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני אשמח להגיב על זה. שמי דניאל בלנגה ואני רכז חינוך במשרד האוצר. בהמשך לאחד מהעקרונות שעכשיו כפיר הציג, הסיפור של עקיפת הסנקציה נעשה הרבה יותר מורכב כשאתה מדבר על סנקציות מוסדיות. כפי שהציג עמוס, סבסוד האברכים הוא למעשה תמיכה במוסד ולא תמיכה ישירה בפרט, ולכן כשאתה תומך במוסד, גם אם המוסד לא מקבל תמיכה בגין הפרט עצמו, כמו לדוגמה מה שהיה בשנה האחרונה בעקבות פסיקת בג"ץ, עדיין המוסד יכול להעביר כסף לפרט, ולכן צריך לקבע מנגנון שמוודא שהפרט אכן מרגיש את הסנקציה הזו. יש דרך עקיפה למוסד, בין אם זה דרך העלאת ערך הנקודה או העלאת כלל תקציבי הישיבות, כדי שיוכלו לעקוף את הסנקציה הזו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה איזשהו בלבול, כי אותו פרט שעכשיו דיברת עליו, אמור בעידן החדש לא ללמוד במוסד הזה כי הוא מפר חוק, ולכן אני בכלל לא מצליח להבין איך אתם מדברים על זה. אדם שהצבא אמר שצריכים אותו והוא לא הגיע, הוא לא אמור בכלל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא עריק, ולא בזה אנחנו עוסקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק, הוא עריק, ולכן הסיטואציה שדניאל כרגע דיבר עליה בכלל לא יכולה להתקיים. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה תלוי בחוק שיחוקק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה תלוי בחוק, אבל חבל להרבות מחלוקת במקום שאין מחלוקת. אני לא שמעתי מישהו בוועדה, גם מכאלה שפחות מתלהבים מנושא הגיוס, שאומרים שמצידם עריק יסתובב חופשי ויקבל את כל ההטבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כן צריך לומר בהקשר של דניאל, שגם אם יש באמת תופעה רחבה מאוד של עריקות, אז אנשים ייענשו ויהיו מאסרים וכו', אבל פשיטא שהחוק צריך לומר שכל מוסד שיקלוט לשורותיו אדם שהוא עריק והצבא לא הגיע אליו, ברור שבאותו רגע הוא נפלט ונחשב כמוסד עבריין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נצטרך לחשוב בחוק אם יש מקום לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ניתן לזה גם כלים נוספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. המוסד לא יקבל שום תמיכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור, מי שהופך לעיר מקלט לא צריך לקבל. צה"ל, בבקשה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> יש לי שתי התייחסויות קצרות – אחת לגבי מה שנאמר כאן על העברת הנתונים, צריך להגיד שמתקיים שיח של העברת נתונים בין משרד החינוך לצה"ל בצורה שוטפת, ונעשה בזה שימוש גם לפי אישורה של היועמ"שית בפעימות הקודמות שהוצאנו, ה-3,000 וה-7,000, אבל בחודשים האחרונים מול משרד החינוך לא קיבלנו את הנתונים, ואנחנו עובדים על זה ומעריכים שזה ייפתר. העברת הנתונים היא קריטית לדיוק מספר המתגייסים החרדים, כי אנחנו בודקים עדיין לפי ההגדרה של ג(1) שזה מי שלמד במוסד חרדי, וזה המידע שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה חסר לכם בדיוק? אתה יכול לדייק? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> צריך לקבל את הנתונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את רשימת האנשים? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, למה הם לא מקבלים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודם כול, זה לא מאיתנו. אני מבין שזה בוועדה למסירת מידע במשרד החינוך. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מסירת מידע? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> יש ציר של העברת מידע ממשרד החינוך אלינו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> והוא לא ברמה השמית? מה חסר לכם? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> לא, אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד החינוך ברמה השמית, אבל זה בתהליך. בחודשים האחרונים אנחנו נקבל את זה, אבל אני אומר את זה בעיקר כדי לדייק, כי כשאנחנו סופרים חרדים כדי לדעת כמה יתגייסו, אנחנו מתבססים על הנתונים האלה, וכיום אנחנו סופרים לפי מוסדות החינוך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל אם עמוס לפי הסקירה הקודמת שלו הגיע לביקורת מסוימת בישיבה מסוימת, ובסופו של דבר התגלה בביקורת שלא רשומים שם תלמידים מסוימים, האם המידע הזה עובר אליכם באיזושהי צורה? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אנחנו דורשים אותו ומקבלים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שעכשיו, בעת הנוכחית, כשברור לנו שיש עניין גדול לוועדה הזו מטעמים ביטחוניים להרחיב את המאגר, אנחנו מבקשים לאלתר שידווח לוועדה שכל הנתונים עוברים ממשרד החינוך למשרד הביטחון – זה הדבר הכי בסיסי בעיניי, בטח ברמה השמית, ברמה המוסדית ובכל סוג של חתך שיכול להיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הצעתך התקבלה ואנחנו נבקש את הנתונים האלה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש עוד משהו שצריך להגיד – אומנם זה לא דיון על גיל הפטור, אבל האפקטיביות של חייל, מהזווית הצבאית, גבוהה מאוד גם אם הוא בגיל 26. אנחנו כל הזמן מגייסים אנשים שנוגעים בליבת העיסוק בתומכי הלחימה, הקרובים ללחימה, ולכן צריך לקחת גם את זה בחשבון כשמדברים על גיל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו מבינים את זה לגמרי. תודה רבה. דני, בבקשה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> שלום, אמרו לי לא לבוא כי הייתה פה קודם הופעה מרשימה של משפחות חטופים, היה שיתוף פעולה וכולם היו נרגשים, חשבתי שאולי כדאי שלא אגיע ולא אדבר, אבל אמרתי לעצמי שאם הוועדה הזו לא התפזרה אחרי ההופעה המרשימה שהייתה כאן ולא ירדתם לכביש להפגין כדי להחזיר את החטופים, כנראה הדברים לא היו עד כדי כך מרשימים ומשכנעים, ולכן החלטתי בכל זאת לבוא. דבר שני, רק כדי להכניס אתכם לפרופורציות, אם עכשיו היפותטית היינו מדברים על 50,000 סרבנים חילונים, בטח לא הייתה מתכנסת ועדה כזו, בטח לא הייתה ישיבה כזו ובטח לא היה קורה כל הדיון הזה, אלא היו לוקחים את האנשים לבית סוהר ומכניסים אותם לכלא. אבל תראו כמה אנשים יושבים כאן, מבזבזים את זמנם, משקיעים ודנים כל כך הרבה על גיוס החרדים בעוד שאפשר לסגור את זה בשנייה ולהגיד – "כולם לצבא או לכלא". לא יכול להיות שנבזבז את כל המשאבים של המדינה על הנושא הזה. דבר שלישי, אם החטופים לא יחזרו, מה הטעם בישיבה הזו? האם אתם חושבים שהמדינה תמשיך להתקיים? הצבא ימשיך להתקיים? אנחנו נמשיך לחיות פה רגיל? נתחיל לדבר עם החרדים ונשאל אם הם יתגייסו או לא? זה לא רלוונטי בכלל. אם החטופים לא חוזרים, אני לא מבין מה אתם עושים פה כי אתם מבזבזים את זמנכם. חבר הכנסת גלעד וכולם יושבים פה ומדברים, הרי אתם יודעים שיש סכנה גדולה שהחטופים לא יחזרו, אז על מה אתם מבזבזים את זמנכם? למה אתם מבטלים את זמנכם? למה אתם לא מנצלים את הזמן הזה עכשיו כדי לצאת החוצה ולהפגין, לדבר או לעשות משהו כדי שהחטופים יחזרו, ואז הישיבה שלכם פה תהיה ישיבה רלוונטית, שיהיה על מה לדבר. תראו כמה משאבים אנחנו מבזבזים על זה. אלו היו שלוש ההערות לפני שאני רוצה להקריא לכם משהו ולקחת אתכם איתי למסע לא ארוך – "ביום שבת בצוהריים, כשאפשר היה לחתוך את האוויר בסכין, ההמתנה לראות את אלי, אוהד ואורי יוצאים מציפורני החמאס אל הצלב האדום, הייתה בשיאה. הם יצאו מהרכב, שלוש דמויות שפופות, קשות לזיהוי, וללא התראה ההפקרה היכתה בי בשיא עוצמתה. שלושת צללי האדם נתמכים על ידי מחבלי החמאס כשהם כחושים, ובאותה השעה ראש הממשלה נמצא בארצות הברית כשהוא מדושן עונג וחמוש בתוכנית טרנספר מבית היוצר של דונלד טראמפ, תוכנית שאמורה להמשיך ולשמר את ממשלתו, אולם אדם כמו נתניהו מעולם לא יסמוך על גורם חיצוני שיקבע את עתידו, הוא לא סמך על טראמפ והוא החל בתהליך שימור שלטונו מהרגע שבו הוא הרגיש כי התהליך יוצא משליטה ועובר לשליטתם של האמריקאים. נתניהו מתחיל לפעול לטרפוד עסקת החטופים, המהלך היחיד שמבטיח לו שליטה על המשך שרידותו הפוליטית, וזה מה שהוא עושה. צוות המשא-ומתן שהצליח בכל קנה מידה להביא לעסקה, בעיני נתניהו נכשל כישלון חרוץ ולא סיפק את הסחורה, והוא הצליח. הצוות הצליח, אבל מבחינת נתניהו, הצוות נכשל. לאור הצלחתם של ראש המוסד וראש השב"כ, הם הורחקו מהבמה מחשש שהם ימשיכו להצליח בעתיד. מי שמצליח אצל נתניהו, עורפים את ראשו. הנה, אתם רואים יכולים לראות את היושב-ראש כאן שהצליח מאוד ולא קיבל שום תפקיד שר ולא כלום והוא יושב כאן כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון כי הוא איים על נתניהו, אז הוא פה והוא לא בשום מקום שבו הוא ישפיע בצורה משמעותית או יסכן את נתניהו. נתניה חייב שצוות המשא-ומתן ייכשל, דהיינו יצליח שלא להביא עסקה. אם הצוות יצליח שלא להביא עסקה, אז הוא הצליח. עקב הסיכון הרב של נתניהו להחזרת החטופים, הוא מינה את רון דרמר, האדם הקרוב אליו ביותר, לראש צוות המשא-ומתן, אותו איש צללים שפועל בדרך כלל מאחורי הקלעים ולא מסכן אף פעם את מעמדו של נתניהו. המהלך הבא בטרפוד היה הכרזה כי החמאס יחוסל צבאית ושלטונית, מהלך שנועד לרצות את הגורמים הפשיסטים בקואליציה, את סמוטריץ' ואת בן גביר. אני מצטער אם אני משעמם מישהו כי אני רואה שאתם עסוקים בטלפונים. אני גם מורה וכשאני מדבר, מפריע לי שמשחקים בטלפון. אם אני משעמם מישהו, פשוט שיקום ויצא. תודה. שלב נוסף היה לשלוח משלחת חסרת סמכויות לקטר, תוך כדי הנחיה שלא לדון על שלב ב'. חמאס מבין שלמר הפקרה אין כוונה להשלים את כל שלבי העסקה, ומוציא הצהרה על השעיית שחרור החטופים עד להפסקת ההפרה של ישראל. החמאס רוצה להשלים את כל העסקה, הוא רוצה את שלב א' ואת שלב ב', כי זה מבטיח לו הפסקת המלחמה. חמאס הם לא פראיירים, הם ידעו שביום ה-16 יתחילו לדון על שלב ב', וכל זמן שדנים על שלב ב', יש הפסקת אש, ולכן החמאס חשבו שזה בסדר ללכת על שלב א' עם הפסקת אש, ובהמשך להיכנס כבר לשלב ב', ואז תהיה הפסקת לחימה, אבל בנימין נתניהו לא רוצה הפסקת לחימה, ולכן הוא לא רוצה את שלב ב' ומפר את העסקה. מספרים לנו שמדובר על קרוואנים ועל עניין הומניטרי וכל מיני, אבל זה לא זה. הסיבה שחמאס הוציא הודעה שבוע מראש, היא כדי שיהיה לנו זמן לתקן, לדבר ולעשות, כי אם הוא לא היה רוצה להחזיר חטופים, הוא היה בא בשבת בצוהריים, נותן לנו לעמוד מול הטלוויזיה ומראה לנו שהוא לא מביא אף אחד, והנה החמאס האכזר והפסיכופת, אבל זה לא היה כך. הוא הודיע לנו שבוע מראש, ואנחנו ממשיכים להפקיר את השלב השני – מדינת ישראל לא רוצה לעשות את השלב השני של העסקה, תבינו, זה לא החמאס. מדינת ישראל יצאה נגד החטופים שלה, היא לא רוצה להחזיר אותם בשלב השני כי זה מסכן אותה. כאן אנחנו רואים שנשיא ארצות הברית נכנס לתמונה, ומרוב בורות ושחצנות הוא ממליץ לתת אולטימטום לחמאס, לפיו עליהם לשחרר את כל החטופים עד מוצאי שבת, ואם לא, אז ייפתח הגהינום. ואז יוצא שר הביטחון שלנו, הגאון הגדול, ואומר שאנחנו נחדש את המלחמה, כדי לממש את חזונו של דונלד טראמפ – היושב-ראש, שמעת את זה? הוא אמר שאנחנו נשלח את חיילי צה"ל להילחם בעזה, למות ולהיהרג, כדי לממש את חזונו של דונלד טראמפ. הגענו כבר למצב שהפכנו להיות שכירי חרב של דונלד טראמפ, שאנחנו נשלח את חיילנו למות, כדי שחזונו של דונלד טראמפ יתגשם. הוא לא הציע לשלוח את החיילים שלו, ואמר שישראל תפתור את הבעיה. אנחנו נשלח את החיילים שלנו שוב לעזה, שוב הם ייהרגו, שוב אולי יהיו לנו חטופים ושוב נשלח את המדינה הזו לגהינום, כדי לממש את חזונו של דונלד טראמפ. אחר כך נצום בתשעה באב על החורבן שהיה לנו ועל הגלות שעשו לנו, בזמן שאנחנו עשינו ורוצים לעשות גלות לאנשים אחרים. נצום גם ביום השואה ונעמוד דום, בזמן שאנחנו עושים שואה לאוכלוסייה אחרת. התודעה היהודית שאנחנו לא עושים את מה שעשו לנו נעלמה. נעלמה לכם התודעה היהודית הזו שאסור לנו לעשות את מה שעשו לנו. מה אנחנו רוצים? להגלות אנשים מהבתים שלהם? לא מספיק שהוציאו נגדנו עכשיו צווים על פשעי מלחמה ועל פשעים נגד האנושות? לאן הגענו? תראו מה זה, אנחנו קוראים לעצמנו יהודים. נתניהו מבולבל וכרגיל מוציא הצהרה עמומה ומאיים לחסל את החמאס. נשיא ארצות הברית רוצה לגרור את ישראל לתוך מלחמה ולשלוח את חיילי צה"ל להילחם, וזו עזות מצח שנופלת על אוזניים כבויות. אנחנו רואים את איתמר בן גביר, את סמוטריץ' ואת כל הכהניסטים בליכוד, כולם שמחים ומאושרים כאילו הגיעו ימות המשיח – מדינת ישראל תעשה טרנספר ל-1,800,000 אנשים, תקים ריוויירה בעזה ותממש את חזונו של דונלד טראמפ. רק בדרך למימוש החזון הזה, הם לא מדברים על החטופים. הם לא אומרים קודם נחזיר את החטופים ואחר כך נעשה ריוויירה. הם רוצים לעשות ריוויירה על החטופים, על עצמות החטופים הם רוצים לעשות ריוויירה. להקים בתי מלון על המנהרות, שבהן קבורות גופות החטופים עד היום, בלי גישה אליהם. זה מה שהם רוצים. חברים, עד לשם הגיעה מדינת ישראל ויהיה גרוע עוד יותר. על העצמות ועל הגופות של החטופים יקימו ריוויירה. מזכיר הממשלה, שמעת את הדיבורים האלה שרוצים להקים ריוויירה? אני מצטער שאני מטריד אותך. נתניהו נשאר נאמן לתרבות של הכוח, של הכסף ושל הכבוד, והוא מהמר על חיי החטופים שהוא מפקיר בעזה. הוא מהמר גם על חיילי צה"ל וגם על אזרחי ישראל. החטופים המופקרים בידי החמאס, הם נשק אסטרטגי שיכול לרסק את החברה הישראלית, ואם החמאס יחליט לחסל את החטופים, אז הוא החליט לחסל את החברה הישראלית. זה לא יקרה ביום או ביומיים, אבל אם החמאס יחליט מחר שהוא מחסל את כל החטופים שם, הוא למעשה חיסל את מדינת ישראל. תצטרכו לשבת ולדון פה על החיילים שלא ירצו ללכת לצבא כי הצבא מפקיר אותם, ואז תצטרכו לשבת פה ולעשות ועדות על חילונים שלא רוצים ללכת לצבא, על אימהות שלא רוצות לשלוח את הילדים שלהן לצבא ועל אנשים שאיבדו את האמון שלהם בצבא ועוזבים את הארץ – זה יהיה הדיון. אם החטופים האלה לא חוזרים, אני לא אשלח את הנכדים שלי להיות קרביים ואפילו לא אשלח אותם לצבא בכלל. שישבו שלוש שנים בכלא ויחזרו הביתה שלמים ובריאים. היושב-ראש, אני באמת שואל אותך, למה שאימא שרואה עכשיו שמפקירים את החטופים שם, תרצה לשלוח את הילד שלה ולהפקיר אותו? לפני כחודש נסעתי לבא"פ לכיש כדי להאכיל חיילים, לעשות להם קצת המבורגרים, נקניקיות, צ'יפס וכו'. ישבו שם חיילים במסלול לדובדבן, ואחרי שסיימנו לעשות להם על האש, ובעוד שאני אחרי 70 יום של שביתת רעב, קם אחד מהחיילים שם, בחור צעיר ונחמד, ושאל אותי אם הוא ייפול בשבי, האם אבא שלו יצטרך לשבות רעב ולהילחם כמוני, כדי לשחרר אותו. לא רציתי להגיד לו שאכן, כדי לא לפגוע לו במוטיבציה, אז אמרתי לו שאני מקווה שעד שהוא יסיים את המסלול ועד שהוא יצטרך להילחם, המדינה כבר תחזור למסלול שלה והכול יהיה בסדר ושלא ידאג, אבל הם שואלים. כך גם התלמידים שלי, תלמידי י"ב, שואלים אם ההורים שלהם יצטרכו להילחם כמוני, כדי לשחרר אותם אם הם ייפלו בשבי. היושב-ראש, מה להגיד להם? מה אני אענה להם? אני יושב מול כיתה והתלמידים שואלים אותי את השאלה הזו – אם ההורים שלהם יצטרכו להילחם כמוני אם הם יתגייסו וייפלו בשבי. היושב-ראש, מה היית עונה להם? באמת, תציע לי. קשה לי לענות להם, אז אני שותק. הקרבה למוות של עשרות יהודים בידי האויב על ידי מנהיגי המדינה היהודית, היא חסרת תקדים, לא קרה כזה דבר בהיסטוריה היהודית. הפקרת החטופים למוות תפרום את המרקם החברתי המשוסע בלאו הכי, כפי שנתניהו עשה לנו בעשר השנים האחרונות. אנחנו חברה על כרעי תרנגולת, וזה רק מה שחסר לנו, לחטוף את המכה הזו בראש, מכאן אנחנו כבר לא נוכל להתאושש. אם החטופים לא יחזרו, יחולל ערך קדושת החיים ונהפוך לארץ אוכלת יושביה, וזה יהיה ההפסד המוחלט. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, דני. בפעם שעברה שמעתי שמספר גופים בחברה האזרחית רצו מאוד להתבטא בנושא החוק היו פה במספר ישיבות ולא זכו להתבטא, אשתדל עכשיו לתת לכמה מהם לדבר. נתחיל עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלומית רביצקי, בבקשה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> תודה. אחזור על הדברים מהפעם הקודמת – בהצעה ששר הביטחון הציע ובעקרונות שנכתבו לוועדה בסוף ינואר, עולות מספר שאלות שאחת מהן היא שאלת הסנקציות. השאלה הראשונה שעולה מתוך הדברים קשורה באחוזים, ועל פי החישוב של מחצית ממחזור הגיוס בשנה השביעית שהיא 2030 כשמונים משנת הגיוס 2024, יש 8,500 בחורים על פי התחזית הבינונית של הלמ"ס, והמשמעות היא שכאשר לוקחים את זה מתוך הבריכה, מדובר ב-12% מתוך כלל המועמדים לשירות. החישוב הזה הוא חישוב זהיר כי הוצאנו מתוכו את כל מי שהתגייס, מתוך הנחה שבאמת יתגייסו 4,800 בחודשים הקרובים ו-5,700 אחר כך, וזה יהיה בעלייה עד השנה השביעית של מחצית המחזור. מכיוון שגיל הפטור חזר להיות 26 ובכל שנה יוצאת כל הקבוצה הזו, כאשר בשנה הראשונה יוצאות שתי קבוצות כי בגיל הפטור יש שני מחזורים, הנחנו את כל הנחות הזהירות וגם הורדנו 20% מכל מחזור, כי זה אחוז הפטורים שאינם "תורתו אומנותו" לחרדים, ועדיין מדובר ב-12% מהבריכה אחרי שיצאו בכל שנה. אני יכולה להעביר את החישוב הזהיר לוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ברור. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> השאלה השנייה נוגעת לצווים – למעשה יש שלוש מערכות של קריאה מקבילה לחלק מהמועמדים לשירות הביטחון ולחלקם שתי מערכות, ואף על פי כן ההתגלגלות בשלבים השונים של הסנקציות שבחוק הנוכחי, של ההשתמטות, נעשית רק לקבוצה אחת. יש קבוצה ששולחים אליה צווים, והיא עכשיו מתגלגלת, אבל כל 90,000 הבחורים למעשה נמצאים באחת משתי קטגוריות –63,000 שהיו עד יוני 2023 נמצאים במצב של דחיית שירות, שזה אומר שהיה להם כבר מועמד למעמד, הם כבר היו עם קריאה להתייצבות, ואז קיבלו דחייה לשנה, וכשהסתיימה הדחייה והיא פגה, למעשה יש להם צו התייצבות בתוקף. בנוסף, יצא צו פוקד ומינואר הוא חל על כולם, כולל על שני המחזורים הצעירים שלא קיבלו דחיות שירות. זאת אומרת שכל הקבוצה כולה, גם אם הם לא מקבלים צווים, הם בקריאה להתייצבות, והשאלה לצבא ולמשרד הביטחון היא למה לא מכניסים את כולם למערך הזה של קריאות להתייצבות, צו 12, פקודת מעצר וכו'. ההערה השלישית קשורה לעניין הסנקציות – בהנחיות שניתנו נאמרו המילים סנקציות אישיות, אבל לא נאמרו הפרטים, ולכן אני רוצה להציע פה שתי אבחנות שכדאי לשים לב אליהן – האחת שהוצגה היא העניין של ישיבות מעודדות גיוס. גם אם אנחנו רק בשלב של סנקציות מוסדיות, יכול להיות שצריך לקחת את הדגם הזה ואין צורך בסנקציות חדשות. ישיבה שמעודדת גיוס, היא ישיבה שתיתמך, וישיבה שאינה מעודדת גיוס, לא תיתמך. אם יש אחוזים אפשר להגדיר שמעודד גיוס לא צריך להיות 100% וזה יכול להיות באיזשהו דירוג, אבל אפילו כשאנחנו בסנקציות המוסדיות, למה לתמוך בישיבה שלא מעודדת גיוס? בחישוב של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם 20% מהישיבה הם מפרי חוק, נשלל מהישיבה לא רק תקציב המפרים, אלא התקציב הכללי, וברגע שיש יותר, אפשר לעשות מדדים שונים. בשאלת הסנקציות, צריך לשים לב לא רק מה הן, אלא מתי הן באות לידי ביטוי. לגבי סעיף ט"ז שהוא נושא הדיון שצריך היה להתחיל לדון בו, ומן הסתם בישיבות הקרובות נדון בו, צריך לשים לב שכתוב שם סנקציות מוסדיות, כתוב שם 20%, 40% ו- 80%, אבל אם אני מתרגמת אותו לעברית, המשמעות היא שעל הפרה של 5% אין שום סנקציה, ואחר כך בשנה הרביעית מתחילה הפחתה של 20%, ויש סעיף מילוט של שלוש מתוך חמש שנים. למעשה, המשמעות היא שבשנה ה-18, הפרה של 35% מקבלת סנקציה משמעותית. אפשר שוב להציג חישוב על מה שקורה פה בכל שנה – יש פה גם הפחתה בהטבות וגם סעיף מילוט. התפקיד של הוועדה יהיה לשים לב היטב לא רק לקביעה של מהות הסנקציות, אלא גם לבחינה של נתיבי המילוט והאפקטיביות שלהם, כפי שהאוצר אמר. משפט אחרון חוזר לשאלת היעדים והמכסות – כל סוגיית הסנקציות האישיות לעומת המוסדיות קשורה בשאלה אם יש חבות אישית או רק חבות קהילתית, כאשר חבות קהילתית נראית בעינינו בעייתית גם משום שמדינה לא יכולה להתנער מחובתה ולהעביר אותה הלאה וגם משום שאין ישות משפטית כזו שנקראת הקהילה החרדית – מי בתוכה? מי לא בתוכה? מה קורה עם נשים חרדיות, נשים דתיות וערבים? יש פה המון שאלות שמתעוררות מתוך השאלה של חבות קהילתית, ובעיקר הציבור החרדי שלא עושה את חובותיו וגם לא מקבל רבות מזכויותיו כי מתייחסים אליו כאל ציבור אחד ולא כאל פרטים הזכאים לזכויות ולחובות. גם במערכת הבריאות יש חרדים שלא מצליחים לקבל בחירה אזרחית, משום שמתייחסים אליהם כאל קהילה שמקבלת הטבה והכוונה כזו. זה קשור גם בעולם החינוך ובעולמות רבים, שלא לדבר על ועדת רבנים לטלפונים, או שבחסות מדינת ישראל אסור לעבור במקומות מסוימים. ישראל בוחרת להתייחס לקבוצה החרדית ולפעמים גם לקבוצה הערבית, כאל קבוצה, וכתוצאה מזה הם מאבדים גם זכויות אזרחיות וגם חובות אזרחיות. מבחינה חוקתית, כלל לא נראה אפשרי לייצר מסלול שבו החבות היא חבות קהילתית, ואף על פי כן ההאשמה מוטלת על אדם שלא הייתה בידיו בחירה אם לפעול כך או אחרת. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. אני באמת רוצה להבין את הדבר הזה כי הוא עולה כל הזמן – במצב הזה כשצה"ל אומר לנו שהם ערוכים למספר מסוים של אנשים, איך אנחנו יכולים להימנע מהמצב שאנשים מסתובבים כך? ולא חשוב כרגע מוסדית או אישית וכן הלאה, זה לא קשור כל כך לקולקטיב. צה"ל אומר שבשנים הקרובות זה יקרה, למרות שיכול להיות שיגיע משיח צדקנו וזה יתבטל. צה"ל אומר שהשנה הוא יכול לקחת 5,000 ובשנה הבאה 5,700. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> קודם כל, צה"ל אומר שבעוד שנה וחצי הוא ייקח את כולם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנה וחצי או שנתיים, זה לא משנה. אני מתייחס אליכם כאל מומחים, לכן אני שואל אתכם. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אפשר בהחלט לייצר תקופת מעבר. גם ביחס לסעיפים של הדיון ביום שלישי, צריך לשים לב שגם ההוראה של החוק לצה"ל צריכה להיות לגייס במידת האפשר, כי אפילו ביעדים שמנוסחים בחוק כתוב שהם המקסימום, וההנחיה לא צריכה להיות לעמוד ביעדים, אלא לגייס במידת האפשר. כתוב שם גם תלמידי ישיבות וגם מוסדות חרדים, ולכן צריך לנסות ולכווץ את זה, כשהשאיפה היא לגייס כמה שיותר במגבלות כוח האדם של צה"ל. נציגי רשות השירות האזרחי ישבו פה ואמרו שחסרים להם הרבה מאוד אנשים, וכרגע זה נעצר על ידי הצבא בגלל שזו העדיפות, אז אפשר לייצר תקופת מעבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל זה נעצר גם על ידי משרד האוצר בגלל התקציבים. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על השירות הביטחוני, אנחנו מדברים על שנה וחצי שצריך לייצר בה איזשהו מעבר, וזאת עם הרצונות של השירות האזרחי וכו', כדי לעמוד בדרישה של צה"ל ובאפשרויות. באותו זמן, ייתכן שיהיה אפשר לעשות כל מיני מסלולים לגילים המבוגרים יותר של הבריכה. במתווה שלנו, אנחנו חושבים שמעל גיל 23 כדאי להוציא למסלולים של חצי שנה ולא פחות, מסלולים מקוצרים שיאפשרו מילואים וכו', בהנחה שזה באמת אחרי עמידה ביעדים. יש כל מיני דרכים לייצר תקופות מעבר אם באמת יש תמריצים, כמו שהאוצר אמר קודם. גם לנו יש הצעות מפורטות בעניין הסנקציות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> העניין של המכסות והיעדים זה דיון חשוב מאוד, אבל זה לא שאם הולכים על מכסות, נפתרות מייד כל הבעיות. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> כן, אבל ברגע שהולכים למכסות, אפשר להגיד שבשנה הראשונה יהיו 70% מכסות פטור, בשנה השנייה יהיו 50% מכסות פטור ואחר כך יהיו 40% מכסות פטור. כלומר, כל השאלה היא לא מה קורה באותה השנה, אלא אם יש חובת גיוס כללית על הציבור כולו – פה יש לנו קושי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> על זה יש חובת גיוס אישית. אנחנו כל פעם חוזרים על זה – במדינת ישראל יש חובת גיוס. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> חובת גיוס אישית, פירושה מכסות ולא יעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלומית, לגבי הקשר שלך של חובת גיוס אישית שווה מכסות, אנחנו דנים על זה פה. אין חולק על כך שיש חובת גיוס אישית. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> השאלה היא אם חובת הגיוס היא על הקהילה או על הפרט? יעדים שווים חובת גיוס על הקהילה ולא על הפרט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם כאשר יש יעדים, יש חובת גיוס אישית. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> בהקשר של הסכם טרום נישואים יש מנגנון מעניין מאוד שמנסה למנוע עגינות, ובתוכו הרבנים מכל קצוות הקשת קבעו חובת תשלום גבוהה שתקום רק ברגע שיהיה מכתב על כך שבני הזוג רוצים להתגרש. כלומר, כדי למנוע עגינות, נקבעה חובה כבר לפני הנישואים, והיא מעוכבת עד להפעלתה. אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים. במכון הישראלי לדמוקרטיה קיימנו דיונים רבים על זה, ואנחנו לא רואים איך מבחינה חוקתית ניתן לקנוס ולהעניש אנשים שלא הייתה עליהם חובה אישית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. יש חובת גיוס אישית, אנחנו חוזרים על זה כי אני מאוד לא רוצה שייצא מהדיונים איזשהו רושם מוטעה שמישהו פה תומך בסיטואציה שאין חובת גיוס. חבר הכנסת יעקב, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להבין – החבות של כולם להתגייס, מה זה אומר היום לגבי כל תושבי מדינת ישראל? למי יש היום חבות? אני מדבר על החבות הראשונית, ולא על מישהו שהשתמש בסמכויות שלו, אם זה בדרך חקיקה או בסמכות אחרת של שר ביטחון או משהו כזה. אני מדבר על החבות הבסיסית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אחדד את השאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, חבר הכנסת, אל תחדד. אני בכוונה לא חידדתי. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> החבות חלה על מי שנקרא לגיוס עד לשלב הפטור. האם חבר הכנסת שואל אם הערבים כלולים בזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני שואל שאלה אחרת. אם במדינה כלשהי יש בחקיקה דבר שנקרא דיחוי או פטור, והחבות הרי קיימת על כולם, אבל מי שמקבל את אותו דיחוי או פטור, כרגע לא נקרא חייב. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אלה שני דברים שונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להבין מה ההבדל בין האוכלוסיות, כי החבות היא על כולם ואין מישהו שבגלל שהוא נולד בצורה מסוימת, אז הוא כבר פטור. שר הביטחון מחליט את מי לגייס או בגלל חוק שעבר בכנסת או בגלל סמכויות שיש לו, אבל לגבי החבות – מה ההבדל בחבות הראשונית? כי על זה אין מחלוקת והחבות חלה על כולם. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אם מה שחבר הכנסת שואל זה על הערבים, אז זו תשובה אחת, ואם מה שחבר הכנסת שואל זה על היהודים הלא חרדים, זו תשובה שנייה. לגבי היהודים, על כולם יש את אותה חובה למעט נשים דתיות שזה סיפור אחר קצת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם לגבי נשים, המחוקק הוא זה שנתן אפשרות למישהו לפטור אותן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו האוכלוסייה המוחרגת היחידה בדין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, גם לגבי האוכלוסייה הערבית יש לשר הביטחון את האפשרות להחליט שהוא לא מגייס, אבל הבסיס זו אותה המחויבות. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> ברור שהמחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה, בהנחה שיש לו רוב, אבל המצב כרגע הוא שפטור ודיחוי זה לא אותו הדבר, כי כשמסתיים הדיחוי חוזרת החבות, בעוד שפטור הוא פטור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, זה לא מדויק. מה זה קשור לסנקציות? קודם היא דיברה פה על הפן הלא קהילתי שהוא לא נכון ואולי אפילו בעייתי במידה מסוימת, אבל בתחילת דבריה היא אמרה שהסנקציות האישיות צריכות להיות על כל הבריכה – זאת אומרת שיש פה תרתי דסתרי. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> הבריכה היא רק האנשים שאין להם פטור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבריכה היא אנשים שיש להם דיחוי או משהו אחר וכרגע הם לא עוברים על שום חוק. מה ההבדל? אלא אם את אומרת שאת רוצה לטפל בזה מבחינה קולקטיבית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, הבנו שיש פה מחלוקת. אורי קידר מ"ישראל חופשית", בבקשה. << דובר >> אורי קידר: << דובר >> אהלן, צוהריים טובים ותודה רבה. אני חושב שזה יצא אולי במקרה, אבל הדיון הזה מתנהל ביום שבו קמנו בבוקר לפרסומים על זה שבאגודת ישראל יש מוקד שעוזר לאנשים להתחמק מסנקציות. מדובר בפרסום רשמי שאומר שמפלגה בכנסת מקבלת כסף מהמדינה ומפעילה מוקד שמסביר לאנשים איך הם יכולים לרמות את משרד העבודה, שזה גם חלק מאותה מדינה כזכור, ולהמשיך לקבל כסף על סבסוד מעונות גם בחודש מרס, כאשר הזכאות שלהם נגמרת. זה סימבולי מהבחינה הזו להבנה הבסיסית מאוד שכל מה שלא יהיה פשוט, רוחבי, אוניברסלי וקל ליישום, חבל על הזמן. אני גם חושב שאנחנו צריכים קצת להפסיק להשתמש בביטוי "סנקציות", כי אלו לא סנקציות אלא השלכות בסיסיות מאוד. השלכות על פעולה מודעת של הפרט שבוחר להתחמק מחובת הגיוס שלו ולנצל פריווילגיות שהיו לו בעבר. אם נתחיל לדבר על השלכות, אולי זה יקל גם על אנשים – אין זכות מוקנית לאף אחד לקבל סבסוד מעונות, ובוודאי אין זכות מוקנית לאדם, שמתחמק מחובת הגיוס שלו לקבל סבסוד. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית שאומרים בצדק שוב ושוב, שחייבים להיצמד לחובת הגיוס האישית, והמסרים שיוצאים מהוועדה חשובים מאוד. נכון להיום, זה הפורום היחיד במדינת ישראל שמנהל דיונים נורמליים ורציניים שמנסים להגיע לאיזשהו פתרון בנושא הזה. אבל אם אנחנו מדברים על מצב שבו מצד אחד יש חובה אישית; ומצד שני יש אפשרות אין-סופית לפטורים בסמכות שר הביטחון, אז מה שהאדם מחוץ לדיון מבין, זה שאין חובה אישית. בדיון שלפני הדיון הקודם, יושב-ראש הוועדה אמר שלאף מילואימניק לא אכפת מהדרך שבה העבירו דין רציפות. אף אחד לא מבין את זה, אף אחד לא זוכר מה קרה והיושב-ראש צודק ב-100%. באותה מידה, אף אחד לא מבין חובת גיוס אישית שבשנייה הראשונה פוגשת פטור – לזה קוראים פטור ולא חובת גיוס. הדבר האחרון שחשוב לי להדגיש בדיון הוא מנגנון, שבטח תגיעו אליו בישיבה הבאה או בישיבה שלאחריה, היא השאלה מתי מתחילות לחול סנקציות? או השלכות, אם נקרא לזה כך. בחוק הקיים ובהסברים ששר הביטחון סיפק לוועדה, בתיאוריה הן לא מתחילות לעולם, כי בחוק הקיים צריך שיהיו שלוש שנים של אי-עמידה ב-85% מהיעדים כדי שתתחיל שנה רביעית, ובסוף השנה הרביעית אולי יקרה משהו ואולי לא. בתוך הדברים האלה, ואני חוזר על מה שאמר יושב-ראש הוועדה אודות החשיבות של מה שהאדם בחוץ שומע – אם ביום הראשון אחרי החוק יהיו יותר פטורים, יותר אנשים שחוזרים למעונות ויותר אנשים שפתאום אומרים שיש להם זמן לחשוב – המסר הציבורי יהיה שהמצב רק החמיר, ולא התקדם. אני רוצה לבקש שייעשה פה כל מאמץ, בדיוק כמו שאתם עושים עכשיו, כדי שגם בחוץ יבינו שיש מאמץ אמיתי. כל הזמן אומרים פה שאנחנו לא בקטע של שוויון, אבל גם שוויון חשוב, זו לא בדיחה. בגלל שאתם המקום היחיד שמנהל את הדיונים הרציניים האלה, חשוב מאוד שהמסר שיצא מפה, ודאי אם תצא מפה חקיקה, יהיה שהיום שאחרי לא פטר יותר אנשים שרגע קודם היו חייבים בגיוס, אלא הפעיל עליהם הרבה יותר לחץ, וזה לא קורה. אדוני יושב-הראש מכיר את זה מהרקע האישי שלו, כי הוא בא ממדינה שדיברו בה על קולקטיביזם, ולא נראה לי שהאירוע הזה עבד בגדול. גם אני בא מקיבוץ, וגם זה לא עבד יותר מדי. למרות שמנסים, זה לא עד הסוף. בהקשרים האלה, חשוב להבין שאם החוק היחיד במדינת ישראל שבו יחולו סנקציות קולקטיביות, יהיה החוק ששואל מי עומד בתור לצבא ומי עומד בתור לישיבה, זה משהו שהציבור הישראלי בחיים לא יקבל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לאורי קידר. תודה על המחמאות לגבי הדיונים הרציניים. כעת נשמע את ארז בן עזרא מקואליציות המילואימניקים, בבקשה. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> שלום לכולם ותודה רבה על הזמן. שמי ארז בן עזרא, אני בן 55 ובמלחמה הזו אני משרת 250 ימי מילואים עד כה, והמספר הזה כבר נשמע קטן לעומת חלק מהחברים שלי שכבר מתחילים לספור מ-300. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ארז, אני אמרתי בישיבות הקודמות שכשאני שומע מספרים כאלה, אני כבר שואל איך התחמקת מכל השאר. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> כן, אני מתחיל להוריד את העיניים לעומת החברים שלי שכבר אומרים 300, ולכן זה מספר קטן יחסית. יש לי שני ילדים קצינים בבית ועוד אחת מתגייסת בקרוב. ודאי שמעתם את הסיפורים האלה הרבה, ולכן אני לא אחזור עליהם. בלי להעליב אף אחד, אני לא מרגיש בוועדה הזו שום דבר שקשור בדחיפות. אני מגיע לפה כבר בפעם הרביעית או החמישית, ואין שום דחיפות. זה כאילו שהמציאות עצרה עבורנו כדי לדון מי יגיע ומי לא יגיע. אני רוצה לספר לכם על מאות ואלפי לוחמים ותומכי לחימה שמתגייסים בחודשים האחרונים לצה"ל אחרי שהם לא שירתו בו בין חמש ל-12 שנה – האם מישהו פה יודע מה הוא הגיל הממוצע של הלוחמים האלה? תנחשו. הגיל נושק ל-50 וחלקם גם בני 60, אנשים שהרימו את היד ואמרו שהם באים וצה"ל אומר שהוא צריך אותם. אני יודע על מישהו שהוא מעל גיל 50, עבר בדיקה קרדיולוגית והגיע – סיפור אמיתי ונציגי צה"ל פה יכולים לאשר. כבר בחודש הזה יש אימון של מאות מהם בצאלים בתוך אוהלים בחורף, וחלקם כמוני הם אבות לילדים שהם כבר חיילים. המציאות היא שאנחנו במלחמה, וזה לא יכול להימשך כך. צה"ל, מדינת ישראל, ויותר מזה אני אומר בלי פתוס גם עם ישראל, צריכים גישה לכוח האדם האיכותי האחר הזה שלא מתגייס. הנכס הכי גדול של צה"ל, מדינת ישראל ועם ישראל, זה בני אדם – המשאב האנושי שלנו, אבל מה שקורה פה, הוא שאנחנו עוצרים את עם ישראל מלהגיע לנכס הכי חזק והכי נדיר שלו. האם היינו מנהלים דיון כזה בזמן מלחמה על שימוש בטנקים? נגיד והיו 500 טנקים חדשים עם הניילונים במחסני הימ"חים, האם היינו מנהלים דיון פה בזמן מלחמה והיינו אומרים למפקדי השריון שהם יכולים להשתמש רק ב-20 טנקים, ושהשאר ישתמשו באלה שבניילונים? לך לימ"חים, תביא שלושה טנקים מקולקלים ותרכיב אחד? אולי גם נעלה לאוויר מטוסים כאלה? לא הייתם מנהלים את הדיון הזה, והייתם זורקים את הבן-אדם במדרגות כי אנחנו במלחמה. אבל כשמדובר בכוח אדם, בדבר הכי יקר לעם הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הלוואי והיית צודק. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> אני מבקש מחבר הכנסת לא להפריע לי. לפני מספר חודשים הארץ געשה כי הממשל האמריקאי רמז שאולי הוא יעצור את התחמושת לישראל – בצדק, אבל אנחנו עושים את זה לעצמנו עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא רק רמז, אלא שהוא עצר בפועל למשך תקופה ממושכת. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> זה לא משנה. גם ממך אני מבקש לא להפריע לי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ארז, אני אעשה סדר כשצריך. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> סליחה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל. לא היינו מעזים להגיע לחוק כזה, אם זה היה קשור לתחמושת או לטנקים, אבל כשמדובר בכוח אדם שזה הדבר הכי חשוב לצה"ל, אומרים לנו שאחינו לא יגיעו ויישארו במחסנים בניילונים – זה מה שאתם אומרים לי פה. אני רוצה לומר עוד משהו על עלבון בהמשך למה שדובר פה רבות על כך שהחוק הזה יגרום לפיצול בעם. אין פה מישהו סביב השולחן שמימיו לא חווה עלבון, אישי או קבוצתי, והדבר הזה הוא רע, הוא כוח מניע שלילי ורע מאוד – והחוק הזה מעליב חלק גדול מאיתנו, אז אל תעשו את זה. חלק גדול מהעם הזה מוכן למות עבור כל העם הזה, אבל אנחנו לא נהיה עבדים של אף אחד. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה ארז. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה בהמשך לדבריו של אורי קידר על ההשלכות, כי אני חושב שזה תהיה החמצה וזה יהיה דבר בלתי מוסרי לצאת מהחקיקה הזו בלי להתייחס להשלכות על כל מי שלא משרת, ואני כן מקווה שתהיה חקיקה טובה שתוביל לגיוס. כמו שאמרת, זה לא עניין של סנקציות וזה לא עניין של חובה אישית מבחינת החוק, כי בסוף אנחנו חיים בחברה, במדינה, והחובה האזרחית הבסיסית והמוסרית, עוד לפני החובה החוקית, היא לשרת. לגבי ההתייחסות שלנו לאותם 13% או 14% שלא משרתים שאינם בני הציבור החרדי ואינם בני הציבור הערבי, לפי דוח מבקר המדינה כמו שהוצג כאן בעבר, ההתייחסות לציבור הערבי שלא משרת ולא משנה מה היא הסיבה כרגע, הרי אם הסיבה היא פטור מסיבות ביטחוניות, זה אפילו עוד יותר הופך את זה להיות חמור מהבחינה הזו, בסוף זכויות כאלו או אחרות, זו לא זכות טבעית ולא זכות קנויה, אלא זכות שהמדינה יכולה לתת או שלא לתת. העיקרון המוסרי הוא פשוט מאוד, והמדינה אומרת – מי שגר בקריית-שמונה משלם פחות 20% מס כי המדינה רוצה לעודד מגורים באזור ספר, וכל ממשלה לפי מדיניותה. אותו הדבר, אם היא רוצה לעודד את החובה הבסיסית הזו לשרת בצה"ל, כמו שעושים את האבחנה בין לוחם שמקבל משכורת גבוהה יותר ובין אדם שהוא תומך לחימה או אדם שלא תומך, אלו אבחנות שאנחנו כן עושים, ולכן האבחנה המוסרית שאתה בצדק מדבר בשמה, לא נוגעת לחובה החוקית האישית של המחוקק, כי אנחנו עכשיו פותחים את הכול מחדש ועוסקים בקביעת הנורמה. אגב, גם אם אותו אדם פטור מסיבות של אי-התאמה או אחרות, זה לא אומר שהוא יקבל את ההטבות האלו. ייתכן שנחליט שהוא יקבל פחות מביטוח לאומי, זו זכותנו לחלוטין ואפילו חובתנו המוסרית לעשות את האבחנה הזו, כמו שאמרת, ולכן אני חושב שהסנקציות באופן כללי, או ההשלכות אם להיצמד למילה שהצעת, צריכות להיות רחבות ועל כל אדם שלא משרת, תהא הסיבה אשר תהא. אם המדינה פוטרת אותו מסיבות ביטחוניות, זה רק מחמיר את מצבו ולא מקל כי פורמלית פטרנו אותו, הרי פטרנו אותו כי חשבנו שהוא יהווה סכנה ביטחונית למדינת ישראל ולא תועלת ביטחונית, ועדיין לא ניתן לו מעונות או משהו אחר, ולכן אני התנגדתי. על זה שאלתי גם את דרור בזמנו כשהייעוץ המשפטי התנכל דווקא למעונות של הציבור החרדי, ולא ראיתי אז ואני גם לא רואה היום אבחנה בין זה לבין אותם עשרות מיליונים שנותנים לסטודנטים ערבים באותה תקופה מגיל 18 עד גיל 21 במל"ג, כפי שהוזכר כאן קודם, אף שהם לא משרתים. מדובר על אותה תקופה ורק בגלל היותם ערבים שאינם משרתים – אותה סיבה עצמה, אפילו לא דבר אחר. אם אנחנו רוצים לדבר במונחים שאתה דיברת עליהם, ובעיניי הם נכונים, צריך להתייחס באופן רחב ולצאת בחוק הזה עם תמריצים חיוביים או שליליים לכל מי שלא ממלא את חובתו המוסרית והאזרחית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. דרך אגב, אם אני מבין נכון, החוק שנמצא על שולחן הוועדה בנושא מעמד המשרת, מדבר בדיוק בסגנון הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. ישרתו יקבלו, לא ישרתו לא יקבלו במובן רחב מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן שחבר הכנסת הלוי מתעלם לחלוטין מכך שגם בנושא ההטבות יש אבחנה בין הציבור הערבי לציבור חרדי, שהרי על הציבור הערבי במדינת ישראל חלה החובה הכללית של מיצוי כושר השתכרות, ולכן זו פשוט אמירה מגוחכת רק כדי לעשות בלגן ולזרות  עוד חול בעיניים של לב הדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי שעושה בלגן כרגע זה אתה, חבר הכנסת גלעד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק מה כדי להעמיד דברים על דיוקם, אציין שלעניין ההטבה במעונות, הדיון על המעונות נובע מזה שבתוך מבחן המעונות יש הוראה ספציפית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן שאלתי אותך לגבי מבחנים נוספים. גם קודם ענית את התשובה הזו, וגם אז השבתי לך ושאלתי אם יש מבחנים דומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הצעיר הערבי שלא משרת בצה"ל מקבל גם את ההנחה בביטוח הלאומי? לא. אם אתה רוצה שוויון, אין בעיה, בוא נדבר על השוויון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת גלעד, אני לא יודע מתי בפעם האחרונה היית בראש איזשהו מוסד, אבל כמי שהיה במספר משרדי ממשלה וגם כמי שהיה יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך שיהיה לך בהצלחה במכרז כזה, כי כשניגשים שלושה אנשים בעלי אותם כישורים, ויש כאלה ששירתו בצה"ל וכאלה שלא שירתו אבל הם שייכים למיעוט הנכון, אז אני מאחל לך בהצלחה לבחור את מי ששירת בצה"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את זה צריך לתקן. דרך אגב, היושב-ראש, בינתיים המגזר שנמצא בתת-ייצוג בשירות הציבורי במדינת ישראל, הוא לא המגזר שעליו אתה מדבר, אז מספיק לבלבל את במציאות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נחזור למסלול הדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יש לי הערה קצרה. אנחנו יושבים פה בדיון כשקהל הנוכחים בו כולל אנשי מילואים, "שותפות לשירות" ואיש מילואים בן 55 שסיפר את סיפור הדרך שלו, ומה שמפתיע אותי הוא שפה אנחנו רק באיזשהו ניסיון להסביר איך לא לחייב את החרדים להתגייס כי יש עוד אוכלוסייה שלא מתגייסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת שרון, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי להסדיר על כולם. האם את נגד זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מעוניינת מאוד להסדיר את כולם, ואני אפילו מחזיקה פה הצעת חוק שמדברת על חוק שירות לכולם מקצה לקצה, אבל אדוני היושב-ראש מזכיר לי בכל דיון שהכותרת של הדיון, היא לא על האוכלוסייה הערבית, אלא על בני ישיבות, ובכל פעם אני מוצאת את כולם בורחים מהאוכלוסייה החרדית. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגיע לפתרון, והפתרון כרגע הוא פוקוס על האוכלוסייה החרדית. כמובן שנשמח להביא הצעת חוק שמתכללת את הכול, ולכן חשוב שנתמקד, ולא ניתן לכל מיני הערות צד למשוך אותנו למקומות לא רלוונטיים, שבוודאי לא מקדמים את הדיון. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נתתי זכות דיבור לגבי ויטלה מ"אימא ערה", בבקשה. << דובר >> גבי ויטלה: << דובר >> תודה. אני אימא לשני חיילים קרביים, קצין ועוד חייל ביחידה מובחרת. כשאנחנו מדברים פה בוועדה כבר זמן רב על קידום שוויון בנטל, הילדים שלנו כבר בשטחי כינוס – חלק קיבלו צווי 8, את חלקם הזיזו והם מחכים לפקודה ואנחנו פה מתפלפלים במספרים ובאחוזים, וזה לוקח הרבה יותר מדי זמן, כאשר בזמן הזה היה אפשר כבר להוסיף עוד אנשים למעגל הגיוס. צה"ל אמר בצורה ברורה מאוד שהוא צריך 12,000 לוחמים, בדחיפות. הילדים שלנו לוחמים כבר 15 חודשים, ובמשך 15 חודשים קשה להם מאוד – חלקם פצועים בגוף, חלקם בנפש. יש להם קושי גדול מאוד והם צריכים עזרה. הם ממשיכים להילחם כי הם מחויבים גם לחברים שלהם וגם למדינה שלהם. יש להם אחריות והם לא יפסיקו, אבל החובה שלנו היא לדאוג ולעזור להם. יש עכשיו דיבור על חזרה ללחימה, אבל איזו לחימה? מה המטרה שלה? מישהו יודע? הציבו איזשהם יעדים שאפשר להגדיר? משהו שלא הצלחנו להשיג ב-15 חודשים האחרונים? האם מישהו יודע איך משיגים אותם? ומה לגבי החטופים? אנחנו יודעים שחזרה ללחימה מסכנת גם את החטופים וגם את החיילים, והחיילים שלנו במצב קשה כי הם שחוקים. איך יכול להיות שחלק מחברי הוועדה פה וחלק מחברי הקבינט ביד אחת יצביעו בעד חזרה ללחימה, וביד השנייה יקדמו חוק שלא כולם יצטרפו ללחימה? איך יכול להיות כזה דבר? דבר אחרון שאני מבקשת שתחשבו עליו – ברגע שאנחנו לא מחזירים את החטופים ואת החיילים השבויים, אני רוצה שתבינו שהמשמעות של זה לאימהות, זה שהן לא בהכרח ימשיכו לחנך את הילדים שלהן כמו שהן חינכו אותם עד כה, כי לנוכח ההבנה שהמדינה לא מחזירה חטופים ושבויים, גם החיילים וגם האימהות עלולים לשנות את דרכיהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גבי. ד"ר צחי כהן, בבקשה. << דובר >> צחי כהן: << דובר >> שלום, צוהריים טובים ותודה רבה. שמי צחי, ואל תדאגו כי אני לא אערב פה את ביאליק, אלתרמן או עגנון, למרות שיש להם מה להגיד בנושא. 250 יום מתוך 50 שנות חיי ביליתי במדים. הבן הבכור שלי הוא מ"פ בגולני, נלחם בעזה ובלבנון, הבן השני שלי התנדב להיות קצין מודיעין בחיל הים, נעלם אי-שם מתחת לקריה ולא רואים אותו מאז, הבן השלישי שלי הוא מפקד טנק בחטיבה 401 ונלחם בעזה, אבל כולנו גברים שמשחקים במלחמה, כי הגיבורה האמיתית זו כמובן אשתי. אשתי היא הגיבורה, הלביאה, האמיצה והצדיקה שאחרי לילה ללא שינה כשהיא מדמיינת דפיקה בדלת היא קמה, ובמקום להיות משותקת מפחד ולהגן רק על ארבע הבנות שנשארו בבית, היא יוצאת, מבשלת למשפחות מגויסים, עוזרת לאימהות שנשארו לבד בבית ומפעילה מערכי חסד ותרומה, אז בשמה או אודותיה, אני רוצה לומר שאין צדיקה או ראויה ממנה בארץ, ולכן זה לא הוגן שרק היא לא תישן בלילה – את הקול שלה אני רוצה להשמיע. במעבר סוריאליסטי מאוד, אשתף אתכם שעד לפני שבועיים הייתי בעוד סבב מילואים ובשבוע הבא אני חוזר שוב, ואלה שני עולמות שונים, להיות במשימות בשטח, בעומס, בלילות הארוכים בתנאים לא תנאים, לעומת הישיבה כאן בוועדה. ארז הזכיר את קצב הדיונים, וזה עולם אחר לגמרי. אני אביא לכם את הקול מהשטח ולא בזעקה, אלא בלחישה צנועה כי אני וחבריי נמשיך לבוא. אנחנו באים ועושים כל מה שאפשר בלי לשאול שאלות, בהתמסרות גדולה ובאמונה גדולה בצדקת הדרך. אנחנו באמת מוכנים לתת את הכול, אבל הכתף כבר מרגישה קצת את העומס של האלונקה, ואנחנו מרימים את היד. אנחנו לא צועקים, אבל אומרים שנשמח אם מישהו יוכל לבוא ולהקל מעלינו מעט מהעומס. אני עוד מעט מסיים שש שעות בוועדה הזו, והרושם שלי הוא שהדיון הוא על שאלת משילות. כל הפרטים ופרטי הפרטים מתכנסים תחת הכותרת הזו של משילות, על שני הפנים של המשילות, זאת אומרת שמצד אחד, נאמר פה כבר מספר פעמים שאין זכויות ללא חובות; ומצד שני, הכול חל על כולם – אלה שני העקרונות הכי בסיסיים של המשילות, וזה כל כך ברור, מה גם שזו מלחמת המצווה או התקומה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. זו המצווה שלשמה חתן יוצא מחדרו וכלה מחופה, כאשר הם סוגרים גם את הגמרות וגם את ביאליק ואת אלתרמן ויוצאים לעשות כל מה שצריך ועד מתי שיזדקקו להם. בצניעות אני אומר שהכלה שאנחנו מצפים לה נשענת על שלושה עקרונות פשוטים מאוד שנאמרו כאן ואתם יודעים אותם, אז בבקשה אם אפשר, נשמח אם תוכלו לעזור לנו. לעניין הסנקציות האישיות אפשר להוסיף גם סל זכויות, לא חובה, אבל הסנקציות האישיות הן כן עניין, הגיוס השוויוני לכולם כפי שאמרתי והצורך לגייס מיידית ככל שניתן וכמה שאפשר – יש כל מיני מספרים, כמו 4,800 יותר או פחות, ופטור בלא כלום אי אפשר. כעת, לא באמת חשבתם שאני אשאיר אתכם בלי איזשהו קטע ספרות, אקרא לכם שיר של הרב אלחנן ניר שנקרא "עכשיו אנחנו צריכים תורה חדשה" – [הקראה] "עַכְשׁיָו כְּמוֹ אֲוִיר לִנְשִׁימָה אֲנַחְנוּ צְרִיכִים תּוֹרָה חֲדָשָׁה. עַכְשָׁיו בְּתוֹךְ הָאֲוִיר שֶׁנִּגְמַר וְהַצַּוָּאר שֶׁנִּמְחַק אֲנַחְנוּ צְרִיכִים מִשְׁנָה חֲדָשָׁה וּגְמָרָא חֲדָשָׁה וְקַבָּלָה חֲדָשָׁה וַעֲלִיּוֹת נְשָׁמָה חֲדָשׁוֹת וּבְתוֹךְ כָּל הַשֶּׁבֶר וְהַמֶּלַח וְהֶחָרָבָה, עַכְשָׁיו חֲסִידוּת חֲדָשָׁה וְצִיּוֹנוּת חֲדָשָׁה וְהָרַב קוּק חָדָשׁ וּבְרֵנֶר חָדָשׁ וְלֵאָה גּוֹלְדְּבֵּרְג חֲדָשָׁה וִיחַוֶּה דַּעַת חָדָשׁ וְאָמָּנוּת חֲדָשָׁה וְשִׁירָה חֲדָשָׁה וְסִפְרוּת חֲדָשָׁה וְקוֹלְנוֹעַ חָדָשׁ וּמִלִּים חַדְתִּין-עֲתִיקִין וּנְשָׁמוֹת חֲדָשׁוֹת-עַתִּיקוֹת מֵהָאוֹצָר, וְאַהֲבָה חֲדָשָׁה מִתּוֹךְ הַבְּכִיָּה הַנּוֹרָאָה. כִּי נִשְׁטַפְנוּ כֻּלָּנוּ בִּנְהָרוֹת רֵעִים וּבְאֵרִי וְאֵין בָּנוּ הַר וְאֵין עוֹד לוּחוֹת וְאֵין לָנוּ מֹשֶׁה וְאֵין בָּנוּ כּוֹחוֹת וּבְיָדֵינוּ עַכְשָׁיו הַכֹּל נִתָּן." תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה צחי. אילת פלר מימון מ"אימהות בחזית", בבקשה. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> תודה רבה. אני אדבר גם בשמי וגם בשמה של עורכת הדין איילת השחר סיידוף שלא נמצאת פה היום וקצת נשברה בדיון הקודם. אני רוצה להתחבר לתחושות הקשות שעולות מהשטח. אנחנו תמיד יושבות פה כאימהות לחיילים לוחמים, אם במילואים ואם בסדיר ולא פחות חשוב מלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון שחינוכם נמצא בידינו, האימהות המגייסות, ואני רוצה להגיד שמוטיבציה לשירות משמעותי מתחילה בבית, כמו גם מוטיבציה לאי-שירות שמתחילה בבית, אצל הרבנים ואצל אלה שמדברים על הדחת צווי גיוס בשירותים. מדברים פה המון על רגשותיהם של החרדים, ואני שואלת מה עם הרגשות שלנו, האימהות המגייסות? האימהות שלא ישנות בלילה, האימהות שנמצאות בצומת החלטה כרגע. יש לנו כוחות-על ואנחנו עשויות לא מברזל אלא מטיטניום, אבל מדובר בחוק השתמטות. החיילים נמצאים בשבי, ואנחנו לא יודעות כרגע מה יעלה בגורלם – מאיפה נביא את הכוח? יושבים פה חברי הכנסת ינון אזולאי ויעקב אשר, יושב פה עורך הדין יוסי פוקס ואני נורא אשמח שתעביר את המסר שלי למעלה גבוה לראש הממשלה, יושבת פה אימא ומדברת פה מדם ליבה – מאיפה נמשיך להביא את הכוחות לגייס את ילדינו לגיוס משמעותי? אנחנו ציוניות, אנחנו אוהבות את הארץ, אנחנו מגדלות את הילדים מגיל אפס לכך שצבא ההגנה לישראל שומר על כולנו. חברי הכנסת החרדים, אתם חייבים להבין שיש השלכות אדירות לשטח על מה שקורה פה בתוך הוועדה, ואין ספק שנעשה פה ניסיון לנהל דיון משמעותי. ראש אכ"א ישב פה לפני שבועיים ואמר שהוא צריך אתכם, צריך 15,000 לוחמים – וזה אומר שהגיל הרלוונטי להוצאת הצווים הוא 18 ולא 26. אם לנו, האימהות המגייסות, היו אומרים שהילד שלנו מקבל צו ועוד תשעה אחרים לא מקבלים צו, אם זו הייתה הנורמה גם בחברה שלנו, אני לא יודעת אם הייתם רואים כאלה אחוזי גיוס גבוהים. נא הוציאו את צווי הגיוס לכולם, לפחות כאמירה. בסדר? הצבא כבר אמר שהוא יכול לעשות הכול החל מיולי 2026, רק צריך חקיקה וסנקציות אישיות. יושב פה חברי ממשרד האוצר, ואני רק רוצה לדעת שהבנתי נכון, אגב סנקציות והטבות – האם אתם יודעים שלאברכים יש הנחה של 75% בביטוח לאומי מינימלי? הווה אומר שהם משלמים 43 שקלים, בעוד שחייל משוחרר מקבל חודשיים פטור, ואז משלם 130 שקלים. זה אולי קטן, אבל זו אמירה שאומרת שאם כן שירתם לא קיבלתם, ואם לא שירתם קיבלתם, מדובר ב-43 שקלים לעומת 130 שזה פי שלושה. איך זה ייתכן שמדינת ישראל מתגמלת את משתמטיה ובוגדת בלוחמיה? חייבת לצאת מפה אמירה משמעותית. אדוני, עורך דין יוסי פוקס, אני בכוונה פונה אליך, כי אתה האוזן של ראש הממשלה, ויש השלכות מרחיקות לכת למה שיוצא מוועדת החוץ והביטחון – המסר לחיילים, לאימהות ולמילואימניקים שקיבלו עכשיו צו 8 חמישי. אתם מדברים על כך שתצטרכו להאריך את השירות הסדיר ל-36 חודשים ולהעלות את גיל הפטור, נכון? מוטיבציה לשירות משמעותי מתחילה אצלנו בבית, וההחלטה איך ייראה דור העתיד של לוחמי צה"ל נמצאת אצלנו בבית – תזכרו את זה היטב בכל תהליך החקיקה. אני אצטרף לדבריו של חברי המילואימניק ואומר שלא תזיק תחושת בהילות כי לשטח אין זמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה אילת. לפי הרשימה נשארו לנו שני דוברים ואנחנו לקראת סיום. נועם מבורך מ"שותפות לשירות", בבקשה. << דובר >> נועם מבורך: << דובר >> שלום, שמי נועם מבורך ואני מ"שותפות לשירות", נשואה למילואימניק ומגיעה לפה שוב לוועדה כי השבוע הרגשתי שאני פשוט לא יכולה לשבת עוד בבית – אני לא יכולה לשבת בבית כי יש לנו צו חמישי בתחילת השבוע הבא, והילדות שלי שואלות אותי מה קורה עם פורים; אני לא יכולה לשבת בבית כי במוצאי שבת משתחררים ניצולי שואת חמאס, ואני רוצה להבטיח לילדים שלי שלא יהיה פה עוד דבר כזה כי אני רוצה צבא חזק. ביום ראשון בבוקר התפרסם שיח שבו מנהיג "דגל התורה" דיבר סרה על הרוגי המלכות שלנו ועל המדינה הציונית שהקמנו במו-ידינו כשסבי וסבתי הקימו אותה, ואני באה לשאול איך יכול להיות שעם המנהיגות הזו מייצרים חוק בהסכמות? סליחה על המילה, אבל זו מנהיגות פושעת. מי שמדבר על הרוגי המלכות של המדינה שלנו במלחמה הזו בצורה הזו, אי אפשר לנהל איתו את ההסכמות על גיוס. זה משהו שאמור להיות בסיסי. ביום שלישי אבינתן שלנו חגג יום הולדת 32 בשבי, וציינו יום הולדת חמוץ בכיכר החטופים. עמדנו שם כמשפחה ואמרנו שאנחנו צריכים מדינה חזקה, אני רוצה צבא חזק שיחזיר את אבינתן, אני רוצה מדינה חזקה שתגרום להם לא לחשוב לעולם לעשות את הדבר הזה שוב, אני רוצה צבא חזק שאם אנחנו נצטרך לשחרר אסירים עם דם לוחמים על הידיים, אז יהיה מי שיגן עלינו – זה מה שהבטחנו לאבינתן, שהוא עוד יחזור אלינו ונעשה לו מסיבת הודיה בכיכר החטופים. בשביל זה, אנחנו רוצים צבא גדול חזק ומדינה חזקה שעומדת על שלה, אבל זה לא מה שקורה פה בדיונים האלה ועם כל ההסכמות, עם כל אלה שנגד המדינה הציונית שלנו. מדברים פה על סנקציות, וזה כנראה הנושא הכי חשוב, כי זה מה שצה"ל ביקש מכם לעשות. חברי הוועדה וחברי הממשלה, צה"ל ביקש מכם שיהיו סנקציות, כדי שהוא יוכל לגייס, ואנחנו מבקשות שהסנקציות האלו יהיו חוקתיות. התפלפלו פה איך בדיוק ומה, אבל אנחנו יודעות שאם הסנקציות בסוף ייפלו במבחן בג"ץ כי אברהם קיבל סנקציה ומשה לא קיבל סנקציה כי הוא פטור, אז לא עשינו בזה כלום. אם הסנקציות לא יוכלו לחול וייפלו בבג"ץ, לא עשינו בזה כלום. אני שומעת כל הזמן על בג"ץ – כל הזמן אני מסתובבת פה בכנסת בחדרי חדרים ואומרים לי שהפתרון שלי הוא בג"ץ. אומרים לי שאם אנחנו לא מצליחים לנהל את העניינים, לא מצליחים לנהל את הפוליטיקה סביב הדבר הזה, בסוף בג"ץ יפתור את הכול. ועל כך אני אומרת שאני מצביעת ימין, ובג"ץ זו רשות שופטת, הם לא מי שאמורים לנהל את המדינה ולתת לי ביטחון או לדאוג לי לצבא, אלא להיות הרשות השופטת. אל תיתנו לבג"ץ לפתור לנו את בעיית הביטחון והצבא, ותנהלו את זה פה. תגלו מנהיגות ותנהלו את זה כאן, שמכנסת ישראל תצא הבשורה שיש לנו צבא חזק. אנחנו לא צריכים לתקוף את זה ולמצוא פתרון במקום אחר כי זה צריך לקרות כאן, וזה גם קואליציה וגם אופוזיציה. הקואליציה צריכה להוביל ולהודיע כל יום וכל בוקר שלא יהיה יותר דף לבן שמה שהיה לא יהיה וכולם יתגייסו. כולם צריכים להירתם למשימה הזו, וצה"ל צריך להוציא צווים. יש 14,000 צווים בקנה, אז תוציאו אותם. אם יש בעיה לוגיסטית בהוצאה שלהם בשביל לגייס, אנחנו מוכנות לבוא להכניס צווים למעטפות. אי אפשר עוד, אין לנו זמן לבזבז, אין לנו לוחמים לבזבז ואין לנו אפשרות אחרת. אנחנו צריכים צבא חזק, ומי שעוד לא הבין את זה, אז הגיע הזמן. אנחנו מבקשים גם מהקואליציה שבחרנו בה וגם מהאופוזיציה שנמצאת כאן לגלות אחריות, לגלות מנהיגות ולא לשלוח אותנו לבג"ץ ולהגיד לנו שהוא יפתור לנו את הבעיות, אלא לתת לנו ביטחון, צבא ומדינה ציונית כמו שהיא צריכה להיות – זה מה שאנחנו מבקשות. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה נועה. אנחנו מסיימים כאן את הדיון. שמענו את הדיווחים של משרדי הממשלה, ואני חושב שלי לפחות זה עזר מאוד והסיטואציה הרבה יותר ברורה לי. חברי הכנסת גם שאלו שאלות, ואנחנו נציע מצע לדיון הבא. אני רוצה לומר שאנחנו מבינים לגמרי את תחושת הבהילות, אבל כפי שכבר אמרתי בעבר, אנחנו לא רוצים להוציא מתחת ידינו משהו שייפול במקומות אחרים כי לא חשבנו נכון, לא עשינו נכון או לא כתבנו נכון, ולכן בתחושת בהילות קיימנו השבוע ארבע ישיבות, וכך גם בשבוע שעבר וגם בעזרת השם בשבוע הבא. אנחנו מקווים מאוד שנצא עם חוק שייתן מענה לדברים הנכונים והכואבים שאמרו כאן גם אנשי המילואים, גם נשות אנשי המילואים וגם אימהות הלוחמים. אנחנו נשתדל מאוד לעשות את המקסימום, כדי לעמוד במשימה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>