פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
שרן מרים השכל
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי


חברי הכנסת:
מיקי חיימוביץ'


נוכחים: 
	דגנית בן דב
	–
	אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	טל גלבוע
	–
	יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

	מיכל רשף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אבי צרפתי

	–
	יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות


משתתפים (באמצעים מקוונים):
	הילה זהבי
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	נועה בן אריה
	–
	יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי

	ארז וול
	–
	המחלקה המשפטית, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

	חיליק מרום
	–
	יו"ר, ארגון הרופאים הוטרינריים לחיות בית בישראל

	שגיב לוי
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין





ייעוץ משפטי: 
מירב תורג'מן

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. ה-14 בספטמבר 2020, כ"ה באלול התש"ף. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחברת הכנסת מיקי חיימוביץ', שתיכנס מיד. 

היועצת המשפטית, תני לנו על רגל אחת איפה היינו, איפה עמדנו.      

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

בדיון הקודם, שהתקיים ב-25 באוגוסט, הוועדה אישרה את סעיף הכוכביות, מה שאמור להיות סעיף 1, שזה היה החלפת מונח, כך שבמקום "בעל חי" יהיה "בעל חיים". עניין טכני שקשור לשפה העברית. ואת סעיף 2, שגם עניינו הגדרות, זה גם סעיף יחסית טכני והוא אושר. הוועדה למעשה הקריאה ודנה עד סעיף 16(1) עד סעיף קטן (ז), שזה בסוף עמוד 5 בדף שאצלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

סעיפים 1 ו-2 הוצבעו, נכון?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

לא 2 שמופיע אצלכם, אלא סעיף הכוכביות. יש שם שתי כוכביות. וסעיף 1 אושר. סימנתי בצד כל סעיף שהוא אושר. הוועדה למעשה דנה במספר נושאים שנותרו להכרעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו נחזור לאותם סעיפים שלא הגענו בהם להכרעה וקראנו אותו ונאמר מה היה הוויכוח או המחלוקת, ונראה אם הגענו להסכמה. נתחיל לפנות מהשולחן בהצבעות. בבקשה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

סעיף (4), בידודם של בעלי חיים חשודים. בהצעת החוק המקורית ביקשו להפנות לסעיף 6(ה) לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. המשרד הציע לייבא את ההוראה ולהתאים אותה מחוק להסדרת הפיקוח על כלבים לפקודת הכלבת. הנוסח מופיע בפניכם בפסקה (4) בעמוד 3. אני מציעה שדגנית בן דב, נציגת משרד החקלאות, תסביר את הסעיף.  

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

רק אומר בקטנה שמה שדיברנו עליו ומה שאנחנו מבקשים הוא בעצם להשמיע את הטענות במקום מה שהיה ל-14 יום. זה נותן טווח זמן סביר לאדם שהוא בעלים של כלב לקחת את הכלב, במידה שהוא טס לחו"ל או אושפז בבית חולים או כל מקרה חירום כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ד"ר דגנית, בבקשה גברתי.  

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מדובר בבעל חיים שנשאר במאורת הבידוד אחרי תום תקופת עשרת ימי תצפית, והשאלה מה מותר לווטרינר הרשותי לעשות באותו כלב. אני אזכיר שאנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של כלבים בשנה. הרוב המכריע של כלבים שנכנסים לתצפית כלבת – הבעלים מוציאים אותם ולוקחים אותם בחזרה הביתה אחר כך.  

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה זה נקרא רוב מכריע? בכמה מדובר?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בודדים שלא. בדרך כלל זה יהיה כלב שיש לו רקע של בעיות התנהגות, שזה נשיכות חוזרות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

סתם התעניינתי מה זה אומר רוב. אבל אם זה בודדים, אז בסדר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

היו שתי הצעות. הצעה אחת הייתה להפנות לסעיף 6(ה) בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, וההצעה שלנו הייתה לייבא את התוכן המהותי של סעיף 6(ה) הנה, עם ההתאמות הניסוחיות הנכונות, במקום לסרבל בהפניה לדבר חקיקה אחר. ואז במקום סעיף קטן (4) יבוא: "הוחזק בעל-חי במאורת בידוד ובתום ימי הבידוד כאמור לא החזיר הבעלים את הבעל-חי לרשותו" – מה שאמור להיות בעל-חיים בהתאם לתיקון מהעמוד הראשון – "רשאי הרופא הווטרינר העירוני או רופא וטרינר ממשלתי, לפי העניין, מבלי שיהיה בכך לפגוע בזכותה של הרשות המקומית לפעול לפי סעיף קטן (5)(ב)" – זה לגבות את הכסף על ימי ההחזקה מהבעלים – "ולאחר שנתן לבעליו של הבעל-חי הזדמנות להשמיע לטעון את טענותיו בתוך 5 ימים" – ההצעה של חברת הכנסת השכל זה להחליף מ-5 ל-14 – "(א) למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר; (ב) לא ניתן למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר במאמץ סביר ובתוך פרק זמן סביר – להורות על המתתו; המתת בעל החיים תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, ובעליו של בעל החיים יישא בהוצאות ההמתה". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ל-14 ימים הסכמתם?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שמי שצריך להביע את העמדה זה קודם כל נציג הווטרינרים ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה, אדוני.  

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

בוקר טוב. אני יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. קודם אציין לטובת השאלה שנשאלה קודם, באמת מדובר במספר מצומצם ביותר של כלבים בשנה, בעיקר כלבים שההחזרה שלהם לבתים של הבעלים תהווה סיכון ביטחוני או בטיחותי לסביבה, כלבים אגרסיביים מאוד או כלבים שקשה יהיה להחזיר אותם למסגרת סבירה. גם ככה כבר היום על הכלבים האלה לא מושתת המתה, אלא מנצלים או מנסים למצות עד כמה שניתן את כל התהליכים הנדרשים על מנת לשמר אותם ולמסור אותם למקומות מתאימים. 

האם זה יעלה מ-5 ל-14 יום? אני חושב ש-14 יום זה קצת גבוה מדי. זה משפיע באופן מאוד משמעותי על העומס שנמצא בקלפיות, כי ההחזקה הממושכת יותר או החיוב להחזקה ממושכת יותר הוא ארוך מדי.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מסכים שחמישה ימים זה מעט?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

חמישה ימים זה קצר מדי, ואני חושב שעשרה ימים זה זמן לגיטימי להחזיק כלב כדי להשיג את הבעלים שלו, לתת לו את השהות המתאימה על מנת לבוא ולפתור את הבעיות האלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

אני חושבת שארבעה ימים זה מה שמשנה. מדובר במקרים מאוד בודדים. כבר סיכמנו, כבר דיברנו על זה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אתם בעצמכם אומרים שאלה מקרים של כמה כלבים בודדים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>   

בהתחלה לא רצינו להכניס את הסעיף הזה. אז הולכים לקראת המתה, אז על הארבעה הימים האלה להתווכח איתנו? לתת עוד הזדמנות לבעלים, אם הוא מאושפז בבית חולים וכדומה, על מקרים כל כך בודדים? למה להתעקש על זה? כבר דיברנו על זה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

רק אומר שהנוהג בחקיקה מבחינת לוחות הזמנים לטעון את הטענות הוא באמת בין שבעה ימים למקרים מאוד חריגים לבין 14 ימים שזה הזמן הסביר בדרך כלל. אבל זה להחלטת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרנו שהמספר הוא מועט, אז זה לא קריטי עוד ארבעה ימים. אוקיי, 14 ימים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

יפה. תודה רבה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אז אדוני מעלה להצבעה את סעיף (2), שהוא תיקון לסעיף (4) שעניינו ליבת הצעת החוק לעניין בידוד בעל חיים שנשך. בהתאם להסדר שהוקרא בדיון הקודם יש הסמכה בסעיף 16(ה), זה מפנה לסעיף 16(ה) לעניין החזקה בפיקוח בהשגחה, ויש פה התייחסות גם לעניין מניין עשרת ימי הבידוד, כך שמיום הנשיכה או המגע ולא מיום היוודע על המקרה. אני מציעה להעלות להצבעה את סעיף (2), שעניינו תיקון לסעיף (4) לפקודה, את פסקאות (1), (2), (3), (4) ו-(5).  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד, כאמור? 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (2) אושר.
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

(4) כפי שהוקרא ולא (4) החלופי שמופיע בעמוד 3 למעלה. 

 << דובר >> עידית חנועה: << דובר >>   

חברת הכנסת חיימוביץ הצביעה במקום חברת הכנסת הילה שי וזאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, נמשיך.

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

לאחר מכן יש הוספת סעיף 4ב לפקודה. בעמוד 3 בחלק השני של העמוד. הוא למעשה הסמכה לרופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי לתת היתר להחזקת כלב או חתול בפיקוח והשגחה. נציגת משרד החקלאות, האם יש לך התייחסות לסעיף הזה?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אין התייחסויות ניגש להצבעה. מי בעד הוספת סעיף 4ב? 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הוספת סעיף 4ב אושרה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

הסעיף הבא, שהוא תיקון לסעיף 5, מבקש למחוק את המילה "משתוללים". בעברו לפי הפקודה ניתן היה להמית כלב גם אם הוא משתולל. יש הצעה להסיר את המילה הזאת, כך שזה רק אם יש חשש למגע כלבת, ולא אם הכלב משתולל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש כלב שלא משתולל? לפעמים רוצים, אם הוא לא משתולל לא לוקחים אותו. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

זה נקרא משחק. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אדוני יכול להעלות להצבעה את סעיף 4, שעניינו תיקון לסעיף 5 לפקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי בעד? 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4 אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

סעיף 5 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 16 לפקודה, הוא הסעיף שמסמיך את שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתקנות את התנאים המקדמיים למתן היתר להחזקת בעל חיים במקום שאינו מאורת בידוד. מה שאנחנו קוראים פיקוח והשגחה בבית הבעלים של הכלב. אזכיר שבדיון הקודם הייתה דרישה מצד משרד החקלאות להסמיך את השר לקבוע חובה להפקיד ערובה לשם הבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר. טרם הייתה ההצבעה, אבל הוועדה, אם אינני טועה, החליטה כן להסמיך את השר במקרים מסוימים, כפי שמופיע כאן בנוסח, לקבוע חובה להפקדת ערובה, ואת הסכומים והמקרים שבהם יהיה ניתן לחלט את הערובה, הנושא הזה ייקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה, כמו שאמרתי בהתחלה. בפני חברי ועדת הכלכלה מופיעות שתי חלופות לנוסח. זה מופיע בעמוד 4 תחת פסקה (1) סעיף (ד), שמתחיל במילים "שר החקלאות". אתם יכולים לראות שלצד הסעיפים יש ההערות. כתוב: נוסח חלופי, הצעת משרד החקלאות. אני מבינה שיוזמות הצעת החוק, יחד עם משרד החקלאות, הגיעו להסכמות לגבי החלופה השנייה, שגם משרד המשפטים עמד על הנוסח שמופיע בפניכם, ואני אקרא אותו ברשותך. אתחיל יחד עם הסיפא של סעיף (ד). 

	
	(1)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	"(ד)	שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים מקדמיים למתן היתר להחזקת בעל חיים במקום שאינו מאורת בידוד, בפיקוח והשגחה, לפי סעיף 4ב וכן הוראות לעניין החזקת בעל חיים בבידוד, ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים, בידודו מבעלי חיים אחרים וחובות תיעוד ודיווח שיחולו על הבעלים" אני קופצת לפסקה הבאה, מדלגת על החלק האדום הראשון: 

	
	
	"ורשאי הוא לקבוע בדרך האמורה את החובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר, אם מצא כי הפקדת ערובה נדרשת לשם הבטחת התנאים כאמור" – זה למעשה גידור שיקול הדעת של השר – "את סכום הערובה והעילות לחילוטה, את הדרכים להפקדת הערובה וחילוטה וכן רשאי הוא לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה.";



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איפה נכנס פה אישור ועדת הכלכלה?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

למעלה, בשורה הראשונה: שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

זו בעצם האפשרות לתת לשר החקלאות את האפשרות לערובה, ובתנאי שהם מביאים את זה לוועדת כלכלה לאישור. צריך להראות את התנאים למה זה נדרש, וזה בתנאי כמובן של הסעיף האחרון שיגיע יותר מאוחר, שהערובה והתנאים לה לא ייקבעו בוועדת כספים אלא בוועדת כלכלה. כלומר, הכול במקום אחד ולא מתחילים לערבב. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

חד משמעית. ממילא ועדת הכספים מוסמכת רק לעניין האגרות, לא לעניין הסמכות לקבוע תנאים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

לגבי הנושא של התקנות, תנאים מקדמיים. התקנות האלה הן מחייבות כדי שכל החוק הזה יעבוד, או שזה לא קשור?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

מיד נגיע לסעיף הבא. התקנות האלה זו הסמכה כללית. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

אם נחכה עכשיו לתקנות, זה יתקע לנו את החוק. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

לא. מיד נגיע להסדר שקבוע בסעיף קטן (ה), שכל עוד לא נקבעו תקנות יחול ההסדר שאנחנו מיד נגיע אליו. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

הנוסח של התקנות כבר הוכנס לחוק. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

מצאנו לזה פתרון, ואסביר אותו מיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עו"ד ארז וול.  

 << אורח >> ארז וול: << אורח >> 

אני מ"תנו לחיות לחיות". ארצה להתייחס לסעיף הבא, בעניין האגרה. עדיף לעשות את זה אחרי שתקריאו את הסעיף. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

נצביע קודם על הסעיף הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

האם יש התייחסויות נוספות? אנחנו מצביעים. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אדוני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ד) מתוך פסקה (1).  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ד) אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

עכשיו אני מגיעה להסדר לפיו כל עוד לא נקבעו תקנות לפי סעיף קטן (ד) בעניין החזקת כלב או חתול במקום שאינו מאורת בידוד, יחולו הוראות אלה. זו למעשה חלופה לתקנות עד שיותקנו תקנות, ואם יותקנו תקנות. המשרד ביקש לבחון את העניין. אני חושבת שזה גם נכון מבחינה משפטית להפעיל את התקנות בשטח, לראות איך זה עובד, ואז ככל שיימצאו לקונות או כשלים מסוימים בהסדר אז אני מניחה שהמשרד יקדם תקנות. 

אקרא שוב את ההסדר, או אם אתה רוצה לשמוע הערות. אזכיר שהפסקה הבאה עניינה קביעת האגרה לעניין הגשת הבקשה לפיקוח והשגחה. הוועדה בדיון הקודם טרם הצביעה אבל החליטה על סכום של 365 שקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נכון. אנחנו נצביע על זה. 


 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. רק אציין שבדיון הקודם, להבנתי לפחות, הכוונה הייתה שהסכום שייקבע לאגרה יהיה זהה לסכום שנקבע לעשרה ימי בידוד. רק הצענו, וכאמור זה לשיקול הוועדה, שחרף קביעת סכום של 365 שקלים, הסכום ייקבע על דרך התניה לתקנות הכלבת, החזקת כלבים, חתולים וקופים במאורת בידוד, שאלה התקנות שקובעות כיום את גובה האגרה, והסיבה לכך היא שבתקנות יש הסדר של הצמדת האגרה למדד. ואז ברגע שאנחנו עושים את זה על דרך ההפניה, אנחנו גם מבטיחים את ההצמדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בואו אגלה לכם משהו שאתם לא יודעים מהדיון הקודם. כל הצדדים לדבר רצו להינעל על 245 שקלים. לא רציתי להפחית הכנסות לשלטון המקומי, מתוך דאגה לשלטון המקומי על המטלות, לכן השארתי את זה בסכום הזה. אז לדבר איתי עכשיו על הצמדות – אין בעיה. נעשה 245 שקלים והצמדה. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> 

כאמור, לא מדובר בהערה שאנחנו עומדים עליה. זו לא סוגיה מהותית. זה היה רק למען הסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יודע. היחידים שיכולים לעמוד פה על כך הם חברי הכנסת. הערת הערה טכנית, אבל מאחר שסוגיית ההצמדה עלתה, הייתי חייב לשים את זה בשקיפות ולשים את זה על השולחן. יש איזונים בחיים. אם רוצים, אני מוכן לדבר על הצמדה, לחזור ל-245 שקלים. מה אתה מעדיף, אבי צרפתי? למה להכניס אותך לבעיה, אתן לכלכלית מהשלטון המקומי. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הילה זהבי, כלכלנית במרכז השלטון המקומי. 

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> 

שלום. אני ממרכז השלטון המקומי. נכון, האגרה שנקבעה עומדת על 365. אנחנו סבורים שהיא לא צריכה להישחק עם השנים והיא צריכה להיות צמודה למדד המחירים לצרכן. לא ברור לנו למה היא צריכה להישחק ולהישאר במשך שנים על אותו סכום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בדיון הקודם הייתי צריך לאשר 245 שקלים, וכדי לא ליצור זעזוע כלכלי לשלטון המקומי, השארתי את זה בסכום האגרה הקודמת. תחליטי עכשיו מה החלופה העדיפה לך, 245 שקלים עם הצמדה או להשאיר את זה ב-365 שקלים כמניין ימות החמה, מנה בכל יום. 

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> 

365. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה. ברוך שכיוונתי לדעת גדולים. 

אנחנו מצביעים על כך. האם יש מישהו שרוצה להתייחס? ארז וול, בבקשה. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >> 

צריך לשים לב שמדובר פה על הצעת בקשה, ואם אנחנו מדברים על העלות הכוללת של זה, אז להגיד מלכתחילה שזאת אגרת הבקשה זה קצת בעייתי. זה הגיוני יותר שזאת תהיה אגרת הטיפול, ושאגרת הבקשה תבטא את עלות הטיפול בבקשה ולא את עלות הטיפול בקרן, מה שכוללים הביקורים והמעקב וכן הלאה. אנשים שמבקשים שהבקשה שלהם תידחה, יצטרכו לשלם את כל הסכום ואז עוד לשלם את עשרת ימי ההסגר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

במידה שהוא נכנס להסגר, זו העלות של כל הטיפול. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוודאי. תודה. נועה בן אריה, בבקשה.  

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שאתה כבר הכרעת בעניין אחרי ששאלת את גברת זהבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, אני מוכן לחזור בי אם תעני לי תשובה אחרת. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני חושבת שאנחנו מערבבים שני דברים, חבר הכנסת מרגי. שאלת גובה האגרה היא שאלה בפני עצמה. כאשר אנחנו הצפנו את הפער המשמעותי שהיה בין מרכיבי האגרה והגובה הכולל שלה כפי שהוצע, לבין 365 שקלים שבכנות אמרת שזה נכון לא לפגוע בשלטון המקומי ולהשאיר, היא לא קשורה למנגנון ההצמדה. מנגנון ההצמדה הוא שמירה של ערך הכסף. אם כולנו מסכימים ש-365 שקלים הוא הסכום שמשקף נכון יותר את האגרה האמיתית שיש לגבות, אז אם אנחנו רוצים לשמור על הערך של הכסף אז אנחנו מדברים על מנגנון הצמדה. לכן זה לא משנה את ערך הכסף. נצמיד אותו. אנחנו לא מדברים על ריבית, אנחנו מדברים על הצמדה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אני רוצה להזכיר משהו. הסכום שקבוע כאן הוא לא הסכום הקבוע. יש כאן הסמכה לשר לקבוע תקנות, לקבוע הסדר שלם, ובכלל זה גם לקבוע את האגרות. אז אני מניחה שאם יימצא שהסכום איננו מתאים, יש לשר סמכות לתקן את זה.  

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני מסכימה לגמרי שסמכות השר עדיין נותרת לקבוע את גובה האגרה בתקנות. המציאות מלמדת אותנו שהיכולת שלנו להשפיע על שינוי גובה האגרה, במידה שיש צורך לעדכן אותה, הוא מוגבל הרבה הרבה יותר. לעומת זאת, כאשר אנחנו מבקשים להיצמד לאיזשהו מנגנון הצמדה שהוא איננו ריבית, כאמור, המשמעות היא שאנחנו שומרים על ערך הכסף עוד בלי לבקש שינוי של גובה האגרה, אלא רק משמרים את 365 השקלים בערכם הריאלי כפי שיהיה מעת לעת. כפי שאנחנו מכירים את המערכת הכספית במדינת ישראל, מנגנון ההצמדה הוא לא דרמטי בוודאי, ובשנים האחרונות לא מצאנו שעדכון מנגנון ההצמדה מביא לשינוי מהותי בסכום הכסף.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכן, בגלל שהוא לא משמעותי, הייתי מכניס את זה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>   

לפחות נשמור על הערך של הכסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את יודעת מה נוהל אישור אגרות במדינת ישראל? לא כדאי לך. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אתה רק מחזק את דבריי, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד האוצר יושב על זה 70 נקיים והוא לוקח את זה לשיקולים של מס נוסף, עלויות, הכנסות, ואחר כך אולי מגיע לוועדת הכספים. פה נתנו לכם שירות.  

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

עכשיו חיזקת אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכן הבאנו את זה לוועדת הכלכלה ולא השארנו את זה בוועדת הכספים. לכן כשיש אפשרות לשר ויש הידברות, אם באמת העלויות ישתנו, תמיד אתם מוזמנים. אנחנו מוציאים את זה ממנגנון האגרות הרגיל. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני מבינה לחלוטין, אבל אני לא מבקשת לעשות משהו שונה. אני מבקשת להשאיר את זה בתוך קביעת האגרה, רק שהיא שומרת על ערכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קשה לי לחדש משהו שלא היה קודם. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>   

אבל זה לא חידוש. אם אנחנו שומרים על ערך הכסף, לא באמצעות ריבית אלא רק בצירוף הצמדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היה קודם מנגנון הצמדה? אבי צרפתי, היה?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

	לכלל האגרות בתחום שלנו יש מנגנון הצמדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לאגרה הזאת. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

לא דובר על זה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש מנגנון הצמדה באגרה תמיד. בתקנות הכלבת יש מנגנון הצמדה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

על מה אנחנו מדברים? זה סכום קטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, מיצינו. תודה. 365 שקלים, וזה נשאר כך. אם השר יחשוב אחרת בתקנות, נביא את זה לדיון פה. חבל לעכב את החקיקה בגלל זה. תודה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למה זה מוצמד?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מדד המחירים לצרכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד אישור סעיף קטן (ה) פסקה (1)? 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף קטן (ה) פסקה (1) אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

פסקה (2) עניינה התנאים המפורטים להלן, שבהתקיימם הרופא הווטרינר העירוני או הרופא הווטרינר הממשלתי רשאי לתת את ההיתר.  

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אלה התנאים המקדמיים שחברת הכנסת חיימוביץ' שאלה לגביהם קודם. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

בדיוק. שזו בעצם החלופה לתקנות, כמו שאמרתי. אזכיר שבדיון הקודם משרד החקלאות דרש שהכלב או החתול לא יהיו בשלושת החודשים שקדמו לנשיכה או למגע באזור שהוכרז כנגוע בכלבת או במקום החשוד כנגוע בכלבת, אף אם לא היה מוכרז. לאחר דין ודברים, רק אציין כפי שזה מופיע גם אצלכם בנוסח, המשרד הסיר את החשד כנגוע בכלבת, ורק עם הכלב או החתול היה באזור שהוכרז על פי הסמכות שקבועה בפקודה, רק אז לא ניתן יהיה לתת לו היתר לתצפית ביתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

האם הקראנו?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

הקראנו עד לפסקה (ז). 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו מעמידים זאת להצבעה. מי בעד? 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
פסקה (2) אושרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

למעשה עד כאן הוקרא. מפסקה 3 יש צורך להמשיך בהקראה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

	
	(3)	על אף הוראות פסקה (2), רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי רשאי להתיר החזקה של כלב או חתול בפיקוח והשגחה במרפאה וטרינרית גם אם לא התמלאו כל התנאים האמורים באותה פסקה, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים התנאים המפורטים להלן, והרופא הווטרינר האחראי במרפאה אישר כי הוא מסכים להחזקתו בפיקוח והשגחה במרפאה והתחייב לעמוד בדרישות הקבועות להלן ובפסקה (6):

	
	
	(א)	יש סיבה רפואית המצדיקה שלא להחזיקו במאורת בידוד;

	
	
	(ב)	הוא יוחזק בחדר נפרד במרפאה שלא מוחזק בו בעל חיים נוסף, אולם ניתן להחזיקו עם בעל חיים נוסף המוחזק גם בפיקוח והשגחה במרפאה לפי פסקה זו;

	
	
	(ג)	הוא יטופל רק על ידי צוות רפואי מחוסן נגד כלבת ולא תהיה גישה אליו לאנשים אחרים, למעט לבעליו;

	
	
	(ד)	החדר שבו הוא מוחזק יהיה נעול, כל זמן שאין בו איש צוות רפואי;

	
	(4)	לא יינתן היתר לפי פסקאות (2) או (3), אם רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי סבור כי החזקת הכלב או החתול שלא במאורת בידוד עלולה לסכן את הציבור;



 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בתור התחלה, אנחנו מדברים על כלב ובעליו שלא עומדים בתנאים המקדמיים שנקבעו בסעיף הקודם, אבל יש סיבה רפואית שבגללה יש מניעה להחזיק אותו במאורת תצפית רגילה. הדוגמה הכי נפוצה זה כלב שעבר איזושהי פרוצדורה רפואית במהלך טיפול רפואי ארוך ונשך את הווטרינר או את האסיסטנטית או סטודנט או מישהו אחר. כדי להמשיך את הטיפול ניתנת פה אפשרות לעשות את התצפית  במרפאה וטרינרית, ובלבד שהמרפאה עצמה עומדת ברשימה של תנאים. 

אני חייבת לציין שהתפספס סעיף שהוזכר בעבר, אנחנו חושבים שנכון להכניס אותו בתור (3)(ה), וזו הדרישה מהרופא הווטרינר האחראי במרפאה לנהל רישום של כל האנשים שהיו במגע עם הכלב או החתול, מכיוון שזה בעל חיים שהחשד לכלבת יותר גבוה לגביו, אם חלילה הוא יתברר כחיובי צריך תיעוד של מי היה איתו במגע. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

נשמע לי הגיוני. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

ההצעה שלנו היא להוסיף את זה בתור סעיף קטן (ה), ואני מציעה את הנוסח: הרופא הווטרינר האחראי במרפאה ינהל רישום של פרטי כל האנשים שהיו במגע עם הכלב או החתול בתקופת הפיקוח וההשגחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אוקיי. בבקשה. 


 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

	
	(5)	ניתן היתר לפי פסקה (2) יחולו הוראות אלה:

	
	
	(א)	הבעלים או המחזיק במקום הפיקוח וההשגחה, בהתאם למקום המבוקש, יביא את הכלב או החתול לבדיקה וטרינרית בידי רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי במקום ובמועד שנקבעו בהיתר וכן ביום העבודה הראשון שלאחר תום עשרת הימים ממועד הנשיכה או המגע כאמור בסעיף 4א; הבעלים או המחזיק כאמור ידאג להביא את הכלב או החתול לבדיקה כאמור גם בכל מקרה של שינוי בהתנהגות או במצב הבריאותי שלו, שניתן להבחין בו, וכן במקרה מוות;




 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

הוא יביא את הגופה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >> 

כן. צריך נתיחת גופה כדי לבדוק שאין לו כלבת. או שיש, ואז צריך להיכנס למצב חירום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מישהו רוצה התייחסויות עד כאן? הלאה.  

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

	

	(ב)	בכל זמן ההחזקה בפיקוח והשגחה, הבעלים או המחזיק במקום הפיקוח וההשגחה ינקטו אמצעים סבירים כדי למנוע מגע של הכלב או החתול עם כל אדם או בעל חיים אחר, למעט מי שנמצא במקום הפיקוח וההשגחה דרך קבע;

	
	(ג)	הבעלים או המחזיק במקום הפיקוח וההשגחה חייב לדווח באופן מיידי לרופא הווטרינר העירוני או לרופא הווטרינר הממשלתי נותן ההיתר על כל אלה:

	
	
	(1)	כל שינוי במצב הבריאותי של הכלב או החתול;

	
	
	(2)	בריחה של הכלב או החתול ממקום הפיקוח וההשגחה או יציאה שלו מהמקום בלא השגחה;

	
	
	(3)	כל מגע של הכלב או החתול עם אדם או בעל חיים אחר, למעט מי שנמצא במקום הפיקוח וההשגחה דרך קבע;

	
	(ד)	אם בעל החיים הוא חתול – אין להוציאו ממקום הפיקוח וההשגחה אלא לצורך בדיקה כאמור בפסקה (5)(א) או 6, כשהוא בכלוב נשיאה המתאים למידותיו;

	
	(ה)	אם בעל החיים הוא כלב –

	
	
	(1)	אין להוציאו ממקום הפיקוח וההשגחה אלא למרחק שאינו עולה על 500 מטרים מהמקום או לצורך בדיקה כאמור בפסקה (5)(א), כשהוא מוחזק על ידי אדם שגילו מעל 18, ברצועה שאינה עולה על 2 מטרים ופיו חסום;

	
	
	(2)	אין להכניסו לגינות כלבים, גנים ציבוריים, גני משחקים ומוסדות חינוך;

	(6)	ניתן היתר לפי פסקה (3), הרופא הווטרינר האחראי במרפאה ידווח לנותן ההיתר על מצבו של בעל החיים בשלושה מועדים בתקופת הפיקוח והשגחה, כפי שיורה נותן ההיתר, וכן על כל שינוי במצבו של בעל החיים ועל יציאה או בריחה שלו מהפיקוח במרפאה, ויפעל בהתאם להנחיות נותן ההיתר;

	(7)	כל עוד לא ניתן היתר לפי פסקאות (2) או (3), יפעל הבעלים בהתאם לקבוע בסעיפים 4(1)(ב) ו-4א;

	(8)	רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה בהתקיים אחד מאלה:

	
	(א)	ההיתר ניתן על סמך מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי;

	
	(ב)	חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההיתר;

	
	(ג)	הבעלים או המחזיק במקום הפיקוח וההשגחה הפר תנאי מתנאי ההיתר או מהוראות לפי הפקודה או חוק זה;

	(9)	בוטל ההיתר, יעביר הבעלים או המחזיק את הכלב או החתול באופן מיידי למאורת בידוד כפי שהורה הרופא הווטרינר העירוני או הרופא הווטרינר הממשלתי, לפי העניין;

	(10)	הפר הבעלים או המחזיק במקום הפיקוח וההשגחה בתקופת הפיקוח וההשגחה, תנאי מהתנאים הקבועים בפקודה או בהיתר, רשאית הרשות המקומית שבתחומה מוחזק הכלב או החתול כאמור, נוסף על כל סמכות אחרת הנתונה לה לפי פקודה זו, לאחר שנתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, להטיל על המבקש קנס בגובה 2,000 שקלים חדשים.";



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

עד כאן יש הערות?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

רק אתייחס לפסקה 10 ואזכיר שבתקנות העבירות המנהליות נקבע שכל הפרה של הוראה מהוראות הפקודה, ניתן יהיה להטיל קנס על המפר בגובה 2,000 שקלים חדשים. כך שאינני מבינה את הצורך בפסקה 10. 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האם זה חופף או בנוסף? אם זה מתייחס לזה, אפשר לעשות הפניה לשם. אני לא חושב שצריך להיות פעמיים. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

לא צריך, נכון. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> 

אנחנו בסעיף קטן (10). אני מצטרפת למה שמירב אמרה. למעשה אין צורך בסעיף קטן (10), כי איך שחוק העבירות המנהליות והתקנות שלו בנויות, הן בנויות על דרך ההפניה. כלומר, בחוק כזה סעיף 4 – ממילא מכוחו ניתן להטיל עבירה מנהלית, שבהקשר הזה זה קנס בגובה שמירב ציינה, 2,000 שקלים, ולכן אין גם צורך להפנות. כלומר, ברגע שאנחנו מתקנים את סעיף 4 ומוסיפים את סעיף קטן (ג), אז אוטומטית יש אפשרות להטיל קנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז לדעתך 10 מיותר. 

 << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> 

מיותר. אני גם אגיד שמבחינתנו זה באמת בעייתי נוכח הכפילות שהוא יוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

משרד החקלאות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אין התנגדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז 10 מיותר. לפני ההצבעה, האם יש התייחסויות נוספות בזום? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, רק לוודא שהבנו נכון. אנחנו מסירים את סעיף הקנס, מכיוון שהאפשרות לחילוט הערבות כמוה כמרכיב הקנס בנושא ההפרה של התנאים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני רוצה להבין מה המשמעות של הסרת סעיף 10. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

מדובר כאן בכפל קנס למעשה. כמו שאמרתי, הפרת הוראה מהוראות הפקודה מאפשרת הטלת קנס של 2,000 שקלים מכוח תקנות העבירות המנהליות, ולכן אין צורך לכלול כאן קנס בגובה 2,000 שקלים חדשים. עניין הערובה הוא עניין אחר. ככל שהשר יחליט, באישור ועדת הכלכלה, שיש מקום להטיל חובה להפקיד ערובה, ניתן יהיה לחלט את הערובה אם מקבל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בסדר גמור. תודה רבה. אין לי הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

האם יש לנו אורח בזום שרוצה להתייחס? משרד החקלאות, בבקשה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

שתי הערות  טכניות לגמרי, בגלל הזזות מספורי הסעיפים. בסעיף (5)(ד) כתוב: "כאמור בפסקה (5)(א) או 6". את המילים "או 6" צריך למחוק. זו הפניה שנשארה מגלגול קודם. זה מתייחס להוצאה של חתול, 6 מתייחס לתצפית במרפאה. 

בסעיף (8)(ג): "הפר תנאי מתנאי היתר או מהוראות לפי הפקודה או חוק זה". אנחנו כבר לא מדברים על חוק אחר, אז לפי הפקודה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

נכון. בהמשך לדברים שאמרה דגנית אני אבקש מהוועדה להסמיך אותי כמובן לעשות התאמות של הסעיפים, ככל שאנחנו נמצא כאן אי התאמות בעניין ההפניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוודאי. זה הכול בכפוף לזה. ד"ר חיליק מרום, בבקשה. 

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> 

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה וכולם. אני הולך להגיד משהו שהוא אולי קצת לא פופולרי לעניין ההסגר במרפאות הווטרינריות או תצפית. יש שם סעיף שאומר שהבעלים של כלב שנשך יהיו זכאים לא לבקר אותו אלא להיות איתו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו חייבנו אותך לבנות מלונית בצמוד למרפאה שלך. 

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >>   

זה נחמד. אבל אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור, ועם כל הרצון להקל, ואני הכי בעד להקל, אם כלב נשך והוא חשוד כחולה כלבת או בתצפית לכלבת, לתת לבעליו להיכנס ולצאת מאותו תא שבו הוא נמצא ולהיות איתו זה נראה לי קצת הזוי. יתקנו אותי כל אנשי המקצוע מסביב. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הליכוד): << דובר >>   

בכלביות העירוניות כן נותנים לבעלים בדרך כלל לבוא לקחת אותם לטיול, להיות איתם, להרגיע אותם. הם בדרך כלל מאוד לחוצים בתקופה הזאת. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

הרי הוא מחוסן. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

ההמלצה שלנו בכל מקרה היא לא להגיע לביקור, גם מפאת הנושא של צער בעלי חיים, בנושא של נטישה חוזרת הלוך חזור. מי שמבין את הפסיכולוגיה של הכלבים יבין שהתהליך הוא בעייתי. במקרים מאוד חריגים ניתנת אפשרות להיות עם הכלב. לא להוציא אותו לטיולים, כי אז בעצם מתבטלת כל מטרת הבידוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז אתה מקבל את הטענה שלו?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

לחלוטין. 

 << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> 

אז אני רק רוצה להוסיף שצריך שיהיה סעיף קטן שיאפשר שיקול דעת לרופא העירוני או למאשר הסגר המרפאה אם מדובר בגור צעיר שנשך או בכלב במהלך טיפול רפואי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. ד"ר דגנית, בבקשה. מוצא פיך הוא האחרון. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני וטרינרית ולא משפטנית, אבל אני חושבת שהסעיף הכולל בהחלט מתיר שיקול דעת. ההדגשה פה היא שלא תהיה גישה אליו לאנשים אחרים, למעט לבעליו, כשההיבט הוא באמת ההיבט הרפואי. הבעלים כבר היה במגע עם הכלב, הוא לא חייב לאפשר לבעלים כניסה. במקרים חריגים הוא יוכל לאפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. את דעתי הנחת והפסת, אני מקווה גם אותו.  

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אדוני יכול להעמיד להצבעה את פסקאות (3) עד (9). אני חושבת שהן ימוספרו אחרת, אבל אני אבדוק את זה. זה בשלושה תיקונים. האחד זה החובה לנהל רישום, תיקון שני זה המחיקה של "או 6" ותיקון שלישי, המחיקה של "או חוק זה". ואם יהיו תיקוני נוסח נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> שגיב לוי: << אורח >> 

שלום רב. אני מודה לכבוד היושב-ראש על הניהול המקסים של הישיבה הזאת, כתמיד יש לומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. זה בגדר שוחד דברים. 

 << אורח >> שגיב לוי: << אורח >>   

אני מלשכת עורכי הדין, ועדת בעלי חיים. לגבי הפרקטיקה הנהוגה היום, אני עו"ד שהתחום שלי זה דיני בעלי חיים, וכל נושא ההסגרים הוא חלק מהעבודה היום-יומית שלי. היום יש וטרינרים, להבדיל ממה שידידי אבי צרפתי אמר, שמתירים טיול עם הכלב אפילו בלי מחסום. יש כאלה שדורשים טיול עם מחסום ויש כאלה שלא מרשים שאף אחד יתקרב אל התא. לגבי הנושא הפסיכולוגי, כן חרדת נטישה, לא חרדת נטישה – אבי, תראה לי את המחקר הזה, כי אני עוד לא מכיר אותו. יש כלבים שפועלים לכאן, יש כאלה שלכאן, יש להם אופי כמו לבני אדם. כל אחד הוא שונה. חשוב לי מאוד לומר שזה מאוד תלוי הסגר. יש הסגרים קטנים עירוניים שבהם באמת אין איפה לטייל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מכובדי, לא שינינו. השארנו כפי שזה. תודה, הערתך נשמעה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

לגבי הסוגיה של סעיף האגרה, זה ברור שזה רק על מי שאישרו לו את הנושא של הבידוד הביתי? שלא יהיה מצב שאנשים יצטרכו לעשות כפל אגרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה ברור. אם אין בידוד ביתי הוא לא צריך לשלם את האגרה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אם אין בידוד ביתי אז הוא צריך לשלם את ה-36.5 שקלים עבור כל יום. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

אנחנו מעלים להצבעה את פסקאות (3) עד (9). 

 << אורח >> שלי עינב: << אורח >> 

יש לנו עוד שתי הסתייגויות, במשרד הבריאות. אני מהיחידה הווטרינרית של משרד הבריאות. אנחנו מתייחסים לסעיף 5 ששם צריך להביא או לדווח על כל שינוי במצבו של בעל חיים שמתבצע עליו פיקוח, ואנחנו מבקשים שבמקרה של שינוי התנהגות או שינוי כזה מהותי, הסגר הבית או הפיקוח יבוטל לאלתר ויעבור להסגר מבחינת רשות. כי אם יש כאן איזשהו שינוי התנהגותי, השינוי ההתנהגותי המהותי הזה עלול אחר כך להתפתח למשהו שאנחנו לא כל כך אוהבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה יודע למה תוביל? שאם אראה שינוי משמעותי ואני אצטרך לבטל את זה, אני לא אדווח לך על זה. אז לפעמים צריך לחשוב מה מאזן ומה טובת העניין. 

משרד החקלאות, את רוצה להתייחס?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בכל מצב שבו יש חשד לכלבת ההיתר יבוטל.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש לך עוד הערה?

 << אורח >> שלי עינב: << אורח >> 

כן, לגבי סעיף (6)(ג), אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי חובת דיווח לרופא הממשלתי, שהוא אחראי על האדם הנשוך, במקרה של שינוי בהתנהגות בעל החיים או במקרה של מוות של בעל החיים, שזה יהיה איפה שהוא מעודכן שהרופא המטפל, הרופא הממשלתי, רופא שאחראי לנשוך עצמו ידע שבעל החיים מת. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אבל יש פה הודעה לרופא הווטרינר העירוני או לרופא הווטרינר הממשלתי. 

 << אורח >> שלי עינב: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הרופא המחוזי שאחראי על הפציינט שאמור להיות מחוסן כנגד מחלת הכלבת, הנשוך. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

מה שד"ר עינב מתכוון זו הנורמה שקיימת בתקשורת בין המחלקה הווטרינרית שמבצעת את התצפית או את ההסגר לבין משרד הבריאות שהוא בעצם דורש ההסגר לטובת בריאותו של הננשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש פרקטיקה כזאת של תקשורת?

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

קיים, בוודאי. מחויב. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא ביטלנו אותה בחקיקה הזאת?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >>   

לא. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>   

אני מצטרפת למה שאבי אמר. 

<< אורח >> שלי עינב: << אורח >> 

אדוני, כל זה נכון כשמדובר על הסגר במחלקה הווטרינרית ושם המחלקות הווטרינריות באמת מדברות עם הלשכות המחוזיות. כאשר זה מתבצע במקום אחר, אנחנו מבקשים שזה יהיה מוסדר באיזושהי העברת מידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבי, בזה שאושר בידוד ביתי לא התנתקתם "שגר ושכח". אתם ממשיכים לפקח, ממשיכים להסתובב. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. מיצינו. אני מעמיד להצבעה את פסקות (3) עד (9). מי בעד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
פסקות (3) עד (9) אושרו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. פסקה (10) ירדה. אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

פסקה (2) הבאה לסעיף 5 עניינה נושא האגרות. אזכיר שסעיף 16 לפקודה הסמיך את שר החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להתקין תקנות בעניינים שונים, ובכללם גם לעניין אגרות בעד רישיון לכלב שנותן דרישות מקומית וכן בעד חיסון, הובלה וכו'. ההצעה שמונחת לפניכם היא גם לכלול הסמכה לקבוע אגרות לעניין ההחזקה על פיקוח והשגחה. השאלה היא אם הוועדה מעוניינת שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים, או שבמסגרת התקנות הכוללות שיגיעו לעניין הפיקוח וההשגחה, גם התקנות יהיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני חסיד של השיטה שהאחריות הולכת עם סמכות וסמכות הולכת עם אחריות. אי אפשר לפצל את זה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

כמו שאומרים, התחלתי ולכן אסיים. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

ולכן אני אומר, שבמסגרת סעיף (2) תיקבע הוראה שאומרת ששר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע אגרות לעניין בידוד והחזקה בפיקוח והשגחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אכן כן. אז אנחנו מעמידים זאת להצבעה. כאמור, כפי שנאמר. 

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (2) אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

הסעיף הבא נועד להסדיר את החשש של יוזמות הצעת החוק מפני אי הבאת תקנות במועד, כך שהחוק ייכנס לתוקף.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יכול לומר בהומור? מאחר שהממוצע הוא 14 שנים, בשביל תקנות כתוב כאן בתוך 30 שנה. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

זה לא 30. זה מחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנתי. אמרתי בהומור. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

אבל מכיוון שכאמור ההסדר כבר נכנס לחוק, כל עוד לא הותקנו תקנות אינני מוצאת סיבה לחייב את המשרד להתקין תקנות בזמן מסוים. ככל שכאמור המשרד ימצא שיש כשל או לקונה בהסדר שנקבע בחוק, אז השר יהיה רשאי להביא תקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

30 ימים – אם לא הצחקתם את משרד החקלאות, את משרד המשפטים בוודאי הצחקתם. אין לי משהו אישי, רק תתנתקו. יש לכם הרבה עומד, תנו את זה ליועצים המשפטיים של המשרדים, שהם יתקנו תקנות. למה צריך הכול במשרד המשפטים?

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

הוועדה מחליטה להסיר את סעיף 6. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוודאי. אנחנו מסירים. אפילו המציעות מסכימות. 

 << דובר >> מירב תורג'מן: << דובר >> 

סעיף 7 עניינו הטפסים שמגיש הבקשה צריך למלא בבואו להגיש בקשה להיתר להחזקת הכלב בפיקוח והשגחה. אין צורך להקריא את הטפסים. הם מונחים בפני חברי הוועדה. רק נדרש להעלות אותם להצבעה. יש פה לא מעט הפניות לסעיפים שקבועים בפקודה, וככל שיידרשו התאמות אנחנו נבצע אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו מצביעים על הוספת התוספת, שזו הטופסולוגיה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 7 אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין נגד, אין נמנעים.

כל החוק, כפי שהוקרא, כולל כל התיקונים, אושר בהצבעה, וזה יעבור לקריאה ראשונה, ואני מאמין שזה גם יעבור לקריאה שנייה ושלישית. ואם מישהו חשש לרציפות שלטונית, בינתיים יש לכם קריאה ראשונה כדי לעשות דין רציפות, אם חס ושלום הממשלה הזאת לא תמשיך. 

 << דובר >> עידית חנועה: << דובר >>   

רק להודיע את הודעת משרד האוצר, אגף התקציבים, שהצעות החוק אינן כרוכות בעלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הצהרה חשובה, למרות מה שידוע. 

 << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חברותיי חברות הכנסת, אני רוצה להביע הערכה גם למשרד החקלאות על האמון שנתן בוועדה, שאיפשר את קידום החקיקה למרות ההחלטה בוועדת שרים. כי היה לו אמון בהליך פה, ואני חושב שנעשתה עבודה טובה גם של הלוחמות וגם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ושל היועצת המשפטית של הוועדה. כל הצוות בכלל. זאת דוגמה לוועדת כנסת, כפי שהצהרתי בתחילת הקדנציה, שהיא תהיה מאחורה, דוחפת. לא נפריע לממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר להתקדם, רק תעשו. כל טוב, תודה רבה לכם. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

גם אנחנו מבקשים להודות קודם כל לחברות הכנסת המציעות, וכמובן ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה. זה מה שסייע לקדם את הדברים מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. זה לא פוטר אתכם מלהמשיך עם כל מה שרציתם לעשות. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:29. << סיום >>