פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 12:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024 (פ/4319/25), << הצח >> של חה"כ עודד פורר, חה"כ אלי דלל, חה"כ יבגני סובה, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ ששון ששי גואטה וחה"כ סימון דוידסון


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר 


חברי הכנסת:
עודד פורר


נוכחים: 
	זוהר זעפרני
	–
	מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	חנן ארליך
	–
	היועץ המשפטי למשרד המורשת

	מאי שמואל
	–
	רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

	מיכל רוזה שקרג'י
	–
	רפרנטית משרד התרבות, משרד המשפטים

	דוד שמרון
	–
	שותף, יד ושם

	הדר וינטר גולן
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, תכנון וקשרי ממשל, יד ושם

	קארין סימן טוב
	–
	מתמחה, יד ושם

	אלוף חיים ארז
	–
	יו"ר ודירקטוריון, מוזיאון הלוחם היהודי

	תא"ל במיל' צביקה קן תור
	–
	מנכ"ל מוזיאון הלוחם היהודי

	אשר דובב
	–
	יועץ משפטי, מוזיאון הלוחם היהודי

	אופיר ג'אן
	–
	ייעוץ משפטי, מוזיאון הלוחם היהודי

	ירון הרמן
	–
	עו"ד, עמותת יד לשריון

	ד"ר אייל צור 
	–
	עמית בכיר, פורום קהלת



ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, פ/4319/25 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

	צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום כ"ו בשבט התשפ"ה, 24 בפברואר 2025. הישיבה בנושא הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024. צח, בבקשה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני. בדיון הקודם נסגרו כמה סעיפים שדנו בהם קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כאן המקום להודות לחה"כ סימון על ניהול הדיון הקודם.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אני רק אציין שכרגע, ברשותכם, השר הממונה על החוק הזה זה חבר הממשלה שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה, והממשלה תודיעה לוועדה כרצונה בכל שלב משלבי החקיקה אם יש שר ספציפי אחר שהם מעוניינים לשים. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

משרד המורשת מעדיף שזה יהיה שר המורשת, אבל הכנסת קובעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני, כהרגלי, אני יכול לקבוע אבל אני מעדיף שהממשלה תקבע בינה לבין עצמה, בסדר? תבואו בעמדה מגובשת לוועדה מי אתם חושבים שנכון שיהיה השר האחראי על החוק הזה. בדרך כלל, אני מקבל את עמדת הממשלה. אני לא מבטיח שאני אקבל אותה, אבל כדאי שתגיעו עם עמדה מגובשת ומפה נוכל להתקדם. כן. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן. אני רק אבהיר. הנוסח של "חבר ממשלה שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה" לקוח מחוק ישן שכבר אינו בתוקף, חוק רשות השידור הישן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אגיד שבקריאה שנייה ושלישית אני לא ארצה להישאר עם הנוסח הזה, בסדר? אני קורא לממשלה להגיע עם עמדה מגובשת. אם הממשלה לא תגיע הוועדה תקבע, בסדר?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בסדר גמור. למעשה, בדיון הקודם עוד ליטשנו כמה סעיפים לגבי הרכב המועצה של המרכז. בדיון שלפני כן אנחנו הגענו עד סוף סעיף 6. למעשה, אנחנו ממשיכים היום מסעיף 7, יושב-ראש המועצה. אני מניח שאם אין הערות קודמות אפשר יהיה להמשיך בהקראה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ברשות יושב-הראש, יש לנו הערה אחת על סעיף אחד קודם, לפי סעיף 7. אשר דובב, אני היועץ המשפטי של עמותת מוזיאון הלוחם היהודי. לסעיף 5, סעיף קטן 6, במסגרת המטרות של המרכז, "הוא יוכל להוציא לפועל לשם השגת מטרותיו", בסעיף 6 כתוב "רשאי לערוך ימי עיון" - אנחנו מבקשים שיתווסף גם לאחר "ימי עיון" "שהוא יהיה רשאי לערוך ימי עיון, כנסים ואירועים שונים במבנה המוזיאון וכן בארץ ובעולם". ישנו הבדל בין סוגי האירועים השונים. ימי עיון, שאפשר יהיה לעשות ימי עיון, כנסים ואירועים שונים. הכול במבנה המוזיאון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עקרונית, אין לי התנגדות. משרדי הממשלה. חנן, יש לך התנגדות שבסעיף מטרות המרכז ותפקידיו, 5(ב)(6), שיהיה רשום "רשאי לערוך ימי עיון, כנסים ואירועים שונים במבנה המוזיאון"?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

רגע, זה מבנה המוזיאון ולא במקום אחר?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לא, וכן בארץ ובעולם. הכוונה היא שבמבנה המוזיאון נוכל לעשות שימוש מלא לכל הצרכים והאפשרויות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אתה מבקש בכל מקום. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אז למה צריך להדגיש את זה, זאת השאלה. אתה יכול לעשות כנסים ואירועים. למה צריך להדגיש את זה?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

משום שכנסים ואירועים, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מיטבי בנכסים שיעמדו לרשות התאגיד ולמקסם את הפוטנציאל מהם, כמו שצריך לעשות כל גוף שאחראי על ניהול נכסיו, ולאפשר גם לערוך כנסים ואירועים שונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לאיזה סוג של כנסים ואירועים אתה מתכוון?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ישנם כנסים שהם כמובן במסגרת המטרות שקשורות לדבר הזה, אבל אנחנו לא פוסלים ושוללים אפשרות של לאפשר עריכת כנסים במקום, לעשות שימוש במקום בצורה מוסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איזה? 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לערוך כנסים גם בנושאים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חתונות?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

כרגע כנסים זה כנסים. לגבי אירועים שונים אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני בכוונה הולך לקצה בשביל לחדד את הנקודה. אף אחד מאיתנו לא חושב שנכון שיהיו חתונות בתוך מסגרת המוזיאון או באולם ששייך למוזיאון. לכן, אני חושב שכן ראוי שיהיה משהו שהוא משרת את מטרת המוזיאון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

קשורים למטרות המוזיאון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

בכל הכבוד, לגבי כנסים - - -

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

הכוונה היא להוסיף סעיף?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

רק שנייה, אני אסביר את הדברים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

5(ב)(6).

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

כפי שנהוג בכל אולם כנסים או בכל עמותה אחרת שיש לה מרכז אירועים וגם כנסים, הרי אין שימוש באולם כנסים במשך 250 ימים בשנה. אין כנסים. כדי לעשות שימוש מיטבי בנכס באולם, לעיתים אפשר לאפשר עריכת כנס בנושא אחר לחלוטין. יכול לבוא משרד ממשלתי אחר ולעשות בו כנס, במקום מסודר, נגיש, קרוב, מעניין. וממילא, גם לייצר הכנסה כלשהי למוזיאון כדי לפעול ולתפעל אותו. יש מקום, יהיה מבנה, מקום מסודר לעריכת כנסים. זה לא חייב להיות דווקא כנס בנושא מורשת הלוחם היהודי. זה גם יכול להיות כנס לחמד או אני לא יודע מה, תנועות נוער. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה קורה במוזיאונים אחרים? יש אולם שניתן לשימוש לאירועים שלא משרתים את מטרות העמותה, צח?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אני מודה שאני לא מכיר, אבל צריך לבדוק את זה. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

ביד לשריון יש ביום שבת קונצרטים. זה לא קשור להפעלת טנקים ודברים אחרים. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

יד לשריון זו עמותה פרטית, היא לא תאגיד. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

יד לשריון פה ואנחנו נשמח להתייחס. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

מוזיאון רבין. הוא עושה שם כנסים שונים שנותנים לו הכנסה גם. לנצל את האולמות שיש לו, זו הכוונה. 

 << אורח >> זוהר זעפרני: << אורח >> 

אם אני יכול להתייחס, בבקשה? זוהר זעפרני, משרד התרבות. אני אחראי גם על המחלקה למוזיאונים. בהרבה מוזיאונים יש אכן אולם שבו הם מקיימים אירועים, בין אם זה אירועים מקצועיים ובין אם זה אירועים פרטיים. באופן כללי, כשאותם מוזיאונים מדווחים לנו, למשרד התרבות, ורוצים לקבל תמיכה, על האירועים הפרטיים הם לא יכולים לדווח כי זו לא פעילות נתמכת, אבל על האירועים המקצועיים בוודאי ובוודאי שהם מדווחים לנו וזה נחשב חלק מהפעילות הנתמכת שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אגיד, אני אומר את עמדתי, בסדר? אני חושב שיש חוסר מטורף באולמות ואולמות כנסים וכולי, בפרט במערכת החינוך במדינת ישראל. אני לא חושב שזה נכון לתת למבנה שהוא מתוקצב על ידי המדינה לבוא ולהשתמש באולם כזה או אחר לאירועים פרטיים, כשיכול להיות שאותו אולם יכול לשמש בתי ספר במדינת ישראל או את הפעילויות הבלתי פורמליות. 

עוד פעם, אני מבין את החשיבות שלכם שזה יהיה חלק מהאפשרויות כדי בסוף להכניס כסף לתחזוקה השוטפת ולהכול. אבל, אני רק אומר את עמדתי, אני חושב שכשאנחנו נמצאים במחסור מטורף ואני חושב שכל התכנון והבנייה במדינה היו צריכים להשתנות, ושמבני ציבור של בתי ספר, לצורך העניין, היו צריכים להיבנות בצורה כזו שאחרי צוהריים הם היו יכולים לשרת את התושבים לפעילויות כאלו ואחרות. ואולמות ששייכים לרשות מקומית היו צריכים לשרת את מבני הציבור, לפחות את תלמידי ישראל או את הבלתי פורמלי בשעות שאין שם פעילות של הרשות המקומית. 

ישנם דברים שאני חושב שראוי לחדד ולעשות, לבנות אותם בצורה מסוימת שיפתור לנו את הפלונטר הזה של חוסר מבנה ובעיות בבינוי, וחוסר בכיתות וכולי. לכן, אני חושב שהיה ראוי יותר אולי לרשום שהכנסים האלה קודם כול ישמשו את מערך החינוך במדינת ישראל, ובמידה ואותו אולם, אב בית ספר לא ביקש את האולם באותו יום, אז לתת את האפשרות למוזיאון או לגוף כזה או אחר להשתמש באולמות. זה היה מוריד לנו את הצורך של בתי ספר ללכת ולשכור כל מיני מקומות וכולי. יש פה כסף מדיני שהושקע באולם מסוים, אין סיבה שבית ספר שצריך אולם למסיבת סוף שנה יצטרף ללכת לשכור אולם לא יודע איפה, כשיש לו אולם.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, שיבנו אולמות בבתי הספר, נתחיל מזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אבל אני אומר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם משהו שאנחנו כוועדת חינוך צריכים לחייב את משרד החינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל, אם כבר המדינה משקיעה כסף באולמות כנסים, לא משנה, זה כסף מדיני, היה ראוי לתת את הפתרון הזה. כן, יד לשריון. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

כן, אני חושב שלא ניתן פה גילוי מלא ואני רוצה להשלים כמה פרטים בעובדות. הנושא הזה מצוי במחלוקת זמן רב בין יד לשריון לבין עמותת הלוחם היהודי. לטענת יד לשריון, הדבר סותר את תנאי ההרשאה שניתנה ואת ההסכם שקיים לגבי תפעול המוזיאון, ולמוזיאון נאסר לקיים אירועים מלבד אירועים ייעודיים על פי מטרותיו לצורך פעילות המוזיאון. למה? כי יד לשריון אינה גוף מתוקצב, ובין יתר תקציבה היא עורכת אירועים, כולל אירועים שממומנים על ידי משרד הביטחון ויחידות צה"ל. עמותת המוזיאון, במצוקתה הכספית, החלה להזמין יחידות צה"ל לקיים אירועים בתחומה, שבעצם מעבירים את התקציב של אותם אירועים שנעשו באודיטוריום ובפלטפורמות של יד לשריון, למוזיאון הלוחם. 

בכך היא מפחיתה את התקציב של יד לשריון בדיוק באותם אירועים עבור אותן יחידות שבהן זה בוצע. לכן, אנחנו חושבים שזה לא חוקי, כי זה סותר את ההסכמים הקיימים וזה סותר את תנאי ההרשאה שניתנה למוזיאון. אני מזכיר, מי שהקים את המוזיאון זה יד לשריון, זה לא העמותה. היתר הבנייה הוא על שם יד לשריון. התוכניות וכל תוכנית הבנייה מומנה על ידי יד לשרון. יד לשריון היא היוזמת והיא העומדת, והאנשים שנמצאים פה, המכובדים מאוד, שאנחנו מאוד מעריכים אותם, הם אנשי יד לשריון במקור. הם היו יושב-ראש וחבר הנהלה ביד לשריון. כל הנושא של העמותה הוקם אך ורק מטעמי הפרדה תקציבית לדרישת הממשלה, כאשר בסופו של דבר כל הניהול של המתחם אמור להיות אחיד ומנוהל על ידי יד לשריון. זה קבוע גם במערכת ההסכמים שבין העמותה לעמותת יד הרצוג. שבמידה והיא לא תצליח לנהל את זה בכוחות עצמה אז הניהול יהיה של יד לשריון. שהציע גם את משרד הביטחון, שמסכים לקחת את הניהול. 

המשמעות של עריכת אירועים שכרגע הם הציעו, ואנחנו הסכמנו, יש דיון ללכת לבוררות על ההסכם, בין היתר בנושא הזה, שהוא נושא בליבת הסכסוך שבנינו. כי המשמעות שלו היא מאוד ברורה – יש להם בניין חדש ומודרני שמעכשיו יציעו בו לקיים את אותם אירועים לאותם אנשים שהם מכירים ויודעים לפנות אליהם, ושעד היום עשו את האירועים ביד לשריון. עשה שם חיל הרפואה, עשה שם חיל חינוך. אלה האירועים שמדברים עליהם. ולכן, זה יפגע באופן מובהק באתר ההנצחה. ועומד בניגוד גמור לכל המטרה של הקמת המוזיאון מבחינת יד לשריון, שהעמידה את הקרקע ללא תמורה, דרך אגב. שילמה עליו את דמי החכירה למינהל, זה יצא מתקציב יד לשריון, לא מתקציב המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז בואו נעמיד את העמותה בצד לרגע. ההצעה שלי היא שתהיה אפשרות לחיל חינוך, משרד החינוך, כל גוף ממשלתי, לבוא ולעשות אירועים במבנה שבסוף מתוקצב על המדינה – אתם גם חוששים שזה יפגע בסוף ביד לשריון, ולאור הטענה הזאת אתם מתנגדים גם לכך שאנחנו ניתן להם להשתמש במבנים האלה גם בחינם?

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

כן. כן, כי אנחנו חושבים שההרשאה, זו קרקע שלנו, אנחנו שילמנו עליה. נתנו אותה להם לצורך הקמת מוזיאון לא על מנת שיגזלו את מקורות ההכנסה שלנו. וכמו שאדוני אמר, זה מתוקצב במלואו. כל הפעילות מתוקצבת על ידי המדינה במלואה למטרות המוזיאון, בין אם בתקציב נפרד שייקבע פה בחקיקה ובין אם ממשרד הביטחון, שמוכן לתקצב את העניין הזה. וללא קשר לאירועים. אירועים, המשמעות שלהם זה הורדת התקציב של יד לשריון, שהוא עמותת הנצחה וולונטרית, והעברת התקציבים והסטתם לטובת עמותת המוזיאון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ברשות יושב-הראש, הדברים שנאמרו כאן ורוח הדברים שיד לשריון מפעילה על עמותת המוזיאון בחודשים האחרונים אינה אלא בבחינת צרות עין של שכנים למתחם, שראו כי השכן שלהם מצליח קצת יותר ממה שהם חשבו וקצת יותר מהם. צרות עין שנובעת מכך שיחידות צה"ל שונות ומבקרים שונים מעדיפים לבוא דווקא למוזיאון ולא ליד לשריון. וממילא, מי שיבחר לעשות אירוע ולבוא ולבקר אפילו במוזיאון ולא ביד לשריון, פוגע בהם. הדבר הוא צרות עין. הגופים הם גופים נפרדים. עמותה נפרדת מזה עשרים שנה. מי שהיה יושב-ראש יד לשריון בתקופה שיד לשריון הקימה, יושב שני כיסאות לימיני ויכול להעיד על כך כאלף עדים שיושב-ראש המוזיאון היום הוא היה יושב-ראש יד לשריון כשהחליטו להקים. מדובר בעמותות נפרדות לחלוטין, אשר יש ביניהם כרגע יחסי שכנות לא כל כך מוצלחים, נכון. 

אנחנו שכנים ונהיה שכנים תמיד באיזשהו מתחם. הניסיון לכפות עלינו ניהול תפעולי כזה ואחר שנכפה עלינו על ידי יד לשריון במתחם הוא מיותר לחלוטין, הוא מזיק לשני הצדדים. דווקא הליך החקיקה הזה, אשר יאפשר הקמת תאגיד ממשלתי סטטוטורי נפרד, יאפשר את אותה גמישות וניהול תפעולי עצמאי, נפרד לחלוטין. זה ימנע את אותם חיכוכים של יחסי שכנות עם יד לשריון. יד לשריון יפעלו בעצמם, המוזיאון יפעל כתאגיד נפרד ועצמאי גם ברמה התפעולית. וממילא ימנעו אותם חיכוכים.

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני מבקש להציג עוד נקודה. כיוון שאני חתום על ההסכם בין יד לשריון למוזיאון - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אני רק אבהיר, הוועדה היא לא פלטפורמה לבוררות בענייני הסכם, כן? אני רק מבהיר זאת. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אבל, אין בהסכם שום מגבלה על העיסוק של המוזיאון. אין שום מגבלה, יש רצון לשתף פעולה. אבל, אין שום מגבלה למה מותר ולמה אסור. המוזיאון רק מביא תועלת ליד לשריון, הוא מביא מבקרים נוספים והוא מביא גם שם טוב. לכן, הדרך הנכונה היא לשיתוף פעולה ולא למצוא דרכים איך למנוע. לדעתי, כדי שהמוזיאון הזה יוכל לממש את כל הפוטנציאל שלו, בהוראות המעבר נצטרך להתייחס לזה, גם לגבי נוהלי עבודה עם שותפים, שיוכלו לאפשר באמת לדוגמה. אם יד לשריון החליט שהוא סוגר את דלתות הכניסה ב-16:30, המוזיאון צריך לעבוד עד יותר מאוחר כדי לממש את הפוטנציאל. ויש ביקוש. וכל מיני מגבלות שיש. לדוגמה, ביד לשריון יש אירועים גדולים מאוד של הצבא, הרבה מאוד, לפעמים פעמיים בשבוע, ואז הכניסה למוזיאון היא מוגבלת וכמעט בלתי אפשרית. 

זאת אומרת, גם את זה צריך לפתור על ידי כניסה נפרדת אולי. זאת אומרת, אלה דברים שנצטרך לדון עליהם בהוראות המעבר, לדעתי, ולא עכשיו. בכל מקרה, כרגע, אין, כאחד שהיה יושב-ראש כששני הדברים היו ביחד, אין שום ניגוד אינטרסים. להיפך, יש בעיה של הבנת הדברים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חנן, בבקשה.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

ביררתי כעת מול גורמי המקצוע אצלנו. עמדת משרד המורשת היא לתמוך באפשרות של המוזיאון לקיים כנסים ואירועים. נמסר לי גם שבזמנו, במסגרת הבינוי, הגג של המקום הותאם לאירועים, וחלק מהסיבות היו על מנת לאפשר קיום כנסים ואירועים, כחלק מהפעילות, מהתוכנית העסקית של פעילות המוזיאון. הסייג שאנחנו רוצים להוסיף הוא רק שזה לא על חשבון כניסת מבקרים למוזיאון ושזה לא יהיה בשטחי התצוגות הקבועות. זאת אומרת, לא לקבוע בייעדו העיקרי, כמובן. מעבר לזה, אנחנו חושבים שזה דבר שהוא ראוי. ובמיוחד הייתי מוסיף, על רקע הדיון שהיה פה, שחשוב שזה ייכתב אופן מפורש כדי למנוע ספק. אני מזכיר שאנחנו מדברים פה על הקמת תאגיד ולא עמותה פרטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, מיכל, בבקשה. רק אם את יכולה לחדד, גם שאלתי את צח, עד כמה אנחנו כוועדה צריכים להתייחס להסכמים הקיימים בין יד לשריון לעמותה בנושא קיום כנסים ואירועים, אם אכן יש סעיף כזה בהסכם?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אז זה משהו שאני אצטרך לבחון. אצטרך לבדוק האם אנחנו כן נוהגים לעשות דבר כזה, לאפשר את זה. אני כן רוצה לציין שבסוף אנחנו עוברים פה ממתכונת של עמותה לתאגיד. הניסיון לעשות שימוש במשאבי התאגיד להשאת כסף, שזה מובן, אבל פשוט צריך לבחון האם זה דבר שהוא אפשרי. אני חושבת שכן יש איזושהי בעייתיות בלעשות שימוש במשאבים של המקום. אלא אם כן, למשל בחוק התחמושת יש מסגור מאוד מסוים של סוג האירועים שאפשר לעשות. אבל, להגיד שכל אירוע, למשל בר מצווה או חתונה, זה נראה לי דבר שצריך לבדוק אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בכוונה הלכתי לקצה. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

כן, אבל זה בדיוק זה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אני אוסיף ברשותו של אדוני שדווקא בנושא הזה שהעלתה הגברת, מושכלות יסוד של ניהול של גופים, לצורך העניין נקרא להם גופים מלכ"רים, בין אם הם עמותות, קרנות, חברות לתועלת הציבור, מוזיאונים וכדומה, זה שהוועד המנהל ומנהלי המוסד צריכים לדאוג למקסם את נכסי התאגיד על מנת לאפשר הכנסות. שהרי, לא יעלה על הדעת, ואף אחד גם לא סבור שגם ברגע שהתאגיד יקום והוא יהיה מתוקצב על ידי המדינה, התקציב שיתקבל יאפשר קיום מלא ובלעדי של כל הפעילות. 

הגוף צריך יהיה לפעול גם בשביל לקבל תרומות נוספות וגם לפעול ליצירת מקורות הכנסה נוספים. זהו אכן מקור הכנסה. להיפך, זה מחובתו של הוועד המנהל לדאוג למקסם את הנכסים שעומדים לרשותו על מנת לייצר מקור הכנסה שיאפשר את כל אותן מטרות ציבוריות. הכסף שיגיע מכל מה שייערך שם, אם כנס או אפילו אירוע פרטי – הלכת למקרה של הקצה – כל ההכנסות בסופו של דבר משמשות את תפעולו של המוזיאון וקיום - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז כבודו אומר לי שהמטרה מקדשת את האמצעים. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אני אומר שדווקא בשיטת המשפט שלנו זה תפקידם וחובתם של מנהלי התאגיד לדאוג למיקסום ההכנסות, שיאפשרו קיום - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ברור, אבל זה חייב להיות באיזושהי הלימה עם האופי של המוסד ועם המטרות של המוסד. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמע, אתה יכול לעשות יופי של כסף מבר מצוות שם וחתונות, אין לי ספק. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

יושב-הראש התייחס לזה והוא צודק. אנחנו מתכוונים לעשות שם רק אירועים - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מצד שני, ברור לחלוטין שלעשות כנס, לעשות כנס מחקר, לאפשר אפילו לגופים ולעמותות אחרות לעשות שם משהו, סיור במוזיאון עם עוד יום עיון, זה בהחלט נראה לי משהו לגיטימי. זאת אומרת, יש דברים שהם לגיטימיים ויש דברים שהם לא. אני לא יודע אם נכון לתחום את זה או באיזה נוסח לתחום את זה בחקיקה. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

זה בדיוק מה שהזכרתי, שבחוק המרכז למורשת, אז כבר בסעיף 28 ממש קבעו את זה. ממש יש נוסח שם שכן ממסגר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את יכולה להקריא את הנוסח?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה הנוסח שם?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

בטח. הכותרת זה "פעילות המכון ופרסומים" – "המכון יקיים פעילויות חינוכיות ומחקריות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים". 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה המכון, לא כתוב על המתחם כולו. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אוקיי, אבל אפשר לחשוב על משהו דומה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אגב, לא הייתי מגבי לאת זה בהכרח בהשתתפות חוקרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, ברור. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם עכשיו מגיע בית ספר, שגם לזה יש הכנסות. הרי, לבית ספר יש את התקציב שלו שממנו הוא יכול לרכוש. למה לא?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אם מזכירים את חוק גבעת התחמושת אז מוזכר שם בסעיף 6 מטרות המרכז, "מטרות המרכז הן" ואז כתוב בסעיף קטן (ב) בפסקה 5, "לשם השגת מטרותיו, המרכז יערוך באופן סדיר פעילויות, כנסים ואירועים אחרים לציבור". עכשיו, השאלה היא מה - - -

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

לציבור. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

האם הכוונה הייתה לצורך מטרותיו ורק מה שנוגע או בכלל. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב, לדעתי, אם היינו מוסיפים את המילים "ההולמים את מטרותיו" או "ההולמים את אופי המקום", בזה זה היה נגמר. כי ברור שבר מצווה זה לא משהו שהולם את אופי המקום. אני בעד בר מצוות, כן? אבל לא שם. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

חבר הכנסת פורר נכנס אחרי הדברים שאני אמרתי על המחלוקת שקיימת ועל המגבלות החוזיות שקיימות – צריך לזכור שהקרקע היא לא שלהם, הם דיירי משנה בסך הכול, ויש להם מגבלות שהם נטלו על עצמם מרצון. ההרשאה שניתנה להם לשימוש בקרקע מגבילה אותם. ומה שהם מבקשים כרגע זה שהחוק יבוא ויתערב ביחסים החוזיים בינם לבין עמותת יד לשריון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן חידדתי את השאלה, ולקראת הדיון הבא אני מבקש ממשרד המשפטים לבוא ולהביע את עמדתו עד כמה הוועדה יכולה להיכנס פה לעובי הקורה בנושא הזה, במידה ואכן הדברים שנאמרו על ידי יש לשריון נכונים ויש הסכם וחוזים וסעיפים בחוזים שמגבילים את העמותה, לכאורה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

יש הסכם, ישנם סעיפים. מכיוון שאני הייתי מבין המנסחים של ההסכם הזה יחד עם חברי עו"ד הרמן. אני חלוק עליו לחלוטין, אין שום מגבלה. אנחנו דאגנו לכך גם במשא ומתן שבין יד לשריון לבין עמותת המוזיאון, שההסכם יאפשר למוזיאון לעשות אירועים שונים כראות עיניו, במבנה המוזיאון, כפי שנעשה בכל מוזיאון אחר ומוסד ציבורי אחר במדינת ישראל. כפי שאמר נציג משרד התרבות והספורט, לכל מוזיאון היום בארץ יש אולמות, הוא ממקסם אותם גם לאירועים פרטיים. אם לצורך העניין, ניקח כדוגמה משרד עורכי דין שבמקרה נוסד על ידי נשיא המדינה שמונצח במוזיאון, יבחר לעשות ערב לשותפים שלו, והכנס הזה יהיה באולם הכנסים שעל גג המוזיאון, והוא יכול להיות ערב פרטי לחלוטין. אבל, זה משהו שאמורים לאפשר למוזיאון או לתאגיד לעשות ולערוך כדי לאפשר לו אפיק הכנסה כלשהו. 

אנחנו יכולים לעשות את זה באולם של מוזיאון ישראל, אנחנו יכולים לעשות את זה במרכז רבין ואנחנו נוכל לעשות את זה גם במוזיאון הלוחם היהודי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, בלי להיכנס לסוגייה החוזית ביניכם אני כן אבקש לעשות סקירה מה קורה בשאר המוזיאונים, איך זה מנוסח שם, מה האפשרויות הניתנות. עמדתי היא שצריך להיצמד למה שקיים גם בשאר המוזיאונים, תהיה אפשרות גם פה. שוב, נושא החוזה זה משהו שאני מבקש ממשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה לבוא עם הנחיות מפורטות לוועדה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

רק תוספת אחת אחרונה. באתר של גבעת התחמושת, לאחר העברת החוק, באתר האינטרנט שלהם מופיע "ניתן לקיים במקום בר מצוות ואירועים משפחתיים, טקסים, ימי עיון וכנסים", ו"לרשותכם אולם, אודיטוריום, אולם תערוכות, כיתות לימוד וכדומה". בגבעת התחמושת. שוב – "ניתן לקיים במקום בר מצוות ואירועים משפחתיים". 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד נקודה. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

ואז נדון בחוק אתר הנצחה ליד לשריון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. יכול להיות שזה קיים באתר – האם זה נכון? האם החוק מאפשר להם? אני לא יודע. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני רוצה בכל זאת להגיד, הוזכר פה נושא הקרקע. אנחנו חושבים שכתאגיד ממשלתי צריכה להיות הפרדה בנושא הקרקע גם מול המנזר - נפגשנו איתם, וגם מול מינהל מקרקעי ישראל. כדי לעשות הפרדה מוחלטת גם בנושא הקרקע. יש הבדל גדול. יד לשריון יכולה להפסיק את ההסכם עם המנזר, אנחנו לא יכולים מפני שהמבנה יושב על הקרקע. ולכן, צריכה להיות הפרדה. במסגרת התאגיד, אולי במסגרת הוראות המעבר, נצטרך לדון גם על הדבר הזה, איך לשנות את זה, כדי שבאמת תהיה הפרדה מוחלטת כתאגיד ממשלתי בשני הנושאים האלה. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

אנחנו נתנגד, כמובן. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

לגבי הקרקעות, כפי שהוועדה יודעת, הוגשה לנו עמדה על ידי עו"ד ג'ובראן, שמייצג את מנזר לטרון או מנזר השתקנים. אנחנו לא נוכל דרך החוק להלאים קרקע בצורה כזו, ונצטרך לקבל גם את עמדת הכנסייה ולראות איך אנחנו מסדירים את הפעילות הזו בהמשך. עוד לא הגענו לזה, על כל המורכבות. נצטרך להתייעץ גם עם גורמי מקצוע במשרדי הממשלה. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

רק להשלים את הנקודה של המנזר, יש התחייבות כלפי המנזר להגביל את האירועים על הגגות כי זה עושה רעש למנזר. וחלק מההסכם של המנזר של הקצאת הקרקע על ידי המנזר היה שלא יפריעו להם. זה דבר שעומד בבסיס היחסים עם המנזר, וברור לנו שהפעילות הזאת שמתוכננת ושכבר קוימה מפריעה למנזר, לדוגמה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אז אני אעדכן גם את היועץ המשפטי לגבי עו"ד ג'ובראן. אנחנו נפגשנו בשבוע שעבר עם עו"ד ג'ובראן ועם מנהלי מנזר לטרון. זה לא מנזר השתקנים, דרך אגב, זה מנזר לטרון. אנחנו נפגשו עם עו"ד ג'ובראן ועם מנהלי מנזור לטרון, עם נציגים של הוותיקן שהגיעו במיוחד מרומא בשביל להיפגש איתנו. אנחנו נפגשנו איתם בשביל לנהל את המשא ומתן על החכירה. הואיל ואכן כפי שאמר נציג יש לשריון, אנחנו בחכירת משנה כשהוקם המוזיאון. העניין הוא שההסכם שהיה ליד לשריון עם המנזר הסתיים לפני שנה וחצי, לא הגיעו לשום הסכם חדש - - -

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

כי לא הסכמתם לשלם. אתם הכשלתם כל הסכם. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ברשותך, לא הגיעו לשום הסכם חדש. אנחנו פנינו למנזר, מנהלים איתו משא ומתן ישיר - - -

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

בניגוד להסכם. גם זה בניגוד להסכם. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

כדי למנוע בדיוק את אותה צרות עין וכדי למנוע בדיוק את אותה כפייה של כפיפות ליד לשריון, שהיא מיותרת ומזיקה לשני הצדדים, אנחנו מנהלים משא ומתן נהדר ישירות מול המנזר לגבי חכירה של 345 מ"ר. זה כל מה שיש לנו, 345 מ"ר שעליהם בנוי המוזיאון, שהם בבעלות המנזר. אנחנו מנהלים מולם את המשא ומתן ואנחנו נגיע איתם להסדר. וממילא לא שמענו שום התנגדות של נציגי המנזר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה לגבי השטחים של החניות וכל המתקנים האחרים שאתם צריכים?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אלה גם קרקעות שהן בבעלות רמ"י. אנחנו נשמח להגיע גם כן להסדר ישיר מול רמ"י לגבי הסדרה של חניה וכניסה למוזיאון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו נייצר פה איזושהי הפרדה. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

כן, הם בבעלות רמ"י אבל בחכירה של יד לשריון עד 2063. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

בדיוק בשביל זה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קבע המחוקק בחוק אחר שחוקק כאן בכנסת בשבוע שעבר שגם קרקע כזו תיחשב קרקע ציבורית. לכן, אני לא רואה שום בעיה שאנחנו ניכנס לעניין הזה. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

מלבד זה שהיא לא בישראל. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, עדיין, באחריות מדינת ישראל, ושטח שמדינת ישראל אחראית עליו. וגם ההסכם של מה שנמצא מעבר לקו הירוק הוא לא מול רמ"י אלא מול גופים אחרים. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אנחנו נצטרך לקבל פרטים על ההסכמים ולהבין יותר את הקונסטרוקציה המשפטית בשביל להביא גם התייחסות שלנו לכל העניין הזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי פשוט בחוק אחר שחוקקה הכנסת, חוק הדבש, היא קבעה שקרקע בחכירת מנהל מקרקעי ישראל היא קרקע ציבורית. אז מכיוון שזאת קרקע ציבורית, מאותו רגע אין להסכם חכירה שום משמעות אמיתית בהיבט הזה, למעט אם זה בית פרטי. כך קבוע בחוק. זה חוק שחוקק כאן. אני הצבעתי נגד, אגב, אבל זה מה שחוקק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה, יוסי, לפני שאתה ממשיך. מדברים כל הזן על מוזיאון ומוזיאון, אבל יש פה מרכז. אני רוצה להבין, אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המרכז למוזיאון. האם כל המרכז זה מוזיאון או שיש מוזיאון ומחוץ למוזיאון יש עוד שטחים שהם חלק ממרכז? 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

הצעת החוק מדברת על כך שיוקם מרכז להנצחת הלוחם היהודי שיעסוק במספר דברים. אחת מהמטרות שלו תהיה קיומו של המוזיאון שאכן קיים. נוסף על המוזיאון שהוא כיום קיים, שבוודאי הוא יהיה ליבת הפעילות של המרכז והפעילות העיקרית, המרכז יוכל לעסוק גם בפעילויות נוספות כמו חינוך, הסברה וכדומה. אלה יהיו דברים נוספים, בהתאמה, כמו מרכז. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת, יוקמו חללים נוספים?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לא, לא. אף אחד לא מדבר על מבנה נוסף. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אז המבנה הפיזי הוא מוזיאון.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

המבנה קיים, עומד – מוזיאון. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. אתם הולכים לחלק את המבנה עצמו למרכז שבתוכו יהיה מוזיאון?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

המרכז יפעל במוזיאון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אז כל האירוע זה המוזיאון, נכון?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

המרכז יפעל במוזיאון. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה אותו דבר. זה על שם חיים הרצוג. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

מוזיאון על שם חיים הרצוג. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אז המרכז הוא על שם חיים הרצוג?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לפי הצעת החוק רק המוזיאון - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

חבר'ה, אני כנראה, לא נבנים שטחים נוספים, זה אותו שטח שנמצא היום, אותו מקום שנמצא היום, אותם חללים שנמצאים היום ולמוזיאון תקראו על שם חיים הרצוג ולמרכז מה?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני רוצה להציג את זה. המבנה הקיים מחולק לשניים. יש את כל אזור ההנהלה ומשרדי הניהול שם ומוזיאון. זה אותו מבנה אבל הוא מחולק לשניים פיזית.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, המשרדים זה בשביל לנהל את המוזיאון. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

בשביל לנהל את המוזיאון. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

נו, אז אני לא מבין. למה לא קוראים למרכז על שם חיים הרצוג? למה מוזיאון? לא הבנתי.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

בדיון הקודם זה היה - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

וגם בדיון הקודם שאלתי את זה. זה נשמע לי לא הגיוני. מי נגד?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

קודם כול, יש לנו הסכם עם משפחת הרצוג שהמוזיאון, כתוב על הקיר – המוזיאון על שמו של חיים הרצוג. הנושא של המרכז שהוחלט עליו בעקבות הדיונים פה בישיבה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

מי החליט את זה? מי דרש שהמרכז יהיה מרכז והמוזיאון יהיה על שם חיים הרצוג?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אתן צח. צח, תתייחס לסוגייה הזאת.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

קודם כול, נבהיר. המרכז זה תאגיד שאנחנו מקימים כמו בחוקי הנצחה רבים אחרים. יש איזשהו גוף תאגידי שמנהל את המתקנים הפיזיים, שזה המוזיאון. המוזיאון כיום קיים, מנוהל על ידי העמותה, ולמעשה אנחנו בחוק הזה נכנסים, המדינה תיכנסי בנעלי העמותה, תקים תאגיד ציבורי והעמותה תפורק, והניהול יעבור בעצם להיות - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

של המרכז?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

של מרכז שהוא תאגיד ציבורי במימון מדינת ישראל. בדיון הקודם - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא הכול יהיה במימון מדינת ישראל, חלקו יהיה במימון מדינת ישראל. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

על המימון עוד צריך להכריע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם בזה לא דנו. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

עוד לא הגענו לסעיפים האלה. החלטת ממשלה 4508 מה-17 בפברואר 2019 קובעת שבאמת אתר ההנצחה, כלומר המוזיאון ייקרא על שם הנשיא השישי של מדינת ישראל, חיים הרצוג. אנחנו פחות היום מקימים תאגידים על שם אדם ספציפי. זה נעשה בעבר והיום זה פחות נעשה. בדיון הקודם הוצע שרק המוזיאון עצמו, המוזיאון הפיזי, ייקרא על שם חיים הרצוג. זה עומד בהלימה עם החלטת הממשלה שמדברת על קריאת אתר ההנצחה עצמו ולא התאגיד או העמותה שמנהלים את המקום. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

בלבלת אותי לגמרי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שסיבכתם את זה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני כבר לא מבין על מה אתם מדברים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

תבוא לבקר ואנחנו נסביר את זה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, אני אגיע, אבל - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הייתי שם. מדובר בסוף - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

מבנה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מרכז שהוא מוזיאון. זה אותו דבר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין הפרדה. אין שטח שפה אתה במרכז ופה אתה במוזיאון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, אבל זה קיים היום ככה. יכול להיות שמחר הם יחליטו, לצורך העניין, לקנות מהוותיקן את הקרקעות ופתאום לפתוח שם מבנה צמוד ששם יהיה המרכז. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל הסיפור של החוק הזה זה מוזיאון הלוחם היהודי, לא מרכז לענייני לא יודע מה. כל הסיפור זה מוזיאון הלוחם היהודי. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני חושב שההגדרה שאמר היועץ המשפטי היא נכונה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה גם החוק המקורי שהגשנו. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

למעשה, האתר מחליף את העמותה. זו ההגדרה שהצגת אותה וזה המצב בפועל. כרגע העמותה מנהלת את המוזיאון. העמותה היא בעלת המוזיאון. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

תראו, בהגדרות עצמן של החוק בסעיף 2(א), זה לספר את סיפור לחימתם וגבורתם וכולי – כל זה במבנה עצמו שנקרא מוזיאון. סעיף 2 – העמקת הידע, הפצתו, הקמת ימי עיון, ניהול קרנות, זאת אומרת כל מיני דברים אחרים - לצורך העניין, יעשה את זה המרכז. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מקימים שני תאגידים?

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

לא, לא. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

לא, אותו דבר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז חברים, זה תאגיד אחד. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

יש תאגיד אחד שיש בתוכו מוזיאון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ההפרדה הזאת היא לא - - -

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

אבל, התאגיד מתעסק עם - - -
 
 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא ברורה לי החלטת הממשלה. נראה לי שגם להם לא. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

החלטת הממשלה ניתנה בשלב עוד לפני שהצעת החוק הזו - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הצעת החוק המקורית מדברת על מוזיאון שהוא הכול. תקרא לזה מוזיאון, תקרא לזה מרכז הנצחה – יש מקום אחד שהוא מרכז ההנצחה למורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, ויש בו תצוגה ויש בו כיתת לימוד ויש בו ספרייה. זה מרכז אחד. לכתחילה זה היה מרכז אחד, לא שני מרכזים. אני לא יודע איך הגיעו לשני מרכזים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

לא, אין פה שני מרכזים. המוזיאון עצמו שכבר הוקם מנוהל על ידי עמותה. ברגע שאנחנו מעבירים את זה לאיזושהי בעלות של מדינת ישראל, המבנה שבו זה נעשה זה באמצעות תאגיד. המונח לתאגיד שבו אנחנו עושים בו שימוש בחוק זה מרכז, ובחוק אנחנו קוראים לו מרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

על שם חיים הרצוג. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

לא על שם חיים הרצוג. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה לא? רק את זה תסבירו לי. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אז אני אנסה, ברשותך, אדוני. הגישה של גורמי מקצועי במשרדי ממשלה באופן כללי ביחס לתאגידים להנצחה, היא שיש בזה קושי מסוים. אישים מסוימים זוכים להנצחה, אישים מסוימים אינם זוכים להנצחה. בטח של תאגיד, תאגיד לפי חוק. ככל שהממשלה תומכת בתאגיד כזה, השאיפה היא לצמצם את הקושי הזה. זאת אומרת, את העניין הזה שכל התאגיד הוא על שם אישיות, חשובה ויקרה ככל שתהיה, כזו או אחרת. ולכן, אנחנו מעדיפים שבמקרה הזה, למשל - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

התאגיד הזה יכול לעשות משהו אחר חוץ מהנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה? התאגיד הזה יוכל לעסוק בסלילת כבישים - - -

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

הוא יכול בכל מיני דרכים לעסוק בהנצחה הזו. יש לו את המוזיאון, הוא יכול גם לעסוק בפעילויות נוספות שהן מחוץ למוזיאון. הוא יכול גם, אנחנו גם מדברים על זה, הוא יכול לערוך ימי עיון ברחבי הארץ, הוא יכול לערוך כנסים. אני לא יודע אם זה כתוב כרגע, אבל באופן עקרוני כן, יש פעילויות נוספות מלבד המוזיאון. המוזיאון זה פונקציה. כרגע היא אולי המרכזית, המשמעותית, אולי היחידה. אבל, היא פונקציה, זה לא התאגיד. התאגיד הוא ישות משפטית. לכן, אנחנו מעדיף שככל שמנציחים את הנשיא חיים הרצוג, זכרו לברכה, זה יהיה במוזיאון, שהוא חלק מהתאגיד. הוא פונקציה, הוא אחד מהתפקודים של התאגיד ולא התאגיד כולו. שוב, על רקע הגישה הכללית שמסתייגת מהקמת תאגידים להנצחה. פה התאגיד הוא, יש לו תפקיד של הנצחת הלוחם היהודי, אבל לא הנצחת איש. 

(היו"ר סימון דוידסון)

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי שאלה. אם מחר יבוא נשיא אחר ויגיד "אני רוצה לבנות על הגג עוד קומה, שזה יהיה מרכז כנסים ואירועים על שמי". 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

זה לא אמור לקרות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אבל, זה יכול לקרות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מחר יבוא. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אותו נשיא יכול. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, מחר יבוא סימון דוידסון, יגיד שהוא רוצה להנציח את מרק ספיץ, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

להקים בריכה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והוא תורם לכבוד זה ושיבנו, שהמרכז יבנה מוזיאון להנצחת מרק ספיץ. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לא יודע, השאלה היא האם התאגיד, כל תאגיד לפי חוק יכול להקדיש, נקרא לזה, אולם או אגף או משהו על שם תורם? זו בעצם השאלה? על שם מישהו שמממן או על שם מישהו שמבקש או מאיזושהי סיבה אחרת?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שהמרכז יהיה על שמו.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

למה? אבל, המרכז הוא לא על שמו. את זה קובעים בחוק. את המרכז, שמו וייעודי נקבעים בחוק. החוק גם קובע שהמוזיאון יהיה על שם הנשיא חיים הרצוג. זה על פי החלטת ההמשלה. שני הדברים האלה הם על פי החלטות הממשלה. גם החלטת הממשלה שציטט עו"ד בן יהודה קודם וגם החלטת ועדת השרים שהפכה להחלטת ממשלה לגבי הצעת החוק הספציפית הזו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת, המרכז הארכיוני ומאגר המידע בסעיף 2 הוא לא על שם חיים הרצוג? 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא יהיה על שם - - -

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לא, הוא לא יהיה על שם. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

הוא לא על שם. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הם ירצו. אם ירצו מחר הוא יהיה על שם מישהו. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אז זו שאלה אחרת. שוב, מה שאמרתי קודם, האם תאגיד לפי חוק יכול להקדיש חלק מתפקודיו, בין אם התשתיות הפיזיות שלו ובין אם הפונקציות שלו, על שם אדם כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

מישהו בכלל נפגש עם המשפחה? עם נציגות של הרצוג?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אז זו שאלה כללית שצריך לבחון אותה. אין לי תשובה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

הרי, הם הקימו את זה, הם הביאו את כל התרומות. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

מה זה לא?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לא, צריך להזכיר שהמדינה נתנה לפחות מחצית מסכומי התרומה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אבל, מחצית זה משפחת הרצוג. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אפילו יותר. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

לא, לא משפחת הרצוג. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

לא, הם דאגו לתרומות, זה לא מהכיס שלהם. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

לא, לא, שנייה. קודם כול, מי שבנה את זה זה העמותה בסיוע הממשלה ותורמים אחרים. הם בנו את השלד וציפו את המבנה. כשנגמר הכסף אז משפחת כסף התגייסה, זה היה שש שנים לאחר מכן, והיא הביאה את הכסף להשלים את המוזיאון. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

היא הביאה את הכסף. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

בסדר, לא משנה. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

המבנה עצמו, כתוב עליו גם, על שמו של הנשיא חיים הרצוג. בתוכו יש מספר אולמות שהם מוקדשים לתורמים עצמם. זאת אומרת, אגף ברית המועצות על שם מר סגל, לא משנה. כל דבר ודבר הוא על שם תורם כזה או אחר. ולכן, לשאלות שלכם, אם מחר יקימו אולם כנסים בתוכו ויבוא תורם ויתרום את הכסף, אז אולם הכנסים יהיה על שמו של התורם הזה. זה לא סותר את הרעיון שהמוזיאון כולו על שמו של הרצוג. עכשיו, בצדק נאמר פה בדיון הקודם שהמוזיאון עצמו יישאר על שמו של הרצוג, אבל המרכז להנצחת הלוחם היהודי ייקרא המרכז להנצחת הלוחם היהודי, שבתוכו יש גם את המוזיאון אבל יש גם את הפונקציות האחרות שמצוינות בסעיף 2(ב), סעיפי משנה 2, 3, 4, 5, 6, 7. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אני אבהיר ברמה הפרקטית, וזה גם עונה לשאלתו של חבר הכנסת פורר. לא תוכל להתבצע הנצחה נוספת במרכז על שם מאן דהוא אחר, משום שהדבר בחקיקה והמרכז לא נקרא על שם אף אחד. הנצחות תוכלנה להיות רק הנצחות משנה, כפי שנהוג במוסדות ציבור מסוג מוזיאונים או בתי חולים. אתה יכול לבנות מבנה בבית חולים על שם תורם א' ומחלקה או קומה או אגף על שם תורם ב'. תמיד מגיעים להסדרות. כפי שהדבר כבר נעשה היום במוזיאון. המוזיאון כולו על שם חיים הרצוג, ישנו אגף ברית המועצות על שם תורם משנה או אגף ארצות הברית על שם תורם משנה. כך גם פה. לעולם לא יהיה שהמרכז ייקרא על שם מישהו אחר. אבל, אם המרכז יבנה עוד אולם כנסים על הגג של מבנה המוזיאון, אולם הכנסים יוכל להיקרא על שם מישהו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, מקום שבנוי. נניח, הארכיון בנוי. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ארכיון נמצא היום בתוך המוזיאון. המבנה, כל המבנה של המוזיאון הוא על שם חיים הרצוג. יש שלט גדול על גבי המבנה מבחוץ. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הייתי שם, אני מכיר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

טוב, אפשר להתקדם, עודד?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה נציג. דובר על נציג שלהם בוועד המנהל. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אז משרד המשפטים מתנגד, זו נקודה מאוד חשובה. משרד המשפטים מתנגד שיהיה נציג של משפחת הרצוג או מי מטעמם. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

או כל עמותה ספציפית. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

כן, אבל אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שכן תהיה להם איזושהי נציגות.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ברשות אדוני ממלא מקום יושב-הראש, אני נותן את רשות הדיבור, מטעמה של יד חיים הרצוג, שאני בתפקידי השני גם מייצג אותם. ההצעה שהם הציעו לאחר ששמענו את ההתנגדות של משרד המשפטים ושל יתר המשרדים, שהיא אמנם לא מובנת לנו, אבל לאחר ששוחחתי עם עו"ד בן יהודה שאמר לי את התקדים שיש בחוק בן גוריון – אנחנו מציעים שייקבע שיד חיים הרצוג תוכל למנות נציג מטעמה למועצה הציבורית, אבל אם היא לא תעשה כן השר הממונה יוכל למנות מישהו מטעמו. וממילא לא יהיה שום פלונטר שהמועצה לא תוכל לפעול. לא יהיה מצב שבו לא ימונה נציג, כמו שקורה בבן גוריון, שתוקע את החוק. יד חיים הרצוג - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולזה מתנגד משרד המשפטים?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

כן, זה לא נכון לעשות את זה. הדבר הנכון הוא לעשות לפי התחום, שאם יש להם איזשהם כישורים ספציפיים. אז אפשר לקבוע כללים בנוגע לסוג העמותות שיכולות להיכנס שם. אבל, לשים עמותה ספציפית זה לא דבר נכון לעשות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסוף מדובר על מישהו שמעבר למעמדו הציבורי והנצחתו של מישהו שלחם במלחמת העולם השנייה, הוא גם היה נשיא מדינת ישראל. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה חוזר אולי לשאלה של המרכז. אנחנו מדברים על המרכז, המועצה של המרכז. זה לא מועצת מוזיאון. מכיוון שהמרכז הוא כללי אז גם הנציג זה נציג של מוסד ציבור כמשמעו - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אתה מבין? ה-13 האלה זה המרכז. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

עוסק בהנצחת הלוחם היהודי. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לא, אין למוזיאון. אבל, ברשותכם, בסופו של דבר - - -

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

ודיברנו על זה כבר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אם אין אז אין. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יכול להציע משהו? אני לא יודע מה עמדת, אולי אתה כעו"ד של מוזיאון חיים הרצוג - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

לא, אבל יהיה ועד מנהל למוזיאון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם זה היה נציג של בית הנשיא? זאת אומרת שהשר ימנה, כמו שהשר ממנה - - -

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

איך זה רלוונטי?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסוף, למוסד הנשיאות יש איזושהי, אתם אומרים שיהיה מישהו מטעם המדינה – יכול להיות. בסוף, יש פה איזשהו מוסד שהוא מוסד, בסוף יש הנצחה של נשיא מדינת ישראל. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אפשר להתייחס רגע? חשוב לי להסביר משהו. יש חוק שדרכו צריך להנציח את כל ראשי מדינת ישראל ונשיאי ישראל. יש גישה בכל משרדי הממשלה שמבינה שיש חוסר שוויון, פגיעה בשוויון, בכך שאנחנו מנציחים בדרכים מסוימות אנשים מסוימים שעשו פעילות חשובה ולא מנציחים אחרים. כבר פה, זה שאנחנו קובעים שזה מוזיאון על שם חיים הרצוג, על אף שזה בהחלטת ממשלה, יש פה איזשהו כרסום בעמדה הזו, ואנחנו מקבלים את זה בגלל זה. אבל, להעמיק את הבור הזה זו טעות, זה לא נכון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כול, אני מצליח להבין אם זו עמדה משפטית או עמדה ערכית. כי אם זו עמדה ערכית, העמדה הערכית תיסגר במשא ומתן בין חבר הכנסת דוידסון לביני לבין שאר חברי הכנסת. אם יש פה איזושהי בעיה משפטית זאת שאלה אחרת. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

זו פגיעה בשוויון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בשוויון של מי?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

בין ישות שמונצחת לבין אחת שלא. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל, יש ישויות שהיו נשיאים ויש כאלה שלא. אני לא מכיר, אם תמצאי עוד נשיא שלחם במלחמת העולם השנייה אני חושב שראוי שיונצח שם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עזר ויצמן. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

יש לי הצעה פשוטה מאוד. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזר ויצמן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לחם במלחמת העולם השנייה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איפה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

טייס בחיל האוויר הבריטי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז שווה להנציח אותו. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

יש לי הצעה פשוטה מאוד. נציג משפחת הרצוג, לא עמותה ולא כל דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אבל, הם לא מסכימים לזה, אין סיכוי. משרד המשפטים - - -

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

עוד יותר מזה. משרד ראש הממשלה, שוחחנו איתם והם אמרו שבחוק ז'בוטינסקי זה קבוע ועכשיו צריך לעשות תיקונים בחוק הזה, בגלל שיש איזשהו קושי בעניין. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לכן אני הצעתי שאם יד חיים הרצוג, בסופו של דבר, כפי שאמרת בטענה של חוסר השוויון, בסופו של דבר כבר יש החלטת ממשלה שהחליטה לקרוא לאתר ההנצחה על שם הנשיא חיים הרצוג. המוזיאון הוא כבר קיים, הוא כבר נקרא על שם חיים הרצוג. אם הייתה איזושהי פגיעה בשוויון מול ראשי ממשלה או נשיאים לשעבר, היא כבר הייתה. לאפשר ליד חיים הרצוג למנות נציג אחד למועצה ציבורית מתוך 13, לא מעמיקה חוסר שוויון כלשהו. להיפך, יד חיים הרצוג היא העמותה שבמשך כמעט 40 שנה פועלת לכל אירועי ההנצחה של הנשיא לשעבר חיים הרצוג. מכיוון שהמוזיאון הזה מנציח את חיים הרצוג, הדבר הטבעי ביותר והמתבקש ביותר הוא שיד חיים הרצוג, שהיא העמותה שעוסקת בהנצחתו של הנשיא, תהיה מעורבת במוזיאון שמנציח את חיים הרצוג. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וככל שהם לא ימנו נציג, השר ימנה נציג אחר.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

השר ימנה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

הבעיה היא לא רק הבעיה הפרקטית אלא בעיה עקרונית. אני אומר שוב, התאגיד הזה שמוקם הוא לא תאגיד להנצחת, כל המטרה של החוק או מטרותיו זה לא הנצחת הנשיא חיים הרצוג. המטרה היא הנצחת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. ובהתאם נקבעים הנציגים. גם כשנקבעו פה חמישה נציגי ציבור אז אמרו שהם יהיו בעלי ניסיון וכולי ומומחיות שקשורים למטרות המרכז. ולכן, הכוונה, בסוף זו עמותה פרטית ספציפית. גם כשיש נציג של מוסד ציבור כזה או אחר אז כותבים את זה בהכללה, בתחום העיסוק. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה בהכללה? נציג של גוף שמנציח - - -

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

גוף העוסק בהנצחת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. שזה הנושא של החוק. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל נציג אחד מבין 13 יהיה נציג של גוף שעוסק בהנצחה של אחד מנשיאי ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה. זה יכול להיות מישהו מיד עזר ויצמן או מיד הרצוג. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

משרד המשפטים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השר ימנה אחד מנציגי הגופים שעוסקים בהנצחת - - -

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אבל, למה נשיא? למה דווקא נשיא? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי המוזיאון הוא על שם נשיא מדינת ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אתה אומר, בתוך ה-13 יהיה נציג אחד מקרב אחת העמותות שמנציחות את נשיאי ישראל שלחמו במלחמת העולם השנייה. אז יש שניים כאלה? אז אחד מהשניים. תבחר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

עוד פעם, ההנצחה של הנשיא הרצוג גם באה לידי ביטוי בצורה מסוימת במוזיאון, אבל לפחות לפי החלטת הממשלה היא בשם של המוזיאון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

בזה היא מתמצה. עוד פעם, אנחנו לא מקימים תאגיד שתכליתו, מטרותיו וכולי הם להנצחת הנשיא השישי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, אבל אני כן רוצה שיהיה נציג של מישהו שגם הגיע להנהגה במדינת ישראל וגם לחם במלחמת העולם השנייה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

שוב, בסוף זה מעצים את הקושי שהצבענו עליו קודם, של הנצחת נשיאים מסוים וראשי ממשלות מסוים. מה גם שהדבר הזה יהווה תקדים. שוב, באות הצעות חוק, ואני אומר את זה כממשלה – באות הצעות חוק פרטיות שבאות להנציח אישים חשובים כאלה או אחרים, וחשוב לנו לשמור שגם במקרים האלה, ושוב, באופן כללי אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות באופן אחר, אבל גם כשזה קורה וגם שהממשלה מחליטה לתמוך, ועדת השרים והממשלה מחליטים לתמוך, עדיין התאגיד הוא תאגיד ממלכתי. התאגיד צריך לשמור על עקרונות - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אז, אדוני, אני אגיד לך ככה. אנחנו, חברי הכנסת, רוצים ודורשים ותהיה בחוק הזה נציגות ליד הרצוג, איך שאתם קוראים לזה. בצורה כזאת, בצורה אחרת, תבנו את זה. בסוף אנחנו נצביע פה. תהיה פה הצבעה וזה מה שאנחנו רוצים. אם יש פתרון, עודד, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מבחינתי, יהיה אחד מ-13 הנציגים, יהיה נציג של עמותה שעוסקת בהנצחה של אחד מנשיאי ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

בסדר, אז תבנו את זה משפטית איך שאתם רוצים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אנחנו מוכנים שיבואו נציגים משניהם. 

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

אני ד"ר אייל צור, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. כיוון שעמותות הן לא גופים שמוגנים בחוק כמו נשיא המדינה או התאגידים החקוקים השונים, כדאי שזה גוף שמעוגן בחוק הוא זה שימנה את הנציג. זאת אומרת, עדיף, לצורך העניין, שבית הנשיא הוא זה שימנה ולא עמותה שהקיום שלה יכול להשתנות. ראינו את זה במקרה של בן גוריון. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

מה זה בית הנשיא? היום יש נשיא כזה ומחר יש נשיא אחר. מה זה בית הנשיא?

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

להגדיר לנשיא המדינה קריטריונים לבחירת נציג בתאגיד.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

שמע, אנחנו לא נכנסים לזה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כי עמותה קיימת היום בכלל לא - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

שמשרד מהמורשת יחד עם משרד המשפטים, שיבנו איזה סעיף. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אחת העמותות האלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

כדי לראות איך זה קורה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

או נציג. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אנחנו נזרום איתם בכל מצב. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

בדיוק משום כך אנחנו הצענו שאם יד חיים הרצוג לא תמנה נציג, השר האחראי על החוק ימנה את הנציג. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אחרי כמה זמן? צריך להגדיר פרק זמן. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

יגדירו פרק זמן, אבל לא יהיה מצב שלא יהיה נציג. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

צריך רק לומר שמכיוון שאנחנו יודעים את ההיסטוריה, המוזיאון הזה היה אמור להיקרא על שם דוד עזריאלי. הואיל והמשפחה משפחה את התמיכה, משפחת הרצוג התגייסה לגייס את הכספים, וכנגד זה היא קיבלה בהסכם אפשרות לקרוא את המוזיאון על שם חיים הרצוג ופינת הנצחה. וזה יעלה שאלה אם כל תורם שמארגן תרומה לגוף ציבורי מעכשיו יקבל פוזיציה במועצה שלו?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

כן, אבל פה זה לא העניין של התרומה. מדובר על נשיא מדינה שלחם במלחמת העולם השנייה. זה כל האירוע של הלוחם היהודי. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

יש לנו כבוד רב, רק צריך לדבר על ההיבט התקדימי של העסק הזה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

צריך לזכור את ההיסטוריה, שהמוזיאון על שם חיים הרצוג כי משפחת הרצוג הביאה 19 מיליון שקל. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אני מבקש שלא נגמד - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בואו נודה על האמת. כנראה שאם משפחת הרצוג לא הייתה מתגייסת כנראה שלא היה מוזיאון. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

אז לא היה מוזיאון. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

היה מוזיאון כי משרד הביטחון היה מוכן לקבל אותו כמו שהוא מוכן גם היום. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה, ראיתי את משרד הביטחון עומד בתור. כולל החוק הזה, שנועד כדי לכופף את משרד הביטחון ולקבל את המוזיאון, וגם זה לא עזר. לכן, החוק הזה גם יתקדם עד קריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני רוצה רגע להדגיש פה. היה לנו תורם יותר גדול ממשפחת הרצוג שאיתו התחלנו לבנות. לא הסכמנו שזה ייקרא על שמו. חיים הרצוג, השם שלו ומה שהוא מייצג, גם כלוחם במלחמת העולם השנייה וגם כלוחם אחר כך בארץ, הוא מחזק את המוזיאון ומוסיף לו הרבה מאוד. לכן, לא רק בגלל התרומה שמו מופיע שם אלא גם בגלל תרומתו למדינה, ללוחמים ולצה"ל. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

וכך גם סברה ממשלת ישראל בהחלטתה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

טוב, צח, בוא נתקדם. אנחנו לא התקדמנו אפילו במילה היום. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן. חשוב לומר, הנוכחות של נציג של עמותה במועצה שתרכיב את המרכז והנצחתו, הם שני נושאים מקבילים, הם לאו דווקא כרוכים אחד בשני. כי כרגע אין ויכוח פה בוועדה שהמוזיאון עצמו, בהתאם גם להחלטת הממשלה, יהיה קרוי על שם הנשיא. לגבי המרכז, כפי שהוסבר פה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר להתקדם עם זה, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> 

הבנו כבר. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בסדר. אני רק אפנה את תשומת ליבכם שלמעשה במטרות המרכז בסעיף (ב) גם סעיף 3 קובע חובה לקיים ימי עיון וסעיף 6 קובע רשאי לערוך ימי עיון. אני חושב שנצטרך אחד מהשניים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אנחנו בעד רשאי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בשביל רשאי לא צריך חוק, לדעתי. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

ההבדל גם, עו"ד בן יהודה, זה שבסעיף 2 מדובר על מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה בעוד שבסעיף 6 מדובר על מורשת הלחימה היהודית. למשל, למאי נפקא מינה, המוזיאון בנוי על הגבעה בלטרון. האזור של לטרון מהווה מוקד של מורשת לחימה יהודית במשך 2,000 שנה, לא רק במלחמת העולם השנייה. המיקום הספציפי. חלק מהסיור שיכול להיערך במוזיאון, לאחר שמספרים גם את מורשת הלחימה במלחמת העולם השנייה, הוא לעלות על הגג ולאפשר תצפית על המרחב. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנקודה ברורה. אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא כרגע, גם ב-3 וגם ב-6. אני מקבל את החידוד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לחימה יהודית במרחב. צריך להגדיר שזה המרחב כדי שזה לא יהיה כללי. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם הוא יקיים יום עיון על לחימה יהודית באופן כללי, נו, אפשר לחשוב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש עוד גופים שעושים את זה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, אז גם הוא יעשה את זה. זה יום עיון. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בסדר גמור. יכול להיות כשנגיע לשלב הזה, לנסחית הערות, אז יכול להיות שאת זה כבר נביא לקריאה השנייה והשלישית. 

(היו"ר יוסף טייב)

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הייתי רוצה אולי להציע עוד משהו פה כמי שחוקק את חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית. בחוק יום הניצחון, אני לא זוכר את הנוסח המדויק, אבל נקבע שם שהממשלה תהיה אחראית, כולל לקיים טקס מרכזי וכולל עוד דברים – אני חושב שכן ראוי אולי לקשור את חוק יום הניצחון באיזושהי צורה עם החוק של הנצחת הלוחם היהודי ממלחמת העולם השנייה. נראה לי שבסוף הדברים האלה באים ביחד. עכשיו, אני לא רוצה לפגוע בטקס שמתקיים ביד ושם ביום הניצחון. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

לא, הטקס בשנה האחרונה התקיים אצלנו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז יכול להיות שצריך לעגן את זה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

יש טקס מרכזי לרגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית לפי החלטת הממשלה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אני חושב שהטקס המרכזי, אולי הייתי כבר עושה את זה בחוק – לקיים את הטקס המרכזי כאמור בחוק יום הניצחון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נציגים של יד ושם נמצאים? בבקשה, התייחסות שלכם לדברים של חבר הכנסת פורר. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

תראו, השאלה כאן היא כזאת, בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע, הרי אין התייחסות לציון ימי זיכרון ספציפיים. ככל שלא יהיה ציון אין לנו בעיה עם זה. הטקסים המרכזיים הם ביום השואה. הטקסים הממלכתיים כולם מתקיימים, בין אם זה כתוב בחוק ובין אם זה לא כתוב בחוק, הם מתקיימים ביד ושם. זאת מסורת מבורכת בנוכחות כל ראשי השלטון, כל סגל א' של מדינת ישראל, כל שגרירי האומות במדינת ישראל וכולי. וכך גם לגבי ציון יום סיום המלחמה. הדברים האלה מתקיימים, התקיימו גם לפני מספר שנים בנוכחות 54 ראשי מדינות. וזה לא כתוב בחוק. במובן הזה, ככל שלא ייכתב אחרת, נראה לנו שהדבר הזה נכון ויכול להמשיך להתקיים. לא הייתי מבקש להכניס דבר שלילי, זאת אומרת שלא יוכלו לעשות טקס כזה או אחר. אנחנו, יד ושם, במובן הזה לא דואג למעמדו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי הייתי כותב שהוא יקיים טקס ביום הניצחון במוזיאון. שיתקיים במרכז טקס שנתי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בחוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. ביום הניצחון, כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת אומרת, הכנס המרכזי - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הממשלה תחליט לקיים אותו, אני מקבל את זה גם. לא יודע, הממשלה תחליט לציון איזשהו אירוע מיוחד לקיים את הטקס בהר הרצל, לא יודע. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

חבר הכנסת פורר, השאלה היא כזאת – ככל שזה נכתב, הרי המוזיאון ומטרתו היא עיסוק בלוחם היהודי, והעניין של סיום המלחמה הוא עניין כללי, הוא עניין עולמי. על כן, למשל, בטקס שנערך לפני שנים אחדות השתתפו נשיאי מדינות, כולל הנשיא פוטין. השתתפו סגן נשיא ארצות הברית, השתתפו אנשים באמת בסגל א' העולמי. והציון היה ציון סיום מלחמת העולם. זה לא היה קשור, אבל עניין הלוחם היהודי, מי כמונו מכבד אותו, אבל הטקס היה זה. עכשיו, אם אנחנו מייצרים בחוק טקס מתחרה אני רואה בזה בעיה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טקס מתחרה למה?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

אם אנחנו מציינים בחוק שיערך ביום ציון סיום המלחמה טקס, מציינים את זה בחוק, אז אנחנו עלולים לפגוע במעמד הטקס שמתקיים ביד ושם, אם לא מציינים את זה. ומאחר ומוזיאון הלוחם היהודי עוסק בלוחם היהודי, ואין לנו כמובן שום התנגדות שיתקיים טקס כזה או אחר שעוסק בגבורתו של הלוחם היהודי ובציון מעמדו של הלוחם היהודי ביום הזה, ביום סיום המלחמה, זה בסדר. אבל, אם זה עוסק בעניין הכללי של סיום המלחמה, שם יש לנו בעיה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז, אני מניח שאתה יודע, עו"ד שמרון, שהלוחם היהודי שלחם במלחמת העולם השנייה לחם גם בצבא הבריטי וגם בצבא האמריקאי. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

וגם בבריגדה היהודית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וגם בבריגדה. ואפילו לוחמים מארץ ישראל השתתפו באותה מלחמה. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

איך אומרים? יודע מידיעה אישית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולכן, אחת הסיבות גם שהגיעו, והנוכחות בטקסי יום הניצחון שהתקיימו כאן, הביאו לכאן מנהיגים מכל מדינות העולם באמת בקשת רחבה, היא העובדה שהלוחם היהודים היו חלק מאותם הצבאות בכל מקום ומקום. לכן, אני מקבל את ההערה שלא נכריח את הממשלה לקיים את הטקס המרכזי במוזיאון, אבל אני חושב, ואני מבקש שייקבע שבמוזיאון, בין יתר הפעולות שהם יבצעו הם גם יקיימו טקס לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית. אני רק אזכיר ואומר שבין היוזמים של הקמת המוזיאון, ואולי אפילו אגיד הרוח החיה שעמדה מאחוריו, היה יושב-ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, אברהם גרינזייד, זכרו לברכה. זו הייתה צוואתו, אפשר להגיד, במובנים האלה – שיוקם מוזיאון שינציח את גבורת הלוחם היהודי. 

סעיף אחד בצוואתו היה חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית. חוק שבמדינת ישראל התחילו להבין שצריך לציין אותו רק אחרי העלייה הגדולה מברית המועצות, כשהגיעו לכאן כל כך הרבה לוחמים וטרנים מאותה מלחמה. לכן, הטקס המרכזי, הממשלה תחליט – תרצה לעשות אותו במוזיאון תעשה אותו במוזיאון, תרצה לעשות אותו ביד ושם תעשה אותו ביד ושם, תרצה לעשות אותו באנדרטה שהוקמה בנתניה שחנך אותה פוטין, כמדומני, אז יעשו את זה שם. אבל, המרכז, בין יתר המשימות שאנחנו מטילים עליו, של ימי עיון, יעשה גם טקס לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

אם מותר לי להציע, חבר הכנסת פורר, שלא ייאמר טקס אלא ייאמר אירוע. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מרגיש נבוך אפילו להתווכח איתך על המינוח. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

אני מבקש. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נענה לבקשתו. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

תודה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

סעיף 7.

	יושב ראש המועצה
	7.
	המועצה, באישור השר, תמנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין חבריה המנויים בפסקאות (3) ו-(4) שבסעיף 6.


 
פסקאות (3) ו-(4) זה נציגי ציבור או נציג יד ושם. אם אין פה איזושהי התנגדות אני חושב שאפשר להמשיך. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אנחנו היינו שמחים שזה יהיה אחד מנציגי הציבור, עכשיו כשהעמותות יכולות להיום שם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אנחנו קודם דיברנו על זה, בעם אנחנו מפנים פה, אנחנו אומרים שיושב-הראש יכול להיות גם אחד מאנשי העמותות, נכון?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

עוד לא הכנסנו את הנוסח של העמותה. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

בסדר, אם אין נציג עמותה אז אין בעיה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

לא, העמותה עדיין יכול להיות אחד מחמשת נציגי הציבור האלה. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אז מבחינתנו זה מעורר קושי שאחד מהם יהיה יושב-ראש המועצה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

איזה קושי?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

זה לא נכון. זה לא נכון שיהיה ככה. עדיף שזה יהיה מישהו, אם זה תאגיד ציבורי אז שיהיה מישהו שהוא איש ציבור. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אחד שמבין בעניין גם. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אחד שמבין בעניין. אם הוא שם הוא כבר מבין. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

נציג במועצה זה נציג שמייצג או אינטרס, באופן לגיטימי כמובן, באופן מכוון, או שהוא מייצג סקטור לפעמים, מייצג עמדה. עכשיו, אם זה אדם שהוא מומחה, לצורך העניין, ולא עומד מאחוריו איזה גוף, הוא לא נציג של גוף, אז הוא בא מכוח מומחיותו. בשביל זה הוא שם. אם זה נציג ממשלה הוא מייצג את משרדי הממשלה. אבל, אם זה מדובר בגוף פרטי והנציג הוא נציג גוף פרטי, הוא מייצג את הגוף הפרטי מכיוון הגוף הפרטי. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

עמותה היא אף פעם לא גוף פרטי. יד חיים הרצוג אינה גוף פרטי, היא עמותה ציבורית. היא לא גוף פרטי. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

היא עמותה, אבל בעגה אני מכנה אותה עמותה פרטית. זאת אומרת, היא לא תאגיד לפי חוק. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

זה תרתי דסתרי, בכל הכבוד. עמותה אינה גוף פרטי.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אפשר לקרוא לה לכל היותר דו-מהותית, אבל אני לא רוצה להיכנס פה לדקויות האלה. אני קורא לה פרטית במובחן מזה שאין מערכת, מלבד העקרונות ברשם התאגידים של איך פועלת עמותה באופן כללי, שאלה עקרונות מאוד רחבים, הרגולציה שחלה עליה וההסדרה והנורמות הם לשיקול דעתם של חברי העמותה. זה עמותה וככה זה צריך להיות. בשונה מתאגיד לפי חוק, בשונה מגוף ממשלתי, מיחידת סמך כזאת או אחרת וכולי. ולכן, אני מכנה אותה פרטית, כי במהותה בסוף זה נתון לשיקול דעתם של חבריה, כל התנהלותה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל, חנן, אם המועצה, לצורך העניין, קובעת שיושב-ראש העמותה הוא הכי מומחה והכי מתאים לתפקיד, למה אתה רוצה להגביל את העמותה? זאת אומרת, לתת את האפשרות שזה יהיה גם מנציגי ציבור. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני אומר, זה סוג של לאחוז את החבל בשני קצותיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כל מי שהוא חלק מהמועצה יוכל להתמודד והמועצה תקבע. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני אומר שיש פה אחיזת החבל בשני קצותיו. אנחנו שוחחנו קודם, בזמן שאדוני הוחלף, על הצעה שבמועצה יהיה נציג עמותה מסוימת. הבענו את הסתייגותנו, גם משרד המשפטים, גם אנחנו, כפי שבדרך כלל נציגי ממשלה באים עם הסתייגות מהסוג הזה בדוגמאות אחרות ובחוקים אחרים. מטעמים שפורטו, אני לא אחזור עליהם עכשיו. אז ככל שכן עומדים על כך שיהיה נציג של גוף שהוא ספציפי ומיוחד, בגלל המיוחדות שלו והנתונים המיוחדים, אז מצד שני לבוא ולהגיד שהוא יהיה יושב-ראש המעוצה, שזה התפקיד הכוללני, עם ראייה כוללת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה יצאת מנקודת הנחה שכבר בטוח שהוא יהיה. יכול להיות שלא, אבל למה למנוע מלכתחילה את האפשרות שהוא יהיה, אם הוא הטוב ביותר? 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

שוב, הטוב ביותר מבחינות מסוימות, אבל יש בו חסרון מוסדי, נקרא לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, ולכן נציגי העמותה יצטרכו הם להחליט. הכול מונח בפניהם והם יצטרכו להחליט אם הם רוצים אותו או רוצים מישהו אחר. יכול להיות שהם ירצו מישהו אחר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה מעצים את הקושי. אני אומר, ככל שמדובר על עמותה, ויש בזה קשיים שפירטנו קודם, בעובדה של למה העמותה הזו ולא עמותה אחרת וסוג האינטרסים שהיא מייצגת, שהם לגיטימיים ולכן היא מוצבת שם – לא מתאים שזה יהיה הגורם שיעמוד בראש כל המועצה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

חזקה על מי שימונה, מי שהמועצה תבחר מבין חבריה כמתאים ביותר או המתאימה ביותר לעמוד בראשה, שאותו או אותה נושא משרה, ישקול את השיקולים הטובים ביותר שמתאימים לתאגיד, למועצה שהוא עומד בראשה ויפעל בצורה המיטבית. למה מראש להגביל? כפי שאמר יושב-הראש, למה מראש להגביל שלא הבן-אדם המתאים ביותר יעמוד בראשה? חזקה עליו שהוא יפעל כמו כל נושא משרה שיעמוד בראש מועצה ציבורית וישקול את השיקולים הטובים ביותר. אם במקרה תבחר המועצה, תחשוב המועצה שאותו נציג מבין חבריה, שהוא במקרה גם מונה על ידי יד חיים הרצוג, הוא הבן-אדם המתאים ביותר לעמוד בראשה, למה שאנחנו נגביל זאת?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לא, אז אני הסברתי, זה מעצים את הקושי. אנחנו רואים קושי בעצם נוכחות נציג עמותה בכלל, ונציג עמותה ספציפית על אחת כמה וכמה, במועצה. וכאשר אתה נותן לאותו נציג סמכות יתרה ומעמד מיוחד באחריות מעשית על יישום החוק ועל כל מה שהוא מבטא, אתה מעצים את הקושי הזה בעשרות מונים. לכן, אנחנו חושבים שראוי, ככל שכבר קיים נציג כזה, לקבוע שהוא לכל הפחות לא יהיה יושב-ראש המועצה, שהוא מביא איתו חבילה של אינטרסים וייצוג של גוף ספציפי. אנחנו חושבים שהחסרונות פה גוברים על היתרונות, אבל ככל שיוחלט שהוא קיים במועצה, אז זה מקומו לבטא את זה במסגרת המועצה. אבל, לא שזה הדבר שיהפוך לדומיננטי, לחשוב ביותר, לעליון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת? נשאיר את זה פתוח, אני רוצה להתייעץ. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

נעבור לסעיף 8. הפירוט שיש כאן זה פירוט שהושאל מחוק גבעת התחמושת. 

	תפקידי המועצה
	8.
	תפקידי המועצה - 

	
	
	(1)
	לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז בתחום מטרותיו ולהתוות את קווי פעולתו בהתאם למדיניות שנקבעה כאמור;


	
	
	(2)
	לאשר את תכנית העבודה השנתית של המרכז שהכין מנהל המרכז וכן תכניות עבודה לטווח ארוך;



למנהל המרכז אנחנו נגיע בהמשך, יש סעיפים שעוסקים בו ספציפית. 

	
	8.
	(3)
	לאשר את התקציב השנתי של המרכז שהכין מנהל המרכז ולהגישו לאישור השר ושר האוצר;


	
	
	(4)
	לעקוב אחר הגשמת המדיניות הכללית של המרכז, ואחר ביצוע תכניות העבודה שלו ותקציבו;


	
	
	(5)
	לפקח על ביצוע תפקידי מנהל המרכז ופעולותיו, ובכלל זה לקבל ממנו דוחות על פעילות המרכז;


	
	
	(6)
	לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של המרכז ובהערות רואה החשבון המבקר את הדוחות האמורים, לאשר את הדוחות הכספיים המבוקרים של המרכז וכן לדון, לאחר אישור הדוחות הכספיים כאמור, בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו;


	
	
	(7)
	לאשר את הדוח השנתי כמשמעותו בסעיף



נכניס פה את הסעיף בהמשך. 

	
	8.
	(8)
	למנות מבקר פנימי למרכז, לאשר את תכנית העבודה שלו, לדון בדוחות שיגיש לה ולקבל החלטות בעניינם;


	
	
	(9)
	לקבוע נהלים וכללים לקבלת אדם לעבודה במרכז כאמור בסעיף



הסעיף יוכנס בהמשך.

	
	8.
	(10)
	לקבוע נוהל לקבלת תרומות, עיזבונות ומענקים כאמור בסעיף, על ידי המרכז;



הסעיף יוכנס בהמשך.

	
	8.
	(11)
	למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.



זה החליף את שלושת הסעיפים שהיו פה קודם לכן בהצעת החוק הטרומית. אם יש פה הערות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

התייחסויות. אין? טוב, ממשיכים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

סמכות שיורית, זו גם כן סמכות שראינו בחוקים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רגע, לי יש שאלה. סליחה, סימנתי ושכחתי. בסעיף (3) – להגישו לאישור השר ושר האוצר. זה דבר שהוא מקובל בכל החוקים? בכל התאגידים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא בכל התאגידים. יש ויכוח על תאגיד השידור הישראלי אבל זה תאגיד מסוג אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אני אצטרך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז תבדקו את זה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

פה, שוב, בגלל שזה תאגיד ציבורי, בהמשך יש סעיף שמכפיף אותו – התקציב שלו יינתן מתקציב המדינה, אז אנחנו גם רוצים שהתקציב יועבר לשר הממונה ולשר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

 למשל, בחוק הרב דרוקמן, הכנסנו את זה גם שם?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני רק אגיד שלגבי שר האוצר, בחוק יסודות התקציב יש הוראה שמחייבת אישור של שר האוצר לתקציב של תאגידים לפי חוק. אז בין אם כותבים פה ובין אם לא כותבים פה את זה צריך, מכוח אותו סעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבנתי, טוב. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן, בחוק הרב דרוקמן, סעיף 6. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

סעיף קטן 3. 6(3).

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

מתחת תפקידי המועצה הציבורי – לאשר את התקציב השנתי של המרכז ואת תוכנית העבודה השנתית שלו, ולהגישו לאישור השר ושר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, טוב. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אז נעבור לסמכות שיורית. כפי שאמרתי, זה סעיף שראינו בחקיקה אחרת, אז מוצע להוסיף את זה גם פה. 

	סמכות שיורית
	9.
	סמכות של המרכז שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המרכז, רשאית המועצה להפעילה.



פשוט בשביל להשאיר איזשהו מקום למשהו שלא חשבנו עליו כרגע, שיאפשר למועצה לפעול בהמשך. אם אין על זה הערות אז נמשיך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

	סדרי עבודת המועצה
	10.
	(א)
	המועצה תתכנס לפי צורכי המרכז ולפחות פעם אחת ארבע פעמים בשנה.



אנחנו הצענו ארבע פעמים בשנה, אבל מוצע לדון פה כמה פעמים המועצה תתכנס במינימום.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה הגיוני. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

זה הגיוני, לפחות ארבע פעמים בשנה. רבעון זה בסדר. לפחות ארבע פעמים בשנה זה נכון, ולפי הצורך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מקובל, אוקיי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

השאלה אם גם נרצה להסמיך פה כינוס של המועצה לפי הצורך, לפי דרישה של מספר מסוים של חבריה. למשל, בחוק הרב דרוקמן נקבעה דרישה של מחצית מחבריה, זה יכול לאפשר כינוס נוסף מעבר לפעם ברבעון. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אם נעשה הקבלה להתנהלות דירקטוריונים או ועד מנהל בגופים אחרים, בין אם שלא לצורכי רווח ובין אם כן, נהוג בדרך כלל גם לאפשר ליושב-הראש. לפי שיקול דעתו של יושב-הראש, הוא יכול לכנס במקרה הצורך גם את המועצה הציבורית. כתוב כרגע בדרישה של למעלה ממחצית. ארבע פעמים בשנה או כפי, לאפשר גם ליושב-הראש לכנס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, אני חושב שזה מופיע גם שם, בחוק הרב דרוקמן. בהחלטת יושב-הראש או ברוב חבריה או משהו כזה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

ברב דרוקמן יש "המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות וכן לפי דרישה של לפחות מחצית חבריה". 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

יש את זה ב-10(ד) שיושב-הראש מזמן, ואם יש צורך אז הוא יכול לזמן, זה ברור. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אני כרגע לא רואה ברב דרוקמן סמכות של יושב-הראש לכנס אותה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, אבל יש היגיון בזה. אני לא רואה התנגדות.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אז גם לפי דרישה של לפחות ממחצית חבריה וגם לפי דרישה של יושב-הראש?

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

אבל, כמו שנאמר בסעיף קטן (ד) - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בסעיף קטן (ד), הוא צודק. בהמשך כתוב "יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.". בסדר. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בסדר. אז שוב, השאלה אם רוצים לפי דרישה של לפחות ממחצית חבריה. בסדר גמור. 

	סדרי עבודת המועצה
	10.
	(ב)
	המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה.



שוב, השאלה היא אם רוצים פה לדייק או לשנות משהו – אם זה רוב חבריה שמכהנים או נוכחים, או איזושהי דרישה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סביר להניח שזה כמו אצל הרב דרוקמן. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

רוב המכהנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שזה יהיה רוב המכהנים, כן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל, לא פחות. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

שוב, אם יש דרישה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, תיצמד לנוסח של הרב דרוקמן. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

להיצמד לנוסח של הרב דרוקמן. אז הנוסח ברב דרוקמן הוא "המניין החוקי בישיבות המועצה הציבורית הוא רוב חבריה המכהנים ובהם יושב-ראש או ממלא מקומו הקבוע, אך לא פחות מ-7 חברים.". 

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

רגע, רק משהו קטן – בחלק מהמקומות כתוב "מועצה" ובחלק "מועצה ציבורית". צריכה להיות אחידות. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן, הקראתי את הנוסח מהרב דרוקמן, נתאים את זה פה לנוסח שייקבע פה בחוק. תודה. 

	סדרי עבודת המועצה
	10.
	(ג)
	החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות קולות של החברים המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.



 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

הערת אגב, דוגמה למעמדו המיוחד של יושב-ראש המועצה. זה למה לא כדאי שזה יהיה נציג של גוף פרטי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

	סדרי עבודת המועצה
	10.
	(ד)
	יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.



לא נראה לי שיש עם זה בעיה. 

	
	10.
	(ה)
	בהיעדרו של יושב ראש המועצה, ימלא את מקומו ממלא מקומו הקבוע, לכל עניין בחוק זה או לפיו.



 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

מי זה?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כמו שימונה יושב-ראש המועצה יצטרכו למנות ממלא מקום. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

לא, אתה אומר קבוע. בדרך כלל ממלא מקום זה מישהו מהנוכחים. ברגע שאתה מגדיר אותו מראש, כמו שאתה הגדרת מי זה יושב-ראש בחוק, ואתה אומר פה ממלא מקום קבוע.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

המועצה תמנה את ראש המועצה ואת ממלא מקומו.

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

המועצה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, כן. המועצה תמנה ממלא מקום קבוע של יושב-ראש המועצה, שבמידה והוא לא נמצא אז ממלא מקום ייקח את מקומו.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אני רק מבקש שוב להסב את תשומת ליבכם שלפי הנוסח הקיים יושב-הראש וממלא מקומו לא חייבים להיות רק מבין נציגי הציבור, אלא זה גם יכול להיות נציג יש ושם. אפרופו הדיון של מה האינטרסים של יושב-הראש. האם נכון שנציג יד ושם כן יהיה דווקא יושב-ראש המוזיאון?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

בוודאי שכן, למה לא?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

באותה מידה גם יכול להיות נציג של גוף אחר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

יש הבדל בין נציג של תאגיד לפי חוק לבין נציג של עמותה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

שוב, אני חושב שזה נובע מהקונספציה המוטעית שהעמותה היא עמותה פרטית. עמותה, גם לפי ההגדרה שלה במדינת ישראל, היא מוסד ציבורי. זו ההגדרה גם לפי פקודת מס הכנסה. עמותה היא מוסד ציבורי. הכשל הוא בהבנה של מוסד ציבורי לעומת גוף פרטי. ברגע שהמדינה, בדברי החקיקה שלה, הגדירה עמותה כמוסד ציבורי, לא נכון להסתכל עליה כעל גוף פרטי. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

אם מותר להגיד בהקשר הזה, אני עדיין חושב, מאחר ויש כאן , מה שחברי אומר כמובן זה נכון, וכל עמותה היא גוף ציבורי מכוח ההגדרה שלו, אבל בין גוף שהוא תאגיד על פי חוק או גוף ממשלתי או גוף שהוא ציבורי במובן העמוק של המילה, לבין 7 אנשים שמתאגדים, אנשים טובים שמתאגדים ומחליטים להקים בית כנסת בשכונה – יש פער עצום. ולכן, עם כל הכבוד לעמותות, שבטח חלק גדול מאוד מהן עושות עבודת קודש לטובת הציבור, יש עדיין הבדל בין עמותה לבין גוף ציבורי אחר. לכן, נדמה לי שצריך פה לסייג ויושב-הראש צריך להיות נציג של גוף ציבורי במובן העמוק של המילה ולא במובן הפורמלי של המילה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

לא בהכרח צריך את המילה "קבוע" בסעיף (ה). יש ממלא מקום אחד. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן, נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לדעתי, זה הנוסח שמופיע. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

זה הנוסח המקובל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שתהיה הלימה בין כלל החוקים. לדעתי, זו הטרמינולוגיה שהשתמשו בה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

זה נכון, המילה אולי מיותרת, אבל זה באמת הנוסח המקובל. מקסימום, נשאיר את זה לנסחות בסוף. 

	סדרי עבודת המועצה
	10.
	(ו)
	המועצה תקבע את סדרי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.



זה משאיר את הגמישות. 
	
	10.
	(ז)
	המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והמרכז ישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.



זו פסקה שראינו בחוק גבעת התחמושת. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

אפשר לשמור גם ליותר אם רוצים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אפשר לשמור ליותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מינימום של שבע שנים.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

למינימום שבע שנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפחות שבע שנים, כן. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

יכול להיות שירצו גם לאפשר קיום ישיבות בדרך שאינה פיזית במקרים חריגים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן, חשבנו על זה והחלטנו שזה לא נדרש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה דה פקטו קורה, אני חושב.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

סדרי עבודתה ודיונה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אין שום דבר כרגע בהצעת החוק שמונע קיום ישיבה גם בווידאו. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

כן, המניעה היחידה זה מניין חוקי שנדרש ונוכחות של יושב-ראש או ממלא מקומו. היה פה עוד סעיף, רשמתי – הועבר לסעיף 19. אנחנו נגיע לזה בהמשך. פיזור המועצה, שזה סעיף 11, וסעיף 12 שאחריו, כינון מועצה חדשה, הם סעיפים שאנחנו חושבים שאין בהם צורך בנוסח הזה. זה לא מקובל בחקיקה היום. מקובל יותר לעשות שימוש בסעיף של העברה מכהונה של חבר מועצה ומינוי אחר תחתיו. פיזור כל המועצה זה אקט מאוד אגרסיבי ובעצם ישאיר את המרכז ואת המוסדות שלו נטולי הנהגה. אז בגלל שזה הופיע בנוסח המקורי השארנו את זה כאן, אבל הצענו סעיפים חלופיים בהמשך. 

בנוסח כאן זה מופיע כרגע כסעיף 15, הפסקת כהונה לפני תום תקופת כהונה והעברה מכהונה. אנחנו חושבים שזה יותר נכון ומדויק. זה מאפשר להעביר נציגים ספציפיים, למנות מישהו ספציפי תחתם ולא לפזר את כל המועצה. כמובן, זה לא מונע גם העברה מתפקידם של כל חברי המועצה, אבל זה פשוט פחות נהוג. אז אם הוועדה מסכימה, אפשר למחוק את סעיפים 11 ו-12 בנוסח כפי שהם עכשיו. וכשנגיע בהמשך, כרגע זה מופיע כסעיף 15, כמובן אני אעדכן את המספור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

כן, אנחנו מתואמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן? אוקיי. אין התנגדות. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אוקיי, סעיף הבא. שוב, אני אתקן את המספור בהמשך. גמול והחזר הוצאות – יש פה נציגות מהאוצר, אני חושב, אם תרצו לומר משהו?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

מאי שמואל, משרד האוצר. למעשה, מדובר בסעיף שאמור לתת איזשהו סט כלים על מנת שנוכל כבר מהיום הראשון לשלם גמול והחזר הוצאות. היה את זה גם ברב דרוקמן, גם בדיון הקודם של ה-7 באוקטובר דנו על זה וגם שם הגענו לאיזשהו נוסח מוסכם. בסוף, יש פה איזושהי מטרה שבמהות שלה כולנו מסכימים. סט הכללים הוא סט כללים מכוח החוזר של הממונה על השכר, שהוא מוסכם. ולפיו גם כל התאגידים פועלים היום. מבחינת הנוסח עצמו כן רצינו לתת משהו שהוא יותר רחב, שאמור להיות בחקיקה ראשית, אבל עם זאת כן לדייק קצת בנוסח ולתת משהו שהוא טיפה יותר ספציפי. כן הצלחנו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם בינינו. אם תרצו, אני אעביר את זה לדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה הנוסח שמופיע בחוק הרב דרוקמן?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

עשינו מעט שינויים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

רק כדי לדקדק את זה יותר. לא משהו במהות. זאת אומרת, גם אם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חוק הרב דרוקמן עבר לפני פחות מחצי שנה. 

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >> 

נכון, וגם עכשיו בחקיקה של ה-7 באוקטובר הצלחנו להגיע להבנות מול משרד המשפטים על נוסח שהוא טיפה יותר נכון ויותר מדויק מאשר הרב דרוקמן. זאת אומרת, בסוף, המטרה שלנו היא להגיע לנוסח שבאמת משקף את המהות. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אז, ברשותך, בגלל שאין לנו פה את ההסכמות שהגעתם אליהן בחוק ה-7 באוקטובר, אני אקריא את הנוסח כמו שהוא מופיע בחוק הרב דרוקמן, שזה יחסית עדכני. ואני אבדוק עם הצוות שהיה בדיון על ה-7 באוקטובר, ונעשה את ההתאמות, ככל שהן הוסכמו על הוועדה. אז הנוסח כפי שהוא מופיע ברב דרוקמן."חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות הממונה על השכר במשרד האוצר החלות לעניין חברי מועצה בתאגידים; בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.". 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אז תעבירו אלינו את הנוסח, בסדר?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

בסדר גמור, אז את זה אנחנו נשלים בהמשך. תקופת כהונה, זה סעיף 14. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אם אפשר להעיר בכל זאת על סעיף 13. שוב, כמשרד שאולי יידרש להתקין את התקנות האלה, תשומת הלב שהתקנת תקנות זה תהליך. זה יותר מורכב מאשר יישום של הוראות קיימות, לפי מה שציטטת מחוק הרב דרוקמן, בהקשר הזה. רק את תשומת ליבכם לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, בואו נקבל את הנוסח ממאי, נראה איך זה מופיע שם, ונתייחס גם להערה שלך. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 
	תקופת כהונה
	14.
	תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה שלוש שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לשתי תקופות כהונה נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.



 כפי שמופיע פה בהערה, תקופה מקובלת לכהונת חבר מועצה זה שלוש או ארבע שנים עם אפשרות להארכה של תקופה אחת נוספת, ולאחר הפסקה עוד תקופה אחת בלבד. אנחנו רשמנו פה איזושהי הצעה לנוסח חלופי. אני אקריא אותה ואז יהיה אפשר לפתוח את זה פה לדיון. "תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה שלוש/ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותו, לפי הוראות סעיף 6, לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של שלוש/ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת."

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז שלוש בסך הכול. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

סך הכול שלוש תקופות כהונה, במצטבר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

משרד מורשת תומך בנוסח החלופי. זאת אומרת, הנוסח של כהונה מוגבלת, בסופו של דבר. שתי כהונות עם הפסקה ואז עוד אחת ולא אפשרות של כהונה לנצח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת אומרת, שתי תקופות, הפסקה ואז תקופה נוספת. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

נכון, לכל היותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה. התייחסות שלכם. שלוש? ארבע שנים? שתי תקופות? שתי תקופות נוספות? תקופה אחת נוספת? מה העמדה שלכם?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

יש לנו קושי לגייס לתקופה אחת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את זה ראינו בכלל ימי הזיכרון בכלל המועצות, לצערנו. לכן, אני הבעתי את עמדתי גם ב-7 באוקטובר, שכמה שהמועצה תהיה מצומצמת יותר. כמובן שהיא צריכה לייצג את כלל הציבורים, אבל כמה שניתן לצמצם עדיף לצמצם כדי שבסוף המועצה תפעל. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, אנחנו סבורים שמוטב לשמור על רצף ניהולי ולאפשר. אם דובר על כהונה מקסימלית של תשע שנים, עדיף לאפשר אותה שתהיה תקופה רציפה ולאו דווקא שש שנים והפסקה, ולך תחפש מישהו אחר ואז להחזיר את ההוא. אין לנו בעיה עם מגבלת הכהונה המקסימלית של תשע שנים, פשוט עדיף לאפשר אותה לרצף ניהולי אחד ולא לקטוע אותה באמצע. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

מבחינת יד ושם יש כאן איזו סתירה קטנה. בסעיף 6(א)(4) כתוב נציג של יד ושם. זאת אומרת, הנציג הזה מתמנה על ידי יד ושם והוא לא זקוק לאישור או אשרור של שר, בעוד שבהארכה, אם הוא ממונה לשלוש שנים ויד ושם מעוניינת להאריך לו בשלוש שנים, אז כביכול צריך אישור של שר. אז אני מציע שזה יוחרג. זאת אומרת, נציג יד ושם יתמנה על ידי יד ושם ויד ושם תהיה רשאית להאריך, אותו דבר – עד שלוש, עד שש, ואחר כך צריך להחליף. זה בסדר, אין לנו בעיה, יש מספיק אנשים טובים במערכת. אבל, אנחנו לא זקוקים שם לאישור שר ולא צריך להכניס שר לתוך המערכת שלנו. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אבל, כל הנציגים במועצה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

 השר לא נכנס במערכת שלכם, השר נכנס למערכת הזו. זה שיש נציג שלכם בתוך המערכת, אני חושב שבסוף מקובל שהשר מאשר את כלל הנציגים במועצה. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

לא, אבל אצלנו כתוב מפורשות "נציג יד ושם", לא כתוב "נציג יד ושם שמתמנה על ידי השר", כתוב "נציג יד ושם". זאת אומרת, יד ושם מחליטה על פלוני או אלמוני מבין חבריה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

לא, סעיף 6(א) הראשי קובע שלמרכז תהיה מועצה בת 13 חברים שימנה השר. השר צריך למנות את כולם. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >> 

אוקיי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

וגם מגבלת הכהונה חלה על כל הנציגים במועצה, לא רק על מאן דהוא, נציג ממשרד ממשלתי, נציג יד ושם או נציג ציבור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, ברור. מה הייתה תקופת הכהונה בחוק הרב דרוקמן? ועם זה נסיים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

"תקופת הכהונה של חבר מועצה ציבורית תהיה ארבע שנים ואפשר לשוב למנותו לתקופות כהונה נוספות. אולם, חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף כך וכך, יכול שימונה מחדש לתקופה אחת נוספת, ואפשר למנותו שוב לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה נוספות לאחר ההפסקה כאמור". קצת יותר מורכב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חנן, אני אומר שנעשה ארבע-ארבע, הפסקה של שלוש ועוד ארבע. זה מקובל עליכם?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה קצת ארוך, אבל שלוש-ארבע זה מתכון לבעיות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כי זו דרך האמצע, זו הפשרה. כי בעצם שמעתי על ידי העמותה - - -

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני מציע - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, הוא אמר שעדיף היה לתת תשע שנים ברציפות. לכן אני אומר, בואו ניתן את האופציה שזה יהיה 12 שנים בסך הכול, זאת אומרת הוא יקבל שמונה שנים ברציפות, הפסקה של שלוש שנים ואז הוא יוכל לכהן עוד ארבע שנים. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אבל, כשהוא יצטרך לחזור הוא יצטרך להחליף מישהו שעזב אחרי שלוש. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לזה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה קורה לפעמים שחברים עוזבים ויכול להיות שיהיה מצב שכן, אבל גם יכול להיות שלא. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

צריך לזכור, ברגע שאנחנו מאפשרים מקסימום כהונה של 9 שנים זה לא מחייב שאת מי שממנים היום, הוא יכהן 9 שנים. הרי, יש לו תקופת כהונה של שלוש שנים. אם לא מרוצים ממנו, אם לא רוצים אפשר לא לחדש לו את הכהונה. אבל, אני לפחות, אישית, מתקשה להבין את ההיגיון בלא לאפשר את הרצף הניהולי. זו רק אפשרות, זה לא בהכרח, זו לא חובה. למה לקצוב, למה לחתוך את תקופת הניהול? עד שאנשים נכנסים, לומדים, מכירים את הגוף ופועלים לטובתו. אני אישית לא מצליח לזהות איזשהו חשש, מה יכול לקרות אם בן אדם יוכל לכהן 9 שנים רצוף מקסימום. הרי, זו אפשרות. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

נקודת המוצא היא הפוכה. בעצם היינו רוצים שהוא יהיה רק שתי קדנציות, אבל בגלל שאנחנו מבינים שיהיה קשה למצוא אז אנחנו מאפשרים חזרה אחרי הפסקה והזדמנות לריענון. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

אז תעשו שתי קדנציות של ארבע שנים ואז זה 8. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

גם אפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מה שהצעתי. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אבל זהו, בלי הפסקה וקדנציה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בואו נעשה ארבע וארבע, הפסקה של ארבע ואפשרות של ארבע נוספות. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

רק ארבע וארבע, בלי הארבע הנוספות. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זהו, בלי התוספת. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

רק ארבע וארבע מספיק לכולם. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אבל, אני אומר, יש קושי לפעמים באיתור חברים. לכן, במיוחד, שוב, ככל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בגלל הקושי אני אומר בואו ניתן ארבע וארבע, הפסקה של ארבע שנים, ואם לא מצאו את האדם הנכון ניתן אפשרות לכהן עוד כהונה. 


 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >> 

וכשאנחנו ביקשנו חבר אז לא היו מוכנים. אני מוכן לתרום להם. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אוקיי, אז שתי כהונות של ארבע שנים, הפסקה של ארבע שנים וכהונה אחת נוספת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חנן, אפשר לחיות עם זה, לא?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה קצת הרבה, אבל לחיות אפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עד שיקימו את התאגיד ועד שדברים יזוזו ועד, בעזרת השם, חיים ארז, באורך ימים ושנות ימים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

אנחנו מקווים שבראשותך זה ילך מהר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מקווה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >> 

אתה רוצה לעצור או להמשיך?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, התייחסות לזה.

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

אנחנו מעדיפים שזה יהיה כנהוג, לפי החוקים שהיו לאחרונה, שזה שלוש שנים. שלוש-שלוש, נכון? אני חושבת שהיה נהוג שלוש-שלוש, הפסקה ועוד שלוש וזהו. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

גם זה טוב לנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה? שלוש-שלוש והפסקה?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >> 

כן, מה שהיא אומרת.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >> 

לא, בלי הפסקה. 

 << אורח >> צביקה קן תור: << אורח >> 

למה את מתכוונת בהפסקה?

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> 

הפסקה של שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, אנחנו נצמדים למה שהיה אצל הרב דרוקמן: ארבע-ארבע, הפסקה של ארבע ועוד ארבע. 

ישיבות סיעה התחילו, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>