פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת החוץ והביטחון
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
רם בן ברק
מיכל מרים וולדיגר
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
דן אילוז
מירב כהן
משה סולומון


מוזמנים: 
מזכיר הממשלה יוסי פוקס
	יוסי בנישתי
	–
	מנהל אגף בכיר, בקרה וכלכלה, משרד הפנים

	אורית מלמד
	–
	עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפאלי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נטע בר זיו
	–
	רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עמוס צייאדה
	–
	מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

	הלל משה פכלר
	–
	מנהל תחום תכנון גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה

	סא"ל אביגדור דיקשטיין
	–
	רע"ן חרדים, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

	גבריאל מאיר
	–
	עו"ד, משרד התרבות

	ד"ר עידית שפרן גיטלמן
	–
	חוקרת בכירה, המכון למחקר ביטחון לאומי, INSS

	שלומית רביצקי טור-פז
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אילת פלר מימון
	–
	תנועת אימהות בחזית

	טלי פולטורק
	–
	תנועת אימהות בחזית

	גל כהן
	–
	יו"ר מועצת המנהלים, עיינה פארמה

	ליאת וייס שחף
	–
	אחים ואחיות לנשק

	צופיה דיקשטיין
	–
	שותפות לשירות

	שולמית בן חור
	–
	צעדת האימהות

	הרב שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

	רובי חן
	–
	אביו של החייל איתי חן ז"ל שנחטף לעזה

	רועי חן
	–
	אחיו של איתי חן ז"ל שנחטף לעזה

	הרב יורם אליהו
	–
	אביו של ידידיה אליהו ז"ל שנפל בעזה

	אליאב אליהו
	–
	אחיו של ידידיה אליהו ז"ל שנפל בעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	אביו של יאיר ז"ל שנפל בשייטת 13 לפני 28 שנים




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26), (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. 

אני זוכר שהבטחתי לך זכות דיבור ואני תכף אתן לך, לאחר שנאפשר למשפחות החטופים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה על זכות הדיבור. אני דוד של אבינתן שנמצא בתחתית החבית של המשוחררים המתוכננים מכיוון שיש לו שתי ידיים, שתי רגליים, לא מצאנו בתוך התיק הרפואי שלו משהו שאני יכול עכשיו לקדם אותו בעסקאות. 

אני רוצה לומר כאן דברים נוקבים כי אתה גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואתה גם חלק מהקואליציה ואתה גורם משמעותי בה. כולם מסתכלים על האנשים ששוחררו וכולם שמחים וגם אחנו שמחים אבל אני טענתי ואני גם אומר לך שיותר מאשר זאת עסקת חיים, זאת עסקת מוות והסיבה לכך היא פשוטה. גם אני, גם אתה וגם מי שהשתחרר יודעים שכל מי שהשתחרר, השתחרר על גב הגוף של אבינתן ועוד 62 חטופים שנשארים שם. הם תעודת הביטחון של חמאס. יותר מזה, גם אם ראש הממשלה יאמר שהוא מוכן להפסיק את המלחמה וחמאס יישאר בשלטון, גם אתה, גם אני ועוד המון אנשים יודעים בסתר ולא בסתר שחמאס לא יחזיר את כל החטופים. למה? תעודת ביטחון.

אני חושב שכאשר אנחנו עושים הסכמים לא מוסריים, אנחנו נופלים. אנחנו מפסידים. מפסידים הכול. העסקה הזאת שאתה היית שותף לה זאת עסקה של מוות. מוות למי שנשאר. לכן אסור היה לממשלת ישראל לחתום על העסקה הזאת. אני אמרתי לגל הירש שבעסקה הזאת ראש הממשלה והוא שותפים ברצח החטופים שיכול להיות והוא כעס. אז שיכעס, אבל זאת המציאות. לעולם עסקאות ופעולות לא מוסריות, אין להן עתיד. כשאני אומר לא מוסרי, זה אומר, ראשית, הפקרת החטופים שנשארו, 63 כפי שאני זוכר, חיים ומתים. שנית, אי אפשר להתעלם מהאנשים שרצחו להם את הילדים, את הנשים ואת האבות ומשחררים את הרוצחים שלהם, אי אפשר להתעלם מזה. צדק זה מוסר. כאשר אנחנו הולכים נגד המוסר, נגד הצדק, אנחנו יורים לעצמנו בראש. שלישית, ארבעה אוטובוסים התפוצצו השבוע בבת ים-חולון. אני ירושלמי כבר הרבה שנים. אתה זוכר את הפיצוצים של קווי 18 אחד אחרי השני? נהרגו 45 אנשים. אני זוכר את התקופה הזאת. אני הייתי שולח את הילדים שלי לבית ספר – אנחנו גרנו בקרית יובל והם למדו בהר נוף – ואני פחדתי עליהם. לא ידעתי מה לעשות כשאני שולח אותם אבל לא הייתה לי אפשרות אחרת. אני זוכר שהייתי אומר להם – היו הולכים קבוצה של ילדים קטנים – שאם קורה משהו, אתם נשארים ביחד, אתם יורדים מיד מהאוטובוס. זה היה טירוף. היום משחררים את כל המארגנים של הפיצוצים האלה. אפשר להגיד שנוכל להתמודד או עוד פעם, ראש השב"כ, בר, מככב פעם שנייה, האיש שאמר שחמאס מורתע. אתה אחראי על זה שיעשו דברים מוסריים, שממשלת ישראל תעשה דברים מוסריים.

לעשות הסכם עם הרוצחים של העם שלך כשאתה מפקיר את החלק הארי מאחור ומוציא חלק קטן לחופשי, כשאתה מעצים את החמאס ואתה יודע שהעצמת החמאס תקטין את האפשרות שאבינתן ואחרים יחזרו – אתה שותף למעשה לא מוסרי. כשאתה מוציא החוצה מחבלים ואתה יודע שהם יהיו המפוצצים של האוטובוסים הבאים, אתה שותף למשהו לא מוסרי. לא עושים משהו לא מוסרי גם אם זה ייראה נחמד. אני לא יכול להסכים לזה. מאז ההסכם עד שטראמפ אמר אולטימטום, לא באתי לכנסת ולא התראיינתי באף מקום כי מה אני אגיד? שיש כאן חבורה שעשתה איזשהו מעשה של רצח? אני לא יכול להגיד את זה. טראמפ היה היחיד שעלה על זה שאם לא יהיה אולטימטום, לא נראה את החטופים בחזרה.

לעזאזל, אתם מסמסתם את זה. המשכתם בעסקה הראשונה. למה? כי אמרתם עוד שלושה חטופים, עוד ארבעה חטופים. אמרתי לגל הירש שזאת מנהיגות של יודנראט, הוא כעס אבל זה בדיוק מה שהיה בגלות. אני רוצה להציל שלושה יהודים ואני לא מסתכל מה המשמעות של זה אחר כך בצורה הרחבה. אני אומר עכשיו שנגמרה העסקה – אני קורא לה עסקת הרצח – שהרחיקה את אבינתן ואת השאר, אפשר לעשות שינוי. כל המשך של העסקה הראשונה לעוד שלושה ועוד שניים, אבות לילדים, אני אמרתי, יופי, אבות לילדים, יש להם זכר, אבל לאבינתן אין ילד. תנו לו שיהיה לו ילד. אפשר להסתכל על המערכת המכוערת הזאת מאלף כיוונים. לא משתפים פעולה על עסקאות לא מוסריות.

אני אומר לעשות עכשיו את האולטימטום אבל אם יהיה מי שיגיד לפתוח שערי גיהינום, את המשפטים הילדותיים האלה, אם עכשיו לוקחים אחריות ועושים אולטימטום, זה רק אם לוקחים אחריות משילותית, צבאית ואזרחית על עזה. לא משהו בדרך. מבצעים צבאיים ולחץ צבאי לא מחזירים חטופים. הם לא מתרגשים מזה שהרגת להם 50 או 50,000 אנשים. משילות, זאת הנקודה. לא יהיו קיצורי דרך ואני אומר לך את זה עכשיו. אם אתם תעשו קיצורי דרך, אנחנו נאשים אתכם במותו של מי שיישאר מאחור. אין קיצורי דרך. עסקה אחת לכולם באולטימטום. ברור שהם לא יקבלו את האולטימטום. לקחת משילות אזרחית וצבאית על עזה ותוך כדי המהלך הזה לפורר את המערכת וליצור קשר עם השב"כ, שב"כ אחר, עם מי שמחזיק את החטופים, מילוט וזהו. זה מה שתוכל לקבל. כל ניסיון להגיע להסכם עם החמאס ישאיר את אבינתן והאחרים מאחור. אני לא צריך לשמוע את יהודה כהן אבא של נמרוד, אתה מכיר אותו, שואל האם הוא צריך לחתוך לבן שלו את היד כדי שהוא יוכל להשתחרר. לא רוצים את זה.

אני מקווה שאתה שומע כי אנחנו נבוא בטענות על הדברים האחרים שיהיו, אם יהיו.

תודה רבה לך. ממש מודה לך.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

אני אח של איתי, חלל צה"ל חטוף. הייתי כאן בדיון שהתקיים בבוקר ואני אנסה להיות תמציתי עד כמה שאוכל.

 הבוקר לא דיברו ואני רוצה לומר מילה על אברה על הישאם שחוזרים הביתה אחרי יותר מעשור. נראה לי שזה גם דבר שצריך לומר עליו מילה. אני בטוח שלמשפחות שלהם זו סגירת מעגל מטורפת. .יש עוד אחד שנשאר במשך עשור וזה גולדין. אם כבר, מי שצריך לצאת ראשון זה הוא. גם זה משהו שנראה לי שצריך להיאמר.

אני מנסה לשחזר את כל מה שהיה כאן במשך השעתיים הקודמות. היו כאן משפחות שכולות והיו כאן משפחות של אימהות לוחמות. אני מקשיב וחושב לעצמי על כל הדברים האלה, איפה זה שם אותנו. יש מזל שאני מדבר עכשיו ולא קודם. היה טוב לשמוע את דבריו של שמעון אור. 

ברור שבסוף כל אחד כאן רוצה להחזיר את החטופים ויש כאן שאלה של איך ומה הדרך הנכונה, ובסופו של דבר איך עושים אותה ואיך נרגיש איתה טוב.

אני מנסה לארגן את המחשבות שלי אבל מה אני אגיד לך, שמעון. בסוף, כמו שאני רואה את זה ועד כמה שיצא לנו לדבר עם יוסי, עם ניצן ועם גל, בסוף הדרך להוציא אותם כמה שיותר, ומי שבחיים – בחיים, ומי שלא בחיים – לא בחיים. זו עסקה. אין דרך להפוך את זה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

הבנת שאני לא מסכים איתך, נכון?

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

כן. אני מבין.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ואם הכול היה בבת אחת? גם לא?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

הם לא יעשו את זה. אם לא יקיימו את זה.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

אני אומר לך עוד מילה. אני זוכר שכמשפחות של חיילים נפגשנו עם רוב השרים בממשלה. משהו שאני חוזר עליו הרבה פעמים זה שפעם אחת – בינואר שנה שעברה – היינו אצל השר סמוטריץ' והוא אמר לנו שעוד ככה והחמאס נשבר. כך הוא אמר לנו. זה היה בינואר לפני שנה. אתה יודע כמה חיים של חטופים הלכו מאז? גם חיילים שנפלו. אני שואל את עצמי בסוף לאיפה זה הולך. עוד מעגל שנסגר השבוע כשעומר שם טוב חזר. מי שהציל את החיים שלו זה אורי דנינו זכרונו לברכה. אני מסתכל על אבא שלו, אלחנן, הבן אדם היה שם בשבי במשך 11 חודשים ובסוף רצחו אותו. את עומר, זה שהחזירו אותו, צריך לרשום את זה לזכותו של אורי שבזכותו הוא חי. אני מסתכל על שישה אלה ואני אומר שהם היו צריכים לחזור בחיים. זה המחיר של זה שלא עשינו עסקה קודם. הייתה הזדמנות שהתפספסה ביולי. אם היה קורה ביולי, יכול להיות ששישתם דווקא היו בחיים בארץ.

זה לא קל, זה מורכב. הלוואי והיה אפשר מחר לומר שנחזיר את כולם ונמשיך בחיינו אבל זה לא כזה קל. בסוף אחרי שהעסקה התחילה נפגשנו משפחות החיילים עם הרצי וניצן אלון וגם הוא אמר שזה או זה או כלום. מה נעשה? אם לא תהיה העסקה על השולחן, לא נוציא אותם?

העסקה שישראל חתמה עליה עכשיו שבמהות שלה כן מדברת על כולם והיא כן מדברת על מתווה להחזיר את כולם.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תיאורטית.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

תיאורטית, נכון כי אמרו שעוד צריך לסגור את הפרטים. נכון שגם צריך לדבר על איך ייראה כל הסיפור הזה בעזה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אם היית חמאס, הייתי עושה איתך עסקה כי אתה מדבר מאוד עדין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברוך השם הוא לא חמאס. לצערנו חמאס הוא חמאס.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

הוא מדבר עדין.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

זה לא קל. אני מבין שלא מסכימים ואולי אפילו גם לא על העובדות אבל מה נעשה עם זה? 

רציתי לומר עוד מילה בהקשר של הוועדה בנושא שנוגע לגיוס חרדים. למתווה תיקון חוק השירות והקשבתי לדברים שנאמרו כאן. נראה לי שבפוזיציה שאני נמצא בה, בסוף מסתכלים על משפחה ששילמה את המחיר הכי יקר שיש, ונראה לי שזה כן חשוב שתהיה כאן נציגות. בסוף רואים ציבור אחד שכן ייתן מעצמו, נרצחים ונחטפים לו, ואחד שאומר שלא צריך לשנות את הדברים. בסוף ההתכנסות של הוועדה היא כדי לנסות לחשוב על משהו שיהיה קצת יותר הוגן בראייתנו.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

זה חמוד לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא חמוד כי חמוד זה משהו קטן.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

לא חמוד. חמוד, הכוונה שזה משהו אחר. 

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

אני בא לכאן ואני רואה כאן את כל ההצגה ואת הצעקות. בסוף ננסה לחשוב ביחד ואני חושב שזה יהיה יותר הוגן.

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

 אני רק אומר שהבן שלי הוא קצין.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

כבר לא. השתחררתי. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

 יש לנו מזל. הוא חי. יש לו חיים. אסור לוותר. הוא יישאר כאן תקוע עוד 10 שנים וישב בוועדה של הכנסת וישמע טיעונים. החללים, גם הם חלק מהחיים והם חלק מהמשימה שלכם.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אני מצדיע לכם. איך שאתם מדברים ואיך שאתם אומרים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שמעון, לא כולם עם טמפרמנט שלך ואני אומר את זה בחברות.

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

לא נולדתי כאן. יש ויכוח ו-ויכוח בא מכוח ואתה דיברת מכוח. הוא דיבר ממקום של מחלוקת, שזה חלק. אנחנו חלק מאותו דבר. אם אנחנו נדבר בתוך מחלוקת, לכולנו כאן יהיה יותר טוב. הדבר הכי גרוע לא בא לידי ביטוי. העובדה שאנשים... שלטים אחרים מול השלטים שלנו ואני שואל איך הגענו למקום הזה. איך הגענו למקום הזה שאתם מייצגים חמש משפחות או מה שזה לא יהיה ואנחנו מייצגים יותר. איך אפשר לדבר בצד אחד מול צד שני? אני אומר שאם יש כשלון של הממשלה הזאת, מספר אחד הוא אחרי ה-7 באוקטובר שלא ידע לאחד את העם ורק בזה לבד הוועדה הזאת צריכה לטפל.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

רציתי להתייחס למשהו שאמר דני אלגרט. בין כל הדברים שהוא אמר והפנה לחבר הכנסת סעדה, היה משהו שתפס אותי. הוא אמר מה עם נבחר ציבור שלא יכול להגיד שמות של 10 חטופים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה לא אומר שסעדה לא יכול להגיד אבל לא עושים מבחנים כאלה.

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

הוא אמר את זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבא שלך דיבר על כך שכולנו - - -

 << אורח >> רועי חן: << אורח >> 

ברור. זה לא היה כלפיך אלא פשוט הוא אמר את זה וזה תפס אותי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לכם. 

 << אורח >> יורם אליהו: << אורח >> 

אני אביו של רב-סמל ידידיה אליהו שנהרג בתחילת המלחמה בעזה. ידידיה היה נשוי עם שתי בנות ואחרי מותו נולד לו בן. אפשר לומר גם משהו טוב. אשתו התארסה בסוף השבוע שעבר, בעזרת השם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רק שמחות.

 << אורח >> יורם אליהו: << אורח >> 

לתינוק בברית קראו פורת אביה. לא ידענו מה זה פורת אביה. הכוונה הייתה אביה, הקדוש ברוך הוא. הסבירו בברית שפורת יוצא ראשי תיבות גימטריה של המילים ובחרת בחיים. זה יוצא אותה גימטריה, 680. אנחנו לקחנו את זה כמסר לחיים שלנו וגם לעם ישראל. בחרת בחיים קודם כל באופן אישי. כהורים, אנחנו לא קוראים לעצמנו הורים שכולים. אני חושב שהשיח הזה צריך להשתנות ולהיקרא משפחות הגבורה. לא משפחות השכול. ודאי שזה אסון כשילד נהרג, אבל אם אנחנו באים בשם מדינת ישראל, מאמינים בנצח ישראל, זה לא צריך להיקרא שכול אלא צריך לומר גבורה, שהילדים האלה הלכו להילחם למען מדינת ישראל. 

בחרת בחיים מבחינת עם ישראל. הקמנו את פורום הגבורה, אני חבר פורום הגבורה, כדי שהמלחמה הזאת תביא את הניצחון., זה מה שהילדים שלנו רצו. מיטוט החמאס. אני מצטרף לחברי שמעון בעניין הזה של העסקה שמסכנת מאוד את עם ישראל ואני מאוד מאוד מצטער עליה אבל לא רק על זה באתי לדבר אלא באתי לדבר גם בעניין הזה של השירות. אני באופן אישי למדתי 11 שנים בישיבת מרכז הרב ואחר כך הלכתי לצבא ושירתי בצבא ושירתי במילואים עם 11 ילדים. עברתי את הגיל, עברתי את הילדים והלכתי לצבא. עמוס הראל מעיתון "הארץ" חבר הפלוגה שלי ויכול להעיד כמה הייתי שם וכמה היינו בקשר יפה. הוא בא לנחם אותו בשבעה אחרי 20 שנים שלא נפגשנו וזה היה מאוד יפה. 

השירות הזה הוא אפשרי אם אנחנו ניתן את התנאים באמת לאנשים שרוצים להתגייס. אני בטוח שבציבור החרדי יש המון אנשים שרוצים להתגייס אבל צריך לאפשר להם את התנאים הנכונים. יש חוק, עברתי עליו בימים האחרונים, לגבי השירות המשותף וצריך ליישם אותו באמת. הם מיישמים אותו באמת, אנשים יוכלו להיות שם. אנחנו חושבים ששירות משותף של בנים ובנות הוא לא טוב בכלל לעם ישראל אבל ודאי שלאנשים האלה צריך לתת את היכולת ואת האפשרות על פי המצפון של דת ישראל שאומרת שזה צריך להיות נפרד. בתורה דברים כתובים בעניין הזה. ברגע שיש דברים של פריצות, דברים כאלה, זה מסיר את השגחת השם מעם ישראל חלילה. לכן הדבר צריך להיות מאוד מאוד חזק כאן, לתת את כל האפשרות. כשבאים לדון בחוק הזה, קודם כל לבוא ולשבת עם האנשים הנכונים שמבינים מה צריך. אני גדלתי בסביבה חרדית עד גיל מסוים ואני יודע מה הם צריכים. אם ניתן להם את זה בצורה נכונה ובצורה ברורה מאוד, יש לי ילד ששירת בגדוד נצח והיה לו את כל השירות הכי יפה ובלי בעיות. אפשר ליצור עוד דברים כאלה בגדודים כאלה.

אנשים עושים הפרדה. הציונות הדתית הם כאילו חפיפניקים אבל זה לא. אדם ששומר תורה, אין הבדל בעניין הזה בין החרדים לציונות הדתית. גם ילדינו בהסדרים ובכל המקומות צריכים שבדבר הזה יהיה דבר ברור לפי הלכה, שלא יצטרכו להתמודד עם דברים שלא גורמים להם לשרת. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

 אני בן להורים ניצולי שואה שהגיעו לארץ ישראל ב-1946 מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני עליו גדלו באירופה. נלחמתי כמילואימניק בכל מלחמות ישראל, ממלחמת ששת הימים עד מלחמת לבנון הראשונה, כולל. אני אב שכול לבן שנפל כחייל בשייטת 13 לפני 289 שנים. אני חי בקיבוץ רמת רחל עם 14 נכדיי שגדלים על אהבת הארץ ושמירתה. מעולם לא התביישתי בארצי ובהנהגתה כפי שקרה לי בסוף השבוע האחרון עת צפיתי בטלוויזיה בסצנה של החזרת גופותיהם של משפחת ביבס ועודד ליפשיץ זיכרונם לברכה וחזרתם של ששת החטופים החיים. המעמד היה משפיל עד דמעות. אותו ארגון קיקיוני שאוטוטו יושמד כבר 500 ימים, לדברי מר הפקרה ושר הביטחון שלו, הראה לנו מי המנצח במלחמת חרבות ברזל עד היום. 507 ימים של לחימה מורכבת מחשש לפגוע בחטופים שנמצאים אי שם במעמקי המנהרות, כי לא השכלנו לפתור את בעיית חילופי השבויים בחודש הראשון ואיבדנו מאות חיילים ומאות נפצעו והתוצאה היא 63 ישראלים עדיין בידי הארגון הזה שעושה מאיתנו צחוק ואין יודעים מתי ישובו למשפחותיהם. 

בשבועות האחרונים מסתובב הסיפור על קטארגייט שבין היתר מעורבות בו החלטות הקשורות בחטופים וכל זאת בגלל ההתנהלות הבלתי ברורה של מר הפקרה וחברי לשכתו ואתם חברי הכנסת מהקואליציה שותקים ונותנים לעניין לעבור כאילו כלום. האם אתם לא חשים אי נוחות במה שמשתקף בתקשורת? איך זה שהיום עדיין אין יודעים את פרטי השלב הבא בו אמורים לחזור לביתם 63 החטופים שעדיין שם? מה, זה גורל משמים? חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, אם יש כאלה כאן, אתם מצהירים כל הזמן שהחזרת החטופים חשובה לכם ותתמכו בכל החלטה של מר הפקרה, ומה אם הוא לא מחליט? או שהוא מחליט לא להשיב אותם? אתם שותקים? זה לא עניין שלכם?

מאז פברואר 2024, אני מגיע כמעט בכל שבוע להיפגש איתכם ולנסות לדבר על ליבכם שתעשו משהו. השבוע היה לטעמי השיא בתחושות הקשות במצב המדינה ובמצב החברה הישראלית שכנראה הכיוון הוא לעבר המצוק ממנו לא תהיה דרך חזרה. כל כך מזכיר תקופה אחרת, את התקופה של ילדי שלומציון המלכה, הורקנוס ואריסטובלוס. אני מעריך שאתם יודעים על מה אני מדבר.

 חברי הכנסת, מתי נוכל אני ומשפחתי לדעת מה קרה לאופיר נכדי ב-7 באוקטובר, איך ובגלל מי, במקום לבלות אצל חברתו בבארי ולשחק כדורסל באשכול, מצא עצמו 54 ימים בידי החמאס אי שם בעזה חי על חצי פיתה פעמיים ביום, ויוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מאש כוחותינו לפני 400 ימים וגופתו עדיין שם? מתי תיזמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו, לכל עם ישראל, תשובה? ממה אתם פוחדים?

היום אני מצפה מכם יותר מכל עניין אחר לפעול בכל הכוח להחזרת כל 63 החטופים במכה אחת ומיד, ולא למשוך את הטרגדיה עוד ועוד. את כולם עכשיו. שלח את עמי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. יש מישהו ממשפחות החטופים ומהמשפחות השכולות שרוצה לדבר?

 << אורח >> אליאב אליהו: << אורח >> 

אני הבן של הרב יורם אליהו שדיבר קודם. אחי ידידיה נהרג בעזה לפני קצת יותר משנה. בתחילת המלחמה שמעתי משפט איתו אני הולך כל הזמן מאז: הניצחון יימדד בכך שכל ילד בתל אביב וכל ילד בעזה יגידו שישראל ניצחה. אנחנו יודעים שכרגע זה לא המצב. כרגע הילדים בעזה מתכוננים למלחמה הבאה. ברגעים אלה ממש החמאס מתחזק ומתעצם ומתכונן לשלב הבא של המלחמה. 

יש לנו את היכולת לנצח. יש לנו תמיכה, יש לנו את התחמושת, יש לנו עם חזק, יש לנו צבא חזק, יש לנו את האמונה ואנחנו יכולים לנצח. החמאס ידע שהוא יחטוף כשהוא הלך למהלך הזה אבל בשבילם יש ערך חשוב של שחרור מחבלים. הם יודעים שזו הדרך שלהם כדי לשרוד כאן ולנצח והם צריכים לחטוף מדי פעם יהודים, אנחנו אוהבים את האחים שלנו ואנחנו נעשה הכול כדי להחזיר אותם וכך הם יכולים לעשות פיגועים ואחרי כמה שנים הם יוצאים החוצה וכך הם מגלגלים עד שלשיטתם הם יוכלו לנצח. 

אנחנו צריכים לשנות את זה. אנחנו צריכים להתחיל במהלך חדש של מלחמה שישנה את המשוואה. אנחנו יכולים לנצח. להתחיל במצור, לתקוף כמו שצריך ולגרש אותם. רצועת עזה היא חלק מארץ ישראל, זו הארץ שלנו ואנחנו צריכים לכבוש אותה ולהוציא את כל מי שרוצה להרוג אותנו. ברגע שהם ידעו שאין להם עתיד כאן ואין להם סיבה להמשיך לחיות כאן, הם יתחילו לרצות להגר ולעבור למקומות אחרים כי זו הארץ שלנו. אנחנו יכולים לנצח.

אנחנו רוצים לדאוג שבדור הבא שלנו, שהילדים שלנו יגדלו כאן בביטחון, שלא יהיה עוד מצב שהילדים שלנו יחוו את מה שאנחנו חווינו כאן. אנחנו שילמנו מחיר מאוד כבד. הכאב שלנו הוא לא כאב אישי, הוא גם כאב אישי אבל הוא כאב כללי של עם ישראל. שילמנו מחיר מאוד גדול ואנחנו לא רוצים שזה יקרה שוב. לשם כך אנחנו צריכים לשים את הרגש שלנו בצד, ללכת עם הראש, לחשוב לטווח ארוך ולנצח אותם עד הסוף. תודה.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אני מצעדת האימהות. אני לא רגילה לדבר ואני מבקשת את סליחתכם. הייתי בדיון הקודם וממש התחלתי לבכות כי היה לי מאוד קשה לראות את מה שקרה כאן. אני דור שישי למתיישבי ארץ ישראל, דור רביעי ללוחמים. אבא שלי הגיע מהשואה ומיד נתנו לו סטן ביד והוא קיבל עיטורים. הוא נלחם. אתמול ראינו בג'נין שהם שמים סטיקרים של צלבי קרס בעמודים שלהם ובעזה היה בית אליו נכנסו וראו את הספר מיין קאמפף של היטלר יימח שמו כשהוא מתורגם לערבית. אני חושבת שיש כאן חוסר הפנמה שאנחנו עומדים מול נאצים. הם נאצים. אתם קוראים להם חמאס, אבל הם לא חמאס אלא הם נאצים. 

אין כאן ימין ושמאל. אנחנו יושבים כאן ובאמת כואב לי הלב על משפחות הגבורה - וכמו שאמרת באמת נתחיל להשתמש במונח הזה – ועל משפחות החטופים. הלב ממש נשבר וכואב אבל כולנו, ימין ושמאל, הנכד שלי אמר שהוא היה בשדה קרב, כולם שמו את הקסדה ולא ידעו מי זה ספרדי או אשכנזי, ימין או שמאל וכולם נלחמו ביחד. צריך להפנים את זה. הדבר שמאוד מאוד חשוב לי, וזה מאוד חשוב מה שהיה בדיון הקודם בו דיברו נגד חיילי צה"ל. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש שלהבא אם יבואו וישמיצו את חיילינו, להפסיק את זה. החיילים שלנו נלחמים ונותנים את הנפש.

הבן שלי הוא גם מזרחן וגם עורך דין. אתם צריכים להבין מול מי אנחנו עומדים. פעם ראשונה בהיסטוריה של העם המוסלמי שהם תחת שלטון ישראלי. הם משתגעים מזה. הדת שלהם אומרת שהם צריכים לחלל את כבודנו וכמו שאמר כאן כבוד זה שנכדו חטוף, המטרה שלהם היא להשפיל אותנו ולחלל את כבוד ה' וכבוד עם ישראל. זו המטרה שלהם. חילול ה'. זה לא שאני אומרת את זה אלא זה כתוב באיסלם, זאת הדת שלהם, אין להם מציאות כזו של בן אדם חילוני. כל העליהום הזה שאנחנו צריכים לעשות, מדינת ישראל, שמאל וימין, חבר'ה, תתעשתו, אנחנו כולנו צריכים לעמוד. קודם כל, לא הפסדנו, אנחנו ניצחנו ואנחנו נמשיך לנצח ואת מורך הרוח הזו שנותנים לנו לחוש את התחושה שכאילו אנחנו הפסדנו במלחמה - חלילה. אנחנו יושבים כאן, יושבים בכנסת ישראל, יושבים כאן בוועדת חוץ וביטחון, ואני מבקשת: באמת, כבדו אחד את השני, בלי צרחות, בלי צעקות, כאשר אנחנו מדברים כי רואים אתכם. הנוער רואה אתכם והמטרה שלנו היא עכשיו להתאחד. יש לנו אויב משותף, הנאצים, ולא אחד עם השני. 

 << אורח >> יורם אליהו: << אורח >> 

לכן הם באים ביום כיפור, לכן הם באים בשמחת תורה, כי זו מלחמה על הדת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לכל הדוברים. אני אומר משהו שהוא משותף גם למה שאמרה משפחת חן ומה ששולמית אמרה בסוף. הוועדה הזאת רוב הזמן יושבת כי היא רואה את הלוחמים מול העיניים – בכל הדרגות - מן החייל שנמצא בשדה הקרב ועד לקצינים והמפקדים ואני לפחות מאוד משתדל שמכאן לא יצאו פגיעות, לא בחיילים, לא בקצינים ולא במפקדי צה"ל, לרבות שב"כ, מוסד ושאר הגופים. אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד בזה כולנו וכפי שאת אמרת מימין ומשמאל.

הדיונים, עם כל מה שנקרא לך כצעקות ובלגן, עדיין כל אחד על פי השקפתו ועל פי השקפתה מנסים לחלק את המשימה בצורה קצת שונה ולהביא עוד לוחמים ולהביא עוד חיילים כך שבאמת זה יורגש בשדה הקרב ובקצה השני של הסקאלה שאלה ששילמו מחיר מאוד יקר, הכי יקר, המשפחות השכולות ומשפחות פצועי צה"ל, גם יהיה מענה בתקציבים, בתוכניות הנדרשות, במשרד הביטחון. על זה אנחנו מבלים רוב הזמן ואני מקווה מאוד שהחוץ הזה ישתקף לא כקרב צעקות אלא כפעילות של כולנו.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

יש גם חיילים שהם פצועי נפש. יש פצועים פיזית ויש פצועי נפש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אנחנו צריכים לכבד את החיילים שלנו והנקודה הזו שמעמידים חיילים לדין בצורה כזו, היא מבזה את עם ישראל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חיילים אלה גם לא פעם השתתפו הם ובני המשפחה שלהם בדיונים של הוועדה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

בהצלחה על השמירה על כל כוחות הביטחון מכל הסוגים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברשותכם, נמשיך בדיון. אני מודה לכל הדוברים. אתם מוזמנים להישאר.

העברנו מספר שאלות למשרד הפנים ואני מבין שהן היו בנושא ארנונה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הפנים. התבקשנו להסביר מהו המנגנון של ההנחות בארנונה. חוק ההסדרים במשק המדינה מ-1992 הסמיך בסעיף 12(ב) את שר הפנים לקבוע הנחות בארנונה, תנאים וכללים ואת השיעור המרבי של ההנחה. מכוח זה שר הפנים קבע תקנות והסדרים למשק המדינה, הנחה בארנונה, ב-1993. זה המקור העיקרי להנחות בארנונה. יש כאן רשימה ארוכה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שים לב שאת ההנחה המרבית, יש שיקול דעת לראש עיר האם לתת אותה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

נכון. ההנחה היא מרבית כאשר למעשה רוב ההנחות בתקנות הן הנחות רשות ולא הנחות חובה. זאת אומרת, את רוב ההנחות הרשות המקומית יכולה להחליט אם היא נותנת אותן או לא וזו הסמכות שלה, ואם היא נותנת אותן, מה שיעור ההנחה המרבי. היא יכולה לקבוע גם פחות.

לגבי חלק מההנחות יש גם תנאי שנקבע בתקנות שמגביל את שטח הדירה לגביו תינתן ההנחה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה שטח הדירה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

זה משתנה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מרשות לרשות?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מהטבה להטבה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

מסוג הנחה לסוג הנחה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למשל קשיש עד 70 מטרים מרובעים. לעומת זאת, מישהו אחר עד 100 מטרים מרובעים.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

זה הכול כתוב בתקנות אבל התקנות מאוד ארוכות. אני מניחה שלא תרצו שאני אקרא אותן. יש גם חלק שהן חובה, אמנם פחות אבל הן קיימות. אם אתם רוצים סקירה מהירה, יש למשל את תקנה 2 שהיא קובעת הנחות – הרעיון הוא הנחות על בסיס סוציאלי – לאזרחים ותיקים, לניצולי שואה, לנכים, לעולים חדשים, לאסירי ציון, מבחן הכנסה, הורה יחיד, חסיד אומות עולם ובהמשך יש עוד כל מיני סוגים של הנחות. יש גם הוראות כלליות שמתייחסות להנחות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה מבחן הכנסה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

מבחן הכנסה קבוע בתקנה 2(א)(8). היא מפנה לטבלה בתוספת לתקנות ובטבלה הזאת יש את שיעור ההכנסה שיכול לזכות בהנחה אם הרשות המקומית בוחרת לעשות את זה לפי מספר הנפשות שגרות באותו נכס ומה שיעור ההנחה המרבי לגבי כל שורה ושורה בטבלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מבחן הכנסה. 

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

כך קוראים לזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה אותו מנגנון כמו עם הדיור הציבורי. אותו הדבר. לוקחים את זה כאפס, האישה עובדת ויש הרבה ילדים, ולכן פר נפש זה יוצא נמוך. כך למשל בירושלים באופן הזה 50 אחוזים ממשקי הבית מקבלים הנחה בארנונה ואז החלק האחר מסבסד את זה וכך התעריף הגבוה ביותר במדינת ישראל בארנונה הוא בירושלים. אני סתם מביאה דוגמה כי זה קשור לתמהיל האוכלוסייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לפי מה שהקראת לפחות – אני לא מכיר את זה כמו שמירב מכירה – זה גודל מטר פר נפש?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

לא. זאת הכנסה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הכנסה פר נפש.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

הכנסה לאותו בית אב, בארנונה זה מכונה המחזיק. יש מישהו שהוא רשום כמחזיק הנכס, בודקים מה ההכנסות שלו, כולל הכנסות של מי שגר איתו. הטבלה מפרטת שורות של הכנסות. מי שההכנסה שלו היא עד לשורה מסוימת, שזה משתנה גם לפי מספר הנפשות, הטבלה בעצם אומרת מה שיעור ההנחה המקסימלי שהרשות יכולה לתת למי שנכנס לאחת מן השורות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אלה מדרגות.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

לרוב ההנחות שבתקנה 2 הרשות המקומית יכולה לקבוע גם מבחני משנה שבהם היא שוקלת את מצבו החומרי של בעל הנכס. השיקול הוא מצבו החומרי של בעל הנכס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הרשות המקומית יכולה לקבוע קריטריונים? מכיוון שאנחנו בדיון בנושא מסוים, יכולה מועצת העיר להחליט שלמשל שירות צבאי הוא חלק מן הקריטריונים לזכאות?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

להערכתי אין רשות מקומית שקבעה את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא שאלתי אם קבעה או לא קבעה. אני שואל האם יש מרחב לקריטריונים נוספים. 

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

 השיקול הוא מצבו החומרי של המחזיק. אם למשל תקנה של מבחן הכנסה מתייחסת להכנסות, רשות מקומית יכולה למשל לבקש ממנו מידע על רכוש שיש לו, לאו דווקא הכנסה אבל רכוש קיים. זאת דוגמה למצבו החומרי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה ברמת שר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם היא יכולה לקבוע את זה.


 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

לא. היא לא יכולה לקבוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אולי גם אני לא הבנתי נכון. לא שאלתי אם קבעה או לא, אם ידוע לך על רשות כזאת, אלא שאלתי אם מותר לה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

תקנה 2(א) שאומרת שרשות מקומית יכולה לקבוע מבחני משנה, אומרת שהמועצה רשאית להתחשב במצבו החומרי של המחזיק ולצורך זה לקבוע תנאים ומבחני משנה לזכאות להנחה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נניח יש בבעלותו עוד נכס. לזה הכוונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני ממש מבקשת התייחסות לפרסום שיצא לאחרונה בדה-מרקר, קומבינת הארנונה. שר הפנים סבר שיש לשנות את מבחן ההכנסה לפיו נקבעת הזכאות להנחה בארנונה כדי למנוע תרמיות – את בטח מכירה את הסיפור הזה, ולמי שלא יודע היה צריך להראות שלושה חודשים כדי לקבל את ההנחה בארנונה ושר הפנים סבר שזה פתח לתרמיות – ולכן ביקש לשנות את זה לשנה שלמה. אני מבינה שעכשיו, לפחות לפי הכתבה, מצוין שהוא התקפל בגלל הלחץ ולכן התקופה חזרה להיות שלושה חודשים. את יכולה להתייחס לזה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

הנושא של שלושת החודשים או 12 החודשים הוא קבוע כבר כמה שנים. אני לא זוכרת במדויק, אבל אולי מ-2017 או 2018.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מ-2017.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

והוא מתחדש כל שנה. השר רצה בהתחלה לקבוע שאלה יהיו 12 חודשים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

זו הייתה ההנחיה. בעקבות בחינה מחדש, נקבע שלושה חודשים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה בסוף הוחלט שהתקופה תישאר שלושה חודשים?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

זו ההנחיה שקיבלנו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מדיניות שר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לפחות לפי הפרסומים, ואני מסייגת את זה, אלה פרסומים. אנחנו קוראים את כל הפרסומים שיש סביב הדבר הזה ויש כאן מבחני הכנסה לקבלת ההנחה בארנונה בהתבסס על הכנסות משק הבית בשלושת החודשים האחרונים של השנה הקודמת ולא על 12 חודשים כפי שהיה כבר בטיוטה של תקנות. זה לא רעיון אלא ממש הייתה טיוטה של תקנות שפורסמה והופצה לציבור. יש כאן שאלות שאין עליהן תשובה ואני חושבת שכדאי מאוד שנקבל את התשובות האלה כי עולים כאן דברים מאוד מאוד חמורים לגבי זה. 

הדיון הזה, לפי המתווה של היועצת המשפטית שהתוותה את הדרך ולכן הוזמנו כל המשרדים, זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים לשאול את השאלות העובדתיות והמקום בו אנחנו מקבלים נתונים כי אחרת לשם מה אנחנו עושים את כל הדיון הזה? 

שאלה נוספת שרציתי לשאול אותך היא האם יש לכם מיצוי של כושר ההשתכרות כאשר אתם מחליטים כפי ששמענו ממשרדים אחרים?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

שר הפנים קבע את התקנות. הבקשות לא מוגשות אלינו. מי שמקבל החלטות אם לתת הנחה בארנונה או לא, זאת הרשות המקומית. מועצת הרשות צריכה קודם כל לקבל החלטה עקרונית איזה מבין רשימת ההנחות היא רוצה לאמץ.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא נבדק.


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא חלק מהקריטריונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מה שאני מנסה לשאול בנימוס.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

אין קריטריון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין קריטריון של מיצוי כושר השתכרות.

גובה ההנחה עולה עם מספר הילדים וככל שיש יותר ילדים, יש יותר הנחה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

מבחן הכנסה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בטח. כי זה פר נפש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה פר נפש. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זה סותר את כל ההנחות.

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

התשובה היא כן. הטבלה בנויה בצורה כזאת שככל שמספר הילדים גדל, ההכנסה המזכה להנחה בארנונה גדלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הכנסה לא מזכה?

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

ההכנסה שאתה יכול להשתכר ועדיין להיות זכאי להנחה בארנונה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

למה מוקדה הכנסה מזכה? יש מקורות הכנסה אחרים שהם לא מזכים?

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בשנת 2024 ו-2025, למשל כל חיילי המילואים שקיבלו קצבאות, הן לא נחשבות כהכנסה.

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

מוגדר הכנסה מכל מקור שהוא. לכן דובר בעבר וגם כאן עלה בדיון לקחת את המידע מביטוח לאומי. היות ומדובר בהכנסה מכל מקור שהוא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתם בעצם מצליבים את המידע שלכם עם הביטוח הלאומי? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הרשויות עושות את זה. זה לא הם עושים אלא הרשויות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רצוי שזה ייעשה. ראינו מה קרה כשזה לא נעשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה אם עושים את זה או שזה אופציונאלי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לדעתי זה אופציונאלי. מניסיון אישי, צריך לסמן שם איזשהו וי ורק אם מבקש הקצבה מהביטוח הלאומי מוכן שיוצלבו הנתונים. אני אומרת לך שבשנת 2024 זה היה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אם הוא לא מסמן את זה, לא יתקבל הטופס שלו. אני אומר לך מה שאני יודע מהערים שאני מכיר ואלה לא כל הערים. זה אופציונאלי לערים שיכולות להחליט. זה סתם ידע אישי.

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

אנחנו כמשרד לא מקבלים שום בקשה להנחות בארנונה. בסוף כל רשות מקומית מחליטה איך היא מקבלת את הבקשות ואיך היא מטפלת בבקשות, איזה מסמכים היא מבקשת ואיזה הצלבות היא עושה או לא עושה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אולי צריך לראות את הנתונים מהרשויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מי למשל מחליט שקצבאות למילואים לא נחשבת להכנסה? זו הייתה החלטה של השר?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

זה היה תיקון לתקנות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה היה תיקון לתקנות של השר?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

תיקון לתקנות, אני מתכוונת להוראת השעה ל-2025-2024. זה היה תיקון בתקנות אבל זה גם לשיקול דעת הרשות המקומית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

האם לתת את זה או לא. השר אומר מה אתה יכול ואתה לא חייב לתת את ההנחות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה רוצה אתה יכול להיות פחות נדיב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כל ההנחות. הכול.

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

יש הנחות חובה ויש הנחות רשות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היו רשויות שקבעו שהגמלה שהתקבלה ממילואים תיחשב כהכנסה? היו רשויות כאלה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

אין לנו את הנתונים. אני לא חושבת שיש לנו את הנתונים האלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הם לא עוקבים אחרי זה כי אין שיפוי. אם היה שיפוי לארנונה מטעם משרד הפנים, אז הם היו צריכים לעקוב אחרי הדברים ולראות ולבדוק אם לשפות או לא. זאת החלטה של הרשויות. המדינה קבעה את הצורה וזה להחלטתכם כך שאם תרצו – תתנו, ואם לא תרצו – לא תתנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה אם השר היה יכול לקבוע בתקנות שגמלה ממילואים לא תיחשב כהכנסה ולא להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית למשל.


 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

הוחלט שזה יהיה בשיקול דעת הרשות המקומית. כל מבחן הכנסה הוא בשיקול דעת הרשות המקומית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם יכולים להשיג לנו את הנתונים? יש כאן הרבה פרצות. יש כאן הרבה מקומות בהם אפשר לעשות שינויים. לפי השאלות ששאלתי, גם אין את מיצוי של כושר ההשתכרות. 

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לבקש להציג לנו את שיעור הזכאים להנחה מתוקף התבחין? לפי ערים. גם מה הגובה הממוצע של ההנחה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אפשר להגיע לנתון הזה אותו מבקשת חברת הכנסת אפרת רייטן?

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

לדעתי מהדוחות הכספיים המבוקרים אנחנו יכולים לחלץ את הנתונים האלה. בכל אופן ננסה לחלץ את הנתונים המקסימליים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מבקשת לדעת מה שיעור הזכאים להנחה מתוקף התבחינים לפי ערים ומה גובה ההנחה הממוצע לפי עיר. אפשר?

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

גובה ההנחה, אני לא יודע. שיעור הזכאים להנחה, אני חושב שנוכל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אם כן, נתחיל משיעור הזכאים להנחה. אם תוכלו להעביר בכתב לוועדה, נשמח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בינתיים, רק לסבר את האוזן, אפרת, בהמשך לשאלתך. נגיד אני נכנסת לאתר של עיריית ירושלים. משפחה עם שש נפשות. אם ההכנסה של משק הבית היא עד 9,536 שקלים, ההנחה בארנונה היא עד 80 אחוזים. עיריית ירושלים נותנת את ההנחה המרבית. זה אומר שהבית הזה משלם ארנונה רק 20 אחוזים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שש נפשות זה יחסית מספר קטן. הממוצע הוא למשל שמונה נפשות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

80 אחוזים זה המקסימום.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה המקסימום אבל יש את גובה ההכנסה. לא, הנה, יש כאן הנחה בגובה של 90 אחוזים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בתקופה שלי ההנחה הייתה בגובה של 80 אחוזים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הנה, עם הזמן הם יותר נדיבים. דברים מתפתחים. 

 << אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >> 

עד 90 אחוזים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כאן למשל גובה ההכנסה של משק בית הוא 12,904 שקלים. אם יש שמונה נפשות, גובה ההנחה עומד על 90 אחוזים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול. אני חושב שעד עכשיו השאלות ששאלנו הן שאלות מחקריות כדי להבין לאן זה הולך. השאלה שלי היא אחרת. האם על כל זה אנחנו יכולים לקבוע כתנאי שמי שלא שירת בצבא יקבל עד 50 אחוזים ממה שעכשיו דובר כאן?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה שואל האם הרשות רשאית?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה יאותגר בבג"ץ. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בג"ץ זה לא מולו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

 אתה שוכח שיש גם מגזרים אחרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תדאג. הם יכוונו את זה ישר למשהו מסוים. אפרופו אף ארוך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אחלה חוש הומור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ממש לא חוש הומור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל שוב. אנחנו התכנסנו כאן וכל המטרה של הסקירות האלה היא תחת הכותרת או של סנקציות או של שלילת הטבות, נקרא לזה איך שנרצה. אני שואל האם אנחנו יכולים לקבוע כאן – לא כרגע ועכשיו – שמי ששירת במילואים, גובה ההנחה שלו בארנונה יהיה פי שתיים ממי שלא שירת? אז כמובן נצטרך לממן את הכול והרשות צריכה להתקיים כך שכמובן שמי שלא שירת, גובה ההנחה שלו בארנונה יוגבל ל-50 אחוזים מכפי שמקובל היום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה שואל אם הכנסת יכולה לחוקק?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו עסוקים בחקיקה. כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שהכי רלוונטי לשמוע את ייעוץ וחקיקה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לשאלה של חבר הכנסת שטרן, אני אנסח אותה במילותיי ותקן אותי אם אני טועה בהבנה שלה. אומר חבר הכנסת שטרן שיש תקנות שהן חקיקת משנה שמתקין שר הפנים ומכוחן יכולה הרשות המקומית לאמץ או לא לאמץ הנחה זאת או הנחה אחרת ועליה גם לשנות אדפטציות. זאת אומרת, יש מדרג נורמטיבי בראשו יש סעיף מסמיך די רחב, אותו סעיף 12(ב) עליו דיברה אורית, ומכוחו הפירוט הניכר הוא בתקנות ומכוחן יש עוד מדרגה למטה. שואל חבר הכנסת שטרן באיזה אופן אנחנו נכנסים בחקיקה הראשית לאותן רזולוציות נמוכות יותר במדרג הנורמטיבי. 


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

 לדעתי הוא מדבר על משהו מהותי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> 

דרך אלגנטית לא לענות לשאלה.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על המהות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה היא אחרת. הם זכאים להנחה כי הם לומדים ולא עובדים. נכון?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אלעזר רוצה לעקוף את העניין שדווקא מי שלומד לא יקבל אבל מי שערבי יוכל להמשיך לקבל ולא משנה אם הוא עובד או לא. זה בדיוק מה שהוא רוצה. כתוצאה מהלומד הוא יקבל הנחה ואז ההנחה של המילואימניק או של זה ששירת בצבא תהיה פי שתיים. אין בעיה שתיתן לאיש ששירת בצבא הנחה גם בגובה של 90 אחוזים אבל אל תתלה את זה בהנחה שמקבל מי שלא שירת. הבנת? הוא רוצה לעקוף את הערבים. תאמין לי שהבנתי וזה בגלל שאתה משפטן ואני פוליטיקאי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לנקודה עקרונית שמלמדת איך כל המבחנים האלה נבנו ממקום שבסוף הוא פוליטי. תחשבו רגע הגיונית. הארנונה משקפת את השירותים שעירייה נותנת לתושביה. על פי ההיגיון הזה, ככל שיש יותר ילדים, הם צורכים יותר שירותים כמו פינוי אשפה, זבל, מדרכות וכולי. ההיגיון אומר שאתה צריך לספק שירות ליותר אנשים והמשפחה הזו צריכה לשלם יותר עבור הנפשות שהעירייה נותנת להן שירותים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תחוקקי חוק על ילודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ממש לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה נתניהו עושה. חוק על ילודה נתניהו עושה. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה קשור לילודה? יכולים להיות 20 ילדים ומשכורת גבוהה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אני דווקא כמה פעמים שמעתי ממירב מסקנות שהיו פחות צפויות. תנו לה לסיים את דבריה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומרת שכרגע זה ההיגיון הכלכלי. כלכלית אתה צריך לספק שירותים ליותר אנשים ובשביל זה אתה צריך יותר תקציב. בגלל שזה לא קורה, בנו את זה בצורה כזאת של סבסוד צולב. הם לא משלמים, אז האחרים בעיר כן ישלמו תעריף יותר גבוה למרות שהם מקבלים שירותים של רשות שהיא ענייה. 

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

את טוענת שהארנונה באופן כללי יותר גבוהה ואז מי שמקבל הנחות הוא פחות נפגע מזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. יש כאן סבסוד צולב. יכולים בשכונה אחת לשלם ארנונה מאוד מאוד נמוכה והשכנים שלהם – שמשרתים ועובדים – ישלמו ארנונה הכי גבוהה במדינת ישראל. יתרה מזאת, זה מודל כלכלי כל כך לא יציב שעיריית ירושלים ללא מענק בירה של למעלה ממיליארד שקלים בשנה, לא מצליחה לספק שירותים יותר מחודשיים בכוחות עצמה. היא מחוברת למכונת הנשמה כי המודל הזה הוא פשוט לא בר קיימא. הם צורכים שירותים ואין מי שמשלם עבורם. ללא מענק בירה, העירייה פשוט תקרוס. אם נמשיך עם זה, בסופו של דבר סיפורה של ירושלים יהפוך להיות סיפורה של מדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

את לוקחת אותנו לדיונים מאוד עקרוניים ואני מנסה להימנע מהם אבל תמיד מתפתה. האלטרנטיבה היא הפרדת אוכלוסין. זה מה שכל ראש עיר חולם עליו. ראש עיר אומר עם הרבה כאב, כולם היו בעד עליית עולי אתיופיה, אלא שלא מצאתי ראש רשות שרצה לקלוט את עולי אתיופיה. כולם היו בעד אבל כל פעם שאתה בא לראש רשות, הוא אומר לא, לא, לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלה למירב לגבי היגיון כלכלי. לפי אותו היגיון כלכלי שזה הולך לפי כמה פחי אשפה צריך לאסוף וכולי וכולי, אחד שיש לו וילה גדולה בשטח של 250 מטרים - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, על השטח הוא משלם ארנונה גבוהה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

 אולי באותה הזדמנות צריך לתקן גם את זה. יש לו וילה גדולה בשטח של 250 מטרים ויש לו שני ילדים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גובים ממנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אותן הנחות בהן מדובר, גם למשפחות ברוכות ילדים, יש גג של עד 100 מטרים לדירה. כלומר, יש גודל הדירה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. אמרנו את זה. גם הם אמרו את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

	גם אם יש לך 20 ילדים. אולי שינו את הגודל. אני הייתי ראש עיר לפני 10 שנים. ההסתכלות הייתה הסתכלות סוציאלית. נוריד לרגע את הדרמה הגדולה ואל תראו אותי כחרדי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תעליב אותנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מעליב. אני מדבר איתך יפה. כשאני הייתי ממלא מקום ראש עיר, הייתי מגיע לוועדות מחוזיות ולכל מיני פגישות עם אנשים שלא הכירו אותי וכשהייתי נכנס, ראיתי את המבטים ששואלים מי הגיע – הרב, המוהל, המסדר קידושין. אף אחד לא חשב שאולי אני ראש עיר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל לא נתנו לך כמה שקלים צדקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא היה חסר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

התכנסנו כדי לרחם עליך. מסכן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש הרבה זוגות שמשתכרים שכר מינימום פלוס. 5,000, 6,000 שקלים. קחי את אותה משפחה שדיברת עליה עם תשעה ילדים, 12 נפשות כשזה מתחלק פר נפש. האישה עובדת. גם האישה החרדית עובדת ואם הוא מרוויחה הרבה, היא מעלה את הרף. הוא לא עובד אלא הוא יושב ולומד - אני לא קורא לזה כפי שאתם קוראים לזה אבל לא ניכנס לזה עכשיו – אבל ההכנסה שלו נרשמת כהכנסה. אם הוא מקבל 2,500 שקלים, 2,800 שקלים, כמה שהכולל שלו נותן לו זה נרשם כהכנסה. זאת אומרת שבדרמה הזאת של אותה משפחה גדולה עם הרבה מאוד ילדים ההשפעה של הדבר הזה לא נמצאת בחלק הזה של פר נפש. בסוף זה מזכה יותר בהנחה אבל זאת לא דרמה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת דרמה לעירייה ודרמה לאחרים שמסבסדים את זה. זאת דרמה ענקית. דרמה מקרו כלכלית כבדה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את תיארת קודם את המשפחה עם תשעת הילדים ואני אומר שזה לא ישפיע. גם אם הוא היה עובד והיה מקבל את ה-5,000 שקלים, הוא גם היה מקבל את ההנחה. אולי לא 80 אחוזים אלא 70 אחוזים או משהו כזה. זאת אומרת שבסוף ההסתכלות כאן היא הסתכלות יותר סוציאלית ולא מי מוציא יותר. אם זה מי מוציא יותר, צריך לשנות את זה לגמרי. עד כאן 60 שניות על ארנונה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס בקצרה למה שאמרה חברת הכנסת. הארנונה היא מס והיא לא נמדדת לפי השירותים שבן אדם מקבל. אדם לא יכול להגיד אני מקבל יותר שירותים או פחות שירותים ולכן אני צריך לשלם יותר או פחות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה את הרציונל. אני רק אומרת שבמבחן התוצאה זה מוציא עיריות כי בסוף עם הכסף הזה הן צריכות לספק שירותים.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >> 

מטרת הארנונה היא לאפשר לרשות המקומית לממן את השירותים שהיא נותנת אבל הארנונה היא מס והיא לא משולמת לפי השירותים. היא משולמת לפי התעריף כפול שטח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק העיוות שהסברתי מבחינה כלכלית. זה פשוט לא מתכנס כי אין קשר בין מספר האנשים שצורכים לבין התשלום. ההיגיון הוא אחר אבל זה יוצר במציאות גירעונות מאוד מאוד גדולים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם מסחר ומשרדים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אפשר לומר את זה על הרבה מאוד ערים במדינת ישראל שיש בהן שכונות מבוססות מאוד ושכונות חלשות ואז בשכונות המבוססות השיח הוא שאנחנו משלמים את כל הארנונה ולא מקבלים.

 << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> 

מירב, הדוגמה הקלאסית היא הניסיונות של עשרות שנים לאחד את קיסריה עם אור עקיבא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאלה שהצליחו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

משרדים וחנויות, לעירייה אין כמעט עלות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, ברשותך אני רוצה להעיר הערה. כל אבן שאנחנו הופכים, בסוף אנחנו רואים שיש תעדוף לאוכלוסיות שאינן משרתות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לאוכלוסיות חלשות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אחדד את דבריי. אין תשומת לב למעמד המשרת ואתה רואה את זה גם בקבלה לאקדמיה, אתה רואה את זה בקבלה למשרות בשירות המדינה. רואים את זה בכל דבר. חלק מהצעות החוק, שמנו אותן על השולחן ויצרנו איזשהו שינוי. המצפן משתנה. אמרנו שאנחנו רוצים לתעדף ודרך כך לתמרץ יותר אוכלוסיות להשתתף בדיוק בזכות הזאת שנקראת לשרת בצבא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מסכים איתך.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כך אני רואה את הדברים. הזכות לשרת בצבא. לכן אני חושבת שגם בכל המקומות האלה שאנחנו עכשיו שומעים סקירות רחבות מאוד, לא יעזור, צריך להיות קריטריון נוסף שבאיזשהו אופן משקללים אותו, בין אם זה מיקוד עודף או מכפיל שלילי, למי שלא משרת בצה"ל. לא יעזור. בכל מקום. אם זה בהטבות של משרד השיכון שזה בסוף נוגע גם להטבות בדיור ובשכירות ובדיור למשתכן ואם זה בהטבות בתחום הארנונה. לא יעזור. אנחנו חייבים לעגן את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה למעשה נועד לדיון שלנו. את צודקת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומרת שאנחנו חייבים שבסוף אנחנו חייבים לתת לזה ביטוי נומינלי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור. אני מסכים אבל קודם מנסים לקבל את הפלטפורמה של כל מה שקיים ואם נשתכנע שלא בא לידי ביטוי הקריטריון הזה של שירות, נצטרך לחשוב איך מכניסים את זה. 

אני שואל את משרד האוצר. בסוף כל סעיף אתם מוזמנים להתייחס לגבי עלות כוללת. לגבי משרד הפנים, הנחות בארנונה, משרד האוצר רוצה להשכיל אותנו?

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

נראה לי שנאמרו כאן רוב הדברים. קשה מאוד לכמת את ההטבה משום שהיא מאוד שונה בכל עיר. אנחנו מבינים שההנחה הממוצעת שאפשר לקחת אותה בחשבון היא כ-400 שקלים לחודש אבל זה מאוד מאוד משתנה בין הערים ולכן אני לא רוצה להתייחס כאן למשהו מדויק. זה שווה לפחות כמה אלפי שקלים בשנה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רואים שהשיטה הקיימת מעודדת ללכת ללמוד על פני כל דבר אחר כי זה הדבר היחיד שמאפשר את אותה הנחה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא מדויק. בסוף הם הולכים ללמוד. אין להם מקצוע ולכן זה לא שזה מעודד כל אדם לעשות את זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אומר יעקב אשר שזאת הבחירה שלהם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מעודד כל אדם. אותי זה לא מעודד. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שההטבות צריכות להינתן למי שאינו מסוגל להשתכר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק. למי שמשרת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה למי אתה קורא לא מסוגל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רם, זה לא מסתדר עם הרצון העז שלנו למשל בנושא המעונות שהסברנו כי במעונות אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהנשים שלנו שכן עובדות – גם הגברים שיוצאים לעבוד - ירוויחו יותר. ברגע שהן מרוויחות יותר, הן עפות מהטבלה של הארנונה גם אם בעלה אברך ומקבל רק 2,500 שקלים בחודש. מה יהיה בסוף? פשוט תעמיקו את ההנחות כי הרי בסוף יש את אותו רצון של האימא שהילד שלה יהיה במעון מסודר כדי שהיא תוכל להיות רואת חשבון עד שעה 16:00. אני מכיר כמה נשים כאלה גם ברמה האישית. היא רוצה לטייב את העבודה שלה ולהרוויח יותר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

גם אשתי עובדת. גם אשתי רוצה.


 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו רוצים שגם הגבר יעבוד וישרת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

משפט אחרון שחשוב לי לומר לפרוטוקול. על פי תפיסת עולמי, הייתי לוקחת את כל הכסף שמחלקים היום למשקי בית חרדים בארנונה ומעונות יום והכול ומחזירה את זה להשקעה בחברה החרדית, רק שילך לשירות ותעסוקה ולדברים טובים כי אחרת אין עתיד למדינת ישראל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. זה מה שאני אמרתי. את לא עונה לי על דבר חשבונאי שאני אומר לך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא באתי לחסוך כסף עליהם. אני באתי לנתב את הכסף לדברים טובים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, בדקות שנותרו לנו לא תפתרו את הוויכוח הזה. לגבי המשפט האחרון שאמרה מירב, אני חייב לומר שזה מאוד נחמד לראות את זה בצורה אקדמית. לו היינו משקיעים בסבסודים ראשונים, הנחות שונות ומלגות שונות או רק מעודדים תעסוקה. אני אומר לכם לגבי הרבה מאוד אוכלוסיות – הזכרתי כבר משפחות חד הורית – שזאת תמיד הדילמה. ברגע שאתה לא נותן הנחות יש שוני.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל משפחה חד הורית לא בוחרת את מצבה. הם בוחרים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא נכון. למה את אומרת שהם בוחרים?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הם בוחרים ללמוד ולא לעבוד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את מזלזלת ברמת האידיאולוגיה שלהם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מזלזלת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הם בוחרים לצאת לעבוד ואז הם מגיעים לעוד 500 שקלים במשכורת והמשפחה יורדת ברמת החיים. הייתי בסיפורים האלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נדאג שהם קבלו יותר כסף בעבודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, שמענו את הרשות המחוקקת ושמענו את הרשות המבצעת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אולי יהיה אפשר להזמין לכאן לאחד הדיונים את פרופסור דני בן דוד שעושה אקטואריה על חינוך, על יציאה לעבודה, לאן אנחנו הולכים בשאלה החרדית. מעניין מאוד לשמוע אותו. הוא לא פוליטיקאי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תעביר לאסף את הפרטים שלו. נראה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מכון שורש.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא היה כאן פעם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כמו שאמרתי, שמענו את הרשות המבצעת ואת הרשות המחוקקת ואנחנו רוצים לשמוע קצת את המגזר השלישי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אם דיברנו על משרד הפנים, אני רוצה להבין מהיועצת המשפטית לגבי הארכיטקטורה של הדיון. כרגע מדובר רק על סנקציות כספיות?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כרגע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כי לא כתוב. כתוב סנקציות אישיות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אי מתן הטבות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש עוד הטבות שהן לא כספיות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כמו למשל?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

למשל דרכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו נצטרך לקיים כאן דיון מאוד רציני. 

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה לברך את ועדת החוץ והביטחון. אני באמת חושבת שזה אחד השבועות אולי ההיסטוריים בוועדה כאשר יושבים כאן וחושפים נתון אחרי נתון אחרי נתון ודרישה לבקש מכלל משרדי הממשלה את הנתונים בצורה מסודרת ולא לוותר. אני מבינה שהנתונים האלה, כשהם מצטברים מכל המשרדים, אתמול דובר על 700,000 שקלים אבל אני כבר קראתי הבוקר נתון שהסכום המצטבר הוא עד לכדי מיליון וחצי שקלים עד גיל 45. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מחר אלה יהיו שני מיליון.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אני רוצה לומר שאם חייזר היה נוחת בוועדה, בוודאי הוא היה מאמין שאנחנו מדברים כאן על המשרתים, שאנחנו מדברים על כמה כסף, כמה הטבות וכמה תמיכות מקבלים המשרתים, הלוחמים, נשות המילואימניקים, אימהות הלוחמים, הלומי הקרב, פצועי צה"ל, הוא בוודאי היה אומר לעצמו שירת – קיבלת, לא שירת במינימום – לא קיבלת ואז תגיע גם הדרישה לשרת. 

אני רוצה שוב להדהד את דבריו של ראש אכ"א שישב כאן ואמר דברים כל כך חשובים. הוא אמר שהוא מבקש מכם סנקציות שפוגשות את המשתמטים ואת הפרט ביום יום.

לכן אני חושבת שמדובר כאן בשבוע כל כך חשוב. אמנם כרגע אנחנו כבר יומיים בדיונים על ההטבות אבל אני מניחה שמכאן ייגזרו הסנקציות. חייבת לצאת מכאן קריאה מהדהדת אחרי שנים של טשטוש וגם של דיסאינפורמציה. אם אנחנו מבינים שלא נבדקו בכלל משרדי הממשלה הנתונים מהביטוח הלאומי, היום פורסם שרק הבדיקה האם אנשים מדווחים דיווח אמת והנתונים של ביטוח לאומי הוכיחו שרבים לא מדווחים דיווח אמת ודורשים לא רק לראות תלושי שכר שאותם אפשר לעשות בצורה פיקטיבית, דורשים עוד נתונים ועוד הצלבות נתונים - אני חושבת שההצלבה הזאת חייבת להיעשות מכלל משרדי הממשלה, גם משרד השיכון, גם ארנונה, כל משרד שמסתמך על איזשהו דיווח. אנחנו חייבים כי הכסף הזה חייב להינתן למשרתים.

אמנם חבר הכנסת ינון אזולאי לא נמצא כאן אבל אני חייבת להתייחס לדבריו. הוא אמר בבוקר ואף אחד לא הגיב שהציבור החרדי מעולם לא ביקש פטור מגיוס אלא רק לאפשר למי שרוצה ללמוד לפי תורתו אומנותו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא רוצה. המנהיגות רוצה.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר מה שאמר רבו, הרב יצחק יוסף, ולציין את הפגיעה בנו, באימהות המגייסות, במשפט הזה שאמר הרב יוסף: קחו את צווי הגיוס והשליכו אותם לאסלה וגם מי שבטלן, לא ילך לצבא. זאת סתירה מוחלטת לעומת דבריו של חבר הכנסת אזולאי. אני חושבת שחשוב וצריכה לצאת מכאן קריאה שאומרת שיש התנתקות על מלא בין השתמטות לבין זכויות והטבות. הקריאה מוועדת חוץ וביטחון, הרי זאת לא ועדת הרווחה, צריכה לבוא ולומר בצורה ברורה ומהדהדת שאם שירת – קיבלת, ואם לא שירת – לא קיבלת. זאת אמירה ערכית ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת מירב כהן שאמרה בבוקר שאין לנו היתכנות. אתם זוכרים שחיים ביטון מ-ש"ס אמר ש-40 אחוזים מהילדים העולים לכיתה א' הם חרדים ועכשיו תתחילו לפחד. זה היה המשפט שהוא אמר. אם כן, אנחנו לא מפחדות, אנחנו לא חוששות, אנחנו אימהות מגייסות, אנחנו אחראיות על עתידה של מדינת ישראל ומי שיצטרף לשיחה הזאת ולא תהיה ברירה אם עם חפץ חיים אנחנו, זו האוכלוסייה החרדית. תודה רבה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לפחד מההתרבות של החרדים?

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

זה מה שהוא אמר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא איים.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

זה מה שאמר חיים ביטון מ-ש"ס, שר במשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נמצא כאן איתי גיטלר מתנועת המילואימניקים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא הלך.

 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר אבל אני אעיר הערה בקשר לכל מיני הצעות חוק שעלו כאן בין לבין. צריך לשים מאוד לב לדברים שאנחנו מגלגלים לפתחו של הצבא שיפתור לנו את הבעיות שאנחנו לא מצליחים לפתור כאן. כאשר אנחנו עושים תלות בין שירות צבאי להטבות, כמה שהדבר הזה הוא אינטואיטיבי, בסוף יש כאן פתח להרבה מאוד בעיות שאחר כך יפנו אצבע מאשימה על הצבא שהוא סידר את הנתונים האלה אחרת, שהוא אמר שיעשו מילואים אחרים. כלומר, אם יגיע הזמן לדון בהצעות שעלו כאן בין לבין, צריך לשים לב שאנחנו לא עושים מה שאנחנו עושים הרבה פעמים ונוטים לגלגל לפתחו של צה"ל דברים שאנחנו מתקשים לקבל החלטה כחברה או בבית הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה למשל?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תני דוגמה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד שוללים לך הנחה בארנונה.

 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

למרות שזה מאוד אינטואיטיבי, זה לא כזה פשוט להתנות זכויות בשירות צבאי. צריך גם את הדבר הזה לשים על השולחן, בעיקר כאשר עולה כאן הסיפור של שירות ערבים שצריך לדבר עליו אבל זה סיפור אחר. כלומר, אם רוצים להתייחס לזה ברצינות, צריך להבין את המשמעויות ואת ההשלכות של זה וכדאי שאותם אנשים גם ישאלו את עצמים האם הם באמת פתוחים לאפשר שירות שוויוני לחברה הערבית עם כל מה שמשתמע מכך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם לחברה החרדית על כל מה שמשתמע מכך.

 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שכדאי לחדד. יש הבדל בין זכויות לבין הטבות וחייבים לחדד.

 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

נכון מאוד. את צודקת ועדיין אני אומרת את הדבר הזה שלתלות גם הטבות וגם זכויות – גם לא זכויות בסיסיות – בשירות צבאי, הדבר הזה הוא לא כל כך פשוט. גם את המורכבויות האלה צריך לומר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה את אומרת?


 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

אמרתי מה אני אומרת. כדי לעשות את התלות הזאת, צריך גם לתת שוויון הזדמנויות לקחת חלק במה שאחר כך הוא תנאי לאותן זכויות וצריך להבין את ההשלכות של הדבר שגם אם הוא נשמע אינטואיטיבי וכולנו מהנהנים ואומרים תהיה כאן תמיכה רחבה, אני מצטרפת לדברים שאמר היושב-ראש, בפועל הדברים האלה לא מקבלים תמיכה רחבה וכנראה שלא במקרה.

לגבי הסיפור להגיע לפתחו של הצבא. אנחנו יודעים שהסיפור של ימי המילואים, חלילה לא להטיל דופי באף אחד, אבל כאשר הצבא נדרש להציג מספרים, והוא יידרש להציג את המספרים, ככל שהתלות בשירות המילואים תהיה יותר גדולה, אני רק מעירה כאן – אמרתי, אין לי הרבה מה להוסיף ואני רוצה לסיים את דבריי - ומציעה לשים במחשבה את הדבר הזה שיש לנו את הנטייה, דברים שאנחנו לא מצליחים לפתור כאן בינינו, לומר שאנחנו נטיל את זה על הצבא. 

במשפט אחרון אומר למה התכוונתי. למשל כאשר אומרים נכפה על כולם גיוס או לשירות מילואים או לשירות צבאי, ניתן לצה"ל להחליט לגבי מי שרוצה לשירות צבאי – לשירות צבאי, ומי שלא רוצה – לשירות אזרחי, זה אומר לגלגל את הדבר הזה על הצבא. הרי מי יגיד הצבא שהוא רוצה לשירות צבאי? את מי שיש לו מוטיבציה, את מי שכבר מוכן לשירות, ואז את אותה אפליה ואת אותו חוסר שוויון, הוא יהיה השורה התחתונה ומי שיהיה חתום על זה בסוף זה יהיה הצבא כי אמרנו שניתן לצבא לבחור. לא, זה לא הולך כך. הצבא הוא לא זה שאמור להחליט בשביל מדינת ישראל איך היא רוצה לחלק את הנטל הכי גדול שהיא יכולה להטיל על האזרחים שלה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים להפך.

<< אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

אמרה את זה חברת הכנסת שרון ניר שיש לי אליה הערכה רבה. התייחסתי לדברים שנאמרו במפורש על ידי חברת הכנסת שרון ניר שיש לי הערכה רבה אליה אבל היא אמרה שנעשה שירות לכל.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אין שירות לכל.

<< אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

בסדר, אבל זה נאמר כאן ולכן אמרתי שגם את הדברים האלה צריך לומר.


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת כן נקודה שחשוב לקחת אותה לתשומת ליבנו. שלא נהפוך את צה"ל שיהיה כמו בג"ץ שמגלגלים אליו תפוחי אדמה לוהטים. בגלל שאתם לא מקבלים החלטות בממשלה, שונאים את בג"ץ.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

לפני כמה שבועות היה כאן דיון על שירות אזרחי ועל שירות לאומי. היו עמדות שנאמר, אם זה נספר ביעדים. יש משהו אחר, דיון מקביל שגם צריך לקיים והוא האם הסנקציות שאנחנו מדברים עליהן, האם מי שעושה שירות לאומי ואזרחי פטור מהן. עמדתי היא שהם כן צריכים להיות פטורים מהן כי אנחנו רוצים לעודד גם אם זה לא נספר ביעדים. לכן זה פותר את הבעיה שאת אומרת כי אין סלקציה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תמיד צריך לזכור שצריך לתת בכורה לשירות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, אבל גם בתוך השירות הצבאי אנחנו דיברנו לא פעם על כך שיש לוחמים תומכי לחימה שזו קטגוריה אחת.

<< אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

מירי, הבעיה היא שכאשר אתה נותנת לצבא להחליט על הבכורה, את נותנת לצבא להיות זה שמיישם את חוסר השוויון.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אלא אם כן את אומרת שהסנקציות לא - - -

<< אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

לא, אלא אם כן את אומרת שלפחות במינימום תהיה איזו ועדה שתאמר מה התבחינים לפיהם מחליטים מי הולך לצבא ומי הולך לשירות לאומי. זאת לא יכולה להיות החלטה של הצבא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חוק הגיוס הוא חוק שנחקק על ידי כנסת ישראל ולא על ידי הצבא. 

<< אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

נכון, אבל אם אתה אומר שאתה רוצה בקו"ם כללי - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

	יש כאן שני דברים. זה נכון שהמדינה ככלל מטילה על הצבא דברים שהיא לא יכולה לפתור אותם גם בהיבט של הגיוס. דרך אגב, בלב העניין הזה, מה שקיים, יגידו בסוף אם הצבא גייס את היעדים או לא גייס את היעדים. זה לב העניין.

 << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> 

לכן היעדים לא צריכים להיות לצה"ל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. זאת הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה היא שאנחנו כאן, למיטב הבנתי, במיוחד אחרי ששר הביטחון אמר שלא מדברים על הביטוח הלאומי האחר, נגיד בגרסה המחמירה שלו, אולי חוץ מזק"א שעוד צריך לברר את הסתירה הזאת שבין הדברים שלו במסמך שהוא כתב לבין מה שהוא אמר, הרעיון הזה של הבקו"ם שכולם באים אליו, הוא לא על השולח כאן ן עכשיו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חשבתי מה שאתה אמר אבל אני מזכיר נשכחות. עוד בספטמבר 2023, הוצגו כאן כל מיני מתווים, סוג של שירות לכל, של משפך כזה שכולם מתייצבים ואז מופנים לצה"ל, לתוכניות מסוימות, לשירות לאומי וכן הלאה. אני לא יודע אם זה ישים או לא ישים או לא ישים אבל זה בהחלט פותר את הבעיות שהועלו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמרתי גם בפעמים הקודמות שאני חושב שצה"ל כן צריך להחליט. בסוף אנחנו כאן מחוקקים חוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

על זה מבוסס המבנה הזה. לצה"ל יש זכות ראשונים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כן צריך לדאוג לכך שלצה"ל יהיה מספיק כוח או מספיק כלים בצורת סנקציות או הטבות, לא משנה. אני חושב שכל מלש"ב צריך להגיע לבקו"ם או למקום שנקבע, הוא נרשם בבקו"ם ואז אומרים שיש לו דחיית שירות ולאחר אין דחיית שירות. מי שיש לו דחיית שירות ידע שביום שיצטרכו אותו או ביום שלא עמדו ביעדים או כל דבר אחר, הוא מגויס. כלומר, דחינו לך שירות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך הצבא יודע את הצורך שלו?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא הצבא. אני רק אומר שהצבא צריך לקבל החלטה את מי הוא רוצה את מי הוא לא רוצה מכל הבריכה הזאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אין בריכה. כמו שאני מבין אנחנו לא דנים כאן בשירות לכל אלא אנחנו דנים עכשיו בגיוס לצה"ל. הרעיון הזה של בקו"ם, שהצבא יפנה, הוא לא שם. אני מקווה שגם בחוק לא יהיה שירות לאומי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים יקרים, אנחנו מיצינו את הקטעים עליהם דיברנו היום. יש לנו עוד משרדי ממשלה ואני מתנצל על כך שהם מתייצבים ועדיין לא דיברו. מחר יש לנו עוד ישיבה ונמשיך לשמוע. יש הנחיה של הסכמות קואליציה-אופוזיציה שלא נתחיל לפני 10:00 ולכן מחר הישיבה תתחיל ב-10:00. משרד התרבות עוד לא דיבר וגם נציבות שירות המדינה. נאפשר מחר את ההמשך. תודה לכולכם.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>