פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ג ' באלול התש"ף (23 באוגוסט 2020), שעה 10:45


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 6) (חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
חוה אתי עטייה

חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין

מוזמנים: 
	דבורה ספיר אליעזר
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	איה דביר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עילם שניר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פבל צימבליסט
	–
	מנהל תחום אכיפה, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	יעל ישראלי נבו
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אביעד שוורץ
	–
	רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רועי חן
	–
	רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	מרים כבהא
	–
	עו"ד, נציבות שוויון זכויות בעבודה

	מוחמד מסאלחה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשוויון חברתי

	רון תומר
	–
	נשיא התאחדות התעשיינים

	טל קאופמן
	–
	יו"ר פורום נשים, התאחדות התעשיינים

	ישי פולק
	–
	עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים, נשיאות המגזר העסקי

	ישראלה שטיר אינשטיין
	–
	יו"ר ועדת עבודה, איגוד לשכות המסחר

	סיגל סודאי
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד לשכות המסחר

	מוריה ברבי
	–
	עו"ד, רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים

	מיטל פרי
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ומטה מיוצר בישראל, התאחדות התעשיינים

	יעל סיני
	–
	קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

	עידו אבגר
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת



ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

<< נושא >> הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 6) (חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020, פ/661/23 כ/846 << נושא >> 




 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בוקר טוב. היום יום ראשון בשבוע, ה-23 באוגוסט 2020, ג' באלול התש"ף ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 6) (חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020.

לפני שבוע העברנו את הצעת החוק בקריאה הראשונה ואמרתי שאנחנו ניכנס לעומקם של דברים אחרי הקריאה הראשונה, בין הקריאה השנייה לשלישית ואני מתכוון לעשות זאת היום גם אם נשב עד מחר בבוקר. שיהיה ברור לכולם. גם נשב עד מחר בבוקר, יש לנו זמן ונשב כמה שצריך. אנחנו ניכנס לבעיות וניכנס לדיונים וכל אחד יוכל לומר מה שהוא רוצה. כל אחד יוכל לדבר חופשי. זה לא שאנחנו חייבים לקבל את מה שהוא אומר, אבל הוא יאמר מה שהוא רוצה. אני מקווה שבסיכום כל הדברים, אנחנו נגיע לחקיקה.

אנחנו נעשה את זה כך שהיועצת המשפטית תקרא עכשיו את הצעת החוק. סעיפים שאין עליהם מחלוקת, נסמן וי ונלך הלאה. כל סעיף שיש עליו מחלוקת, נאמר שיש מחלוקת, נעזור אותו ונחזור אליו אחר כך. לא ניכנס לדיון סעיף סעיף. אנחנו נחזור לסעיפים האלה, נשתדל להגיע בהם להסכמות ואם לא נגיע להסכמות, חברי הכנסת יחליטו.

היועצת המשפטית לוועדה ישבה עם היועצים המשפטיים של המשרדים והגיעו לכל מיני הסכמות. משהו שלא אהבתי, גורמים חיצוניים מנסים להלך עלינו אימים כדי שלא נעביר את החקיקה. אין דברים כאלה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

מה האינטרס שלהם?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אין לי מושג מה האינטרס שלהם אבל אני שוקל אם לפנות למשטרה ולהגיש תלונות על אותם גורמים. לא מקובל עלי שיאיימו עלינו אם אנחנו רוצים חקיקה. לא מקובל. אין סרט כזה. אף אחד לא יאיים שאם נעביר חקיקה, הוא יעשה כך או כך. הוא יכול לעשות בלי לאיים ואנחנו נכבד אותו יותר. לא מכיר סגנון כזה. העברתי 180 חוקים בקריאה השנייה והשלישית ולא היה דבר כזה. 

לפני שנעבור לחקיקה, ביקש נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר, לומר משהו. נעלה אותו ב-זום.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

תודה חבר הכנסת כץ. רציתי לומר דבר אחד בקצרה. התאחדות התעשיינים תומכת בקידום נשים, תומכת בהעסקה של נשים ותומכת בשכר שווה לנשים. חשוב לי לומר את זה כדבר ראשון כדי שהדברים האלה יהיו ברורים ועל השולחן. יתרה מזאת, נוכחת אתכם, ואני מקווה שתהיה לה זכות דיבור בהמשך, תעשיינית בשם טל קאופמן שמנהלת אצלנו פורום נשים שעושה הרבה כדי לקדם נשים בתעשייה, גם בדרגות עבודה ובשכר אבל גם כדי ליצור ולחבר יותר ויותר נשים לתעשייה. לכן, בגדול, היוזמה הזו מבורכת ואנחנו בעד שוויון לנשים והרבה נשים.

חשוב לי לומר במילה אחת, והנציגים שלנו שם יעירו יותר בהמשך, אנחנו חושבים שהדרך לעשות את זה היא לא הדרך שהצעת החוק מדברת עליה מכיוון שדרך שבה יפורסמו סולמות שכר לכל עובד וכולי, היא לא דרך נכונה והיא לא דרך שניתן לנהל בה, בטח לא תעשייה פרטית שעובדת עם חוזי שכר וכך הלאה. אני חושב שכרגע הפתרון הזה הוא לא פתרון נכון שגם עלול במצבים מסוימים לפגוע בנשים ולא לעזור.

לכן בקשתי כבוד היושב ראש, אם ניתן אולי לקיים – ואנחנו נהיה ערוכים ודרוכים בקצב מהיר כדי שאף אחד לא יחשוב שיש למישהו מטרה למסמס את זה – איזשהו דיון נוסף, שולחן עגול, בין מעסיקים, בין העובדים וההסתדרות יכולה להיות שותף נאות לנושא הזה, לבין הכנסת הנכבדה כדי להגיע לפתרון מוסכם שישיג את המטרה אבל באמצעים שבאמת ישיגו אותה ולא יגרום לבעיות אחרות בשוק העבודה בישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. בסדר. נעבור להקראה. כל סעיף שאין אתו בעיה, מסמנים וי. יש סעיף שלמישהו יש בעיה, הולכים הלאה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מה לגבי שאלות?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

היא היוזמת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אז מה? החוק עכשיו הוא של הוועדה. קריאה שנייה ושלישית. זה חוק של הוועדה. אתה חדש ולכן אני אסביר לך. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

יש כאן הצעה פרטית וממשלתית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כשבן אדם מגיש הצעת חוק, הוא מגיש אותה כהצעה טרומית. היא עוברת ועדת שרים, יורדת ועולה למליאה, הוא עולה לדוכן ומציג אותה, מעביר אותה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. בקריאה השנייה והשלישית היא הצעת חוק של הוועדה. אותו אדם שיהיה בוועדה, הוא כבר לא מציג אותה. מי שמציג אותה זה יושב ראש הוועדה או מי מטעמו. בקריאה שנייה ושלישית החוק הוא חוק של הוועדה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

כל חוק?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כל חוק.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בסדר. חוה, תיפרדי מהחוק. חיים השתלט עליו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה הכללים בכנסת. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

מקבל את הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

גם חוק ממשלתי הוא חוק של הוועדה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

גם פרטי?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

גם פרטי. החוק נזקף לזכותה בספר החוקים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

לפחות זה מה שנשאר לה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נשאר לה הכול. אבל ברגע שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית, זה תחת כנפי הוועדה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקו) (חובת פרסום דוח שנתי), התש"ף-2020

1. תיקון סעיף 6א

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6א במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה" ובמקום "את התוספת" יבוא "את התוספת הראשונה", ובסופו יבוא "על גוף כאמור יחולו הוראות סעיף 6ב, ואולם לעניין גוף המדווח לממונה על השכר לפי הוראות סעיף 33 לחוק יסודות התקציב – ייחשבו דיווח של הנתונים המנויים בתוספת השלישית, לממונה על השכר ופרסומם על ידו, כפרסום דין וחשבון פומבי כמשמעותו בסעיף 6ב, ובלבד שהגוף המדווח העביר את המידע, באופן שנקבע על ידי הממונה על השכר, כפי שהתבקש על ידו ובמועדים שנקבעו על ידו".

היום החוק קובע בסעיף 6א חובה לעניין פרסום מידע לעניין שכר. החובה הזאת חלה היום על עמותות, על חברות ציבוריות, על חברות אג"ח ועל תאגידי מים וביוב. החוק קובע שדיווחים שהם מעבירים על השכר, יכללו גם התייחסות לפי מין. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

רק הגבוהים ביותר?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רק חמשת מקבלי השכר הגבוהים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אבל יש לנו עוד הרבה נשים שלא בדיוק מקבלות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לכן אנחנו אומרים שהגופים שממילא היום חייבים לפי 6א, יחול עליהם גם סעיף 6ב שזה הסעיף שאנחנו מוסיפים עכשיו לגבי פערי השכר, ודיווח שהם ידווחו לפי סעיף 33(א) לחוק יסודות התקציב, ייחשב להם כדיווח לפי סעיף 6ב. המטרה היא שאנחנו לא רוצים שגופים ציבוריים יצטרכו לדווח פחות מגופים פרטיים ולכן אנחנו מחילים עליהם גם את הוראות סעיף 6ב. זה יחול בכפיפה יחד עם הוראות סעיף 6א שממילא חלות עליהם היום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש למישהו הסתייגויות מהסעיף?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה להבין בבירור. אם היום היו רק חמישה בעלי משכורות גבוהות - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא הולכים לפרסם את השמות של כולם.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

לא. זה היה עד כה. אבל עכשיו רוצים לגלות את כל הנשים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. אין מגמה לכתוב את השכר של כל אישה. אנחנו רוצים לעשות את זה בקבוצות ולהראות קבוצה מסוימת של נשים במדרגים כאלה ואחרים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בתפקידים מקבילים לגברים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן, אבל לא שמית.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אבל בחוק הראשון כן כותבים שם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כאן לא.

יש למישהו הערות לגבי הסעיף?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

לי יש הערה. יושבת ראש פורום נשים של התאחדות התעשיינים וחברה בנשיאות של התאחדות התעשיינים. אני תעשיינית בעלת מפעל טל נאנו ציפויים אשר מונה כ-60 נשים, 99 אחוזים מהעובדים אצלי הן עובדות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

החוק לא חל עליך.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני לא באה מטעמי. אני באה בשם הנשים בכלל. אני אמשיך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. אם יש לך הסתייגות, אנחנו עוזבים את הסעיף. אמרת שיש לך הסתייגויות ולכן אנחנו לא ממשיכים בסעיף אלא עוברים לסעיף הבא.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שאלה. אל תשיבי לי עכשיו אלא אולי בהמשך. האם פרסום ודיווח הולך כמקשה אחת? בהמשך תשיבי לי. אין לי בעיה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אנחנו נגיע לזה.

2. הוספת סעיף 6ב

אחרי סעיף 6א יבוא:

"6ב.	דוח שכר שנתי בהתייחסות לפי מין

(1) בסעיף זה -

"חתכי עובדים" – חלוקת כלל העובדים במקום העבודה לפי קבוצות של סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, והכול בהתאמה לסוג ואופי מקום העבודה.

"מידע רגיש" – סוד מסחרי כהגדרתו סעיף 5 לחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999, ומידע שטעמים של ביטחון המדינה מצדיקים שלא לגלותו.

"שכר" – לרבות גמול אחר כהגדרתו סעיף 2 לחוק ובלבד שהוא מדווח לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש).

אלה ההגדרות שנשתמש בהן בהמשך. לגבי חתכי עובדים, בכל מקום עבודה יש חתכים. יש מקומות ציבוריים בהם זה באמת לפי דירוגים, יש מקומות פרטיים שזה יהיה לפי סוג העבודה. המעסיק יצטרך לפלח איכשהו את העובדים ולעשות חלוקה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפי דירוגים אין לו בעיה. לפי דירוגים, גם גבר וגם אישה באותו דירוג, זה אותו שכר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל זה רק במגזר הציבורי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

לגבי מידע רגיש, את מתכוונת בעיקר משרד הביטחון?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא רק. כל מידע שיכול לפגוע באמת בסודות מסחריים שהמעסיק לא מגלה באופן רגיל, גם כאן הוא לא צריך לגלות דברים שמבחינתו הם חסויים והם סוד. אנחנו נראה בהמשך שאנחנו לא נכנסים לשכר, ממש לדווח או שמי כמובן אלא רק באמת פילוח מסוים את הפער באחוזים בין גברים לנשים באותה קבוצה. זה המידע שיהיה גלוי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

על סעיף 2 יש למישהו הערות?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא קראנו את כל סעיף 2.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

על מה שקראנו. יש הערות?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

יש לי הערות על סעיף 2(ג).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עוד לא הגענו אליו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אם כן, ההגדרות – בסדר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הגענו עכשיו לסעיף קטן (ב). ההגדרות – בסדר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) מעסיק המעסיק יותר מ-365 עובדים יאסוף נתונים ויערוך, אחת לשנה, דין וחשבון פנימי בו יפורט השכר הממוצע של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, בחלוקה לפי חתכי עובדים תוך פירוט פערי השכר הממוצע הקיימים בין גברים לנשים בכל חתך עובדים במקום העבודה (בסעיף זה – דין וחשבון פנימי). דין וחשבון פנימי יכלול את כל הפרטים המופיעים בתוספת השנייה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש למישהו הערות?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. תעברי לסעיף קטן (ג).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(3) אחת לשנה, עם עריכת דין וחשבון פנימי, ימסור מעסיק לכל עובד ועובדת במקום העבודה מידע בדבר חתך העובדים אליו משתייך העובד, סוגי התפקידים שנכללו באותו חתך וכן פער השכר בתוך אותו חתך ובלבד שאין במסירת המידע הפרה של כל דין.

למעשה סעיף קטן (ב) דיבר על דין וחשבון פנימי שזה רק המעסיק עושה בתוך מקום העבודה והוא לא צריך לפרסם את זה לאף אחד. שם הוא צריך באמת לעשות את כל הפילוחים והחתכים ולראות את פערי השכר. בסעיף קטן (ב) אנחנו קובעים חובה שהמעסיק מיד עם עריכת הדוח צריך לשלוח לכל עובד הודעה ומה שיש באותה הודעה זה סך הכול אותה קבוצה אליה משתייך העובד ופער השכר באותה קבוצה. הוא לא יודע מה ממוצע השכר באותה קבוצה. מה שכן, השארנו את זה לדיון האם הוא ידע גם את הממוצע. זה משהו שהוועדה תצטרך להכריע בו. כרגע הוא רק יודע שיש לדוגמה פער של חמישה אחוזים בין עובדים לעובדות בקבוצה אליה הוא משתייך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני מסתייגת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שמענו. זוכר. אמרת. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(4) אחת לשנה, עם עריכת דין וחשבון פנימי ובהתבסס עליו, יפרסם המעסיק לציבור דין וחשבון פומבי, לרבות באתר האינטרנט שלו ככל שקיים. דין וחשבון פומבי כאמור יכלול את ל הפרטים המופיעים בתוספת השלישית.

זו הדרגה השלישית. זה מה שמפורסם לציבור. עוד מעט נגיע לתוספת ונקרא מה נמצא ברמה הפומבית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מסתייג?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אל תסביר. לא צריך. חבל על הזמן שלנו. 

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

משהו כללי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מסתייג, תסתייג. עזוב. אל תתלהבו. כל אלה שמסתייגים מהכול, בסוף לא יקבלו כלום. תהיו ענייניים. אם יש משהו שמעניין אתכם בחוק ותסתייגו על אמת, נלך לקראתכם. אם תסתייגו מהכול, לא תקבלום כלום כי ניתן בראש ותוכלו להגיש הסתייגויות ונבוא למליאה והכול יהיה בסדר. כל אחד שיחשוב על אמת ולא שיתלהב ומכל דבר תהיה לו הסתייגות. אם זה לא ממשי או לא בנפשו, שלא יסתייג אבל זאת זכותו להסתייג, אם הוא רוצה. לפחות שייהנה מ-20 הדקות של התהילה שהוא הצליח להסתייג.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ממש לא צריך את זה. רק דיון ענייני.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(5) פרסום כאמור בסעיף קטן (ד) ייעשה מבלי לגלות את כינויי החתכים הקיימים במקום העבודה ובאופן שאינו מאפשר זיהויו של עובד ואינו כולל מידע רגיש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש הסתייגויות?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אל תסביר.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

למשל במפעל יש מדען ויש מדענית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת לא עבודה שווה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אם כותבים את התואר, אפשרי לעלות על השם של הבן אדם מה גם שלא כל כך הרבה עובדים באותו מקום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת לא עבודה שווה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

מה הכוונה לא עבודה שווה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה לא יודע למדוד מוח. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

תסביר לי. אתה גאון. תסביר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מדען, מדענית, תלוי למה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

זה מפעל של כימיקלים שהם רוצים לייצר משהו. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מפעל קטן.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

במפעל כזה אפשרי לזהות מי זה הבן אדם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מעל 365 עובדים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אי אפשר לזהות אותם? יש 200 מדענים?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה לא יפורסם. יגידו קבוצה 1, 2, 3, 4. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

יהרגו אותו בתוך כל מיני דברים מהסוג הזה, שלא יזהו אותו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

משמרים את זה בחוק?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. אין לך הסתייגויות? אין לו הסתייגויות.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אין לי. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(6) איסוף ועיבוד המידע לצורך הכנת דין וחשבון פנימי ייעשו באופן המפחית את הפגיעה בפרטיות ואת סיכוני אבטחת המידע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש למישהו הסתייגויות? אין.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(7) בדין וחשבון פומבי כאמור רשאי מעסיק לפרט נתונים נוספים המבארים את פערי השכר בכל חתך שוויון, ובלבד שיובאו תחת כותרת נפרדת ושהם לא יכללו מידע המאפשר זיהוי עובד מסוים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש למישהו הסתייגויות? אין.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לדוגמה לומר שזה עובד שחזר מחל"ת או זה עובד לקראת פרישה שמקבל הפרשים. אפשר בלי כמובן לגרום לזיהוי אבל אם יש פער מאוד גדול, שיבאר את זה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

את צודקת. זה מה שאני מנסה לשמר. שלא יזהו אותו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

או תוספת נסיעות של עובדים שעובדים רחוק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תוספת נסיעות, זה לא שכר. זה החזר הוצאות.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

איך זה מוגדר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

החזר הוצאות. 

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

הערה של משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה פעם ראשונה בוועדה. כאן זה לא שכונה. כאן אתה לא תדבר אם לא תקבל רשות דיבור. 

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> 

אולי כן אפשר לומר שבהגדרה של סעיף 2 אליו מפנה החוק, כתוב תשלום לפיצוי הוצאות ולכן זה נכלל גם אם אלה הוצאות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(8) שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו על מעסיק המעסיק פחות מ-365 עובדים. בצו כאמור ייקבע מספר העובדים כאמור וכן מועד התחילה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש הסתייגויות? יש. תמשיכי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(9) שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות בצו, את התוספת השנייה, ורשאי הוא באישור הוועדה כאמור, לשנות את התוספת השלישית, ובלבד שבשינוי כאמור לא תיקבע חובה לחשיפת מידע רגיש נוסף או מידע שעלול לאפשר זיהוי עובדיו של המעסיק.


 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אני ארצה לדבר על הסעיף הזה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

3. שינוי התוספת והוספת תוספת שנייה ושלישית

בתוספת לחוק העיקרי, במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה" ואחריה יבוא:

תוספת שנייה
(סעיף 6ב(ב))

אלה הפרטים שיופיעו בדוח הפנימי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תקריאי את הסעיפים ונראה למה יש התנגדות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(1) נתונים בדבר מספר חתכי העובדים הקיימים במקום העבודה ומאפייני כל חתך עובדים, לרבות סוג העובדים הנמנה עליו.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

מסתייגת.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) נתונים בדבר השכר הממוצע של העובדים המועסקים בחלוקה לפי חתכי העובדים לפי פרט (1), תוך פירוט פערי השכר בכל חתך בהתייחסות לפי מין.


 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

מסתייגת.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

זאת הליבה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(3) נתונים בדבר השכר הממוצע של העובדים המועסקים אצל המעסיק, לפי היקפי ההעסקה ובציון חלקיות המשרה, תוך פירוט פערי השכר בכל היקף משרה בהתייחסות לפי מין.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אולי צריך לדייק משהו בפסקה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אחר כך נחזור לזה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(4) נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצל המעסיק ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במקום העבודה, תוך התייחסות לפי מין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מפריע למישהו?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

כן. מסתייגת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני מבין שאת מסתייגת לכל החוק.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

לא בכל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כך נראה לי.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אחר כך אני אתייחס.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. כנראה שלא תצאי כשמלוא תאוותך בידך. אני מקווה שיהיה לך מקצת. מאוד מקווה שיהיה לך מקצת.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

הייתי בטוח שבגלל שזה נוסח על ידי אישה חשובה וזה למען האישה, יהיו פחות הסתייגויות מנשים. חוה, אין לך הנחות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(5) נתונים בדבר שיעור העובדים אל המעסיק שמשולמת להם השלמה לשכר מינימום מכוח הסכם או הסדר, וכן שיעור העובדים כאמור מתוך כלל העובדים, תוך התייחסות לפי מין.

תוספת שלישית
(סעיף 6ב(ד))

זה הדין וחשבון שמפורסם. זה הפומבי. עד עכשיו זה היה פנימי בלבד.

(1)  נתונים בדבר פערי השכר הממוצע של העובדים המועסקים אצלו בחלוקה לפי חתכי עובדים תוך התייחסות לפי מין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש הסתייגות? אין.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) נתונים בדבר פערי השכר הממוצע של העובדים המועסקים אצלו לפי היקפי העסקה ובציון חלקיות המשרה, תוך התייחסות לפי מין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש הסתייגויות? 

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

על הממוצע, כן.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(3) נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצלו ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במקום העבודה וכן בדבר שיעור העובדים שמשולמת להם השלמה לשכר מינימום מכוח הסכם או הסדר, והכול תוך התייחסות לפי מין.

4. תיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בסעיף 18יא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"א1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הנציב הארצי רשאי, נציב אזורי או עובד הנציבות שהוסמך לעניין סעיף זה, רשאי להורות בצו למעסיק למסור דין וחשבון פנימי שערך לפי הוראות סעיף 6ב לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, וכן הנתונים שעל בסיסם ערך אותו. על אף האמור בכל דין, מידע שקיבלה הנציבות לפי הוראות סעיף קטן זה לא יועבר לאחר באופן מזוהה ולא ייעשה בו כל שימוש, אלא לשם מילוי תפקידה לפי חוק זה, לרבות טיפול בתלונה לפי סעיף 18יג, או בהתאם להוראות שלל ערכאה שיפוטית".


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש הסתייגויות?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

צריך לדבר על הסעיף הזה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

5. תחילה

תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו. דין וחשבון ראשון לפי הוראות חוק זה יוכן עד ליום 1 בינואר 2011, בהתייחס לשנה שקדמה לו.

כלומר, ביחס ל-2021.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

יש להם זמן לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מזה את גם מסתייגת?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא היו הסתייגויות על סעיף 2, בהגדרות. לא היו הסתייגויות בסעיף 2(ה), (ו) ו-(ז). לא היו הסתייגויות לתוספת השלישית לסעיף (1). אלה לא הסתייגנו.

מי בעד הסעיפים האלה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 4
אושר

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. ארבעת חברי הכנסת שנוכחים הצביעו ואישרו פה אחד. תודה רבה.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

החבר'ה שנמצאים ב-זום לא יכולים להסתייג.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה שנמצאים ב-זום לא יסתייגו. את תייצגי אותם. הסתייגת על הכול. זה בסדר. הכול בסדר.

אנחנו חוזרים לסעיף 1. תקריאי אותו שוב.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6א במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה" ובמקום "את התוספת" יבוא "את התוספת הראשונה", ובסופו יבוא "על גוף כאמור יחולו הוראות סעיף 6ב, ואולם לעניין גוף המדווח לממונה על השכר לפי הוראות סעיף 33(א) לחוק יסודות התקציב – ייחשבו דיווח של הנתונים המנויים בתוספת השלישית, לממונה על השכר ופרסומם על ידו, כפרסום דין וחשבון פומבי כמשמעותו בסעיף 6ב, ובלבד שהגוף המדווח העביר את המידע, באופן שנקבע על ידי הממונה על השכר, כפי שהתבקש על ידו ובמועדים שנקבעו על ידו".

כלומר, גוף שמדווח לפי יסודות התקציב לממונה על השכר באופן שנתי, יעביר את הדיווח לפי הפרטים שמופיעים בתוספת השלישית כמו כל גוף פרטי אחר וזה ייחשב לו לעניין חוק יסודות התקציב כדיווח שהוא מחויב ממילא בכל שנה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי מתנגד לזה?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אם אפשר, מספר דקות ולא אטריד יותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

קחי.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני לא רוצה להתחיל להיכנס להכבדה ברגולציות, לערעור של החברות הבין-לאומיות בארץ. המטרה שלי כיושבת ראש פורום נשים היא לקדם נשים וזה מה שאני עושה היום במפעל שלי. כל המטרה היא לקדם נשים לדרגות הכי גבוהות שיכולות להיות. המעביד עצמו, המעסיק, ברגע שהוא צריך לבחור, הוא לא יבחר בין דת ומין וללא רעשים חיצוניים.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, משהו שיכול לקרות במגזר הפרטי. בוא נגיד שיש חברה גדולה שקיימת בה מחלקת פיתוח, שם יש להם לצורך העניין 10 מהנדסים, גברים בלבד, נכון להיום. הממונה עליהם רוצה להכניס מהנדסת אישה, שזה מה שאנחנו מנסים מאוד מאוד לקדם החל מלימודים בגן ועד האוניברסיטאות, התארים הגבוהים ביותר. בוא ניקח מצב שהאישה הזאת היא יחסית זוטרה או נלך לסצנריו אחר שיש שם איזה שני גברים שהם עילוי ואנחנו הרי תמיד מתגמלים במגזר הפרטי. זאת השיטה גם לתמרץ ולהוביל למצוינות לא לבינוניות. האישה הספציפית היא בסדר. אפרופו, זה גם יכול להיות הפוך אבל אני לקחתי את המצב הזה, את המצב הכי גרוע מבחינתנו.

נגיד הם עובדים שנתיים והיא הגיעה ופחות או יותר הם באותם זמנים, הכול יחסי אותו הדבר. הוא יצטרך פחות או יותר לשלם לה שכר מאוד דומה לשכר אותו הוא משלם להם. במגזר הפרטי ובכלל בדרך כלל אחד יודע על השני. גם אם אתם בחוק השני רוצים להכניס רק את הפערים ולא שכר נקודתי, הפחד הגדול הוא שהממונה על המהנדסים האלה יבוא ויגיד למה הוא צריך את הבלגן הזה, עכשיו הוא יכניס את האישה הזאת ואז החבר'ה הרציניים יבואו וישאלו אותו מה הולך כאן, אז הוא ירצה שיעזבו אותו והוא גם לא רוצה לחשוב על מצב שהממונים עליו מלמעלה יאמרו חכה, חכה, ועוד בבקרה השנתית צריך להגיש וזה עולה לנו יותר יותר.

הפחד הגדול שלי בכל הסיפור הזה הוא שזה ימנע מחברות להעסיק ולקבל נשים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. כבר היום יש.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

זה הפחד שהחברות עצמן מראש יאמרו, טוב, אנחנו לא נעסיק אותן.

בוא נלך כמה חודשים לפני הקורונה. בינואר 2020 חסרו כ-17,000 עובדים בתחום המקצועות הטכניים. כיושבת ראש פורום נשים אני מנסה לקדם נשים ללמוד את המקצועות הטכנולוגיים ובכך או לצמצם את הפער או לפחות לא להגדיל אותו. התקופה שהייתה, תחזור מתי הוא ומה שהיה זה שבעצם אנחנו, המעסיקים, היו מראיינים אותנו. העובד או העובדת היו באים והם היו מכתיבים לנו. תארו לעצמכם שיש לי עובדת או עובד עילוי במחלקת הפיתוח ומחר הוא אומר לי שהוא צריך לקבל שכר או אני צריכה לקבל שכר כמו הזוטר או הזוטרה – או לא זוטר או זוטרה אלא אלה שלא התקדמו ואלה שלא הוכיחו את עצמם – אז תעזבי אותי, אני אלך לחברה אחרת. זה הפחד הכי גדול שלנו. קידום נשים, אני אישית מקדמת נשים, אני אישית ייסדתי חברה, ייסדתי מפעל גדול בצפון, יחסית, הכול יחסי, הוא אחד הגדולים בעולם בתחומו, אין יותר ממני שרוצה לקדם נשים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תסלחי לי, את לא מדברת לעניין. תסלחי לי שאני אומר לך אבל זה לא לעניין. זה שאת רוצה לדבר, דברי, אבל דברי לעניין.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

תגיד לי במה לא דיברתי לעניין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני אגיד לך במה לא דיברת לעניין. אני מגיע מארגון עובדים, ממפעל הייטק גדול, הכי גדול במדינה, שהיו בו 22,000 עובדים מכל המגזרים. 6,000 מהנדסים, עוד 5,000 אקדמאים, טכנאים, עובדי ייצור. זאת חברה ממשלתית. 90 אחוזי יצוא. הוא לא מסובסד על ידי המדינה, הוא מייצר, הוא שם לוויין בחלל בניגוד לכיוון הסיבוב של כדור הארץ ואני רואה את הבן שלי שהוא מנהל 1,000 אנשים בחברה פרטית גדולה, שמדבר על פיטורים ואני רואה את ההתייחסות - חברה גדולה בין-לאומית – וכל מה שאמרת לא מחזיק מים. קודם כל, לא יודעים האחד לא יודע מה השכר של השני. בטח לא בחברות הפרטיות. שנית, יש גיוס של נשים ואם יש סיבות לא לקלוט נשים, אלה סיבות אחרות. אם לאישה יש שני ילדים מגיל 8 עד 14 היא כבר מרוויחה שעה פחות. היא הולכת שעה יותר מוקדם ויש לה שעת הנקה. הפרסום של השכר שלה, זה התירוץ הגדול שלך? אני אביא לך 200 סיבות אחרות. היא יוצאת לפנסיה בגיל 62 ומקבלת אופציות.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אבל אני לא מדברת על זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הטיעונים שהעלית לא מחזיקים מים והם לא רציניים ולא חיים בחיים האמיתיים. אני בא מתחום העבודה ואני שומע את הבן שלי ומייעץ לו. הוא מנהל 1,000 אנשים ולא 60 נשים. אני חושב שבחברה שם יש 5,000 נשים.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

יכול להיות שאלה 1,000 אנשים אבל לך לתעשיינים ותשאל אותם. נכון, דיברו על המון דברים, על הכבדה ברגולציה וערעור של החברות הבין-לאומיות כאשר ב-OECD זה לא קיים. אולי אנחנו נהיה חלוצים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ב-OECD אנחנו מפגרים בפזה. בחוק הזה אנחנו מדברים על מ-30 נשים. את רוצה אני אקריא לך מדינה מדינה? מדינה מדינה. עשינו מחקר. 

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אדוני, אני מאגף התקציבים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני רוצה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

פעם אחרונה. תרים יד. ראיתי אותך. יש לנו את הדוחות של ה-OECD. יחידת המחקר עשתה עבודה. אנחנו לא באים סתם כך. אנחנו גם לא מגזימים. תאמיני לי, אנחנו לא מגזימים. אני לא יודע כמה מפעלים יש עם מעל 365 עובדים. יש לך את הנתון?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

כ-1,400.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

מעל 200. כ-1,400. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תקשיבי, אני אומר לך 365. הנתונים שאתם נתתם לנו, הנתונים שלכם, אני אקריא לך. בין 251 ל-500, יש 547 מפעלים. אז אל תזרקי סתם מספרים.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני אמרתי מעל 200.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

365 עובדים, תבדקי אצלכם בהתאחדות התעשיינים מה המספר של המפעלים ואז נראה על מה אנחנו מדברים. תודה רבה. הבנתי אותך. יש עוד מישהו שרוצה להעיר לסעיף הזה?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

על הסעיף הזה לא.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

רק מילה אחת. על מה שדיברתם, על ה-365 עובדים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מאחר ואמרת את מה שאמרת על הסעיף הזה. מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
אושר

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. ארבעה חברי כנסת שנוכחים בעד. הסעיף אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני עוברת 2(ב), בעמוד 2.

מעסיק המעסיק יותר מ-365 עובדים יאסוף נתונים ויערוך, אחת לשנה, דין וחשבון פנימי בו יפורט השכר הממוצע של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, בחלוקה לפי חתכי עובדים תוך פירוט פערי השכר הממוצע הקיימים בין גברים לנשים בכל חתך עובדים במקום העבודה (בסעיף זה – דין וחשבון פנימי). דין וחשבון פנימי יכלול את כל הפרטים המופיעים בתוספת השנייה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר. אני מודה לכם על הזכות לדבר ואני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. אנחנו, ואני בטח כאישה, אני סגנית נשיא איגוד לשכות המסחר, רואה בשוויון מגדרי ערך עליון ובזה אני אתחיל. יחד עם זאת אנחנו כרגע בתקופה מאוד מאוד קשה למשק עם הקורונה שגורמת נזקים לעסקים ויש מיליון מובטלים. חוק כזה רק מטיל נטל נוסף בעלויות על המפעלים וזה בלי יכולת לבדוק מה יעשה החוק הזה, איזה שינוי הוא יעשה, ומה תהיה תהיינה ההשלכות של. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יהיה מצוין ויכול להיות שההשלכות שלו תהיינה הרות אסון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אל תגזימי. הרות אסון?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני אומר לך איך אני רואה את זה. דרך אגב, אני מתחברת לפחות לדבר אחד שאמרה הגברת קאופמן. אני אישה ובמשרד שלי אני מעסיקה רק נשים. יש גבר אחד בין כל הנשים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את צריכה לפטר אותו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

למה לא עושים חוק בנושא הזה במצב כזה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בתעשייה האווירית היה בנק פועלים ולא היה בו ולו גבר אחד. כולן היו נשים. תארי לך שכולם היו גברים, איזו צעקה היו מקימות הנשים על אפליה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

היא מתפארת בזה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

לדעתי לפחות החוק הזה יכול לגרום ליותר נזק מתועלת ואני אומר מדוע. זה יכול לפגוע בתחרותיות, זה יכול לפגוע בפריון העבודה, זה יכול ליצור מתח מיותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כשאת מדברת, כל סעיף שאת אומרת, תסבירי למה. אל תדברי בסיסמאות. למה זה יפגע בפריון העבודה? דברי לעניין. לא בסיסמאות.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני מתחברת כאן לסעיף (ג).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה זה יפגע בפריון העבודה?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

מכיוון שיש אנשים שמוכנים להשקיע הרבה יותר ויש אנשים שבאים לעבודה. יש הבדל בגישה ביניהם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי שבא לעבודה, תפטרי אותו. מי שבא לעבודה ולא לעבוד, תפטרי אותו. כך נהגתי אני כוועד עובדים.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

עדיין גם בכל עסק, ואי אפשר להתעלם מזה, יש אנשים מוכשרים יותר ואנשים מוכשרים פחות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתם באים לי לכאן ומתנגדים אבל אני מצפה שתהיו מחויבים לעניין, שתיתנו נתונים, שתדברו. אתם מדברים בסיסמאות כאילו אנחנו לא מבינים כלום אלא רק אתם מבינים.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

תרשה לי לדבר. אני לא מדברת בסיסמאות. אני בעד החוק עם הסתייגויות. אני לא נגד החוק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תגידי את ההסתייגויות שלך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אולי היה צריך לשבת אתנו, עם התעשיינים, עם איגוד לשכות המסחר, ולתת לנו קצת זמן להגיב על זה ולראות. בסוף היינו מגיעים להבנה. אנחנו בעד. אני לא נגד.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

היה חודש ימים.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

לא היה מספיק זמן. באופן הזה אין דרך לתגמל עובד על מצוינות, ולמה? כי ברגע שאתה תתגמל אותו, אתה חייב לתת לכל העובדים באותו סקטור ולהעלות לכולם את השכר, מה שגורם לניוון ולבינוניות, לפחות איך שאני רואה את זה.

לגבי סעיף (ג). 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו בסעיף (ב).

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני טוענת שיכול להיות ששווה לעשות את הניסיון לגבי החוק הזה קודם כל במגזר הציבורי ולראות איך הוא מגיב. אחר כך להחיל אותו על עסקים פרטיים בהם יש הסכמי שכר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מאחר ואת בקיאה, הוא חל במגזר הציבורי.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

בכל התחומים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. יש שם דרגות ויש דרגה 15, 14, 40, 45, כולם באותה דרגה שווים שקל לשקל. במגזר הציבורי יש העדפה לנשים בגלל היותן נשים.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אתה בעד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. אני לא בעד. אני בעד שוויון. במגזר הציבורי יש העדפה, אם זה בשעות עבודה, אם זה בתנאי פרישה לפנסיה, אם זה בזכאות העודפת שהיא מקבלת בעבודה מעל גיל 62 עד גיל 67, אם אלה הצבירות הפנסיוניות, אם זה קבלת הביטוח הלאומי יותר מוקדם. יש העדפה בולטת במגזר הציבורי. אם כן, אנחנו מקבלים את העצה שלך ונתחיל במגזר הציבורי ואחר כך נעבור למגזר הפרטי.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

עוד הערה אחת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. את סיימת.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אחת קטנה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. אחת קטנה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני בעד להעלות את גיל הפרישה של נשים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מצוין. למה?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

מכיוון שאני חושבת שזה בדיוק להשוות את התנאים. למה אישה צריכה לפרוש לפני גבר? יש נשים שרוצות להמשיך לעבוד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את מבינה את מה שאת אומרת או שאת מדברת סתם?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

לא. אני מבינה מה שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את לא מבינה ואני אסביר לך למה את לא מבינה. היום גבר עובד עד גיל 67 ואישה יכולה לעבוד עד גיל 67. על כל שנה שהיא עובדת מגיל 62, היא מקבלת חמישה אחוזי ותק בביטוח הלאומי, תוספת 75 שקלים. בונוס. למה את לוקחת לה את זה? לא יודע. היא עובדת עד גיל 67, היא יוצרת 75 שקלים לחודש בונוס. אם היא בקרנות הפנסיה הוותיקות, אם השכר שלה נמוך, פחות מ-5,200 שקלים, בגיל 62 היא יכולה לקבל קצבה מהביטוח הלאומי, קצבת זקנה, ולהמשיך לעבוד. למה לקחת לה את זה? את באה ואומרת כאן דברים, תסלחי לי, סתם. אני יכול להמשיך ולומר לך עוד דברים שהיא מקבלת.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני לומדת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את באה ומציגה כאן ואת לא מבינה. את באה לכאן, לוועדת הכנסת, בה אנשים מבינים, נכנסים לעניין ויורים לתוך לב העניין. את מדברת בסיסמאות.

עוד מישהו רצה להעיר לסעיף (ב)?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

כן. אגף תקציבים. רציתי להעיר בהמשך למה שנאמר כאן שלסיפור הזה כן יש נטל על המעסיקים ולא ברור מה התרומה שלו לשוויון. הדוח שעשה מרכז המחקר של הכנסת, מה שמודפס לי כאן, לפי מה שהם כותבים כאן – הסקר משנת 2018 ובחן מקרב 26 מדינות אשר מחייבות מעסיקים פרטיים לדווח על פערי שכר מגדריים – הסקר העלה כי רק על כמחצית מהם חלה חובה כאמור וברוב המדינות גם אין חובה לפרסם את המידע, שזה הסעיף הבא.

יש כאן הבנה שהרבה מהפער המגדרי – גם ממחקרים שנעשו בארץ – לא ברור כמה מהפער המגדרי, אם בכלל, נובע באמת מזה שמעסיק בא לעובדת ואומר לה שהיא עושה בדיוק את אותה עבודה שעושה העובד שלידה, והוא נותן לו 1,000 שקלים יותר כי הוא מפלה אותה. זה לא המקרה הרגיל. זה לא הסיפור. החוק הזה לא יתקן את המצב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה לא יכול להגיד שהשר שלך לא מבין או שאתה רוצה להגיד שהשר שלך לא מבין?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

השר שלך מאוד תמך בחוק.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

החוק מקדם שקיפות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם השר שלך לא מבין, וזה מה שאתה רוצה להגיד, אז תגיד.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

השר שלך תמך בחוק. אני שמעתי כאן את הנשים ואני אומר שאולי צריך ללכת לפיילוט. ראיתי שלשר העבודה והרווחה יש אפשרויות, אז להעלות את מספר הנשים מ-365 כפי שכתוב כאן ל-518 ואז זה יביא למצב שיש בארץ רק 189 מפעלים כאלה. אנחנו נוריד את זה מ-547 ל-189 מפעלים. יהיה לנו זמן לבדוק את ההשלכות. אנחנו מצמצמים את העלויות, רואים אם החוק הזה מיטיב, ואז אנחנו יודעים לשנות אותו. אם הוא לא מיטיב, כי הפיילוט הוא לא גדול, על 189 מפעלים – זה לא גדול.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רעיון מצוין.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מדברים רק על 189 מפעלים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

על 189 מפעלים. אנחנו נבדוק את זה. מציעת החוק, מתאים לך שייאמר 518?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

ברשותכם, אפשר לשאול כדי לדייק משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עוד רגע. ה-518 מורכבים מ-100 חמסות וח"י אחד. זה יהיה הבסיס כי אז זה יורד לפחות מ-189 מפעלים. אנחנו נבדוק את זה ונראה. צמצמנו. הקטנו את כל המסגרת. אנחנו רוצםים לראות את ההשפעות. אנחנו לא רוצים להזיק למשק.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ב-501, בין 501 ל-750 עובדים, במדינת ישראל יש 189 מפעלים. יכול להיות שאני מעלה את זה ל-18, אז יורד מפעל או שניים.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אבל יש גם מעל 750.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בין 501 ל-750 עובדים יש 189 מפעלים.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ומעל 750?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מעל 750 יש 87 מפעלים אבל זה כבר צמצום גדול מדי. אנחנו רוצים לבדוק פיילוט.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מתכוון להגיד שזה 280 ועוד 80.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. מדובר ב-360. לא קרה שום דבר. זה לא פיילוט גדול.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

המספר כאן הוא כן משמעותי. כמו שאמרת לגבי הפיילוט כי חשוב להבין את ההשלכות. אני חושב שבמיוחד בפירוט שבחוק המקורי שחברת הכנסת הציעה לא היה פירוט מפורט של בדיוק האומר איך בדיוק ייראה החוק והפירוט הזה הוא משמעותי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל כאשר אנחנו הולכים לחוק ואנחנו לא רוצים להשחית את זמננו אלא רוצים לקבוע חוק, אנחנו רוצים לראות גם למשק, גם למערכת וגם לכולם. אנחנו רוצים שנשים ייהנו מזה ואנחנו רוצים שמקומות עבודה יקבלו את התוצרת הראויה, כי אם הם לא יקבלו תוצרת, לא תהיה לנו עבודה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני מציעה לך לפנות לאוסטריה. הייתה שם שביעות רצון ותוחלת החיים של העובדות עתה והן לא נטשו את העבודה.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אם אפשר, הערה. תוחלת החיים של הגברים, זה רעיון לא רע וגם חמסות אבל מבחינת מתי הגיע התיקון, התיקון הגיע ביום חמישי. זאת אומרת, זה לא לפני חודש אלא ביום חמישי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה משנה?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

זה מאוד משנה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

במדינת ישראל מחוקקים חוק מהיום להיום. 

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

זה לא תקין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר גמור. את יודעת איך מתקנים את זה? נבחרים לכנסת ובאים להצביע.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים, בואו נלך - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שמעתי אותך. לא מקובל עלי. תודה רבה.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אפשר עוד משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עוד משפט אבל ענייני.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

ענייני. פריון בעבודה, כפי שאמרה ישראלה. בואו נעשה הבדלה גדולה בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי. אני אישית במפעל שלי כמעט ולא מכירה דרך אחרת לתמרץ עובדת אם לא לתת לה את הבונוסים. בסופו של דבר, זה מה שקובע. זאת השורה התחתונה. איך אני יכולה לתגמל עובד שהביא לי איזה פטנט כדי שיביא לי פטנט גם מחר בבוקר?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

את יכולה לתגמל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את קראת את החוק?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את קראת את החוק או באת לצעוק? אנחנו נקריא לך ותראי שכל מה שאמרת עכשיו, לא מחזיק מים בחוק. תקריאי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

היום חוק שכר שווה שנחקק ב-1996 קובע את החובה לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד והוא מדבר על עובדים שמועסקים באותו מקום עבודה, זכאים לשכר שווה בעד אותה עבודה, עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך. אז החוק מפרט מה זאת עבודה שוות ערך.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

סעיף 2 לחוק.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

יראו עבודה כשוות ערך אף אם אינה אותה עבודה או עבודה שוות ערך בעיקרה זו לזו אם הן בעלות משקל שווה, בין היתר מבחינת כישורים, מאמץ, מיומנות, אחריות הנדרשים לביצוען ומבחינת התנאים הסביבתיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם יש לו כישורים עודפים, תני בונוסים. תודה. את לא עונה. 

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כי זאת לא שכונה. 

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אם אפשר בבקשה להעלות ב-זום את מוריה שהייתה אמורה להיות כאן אבל בגלל משהו אישי היא לא הצליחה להגיע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נעלה אותה.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

בינתיים אפשר לומר משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. עד שיעלו את מוריה.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לגבי המספר. בגלל שאנחנו רוצים לעשות כאן איזושהי בדיקה ובאמת המגזר הפרטי עובד שונה מהמגזר הציבורי ודווקא בחברות הגדולות יש יותר דמיון שהיכולת ליישם את הדבר הזה היא יותר אפשרית וריאלית, ומזה אנחנו צריכים להבין הלאה. כמו שטל אמרה, לא נעשתה כאן עבודה מול המגזר העסקי כדי להבין את ההשלכות על המגזר העסקי. בשונה מהמגזר הציבורי, לא תמיד יש דירוג שהוא מאוד ברור בנציבות שמחליטה והדברים עובדים מעט אחרת. לכן כן ראוי להעלות את המספר יותר לפיילוט שיהיה יותר מצומצם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מוכן לעשות פיילוט על המגזר הציבורי ולהוציא את הממונה על השכר בחברות עסקיות ולתת להן לעבוד כמו שאתה מבקש כאן? אתה מוכן?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אתה שואל אותי?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. אתה מוכן להוציא את הממונה על השכר שאין לו מושג במה שהוא עושה, בוגר מצטיין באוניברסיטה, בחיים שלו לא ניהל קיוסק ומחבל בעבודה באופן שהוא קובע. אתה מוכן להוציא אותו ולתת את מה שאתה מבקש כאן גם במגזר העסקי לחברות עסקיות להרוויח ולהתפרנס כי הוא לא מבין והוא מגביל? אתה יודע, נאה ודרש נאה מקיים. לך, תרים לו טלפון.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני לא מאגף הממונה על השכר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תרים לו טלפון ותגיד לו שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ אמר שאין לך מושג בניהול עסקי ואתה מחבל בעבודה, האם אתה מוכן ללכת לעשות פיילוט בחברת עסקיות, להוריד את הנטל שלך ואז תראה כמה המדינה מרוויחה מהפעולות של החברות. אתה יודע להגיד לו את זה?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני אוכל למסור.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

צא החוצה ותרים לו טלפון.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

יש סיכוי שיש מישהו מהממונה על השכר בדיון. אפשר לבדוק ב-זום אם יש מישהו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תעלה אותו. אני אשאל אותו במה הוא מבין.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לדעתי יש נציג הממונה על השכר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא נציג. עזוב. שידבר עם הממונה על השכר ולא עם אלה שאין להם סמכויות. אני מדבר עם השר והשר מעביר את החוק בוועדת שרים ומאשר אותו, אבל מגיע פקיד שלו ואומר שהשר לא מבין כלום.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לא. אני לא אומר שהשר לא מבין כלום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כך אני מבין את מה שאמרת.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לא. השר לא ראה את הנוסח הזה של החוק. השר עבר על נוסח אחר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

השר ראה נוסח יותר גרוע.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

הנוסח שעבר בוועדת שרים היה נוסח של פסקה אחת, נוסח מצומצם, מה שעבר בקריאה ראשונה, ללא הפירוט. הפירוט כאן הוא משמעותי. גם לפי הדוח שאתם הוצאתם ברור שיש כאן אמירה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה יודע שמשרד האוצר יכול להסתייג. יכול להגיש הסתייגות. אם תרצו, תגישו הסתייגות. תגיד שאני אמרתי 518 ואתה רוצה להגדיל את מספר העובדים. אתה יכול להסתייג.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אפשר להעלות את זה. אני יודע שאני יכול להסתייג אבל אני רוצה שיהיה כאן משהו שיאפשר להגיע למטרה.


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מוריה ב-זום. בוקר טוב.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

שלום. בוקר טוב. תודה על ההזדמנות לדבר. אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להצטרף לתמיכה במטרה החשובה של קידום ערך השוויון. התעשיינים, ובכלל ציבור המעסיקים, מחויבים לערך השוויון. נראה לי שעל זה אין מחלוקת.

עניינית. לעניין סעיף (ב). אני כן מודה לך אדוני היושב ראש לעניין העלאת מספר העובדים עליהם יחול התיקון, לפחות הפיילוט, כיוון שמדובר במשהו שהוא חדש. אני בהחלט חושבת שיש מקום לשקול ולבחון תחולה לגבי חברות שמעסיקות 1,000 עובדים ומעלה, בתור התחלה, אלה חברות חזקות שיוכלו לעמוד בנטלים הכלכליים ובנטלים התפעוליים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

518, אלה לא חברות חזקות?

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

הן בהחלט חזקות אבל זה תיקון חדש ואנחנו מבקשים, כדי לאפשר למעסיקים להתמודד עם התיקון החדש הזה, שזה יחול על חברות שמעסיקות 1,000 עובדים ומעלה. ה-518, אם הבנתי נכון, התחולה היא לגבי 360 חברות. 360 חברות, זה המון. אנחנו היינו מבקשים שזה יחול על 1,000 עובדים ומעלה.

דבר נוסף שאני אשמח כבר להתייחס אליו, עניין הפרסום הפומבי. אמנם זה סעיף (ג) אבל זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לנו. לצורך הצעת החוק, מרכז המחקר של הכנסת עשה מחקר, עשה איזשהו מחקר משווה בין יתר המדינות שבחרו לחוקק הצעות חוק כאלה, והגיע ולמסקנה, ואני מקריאה לך מהמחקר של מרכז המחקר של הכנסת, זה לא מחקר שלנו, לעניין פרסום פומבי, שזה לא צעד מקובל בקרב מדינות שכן בחרו בחקיקה אלא להיפך, זה צעד שהוא חריג וזה צעד שהוא נחשב קיצוני.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה במגזר הציבורי זה בסדר?

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

ברשותך, אני אסיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. למה במגזר הציבורי זה בסדר?

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אני מדברת על המגזר הפרטי. רק על המגזר הפרטי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

במגזר הציבורי זה גם שמי. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

המחקר של הכנסת שעשה מבט משווה בין מדינות אחרות, הוא מצא שזה לא מקובל ביתר מדינות העולם לבחור בפרסום פומבי. דווקא התמקדו בתכלית החקיקה. תכלית החקיקה היא לצמצם את הפערים בין גברים לנשים בשכר. התכלית הזו יכולה להיות מושגת גם אם המעסיק התחייב לאסוף מידע מדי שנה, לנתח אותו, לפעול בהתאם אבל אין צורך ואין חובה לפרסם פרסום פומבי. אני חוזרת ואומרת, מדינת ישראל עם המחוקקים שמקשיבים לי עכשיו, מדובר בצעד קיצוני שלא הומלץ גם על ידי האיחוד האירופי שגם הוא מחויב לשוויון בין המינים. זה עולה ישירות מהמחקר שערכה הכנסת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. נציג מרכז המידע והמחקר.

 << אורח >> עידו אבגר: << אורח >> 

תודה אדוני. מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אבקש להבהיר שמדובר במבט משווה. נבחנו מדינות ספורות. זאת לא סקירה כוללת של המדינות. אנחנו לא יודעים להגיד מה נהוג ברוב המדינות או בכל המדינות. מבין המדינות שנסקרו, שתי מדינות כן מפרסמות מידע פומבי ומדינות אחרות לא מפרסמות. רק לשים את הדברים על דיוקם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה במגזר הציבורי מפרסמים פר בן אדם וגם מגדירים את השם שלו? הם אומרים שלא נעים להם מיעקב כהן שגר ברחוב זה וזה או לא נעים להם מההוא שגר ברחוב זה וזה, יש לו שלושה ילדים והוא עובד במפעל הזה ומרוויח כך וכך והנה השם שלו מתחיל ב-י'.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

מותר לי לומר משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני חושבת שזו פגיעה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בצנעת הפרט.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

ממש כך. חוץ מזה, אני נוטה להצטרף ולהסכים למה שנאמר עכשיו ב-זום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה שהמשכורת שלי מפורסמת באינטרנט, זאת פגיעה בצנעת הפרט? אני נבחר ציבור.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

זה איך אתה מרגיש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא, אין עניין של איך אתה מרגיש. אני נבחר ציבור, המשכורת שלי מפורסמת באינטרנט.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני חושבת שכן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יתרה מזאת, יש דיון ציבורי אם להעלות לי את המשכורת או לא להעלות אותה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני לא רוצה להיכנס לזה אלא אם תיתן לי יותר זמן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. דברי רק לעניין הזה.


 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אני רוצה להסכים למה שנאמר עכשיו ב-זום. יש משהו מאוד חשוב והוא שקיימת הבחנה. ההבחנה שקיימת בין המגזר העסקי למגזר הציבורי היא שהמגזר העסקי עובד בדרך כלל לפי חוזים אישיים. מבנה העבודה היום הוא כזה שזה בנוי על חוזים אישיים ובחוזים אישיים אתה לא מכתיב לבן אדם מה יהיה השכר שלו כי הוא נמצא בדרגה כזו או אחרת. אתה יושב מולו, אתה מראיין אותו, אתה מנהל אתו דו שיח. בדרך כלל היום הוא מראיין אותך, אם הוא רוצה לעבוד אצלך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. לא חידשת לנו כלום. אנחנו מכירים. דבי, יש לך משהו לומר?

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא כרגע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

משרד המשפטים?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

כן. תודה. הנושא של גודל המעסיק, לדעתנו הוא נושא שקשור בעיקר לקורונה ולהבנה שכרגע יש למעסיקים קושי לבצע עוד הוצאות תקציביות על דברים שבאופן מיידי לא משרתים את ההישרדות שלהם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל זה לא כרגע.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

ברשותך, רק להשלים, אם זה בסדר. אנחנו מבינים שההגדלה של מספר העובדים אצל מעסיק, שמצמצמת את התחולה למעסיקים היותר חזקים, עוזרת לנו לעשות תחולה נדחית. להגיד שזה ההסדר שהמחוקק רוצה לעשות. בשאלות של איך לאזן בין שוויון לפרטיות, למידע רגיש, מה כן, מה לא, הוא כבר אמר את דברו והשאלה איך זה יוחל כלפי המעסיקים הקטנים יותר תיגזר בשלב מאוחר יותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תראי מה אני אמרתי כאן. אמרתי בין 501 ל-750. לצורך העניין, אני מדלג על כל הקטנים יותר ואז אני יוצא מצב שיש רק 189 מפעלים.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה? למה זה לא נכון?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

לא החלת על המלונאות ועוד הרבה חברות אחרות בתעשייה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה נתונים שלכם.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

מוריה, את אמרת לפני כן את הנתון.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

כאשר התקיים הדיון הקודם, נציגת התעשיינים נתנה את החתכים שאתה מציג והם מתקבצים כי יש לך את המעסיקים הגדולים יותר, כך שזה עוד חתך עם כל החתכים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הם לא במגרש.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

הם כן. אם אתה מתחיל מ-518.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. עד 700.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

עד 700, ומי שיש לו מעל 700?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני רוצה ללכת לבין 501 ל-750.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

ולא מי שיותר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ולא מי שיותר. זה יביא ל-500 מפעלים. אנחנו רוצים לבדוק ואחר כך נבדוק את העניין.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

זה רעיון נפלא והוא נראה לנו מצוין אלא שבחרנו את החתך של המעסיקים הקטנים יותר ולא הגדולים ביותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. לקחנו בינוניים. הגדולים ביותר עושים את זה. שאלתי כמה מעסיקים גדולים והם צחקו עלי. כמה מעסיקים פרטיים גדולים אמרו, חיים, לחיצת אנטר באקסל, אנחנו ישר רואים את הדוחות.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אנחנו לא אנשי המספרים. אנחנו לא יודעים להגיד מי המעסיק שמתאים להחיל עליו אבל ההיגיון המסדר של להתחיל עם המעסיקים החזקים יותר, הגדולים יותר ולעשות את הפיילוט לגביהם, נראה בעינינו נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה בדיוק מה שעשינו. 500 עובדים עד 750, זה מספר גדול של עובדים. זה מפעל גדול. זה לא מפעל קטן וזה גם לא מפעל בינוני. 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אני מבינה אדוני, אבל יוצא שמי שיש לו 701, הוא לא בפנים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הוא בתוך המגרש.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

לא. הוא לא כי הוא בחתך שמעל.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בין 501 ל-750.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אז 751.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תמיד יש את המקום בו יש חיתוך. ב-1 באפריל 1995 כל מי התחיל לעבוד ב-1 באפריל 1995, אין לו פנסיה במשק הישראלי. כל מי התחיל ב-30 במארס, יש לו פנסיה והוא מסודר. יום אחד.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

זה ברור, זה נכון אדוני היושב ראש, אבל כאן אתה יוצר חובה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הבנו. אני יותר לא מתווכח אתכם. זהו. הלכנו לקראתכם בצורה דרמטית. אנחנו מחוקקים ולשר העבודה והרווחה יש אפשרות - - -

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

ברשותך, אדוני, רק להעיר שאנחנו חוששים שזה פוגע בשוויון בין מעסיקים, החובה שתופסת דווקא את הקטנים יותר ולא את אלה שהם 751 כאשר הטיעון הבסיסי הוא שאני מכביד את הנטל על הגדולים ביותר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפי בקשתך, מ-501 עד בכלל. 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

זאת לא הייתה בקשתי. הערתי הערה לגבי הנוסח המוצע. זאת לא בקשה שלי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עכשיו זה יגדל ל-500 מפעלים.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אני רק מדגישה שזאת לא בקשתנו. רק הסברנו בעיה בנוסח הקיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

השאלה היא שאלת המדיניות של המחוקק. ההסבר ניתן ונאמר שזה מכביד מאוד את הנטל ונכון שהמעסיקים היותר חזקים, בעינינו הגיוני הרף העליון ביותר ולא התחתון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הבנו. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מה היה ההיגיון שלכם לעשות עד 750 ולא לעשות מ-750 ומעלה, שזה בערך אותו מספר כמו עד 750? זה 200 וזה 200 מפעלים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו רצינו מעל 100. זה היה ההיגיון. כל מפעל מעל 100. הם באים ואומרים שעד שעשינו את הצ'ולנט הזה, אנחנו רוצים לטעום טיפה טיפה כי לא ידענו שיש שם גלש ולא כולם יכולים לטעום אותו. אני רוצה קצת להקל עליהם למרות שהקורונה לא משחקת כאן. מדובר בדצמבר 2021. כל המפעלים האלה עליהם אנחנו מדברים עם מעל 500 אנשים, הם מרושתים במערכות מחשב. זה לא מפעל קטן, זה לא עסק קטן עם שלושה עובדים או עם חמישה עובדים. אני בא מהשוק הזה. אני בא משם. אני בא ממפעל. אני הייתי שם ואני שומע את הבן שלי שהוא מנהל קבוצה של 1,000 אנשים בעסק מתקדם גדול, פרטי ולא ציבורי. אני רואה את ההתלבטויות ואני רואה את העבודה ואת ההתייחסויות. שם אני בא ואני רואה את החיים, אני חי את החיים כי אני רואה את הבעיות האמיתיות וכאן אני שומע תיאוריות. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מסכים אתך לעשות מעל 500 אבל מ-500 ועד 700.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא. עד הסוף. נגמר.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

למה? למה עד הסוף?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כי כך אנחנו חושבים. את באיגוד המעסיקים, נכון?

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

לשכת המסחר. כן. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אין לכם גוף אחד עם 1,000 עובדים. למה את צועקת? אנחנו נגיד להם שצעקת. זה בסדר.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אתה אמרת בהתחלה מספר אחר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

טעיתי. משרד המשפטים האיר את פניי וטעיתי. תעלה את יעל סיני משדולת הנשים. נגמר.

 << אורח >> יעל סיני: << אורח >> 

תודה רבה אדוני היושב הראש. למזלנו הרב מזל שאתה בקי בכל הנושאים האלה כי אחרת כל האמירות המנותקות מהמציאות של עולם העבודה היו עלולות להתקבל. תודה רבה לחברת הכנסת עטייה על הצעת החוק. כמו שציינת, הצעת החוק חייבה חברות עם פחות עובדים ובהמלצות שלנו – ואני חייבת לומר, אפילו בשיחות עם שר המשפטים עצמו לפני הבחירות – הגשנו הצעה ודיברנו על מודל שהוא דומה למודל הצרפתי, שחל על 50 עובדים.

עוד הערה ביחס לפרסום הפומבי. מאחר ובהצעת החוק הלכתם בעיניי כברת דרך מאוד יפה ומאוד משמעותית בנוסח המשופר, אבל אין מנגנון של סנקציות ואין רשות אליה מדווחים. זאת צריכה להיות יוזמה של הנציבות לקחת לבדיקה את הנתונים שמפורסמים. אנחנו חושבים שבלי פרסום פומבי, בעצם אין שום מקל להתייחסות לדבר הזה.

אני רוצה לענות לנשים שמייצגות את המעסיקים. אני מזמינה אתכם לענות לקו סיוע בדיני עבודה של שדולת הנשים. יש חוק מאוד מאוד ברור נגד הטרדה מינית במקומות עבודה במדינת ישראל ואני אשמח להציג לכם נתונים שיראו לכם כמה נשים מוכנות לסכן את מקום העבודה שלהן ולהתלונן על דבר כמו פגיעה מינית. אל תחששו כי מצבן של נשים במדינת ישראל הוא כל כך גרוע שגם אם הן ידעו שהן מופלות בשכר, מעט מאוד מהן יעזו להתלונן כדי לשפר את מצבן.

למרות שהחוק חל על המדינה ועל השירות הציבורי, אנחנו גם מתעסקות בתיקים, וגם זכינו בתיק בנמל אשדוד, ביחס לפערי שכר באותו מדרג. אז אפילו כשיש חוק, המעסיקים לפעמים מורים לעבור עליו. אז אל חשש, המעסיקים עדיין יוכלו לעבור על חוקים במדינת ישראל ואני כן מבקשת שרוח החוק שהיא אמיצה, חדשנית ומהפכנית מול הנתונים הפרה-היסטוריים שעלו כאן תמשיך ותתחיל ממספרים יותר קטנים מ-500 עובדים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תעלו את ישי פולק.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

בוקר טוב כבוד יושב ראש הוועדה. אנחנו מדברים על מצב בו שיניתם את המספר ל-501 ומעלה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

518.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 
 
בסדר. 518 ומעלה. לדעתי בסעיף 2(ח) צריך להגדיר גם את הרף התחתון, מתחתיו אי אפשר לרדת. יש את הנושא של הגנה על העסקים הקטנים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו מסכימים אתך.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

מצוין. זה דבר אחד. אני קושר את זה לסעיף (4) בתוספת השנייה ואני אסביר למה. כאשר אנחנו מדברים על נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצל מעסיק ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במקום העבודה תוך התייחסות לפי מין, יש קושי למחלק של הממוצע הזה ביחס לכמות הגברים או כמות הנשים שמועסקים באותו עסק בהתאם לאופי העסק. אז התוצאה עלולה להיות שהמחלק הזה יראה מספר מעוות ולא נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תסביר.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אם יש יותר גברים מאשר נשים, המחלק שיושב בצד של הגברים הוא המחלק שיושב בצד של הנשים עם ממוצע שכר, הוא יוצר עיוות באופן כזה שלמעשה הממוצע של הגברים הוא לא מתאים ונראה נמוך מאשר הוא באמת ביחס לנשים, והפוך. במקומות עבודה שמעסיקים יותר נשים מאשר גברים, בסופו של דבר הממוצע הזה עלול להביא למקום שבו ייראה כאילו הנשים מרוויחות הרבה יותר מגברים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל כוונה היא לממוצע של כלל העובדים באותו מקום. מתחת לאותו ממוצע, כמה גברים וכמה נשים. זה לא ממוצע לגברים וממוצע לנשים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

ברגע שכתוב בסעיף (4) תוך התייחסות לפי מין, יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח. אני זורם. על פי הנוסח הכתוב כאן, ברגע שאני צריך להתייחס לפי מין ביחס לממוצעים - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה צודק.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בסדר. נבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יבהירו את הנוסח.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אלה שני הדברים שרציתי לומר. אדוני, אם קיבלנו, אני ממשיך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. זה היה ישי פולק, נשיא המגזר העסקי.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

מנשיאות המגזר העסקי. אני מהתאחדות האיכרים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה. נעבור לסיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

 תודה על ההזדמנות. שאלת לגבי העניין הזה של הפומביות כאשר במגזר הציבורי אין שום בעיה לפרסם לעומת המגזר העסקי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא אמרתי שאין בעיה. אמרתי שמפרסמים.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

הם מפרסמים וגם אין להם את אותה בעיה. הם לא חיים באותה סביבת עבודה. מה לעשות, המגזר העסקי חי בסביבת עבודה שהיא תחרותית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

והמגזר הציבורי?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

הוא לא חי בסביבת עבודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה את אומרת?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

לא באותה מידה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

התעשייה האווירית היא חברה תחרותית והיא מתחרה מול רייטון, מול בואינג, מול מקדונלד, מול כל החברות הגדולות. רפא"ל מתחרה. כל אלה מתחרים.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על המוצר העיקרי שלהם. התחרות היא לא אותה תחרות. אי אפשר להשוות את המגזר העסקי למגזר הציבורי מבחינת הסביבה התחרותית שהם עוסקים בה. שכר הוא כלי עבודה ניהולי עיקרי וכלי עבודה של המגזר העסקי, הרבה יותר מאשר של המגזר הציבורי. אי אפשר לעשות את ההשוואות האלה. לכן מתן הפומביות, יש בזה פגיעה מאוד מאוד קשה למעסיקים.

העירה נציגת שדולת הנשים, ואני מסכימה אתה, שיש עובדים שכן חוששים, ואני מודה בזה. חוששים מלהתלונן. יש לזה פתרונות. השאלה אם אתם רוצים להשתמש בפתרונות האלה שלדעתי יהיו הרבה יותר אפקטיביים והרבה יותר יעילים כדי להפיג את החשש הזה של עובד. למשל, תלונה אנונימית לנציבות ואולי אפילו להקים גוף מסוים עבור העניין הזה כך שהעובד לא יצטרך להיחשף מול המעסיק ותיעשה בדיקה באותו מקום עבודה. בדיוק כמו שקיים במנגנון של החוק להגברת האכיפה. אדוני, היית שותף לחוק הזה. החוק הזה עובד והוא אפקטיבי. אפשר לבנות מנגנון שהוא מאוד דומה לזה. אם יש עובד שיש לו בעיה, עובדת מסוימת שיש לה בעיה עם זה והיא חוששת להתלונן, אפשר לעשות מנגנון שמגן עליה. הפומביות לא פותרת את הבעיה הזאת של העובד הספציפי. 

עוד משהו לגבי התוספת השלישית, הפומביות, לגבי הפרסום הפומבי. סעיף (3) לתוספת, נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצלו ששכרם נמוך מהשכר. אני חושבת שמדובר כאן בסוד מסחרי. כשאני מפרסמת את מספר העובדים במקום עבודה שהוא נמוך מהממוצע, לדעתי יש כאן בעיה של סוד מסחרי וחייבים לשנות את הסעיף הזה.

באמת לא היה לנו זמן להיערך לעניין הזה, כשהנוסח הגיע ביום רביעי אחר הצוהריים, להיות מוכנים לדיון כזה היום, אני חושבת שזה לא מספיק זמן שיכול להיות יעיל לכל הצדדים. אני חושבת שכן אפשר להגיע בשולחן עגול להסכמות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את בכנסת לא מאתמול.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אכן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הטיעון שלך לא מחזיק מים. כשאני מקבל את חוק ההסדרים ואני צריך לדון ב-767 נושאים הרי גורל, שמשנים את איכות החיים במדינת ישראל, אין לי את הטיעון הזה שאין לי זמן. מהרגע שהייתם כאן לפני שבוע, היה לך זמן שבוע לעזוב הכול – אם זה היה בנפשכם – ולשבת על העניין.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אדוני, לא קיבלנו את הנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בנוסח הזה, אם המספר היה 365, הוא עלה ל-518. צמצם לכם את הכמות בחצי.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

נכון, אבל הבעיה היא הפומביות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היו שינויים נוספים.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

ראשית, כמו שישראלה אמרה, קיבלנו את זה ביום חמישי והיו עוד שינויים בנוסף למה שאתה אומר. שנית, מבחינת ההצגה של הנתונים, כשאתה אומר שמבחינת רגולציה זה לא יעלה יותר למעסיק, כאן אני רוצה לומר שזאת לא רק מערכת המחשוב עצמה עם הלחיצה על ה-אנטר או המבקר החיצוני או הדירקטוריון יאשר. אני מדברת על כך שהמעסיקים עצמם יצטרכו להתמודד עם הסכסוכים הפנימיים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף עוד הערה. גם לגבי חתכי העובדים, אם יש שני עובדים בחתך, זה לא סביר לפרסם את הנתון הזה. צריך לקבוע כאן שיש מינימום עובדים מסוימים בחתך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אין שני עובדים בחתך. על שני עובדים בחתך לא יפרסמו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה לשיקול דעת המעסיק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה מפעלים גדולים והלוואי והיית דואג בחקיקה שאתם מגישים לרדת לרזולוציות כאלה. כשאתה מגיש את חוק האבטלה, אתה כותב אמצע יוני. אתה לא כותב תאריך. כשאני בא, אני אומר 16 ביוני או 15 ביוני. אתה לא כותב תאריך.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני משתדל לכתוב.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא מדבר אתה. המשרד. המשרד רוצה לגנוב איזה יום-יומיים. כאן אנחנו מבינים מה אנחנו עושים. אנחנו לא רוצים לפגוע במפעלים, אנחנו מתפרנסים מהמפעלים האלה ואנחנו רוצים לדאוג לאנשים. לכן אנחנו נעבור להקריא את סעיף (ב) עם המספר 518.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מעסיק המעסיק יותר מ-518 עובדים יאסוף נתונים ויערוך, אחת לשנה, דין וחשבון פנימי בו יפורט השכר הממוצע של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, בחלוקה לפי חתכי עובדים תוך פירוט פערי השכר הממוצע הקיימים בין גברים לנשים בכל חתך עובדים במקום העבודה (בסעיף זה – דין וחשבון פנימי). דין וחשבון פנימי יכלול את כל הפרטים המופיעים בתוספת השנייה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את מי את מחליפה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מהרשימה המשותפת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הסעיף אושר. תודה רבה. את נמנעת או מתנגדת?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני בינתיים רוצה לומר את מה שיש לי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תגידי עכשיו. יחד עם זה, הסעיף הזה, סעיף (ב), אושר והמספר שמופיע בו הוא מ-518 עובדים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא בחוקים שקיימים אלא ביישום של אותם נהלים ותקנות. זה בלתי מתקבל על הדעת שבמדינה שמחזיקה את עצמה כנאורה, שיש לה את כל האמצעים והטכנולוגיות, באותו מקום עבודה שני אנשים שעובדים באותה עבודה, באותה משרה, עם אותם נתונים – אחד מקבל 30 אחוזים שכר יותר מאשר מקבל השני. כשאנחנו אומרים אחד מאשר השני, השני היא אחת. אי אפשר לתת לסחבת הזאת להמשיך. מוכח מחקרית, לא רק בישראל אלא בכל העולם, שהנשים עושות עבודה יותר טובה ויותר מוצלחת מאשר עושים הגברים, וירשו לי הגברים כאן לומר זאת כי זאת עובדה קיימת. אנחנו לא מדברים על מישהו ספציפי אבל זאת עובדה קיימת. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נעשה את אותה עבודה ואפילו בצורה יותר טובה ונקבל פחות 30 אחוזים מהשכר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. ולכן את תומכת בהצעת החוק?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן. אני תומכת עד הסוף.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם כן, פה אחד אישרו את סעיף קטן (ב).

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חייבת לצאת כי יש לי ישיבת ועדה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה. בבקשה אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לגבי מה שנאמר כאן לגבי האפשרות שיהיו חתכים עם שני עובדים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אלה נתונים בדבר חתכי עובדים הם בתוספת השנייה. בוא נחכה שנגיע לשם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רק הבהרה לגבי ההערה שהייתה קודם. מצב שבו יש שני עובדים בחתך, אני מזכיר שבסעיף 2(ה) יש הבהרה שלא מפרסמים לא את הכינוי וגם יש את הסיפה שאומרת " באופן שאינו מאפשר זיהויו של עובד ואינו כולל מידע רגיש". לכן יש למעסיק שיקול דעת במצבים האלה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני שמח שענית לנציג האוצר. תודה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אחת לשנה, עם עריכת דין וחשבון פנימי, ימסור מעסיק לכל עובד ועובדת במקום העבודה מידע בדבר חתך העובדים אליו משתייך העובד, סוגי התפקידים שנכללו באותו חתך וכן פער השכר בתוך אותו חתך ובלבד שאין במסירת המידע הפרה של כל דין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי בעד. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 4

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אושר פה אחד. את עוברת לסעיף קטן (ד).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אחת לשנה, עם עריכת דין וחשבון פנימי ובהתבסס עליו, יפרסם המעסיק לציבור דין וחשבון פומבי, לרבות באתר האינטרנט שלו ככל שקיים. דין וחשבון פומבי כאמור יכלול את ל הפרטים המופיעים בתוספת השלישית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נחכה עם זה. נקרא את התוספת השלישית.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

את סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) אישרנו.

סעיף קטן (ח):

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו על מעסיק המעסיק פחות מ-518 עובדים. בצו כאמור ייקבע מספר העובדים כאמור וכן מועד התחילה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רציתם לקבוע מספר מינימום בעקבות ההערה שהייתה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה מגיע לוועדה. אנחנו לא ניתן לו להשתגע. הוא בא לכאן. זה רק באישור הוועדה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני אומר שרציתם לקבוע בנורמה, שתהיה מינימום שאי אפשר לרדת מתחתיה. אפשר לקבוע את זה כאן במסגרת הסמכות. שיהיה ברור הוא לא יכול לקבוע מתחת לזה.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> 

ככל שתהיה טיוטת צו כזה היא קודם כל תפורסם להערות הציבור לפני שהיא מובאת לוועדה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> 

לאחר מכן זה מחייב הסכמה עם שר האוצר. לאחר מכן זה מחייב אישור של הוועדה. התהליך והפיקוח הוא תהליך ארוך. אני לא חושבת שיהיה נכון לקבוע את המינימום. בכל מקרה יש את כל המעטפת שמאפשרת את הפיקוח הנכון למספר שייקבע שם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני מקבל את זה במיוחד שאנחנו לא יודעים מי יהיה אז שר העבודה. את כל זה, הייתי מגביל את זה ואומר אך לא לפני ה-31 בדצמבר 2021. אנחנו נראה איך העסק הזה עובד. אנחנו מגבילים את הזמן. הוא יכול בשנה הקרובה להגיד שהוא עשה. תוסיפי את זה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בסדר. למעשה לא לפני שמוגש הדוח הראשון.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אדוני, הרעיון שלך הוא מצוין אבל הזמן שהצעת אומר שלא יהיה מחקר כי אם הבנתי נכון יכול להיות מצב שאנחנו נחיל את זה למטה בלי שמפיקים את הנתונים הראשונים כפי שרצינו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

כי התאריך שנתת הוא תאריך שנת התחילה. כל הרעיון שאדוני הציע, אם הבנתי אותך נכון, היה שנתחיל מהמעסיקים הגדולים, נלמד, נראה כי טוב, נמשיך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הם יפרסמו ב-31 בדצמבר 2021.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

צריך לתת להם יותר זמן.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

לא יהיה זמן להסיק מסקנות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

סליחה. 2022.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

תודה אדוני.

 << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> 

אם אני מבינה נכון, ההצעה היא שהמשרד לא יביא צו לפני התאריך. זה לא שיש חובה להביא צו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא לפני. אין חובה להביא צו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תכתבי ה-1 בינואר 2022. זאת הייתה הכוונה ומה שאמרתי קודם, זאת טעות. 

מי בעד אישור סעיפים קטנים (ח) ו-(ט)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרו

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. סעיפים קטנים (ח) ו-(ט) אושרו פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3. כשנצביע על סעיף 3, נצביע יחד אתו על סעיף 2(ד).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

התוספת השנייה. אני מדגישה שאלה הפרטים שיופיעו בדוח הפנימי. זה לא מפורסם לאף אחד.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

לא קראתם את (ט). קראתם רק את (ח).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

היא קראה את הסעיף קודם לכן.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אבל רצינו לדבר על (ט).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. אם כן, אני מבקש רוויזיה על סעיף קטן (ט). 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

עוד לא הצבעתם על (ט). אולי תסכימו אתנו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בסוף אנחנו מצביעים על הכול.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

להסביר לגבי (ט)?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן. תסבירי.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

בגדול חשבנו שמאוד מאוד נכון, גם מתוך ראייה ארוכת טווח שהתקנות אמורות לחול על מעסיקים קטנים יותר שהם עם מנגנונים פחות טובים, שהניסוח של התקנה צריך לפרוט את הנוסחאות המילוליות שכתבנו בתוספת השנייה גם לנוסחה מתמטית, שלא יהיה ספק, שלא יהיו מניפולציות מצד אחד ושגם יהיה פשוט.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תסבירי.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

התוספת השנייה בנויה כנוסחאות מילוליות. היא מסבירה מה צריך לעשות אבל כשמסבירים נוסחה מתמטית, זה עלול להיות מפורש לא נכון, בין בתום לב ובין במניפולציה. חשבנו שמאוד נכון שהתוספת תתרגם את הנוסחה המילולית לנוסחה מתמטית, שלא יוכל מעסיק לומר שהוא לא הבין ועובד ידע שמה שהוא קיבל, זה מה שכל המדינה עושה. לכן חשבנו שכדאי לבאר ולפשט. לצערנו החקיקה הזאת מתקדמת מאוד מהר ולא הספקנו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כשזה יבוא לכאן, אם זה יבוא לכאן, אם השר ירצה, הוא צריך לבוא לכאן.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ואז את תבואי ותגידי למה אנחנו לא לפי הנוסחה המתמטית וכולי. ישב כאן יושב ראש ועדה שסביר להניח שזה לא יהיה אני, ויעשה את זה.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

כולנו רוצים לעשות את החוק הכי טוב שאנחנו יכולים ואנחנו מבקשים כן להשלים רגע מה מטריד אותנו. אם מוסיפים נוסחה מתמטית, זה בוודאי טוב יותר גם לעובדים וגם למעסיקים וזה גם בסופו של דבר מוריד מהם נטל ומונע טעויות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אחרי הישיבה הזאת, את, דבי וענת תשבו.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אנחנו צריכים את הכלכלנים כי זו נוסחה מתמטית.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת נוסחה מתמטית במילים.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

ברשותכם, רק לומר שאם הנוסחה תבוא מאוחר, אחרי שכבר מתחילים להפעיל את החוק הזה, זה עלול להיות מכביד. אני אתן דוגמאות שראינו. למשל שמים מחיצות. אם קובעים את הסטנדרט בלי גובה ואז מוסיפים את הגובה, אז צריך עוד פעם לעשות מחיצות למי שעשה שני סנטימטרים פחות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את רוצה שסעיף (ט) ירד?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אני הייתי שמחה לדעת שהנוסחאות האלה מובהרות לפני שהחוק מתחיל לעבוד. הייתי שמחה אם משלימים את החסר הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את רוצה שסעיף (ט) ירד?

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

לא. בוודאי שלא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תקריאי שוב את סעיף (ט).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות בצו, את התוספת השנייה, ורשאי הוא באישור הוועדה כאמור, לשנות את התוספת השלישית, ובלבד שבשינוי כאמור לא תיקבע חובה לחשיפת מידע רגיש נוסף או מידע שעלול לאפשר זיהוי עובדיו של המעסיק.

אני חייבת לציין שבאמת היה לנו איזשהו רעיון לעשות נוסחאות אבל במסגרת הזמן לא הצלחנו לדייק את זה בצורה כזאת. כרגע מבחינתנו מה שמילולי, זה מה שיותר נכון ומדויק. אין מניעה להביא בצו את הנוסחאות האלה, ככל שנצליח לייצר אותן.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

חשבתי שזאת אחריותי להציע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה. מי בעד סעיף קטן (ט)? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה. סעיף (ט) אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בתוספת לחוק העיקרי, במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה" ואחריה יבוא:

"תוספת שנייה

(1) נתונים בדבר מספר חתכי העובדים הקיימים במקום העבודה ומאפייני כל חתך עובדים, לרבות סוג העובדים שנמנה עליו.

(2) נתונים בדבר השכר הממוצע של העובדים המועסקים בחלוקה לפי חתכי העובדים לפי פרט (1), תוך פירוט פערי השכר בכל חתך בהתייחסות לפי מין.

(3) נתונים בדבר השכר הממוצע של העובדים המועסקים אצל המעסיק, לפי היקפי ההעסקה ובציון חלקיות המשרה, תוך פירוט פערי השכר בכל היקף משרה בהתייחסות לפי מין.

(4) נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצל המעסיק ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במקום העבודה, תוך התייחסות לפי מין.

כאן אני מדגישה שעושים ממוצע של כלל העובדים. אנחנו נעבוד על זה בניסוח ואז מתחת לאותו ממוצע, יהיה את הפילוח לפי מין, כמה גברים נמצאים מתחת לממוצע וכמה נשים נמצאות מתחת לממוצע.

(5) נתונים בדבר שיעור העובדים אצל המעסיק שמשולמת להם השלמה לשכר מינימום מכוח הסכם או הסדר, וכן שיעור העובדים כאמור מתוך כלל העובדים, תוך התייחסות לפי מין.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני חושב שהפירוט שמופיע כאן, אמנם יש טענות שזה פשוט אבל יש הרבה מעסיקים שהדברים האלה לא פשוטים להם. אני יכול לראות את זה היום עם המענק לעידוד תעסוקה שדורש מהמעסיק בסך הכול להצהיר שעובד חזר אליו ומשתכר מעל 3,300 שקלים והוא אפילו מרוויח מזה. זאת אומרת, למעסיק יש אינטרס מובהק לדווח על כך כי הוא מקבל מענק מהמדינה ועדיין מעסיקים מתקשים עם הנושא הזה. עדיין יכולות להיות בעיות וקשיים להוציא את כל הנתונים האלו ולכן הפירוט כאן, חלקו גם נראה לי שנלקח מהממונה על השכר, דברים שהם הרבה פחות רלוונטיים למגזר הפרטי כמו שמשולמת להם השלמה לשכר מינימום מכוח הסכם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת בעיה?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לא. אני אומר שהוא נושא שהוא לא רלוונטי למגזר הפרטי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

כי רוב המגזר הפרטי, אם יש שכר מינימום – הוא משלם שכר מינימום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נכון. אז הוא ירשום אפס. זה לא המגזר הציבורי של-70 אחוזים יש השלמה לשכר מינימום.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

לכן אני אומר. יש כאן דברים שנראה לי שהם מהממונה על השכר והם לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תתייחס לדברים הרציניים.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

הם מפורטים מדי. זאת אומרת, להתחיל עכשיו לעשות בדיוק פירוט של היקף משרה, חלקיות משרה, בונוסים וכולי, זאת עבודה שהיא לא פשוטה למעסיק לעשות אותה. לכן הייתי מתחיל אולי, כמו שאמרת קודם שאנחנו מתחילים מפיילוט, מפירוט - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה זמן אתה עובד באוצר?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

שנתיים וחצי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מתי סיימת את הלימודים?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ב-2016.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה עשית מאז סיימת את הלימודים?

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

עבדתי במכינה קדם צבאית וגם בבנק ישראל בחטיבת המחקר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ברור לך שבכל הפעולות האלה יש למעסיק את הכול? אני בא ממפעל גדול. אני יודע שהאוצר מבקש נתונים לא ברזולוציה כזאת נמוכה אלא ברזולוציות גבוהות ונותן שעה לתגובה ברזולוציות מטורפות.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני לא מכיר את זה.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני אתך וממני כתעשיינית, ממני אישית, ביקשו ממני רואה החשבון ומי שמדווח תוספת תשלום על כך ועל הגדולים אני בכלל לא רוצה לדבר. באמת שאפו לבן שלך שהוא ממנכל חברה של 1,000 עובדים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא ממנכל. הוא סמנכ"ל.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

גם שאפו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אל תתני לו את מה שלא מגיע לו. 

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני מבקשת, ברשותך, אם תוכל לשמוע עוד תעשיינים. עוד דעות. המהירות מהשטן. אנחנו לא נגד אבל בוא תשמע עוד. בבקשה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את יודעת כמה זמן שמעתי את הבוס שלך ביום שישי? את יודעת כמה שעות שמעתי תעשיינים?

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הם מצלצלים אלי אישית.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

כל הכבוד. כל מה שאנחנו עושים זה בהתנדבות. אף אחד לא משלם לנו על זה. אני האחרונה שארצה שלא יקדמו נשים. האחרונה. זה מה שאני עושה יום ולילה. אנחנו מבקשים שתשמע עוד תעשיינים, ברשותך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מאה אחוז. תודה רבה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

שתי הערות לגבי התוספת השנייה. הערה אחת היא לגבי פרט (1). יש את המילה "מאפיינים" וגם כתוב "לרבות סוג העובדים". נראה לנו שכדאי להתאים את זה לנוסח שבסעיף 2(ג), כאשר אנחנו מדברים על כל חתך עובדים שמשקפים לעובד, מוסרים מה סוגי התפקידים שנכללו באותו חתך.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה צודק.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הערה שנייה, לגבי פרט (3), שם נאמר "לפי היקפי משרה". יכולים להיות אין ספור היקפי משרה וזה נראה לי לא סביר. צריך לציין משרה מלאה, חלקית או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הבהרה נוספת. כשכתוב "פערי שכר בתוספות", זה באחוזים ולא במספרים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ולא בכסף. מאה אחוז.

מי בעד אישור התוספת השנייה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד. אושרה פה אחד.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בתוספת השלישית, פרט (1) אושר.

אני מקריאה את פריטים (2) ו-(3).

פריט (2):

נתונים בדבר פערי השכר הממוצע של העובדים המועסקים אצלו לפי היקפי העסקה ובציון חלקיות המשרה, תוך התייחסות לפי מין.

פריט (3):

נתונים בדבר שיעור העובדים המועסקים אצלו ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במקום העבודה וכן בדבר שיעור העובדים שמשולמת להם השלמה לשכר מינימום מכוח הסכם או הסדר, והכול תוך התייחסות לפי מין.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

גם כאן להוסיף את המילה "אחוזים".

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בסדר. 6אנחנו מצביעים על אישור סעיפים קטנים (2) ו-(3) בתוספת השלישית.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

אפשר להעיר משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

למה אני לא יכולה להעיר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ככה החלטתי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרו

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הסעיפים אושרו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

סעיף 4. זה קשור לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפני שמעלים את זה להצבעה, אני רוצה לאפשר להם להתייחס. עורכת הדין מרים כהבא.

 << אורח >> מרים כבהא: << אורח >> 

שלום אדוני. אני מצטרפת לתודות בגין חשיבות ההצעה. אני רוצה לציין שחובת הדיווח היא חשובה כי היא גורמת למעסיק לעמוד פעם בשנה מול המראה ובאמת לחשוב איך הוא עשה ולגרום לכך שהוא יצמצם את הפערים וזה חשוב.

אני מסכימה אתך אדוני שהנתונים הם מאוד מאוד קלים להפקה ואני חושבת שזה יעבור והמעסיקים בקלות ידעו להסתדר עם זה. בגלל שחשבנו שנכון שהצעת החוק תכלול ניסוח ועד להתקנת התקנות זה לא יהיה אפשרי, אנחנו כנציבות שוויון מציעים להפיץ או להנחות את המעסיקים איך לעשות את זה וגם להעלות דוח לדוגמה שמראה איך המעסיקים אמורים לעשות את זה, בתקווה שאם באמת זה יעבוד ויקל על המעסיקים, גם השר יוכל לאמץ את זה בתוך התקנות וזה יהפוך לדיווח המתחייב. אנחנו כמובן נקיים התייעצות ונגיש דוח לדוגמה שמקיף את כל הסוגיה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני מקריאה את סעיף 4.

תיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בסעיף 18יא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"א1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הנציב הארצי רשאי, נציב אזורי או עובד הנציבות שהוסמך לעניין סעיף זה, רשאי להורות בצו למעסיק למסור דין וחשבון פנימי שערך לפי הוראות סעיף 6ב לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996 וכן הנתונים שעל בסיסם ערך אותו. על אף האמור בכל דין, מידע שקיבלה הנציבות לפי הוראות סעיף קטן זה לא יועבר לאחר באופן מזוהה ולא ייעשה בו כל שימוש, אלא לשם מילוי תפקידה לפי חוק זה, לרבות טיפול בתלונה לפי סעיף 18יג, או בהתאם להוראות שלל ערכאה שיפוטית".

אנחנו מעניקים לנציבות סמכות לדרוש את המידע הפנימי, לא הפומבי שפורסם כמובן. אנחנו מדגישים כאן שאי אפשר יהיה להעביר את המידע הזה מחשש שיזלוג מידע מזהה. השימוש יכול להיעשות רק לצורך מילוי תפקיד הנציבות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תעברי לסעיף 5.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אם הצבענו על סעיף (3), השארנו את 2(ד) להצביע עם התוספת השלישית. חשוב לי להדגיש ש-2(ד) כלול בזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו נצביע על 2(ד) ועל (3). תקריאי אותו עוד פעם.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הקראנו את זה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הקראת את (2) ו-(3).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

ואת סעיף 4.

את סעיף 5 אני אקריא עכשיו.

תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו. דין וחשבון ראשון לפי הוראות חוק זה יוכן עד ליום 1 בינואר 2022, בהתייחס לשנה שקדמה לו.

הכוונה היא שהדין וחשבון הראשון יהיה ביחס לשנת 2021. השאלה אם אנחנו לא רוצים לתת קצת יותר זמן כדי שיהיה זמן להכין את הדוח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מאה אחוז. תני להם עד ה-1 ביוני 2022.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

תוספת שלישית, פרטים (2) ו-(3), סעיף 2(ד) שמפנה לתוספת השלישית, סעיף 4 וסעיף 5. אפשר להצביע.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושרו

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הסעיפים אושרו.

כל החוק אושר כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בלי נדר הוא יעלה מחר במליאה ויאושר. הוא ייכנס לתוקפו מיידית אבל הדוח הראשון יהיה ביוני 2022 כך שלתעשיינים יש זמן לעשות את העבודה שלהם.

 << אורח >> טל קאופמן: << אורח >> 

אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהתיקון להצעת החוק התקבל ביום חמישי אחר הצוהריים אצלנו. צריכים לכבד את שישי-שבת. לא כל התעשיינים יכלו להצטרף ולהביע את הדעות שלהם. איננו מבינים מה הלחץ. מדוע לא ניתן לתת לנו עוד מספר ימים, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

גם אני מבקשת להוסיף. אתה קודם הערת על כך שבאיגוד לשכות המסחר אין קבוצות של 1,000 עובדים. יש לנו את רשתות השיווק, שיש להן הרבה יותר מ-1,000 עובדים. בנוסף לכך אני רוצה לומר לכם שלדעתי היום בתקופה של הקורונה, כאשר עסקים בקושי שורדים, עסק כמו שלי לא עובד מחודש מארס ומפרנס אנשים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה עובדים יש לך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה עובדים יש לך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

גברת, את רוצה לדבר כאן? תעני כששואלים אותך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

22.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

החוק לא חל עליך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

בסוף זה יורד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

החוק לא חל עליך.

 << אורח >> ישראלה שטיר אינשטיין: << אורח >> 

בסוף זה קורה. בדיוק כמו עם הביטוחים שבהתחלה זה חל שצריך להחזיק רק... לתפעל והיום כולם צריכים להחזיק מתפעלים. בסוף זה יחול על כולם. המצב היום, בעת הקורונה, רק יגרום נזק ויגרום לכם בכנסת... ולא תועלת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה גברתי. לפי בקשת היועצת המשפטית, אנחנו נצביע פעם נוספת על כל החוק כמקשה אחת.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן ביום ראשון, שזה לא יום עבודה רגיל של הכנסת, הגיעו ותמכו בהצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אין הסתייגויות. תודה רבה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני מברכת על החוק. תודה אדוני היושב ראש, לענת, למנהלת הוועדה, לכל הנוכחים, לחברי הוועדה. אין ספק שזה תיקון היסטורי ומצד שני עשית הכול כדי לא להכביד על המעסיקים. גם פעלנו למען הנשים וגם לא פעלנו לא להטיל נזק כבד על המעסיקים. אין עוררין על כך שהצעת החוק היא כלי לקידום שוויון, לשקיפות והיא מצמצמת פערי שכר וממגרת את האפליה. היא אמצעי פעולה כדי לא ליצור את האפליה. תודה רבה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

תודה. אני רוצה להודות לחוה על הגשת החוק וליושב ראש הוועדה ולוועדה. אני חושב שבאמת זה חוק מצוין, חוק שנותן תשובה ומענה להרבה נשים שחשות לפעמים מנוצלות בנושא של השכר. כאן מקבלים גם שקיפות וגם אמות מידה אמיתיות, להראות שאנחנו חלילה לא מנצלים את העולם הנשי. 

אני רוצה לומר שזאת עוד דוגמה, ודוגמה טובה מאוד, כשרואים שגם העולם התורני, העולם החרדי, העולם שקשור למפלגות החרדיות, במקרה הזה תנועת ש"ס שתומכת תמיד בשוויון בנושא הזה של הנשים שצריכות לקבל את כל הזכויות. נמצא כאן גם הרב חסיד ואנחנו חסידים של שוויון גם בנושא הזה. לכן החוק הזה הוא באמת לתפארת ולהצלחת הנושא הזה במאבקן של הנשים כשאנחנו נותנים יד ותומכים בנושא.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:19. << סיום >>