פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 25/08/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 58 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 11:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר אליהו חסיד עידן רול מוזמנים: שרון אלרעי פרייס – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות אסתי ורהפטיג – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות עמית יוסף עמיר – עו"ד, משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטונית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים איילה וינשטיין – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים שי מליחי – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים רות דיין מדר – מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת אפרת אביבי, מתמחה ס/מנהלת הוועדה: אורית ארז רכזת הוועדה: רביב ארץ רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1357 << נושא >> << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> שלום לכולם. היום ה-25 באוגוסט 2020, השעה 11:35 ואני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה ובריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש - הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית בה הדיון כבר התחיל ועכשיו אנחנו ממשיכים בו. אני מברכת את חבר הכנסת חסיד שנמצא אתנו ואני פונה ליועצת המשפטית בבקשה להמשיך בהקראה. אני מבינה שהחוק הוא לא קטן ורוב הסיכויים שאנחנו היום נדון ונאשר את החלק שהוא קריטי וחשוב כי תוקפו פג בסוף החודש. בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אם אנחנו ולא מספיקים לסיים את הכול, נפצל את החוק ונעביר למליאה את החלק שאישרנו, שזה החלק הקריטי ואחר כך נמשיך לסגור את הדברים שנשארו ללא טיפול. מקובל על משרדי הממשלה? חבר הכנסת חסיד, מקובל גם עליך? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היו דברים שנשארו פתוחים מאתמול. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו נחזור אליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד הדברים שעלו אתמול, דיברו כאן על נושא חובת הדיווח ונאמר שלא על כל כול חלה חובת דיווח. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בידוד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על בידוד. רציתי לבקש הבהרות כי אחרי הדיון שהדברים לא היו כל כך ברורים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. חשוב להבהיר שדיווח על בידוד חלה על כולם. כל מי שיודע שהוא צריך להיכנס לבידוד, בין אם זה נאמר לו מעדכון שב"כ שהתקבל, בין אם הוא יודע כי נמסר לי מחולה שהיה לו מגע קרוב אליו או שהתקשרו אליו בחקירה אפידמיולוגית. בכל מקרה, יש חובת דיווח. חברי הכנסת שאלו מה קורה עם אדם שאין לו גישה לאינטרנט ואיך הוא יכול לדווח. עשינו בירור בהקשר הזה – עוד מעט תגיע לכאן דוקטור שרון פרייס, ראש מערך הבריאות במשרד – ואנשים כאלה יכולים ומדווחים היום בקול הבריאות ויש להם מענה תוך כמה דקות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> טלפוני. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. מענה טלפוני. חובת הדיווח, היא אחת העבירות – עליהן דיברנו אתמול – שהאכיפה שלהן נקבעת עכשיו בהצעת החוק שלנו. היא חובה שחלה על כולם כי זה אחד המקורות, או המקור העיקרי, דרכו המשטרה יכולה לדעת מי רשימת המבודדים ואפשר לראות שבאמת הבידוד הזה מתקיים ונעשה. כמובן שזה נגזר מהחשיבות של חובת הבידוד ועוד מעט דוקטור פרייס תרחיב על כך. ברגע שאדם יודע שהוא חייב בידוד, הסכנה שלו מבחינת בריאות הציבור שהוא יסתובב בחוץ, זו כבר הרמה הגבוהה ביותר ולכן החשיבות על הדיווח. כן יש חקירות אפידמיולוגיות, וכמו שדיברנו אתמול אנחנו מרחיבים את המערך הזה, אבל בסוף אם אדם יודע שהוא נחשף לחולה, הוא כן צריך לדווח על כך כדי שהרשויות ידעו שהוא אמור להיות בבידוד והדבר הזה יוכל להיות נאכף. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לגיטימי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן גם הקנס הגבוה יחסית, 3,000 שקלים, יותר גבוה מהקנסות האחרים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן, דיברנו על המדרג ונרחיב קצת בהקשר הזה. אנחנו מדברים בחוק הזה על ארבע עבירות. יש את הפרת חובת בידוד, הפרת החובה שלא להגיע לבידוד בתחבורה ציבורית, הנושא של דיווח והנושא של עטיית מסכה. נקבע באמת מדרג בהתאם לחומרה ולסכנה הציבורית בהפרה של כל אחת מהן. לגבי הפרת חובת עטיית מסכה, הקנס הוא 500 שקלים. לגבי דיווח הקנס הוא 3,000 שקלים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה לא השתנה. זה היה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הכול לא השתנה. את הכול אנחנו משאירים כמו שהוא אבל אני רוצה להסביר על המדרג הזה. יש את הפרת חובת הבידוד או ההפרה להגיע לבידוד שלא בתחבורה ציבורית, שזה הכי חמור והקנס הוא 5,000 שקלים. אם אתם זוכרים, הסיפור של להגיע שלא בתחבורה ציבורית נולד מאנשים שחזרו בעיקר מחוץ לארץ ואז נסעו למקום הבידוד בתחבורה הציבורית והיוו סכנה לשאר המשתמשים. מה שאמר כאן חבר הכנסת אתמול לגבי אוכלוסייה שהיא הכי צריכה את החבורה הציבורית ואין לה אמצעים אחרים, ההוראות האלה נועדו דווקא להגן על האוכלוסייה הזאת שתוכל להשתמש בתחבורה הציבורית בלי שהם יהיו חשופים. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> מה הפתרון לשאלות ששאלנו אתמול? אדם קיבל הודעה שהוא צריך ללכת לבידוד. איך הוא נוסע הביתה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הוא צריך לנסוע במונית או ברכב פרטי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא מחוץ לעיר ואין לו רכב פרטי? הוא צריך להזמין מונית ב-250 שקלים או ב-400 שקלים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> במצב כזה אין ברירה כי באמת האפשרות השנייה היא לסכן את הנוסעים האחרים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אתה מציע שהוא יעלה לאוטובוס וידביק עוד עשרה אנשים? אנחנו צריכים לקחת בחשבון אחד מול השני. או שאנחנו מבקשים מבן אדם למצוא פתרון להגיע, ואני מבינה את הסוגיה שאתה מעלה, אבל יחד עם זאת אני גם מבינה את הסכנה כי אם הוא עולה לאוטובוס והאוטובוס מלא, אנחנו מסכנים את הנוסעים האחרים. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הוא צריך לשמור מרחק. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת עידן רול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד עניין שעלה אתמול. עוד כמה דברים להשלמה. למעשה השאלה האת של הגעה באוטובוס, שימוש בתחבורה ציבורית לצורך הבדיקות, קצת חידד את השאלה כשאנחנו אומרים שאדם יצא מבידוד, הייתה לו חובת בידוד והוא יצא מבידוד, זה לא תמיד יצא מבידוד. לפעמים הוא עדיין לבידוד, הוא פשוט התעלם למרות שהוא יודע שיש עליו חובת בידוד. אני מבינה שיש כוונה לתקן את הצו בנושא הזה במסגרת ההגדרות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. מה שעלה אתמול גם בשיח עם היועצת המשפטית זה שהיום העבירה בצו בידוד בית מנוסחת כך שהעבירה היא יציאה ממקום הבידוד ואז בעצם אדם שיוצא פעם אחת, ממשיך להסתובב בארץ, למשל יוצא לבית מלון – ובזמן האחרון אנחנו שומעים שלצערנו זה קורה, אנשים יוצאים וממשיכים לבלות ועלולים לסכן את האנשים האחרים בבית המלון – אבל בצעם הוא עשה את העבירה של היציאה רק פעם אחת, ביציאה הראשונה שלו מהבית. זו תקלה וכמובן שהניסוח הזה, שמנו אליו לב בעקבות ההערה נאמרה, ואנחנו נתקן את צו בידוד בית כך שיהיה כתוב שזאת יציאה ממקום הבידוד או שהייה מחוץ למקום הבידוד. אז יהיה אפשר לטפל גם במצב שהוא ממשיך ומסתובב בחוץ, ולתת עוד קנסות בהתאם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לנוכח זה רצינו גם להציע לתקן את הנוסח שקראנו. ולומר שהחייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד בניגוד לסעיף 2(ד) לאותו צו, לדבר על "הפר" ולא לדבר רק על "יצא ממקום הבידוד". אולי אפשר לבקש מלילך וגנר שנמצאת ב-זום להתייחס לכץ. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה את רוצה לכתוב? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדם החייב בבידוד לפי צו בידוד בית שהפר את חובת הבידוד. בניגוד לסעיף 2(ד) באותו צו. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אם בן אדם לוקח צימר בצפון ועושה שם בידוד או לוקח חדר אצל המשפחה שלו ועושה שם בידוד זה לא נקרא שהוא הפר בידוד. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה בסדר. נכון. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אותו דבר גם חדר במלון, אם הוא לא יוצא מהמלון. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון. אני מדברת על מצב שאדם לוקח חדר ויוצא ממנו. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי את התשובה. תודה. כל הנושא הזה שבן אדם צריך לדווח על בידוד, זה נושא שנראה לי הולך להיות ויכוח מהבוקר ועד הלילה כי כל בן אדם יכול להחליט אם הוא כן צריך בידוד או הוא לא צריך בידוד. אתם אומרים שכן, הוא אומר לא. זה נושא שמאוד מאוד נתון לוויכוח שאתם משאירים אותו פתוח וקונסים ב-5,000 שקלים שזה הרבה כסף לבן אדם. אני לא מדבר על מקרה שאתם דיווחתם אלא אני מדבר על מקרה שנודע לאחר מכן שהוא היה ליד מישהו והוא לא דיווח שהוא היה ליד מישהו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> במקרים שאדם לא בטוח, מה שצריך לעשות – כך גם לפי הצו – הוא אמור להתקשר למוקד של משרד הבריאות ולשאול. אתה צודק, אלה דברים שאנשים לא אמורים לדעת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא ניכנס לשאלה אם בן אדם עוד לא יודע. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה חלק מהצו. הקנס הוא 5,000 שקלים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לדעתי – תקנו אותי אם אני טועה, אם בן אדם קיבל הוראה להיות בבידוד והפר אותה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא אם בן אדם אמור להסיק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם אם הוא היה במגע קרוב. כשמתעוררת שאלה האם הוא היה במגע קרוב או לא, זאת באמת שאלה שהוא צריך לקבל עליה תשובה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא הולך לפנות אליכם ולהפנות שאלות שהוא אוהב להחליט לעצמו בדרך כלל. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> יהיה מישהו מחקירה או מאיכון שב"כ. זה מה שיהיה בפועל. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה משהו אחר. זה מקובל. זה בסדר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בסדר גמור, השאלה אם זה רק זה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם אדם שנודע לו מהחולה. למשל אם אדם הוא בן ביתו של חולה. יש אדם שחולה והוא בן זוגו למשל שגר אתו. גם הוא יודע שהוא היה אתו עכשיו במגע קרוב והוא יודע שהוא צריך להיכנס לבידוד והוא יהיה צריך לדווח על כך. זה מצב שהוא ברור. בני ביתו של חולה, גם הם צריכים להיכנס לבידוד. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו צריכים יותר להסביר. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> צריכה להיות רשימה סגורה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אם אנחנו חברי הכנסת לא מבינים, גם הציבור לא יבין מה הדרישות שלכם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> השאלה אם זאת רשימת מכולת סגורה. זאת אומרת, קרבה ראשונה או אדם שגר אתך. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> צריך להגדיר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם עכשיו לצורך העניין פגשתי את טלי, אני לא יודע להגיד אם במרחק הזה אני צריך להיכנס לבידוד. בדברים האלה זה חייב להיות ברור. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לכן זה נקבע בחקירה אפידמיולוגית, גם בני בית וגם אנשים אחרים. לשם כך עושים חקירה אפידמיולוגית. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה נכון אבל לפי מה שאני מבין מהיועצת המשפטית, זה לא המצב. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כשאתם נותנים הוראה להיכנס לבידוד, הכול ברור לי. אנחנו מדברים על משהו אחר. בן אדם שמחליט לבד, בעקבות מה שקורה סביבו, להיכנס לבידוד. איך אתם יודעים את זה? אתם אומרים שהבן אדם צריך להתקשר ולומר שהוא נפגש עם עידן? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לא. המצבים האלה הם יותר שכיחים. פעם היו פחות אנשים שיכלו להתמודד עם החקירות האפידמיולוגיות ולכן היית עושה חקירה אפידמיולוגית, מדבר עם החולה המאומת ומבקש מהחולה לדבר עם המגעים שלו. כיום אנחנו מנסים להגיע, אנחנו, לכל המגעים ולדבר אתם וגם להבין אם הם צריכים ביגוד ולהסביר להם שהם צריכים להיות בבידוד. זה כבר משהו שהשתנה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> למה בכלל אתם נכנסים לנישה הזאת שבן אדם צריך לדווח? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> יכול להיות מצב שחולה מאומת היה בפיראט האדום, הוא לא מכיר את כל האנשים, באתר שלנו מפורסמים מקומות ההסתובבות של החולים המאומתים כדי אדם יוכל להגיד שגם הוא היה בפיראט האדום באותה שעה ובאותו יום ואולי היה לו מגע עם החולה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> צר לי, אני אף פעם לא נכנסתי לאתר שלכם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חייב להעיר ברמה הפרקטית. מה שאת מציעה, לתפיסתי זה מאוד תואם את הגל הראשון. היה איזשהו ספורט לאומי של לעקוב אחרי המסלולים של חולים מאומתים אבל אז דיברנו על 200-100. היום, בהנחה שמתגלים 1,800 ביממה שעברה,. אין שום ציפייה הגיונית שהבן אדם יעשה ריפרש על האתר שלכם כל חמש דקות לראות אם במקרה הוא היה ליד חולה מאומת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אף אחד לא עושה את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם אני לא קיבלתי הוראה להיכנס לבידוד, אני לא חושב שזה הגיוני. אני מציע, מטרתנו היא בריאות הציבור, אנחנו לא באים להקשות, אם אתם רוצים להחיל את זה על עוד מקרים פרט למקרה שנאמר לך שעליך להיכנס לבידוד כתוצאה מחקירה אפידמיולוגית או איכון שב"כ, שגם כך לא מעט מקרים, אלה צריכים להיות מקרי רשימה סגורה כפי שנאמר בשפה משפטית. זה צריך להיות אם אדם שחי אתך תחת אותה קורת גג, נאמר לו להיכנס לבידוד, אז. אם מישהו שאתה חולק אתו חדר בעבודה. יותר מזה, זה לא ישים. אתם מדברים על מישהו שהחקירה לא הגיעה אליו והוא אמור להסיק ולבדוק. אתן לא באמת מצפות אני אכנס ואבדוק האם במקרה הייתי ליד חולה מאומת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אף אחד לא יעשה את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם אם בדקתי בשעה 10:00, אולי יפורסם משהו בשעה 12:00. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> עידן, עמדתך ברורה והיא לגמרי נכונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכל ההוראות של חובת הבידוד. אנחנו כרגע קובעים רק את העבירות. הנורמה של קביעת חובת הבידוד וגם האיסור לצאת מבידוד, קבועים בצו בריאות העם, מה שנקרא בידוד בית. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה לא אנחנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי להעיר על כך שזה באמת לא כל כך רגיל. בדרך כלל יש לנו בחקיקה גם את העבירה, גם את החובה, גם את ההתנהגות וגם את העבירה שבצדה וכאן יש איזה פיצול. הנורמה נקבעת ברמה של הצו ואנחנו כאן קובעים ברמת החקיקה הראשית את הענישה. אני מבינה שמשרד הבריאות עמד על הפיצול הזה כדי לשמוע על איזו דינמיות בעדכון של ההוראות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> הכול בסדר, אבל אני מבקשת את משרד הבריאות, מה שבעצם אמר חבר הכנסת עידן רול זה נכון. אנחנו לא מטיילים באינטרנט ומחפשים 1,800 אנשים כל יום, היכן הם היו, האם נפגשתי אתם. הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הרשימה זאת קיימת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> איפה היא קימת? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בצו בידוד בית יש הגדרה של מי זה האדם המצוי בבידוד. כלומר, אדם שחייב בידוד וכתובים כאן שלושה דברים: או חוזר, כלומר, חוזר מחוץ לארץ, ממדינה אדומה, מי שהיה במגע הדוק עם חולה ואני תכף אגיע לזה, או מי שרופא קבע לגביו שהיה במגע הדוק. אלה שלושת הדברים. ההגדרה של מי היה במגע הדוק עם חולה, גם לזה יש כאן רשימה. מדובר כאן על חשיפה במוסד רפואי, טיפול ישיר בחולה, עבודה בסמוך לחולה או שהייה בכיתה עם חולה, נסיעה עם חולה בכל אמצעי תחבורה ובמרחק של עד שני מושבים ממקום מושב החולה, כלומר, זה מאוד מוגדר, בני ביתו של חולה והסעיף החמישי הוא סעיף יותר רחב שמדבר על כל מגע קרוב עם חולה שמעלה חשש להידבקות. בוודאי אנשים מהשורה לא אמורים לבד לדעת מהו מגע קרוב. גם באתר וגם אם מתקשרים למוקד, ההסבר וההנחיה היא שהייה של מעל 15 דקות במרחק של פחות משני מטרים. זה כלל האצבע. אני יכולה לספר לכם שגם אני באופן אישי הייתי בחוויה כזאת. כלומר, גם אנחנו לפני שבוע וחצי היינו בספק אם אנחנו כן צריכים בידוד או לא וראינו את הקהל הזה והבנו שאנחנו צריכים והיינו בבידוד אבל קרובי משפחה אחרים שלנו שהיו באותה סיטואציה התקשרו למוקד וקיבלו את התשובה שהם גם צריכים בידוד. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> הכול בסדר, אבל כשאת עושה את זה לבד מתוך רצון שלך לעזור, זה מצוין, אבל כאן אנחנו מחייבים את האנשים ויכול להיות שהם לא יודעים. איך אני חושפת את המצב הזה? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זה חלק ממה ששמענו אתמול בוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה. זה החלק שלנו לעשות הסברה יותר טובה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אתם מציעים לתקן בחקיקה משהו שלא כל בן אדם צריך להיות בבידוד. זה נושא לוויכוח ואני יכול לומר לכם שאני לא פתחתי את האתר הזה לראות אם הייתי פעם באיזה סופרמרקט. רק בן אדם שקיבל הודעה מכם, אם זה על ידי איכון, אם זה על ידי החקירה, למה אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> ומה אם התקבל מידע מחולה? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> איך את יכולה לדעת אם קיבלתי מידע מחולה? את פותחת את זה למאות ויכוחים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מילא אם מישהו מודיע לי שהוא חולה מאומת. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אם מישהו הודיע כך, אכן אין בעיה. אם נרשם במערכת של משרד הבריאות השם של הבן אדם שהוא בן אדם שהיה מאומת והוא צריך בידוד, בסדר, מכאן והלאה זה ברור שהוא צריך להיכנס לבידוד. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> משאר הסעיפים שתיארת עולה שאם שהית לצד חולה מאומת, בהנחה שאתה יודע שהוא חולה מאומת, אבל עניין ההנחה, הידיעה, כפי שאמרה יושבת הראש, זה קריטי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אם לא ידעת, בוודאי. אם לא ידעת ואף אחד לא הודיע לך, גם לא החולה בוודאי שלא חל עליך. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> איך זה בא לידי ביטוי בתקנה שאנחנו עושים? שלא נכניס את האנשים לבעיה ואחר כך נדרוש משהו שלא נוכל לעמוד בו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אולי צריך לכתוב "היה וידעת" ואז אפשר לבדוק אם בן אדם ידע, עד כמה שניתן. את אשת רפואה ומדע אבל אנחנו כאן מתעסקים בחוק והכול חייב להיות כתוב. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חושבת שזה הגיוני לכתוב "במידה וידעת". << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יופי. זה פותר לנו את הבעיה. שתי המילים האלה פותרות לנו את הבעיה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו רוצים שהחוק ישקף כמה שיותר את הרציונל של בריאות הציבור. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון, אבל לא לסבך את האנשים. שתי המילים שהוספת, בעיניי זה פותר לנו את הבעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה לציין שזה לא המצב הקיים היום כי היום נאמר "היה לאדם ספק אם הוא היה במגע הדוק עם חולה, הוא ישהה בבידוד ויפנה למשרד הבריאות לבירור". זאת אומרת, לפי המצב הקיים היום, גם הוא חייב בבידוד. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זה נכון אבל כאן זה אם היה לו ספק. גם אם היה לו ספק, זה רק במידה אם הוא ידע. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הוא מתלבט אם זה נקרא מעגל קרוב או לא אבל זה לא שהוא לא ידע. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הוא אמור להתקשר לבדוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שאתם מדברים על ידיעה אחרת. לא קיבל הודעה או משהו כזה אלא ידיעה שהיא באמת האם הוא יודע שהוא עובר עבירה ואני חושבת שכדאי כאן לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים כי יכול להיות שזה משהו שהוא ממילא מיסודות העבירה הפלילית. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני אשמח. אני רק רוצה לתת דוגמה. אני היום יושבת כאן בדיון עם חברי הכנסת המכובדים, למחרת בבוקר אני מקבלת טלפון מעידן רול, חס וחלילה, שהוא מתנצל אבל הוא קיבל הודעה שהוא חיובי. אני לא מאחלת לך. זאת דוגמה. ברגע שהוא אומר לי את זה, עלי לקבל החלטה כזו או אחרת, האם אני נכנסת לבידוד כי הייתי יותר מרבע שעה או הייתי במרחק של פחות משני מטרים וכל מה שכתוב בצו. אז זה מקובל. השאלה מה קורה אם אני לא יודעת שהוא קיבל הודעה חיובית. איך אני יכולה לקבל החלטה כזאת אם אני לא יודעת? כאן אנחנו פותרים את הבעיה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמו שאמרה היועצת המשפטית, אם אנחנו מדברים כאן בעבירות מינהליות, אולי לא כדאי לגלוש לנושא של ידיעה כמו בחוק הפלילי של האם אתה אמור לדעת ואז לנסות לברר מה עבר לבן אדם בראש אלא לדבר על הודעה, על יידוע. אני מציע שנשאיר את זה בספרה של יידוע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מסתדר כי יש לך חובה להודיע למשרד הבריאות שאתה בבידוד. יכול להיות שזה לא בא מהודעה מגורם חיצוני אלא אתה בעצמך יודע שאתמול עמדת ברחוב, לא הלכת עם טלפון, לא הייתה דרך לאכן אותך, הלכת ברחוב, דיברת חצי שעה עם שכנך שהתברר היום שהוא שוהה בבידוד. לא יתפסו אותך. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשאני מדבר על יידוע, אני מדבר על מכל גורם כולל חולה מאומת ולא רק מהרשויות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם אמר לי מישהו שהוא חולה מאומת, אני יודע. אני מפחה שאני אלך לספרה של מה אני יודע ואז איך נדע מה אנשים יודעים. זה כבר סדר דין פלילי. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני לגמרי מסכימה. נשמע את משרד המשפטים. נמצאת אתנו בזום לילך וגנר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שלום לכולם. אני מתנצלת שלא הגעתי באופן פיזי היום. מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא מדויק. העבירה, כמו כל עבירה כשקובעים אותה, היא עבירה של מחשבה פלילית. אם בן אדם לא מודע לכך שחלה עליו חובת הבידוד, הוא לא מקיים את העבירה. העבירה בכלל לא יכולה לחול כתקנה מינהלית אם אדם לא מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד. יש מספר דרכים לכך שאדם מודע לכך שהוא צריך לשהות בבידוד. הוא יכול להיות חוזר שחזר מחוץ לארץ, כל החוזרים שהם לא ממדינות ירוקות חייבים בבידוד. זה לא אומר שהוא יקבל הודעה על כך אבל מי שמגיע מחוץ לארץ, חייב בבידוד. הוא יכול להיות בן אדם שקיבל הודעה בכל דרך שהיא שהוא חייב בבידוד וזה יכול להיות אדם שהיה במגע הדוק עם חולה מאומת והוא יודע את זה, שוב, בכל דרך של ידיעה. זאת העבירה הפלילית. מי שלא ייכנס אליה, אלה אנשים שלא ידעו אבל היו צריכים לדעת. רשלנים. הם לא ייכנסו לעבירה הזאת כי זו עבירה של מחשבה פלילית. לכן מראש אי אפשר להטיל אחריות, לא על העבירה הפלילית ובוודאי כשזאת הופכת להיות עבירה מינהלית כאשר בן אדם לא מודע לכך שהוא חייב בבידוד. איך אפשר יהיה להפעיל את זה בפועל. בפועל אי אפשר יהיה להגיע לבן אדם ולהטיל עליו קנס אם הוא לא ידע הוא חייב בבידוד, לא דיווח למשרד הבריאות כי הוא לא ידע שהוא חייב בבידוד וגם לא ידע שחלה עליו חובת הבידוד. לכן השאלה בעיניי היא שאלה תיאורטית. בפועל לאנשים כאלה לא יגיעו ולא יטילו עליהם קנס כי איך משרד הבריאות יגיע למסקנה או המשטרה תגיע למסקנה שהבן אדם הזה חייב בבידוד. הוא בעצמו לא יודע אז איך משרד הבריאות ידע? הוא לא מסר לו הודעה, הוא לא חזר מחוץ לארץ, הוא לא עשה חקירה אפידמיולוגית. לכן בעיניי זו שאלה תיאורטית. בעיניי הנוסח הקיים היום נותן מענה לחששות שעלו כאן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו בעצם אומרים לפי צו בידוד הבית, שהפר את חובת הבידוד לפי הצו, מה שבעצם רשום בצו וכל מה שדיברנו עליו כאן. חברי הכנסת, מקובל עליכם? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לפי דעתי קיבלנו כאן הסבר מלא. אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הגענו לסעיף קטן (ד). (ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מקנס קבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יש שאלות או הערות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להעיר שבעקבות דיון שהתקיים אתמול לגבי מהי עבירה נמשכת, לא כל עבירה היא עבירה נמשכת. למשל העבירה של עטיית מסכה, מטבעה היא לא עבירה נמשכת. אולי היה טוב אם במסגרת הפרסומים לציבור, תהיה איזושהי התייחסות מה זה נמשך ומה זה חזור, כדי להבהיר מתי אדם יהיה צפוי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> באמת סוכם אתמול שבמסכה אין עבירה נמשכת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון. משרד הבריאות, יש לכם אפשרות לתת מענה למה העלתה היועצת המשפטית? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> באופן כללי כן שמענו כאן את הערות חברי הכנסת אתמול והבנו שיש בעיה של יידוע הציבור על חלק מהחובות והפרטים של חובות הבידוד וכולי. אנחנו כן נסכים לפי פרסום שאנחנו נעשה מטעמנו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יופי. אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ה) עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תהווה פרט אישום פלילי. הדבר הזה מובן מאליו בגלל שזאת עבירה מינהלית אבל כיוון שהדבר הזה נכתב בחוק המקביל, בחוק סמכויות מיוחדות, אנחנו מצאנו לנכון לומר את זה גם כאן כדי שלא ישתמע אחרת. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> 20ג. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – קביעת גורם מוסמך (1) הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי סעיף 20א(א)(1) ו-(2) הוא שוטר או מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין כאמור בסעיף 25(א)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – חוק סמכויות מיוחדות). הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי סעיף 20א(א)(3) הוא גורם מוסמך כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(4) עד (6) בסעיף 25(א) לחוק האמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רואה שלא עדכנתי כאן את מספרי הסעיפים ואני אסביר. לגבי הנושא של בידוד, לגבי הנושא של חובת דיווח על בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית, הגורם המוסמך הוא או שוטר או מפקח, כמו שנאמר כאן, עובד מדינה שנתונות סמכויות פיקוח לפי כל דין. לעומת זאת, כאשר מדובר בקנס המינהלי של עטיית מסכה מבקשים להכיל כאן עוד גורמים מוסמכים. זאת אומרת, מבקשים להכיל כאן גם פקחים עירוניים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בטוח זה שיטור קהילתי או משהו מטעם הרשות המקומית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם שוטר ומפקח וגם פקח עירוני, גם עובד רשות מקומית שהוסמך לפי חוק רישוי עסקים וגם פקחים של רשות מקומית שיש להם סמכויות אכיפה סביבתית. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים כבר היום? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. גם כאן אנחנו משמרים מצב קיים << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שלא חל עליו זה עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 5(ב9 לחוק העבירות המינהליות. הוא לא אחד מהגורמים למרות שהוא נמנה שם בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות. הוא לא אחד מאלה שיש להם סמכות פיקוח כאן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חברי הכנסת. יש שאלות? לא. תודה. ממשיכים. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (2) הממשלה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע בתקנות גרם מוסמך אחר לאכיפת ההוראות האמורות בסעיף קטן (א) מבין הגורמים המנויים בסעיף 25(א) לחוק סמכויות מיוחדות. על קביעת גורם מוסמך כאמור יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק סמכויות מיוחדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קודם ראינו שיש גורמים מסוימים, אותו שוטר ואותו מפקח שיש לו סמכויות לפי דין כבר היום, הם מוסמכים לטפל בנושאים של בידוד ודיווח וראינו שמתייחסים לשאלה מי יפקח על מה. כאן אנחנו רואים שאפשר יהיה להוסיף עוד גורמים מבין אלה שמנויים בסעיף 25(א) ולקבוע שגם הם יהיו גורמים מוסמכים. לא ברור למה צריך את אותה הסמכה נוספת של גורם מוסמך נוסף. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה בכל מקרה צריך לעבור דרך הוועדה. אם הממשלה תקבל החלטה שהיא רוצה עוד גורמים שיטפלו בנושא הזה, זה יגיע לוועדה ואנחנו נקבל החלטה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לפי הנוסח הממשלתי זה לא באישור הוועדה. אנחנו הלכנו לפי הנוסח שבחוק המסגרת, חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שמדלג על הוועדות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. אולי כדאי שנשמע בעניין הזה את גבי פיסמן ממשרד המשפטים שתסביר את הסיטואציה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה. גבי פיסמן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח להתקשר בהקשר הזה. אנחנו בעצם מדברים על צרכים שהם צרכים משתנים. יש איזשהו פול של מפקחים שמבחינתנו הוא פול שאמור לעבור שינויים בהתאם להנחיות המינהלת. יש מינהלת אכיפה הוקמה מכוח אותו חוק של סמכויות מיוחדות ואותה מינהלת מפקחת, יש ראייה ארצית ביחס לכלל המפקחים והיא נותנת הנחיות. הרעיון הוא שברגע שייווצר לנו איזשהו צורך נקודתי במהלך התקופה שהיא תקופה ארוכה של התקנות האלה, כל תקופת המשבר, הרעיון הוא שתתאפשר גמישות ואם נדרש כרגע למשל – ראינו את זה בעטיית מסכה כאשר בגישה הראשונית שלנו הסמכות הייתה נתונה לשוטר בלבד. לשוטר בסופו של דבר, אחרי שהצורך עלה גם בקרב הרשויות המקומיות וראינו שהמשטרה לא מסוגלת להגיע לכל המקומות ולאכוף את העבירה בצורה אפקטיבית, אחרי ששוכנענו שיש גם מינהלת שתדאג לזה שכל הפקחים של הרשויות המקומיות יעמדו באותם תנאים ויפעלו לפי אותן הנחיות – אז הסמכנו גם את הפקחים של הרשויות המקומיות. הגמישות הזו מתחייבת. יכול מאוד להיות שהיקף המפוקחים למשל בעבירה של בידוד בית יגיע – כבר עכשיו הוא עומד על עשרות אלפים – להיקף כזה שהגורמים המוסמכים היום לא יהיה בהם די כדי לאכוף את העבירה הזאת והסכנה להפרת חובת הבידוד תהיה מאוד גדולה ולכן חשוב לשמר את הבידוד ולשמר בדיוק את הפורמט שנעשה בו שימוש בחוק המסגרת, בחוק הגדול של הקורונה, ולאפשר את ההסמכה גם בהקשר הזה, את ההסמכה ואת הגמישות שדווקא לא יהיה צורך לחזור לוועדה בכל הסמכה כזאת. יכול מאוד להיות שהצרכים הם ממש צרכים משתנים וזה עניין של ימים. זאת גמישות מתחייבת. שוב, אנחנו דואגים לכך שכל הפקחים שיפעלו בהקשר הזה, יהיו פקחים מוסמכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה גם לגבי הבידוד וגם לגבי המסכות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון. לגבי המסכות, כבר היום הרשימה של הפקחים המוסמכים לגבי הבידוד, מה שגבי אמרה זה שאם פתאום נראה שבאמת המצב הוא כזה שיש לנו הפרות מאוד מאוד רחבות והשוטרים והמפקחים היום לא עומדים בזה - - - << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אז הממשלה צריכה לקבל החלטה באופן מיידי ולא להמתין לנו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> עדיין תוך כמה זמן יש לוועדה אפשרות להתערב בהחלטה אם היא לא מקובלת עלינו? 48 שעות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. הסעיף שאת מדברת עליו הוא לעניין תיקון הצו. הסעיף הזה הוא בעצם תקנות לחקיקת משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא למה לא להשאיר את זה לאישור הוועדה? צריך לבוא לוועדה ולהסביר שמצאו שהמפקחים האלה לא מספיקים וצריך להכניס גם גורמים אחרים. למה בדבר כזה לא מתאים לבוא לאישור הוועדה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השאלה היא מה ההצדקה בהקשר הזה לסטות מהמודל שנקבע בחוק המסגרת, שם אלה בדיוק אותן עבירות שהן עבירות כלליות ולאו דווקא במטריה מסוימת. מה ההצדקה דווקא כאן להחיל הסדר של חזרה לוועדה כאשר בחוק המסגרת הגדול יש את הגמישות לממשלה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני כאן נוטה להסכים אתך. אם נצטרך עוד כוח נוסף, אז המצב שלנו גרוע וכאן נצטרך לקבל החלטות מיידיות ואין לנו זמן להתנדנד ממקום למקום. לכן אני לגמרי מסכימה ם עמדת משרד המשפטים להיצמד לנוסחה שכבר קיימת ולא להחזיר את זה לוועדה. שוב, אנחנו לא מדברים כאן על שינוי התנהגות של הציבור, שכאן כן הייתי דורשת להעביר לוועדה. כאן אנחנו פשוט מוסיפים כוח עבודה כדי לפתור את הסוגיות האלה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> את מי יש עוד להכניס לפיקוח חוץ מהמשטרה והפקחים? יכניסו לזה את הצבא? את מי רוצים להכניס? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא נראה לי שמדובר על הצבא. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה מתוך הרשימה שקראנו. זה מתוך הרשימה של הפקחים העירוניים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יש קבוצת פקחים שהם עדיין לא בפנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה. יש למשל פקחים של רשות הטבע והגנים הלאומיים שהם כן לפי חוק הסמכויות אבל אצלנו בחוק הם קיבלו לגבי הנושא של מסכות אבל לא לגבי בידוד בית. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להזכיר נקודה עליה דיברנו אתמול והשארנו אותה פתוחה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> על הסעיף הזה? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לא בסעיף הזה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לגבי הסעיף הזה, הוא סגור? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כן. הסעיף הזה סגור. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר. הסעיף סגור. העברנו בלי "באישור הוועדה". << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> רציתי להזכיר לגבי הסעיפים הקודמים של הקנסות עליהם דיברנו אתמול. בפרט לגבי עטיית מסכה, זה לא צריך להיות במקום 500 שקלים על הראש של הבן אדם. לא מפילים פטיש של חמישה טון במכה הראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי הנושא הזה, אני לא יודעת מבחינת מדיניות האכיפה, איך מפעילים את האכיפה הזאת. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים במשטרה בהרבה עבירות כאשר בפעם הראשונה ניתנת אזהרה ובפעם השנייה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לפי דעתי זה בוועדת חוקה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה היה בוועדת חוקה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ועבר לכאן? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כן. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש את נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים ואולי אפשר להעלות אותם. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כן. אנחנו נשמע אותם. על איזה סעיף אתה מדבר? אתה חזרת אחורה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אם את רוצה לחזור לזה אחר כך, אין בעיה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני אשמח. נתקדם ואחר כך נחזור לנושא המסכה והקנסות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לומר שהגמישות הזאת בכל מקרה נשמרת לאותה מינהלת גם לשלוח מפקחים שזסה לא תחום הפיקוח הרגיל שלהם למקומות אליהם בדרך כלל נכנסים רק מפקחים מסוימים. נגיד למוסדות רווחה יכולים להישלח פקחים עירוניים שעוסקים בימים הרגילים ברישוי עסקים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> הם עוברים הכשרה מקצועית ונותנים להם כלים. ברור. לא סתם שולחים אנשים. אני חושבת שבאמת הדחיפות של הנושא, אם אנחנו ניתקע בו, נותן לנו אפשרות לוותר על הנושא של החזרה לוועדה. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (3) לגורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יהיו הסמכויות האמורות בסעיף 26 לחוק סמכויות מיוחדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על סמכות לדרוש מכל אדם למסור את שמו, מענו ולהציג תעודת זהו או תעודה רשמית אחרת. לדרוש כל ידיעה ומסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות שבתחום סמכות הגורם המוסמך וגם להיכנס למקום לרבות לכלי תחבורה שחלות עליו הוראות סעיף 12 שהוא נייח. אנחנו מדברים רק על כלי תחבורה ציבורי או פרטי שהוא אוטובוס. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. שהוא נייח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא רכב פרטי של אדם. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (4) סמכויות כאמור בסעיף זה יופעלו בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק סמכויות מיוחדות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יש שאלות לגבי הסעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 28(א) זה אותו סעיף שמדבר על נושא המינהלת, מינהלת האכיפה שאמורה להסדיר וגם לאפשר וגם לקבוע מדיניות. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (5) על גורם מוסמך יחולו הוראות סעיף 33 לחוק סמכויות מיוחדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 33, חוק סמכויות מיוחדות הובא בפני הוועדה, מדבר על חובת נשיאת תג וחובת הזדהות והצגת תעודה לגבי הסמכות שלו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (6) לשם אכיפת הוראות סעיף 20א(א) יהיו נתונות לשוטר הסמכויות האמורות בסעיף 27(א)(1) ו-(2) לחוק סמכויות מיוחדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסמכויות האלה, מדובר על סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם להוראות ולהפסיק לפעול בניגוד להן או למנוע כניסה של אדם למקום כאשר יש בכך הפרה של ההוראות. אלה סמכויות שרק שוטר נושא בהן. שאר המפקחים עוברים ונותנים קנסות, זה בעצם מה שהם עושים אבל הם לא יכולים להגיד לבן אדם שלא ייכנס למקום כלשהו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חברי הכנסת, יש שאלות? לא. אפשר להמשיך. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> 20ד. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – תיקון העבירות בצו בידוד בית (1) החליט המנהל לתקן הוראות בצו בידוד בית שהפרתה היא לפי סעיף 20א, יחולו הוראות אלה: (1) תיקון הצו יוגש לוועדה בליווי דברי ההסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינו. הוועדה רשאית לאשר את התיקון לצו כולו או חלקו, לא לאשרו או לשנות את תקופת תוקפו בתוך 72 שעות מהמועד שבו הוגש לה ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק, עד השעה 2:00 ביום שלאחר מכן יום המנוחה או השבתון כאמור. החליטה הוועדה להשאיר את התיקון לצו, יפורסם ברשומות סמוך לאחר מכן וייכנס לתוקף במועד פרסומו אלא אם כן נקבע בו מועד מאוחר יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן מופעל מנגנון כמעט אוטומטי של כניסה לתוקף בדומה למה שקיים בחוק סמכויות מיוחדות והוא נוגע למקרים שרוצים לתקן באותו צו בידוד בית, לתקן הוראה שנקבעה כאן כעבירה. למשל הוראה לעניין בידוד. זה יכול להיות לא ממש חובת בידוד אלא דברים שקשורים לחובת בידוד, למשל מי ייחשב כחוזר ממדינה ירוקה או ממדינה אדומה. אני רוצה להזכיר שצו בידוד בית בעצמו הוא צו שמתחדש מעת לעת ותוקפו קבוע, היום זה רק עד ה-16 בספטמבר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> וכמובן יש כוונה להאריך אותו אלא אם יהיה פתאום חיסון עד אז. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> הלוואי וזה היה מסתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הוראה כזאת שמתקנת את הצו בנושא שמשפיע על אחת העבירות, הוא צריך לבוא לאישור הוועדה וזה מתוך התפיסה הכללית הקבועה בחוק העונשין שתקנות שקובעות ענישה פלילית, צריכות לבוא לאישור הוועדה. האישור כאן הוא כמעט אוטומטי. זאת אומרת, אם הוועדה לא דנה, החליטה לדון לפני, הצו הזה נכנס לתוקף ולוועדה יש עוד אפשרות לא לאשר אותו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אם בסוף לא היה דיון בוועדה וזה לא הובא למליאה – כלומר, אם בסוף זה לא אושר – התיקון יפקע והוא לא ימשיך להתקיים בעבור הזמנים. יש כאן בעצם לוחות זמנים. ברירת המחדל בסוף, אם אין דיון ואין את אישור הוועדה, התיקון מתבטל. האישור כן נדרש. הוא יהיה תקף לתקופה מסוימת שהיא באמת מסמלת את הגמישות הזאת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אז כן יש סמכות לוועדה. בסדר. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הערה לגבי מה שאמרת בתחילת הישיבה. ממתי שדיברנו, עברו 27 דקות והשיחה התנתקה ולא ענה נציג. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו נטפל בזה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> את זה צריך לקחת בחשבון. אם אנחנו דורשים מהציבור, אנחנו צריכים גם לדרוש מעצמנו שנעמוד בזה. גם אני שומעת על המתנה מאוד ארוכה עד לקבלת מענה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אם מקבלים את ההערה. ב-זום יש את הגורם המקצועי שמטפל בכל הנושא. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו נשמע קצת יותר מאוחר. אני רוצה להמשיך בהקראה ואחר כך נשמע את הנציג. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (2) לא קיבלה הועדה החלטה כאמור בפסקה (1) בתוך המועד הקבוע באותה פסקה, יחולו הוראות אלה: (1) התיקון לצו יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו, והכול אלא אם כן החליט המנהל אחרת, ובלבד שמועד הכניסה לתוקף לא יהיה מוקדם ממועד הפרסום ברשומות. (2) הוועדה תקיים דיון בתיקון לצו ותחליט אם לאשרו, כולו או חלקו, לא לאשרו, או לשנות את תקופת תוקפו, בתוך 14 ימים מהמועד שהוגש לה. ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופה האמורה, להאריכה, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהסכמת משרד הבריאות הארכנו את התקופה שנקבעה מראש וגם את התקופה של הדיון של הוועדה כדי לאפשר לוועדה שהות ללמוד את הדברים ולהתערב בתוכן הצו. צריך לזכור שלוועדה יש אפשרות לשנות את התקופה, להקדים ולהפקיע במועד מוקדם יותר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מצוין. לא יאוחר. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (3) לא קיבלה הוועדה החלטה לפי פסקת משנה (ב) עד תום התקופה האמורה באותה פסקת משנה, ואם הולט על הארכתה – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התיקון לצו להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוועדה לא קיבלה החלטה, בינתיים אותם 14 ימים ועוד שבעה ימים, הצו הזה דווקא תקף כי הוועדה לא התערבה כבר בשלב הראשוני והיא לא דנה בשלב השני. בינתיים הוא נשאר בתוקף. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (4) החליטה הוועדה שלא לאשר את התיקון לצו, ואם הובא התיקון לצו לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין, יפקע תוקפו של התיקון לצו אותו מועד. (5) הודעה על פקיעת תוקף התיקון לצו כאמור תפורסם ברשומות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על פקיעת התוקף של הצו, אבל אולי גם צריך לומר שבעצם השינויים בצו, אולי גם הם צריכים להיות מפורסמים ברשומות. אם הוועדה החליטה שחלק מההוראות בצו כן יפקעו וחלק מההוראות יישארו, גם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בפרסום ברשומות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מקובל? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. זה נראה לי ברור. כל שינוי של התיקון, צריך לפרסם אותו. אני רק אבדוק שזה ברור גם מהנוסח אבל זאת הכוונה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר. תבדקי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש לך הצעה לתיקון הנוסח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. פקיעת תוקף על שינויים עליהם החליטה הוועדה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תסכמו ביניכן. העניין ברור ואין כאן התנגדות. תסגרו את זה בנוסח. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (3) על אף האמור בפסקה (1), בהתקיים דחיפות המחייבת כי תיקון מסוים לצו ייכנס לתוקף במועד מוקדם יותר, המנהל רשאי לתקנו בלי אישור הועדה. התיקון לצו יוגש לוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומו ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינו ויחולו לעניין אישורו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברנו על המועדים ואמרנו שזה ייכנס לתוקף ויישאר בתוקף כל עוד אנחנו לא סיימנו את כל המסלול אבל עדיין יש אפשרות להקדים ולהכניס לתוקף את הצו הזה במקרים דחופים מאוד במועד מוקדם יותר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מצוין. זה היה ברור מאליו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> מטבע הדברים באמת אי אפשר להמתין את אותן 24 שעות אם יש באמת משהו שמשתנה, משהו דרמטי. אנחנו כמובן לא נעשה בזה שימוש בכל פעם אלא רק בפעמים שבאמת יש את אותה דחיפות. כמובן לוועדה תהיה את ההזדמנות לדון בזה ואנחנו רוצים שיתקיים דיון בוועדה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלנו מדוע לא מראש הלכנו לאישור רגיל של הוועדה ואתם הסברתם שהדחיפות והנחיצות של הצו הזה, זה מה שמחייב. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> המסלול הרגיל של אישור בוועדה, שזה אישור רגיל מלכתחילה, הוא באמת יכול, לפי מה שאנחנו יודעים, לפעמים לקחת בהתאם להתנהלות כאן בכנסת ולפעמים, במקרים מסוימים, זה יכול לקחת אפילו חודשים. כלומר, המצב הזה של אישור מלכתחילה, זה מצב שהוא פשוט לא הולם את אותו מצב חירום שאנחנו עדיין נתונים בו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור. אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ההתנהגות היא שונה מהרגיל. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (2) על אף הוראות בסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אישור לעבירות כאמור בסעיף 20א שהוראות לגביהן נקבעו בתיקון לצו, יינתן בידי הוועדה או בידי הכנסת בהתאם להוראות סעיף קטן (א). לא אושרה עבירה שהוראה לגביה נקבעה בתיקון לצו בידי הוועדה או בידי הכנסת, לפי העניין, תתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות שנקבעו בצו, לפי סעיף 4 לחוק העונשין וקנס ששולם יוחזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסופו של דבר קבענו עבירות מכוח הצו ואם זה יתבטל, כמובן גם התוצאות בטלות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור. הכול מתבטל. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (3) פורסם תיקון לצו, יפרסם השר את עיקרו לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה לרבות בשפה הערבית ובכלל זה יציג את עיקרי החובות לפי הצו והעבירות שעומדות בתוקף באותה עת באופן ממוקד. פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי התקשורת, באינטרנט, במודעות המודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שימצא השר לנכון בנסיבות העניין. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני רוצה לרגע לעצור ולחזור אחורה כי אולי כדאי לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים בהקשר של כמה זמן נתון לוועדה לדון בתיקונים לצו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> סעיף (ב). אנחנו כתבנו שהוועדה תקיים דיון בתוך שבעה ימים והייעוץ המשפטי לוועדה הציע 14 ימים. אני מציעה לתת את רשות הדיבור ללילך וגנר כי זה משהו שמשרד המשפטים התנגד לו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מבקשים שזה יישאר שבעה ימים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נצמדנו להסבר של חוק המסגרת. ההוראות של צו הבידוד דומות מאוד להסמכה מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שהתוקף שלהם הוא שבעה ימים. נותנים לוועדה שבעה ימים לדון ואחר כך למליאה עוד שלושה ימים. הארכנו קצת מחוק המסגרת ואפשרנו שבעה ימים לוועדה ועוד שבעה ימים למליאה. לא נראה לנו נכון לסטות מההסדר הזה בהקשר הספציפי הזה כי מדובר במגבלות שהן מאוד דומות למגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק המסגרת שעוסקים בהגבלה של האדם במרחב הפרטי והציבורי. למשל, חובת עטיית מסכה היא מגבלה שחלה על האדם במרחב הציבורי. אם היא הייתה נעשית מכוח חוק המסגרת, הייתה ניתנת לוועדה תקופה של שבעה ימים. לא הבנתי למה כאן צריך לסטות מהמודל של חוק המסגרת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מי הציע 14 ימים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הצענו 14 ימים. בחוק המסגרת יש גם אפשרות של 14 ימים. זאת אומרת, שבעה ימים או 14 ימים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, אבל 14 מתייחס לתקנות מכוח סעיפים אחרים שקשורים לפעילות עסקית יותר או למשל אירועים או להגבלות על תחבורה ציבורית, על מוסדות רווחה ומוסדות חינוך. המגבלות מכוח סעיפים 6 ו-7 שדומות יותר לעניין שלנו, אלה שבעה ימים. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך 14 במגבלות של אולמות או דברים כאלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המחשבה הייתה שהמגבלות שפוגעות יותר בזכויות יסוד, יינתן פרק זמן יותר קצר לדון בהן מכיוון שהן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האדם. אני מזכירה לכם שהמגבלות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן מאוד מאוד פוגעניות כלפי האנשים. הן כמובן נדרשות אבל עדיין הן פוגעניות ולכן בעיניי צריך להתאים לחוק המסגרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שככל שתקצרי את הזמן, את תתני פחות זמן לוועדה ואז יכול להיות שהוועדה תתערב בשלב מוקדם יותר. אבל אם הוועדה לא הספיקה להתערב במועד מוקדם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההגבלות יתקיימו. חשוב לי שבסופו של דבר מגבלות שהן מאוד מאוד חמורות, נתנו כאן פרק זמן יחסית ארוך שהן יהיו בתוקף עד שיקבלו אישור או שיפקעו כי לא התקבל אישור. לכן כן חשוב לי לצמצם את התקופה הזאת עד לביקורת הפרלמנטרית. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חבר הכנסת חסיד, מקובל עליך? רק אתה ואני כאן ולכן אני שואלת אותך. בסדר. אנחנו נקבל את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את לא מתנגדת ל-72 שעות. לזה אין קשר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. להיפך. מבחינתי טוב מאוד שיורחב הזמן לפני שהן נכנסות לתוקף ותהיה ביקורת פרלמנטרית כי זה פחות מתנגש לי עם ההוראות הכלליות של חוק העונשין שמחייבות שעבירות ועונשים יאושרו על ידי הוועדה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מצוין. אפשר להמשיך. לגבי סעיף קטן (ג), לגבי השפות. אתם הדגשתם כאן שפה ערבית ואני אומרת שתיקחו את כל השפות, גם אמהרית, גם רוסית, יש כאן ציבור שצריך לעזור לו. אני מציעה לכם להוסיף עוד שפות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> טוב. אני רוצה לבקש - יש תיקונים שהם טכניים באופיים - שחובת הפרסום תחול לגבי תיקונים שהם משמעותיים באמת לציבור. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו צריכים להדק את הנוסח. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הדברים בחוק משמעותיים מאוד. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> יכול להיות שינוי של מילה, אם שינינו את המילה "למעט" למילה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק בגלל זה עשיתם תיקון לצו. עשיתם תיקון לצו כי עשיתם משהו מהותי. במקרה שעשיתם תיקון כזה, לא כל מילה ומילה של הצו, את עיקרו, את התיקון המהותי. עלתה השאלה מה זה תיקון מהותי. למשל מוסיפים מדינות לרשימת המדינות הירוקות – זה כן מהותי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בוודאי שזה מהותי. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חושבת שאולי אפשר לנסח את זה כך שכל דבר שמשפיע על מה שהציבור צריך להתנהג לפיו או משהו כזה. אם אני משנה מילה, זה לא משנה את ההתנהגות של האזרח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה חלק מהשאלה, מהו עיקרו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> עיקרו של התיקון. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> משהו שמשפיע על התנהגות הציבור, על שינויים שהציבור צריך לדעת עליו. זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בפרסום. רק מה שמשפיע על התנהגות הציבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד דבר. בתוך צו בידוד בית יש היום הוראה שאומרת למשל לגבי עטיית מסכה שיש פטור מעטיית מסכה לפי הנחיות שיקבע משרד הבריאות. זאת אומרת, המנהל או ראש השירות כקבוע בסעיף 3(ה) לצו הזה, "על אף האמור בסעיף זה, המנהל או ראש השירות רשאי לקבוע תנאים ונסיבות שעליהם לא תחול חובת עטית מסכה כאמור בסעיף קטן (א) וכן מקרים ונסיבות שבהם מי עטה מסכה לא יהיה חייב בבידוד כאמור בסעיף קטן (ד)". כאן באה חקיקת המשנה ונתנה עוד סמכות לעוד גורם משנה לקבוע הוראות וההוראות האלה הן בכלל לא ידועות לציבור, נסתרות מעין הציבור, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> יש הוראות כאלה? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יש הסבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נשמע. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> יש הוראות על פטור מחובת מסכה. שוב, אם מקבלת עלי שאנחנו צריכים להסביר יותר טוב. יש מצבים מסוימים שכתובים גם בחוק מתי יש פטור מחובת מסכה, בין אם זה בזמן פעילות ספורטיבית, בין אם זה לילדים קטנים. זה מוגדר בחוק בצורה מאוד מדויקת. אם הטיעון הוא לגבי ההסבר של זה, אנחנו נסביר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תסבירו את זה לציבור. אני לא שמעתי את זה בהסבר. הציבור יודע עטיית מסכה, שמירה על מרחק והיגיינה. כל מה שאמרתם עכשיו, תסבירו את זה לציבור. תסבירו לו היכן יש את ההקלות האלה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> מקובל ביותר. אני חושבת שהיו תהליכים של הסברים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא מספיק. תנו דגש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נכתוב כאן שגם ההוראות שניתנו לפי סעיף 3(ה) לצו? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. התנהגות הציבור. למשל לגבי חובת עטיית מסכה, זאת דוגמה נכונה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תוסיפי בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד דבר שקיים בחוק הסמכויות המיוחדות לגבי אותן עבירות שקבועות. יש חובת דיווח לוועדה. משרד הבריאות צריך להגיע לוועדה ולדווח, או למסור דיווח בכתב, לגבי כל מיני נתונים, בין השאר על מספר החקירות שנלקחו בשל חשד לעבירות, מספר הקנסות המינהליים, והשאלה אם הוועדה מעוניינת במידע הזה או היא רוצה לקיים על זה דיונים יזומים. זה נושא אחד שהוא בחובת דיווח. יש חובת דיווח אחרת שנוגעת לנושאים שנתונים על היקף התחלואה לגבי מספר האנשים ששוהים במקומות לבידוד. דיברנו על מקומות לבידוד, כאשר יש חובה להיכנס למקום מסוים ולא חובת ההבידוד עצמה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כל כמה זמן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם דיברו על אחת לחודש. חובת דיווח אחת לחודש. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אם אתם מעבירים את זה, לפי דעתי הוועדה תשמח לקבל את הנתונים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה נתונים שונים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור. אני מבינה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> את מתכוונת לתיקון לחוק המסגרת? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא. בחוק המסגרת יש את זה. אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק שלנו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> שתהיה חובת דיווח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם חובת דיווח. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לגבי היקף העבירות? זה נראה לי משהו שהמשטרה אולי תוכל יותר לעשות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני חושבת שראיתי איזשהו דיווח כזה. הוא קיים בל לא מעבירים אותו לוועדה. נציגי המשטרה נמצאים אתנו? תעלו לי את נציג המשטרה בבקשה. נמצא אתנו שי מליחי. גם איילה ויינשטיין אתנו. תנו לנו בבקשה תמונת מצב, האם יש אפשרות לקבל את הנתונים האלה לוועדה כי אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק. אנחנו רוצים שהנתונים האלה יגיעו לוועדה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> לגבי הנתונים שנדרשנו בחוק, אנחנו נדרשנו עד ה-1 בחודש להעביר נתוני אכיפה של שלושת הזרועות כאשר זרוע אחת היא שוטרים, השנייה הם מפקחי משרדי הממשלה והשלישית אלה פקחי הרשויות על בסיס הדיווחים שנקבל מהרשויות. כרגע אנחנו בונים את צירי הדיווח. מבחינתנו מה שנקבע להעביר, אנחנו כמובן נעביר לוועדת החוקה. אני לא רואה מניעה שגם הוועדה הזאת תקבל את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשאול אותו לגבי הנושא עליו דיברנו קודם? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לגבי הנושא שדיברו עליו קודם. אמרנו שכאשר הוא יעלה, נשאל אותו. האם יש אפשרות לגבי עטיית מסכה, שבשלב ראשון תהיה אזהרה שתירשם באיזשהו מקום ובשלב השני יינתן קנס. לעשות את זה בהדרגה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אני רוצה לומר שככלל ההתנהגות של האוכלוסייה והמדיניות של משטרת ישראל היא לעסוק בעיקר בכלים של הסברה, אזהרה, שותפויות וכדומה. לשוטר בשטח יש את שיקול הדעת האם לפעול בפעם הראשונה במתן דוח, במקרים שהוא רואה שלדוגמה יש סיכון שהוא יותר גבוה לציבור או במקומות בהם העבירה נעשית לא בתום לב. אם המחוקק יקבע חובת אזהרה, אנחנו נעשה את זה, אבל ככלל זה נעשה. רוב הפעילות שלנו היא הסברתית. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה לשיקול דעת השוטר ולא אצל כל השוטרים אפשר לסמוך על שיקול דעת שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שבפעם הראשונה תינתן אזהרה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אני לא חושב שנכון לעגן את זה שבכל דוח תהיה חובת אזהרה. אנחנו עושים את זה. לשוטרים יש מדיניות מסודרת כיצד לנהוג, מתי ואיך אנחנו מעדיפים כולל התייחסות לאוכלוסיות מיוחדות ולמצבים מיוחדים. בסך הכול אנחנו מבינים את המצב של האזרחים ונוטים לפעול באופן של אזהרה והסברה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מקבל הרבה פניות ציבור ודיברו על זה גם בוועדות כאן. שוטרים שתפסו חרדי ונתנו לו קנס וכשהיה מישהו לא מהציבור החרדי – אולי זה מיעוט של שוטרים וכולם עושים עבודה נאמנה – לא. אני כן חושב שצריך להיות ברור שבפעם הראשונה זו אזהרה ולא מיד נותנים קנס. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> ככל שתהיה החלטה כזאת של המחוקק, אפשר לעשות את זה. דעתי המקצועית היא שזה לא נכון. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול להסביר לנו למה זה לא נכון? אנחנו רוצים ללמוד את זה. לדעת אם זה נכון או לא. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> אם אפשר, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה. שי, תודה רבה לך. תסבירי לנו. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> חשוב להזכיר וליישר קו. הסוגיה הזו של מתן אזהרה לפני מתן קנס על אי עטיית מסכה, זו סוגיה שכבר יש לה קצת היסטוריה. בזמנו, עת זה היה קבוע בתקנות שעת חירום, עלתה דרישה כזאת ואפילו היה פרק זמן שזה היה קבוע כחובה בתקנות שעת חירום לתת התראה לפני שנותנים את הקנס. עלה קושי מעשי מאוד גדול בנוגע לנקודה הזאת וזאת מכמה סיבות. קודם כל, קשיים – אני שמה אותם בצד – טכנולוגיים אבל מעבר לזה, ברגע שהוסמכו לאכוף את העבירה הזאת גורמים נוספים שהם לא רק גורמים משטרתיים, יש קושי מעשי לסנכרן בין המערכות וגם בפועל, בשטח, זה מאוד מקשה על גורמי האכיפה. אם פקח פוגש אדם שלא עוטה מסכה, יש בעיה כי איך יהיה לו מידע האם אותו אדם כבר קיבל התראה או לא קיבל התראה, קיבל קנס או לא קיבל קנס. זה דיון שלם שכבר התקיים. גם מתקנות שעת החירום הורידו את החובה הזו. כן היה לי חשוב לתת את הרקע ולהסביר שיש קצת היסטוריה לדבר הזה. הקושי הוא אותו קושי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, יש בעיה טכנית. זה מה שאת אומרת. << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> אני רואה שגם נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לכך. זה לא עניין טכני. זה עניין מהותי. זה יכול להביא לפגיעה בזכויות, לפגיעה קשה בזכויות של אנשים אם גורמי האכיפה השונים לא מסוגלים טכנית להסתנכרן ביניהם ולהעביר את המידע באופן רציף לגבי האזרחים שמבוצעת לגביהם אכיפה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע. קודם כל, לגבי הנושא של העברת הנתונים לוועדה, אני הבנתי שזה סגור ויש כאן הסכמה של המשטרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על הנתונים לגבי החקירות הפליליות ועל העבירות המינהליות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כן. לדווח לוועדה פעם בחודש. אפשר להוסיף את זה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> סליחה, אני רוצה להתייחס. אני רוצה לדייק את ההתייחסות שלי. אמרתי שככל שוועדת החוקה שאנחנו מחויבים לדווח לה, תראה לנכון להעביר לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא. אנחנו לא נסכים להיות קשורים לוועדת החוקה. אנחנו מעבירים את החוק ואתם תעבירו נתונים גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל יצטרך להתייחס לזה. אני לא יכול לענות. אין לי את ההסמכה לענות לכך. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה, תטפלו בזה. זו הבקשה של הוועדה ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בהצעת החוק. תבדקו את זה עם הייעוץ המשפטי שלכם. לוועדת העבודה והרווחה אין כל קשר לוועדת החוקה. כמו שוועדת החוקה מקבלת, גם הוועדה הזאת רשאית לקבל ולנעול את זה בחקיקה. משרד המשפטים רצה להתייחס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח להתייחס. איילה התייחסה להיסטוריה הקצרה שיש לחובה לעטיית מסכה ולשאלת ההתראה טרם הטלת הקנס. אכן הדברים עלו בוועדת החוקה. חשוב לי לומר שהגישה היא שבממשק הראשון עם האזרח לא חייבת להיות אכיפה ולא צריכה להיות אכיפה בהקשר הזה. חייבים להתחשב בנסיבות. יש קושי עם קביעה גורפת בהקשר הזה ולכן יש לנו את התחולה של סעיף 28ב לחוק המסגרת שכן נתן את שיקול הדעת בהקשר הזה וביקש להתחשב באפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין. את זה הכנסנו בהקשר לצורך להביא בחשבון את האפשרות לתת התראה לפני שנותנים קנס וסזה מובנה בחוק וזה חלק מסעיף המינהלת שחל גם בהקשר של החוק שלנו ואומץ. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חבר הכנסת חסיד, אני רוצה לנסות לשתף פעול בעניין הזה. אני מבינה על מה אתה מדבר. גם אני לא בעד לבוא לבן אדם ולהטיל עליו קנס בלי לדבר אתו. אבל אני שמעתי גם מהמשרד לביטחון פנים ואני יודעת שקיימת מדיניות במשרד לביטחון פנים על כך שאין ענישה חד משמעית ומיידית. מדברים עם הבן אדם. ברגע שהבן אדם מתנצל ואומר ששכח לרגע, אני מקווה שיש שם אנשים ולא עומדים שם רובוטים שמוציאים את הקנסות בלי להבין באיזה מצב הם נמצאים. אם הם רואים שבן אדם עושה את זה במכוון, בן אדם שלא מתכוון לשמור על הכללים ועל ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן, צריך להיות כאן קנס. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו לא נפתח כאן התנהגות של הציבור במקרים כאלה. אנחנו צריכים להסתמך על מדיניות המשרד. אגב, אני גם רואה שזה מתקיים, אנחנו עדיין רואים שוטרים, וזה המקום לחזק אותם בנקודת הזמן הזו, שהם מאוד סובלניים ואנחנו צריכים להגיד להם תודה על כך שהם שומרים עלינו וכל הציבור צריך להבין שהאנשים האלה היום עובדים לטובתנו. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> תמיד. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון. תמיד גם אם הוא בא למישהו ומטיל קנס, זה לא בגלל שהכסף הזה נכנס לכיסו הפרטי אלא הוא מקיים את החוק שאנחנו כאן מחוקקים. אתמול יצאתי מהמכונית למלון בירושלים, שכחתי את המסכה ברכב, אז מה, מיד נתנו לי קנס? שוב, לוקחים בחשבון. כולנו בני אדם ואני אומרת שהציבור צריך להיות אחראי ואם קורה משהו, מיד לנסות לתקן את הטעות הזאת. אני מאמינה שאף שוטר לא יגיע אליך בדווקאות במקרה כזה ויטיל עליך קנס. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מקבל את מה שאת אומרת. אני רק אומר שכאשר את מחוקקת חוק, את בעצם אומרת שבסופו של דבר כל בן אדם שהולך בלי מסכה, יפגוש אותו שוטר והוא יגיד לו שהוא שכח לעטות מסכה, בעיקרון הוא לא אמור לתת לו קנס. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> להגיד לך כמה חוקים קיימים במדינת ישראל ולא מקיימים אותם אלא מראים גמישות ביישום החוק? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לא. את אומרת שההתנהגות שאת מצפה מהשוטר זה שכאשר הוא פוגש בן אדם ברחוב והוא אומר לו שהוא שכח לעטות את המסכה, שלא ייתן לו קנס. מתי כן את מצפה ממנו שייתן קנס? רק כשהוא אומר, לא, אני מצפצף ואני הולך בלי מסכה. בסופו של דבר החוק הזה בעיקרון, לפי מה שאת אומרת כאן עכשיו בוועדה וזה נכתב בפרוטוקול, לא אמור לבוא לידי ביצוע כמעט אף פעם. נאי לא רואה אפשרות שהחוק מגיע לידי ביצוע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא. אם הבנת את זה כך, אני אבהיר את עצמי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מקצין. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברור שאתה מקצין. אני אבהיר את עצמי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר איך זה הולך להיראות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני מבהירה את עצמי כדי שחס וחלילה, כמו שאתה אומר, זה רשום בפרוטוקול. לא. הדברים שלי לא הובהרו כמו שצריך. אני אומרת שאני יודעת ומכירה את המדיניות של המשרד לביטחון פנים. יש שם קו להתייחס לכל מקרה לגופו. יחד עם זאת, יש חוק שאומר שחייבים לעטות מסכה ואם אתה לא מקיים את החוק מסיבה כזו או אחרת, אם זה בתום לב, כמו שעכשיו שמעת מנציג המשטרה, אני מאמינה שגם למשטרה יש לב וגם הם יתנהגו בהתאם. אבל אם אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו, או אם הייתה לנו מערכת לכתוב בה שנרשמה אזהרה - - - << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> קיימת מערכת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא קיים. אם אתה רוצה להרגיע את הציבור, ואני יודעת שאתה רוצה שיהיו פחות מאומתים כמו שאנחנו רואים כל יום כשהמספר משום מה לא יורד עם כל מה שאנחנו עושים, אנחנו חייבים לומר לציבור שזה חוק והוא חייב לקיים את החוק ולעטות מסכה. לגבי המדיניות והיישום, אנחנו סומכים על משטרת ישראל, על האנושיות שלה, על הלב שלה ועל ההתחשבות בכל מקרה לגופו. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> המסכה כאן היא אחד הכלים החשובים שלנו למנוע הדבקה. את זה צריך לזכור ולהבין שאנחנו כבר שמונה חודשים בתוך האירוע. אני יכולה להבין איך אנחנו נותנים אזהרות כשאנחנו רק מתחילים אבל היום זה כבר צריך להיות סטנדרט. לכן קשה לי עם האמירה שניתן להם אזהרה כי אז לכולם ניתן אזהרות, במיוחד כשאין דרך לדעת שכבר ניתנה אזהרה פעם אחת. אנשים חייבים להיות עם מסכות כל הזמן. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> דוקטור שרון, אני חייבת לומר לך וכאן אני עם חבר הכנסת חסיד. אם הייתה לי דרך לראות רישום אזהרה, אני הייתי הולכת על זה. אתה מבין על מה אני מדברת? אם הייתה לנו דרך בפעם הראשונה לומר לבן אדם שהוא עבר על החוק ולכן בפעם השנייה הוא יקבל קנס, הייתי עושה את זה. אבל טכנית אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה ולכן אנחנו חייבים שוב לסמוך על השוטרים שלנו ולקרוא להם להתנהג לפי העניין ולפי המקרה כאשר כל מקרה לגופו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי ההיסטוריה החקיקתית של הנושא הזה. הקנס על אי עטיית מסכה היה בהתחלה יותר נמוך ועמד על 250 שקלים. היה על הנושא הזה דיון בקבינט, כי באמת ראו שאנשים לא עוטים מסכות. ראש הממשלה וראש המל"ל ביקשו באופן אישי את ההעלאה וזה נדון בקבינט. זה משהו שהקבינט באופן ספציפי נתן עליו את הדעת וכך גם ראש הממשלה עצמו. זה גם בהתאם לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, שזה מאוד מאוד קריטי לעצירת התפשטות המחלה ויאפשר לאנשים עם מחלות רקע להסתובב במרחב הציבורי. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> יש לכם נתון שאומר כמה מהציבור היום הולך עם מסכה? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כל יום מקבלים דיווח על מספר הקנסות. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה תלוי כמה המשטרה עשתה את עבודתה. אני שואל אם יש להם בכלל נתון שאומר כמה מהציבור הולכים עם מסכה. כמה הדבקה יש בגלל אי עטיית מסכה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זה מאוד קשה לעשות את השיעורים האלה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נמצא בחקירה? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זה מאוד קשה להגיע למצבים שאתה תגיד. יש הרבה מאוד אנשים שנדבקים, מאומתים, ולא יודעים ממי הם נדבקו, אם עבר לידם מישהו ברחוב עם מסכה או בלי מסכה. אין לי דרך לדעת את זה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו יודעים שמסכה יכולה להגן על הבן אדם וזה מה שהציבור צריך להבין. אם אתה עוטה מסכה, אתה יכול להיות מוגן, גם מוגן כלפי אחרים וגם להגן ל מי שאתה נפגש אתו וזה מה שכל הזמן צריך להיות בראש. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אם מקפידים על עטיית מסכה, שיעור ההדבקה יורד. את זה אנחנו יודעים. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> האם אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> פרופסור חגי לוין, בבקשה, רק ברשותך בקצרה כי אני רוצה לסיים. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> תודה רבה לך. תראי, אנחנו מאוד תומכים בעטיית מסכות גם בפנים וגם בחוץ. השאלה מה הדרך הנכונה לגייס את הציבור להשתמש במסכה כל הזמן ובכל מקום. מחקרים, גם בעולם וגם מחקר שעשינו בישראל, מעידים על כך שהציבור מעיד שפחד, הפחדה, ואכיפה בקנסות זאת לא הדרך הבלעדית וזאת גם לא הדרך היעילה ביותר. יש מדינות בעולם למשל ששוטרים מסתובבים עם מסכות ואם יש בן אדם בלי מסכה, הם נותנים לו מסכה. אצלנו אנחנו משאירים כאן שיקול דעת מאוד רחב לשוטר ואני חושב שיש מקום להבין טוב יותר ממשטרת ישראל שגם אם יהיו הנחיות פנימיות ברורות, מהו שיקול הדעת הזה כי יש הבדל מאוד גדול אם אישה בת 70 יושבת לבד על ספסל ושותה קפה, היא לא מסכנת אף אחד וצריך שיהיה גם כתוב בנהלים הפנימיים שיש הבדל לא רק בכוונה של הבן אדם אלא גם בעובדה האם היו אנשים אחרים במרחק של שני מטרים או לא, כי אם אין אנשים אחרים במרחק של שני מטרים, בכל הכבוד, אין כאן סיכון. לעומת זאת, המדינה יכולה לנקוט הרבה יותר פעולות כדי לעודד ולעזור לאנשים להשתמש במסכות, ואגב, להשתמש בהם באופן נכון כי אם אתה שם את הסמכה רק על הפה, היא איננה יעילה. לכן, גם בקנסות ראינו וגם למדנו מתחום העישון, העלאת סכום הקנסות – דרך אגב, היא הייתה בניגוד למדת אנשי המקצוע, היא הייתה בניגוד לדעתם של חברי הכנסת – כאשר הקנס מאוד גבוה, לשוטר יותר קשה להטיל קנסות ודווקא כאשר הסכום נמוך יותר, נותנים את הקנס יותר בקלות. לכן גם בדבר הזה צריך להיות מקצועי ואני אומר שכדי לעודד את עטיית המסכות, הדרך היא לא רק על ידי אכיפה והפחדה. צריך לתת את הקנס כאשר בן אדם באמת מסכן אחרים והוא נמצא בצמוד לאחרים ללא מסכה ולאו דווקא כשהוא באוויר הפתוח. הייתי מאוד שמח לשמוע נתונים כמה מהקנסות ניתנו באוויר הפתוח בזמן שבן אדם לא היה ליד אנשים אחרים, כמה ניתנו באוויר הפתוח ליד אנשים אחרים וכמה ניתנו בחללים סגורים כאשר שם צריך לתת את הקנסות כי שם נמצא הסיכון הגדול ביותר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה פרופסור חגי לוין. עם חלק מהדברים שאמרת, אני מסכימה. עם חלק מהדברים קשה לי להסכים. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> עם החלק שצריך לפרסם יותר, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה שצריך להסביר יותר לציבור, זה ברור. אני רואה סרטונים, אני רואה הסברה. אני לא אומרת שאין אלא יש אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס יותר למקומות בהם רואים פחות טלוויזיה, מקומות שמשתמשים פחות באינטרנט, שם אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להגיע לציבור הזה שלא משתמש בדרכים הקלות עבורנו ואז בסוף נצליח לעשות את זה. צריכה להיעשות הרבה עבודה. זה לא פשוט אבל צריך למצוא את הדרכים להגיע למקומות שאף פעם לא היינו בהם. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> המסר יהיה עטיית מסכה. אנשים יתרגלו לעטיית מסכה ולא יתחילו לעשות לעצמם את החישובים שכרגע אני במקום פתוח ואין לידי אף אחד ולכן עכשיו אני אוריד. לא. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> צריך להיכנס למוד שכולם עם מסכה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה, שי מליחי. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> קודם כל, אני רוצה לפתוח בחלק הראשון של דבריו של הדובר האחרון. כן, אנחנו מסכימים שההתייחסות לאוכלוסייה היא קודם כל בהסברה וצריך להסביר מאוד את הכלים האלה. רק לסבר את האוזן, משטרת ישראל חילקה עד היום 317,690 מסכות לאזרחים כחלק מההסברה שאנחנו עושים. כלומר, אנחנו עוסקים גם בחוקה של מסכות וגם בהסברה. לעניין המסכות בשטח פתוח או סגור, אין לנו את הנתונים האלה אבל יש מדיניות ברורה של אכיפה שהופצה כהנחיית מינהלת מספר 7 והיא מדברת על פעילות ביחס לתכלית האכיפה. כלומר, תכלית האכיפה בעצירת שרשרת ההדבקה והתפשטות הנגיף, וכמובן הגנה על האזרחים, וכל הפעולות של שוטר נגזרות מתכלית האכיפה הזאת. לכן כאשר מגיעים למקומות הומי אדם, אנחנו עוסקים גם בהסברה אבל עדיין כאן אנחנו נקפיד יותר. במקומות שאנשים נמצאים לבד, אני לא רוצה להיות חד במאה אחוזים אבל אני לא רואה מצב ששוטר יראה קשישה לבד יושבת בפארק בשעת לילה והוא ייתן לה דוח על אי עטיית מסכה. אני לא חושב שזה קורה. בכל מקרה, אנחנו כן מחלקים מסכות והמדיניות היא לתת במקומות שיותר מסכנים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני מציעה למשטרה רק דבר אחד. כשיש מקרה שקשישה יושבת – וכולנו היינו עדים לזה בטלוויזיה כשהראו שהיא טיילה לבד וישבה על הספסל ופתאום הגיע שוטר והיא קיבל קנס – אני מציעה לכם שתראו לציבור דברים יפים עליהם אתה מדבר. תראה לציבור את השוטר שמחלק מסכות. תראה לציבור שהשוטרים כאן הם לא נגד הציבור אלא עם הציבור. אם תצליחו לעשות את זה, תאמין לי שהתחושה של הציבור תהיה אחרת לגמרי. קחו את זה כעצה. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. אמרתי שאנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שלכם בתקופה הזאת. זה לא פשוט, זה מאוד מורכב, גם החוקים שאנחנו מעבירים כאן בלי סוף וגם התנהגות הציבור שרוצה או לא רוצה. מבחינתנו אתם עושים עבודה נפלאה. ועל כך המון תודה. אני רק אומרת שתספרו על הדברים היפים שאתם עושים ויש לא מעט ואני מכירה אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי לומר שני דברים. לגבי עבירה מינהלית, רציתי לומר שבאופן כללי בעבירות מינהליות יש גם לפעמים מנגנונים של התראה לפני הטלת עבירה מינהלית אבל אני מבינה שבחרו לא להפעיל מנגנון כזה כאן והוא לא תמיד קיים לגבי עבירות מינהליות. אנחנו למעשה סיימנו כאן את החלק של העבירות המינהליות והעונשין. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני רק אומר שמאוד חשובים לנו גם שני הסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו לא עוצרים. אנחנו ממשיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי רק לוודא שההוראות האלה חלות והמפקחים האלה יכולים להיכנס. אמרנו שהם לא יכולים להיכנס לבית מגורים אלא בצו אבל הם למעשה יכולים להיכנס אם זה חל בכל הטריטוריות. אין אקס טריטוריות לחובות האלה. רציתי להבין האם זה נכון. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> למוסדות הם יכולים להיכנס? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני מציעה שאולי נעלה שוב את נציג המשטרה ויאמר לנו לאן הם בדיוק נכנסים. אני לא בטוחה שבכל בית עסק. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בינתיים תאמרו לי איזה סעיפים קריטיים עבורכם. נציג המשטרה, שי, אתה יכול לתת לנו תשובה למה שעלה כאן? << אורח >> שי מליחי: << אורח >> קודם כל, השוטרים לא נכנסים למקומות פרטיים. ככלל, אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים. אני יודע שלאחרונה היה תיקון או שעומד להיכנס תיקון בכל מה שקשור במלוניות בעקבות פנייה לגבי כל מיני בעיות שעלו שם, אם זה בנושא שכרות, ונדליזם וכולי. אנחנו מתנגדים לנושא גם במקומות האלה ואנחנו אומרים שככל שיש אירוע, משטרת ישראל יודעת לענות לקריאות ולתת טיפול נקודתי. אני יודע שהיה איזשהו הליך להגדיר את השטחים הציבוריים שם כשטחים שהמשטרה תוכל להיכנס אליהם רק לצורך המאבק בתופעת השכרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ממש לא בתי עסק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהתשובות בתקנות כאן נוגעות לחוק סמכויות מיוחדות. אני רציתי לוודא שאותם מפקחים ואותם שוטרים, ההגבלה היחידה היא כניסה לבית מגורים ולמעשה בכל שאר השטח הם יכולים לוודא שאדם בבידוד לא מפר חובת בידוד, בנושא חובת הדיווח ובנושא עטיית מסכה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יתקן אותי נציג המשטרה אם אני טועה. אני חושבת שבבתי עסק שהם לא פתוחים לציבור, כלומר, אם יש מקום עבודה שהוא מקום פרטי, אני לא בטוחה שנכנסים אליו וממה שאני יודעת, לא נכנסים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא? החוק מונע את הכניסה? אולי צריך להגיד את זה, אם אתם לא מתכוונים שאפשר יהיה להיכנס. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני אשמח לשמוע את ההתייחסות. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> מטבע הדברים אנחנו פועלים לבצע אכיפה ממוקדת וחכמה. אנחנו לא נכנסים למקומות פרטיים או למשרדים. אין לנו צורך בזה וגם הבעיה היא לא שם. הבעיה היא במקומות כמו בתי עסק שמוכרים מזון או מועדונים, שם אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו אם צריך והפעילות הזאת היא בהתאם לעבירות תו סגול וכמובן היא מתבטאת בהסברה וכולי, נושא בו נגעתי קודם. החלק השני הוא האם יש שם התקהלויות שיוצרות סכנה לציבור. יכול להיות שיש סמכויות מסוימות שמוקנות לנו להיכנס למקומות, אבל אנחנו לא עושים את הדברים האלה מכיוון שהכוח הוא מועט ואנחנו צריכים לראות היכן אנחנו משפיעים על התכלית שהיא קטיעת שרשרת ההדבקה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מצוין. גישה הכי נכונה שיכולה להיות. תודה רבה, שי. איזה שני סעיפים קריטיים עבורכם שכן נדון בהם? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> שני הסעיפים שנותרו לנו, סעיף אחד שעוסק בחקירות אפידמיולוגיות והיום אנחנו עושים אותן מתוך הסמכה כללית שיש בפקודה. זה הסעיף הבא, סעיף 20ה. הסעיף השני הוא סעיף 20ו שמדבר על העברת מידע בין מדינות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בואו נתקדם לסעיף 20ה. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> 20ה. הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש – סמכות לדרישת מידע (1) בתקופת תוקפה של הכרזת שר הבריאות לפי סעיף 20 כי המחלה נגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש היא מחלה מדבקת, מסוכנת וקיימת בעטיה סכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי חוקר אפידמיולוגי לשם ביצוע חקירה אפידמיולוגית - (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו הפרטי ושם משפחתו, מספר הזהות שלו, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן לו על ידי רשות שלטונית, מענו, מספר הטלפון שלו ומספר טלפון נוסף של אדם הנמצא בישראל שבאפשרותו לסייע בקשירת קשר עמו והכול כדי לסייע באיתור מקום או זמן בו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> מי זה נקרא חוקר? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש הגדרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. לא קראנו את ההגדרות בהתחלה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכניס הגדרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אקרא אותה. ההגדרה מופיעה כאן בסעיף 2: "חוקר אפידמיולוגי – רופא מחוזי, סגן רופא מחוזי, אחות או עובד אחר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיך לכך". רצינו לשאול לגבי מי אותה אחות, האם היא אחות עובדת משרד הבריאות, האם היא מקבלת הסמכה מיוחדת לעניין הזה וזה גם בהמשך לדברים שאמר אתמול פרופסור לוין לגבי שאלה מי חוקר אפידמיולוגי ומי עובר את ההכשרה המלאה, מי עובר הכשרה חלקית וכן הלאה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> יש חוקרות אפידמיולוגיות בבריאות הציבור, שזה תפקידן בחיים והן עם ניסיון של עשרות שנים. זה סוג אחד. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> לא קשור לקורונה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לא קשור. זה מה שהן עושות. יש הרבה התפרצויות של סלמונלה, של מחלות אחרות. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כמה אנשים כאלה יש לנו? ה-40 עליהן דיברנו אתמול או 27? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הבסיס זה ה-27. עליהם נוספו 40 אחיות שהן למעשה אחיות שתפקידן גם בתחומים אחרים של בריאות הציבור, וגם הן עובדות של משרד הבריאות, ולהן יש הכשרה בנושא של חקירות אפידמיולוגיות. מכאן והלאה, אנחנו כבר מדברים על הגדלה במספר האנשים. אתמול דיברו על המספרים. גם סטודנטים שגויסו לצורך העניין, 200, גם סלקטורים שגויסו לעניין, 350, גם חיילים, 200 וצפויים לנו עוד בין 50 ל-70 חיילים שיושבים בפיקוד העורף, והשלב הבא הוא באמת אנשי הרשויות המקומיות. לכל האנשים האלה יש הכשרה שהיא מאוד מסודרת, כוללת שלושה שלבים, לומדה של ג'ון הופקינס שבסיומה הם מקבלים תעודה של קונטקט טרייסר. זאת לומדה שעושים בה שימוש בכל העולם. אחריה יש בשלב שני ביצוע של ישיבה שלנו אתם במשך ארבע-חמש שעות עם הסבר על מה ההדגשים במחלת הקורונה במדינת ישראל ובאיזה מערכת הם אמורים לעבוד והם כולם עובדים במערכת של משרד הבריאות. השלב האחרון בהכשרה הוא שלב בו הם מגיעים ויושבים בלשכות הבריאות תחת פיקוח של אחיות אפידמיולוגיות ורק כאשר רואים שהם באמת יודעים לעשות את העבודה באמפתיה, ברגישות וכולי, ולענות על השאלות – הם בעצם מוסמכים והם יכולים להתחיל לעבוד. גם אז הם ממשיכים להיות בפיקוח של אחיות, מעלים אליהם שאלות וכולי. זאת אומרת, הם אף פעם לא עובדים לבד. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני רוצה להוסיף. הגדרה של חוקר אפידמיולוגי זה מה שדוקטור שרון אמרה בהתחלה, שהם עובדי המשרד ומה שהיא אמרה אחר כך, על כל הגיוסים החיצוניים, אלה אותם גורמים מסייעים שעוד מעט נגיע אליהם בסעיפים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אותם חשוב לנו להסדיר בחוק הזה כי בדרך כלל זה קיים וכאן במגפה, בגלל הכמויות ובגלל הצורך לעשות את החקירות ביעילות, אנחנו צריכים את הכוחות הנוספים האלה אבל אנחנו דואגים שההכשרה שלהם תהיה הכשרה ברמה מאוד גבוהה עם שלושה שלבים. כולם עוברים את אותה הכשרה, כולם משתמשים באותה מערכת. זאת אומרת, הסטנדרטיזציה היא מאוד גבוהה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> צריך להיות איזשהו מינוי. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אחרי ההכשרה הם מקבלים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אחרי שלושת השלבים, הם מקבלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם האחיות הן עובדות של משרד הבריאות והן גם מקבלות הסמכה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר. אני חושבת שקיבלנו כאן תשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד הגדרה אחת שאנחנו צריכים לקרוא לצורך העניין הזה היא לגבי מידע מזהה. המידע המזהה הוא "שם פרטי ושם משפחה, מספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית". << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף קטן (1). זה מקובל. נמשיך. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> ברשותך, אנחנו לא שם, אם אפשר להתייחס לנושא הספציפי הזה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בבקשה, פרופסור חגי לוין. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> גם אנחנו העברנו לוועדה מסמך כתוב. אנחנו מעריכים את המאמץ של משרד הבריאות להכשיר וכן הלאה. זה חשוב מאוד. שימו לב שלעוזר לחוקר האפידמיולוגי נכנסה עכשיו הגדרה איזו הכשרה הוא צריך לעבור והגנת הפרטיות וכן הלאה. לעומת זאת, לחוקר האפידמיולוגי אין שום הגדרה כזאת. מדובר כאן בעבודה מאוד מקצועית שבדרך כלל עושים אותה אנשים שלמדו ועוסקים בזה שנים רבות וכאן אנחנו נותנים אותה לכוח אדם שהוא פחות מיומן ולמעשה אפשר להגדיר כל עובד של משרד הבריאות. דרך אגב, משום מה רופאים נפתיים שהם מאוד מנוסים בכלל לא מופיעים בהגדרה הזאת ולא ברור למה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> ההגדרה של רופא מחוזי בפקודה היא גם רופא נפתי. הם כן כלולים. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני מציע לפרט יותר. כאשר כתוב שיוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לפרט יותר מה זה בעצם אומר, מה הם התנאים כדי שבן אדם במדינת ישראל יהיה חוקר אפידמיולוגי ותהיה לו את הסמכות החשובה ביותר וזאת שדורשת אחריות רבה לעשות את העבודה הזאת. זה לא מספיק לכתוב אמירה כללית שהוא יוסמך. צריך לפרט או שלפחות יהיה נוהל פנימי מסודר לגבי מה שפורט עכשיו אבל שיהיה כתוב בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> שמעתי מנציגי משרד הבריאות שכן קיים נוהל פנימי שמסדיר את זה. אני הבנתי, פרופסור חגי לוין, שאתמול אתה כבר העלית את הסוגיה הזאת וכבר דנתם על זה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני מקווה שהסעיף תוקן. אמרתי שזה אבסורד כאשר לגבי עוזר לחוקר האפידמיולוגי, מגדירים תנאים מינימליים אבל לחוקר האפידמיולוגי, לא מגדירים כל תנאים מינימליים ודרך אגב, לא נותנים כוח אדם לעבודה הנדרשת. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> כל בן אדם שעובד מטעם משרד הבריאות, שהוא עובד משרד הבריאות, יש לו הגדרות תפקיד. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זאת אומרת, אתם חושבים שזה בפנים, שאין צורך בהגדרה נוספת. תודה רבה לפרופסור חגי לוין. אנחנו ממשיכים. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (2) לדרוש מכל אדם לתכלית האמורה בפסקה (1) למסור לו כל ידיעה וכן רשימת עובדים או רשימות שוהים במקום שיש בהם כדי לסייע באיתור מקום או זמן שבו שהה החולה בתקופה הנוגעת לחקירה האפידמיולוגית לפי ההנחיות המקצועיות העדכניות של משרד הבריאות את הידוע לו לגבי פרטי מי שבאו עם החולה במגע קרוב ואת הזמן והמקום שבהם החולה בה עמם במגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו מצד אחד סמכות רחבה לדרוש מכל אדם אבל הכול לאותה תכלית של ביצוע חקירה אפידמיולוגית. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (2) להפעלת הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2) לשם ביצוע חקירה כאמור, רשאי חוקר אפידמיולוגי להסתייע באדם אחר לרבות חייל (בסעיף זה – גורם מסייעׂ). לא יסייע אדם אחר בביצוע חקירה כאמור אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא עבר הכשרה של משרד הבריאות לעניין סיוע בביצוע החקירה ובכלל זה הכשרה לעניין ההגנה על פרטיותם של מי שמידע לגביהם התקבל עקב חקירה אפידמיולוגית וניתן לו אישור בכתב על כך. (2) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהר לו כי שימוש במידע שלא לפי הוראות חוק זה עלול להוות עבירה פלילית. (3) הוא פועל בהנחיית משרד הבריאות ובפיקוחו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם הפיקוח הוא של משרד הבריאות, גם על אותם מסייעים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לגמרי. הוא ממשיך כל הזמן. זה לא רק בזמן ההכשרה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> סתם אני שואל, אבל למה את אותם סעיפים אי אפשר לכתוב גם לגבי החוקר עצמו? למה דווקא למסייע? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זאת הגדרת התפקיד שלו. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> של עוזר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה בשונה מאותם מסייעים שאין להם רקע בתחום. לעובדי המשרד יש רקע מקצועי בתחום. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני חושבת שההסבר מאוד הגיוני. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני סומך על משרד הבריאות אבל אני אומר שאפשר לכתוב את זה גם לגבי החוקר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה אין צורך כי חובת הסודיות לה עליו כי הוא עובד ציבור. כאן מדובר על אדם שהוא לא בדיוק קיבל הסמכה, הוא לא מקבל הסמכה לתפקיד ואין לו באמת סמכות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לכן אנחנו נותנים הדגשה לגבי האנשים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכלו להסביר מה ההבדל בין עושה חקירה אפידמיולוגית שהיא סמכות שבשיקול דעת, הפעלת שיקול דעת, לבין הסיוע. אולי אפשר לבקש מגבי פיסמן כי לי היא הסבירה את הדברים בצורה מאוד יפה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אולי קודם נקרא את הסעיפים לגבי המסייע כדי להבין. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסעיף (3), אתם שמתם לב שהוספנו את "בפיקוחו". הוא פועל בהנחיית משרד הבריאות ובפיקוחו. מקובל עליכם. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (3) המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין הגורמים המסייעים כאמור ואופן הסיוע. (4) לא יסייע גורם מסייע בעניינו של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא צפוי להכיר. (5) ביקש גורם מסייע מאדם למסור לו מידע לפי סעיף קטן (ב), רשאי אותו אדם להודיע כי ימסור את המידע רק לחוקר אפידמיולוגי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן עולה שאלה. יש כאן הבדל בין החוקר האפידמיולוגי שלו חייבים למסור את המידע, יש לו סמכות לקבל את המידע וחייבים למסור לו אותו, לבין הגורם המסייע שמותר לו לבקש את המידע אבל הגורם אליו הוא פנה לא חייב למסור לו ויכול לומר שהוא רוצה למסור את המידע הזה רק לחוקר האפידמיולוגי בעצמו. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אנחנו במרכז השלטון המקומי חושבים שזאת טעות. אנחנו חושבים שהחוקר וגם המסייע צריכים להיות ברי סמכות אחידה. לא יתכן שהמסייע יפנה, הוא למד והוכשר, ואין לו סמכות אחידה כדי לקבל את המידע. ברגע שהוא פונה, צריך לתת לו את המידע כי אחרת מה הטעם בו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינתנו יש הבחנה בין בעל סמכות על פי דין שהוא החוקר האפידמיולוגי בענייננו ולו יש את הסמכויות השלטוניות של דרישת המידע והוא פועל בעיקרון מול האזרח. הגורם המסייע הוא גורם מסייע בידי הגורם בעל הסמכות השלטונית. אין לו את הסמכות באופן בלעדי. הוא גורם מסייע לחוקר האפידמיולוגי והוא מונחה על ידו. שיקול הדעת הוא של הגורם בעל הסמכות על פי דין. זו הבחנה שהיא הבחנה מתחייבת על פי הפסיקה ולכן, כדי ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת אמיתי, הסמכות היא זו שמופעלת על ידי החוקר האפידמיולוגי. אנחנו עדים למצב שבו אזרח חייב להשיב לכל שאלות הגורם המסייע ואין לו אלטרנטיבה, למעשה הגענו למצב שמי שמפעיל את הסמכות זה הגורם המסייע ולא הגורם בעל הסמכות השלטונית. אנחנו חושבים שחשוב לשמר את זה. אלה ההנחיות של הפסיקה גם בהבחנה בין גורם מסייע לגורם שלטוני בעל סמכות. בעינינו נכון להשאיר את זה כך. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> המסייע פועל מכוח הסמכות של החוקר שהנחה אותו לפעול. הוא לא פועל על דעתו. הוא לא פועל על דעת עצמו. הוא בעצם הזרוע הארוכה של החוקר. מאחר ואין לכם מספיק חוקרים כדי לבצע, אין לכם ברירה אלא לקחת מסייעים שיסייעו בעבודה לחוקרים. המסייעים הם הזרוע הארוכה של החוקרים. אם הוא הוכשר ומפנה את הזמן שלו ואת שעות העבודה כדי לתת מענה אם הוא עובד רשות מקומית ומסייע לחוקר לעשות את עבודתו, הוא הזרוע הארוכה לכן יש חובה לתת לו את המידע. בינינו, גם לחוקר אזרח שלא רוצה לתת מידע, הוא יכול לא לתת את המידע. מה תעשי לו? תיקחי אותו לכלא? לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נתנו סמכות לחוקר האפידמיולוגי לדרוש את המידע. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> ואם הוא לא נתן את המידע? אם האזרח לא נתן את המידע, מה תעשי לו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי במקרה קיצון דרכים להתמודד. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אבל את לא מפעילה אותם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> במצב של אי שיתוף פעולה כלפי גורם שלטוני שמפעיל סמכות, אני בוודאי לא ארצה להגיע לזה. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> עד היום הפעלת סמכות כזאת? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני הבנתי שאתם עכשיו מכשירים 1,000 עובדי רשויות מקומיות לחוקרים. באיזה קבוצה הם נמצאים? << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> לא לחוקרים. למסייעים. הם מסייעים לחוקר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מדברים על גורם מסייע. בעינינו כל נכון להבהיר בחוק עצמו שאנחנו מדברים על סיוע. סיוע, המשמעות שלו היא שאם האזרח בין היתר רוצה שבעל הסמכות יהיה זה שהוא יפעל כלפיו ולא אותו גורם מסייע, צריכה להיות נתונה לו הזכות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> איך אתם מגדילים את מספר החוקרים האפידמיולוגים? אנחנו כל הזמן אומרים שחסרים. האם זה שאנחנו מגדילים את מספר המסייעים פותר לכם את הבעיה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זו הדרך שלנו. כן. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אם אתם נותנים את אותה הכשרה למסייעים, למה לא להפוך אותם לחוקרים? << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אם הכול יעבור לחוקרים, אז מה עשינו? לא עשינו כלום. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לחוקר יש הרבה יותר סמכויות מאשר למסייע. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אחות אפידמיולוגית היא מישהו שלמדה סיעוד שלוש או ארבע שנים. על זה עשתה קורס על-בסיסי בבריאות הציבור ויש לה הכשרה אחרת. לכן כאן נכנס שיקול דעת וניסיון של שנים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה בעל מקצוע בתחום. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> מדובר על מספר מצומצם של 27 אנשים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> נכון. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על ה-1,000 הראשונים שלהם את קוראת חוקרים, על ה-800 שקיימים היום. הם נקראים חוקרים? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לפי לשון החוק הם מסייעים. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כל ה-800 נקראים מסייעים? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> כן. רוב האנשים משתפים פעולה. הם שואלים את אותן שאלות אלא זה רק יהיה במקרה שמישהו מתעקש שהוא לא רוצה לענות ואז תהיה אופציה שזה יעלה למישהו שזה המקצוע שלו. אני חושבת שזה הגיוני. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אנחנו חושבים שזאת טעות. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> איך הבן אדם יודע שמי שמתקשר אליו הוא מתוך ה-27 חוקרים שיש במשרד הבריאות או שזה מישהו מתוך ה-800 מסייעים? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הם מציגים את עצמם. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> הוא אומר, שלום, אני המסייע? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אז למה לא לתת את הסמכות? יש לכם 27 חוקרים ואתם לא עומדים במספר הזה. מגייסים עוד 800 כדי שיוכלו לתת את המענה. אם מה מאוד יבינו שלא חובה לתת את המענה, לא עשינו כלום ואנחנו צריכים היום את המידע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני רוצה לעשות סדר בסוגיה שהעלית. אנחנו מדברים על כך שלקבוצת החוקרים שייכים רק אנשי המקצוע בתחום הסיעוד לצורך העניין, אלה שעובדים במערכת הבריאות, במשרד הבריאות. או במערכות של הבריאות. מי שנוסף ככוח נוסף, הוא מבחינתנו לא חוקר אלא הוא רק עוזר. אנחנו לא יכולים כרגע לערבב את שתי הקבוצות האלה כי יש כאן הגדרה מאוד מדויקת לחוקר ולמסייע. לכן מבחינתי אין לנו כרגע דרך להפוך את המסייעים לחוקרים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חייבת לומר שהרבה חקירות יכולות להסתיים ברמת המסייע. יש דברים שהם מאוד פשוטים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> רות, אז אני לא מבינה מה ההתעקשות הזאת. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אדם נורמלי עונה תשובות גם למסייע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון. לכן אני לא מבינה את ההתעקשות מצד מרכז השלטון המקומי. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אנחנו לא מתעקשים. חוקר אפידמיולוגי הוא חוקר מקצועי עם כל הסמכויות שלו אבל אם למסייע אין את הסמכות לקבל את המידע מתוך שהוא הזרוע הארוכה של המשרד - - - << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> יש לו סמכות לקבל את המידע. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אין לו סמכות כופה. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אין חובה לתת לו את המידע. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אז צריך לעבור הלאה לגורמים המוסמכים לפי חוק. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> אנחנו חושבים שזה מיותר לייצר את זה בחקיקה. הרי אם הוא לא רוצה לתת את המידע, גם לחוקר הוא יכול לא לתת את המידע. עצם זה ששמים את זה בחקיקה, זה נראה מיותר. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> לחוקר של משרד הבריאות, שזה תפקידו, הוא לא יכול לא לתת את המידע. << אורח >> רות דיין מדר: << אורח >> הוא יכול. עובדה. אני יודעת שיש לא מעט רשויות מקומיות שתושבים לא נתנו מידע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה. אני רוצה להתקדם כי חשוב לנו מאוד לסיים את הסעיף הזה. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (6) מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר במערכות המידע של משרד הבריאות בלבד ולא ייעשה בו שימוש אלא כדי לסייע באיתור מקום בזמן שבו שהה החולה ובאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולה ולשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> רגע. האם הגורם המסייע חייב להציג את עצמו ככזה? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כבר אמרו. היועצת המשפטית שאלה את השאלה. זה לא רשום בחקיקה. קיבלנו תשובה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא צריך להציג את עצמו כמסייע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא. הוא אומר שהוא מדבר מטעם משרד הבריאות. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> הוא לא אומר אם הוא חוקר או מסייע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם המסייעים לא שומרים את המידע אלא רק במערכות של משרד הבריאות וזה לא מסתובב אצלם, אל החיילים או אצל מי שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש התייחסות לכמה זמן נשמר המידע הזה?: << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אנחנו רוצים לשמור את המידע הזה לאורך זמן. זה לא מידע שהיינו רוצים למחוק אותו. יש הרבה דברים שהם תובנות שאנחנו יכולים בהמשך ללמוד מכל מיני מגעים והקשרים והבנה על הנגיף הזה שאנחנו לא יודעים עליו מספיק. המידע עצמו הוא מוגן, הוא חסוי, אף בן אדם שאין לו הרשאה לא יכול להיכנס לתוך המערכת הזאת. גם במקרים של התפרצויות אחרות, המידע קיים, זמין ושימושי תחת כל הכללים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה חשוב כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה. אנחנו מגלים דברים מחקירות קודמות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מערכות משרד הבריאות מחזיקות מידע רגיש וזה לא מאגר שעובר לגורם חיצוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האיכונים נשמרים בתוך המידע הזה, כחלק מהמידע הזה? << אורח >> עמית עמיר: << אורח >> משרד המשפטים. האיכונים של שירות הביטחון הכללי מוסדרים בחוק שונה, חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע בנושא. המידע עצמו שנאסף על ידי השירות נמצא רק בשירות ונמחק כעבור שבועיים. מידע מסוים שמוגדר באופן פרטני בחוק מועבר למשרד הבריאות והוא נשמר למשך תקופת ההסמכה לפי אותו חוק בתוספת 60 ימים שנועדו לצורך תחקיר של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה לך על התשובה. << דובר >> אפרת אביבי: << דובר >> (7) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמרנו בסוד, לא יגלה את האמור בו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכלית האמורה בסעיף זה. (8) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שנתונה לו סמכות לפי פקודה זו להסתייע באחר. << אורח >> עמית יוסף עמיר: << אורח >> אני אשמח להתייחסות קצרה. חשוב להבהיר שבעצם הסעיף הזה הוסף כדי להבהיר שאנחנו כאן מסדירים נושא אחד ספציפי של הסתייעות לצורך חקירות אפידמיולוגיות ולא יוצרים באמצעות הסעיף הזה השלכות רוחב לגבי הסמכות להסתייע לגבי דברים אחרים שמוסדרים בפקודה. הסעיף הזה כמובן לא נועד לעקוף את כל ההסדר הפנימי שקבוע כאן. זאת אומרת, לגבי חקירות אפידמיולוגיות אופן ההסתייעות שכתוב כאן הוא אופן ההסתייעות. לגבי נושאים אחרים שהסעיף הזה לא עוסק בהם, לזה נועד סעיף קטן (ט). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת עידן רול. ביקשת להוסיף סעיף קטן נוסף. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אתה רוצה להוסיף את ההסתייגות? << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זאת של הדיווח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביקשת שיתווסף סעיף קטן (י) שאומר שהמנהל ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד 10 בכל חודש כמה חוקרים אפידמיולוגיים נמצאים בשירות תחת אחריותו, נתונים לגבי לוחות הזמנים לחקירה אפידמיולוגית, פילוח סוגי העובדים תחת אחריותו, ואני מניחה שמדובר על החוקרים האפידמיולוגיים, כמה מהם חוקרים וכמה מהם מסייעים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה אחיות, כמה חיילים. כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לרבות חיילים ועובדי רשויות מקומיות. בנוסף, המנהל ידווח אילו רשויות מקומיות לוקחות חלק וכמה עובדים בכל רשות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. גברתי, אני רוצה להסביר במשפט. זה עולה אתמול בדיון וזה עולה כבר חודשים מול משרד הבריאות, הנושא של המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים. אני קיבלתי תשובה של סגן שר הבריאות לפני חודשיים ואז דיברו על כמעט 1,000 למיטב ידיעתי. אני חושב שחשוב שהוועדה תקבל מעקב אחרי הדבר הזה, שלא נבוא בעוד חודשיים – לא חלילה כי זה לא יבוצע אבל אנחנו עדיין נמצאים על 1,000 כאשר הובטח שיהיו 3,000 כבר בחודש מאי. אני אומר, בואו נקבל נתונים כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש, כמה חסרים, כמה גויסו בצורה תקופתית ולא יישמר רק במשרד. תפקיד הוועדה לפקח. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חושבת שאנחנו בתהליך של בניית הכוח שהוא תהליך מתמשך שהתחיל עוד ביולי. אנחנו יכולים למסור לפי דרישה את הנתונים האלה, אלה נתונים שקופים לציבור. אני לא רואה שום טעם באופן חוקתי כל הזמן למסור את זה. זה תהליך בנייה והוא יהיה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא כל יום. אנחנו מדברים כאן בטווחי זמן קצרים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תוך כמה זמן לדוגמה אתם יכולים לתת לנו נתון שעכשיו בעבודה? << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> ברגע שאת שואלת, אני יכולה לתת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> במיידי. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני יכולה במיידי. מה שיותר קשה כרגע זה למשל להעריך תוך כמה זמן תהיה הכשרה של כל אנשי הרשויות המקומיות כי הדבר הזה תלוי גם ברשויות המקומיות, זה וולנטרי ואנחנו לא מכריחים אף רשות מקומית שלא מעוניינת להכשיר אנשים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין כאן אפילו סנקציה. זה רק אומר שאתם תדווחו לנו תקופתית כמה גייסתם. אתם לא מחויבים למכסות. אתם רק צריכים להגיד לצורך העניין החודש יש לכם 1,000, בחודש הבא יש לנו 2,500 מתוכם איקס אחיות, איקס חיילים, איקס רשויות מקומיות. זאת חובת דיווח. זאת לא חובת עמידה במכסות. אנחנו לא מנהלים לכם את הדברים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני מנסה לומר שבאיזשהו שלב זה יהיה אותו דיווח כי אתה בונה כוח ואתה נשאר אתו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אולי עדיף לעשות עוד דיון מעקב של הוועדה, דיון בפרק זמן שתחליטו עליו ואז נמסור את ההתקדמות שהייתה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני חושבת שזאת הצעה יותר טובה כי בדיון בוועדה אנחנו יכולים לדון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מקבל את עמדתך. אני חושב שהיה צריך להיות דיווח לפחות בטווח של חודשיים או רבעוני, זה עניין של להוציא פלט אקסל, אבל אם היושבת ראש רוצה, נקיים דיון המשך אבל מידע חייב להיות. אנחנו מקבלים את הפניות. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר. אנחנו קובעים כאן שבעוד תקופה מסוימת נקיים דיון מעקב. אני אדבר עם יושב ראש הוועדה כדי שזה יהיה מתואם אתו, מתי אנחנו מקבלים מכם דיווח לגבי כל הנושא הזה. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> בסדר. אני רק אומר שהיושב ראש אמר אתמול שהוא היה מצפה שתהיה תוכנית עם מדדים ועם יעדים. כל הדבר הזה נבנה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מצוין. אנחנו נבקש דיון בנושא. עידן, זה מתחבר למה שסוכם אתמול. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שיירשם בפרוטוקול שאני עדיין חושב שהיה נכון לעדכן כל חודש. אני חושב שזה לא עול גדול על מנגנון ממשלתי. אני חושב שזה דבר מאוד פשוט שאפשר לעשות אותו בדרג פקידותי וזה גם משהו שמייצר הרבה יותר אמון ציבור כלפי העבודה החשובה שאתם עושים. אני חושב שהאינטרס שלכם צריך להיות דיווח כי בסופו של דבר אנחנו אלה שמקבלים את הפניות על כך שאנשים תקועים בבית כי החקירות לא מתקדמות. בסופו של דבר אתם עושים עבודה חשובה בבניית המצב שכנראה לא נבנה טוב מספיק, אבל כדי שהציבור יאמין ויירתם, שקיפות בנתונים זו הדרך הכי טובה. זה מאמץ קטן בשבילכם אבל הבנפיט הוא בעיקר עבורכם ולא עבורי. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני מבינה. אני חושבת שהבנפיט יהיה כשאנחנו נתחיל לפרסם תוך כמה זמן החקירות האפידמיולוגיות והממצאים. רק מספרים של כמה חוזרים, עדיין לא אומר שאני עושה את החקירות ביעילות. כן הייתי רוצה לפרסם לציבור, לא בדוח לוועדה, לפרסם בשקיפות לציבור איך אנחנו במה שנקרא SLA של החקירות והמגעים מהרגע שבן אדם מאומת, תוך כמה זמן אנחנו מדברים אתו ותוך כמה זמן אנחנו מדברים עם המגעים שלו ואת הדברים האלה לפרסם לציבור ממש, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר מספרים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבקש שלצד הפרסום החשוב הזה יהיה גם פילוח של העוסקים במלאכה. כמה חיילים בשירות החקירות, כמה חוקרים אפידמיולוגיים כמו סלקטורים לדוגמה, כמה אחיות, כמה אחיות שהוסבו, כדי שהדברים שנדונו כאן יוכלו לקבל פולו אפ מיידי ולא עוד פעם לפצח את הרכב ההון האנושי שעוסק בזה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני נוטה להסכים עם חב הכנסת רול. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני חושבת שאתם באמת עושים עבודה נפלאה והדבר הקטן שאתם לא עושים טוב, זה באמת לשתף את הציבור בעשייה המבורכת שאתם עושים. אנחנו צריכים עכשיו לבנות את האמון של הציבור מחדש ויש לכך סיבות. יש לנו במה להתגאות. אתם חייבים קצת יותר לפתוח, קצת יותר להגיד תראו מה עשינו, תראו כמה אנשים, תראו כמה הצלחות. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. אני חושבת שבמקום דוח לוועדה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נכון. סיכמנו כאן. אנחנו נעשה דיון מעקב. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כפי שאומרת היושבת ראש, זה גם לטובתכם. לדוגמה, חסרות לכם אחיות, לקחתם תקנים של אחיות קבועות צורכי חקירות, ואם אנחנו לא נדע להציף את זה, יקשה עלינו לדאוג לעוד תקנים של אחיות כדי שאלה יחזרו לטיפת חלב, שזה לא מצב תקין. אני חושב ששיתוף פעולה הדוק כאן הוא חשוב. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> נכון לגמרי. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אם כן, סיכמנו, אנחנו רושמים את זה גם בפרוטוקול, שאנחנו עושים דיון מעקב לגבי הנושא הזה. אני גם אסכם עם יושב ראש הוועדה הקבוע כדי שזה ייכנס לתוכנית הפעולה שלנו. אני מבינה שאת הנושא של האפידמיולוג סיימנו. איזה נושא אחרון ביקשתם שיש לו דחיפות? אני פשוט בודקת אם יש לי עדיין אפשרות כי אני צריכה לנהל את הדיון הבא. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הנושא הוא הנושא של העברת מידע למדינות זרות וקבלת מידע מהן על חולים ועל מי שהיו במגע. זה סעיף 20ו. זה הסעיף האחרון וזה באמת סעיף שהוא חלק מכל פתיחת השמים. אנחנו עכשיו כן מאפשרים לאנשים לטוס ולהגיע ממדינות אחרות ולכן חשוב שתהיה גם את האפשרות להעביר ולקבל מידע כדי לדעת מי חייב בידוד או מי נמצא שהוא חולה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אני רואה שזה כמעט כל החוק. אנחנו לא נספיק. אני ראיתי שזה סעיף מאוד ארוך. אני מציעה נכון לרגע זה לעשות זה לפצל. בואו נאשר את מה שסיימנו ואת מה שהסכמנו. יש כאן לא מעט דברים שהספקנו לעשות ואת הנושא של העברת המידע בין המדינות נעביר בישיבה אחרת. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חייבת לומר שזה נושא שהוא חשוב. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אין לי ספק אבל קחי בחשבון שבשעה 11:30 התחלנו את הדיון ואנחנו שעתיים בדיון הזה והכנסת פועלת. אני צריכה לנהל את ועדת האתיקה שאותה אי אפשר לבטל. טכנית אני לא מסוגלת לעשות את זה היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מחר רוצים להצביע במליאה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מחר אנחנו רוצים להצביע במליאה כי הכנסת בשבוע הבא בפגרה. יש כאן כל כך הרבה דברים חשובים וקריטיים ולכן אני מציעה קודם כל לפצל. האם אנחנו צריכים להצביע על הפיצול? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להצביע על פיצול וגם ועדת הכנסת צריכה לאשר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> זה ברור. חבר הכנסת רול, אני מבקשת להצביע על הפיצול. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו נצביע רק על הפיצול כדי שנצביע מחר במפוצל? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> במליאה. על חלק גדול של החוק הממשלתי שהסכמנו כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המליאה צריכה לאשר את הפיצול. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> שתי הצבעות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הצבעה על הפיצול והצבעה על הסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> גם וגם. ברגע שאנחנו מחליטים כאן על פיצול, ועדת הכנסת צריכה לאשר את הפיצול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, לא. אני מתנצלת. הוועדה מאשרת פיצול וזה עולה למליאה לאישור הפיצול. אנחנו גם מאשרים את החוק, את החלקים אותם אישרנו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> במליאה מיד אחרי אישור הפיצול, אנחנו יכולים להעלות את החוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יכולים להניח את החוק. כן. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אפשר לבקש שמחר יהיה דיון המשך בוועדה לגבי הסעיף השלישי כי באמת עוד מעט יש פגרה והסעיף הזה הוא ממש חשוב? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם זה יוכל להיות מחר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> עד כמה הנושא הזה הוא קריטי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני בטוחה שהוא לא קריטי מספיק בשביל לסכן את כל מה שדיברנו עליו. אני שהוא לא מספיק קריטי כדי לסכן את הנושא של העבירות ולדחות אותן בשבועיים. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> טכנית אנחנו לא מצליחים לעשות את זה היום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני אומרת לצד הפיצול. הפיצול, אנחנו בכל מקרה מסכימים שבאמת הוא הכי חשוב אבל השאלה אם חוץ מהפיצול אפשר לנסות שיהיה דיון בסעיף הנפרד, היום או מחר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אין דברים כאלה. אפילו יום אחד. אנחנו יכולים לעשות את זה, אני כבר אומרת לכם, הכי מוקדם ב-3 בספטמבר. רגע. אנחנו בודקים גם עם יושב ראש הוועדה. מחר יש דיון ואם יש אפשרות לבטל את הדיון של מחר, אבל אני לא רוצה לקבל כאן החלטה בלי יושב ראש הוועדה. בודקים עכשיו. אנחנו צריכים להצביע על הפיצול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אנחנו צריכים להצביע על הפיצול אבל אולי נחכה רגע ונראה אם אפשר להעלות את זה מחר. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> ברגע שאנחנו מדברים כאן על פיצול, מתי במליאה עולה מה שסיכמנו כאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפיצול, יכול להיות שהוא יעלה היום ויכול להיות שהוא יעלה מחר. הצעת החוק תעלה בכל מקרה להצבעה מחר, בין אם היא תהיה מפוצלת ובין אם לאו. אם יש מחר בבוקר דיון, יתכן שיהיה אפשר לקיים במליאה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> נצטרך פטור מחובת הנחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביקשנו. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> לא, רגע, סליחה, אני העברתי את זה בפטור. בסדר גמור. רק לבדוק עם היושב ראש לגבי מחר. אם אנחנו מצליחים מחר בבוקר לקיים את הדיון, כל החוק עולה למליאה. אם מחר בבוקר יש דיון אחר שאי אפשר לבטל אותו, אנחנו נפצל ונאשר את החלק שלנו ושוב, לצערי הרב, הדיון הבא בחלק השני יוכל להיעשות בסביבות ה-7 בספטמבר כי הכנסת יוצאת לשבוע, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הבנתי שנעשות עבודות טכניות בכנסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חופשה מרוכזת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> עושים איזה שהן עבודות בכנסת ומחייבים אותנו לעצור את הפעילות של הכנסת לשבוע ימים. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> הסעיף הזה די דחוף. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אם לא מחר, זה יהיה ב-7 בספטמבר, הדיון הראשון לאחר שנחזור מחופשה המרוכזת. זה סעיף ארוך. << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> אני חושבת שאת הסעיף הזה אפשר לסיים ברבע שעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא חושבת כך. הנושא הזה הוא לא נושא פשוט. מדובר כאן על העברת מידע בין-לאומי. חבריי יודעים שאני כך חושבת ואני לא חושבת שהוא אפוי מספיק. אני לא חושבת שהוא מספיק ברור. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בואו תייחס ברצינות לכל סעיף וסעיף. בשום אופן אני לא מוכנה לעשות את זה בגלל שאנחנו ממהרים. אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך, לתת לחברי הכנסת להתייחס וכולי. נעשה כמו שסיכמנו. את הדיון על הסעיף הזה נקיים ב-7 בספטמבר. נפצל וזהו. אני רואה שזה קשה ואני מציעה שנפצל, נקבל החלטה ונאשר את מה שהספקנו לעשות. את הנושא של העברת מידע בין מדינות אני לא רוצה לדון בו בלי לחשוב ולהיכנס לעומק. אני מבקשת מחברי הכנסת הנוכחים כאן לאשר את הפיצול כפי שהסברתי לפני כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מי בעד הפיצול? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הפיצול הוא אישור כל הסעיפים? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כל מה שאישרנו כאן, יוכל לעלות למליאה כבר מחר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני איאלץ להימנע. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בסדר גמור. אתה נמנע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר מה זה הפיצול. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> כרגע אני מעלה להצבעה אך ורק את הפיצול. אנחנו עוד לא מדברים על הסעיפים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפיצול אומר שאנחנו יוצרים כאן שתי הצעות. הצעת חוק אחת נשארת על שולחן הכנסת וזה הסעיף שעוד לא הגענו אלי ועוד לא דנו בו. הסעיפים שעברנו אותם ואחרי הפיצול הוועדה גם תאשר אותם, הם יישארו כהצעת חוק שתעלה למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מי בעד אישור הפיצול? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 אושר << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חבר הכנסת עידן רול נמנע. הפיצול אושר. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על החוק ועל הסעיפים עליהם עברנו עם התיקונים שהעברנו במהלך הדיונים. מי בעד? << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שאתמול הערנו הערה לגבי ה-1,000 פעם שנייה. מה סיכמנו אתמול בעניין הזה? לגבי ההכפלה, מ-500 ל-1,000. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוסבר לנו שזה המנגנון שקיים בחוק העבירות המינהליות והוסבר לנו שהעבירה הופכת להיות עבירה חוזרת לא אם זה יום אחרי יום או שעה אחרי שעה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אבל זה לא שייך לוועדה. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> למה? זה כתוב בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסבירה לנו עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים שרק אחרי שהקנס שולם, העבירה הנוספת לאחר מכן נחשבת עבירה חוזרת. אם הבנתי אותה נכון. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> היה משהו עם 60 ימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אמרה שיכול להיות שבן אדם יעבור כמה פעמים את אותה עבירה וכמובן בכל עבירה אפשר להטיל עליו קנס. זה לא שהוא מוגן. בתוך 60 הימים האלה, זה לא שהוא מוגן. << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה כמו עבירה ראשונה. זה 500. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. כמו עבירה ראשונה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 אושר << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> חבר הכנסת רול נמנע. הצעת החוק אושרה. אם יהיה איזשהו שינוי בסדר היום, אנחנו כמובן נודיע לכם. אם לא יתקיים דיון מחר, הוא יתקיים רק ב-7 בספטמבר. שוב, אני אדבר עם יושב ראש הוועדה הקבוע ואנחנו נעדכן אתכם. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה לכל השותפים ולכל מי שלקח חלק. תודה רבה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:36. << סיום >>