פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 56 ועדת הפנים והגנת הסביבה 24/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 337 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה-2024 (פ/5255/25), של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ חמד עמאר – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מיכל מרים וולדיגר יוליה מלינובסקי יוסף עטאונה מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: עמיחי אליהו מירב בן ארי משה סולומון גלעד קריב מוזמנים: תמר להבי – מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי נעם כאהן – ייעוץ משפטי, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה איציק עמרני – מנהל מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ערן קהת – מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול סנ"צ משה אביטל – מפקד תחנה שר"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אסף אלמוג – רענ"ח מחוז ת"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ענת נינה קליינשטיין – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאת אליהו סבן – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נדב גולני – עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר סומך – ייעוץ וחקיקה בין לאומי, משרד המשפטים רותם רייבי – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים ערין ספדי עטילה – ראש אשכול ביטחון, משרד המשפטים ג'יין ווילאמסון – נציגת נציבת האו"ם לפליטים בישראל הילה נדיר – מחלקה משפטית, משרד החוץ שחר מנדיל – עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל ברהנה הגוס – יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל צגה אברה – פעיל, מבקש מקלט קוברום טוולדה – מנהל מחלקה, המוקד לפליטים ומהגרים ענת הרמן אהרוני – מנכ"ל המוקד לפליטים ומהגרים מולו – מבקש מקלט לי סיגל – אח של קית סיגל שהשתחרר מהשבי בעזה לאחר 484 ימים משתתפים באמצעים מקוונים: אביגיל פריש בן אברהם – מנהלת המחלקה למשפט בין לאומי, משרד החוץ נועה פורמן – רח"ט אפריקה, משרד החוץ תומר ורשה – עו"ד, יו"ר משותף של ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים – מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה-2024, פ/5255/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה-2024, פ/5255/25 של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ חמד עמאר. לפני שנתחיל, נמצא איתנו לי סיגל. אני מוכרח לומר לך, לי, אמרתי לך, שמחתי לראות אותך פה למרות שאני אשמח לא לראות אותך פה, בעזרת השם, שהכול יהיה כבר מאחורינו. אבל לאורך כל הדרך שליוויתם את המסע של קית', שברוך השם חזר, גם עשיתם את זה בהתמדה ונחישות אבל גם במכובדות, לאורך כל הדרך. ברמה האישית, אנחנו בארבע עיניים אז אני יכול להגיד לך את זה. באמת, המסירות הזאת אצל אחים, המסירות הזאת של משפחה, זה דבר שצריך רק ללמוד. ועוד יותר ללמוד שגם אחרי שמבצע שלך הושלם ברמה האישית אתה נמצא פה בשביל האחרים. וזה בדיוק הכוח של העם שלנו. ובעזרת השם נקווה שנוכל לשמוח עם כולם בצורה שלמה בקרוב. בבקשה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שלום לכולם. קית' חזרה בבית לא בבית, קצת יותר משלושה שבועות. שואלים אותי 'מה שלומו?', אין מילים, כמו שאין מילים מאז ה-7 באוקטובר לתאר מציאות שאין מילים לתאר אותה. קית' היה 484 ימים בשבי החמאס וקית' יצא הודות לעצם התמדה שלו, לכושר מנטלי, גופני שלו. מדינה ניהלה מלחמה עיקשת. המלחמה עלתה לנו במחירים, גם אין מילים, חיילים, אזרחים, חטופים, סיוטים. סיוט של מדינה שלמה. יש עדיין, וקית' מזכיר לנו את זה כל יום, חטופים בעזה. אני שואל אתכם, אנחנו נצטרך לחכות כמו אברה והישאם לעוד מלחמה עוד 10 שנים להחזיר אותם? זאת התוכנית של הממשלה? גם הפקרה ב-7 באוקטובר, גם סחבת של חודשים על חודשים. ועכשיו שומעים מסרים של מלחמה? זאת המלחמה שאחרי עוד 10 שנים נחזיר את החטופים שעדיין בעזה? זאת התוכנית שלנו, של הממשלה שלנו? השבוע, זה לא נכון להגיד, אבל אני מקווה שיבוא עלינו שבוע כמו שבוע שעבר, שהיה מלא עצב. למה אני מקווה? לחוות עצב של חברים שחוזרים, זה אומר שחטופים ממשיכים לחזור. זה הזוי. זה, איך אני יכול להגיד דבר כזה, שאני מקווה שהשבוע יהיה עצוב כמו שבוע שעבר? איך אני אומר דברים כאלה? איך אני הולך לישון בלילה? איך אח שלי הולך לישון בלילה כשהוא צריך לקוות שהשלב המקולקל הזה ממשיך וחללים חוזרים אלינו השבוע? עם זה נשארנו, עם תקוות כאלה שהממשלה לא תשבור כלים ותעמוד בהסכם שאושר, שאנחנו חתומים עליו. כן, זה מה שזה אומר. השבוע חוזרים חללים. ראש הממשלה הכי מוכשר בלסובב סיפורים, אבל גם הכי מוכשר בלסיים את מה שהוא מחליט שנכון לסיים. אז הגיע הזמן לקבל החלטה שנכון לסיים את הסיוט של כל העם. כל החטופים, עד החטוף האחרון, חוזרים בלי רשימות, בלי שהחייל הזה והמשפחה שלו צריכים להתחנן ולבקש שהוא יגיע ברשימה שתחזיר אותו. מתן חייל, שומר, שמר על מדינת ישראל, נחטף. ואף אחד לא יכול להגיד לנו מתי מתן חוזר. והוא חי. הוא חי. הוא צריך לחכות לעוד מלחמה? זה הפתרון, זו התשובה? מלחמות? זה מה שמחזיר חטופים? לא. מלחמות מחזירות חללים. נקם לא מחזיר חטופים. נדרשת לנו מנהיגות שקולה, מושכלת, שיודעת שבלי כל החטופים, אלה שבחיים לשיקום והנרצחים לקבורה ראויה. בלי שהם בבית אין למדינת ישראל תקומה, אופק וגם לא עתיד שאני רוצה להשתתף בו. אם המדינה שלי לא יודעת שערך החיים הוא הערך העליון, וזה אומר להחזיר את כולם בלי יוצא מן הכלל, אם אנחנו לא יודעים לכבד את הערך הזה, הלכנו לאיבוד ולא נמצא את הדרך שוב. אז בבקשה מכל מי שיושב מסביב לשולחן, שרובנו לא חברי כנסת, שזה אומר שזה רובנו בעצם אין לנו say, אבל יש לנו say. לא להשאיר את המרחב הציבורי למלחמה ועוד מלחמה ועוד מלחמה. בבקשה עשייה על מנת להחזיר את כל החטופים עד החטוף האחרון. אם זה יכול לקרות עד יום שישי אני בעד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שנתבשר בשורות טובות. אנחנו נפתח את הדיון. חה"כ מלינובסקי, תציגי את הצעת החוק. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> סליחה שאני מפריע. אבל האמירה הזאת של לעבור לסדר היום בלי שאף אחד לא יכול להתייחס, זה מנגנון לקוי ומשובש. אני יודע שיש סדר יום. אבל לעבור לסדר היום זה כאילו לסמן "וי". לי דיבר, נעבור לסדר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי, אנחנו לא עוברים לסדר היום. אנחנו לא עוברים לסדר היום. אבל אני גם אומר לך מפורש שיש דברים שלפעמים האמירות, אני גם לא חי במשחק הזה. ולכן אני אומר, אני חושב שהדברים שלך טוב שיישארו והם נשארים. אני אומר לך מה שאמרתי כבר לא פעם ולא פעמיים. כל אחד בדרך שלו, אנחנו קמים בבוקר ובדרכי התפילה יש לנו שלושה פרקי תהילים לאחינו כל בית ישראל. אנחנו זוכרים, זה מה שצריך להיות. אני חושב שכל מילה שנוסיף, יש דברים שאומרים כל המוסיף גורע. אז אם היינו עכשיו מקיימים דיון על מה אנחנו יכולים כרגע לעשות פיזית, היה לנו את הסמכות שלנו, היה דבר נכון. לכן אני אומר עוד פעם, בדברים הללו הולך בדחילו ורחימו באמת. כי החשיבות זה המסר, החשיבות זה שכל אחד לוקח את זה איתו ולא בא מישהו שיגיד איזה מילה אחת קצת יותר טובה מהשני ואז יגידו וואו. האמן לי, זה התחושה שלי וכך אני גם נוהג. ואני חושב שהדברים שאתה אמרת הם כל כך חזקים שיש אפשרות רק לקלקל. ואת זה אנחנו לא רוצים שיקרה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> אני מבקש שתמשיך בעבודה שלך. אתה נבחר ציבור, אתה תמיד בדרך שבעד ליישם את ההסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> ההסכם קיים, צריכים פשוט ליישם אותו. בבקשה ממך, תמשיך לפעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי הפסקה. מאוד קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק מסתכל על השעון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו ננסה להתגבר. אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מאוד מאוד מעריכים אותך. מה שקרה לנו זה אסון של כולנו. כל אחד מרגיש את זה ומתבטא אחרת. אני לא אכנס לתחושות האישיות ואיך כל אחד מאתנו מרגיש את זה אחרת. יש הרבה אנשים שמרגישים את מה שקורה פה פיזית, נפשית. אני מסכימה איתך לחלוטין שכרגע במצב שנוצר, וחבל שזה רק עכשיו, בעיניי זה היה צריך להיות קודם. עכשיו המטרה המרכזית זה להוציא את האנשים שלנו משם. אני לא רוצה להרחיב, אבל כרגע. אני חשבתי גם על זה, שאתה אמרת, חמש שנים, 10 שנים, אני לא רוצה. אני לא רוצה שהם יחזרו בלי יכולת לדבר, כפי שאנחנו רואים עכשיו עם שני החטופים שחזרו אחרי עשור. ברור. זה לא בדיוק הפורום המתאים שמקבל החלטות, אבל כל אחד מאתנו, אני מאמינה, גם יעקב, גם מיכל, גם אני, מביאים את זה במקומות אחרים. וזה ברור. ודרישת שלום חמה חמה לקית', וכמובן לכל המשפחות ולכל מי שחזר. ואתה צודק. החיילים זה הכאב הכי גדול שלי. כשאני שומעת על החטופים שחוזרים שעינו אותם, עינו אותם וניסו לבדוק האם הם חיילים או לא ועינו אותם, אז אני אפילו לא מדמיינת מה קורה עם חיילים שלנו. שזה מחר הבן שלי. אז ברור שזה אצל כולנו. ברשותך, אני אנסה לעבור על מה שהיה פה היום, מה שמונח על השולחן, כי עדיין יש דברים שאנחנו צריכים להתקדם בהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אנשום טיפה דקה. זה לא פשוט לאף אחד. כשאני אומרת שאני מרגישה את זה פיזית. הבעיה של המסתננים במדינת ישראל היא קיימת הרבה מאוד שנים. היא כואבת וגם כן לא מטופלת היטב. בדיון שהיה פה בוועדה לפני חודש-חודש וחצי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיון שאת יזמת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. שאני יזמתי ויושב-הראש תמך, עשינו דיון מאוד מעמיק. התגלה פה אירוע לא מוסבר ששגרירות אריתריאה הפקידה ערבויות עבור הפורעים, המתפרעים באירועי יום העצמאות של אריתריאה. ומי שבעצם הפקיד את הערבויות לבתי המשפט זה שגרירות אריתריאה. אז אם אנשים נמצאים פה בארץ וטוענים שהם פליטים או מבקשי מקלט כי יש להם סכנה כלשהי במדינה שלהם, אז אני לא מצליחה להבחין איך קורה לנו פה כאלה אירועים אלימים בין מתנגדי משטר ותומכי משטר. יושב פה מפקד תחנה שהייתי אצלו בסיור. הוא סיפר לי שבאותו יום הוא פעם ראשונה חשב שהוא לא יחזור הביתה בריא ושלם. כי כל כך זה היה קשה שם. נכון משה, זה מה שאתה אמרת לי. שזה היה פעם ראשונה שחשבת שזהו. והבנתי שעד היום יש שוטרים שעדיין לא יצאו, האירוע שם לא נגמר מבחינה בריאותית. אז נקודה אחת, לא יכול להיות מצב שיש פה אנשים שהסתננו לארץ, אני טוענת שהם רובים ככולם, כי אנחנו רואים את זה גם כן שזה לרוב גברים צעירים, הם לא מבקשי מקלט. הם מסתננים, הם מהגרי עבודה. אבל חטא על פשע זה שהם פתחו פה ממש קומיוניטי של תומכי משטר. אם אנשים תומכי משטר וזה אומר שאין להם שום סכנה במדינת המוצא שלהם. בהיגיון בריא ופשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן עשיתי גם סיור בדרום תל אביב. זה מזעזע מה שקורה שם. זה מזעזע, אין, אין. כל הצדיקים צריך לקחת אותם לשם שיתרשמו ויבינו על מה אני מדברת. אני גם כן רואה, וקיבלתי סקירה קצת, שנפתחו שם ממש עסקים. עסקים, אדוני יושב-הראש. העברות כספים, זה ממש ארגון, יש שם ממש ארגוני פשע שהשתלטו על מדינת ישראל. אני גם חשבתי על משהו, אחרי שראינו את האירועים של יום העצמאות של אריתריאה לפני שנתיים, זה היה לפני שנה וחצי-שנתיים. זה גם כן יכול להיות אירוע לאומני מאוד חזק. כי תחשוב רגע, שיש לך במרכז מדינת ישראל אוכלוסייה מאוד חזקה, מאוד מאורגנת, מאוד אלימה. שאגב, בחוורות שלהם אני ראיתי אל ג'זירה, שזה מה שרואים שם. שאנחנו נבין על מה בכלל אנחנו מדברים. מה רוח הדברים שם. עוד מעיזים לבקש פה מקלט כפליטים. והם תומכי משטר במדינה שלהם. לכן נולדה הצעת החוק שעשיתי את זה יחד עם משרד הפנים ועם שר הפנים. לאפשר לשר הפנים בחוק, למרות שאני מכירה את החוק שיש לו כבר היום סמכויות כביכול רחבות מאוד. אבל אתייחס לנקודה הזאת באופן ספציפי ולאפשר לשר הפנים אחרי התייעצויות עם גורמים רלוונטיים לגרש מהארץ מסתננים תומכי משטר. או למדינת מוצא שלהם או לכל מדינה אחרת שתהיה מוכנה לקבל אותם בצורה כזו או אחרת, אנחנו נדייק את הנוסח. דבר נוסף שכרגע לא נמצא בחוק, אבל מאוד חשוב לי להעלות את זה על סדר היום, כרגע אין את זה בנוסח. אני חושבת שמי שבא למדינת ישראל, מבקש פה מקלט, טוען שהוא פליט ומתנהג בצורה אלימה, בצורה פלילית, עושה פה עבירות פליליות, מארגן פה ארגוני פשע. מתעסק פה בפעילות אסורה פלילית, אני לא מוכנה לקבל דבר כזה. אני חושבת שאנחנו נצטרך ונחשוב ביחד. כרגע זה לא נמצא, אבל אני שמה את זה כבר על סדר היום על השולחן, שכל מי שיעבור על החוק במדינת ישראל והוא מסתנן או מבקש מקלט, תגידו איך שתגידו הגדרה נכונה, והוא עובר על החוק, אפילו בצורה אתה יודע, הכי מינורית, צריך לגרש אותו מיידית. לא יכול להיות מצב שכפי שאמרתי לך, ואני מאמינה שבמשטרת ישראל ירחיבו את זה. זה ממש ארגוני פשע שם, זה כנופיות. אלה עסקים, הם פתחו שם עסקים בלי רישיונות, בלי דיווח. ממש אתה נכנס שם לעסק כתוב "בית תמחוי, רק במזומן". אוקיי? זאת אומרת, אני גם מבינה כמה כסף שחור מסתובב שם. יש להם ממש נקודות להעברת כסף לאריתריאה דרך סודן. ואני כבר לא מדברת על קטע לאומני שזה מאוד מפריע לי. אז כרגע מה שיש בחוק זה מסתננים שהם תומכי משטר, לפי הנסיבות ולפי המבחנים. בהמשך אני מתכוונת וחושבת על זה ברצינות וכבר מקיימת על זה התייעצויות עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם להכניס בין שנייה לשלישית את העניין של העבירות הפליליות או רישום פלילי כדי שאנחנו נוכל גם לכן לבצע פה הרתעה. אם כבר באתם למדינת ישראל, אל תרשו לעצמכם שום פיפס ונקודה לעבור על החוק. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. קודם כל, אנחנו כמובן נדון בהצעת החוק. אנחנו נדון גם בנושאים נוספים. הנושא הזה שהעלית הוא נושא חשוב שצריך לבחון אותו. אני לא הייתי נצמד להגדרה כזו או אחרת, כל פיפס, לא כל פיפס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, מאחר וזה, אנחנו בעניין הזה נשמע גם את הדברים. אבל מבחינתי נפתח את הדברים יותר לעומק בין הקריאה השנייה לשלישית ונקיים על זה דיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בין הראשונה לשנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין הראשונה לשנייה ושלישית, כמובן. שנייה ושלישית זה תאומים, הולכים ביחד. לכן אני מתכוון לעשות את הדיון ונראה אם זה באמת מתמזג לעניין הזה, כן או לא. ונעשה את זה כמובן בשום שכל ובצורה נכונה, כשנשמע את כל הגורמים ואת כל הצדדים לעניין הזה. אבל כרגע אני הייתי רוצה לקראת קריאה ראשונה לעבור על החוק הזה, לשמוע כמובן את כולם ולראות איך אנחנו מתקדמים בזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרה יוליה. אני מסכימה איתה לגמרי. הן מהטעם שאני מסכימה איתה ואין לי קול. משני הטעמים גם יחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. אנחנו מחוקקים בדרך כלל כשיש צורך. אני מסכימה עם יוליה שמי שמסתנן ולא פליט לא צריך להיות פה. נשאלת השאלה האם מדינת ישראל, דיברה קצת על משילות, פועלת לאיתור המסתננים? אני יודעת שיש נוהל, אני יודעת שישראל חתומה על אמנה. אני יודעת שיש כללים. יש בקשות למקלט. אני לא יודעת כמה נדונות, מה קצב. אני אפילו לא מדברת על אישור או דחייה, אני מדברת על לדון כמה יש בקנה, מי מבקש מקלט. לרגע נראה שהמדינה פועלת על פי האמנות הבין לאומיות שהיא חתומה עליהן ואכן בוחנת את בקשות המקלט. כי יכול להיות שאם נעשה איזה שהוא תהליך של בחינה מסודרת, אם אנחנו באמת יודעים להפריד בין מי שמסתנן לבין מי שפליט, האם אנחנו עושים את כל מה שהיום קיים במסגרת הנהלים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא סותר. גם אם יוצא שהוא כן נכנס כפליט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני שאנחנו נחפזים לעשות איזה שהיא חקיקה, מיכל. אנחנו יודעים היום להבחין מתוך האלפים הרבים של זרים מי באמת פליט ומי מסתנן מתנגד משטר? אני לא בטוחה שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה מקצועית ועניינית. לכן אני אומרת, לפני שאנחנו דנים אנחנו צריכים לקבל את המידע ואת המיצוי של מה שקורה היום. כי זה שנרוץ ונחוקק ובסוף רשות ההגירה והאוכלוסין לא מטפלת בבקשות ולא ממפה ולא נותנת אשרות, אני חושבת שזה קודם כל. בואו נראה מה היקף הבעיה. מה היקף האישורים, מה היקף המסתננים אל מול פליטים. יש כאן אלפים רבים בתל אביב. אז אני רוצה לשמוע דווקא מרשות ההגירה כמה בקשות נדונות, מה הקצב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כמובן אנחנו נשמע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שאנחנו, אני אומרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא חושבת שזה צריך להיות לפני, זה לא קשור. זה צריך להיות ביחד. זה שיש אולי כן עושים או לא עושים זו בעיה אחת. בעיה שנייה היא בפועל, בין אם עושים ובין אם לא, יש בארץ היום לא מעט כאלה שאפשר וצריך וחובה להוציא אותם מהארץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם בכלל קיים המנגנון? האם בכלל קיים המנגנון. אחד, צריך לבדוק אם הוא פליט או מסתנן. ואם הוא מסתנן, יש מנגנון היום לשלוח אותו חזרה לארץ המקור. קיים המנגנון. אבל האם אנחנו צריכים להיחפז בחקיקה לפני שאנחנו בודקים שאנחנו עושים, מודדים ישר את מה שקיים היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז כמוך, גם אני קראתי את המכתב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, את חוות הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את המכתב שיצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני לא מקלה בזה ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו. קודם כל אנחנו מדברים כרגע על נקודה מאוד נקודתית שגם, היית בישיבה הקודמת? בישיבה הקודמת התברר, בואו ניקח את הנושא הזה באופן כללי וצריך לראות באמת איך המדינה, איך היא עושה, איך היא מטפלת. ובעצם את באה ואומרת בואו, אני רוצה לראות שיש באמת פעילות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא צריך חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הבנתי את זה מטי, עכשיו תורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שאנחנו יודעים, למה שנחשפנו גם בעיתונות וגם בחדשות, שיש הרבה מאוד מתח בתוך הקבוצה הזאת. המתח הזה הוא בעצם לא מספיק מה שיש לנו בארץ, המתחים בינינו, אנחנו הבאנו עכשיו עוד מדינה שבה אנחנו מתחילים מי בעד זה ומי נגד. המתח הזה גורם לאירועי אלימות וגורם לדברים שהייתה פה סקירה מאוד רחבה של המשטרה שהתרשמנו שבאמת מנסה לעשות את עבודתה והיא צריכה כלים לעניין הזה. עכשיו יש דבר אחד שהוא אבסורדי. אני לא צריך, בלי קשר לכל מה שאת אומרת, שהכול בסדר ונשמע תוך כדי הדברים, אני לא מתנה אחד בשני. אם לא נבדוק איך זה עובד אז לא נטפל במשהו שהוא אבסורד. אנחנו נטפל גם באבסורד ונבחן את הכול, האם הם מטפלים גם באבסורד וגם בשאר הדברים כמו שצריך. אבל למה האבסורד הזה הוא דבר שכן צריך לשים עליו את האצבע? בגלל שאנחנו לא צריכים לייבא לעצמנו בעיות אחרות. זאת אומרת, זה שיש אנשים שהם מסתננים, ברור לי שהם פליטים שיש להם חשש להגיע והכול, ויש בשביל זה את החוקים ואת כל הדברים שצריך לעשות, עושים יותר טוב, עושים פחות טוב, צריך לעקוב אחרי זה, בסדר גמור. אבל לא יכול להיות שאנחנו, שאנשים שבעצם נמצאים כאן כאילו מחשש מהמשטר שהם בעצם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תומכים בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - פעילים, לא רק תומכים בלב. אומר הלוואי שהוא יהיה נשיא. אלא הם עד כדי כך תומכים שהם מגיעים למלחמות רחוב עם אחיהם. אז מה? אנחנו פתחנו כאן הייד פארק? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפחות בואו נרגיע את המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, בסל הכלים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה אפילו הומניטרי כלפי אלה שבאמת צריכים להיות פה אנחנו צריכים להגן עליהם שלא המשטר שממנו הם ברחו יגיע לפה ויאבק בהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאני שואלת מה קיים היום בנהלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אנחנו לא נפתח עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלא מאפשר את הפתרון שאתה אומר. את הבעיה אני מבינה. מה קיים היום, האם החוק הזה ישנה משהו? או שהיום הנהלים והחקיקות מאפשרות את הטיפול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי, את יודעת, מי כמוך יודע ובמיוחד את שרק לאחרונה באיזה חקיקה הבאת כל מיני תיקונים וזה, שאת באה ואומרת נכון, למרות שכך צריך לעשות אני רוצה שזה יופיע גם בזה. אני חושב שהדבר הזה, שנולד, אגב, כאן בדיון אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, זה נולד פה בחדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה הגיע תוך כדי זה. זה לא איזה מישהו ישב וחשב בואו, איזה הצעת חוק אני עכשיו זה. זה קפץ מתוך הדברים עצמם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מהשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו מוסיפים את זה לתוך ארגז הדברים שצריכים להיות. איך מטפלים בכול ואיך זה יכול להיות שזה עוד דיון שנעשה אותו. זה לא קשור כרגע לחוק. לא בגלל שאני עוד לא יודע איך עובד הכול ואם כל הכלים מספיקים או לא. לכן כרגע גם אם תבוא הצעה נכונה לא נדון בה. לכן אני חושב שכן חשוב שנדון בזה. אם צריך גם נאשר אותה. והבדיקה של מה המדינה עושה, איך המדינה עושה, כל הבדיקה הרחבה הזאת נעשה אותה גם כן אם צריך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לי יש תחושה שבדיון של ועדה שהיה קודם ואני באמת מצטערת שלא הייתי, אבל אתה יודע, הלו"ז. חלק מהמלצות הדיונים היא באמת בפן של הפיקוח. לפני שככה נחפזים לעשות חקיקה יש לנו גם תפקיד של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תחזרי על המילה "נחפזים" בחקיקה, תעשי טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אני אומרת, רגע, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לצטט ממכתב שגורם אחד כותב אותו, שאני קורא אותו בעיון ומנסה להסתכל עליו באופן כללי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה, דקה. מטי, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו גם נשמע אותם כאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מטי, סליחה, עם כל הכבוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יצאו מסקנות? לא, אני פשוט שואלת, האם יצאו מסקנות מהדיון הקודם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיון הקודם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע, דקה, יעקב, אני מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו מסקנות, היה מכתב למשרד הפנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, מטי, דקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתייחסות גם לנושא של ילדים, של קטינים וכו'. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא פותרת פה בעיות של כל המסתננים, מה שמדינת ישראל לא עשתה 200 שנה. בסדר? להגיד חיפזון זה פשוט לזלזל בעבודה שלי. כמות השעות, כמות המחשבה, כמות הדיונים, כמות הפגישות, סיור בדרום תל אביב. להגיד שזה חיפזון, אני מבינה. את יודעת מה? שהעולם יעמוד בכל - - - כלפינו, העולם, אתם, באו"ם ובכל הארגונים, כלפיי, נדבר על ההתחייבות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, אני כן אשחיל משפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את לא הבנת את הכוונה שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואל תזלזלי בעבודה שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אזלזל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, משפט אחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אני לא מוכנה לזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, כבוד יושב-הראש, משפט אחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברחוב היו אז כאלה מלחמות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, משפט אחד. אמרת פה ואני מסכימה שזה אבסורד שבעצם מדינת ישראל מייבאת לפה סכסוכים אחרים. אני אומרת, האבסורד הוא עוד יותר גדול. האבסורד הוא מכך שאנחנו מדינת ישראל נותנת מקלט אמיתי וצודק למחפשי מקלט שהשלטון אצלם במקום מוצאם בעצם רודף אותם והם עלולים למות. אנחנו מביאים אותם לפה. אוקיי, לפי אמנות ואני מבינה את זה לגמרי, הומניטרי. אבל מה אנחנו עושים בכך שאנחנו מאפשרים גם למסתננים? אנחנו בעצם מביאים את המשטר שם לרדוף אותם פה בארץ, וראינו את זה. ולכן בצד ההומניטרי, לכל מי שכותב פה מכתבים, דווקא בצד ההומניטרי אנחנו חייבים להוציא החוצה את כל תומכי המשטר, כדי שבאמת יהיה להם פה מקלט. כי אחרת אין להם פה מקלט כי פה רודפים אותם. לכן זה האבסורד הגדול בעיניי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חברים, גמרנו עם ההקדמות. אתה רוצה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאני אציג? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, תציג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי לעשות הקראה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, עוד לא, דקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני רוצה להקריא אותו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בוקר טוב. אני אציג את ההערות שלנו שבאות לידי ביטוי בנוסח שהופץ בשבוע שעבר כשהכותרת שלו זה "נוסח מוצע לדיון, ייעוץ משפטי לוועדה". חלק מההערות שלנו הן הערות טכניות, הערות נוסחיות כאלה ואחרות. וכמובן גם הערות מהותיות. הערה ראשונה שלנו בעצם למיקום של החוק. ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה טרומית הציעה בעצם לחוקק חוק חדש שיעסוק, בעצם יש לו שני סעיפים: סעיף מטרה וסעיף אחד שעוסק בסוגייה המהותית. אנחנו סבורים שאין מקום לעשות חוק חדש במקרה הזה. למעשה יש שני חוקים שעוסקים בסוגייה של מסתננים, של הרחקת מסתננים, שהיה בישראל של מסתננים. חוק אחד זה החוק של מניעת הסתננות, עבירות ושיפוט. שבו סמכות לתת צו גירוש למי שנכנס לישראל שלא כדין היא של שר הביטחון. ויש סמכות בעצם, אפשר להגיד סמכות מקבילה בחוק הכניסה לישראל שזה חוק של משרד הפנים, ששר הפנים אחראי עליו. אנחנו מציעים שהתיקון יהיה בתוך חוק הכניסה לישראל. המצב הוא היום שבעצם מה שקורה שמסתננים שמוצא להם צו גירוש ואי אפשר לגרש אותם מסיבה כזו או אחרת למדינת מוצאם או לכל מדינת אחרת. אם זה כי יש מדיניות של הגנה קבוצתית או אי הרחקה של מדינות מסוימות, בעצם הם מקבלים לפי חוק כניסה לישראל שאותו אנחנו מציעים לתקן רישיון ישיבה בישראל עד לגירושם, על פי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל. לכן אנחנו מציעים שהתיקון הזה יהיה בתוך חוק הכניסה לישראל. זו ההצעה הראשונה שלנו. הצעה שנייה שהיא בעצם הערת נוסח, אנחנו מציעים לנקוט בעצם לא להגיד תומכים במשטר, אלא תומכים בממשל. אם אנחנו נשתמש במילה "משטר" בעצם יכול להיווצר מצב שמישהו יפרש את זה כתמיכה באופן המשטר, האם זה משטר דמוקרטי או דיקטטורי או כזה ואחר. וזו לא הכוונה. הכוונה היא שהוא תומך במי ששולט כרגע באותה מדינה. ולכן לטעמנו המונח "תמיכה בממשל" היא נכונה יותר מאשר תמיכה במשטר. וזה לאורך כל החוק כמובן. בהיבט היותר מהותי, אנחנו מציעים ליצור פה בעצם מנגנון שהוא אפשר להגיד דו שלבי. השלב הראשון שר הפנים יצטרך לקבוע האם אותו מסתנן הוא תומך ממשל, כמו שאמרנו. איך זה נעשה? זה נעשה כפי שהציעה היוזמת, באמצעות חוות דעת שהוא מקבל מגורמים כאלה ואחרים. והוא צריך להשתכנע, כמובן אחרי שימוע או זכות טיעון שניתנת לאותו מסתנן, לקבוע שהוא תומך בממשל של מדינתו. בעקבות הערות שגם הוגשו לוועדה והערות שקיבלנו, שיכולים להיות מצבים שבהם מסתנן הוא אכן תומך בממשל, ועדיין יכול להיות מצב שקיימת סכנה לחירותו או לחייו במדינת מוצאו. מטעמים כאלה ואחרים. יכול להיות שהממשל במדינתו הוא ממשל כל כך חלש שלא יכול בעצם למנוע את הסכנה לחייו בגלל שהוא משתייך לאיזה שהיא קבוצה מסוימת שיש לה סכנה באותה מדינה. לכן אנחנו מציעים פה את המנגנון הדו שלבי הזה. שבשלב הראשון, כמו שאמרתי, שר הפנים יקבע שאותו מסתנן הוא תומך בממשל במדינתו. הקביעה הזאת בעצם תיצור חזקה שלאותו מסתנן אין סכנה לחייו או לחירותו במדינת מוצאו. ואת החזקה הזאת המסתנן יוכל לסתור תוך פרק זמן מסוים. אנחנו כתבנו פה 30 ימים, אבל זה כמובן לשיקול דעתכם אם להאריך או לקצר. כמובן זה צריך להיות זמן סביר שיתנו לו מספיק זמן כדי להביא את הראיות. אבל בעצם נטל ההוכחה עובר אל המסתנן. וככל שהמסתנן לא יצליח להוכיח בתוך פרק הזמן הזה שקיימת לו סכנה אחרת לחייו או לחירותו, לאו דווקא מהממשל, יכול להיות מסיבות אחרות. ככל שהוא לא יצליח להוכיח את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה שאלה, מה זה סכנה אחרת? לדוגמה? למשל האם הוא תומך משטר, אבל הוא להט"ב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. יכול להיות מצב, לצורך העניין. אני שואלת, אני גם בעצמי לא יודעת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, זה לא מקלט בגלל הממשל, אלא מקלט אחר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא מדברים על מקלט, אנחנו מדברים על סכנה לחייו או לחירותו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומרת שהוא נחשב שהוא מסתנן שמחפש מקלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאומר הייעוץ המשפטי שגם אם יש למישהו חזקה שהמשטר לא אמור לרדוף אותו בגלל דעותיו. אבל יכול להיות שהוא משתייך למשהו אחר שירדפו אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על פי הגדרה של פליט: על גזע, מין, נטייה מינית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הרחבת את זה. הרחבת. על משהו מסוים יכול להיות שיש לו סכנה ספציפית לחייו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אז מה. גם הם חתומים על האמנות איתנו. ומה? מתי צלב אדום ביקר את החטופים שלנו? גם הם חתומים. עזבי אותי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עזבי אותי על אמנות בין לאומיות. שהעולם יתייחס אלינו כמו שאנחנו חייבים. ושאונר"א פה ישתוללו בטרור, ארגון בין לאומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה את צודקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז עזבי, אני לא צריכה את זה. עזבי, יש גבול לטיפשות. את יודעת? יש גבול עד כמה אנחנו יכולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכן צריך להכניס גם את התיקון שלך אחר כך, שגם אם יש לו סכנת חיים, אבל פה הוא אלים ומתנהג בצורה כזו או אחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, זה כבר שלב הבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה שלב הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נדון בזה, כמו שאמרתי. אבל לא היום. כן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי שעבריין, עבריין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להפריד בין השאלה האם אותו בן אדם הוא פליט לבין השאלה האם יש סכנה לחייו או לחירותו במדינת מוצאו. יכולים להיות מקרים, ואני מבין משיחות שערכתי לפני הדיון עם גורמי המקצוע בממשלה, שיש מקרים שבהם בקשת המקלט נבחנת ונדחית ועדיין אותם אנשים לא מגורשים או מורחקים למדינת מוצאם, בגלל אותה הגנה קבוצתית שבעצם אומרת שברגע יש סכנה לחייהם או לחירותם במדינת מוצאם. לכן בעצם ביקשתם דוגמה. אז כמו שאמרה חה"כ מלינובסקי, יכול להיות מצב תיאורטי שבגלל השתייכות של בן אדם לקבוצה מסוימת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת אומרת, זה הגנה קבוצתית אתה אומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא יודעים, אנחנו משאירים אופציה שאם פתאום יש משהו חריג, שיהיה אפשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. הכוונה פה שאותו אדם, אותו מסתנן, אחרי שנוצרה החזקה הזאת, יצטרך להוכיח באופן ספציפי לגביו שאותו באופן ספציפי לא ניתן להחזיר למדינת מוצאו כי יש סכנה, נסיבות מיוחדות שיש סכנה אחרת לחייו או לחירותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא יצטרך להוכיח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, כן, נטל ההוכחה עובר אליו. לכן אנחנו הצענו פה להוריד את מה שהיה כתוב בהצעה שעברה בקריאה טרומית שאפשר להרחיק אותו לכל מדינה אחרת, בהקשר הספציפי הזה של בן אדם שהוא תומך משטר. כי כל הרציונל פה בעצם אומר ברגע שאתה תומך בממשל של מדינה מסוימת, באותה מדינה ספציפית אין לך, אנחנו יוצאים חזקה שאין לך סכנה. כמובן שהכוונה היא לא לגרוע מהסמכות שקיימת בלאו הכי להרחיק למדינה שלישית, ככל שיש הסכמים עם מדינה שלישית, דברים אחרים. וכמובן אם צריך אנחנו גם נוסיף את זה בנוסח, שזה לא גורע מכל סמכות אחרת להרחיק למדינה שלישית, לפי כל דין אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל המטרה היא להחזיר אותו למקום מוצאו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמטרה ראשונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הרציונל של החוק. שאומר אתה תומך בממשל במדינה מסוימת ולכן שם ספציפית אין לך סכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עוד משהו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. הוספנו פה הגדרה של מסתנן שהייתה חסרה, אבל זה עניין נוסחי. ולגבי כל הנושא של עבירות, אז כמו שאמר יושב-הראש, הנושא הזה כרגע לא על השולחן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמתי אותו על השולחן כדי שאנחנו נוכל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, כרגע לא בנוסח אני מתכוון. הוא נושא הרבה יותר מורכב. מכיוון ששוב, שם אנחנו לא מדברים, זה בעצם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי, אנחנו כנראה נדון בו בין הראשונה לשנייה ושלישית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעצם אין משהו שאומר שיש לו פחות סכנה במדינה שלישית או במדינת מוצאו. ולכן הנושא הזה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל זה כבר סיפור אחר שאנחנו אומרים שמי שמובא למדינת ישראל, מסתנן לפה ועוד מתנהג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש איזה שהוא חיבור גם כן בעניין הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך משהו, גלעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תני לו לסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שהמשטרה תרחיב על זה. הם פיתחו שם ממש כנופיות. השתלטו במרחב הציבורי, ארגוני פשע לכל דבר ועניין. הנושא של העברת כספים. שימוש, לא שימוש, עזבו שימוש, מכירת סמים. עבירת כספים, מכירת סמים. זאת אומרת, הם גם כן השתלבו, זה קבוצות מאוד הומוגניות, קבוצות מאוד חזקות ומאוד אגרסיביות שמהווים אימה על האוכלוסייה הכוללת שם. את ראשי ארגוני הפשע האלה, שהם גם מסתננים, גם תומכי וגם מתנגדי משטר, אני צריכה להעיף מפה. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> זה לא נכון. סליחה, זאת השתלחות חסרת רסן מה שאתם עושים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> זו השתלחות חסרת רסן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה, אין לך רשות דיבור. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אתם עוברים פה כל גבול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך רשות דיבור. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> מדובר באנשים עם זכויות אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך רשות דיבור. גברתי, אין לך רשות דיבור. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> גם לכם אין רשות לעשות את ההסתה הפראית הזאת שקורית פה בדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי, אני - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איזה הסתה פראית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעזרי לי. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> הסתה פראית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעזרו לי. אני לא הוצאתי פה כמעט אנשים מהמקום. עוד פעם אחת מישהו, לא משנה מאיזה צד, ידבר ללא רשות הוא ייצא החוצה. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק רוצה להגיד לחה"כ מלינובסקי וליושב-הראש, כמובן אני לא אומר שהנושא הזה הוא לא נושא שראוי לדיון. בהחלט נושא שצריך לדון בו בכובד ראש. אני רק אומר שהוא הרבה יותר מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. הוא מורכב, אבל הוא גם קשור. כי בסוף אנחנו מדברים, הכול הרי מתחיל מעבירות שנעשו פה. אם לא היה פה את כל המריבות הללו ואת כל הדברים שקורים ואירועי אלימות והפלילי שקיים, אז יכול להיות שגם לא הייתה מבקשת בדקה לדיון חה"כ מלינובסקי בזמנו. משרד המשפטים נמצאים איתנו כאן, נדב גולני. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אני תכף צריך לעבור לדיון אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צריך לעבור לדיון אחר. מה, אין לכם מספיק כוח אדם במשרד המשפטים? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> יש איתי שותפים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה במה מתעסקים. אוקיי, בבקשה. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> דיונים בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, ברור. השאלה במה. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> שמי עו"ד נדב גולני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. כפי שציינו גם בדיון הקודם בוועדה שעסק בנושא הזה, בימים אלה נערכת עבודת מטה ממשלתית שבמסגרתה אנחנו בוחנים את השאלה האם קיימת אפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה זוכר מתי הישיבה הקודמת? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> לפני כחודשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז כמה זמן בימים אלה? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אני אשמח להתייחס. במסגרתה נבחנת, אנחנו בוחנים את השאלה האם קיימת אפשרות להחריג ממדיניות אי הרחקה שננקטת כלפי נתיני אריתריאה את נתיני אריתריאה שתומכים במשטר במדינת מוצאם. הדיונים האלה נערכים יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ, משטרת ישראל ומשרד המשפטים. בשלב הזה אנחנו עדיין ממתינים לחוות דעת מקצועית של משרד החוץ שנועדה לסקור את המצב באריתריאה ולבדוק האם קיימת אפשרות להרחיק תומכי משטר לשם. חשוב להגיד שחוות הדעת הזאת בראייתנו היא הכרחית כדי להעמיד תשתית מקצועית בנוגע לבחינת השאלה האם קיימת סכנה לתומכי משטר ככל שיורחקו למדינת אריתריאה. כאשר בוחנים את האפשרות להרחיק למדינה כמו אריתריאה או כל מדינה שננקטת כלפיה מדיניות אי הרחקה ורוצים לסטות מהמדיניות הזאת או לקבוע לה חריגים, נדרשת תשתית מקצועית כדי לבדוק האם קיימת סכנה לחיים או לחירות של האנשים האלה, בשל המחויבות של מדינת ישראל לעיקרון אי ההחזרה במשפט הבין לאומי שהוא גם חלק מהמשפט הישראלי. אנחנו כאמור בוחנים, ללא קשר להצעת החוק, עוד לפני זה בחינה של השאלה הזאת, אנחנו חושבים שחוות הדעת הזאת של משרד החוץ שתעמיד תשתית מקצועית היא הכרחית גם לצורך הדיון בהצעת החוק הזאת. ולכן אנחנו מציעים להשלים את עבודת המטה הממשלתית כדי לבדוק אם יש תשתית מקצועית. אחריה יהיה ניתן לבחון האם יש צורך בחקיקה המוצעת ואת העמידה שלה באמות מידה חוקתיות ובין לאומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה שיקרה בינתיים בדרך זה לא מעניין את משרד המשפטים. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אנחנו ערוכים לבחון את השאלה הזאת. אין לנו דרך לבחון להתקדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה גם תשובות. אתה היית בדיון הקודם. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> - - - ללא העמדת תשתית מקצועית של משרד החוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אמור לגבות את גופי השלטון שאמורים לעשות סדר וכו'. והדברים עלו פה. זה לא סתם מישהו בא, חלם חלום על הצעת חוק. זה עלה מתוך הדיון, מתוך המצוקה של מה שקורה בשטח. מתוך זה שיש קבוצות שכנראה מתסיסות וכו'. וגורמים בסוף לאלימות וראינו מה שקרה. ואתם אומרים take it easy. ימים אחדים, עוד ימים וזה. עכשיו אני אומר עוד פעם, חשוב לי מאוד גם כן שתיעשה העבודה הזאת. אנחנו נשמע גם תכף את נציג או נציגת משרד החוץ שגם חלק מההתארגנות הזאת גם לא הצליחו להגיע לפה ויעשו את זה בזום. אני מודיע לכם דבר אחד: יש בכנסת שתי אפשרויות, יש חקיקה ממשלתית או החלטות ממשלתיות ויש חקיקה פרטית. חקיקה פרטית לא צריכה לבוא סתם, היא באה הרבה פעמים כאשר המערכת לא מתקדמת ולא עושה. גם לחקיקה הזאת יש את הזמן שלה וכו'. אני אומר עוד פעם, כבר היו פה לפני חודשיים וכבר התחלנו לדבר איתם עוד קודם. אמרו אוטוטו בימים הקרובים, אוטוטו בימים הקרובים. אנחנו היום דנים בקריאה ראשונה. מאוד יכול להיות שגם נצביע היום לקריאה ראשונה. סדר הדברים הוא שלאחר מכן אנחנו נקיים דיון וגם אמור להגיע לוועדת שרים שוב. יש עוד דרך. אבל אני לא הולך למשוך את הדרך הזאת. אני הולך למצות אותה בצורה שצריך ובעומק שצריך, וגם הדיונים בין השנייה ושלישית כבר ייכנסו יותר לניסוחי ניסוחים עד הסוף, עם כל ההשלכות וההיבטים. אני אשמח מאוד שניפש באמצע, מה שנקרא. אשמח מאוד, באמת. כי חשוב לי לדעת את כל חוות הדעת למיניהן. אבל לבוא ולהגיד ולשבת ככה ולהגיד טוב, עכשיו נחכה עוד שנה, שנתיים, עד שיגמרו לגבש – לא בבית ספרי. לא בוועדה הזאת. לא רק בנושא הזה, גם בנושא תכנון ובנייה וגם בנושאים אחרים של רשות אוכלוסין. בלי כל קשר לנושא הזה. אני לא בא עם אמוציות לנושא הזה. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה להשלים. אנחנו ערוכים לבחון את השאלה הזאת ואני אשמח שאת השאלות האלה תפנה ברשותך למשרד החוץ ולא אליי. אנחנו ערוכים לבחון את השאלה הזאת. אבל התשתית המקצועית הזאת רלוונטית גם להצעת החוק שאנחנו עוסקים בה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל אני זוכרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, תני לי להעלות את משרד החוץ. הוא מדבר טכנית, הוא בא עכשיו כשליח להגיד חבר'ה, משרד החוץ עוד לא מוכן. עכשיו נעבור למשרד החוץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. משרד החוץ אמר שחוות הדעת הזאת הייתה אמורה להיות מוכנה ב-9 בפברואר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אפשר רק לשאול מה ההחלטה הפורמלית של ועדת השרים לחקיקה? לא שהכנסת כפופה אליה, אבל אני רק רוצה לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כיושב ראש אתה יודע שאנחנו לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. ברור לי. אני רק רוצה לדעת מה ההחלטה הפורמלית, אם אפשר לדעת, שמשרד המשפטים יאמרו מה ההחלטה הפורמלית של ועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע להגיד מה היה בוועדת שרים? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> ועדת שרים לחקיקה החליטה לכלול את הדיון בהצעה בשישה שבועות. ולמרות זאת הכנסת החליטה להצביע עליה בקריאה טרומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת אין עמדת ממשלה כרגע, זו המשמעות. אני רוצה רגע להבהיר, זה לא מחייב את הוועדה ואת הכנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 51-0. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוליה, אלייך בוודאי אין לי טענות. וגם אם יש לי טענות אני חושב פעמיים לפני שאני אומר אותן. אבל אני רק רוצה לפרוטוקול שאין עמדת ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שר הפנים עלה במליאת הכנסת ואמר שהממשלה תומכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יודע יותר טוב ממני את תקנון עבודת הממשלה, כי אני חדש כאן. אז אדוני יודע שפורמלית אין עמדת ממשלה. כי תקנון הממשלה מחייב שעמדת הממשלה תגובש בוועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה לדחות את הדיון. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואדוני גם שימש כיושב-ראש ועדה וגם מכיר את הכללים, אנחנו יכולים לדון, אנחנו יכולים לקבל החלטות. במיוחד אני אגיד לך למה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גלעד, אתה מגן על הממשלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני באמצע משפט. במיוחד שזה כן היה כתוב שם, נכון? שזה יחזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הכול בסדר, אני רק אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל תן לי להגיד לפרוטוקול. אני מדבר עם הפרוטוקול, לא איתך אפילו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פשוט מגיע הם השוונג מרוטמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, זו הבעיה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אקח כוס מים ואני אכניס את עצמי לאווירת הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי חברים, בואו, אני לא הולך לבלות פה את כל היום. מאחר וזה יחזור לוועדת שרים, אז אני מבחינתי אעשה את הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, רק כהערת ביניים, אני רוצה לומר, זה לא שאני מגן על הממשלה. יוליה, - - - אופוזיציה, שייתנו לי סיבות להגן עליה אני אגן עליה. אני רוצה רגע לומר משהו. אני הגעתי לכאן מוועדת חוקה כיוון שמעבר להצעת החוק עצמה נשמעים כאן גם בדיון דברים שמחייבים תגובה. המצב שקיים בייחוד בשכונות דרום תל אביב, זה לא רק מוגבל לתל אביב, אבל הוא בעיקר בשכונות דרום תל אביב, הוא מצב איום ונורא. הוא מצב שהביא לשפיכות דמים של ממש. אנשים איבדו את חייהם. אנשים נמצאים בסכנת חיים ישירה גם בזמן שאנחנו מדברים כאן. ואנחנו נמצאים במציאות שבה יש איום ישיר גם על חיי אזרחים ישראלים ותושבים ישראלים וגם על חייהם של מבקשי מקלט. המצב הזה הוא כל כולו יציר כפיה של ממשלת ישראל. יש פיל בחדר שחייבים לדבר עליו. והפיל בחדר הוא שממשלת ישראל אפשרה למצב הזה להיווצר וממשלת ישראל גם היום מעניקה חסינות דה פקטו לאותם גורמים שבמסגרת הצעת החוק מכונים כתומכי משטר. והתוצאה של החקיקה הזאת תהיה הפוכה לחלוטין מהאינטרס שהיא באה להגן עליו. בחסות הצעת החוק הזאת אלה שהם באמת תומכי המשטר הדיקטטורי באריתריאה הם ימשיכו לקבל חסינות. אתה יודע למה? כי ממשלת ישראל נותנת להם את החסינות הזאת. וכשאנחנו נקיים, ואני אבקש בהמשך דיון חסוי ונביא לפה את כל הגורמים הרלוונטיים לדיון החסוי, אז הדברים יצוצו בדיון החסוי. ואף תומך משטר באמת לא יגורש כתוצאה מהצעת החוק הזאת. מי יסבול מהצעת החוק הזאת? דווקא מתנגדי משטר שהיו צריכים לקבל מעמד של פליטים, כי מדינת ישראל חתומה על אמנה שהיא לא מקיימת ומפרה אמנה שיש לה מעמד של חוק. ומדינת ישראל בוגדת בהיותה או בזהותה כמדינת העם היהודי כאשר היא לא בודקת את בקשות המקלט האלה. של אנשים שבאמת נמלטים ממשטר דיקטטורי ורצחני. אבל הצעת החוק הזאת, ואני לא חושד במניעים של מי שהגישה אותה. להיפך, אני חושב שהיא באמת כיוונה למציאות מתוקנת שבה אדם שהוא תומך המשטר בארצו לא ישתמש בטענה של בקשת משלט ויישאר כאן. אבל התוצאה תהיה, עוד פעם, אני אומר את זה לפרוטוקול, התוצאה תהיה בדיוק הפוכה. בדיוק הפוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך למה. כיוון שממשלת ישראל מאפשרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קשור. אם היא מאפשרת היא תאפשר גם הלאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא כולם הגיעו בחסות הממשלה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה ההצעה הזאת - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מזכירה לך שגם לא כל אלו הגיעו בממשלה הזאת. הם הגיעו גם בממשלה קודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאשים את הממשלה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. למה ההצעה הזאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכל, רגע, שיהיה ברור. אני אסביר. אני אסביר לך. עמיחי, אני רוצה רגע כדי שיהיה ברור לפרוטוקול. אני לא מאשים את הממשלה הזאת. אני מאשים את כל ממשלות ישראל. בסדר? שמטעמים של אינטרסים כאלה ואחרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד, זה לא זמן לנאומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ההצעה הזאת תפגע? מכיוון שההצעה הזאת עומדת בניגוד לפרוצדורה שמדינת ישראל מחויבת אליה בטיפול בבקשות מקלט. מדינת ישראל צריכה לבדוק באופן פרטני את בקשות המקלט. מי שבקשת המשלט שלו מוצדקת, כי הוא באמת מתנגד משטר בארצו צריך לקבל מעמד במדינת ישראל. ההצעה הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי בעקבות החוק יתחילו לטפל אז גם ינוע הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יעקב, בדיוק להיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוצאה מהחוק הזה ישתמשו בחוק שתכליתו ראויה, אבל ישתמשו בחוק הזה כדי להדביק לאנשים שהם לא תומכי משטר את טענת התמיכה במשטר. לא יבדקו את בקשות המקלט שלהם בגלל החוק הזה. כי יאמרו לא צריך. ברגע שהממשלה סיווגה אותם כתומכי משטר אז יש פה מסלול עוקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה הממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממשלה הישראלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הממשלה סיווגה אותם? אם המשטרה תבוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממתי המשטרה מוסמכת, תראו, עם כל הכבוד למשטרת ישראל שבינתיים לא מצליחה לאייש יותר מ-50% מתקני שוטרי הסיור בשכונות דרום תל אביב. אלה הנתונים, אפרופו הפשיעה. זה נדון בוועדת עובדים זרים. משטרת ישראל התפקיד שלה זה לדאוג לסדר הציבורי בשכונות דרום תל אביב. ואני לא מקנא בשוטרים שעובדים שם. ויש לי הרבה הערכה. לא תפקידה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתכנס לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תפקידה של משטרת ישראל, אפילו לא התפקיד של רשות האוכלוסין בעבודתם השגרתית זה לקבוע מיהו מבקש מקלט. לכן ההצעה הזאת בעצם באה ואומרת שגורמים שהם לא מוסמכים זה לא תפקידם, הם לא יודעים לעשות את זה. אסור להם לעשות את זה על פי האמנה. אסור להם לעשות את זה על פי חוקי מדינת ישראל. הם היום יבדקו בקשות, יצמידו לאנשים שהם לא תומכי משטר את התווית הזאת של תומכי משטר וימהרו לגרש אותם למדינה שמבקשת לרצוח בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו משפט אני מבטיח אחרון. תקשיבו, באמת. תראו, חלק ניכר מאוד מהאזרחים האריתראים והסודנים שנמצאים בשכונות דרום תל אביב הם מבקשי מקלט שראויים למעמד של פליטים. כאשר מדינה בוגדת בהתחייבות הבין לאומית שלה והחוקית שלה לבדוק בקשות מקלט, כאשר מדינה לוקחת ילדים וצעירים בני 18 שמתחנכים בבתי הספר שלנו, אבל בגיל 18 זורקת אותם לרחוב בלי יכולת עבודה, בלי ליווי ובלי תוכניות. כאשר מדינה נותנת לתומכי משטר רצחני לחולל אלימות בתוך הקהילות האריתראיות, כאשר ממשלה לא מסייעת למשטרה למלא את התקן של שוטרי הסיור, ואנחנו על 50% שוטרי סיור בדרום תל אביב – יש פשיעה. אבל הפשיעה הזאת היא לא בגלל מבקשי המקלט. הפשיעה הזאת היא בגלל הזנחה מופרעת של כל הממשלות. של כל הממשלות. את יודעת יוליה, כיוון שאני חבר ועדת עובדים זרים, אז בואי אני אספר לך נתון מדהים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והמשטרה כאן ותתקף אותו. שיעור האזרחים הזרים בדרום תל אביב במרחב שרת שנפתחו כנגדם חקירות על פשיעה נמוך משיעורם באוכלוסייה באותו מרחב. מי שמכיר את מרחב שרת ומי שיודע מה המדינה ועיריית תל אביב ועוד גורמים דחפו למרחב הזה, כמו כמה תחנות תחליפי סם, יודע שההצבעה על הקהילה של מבקשי המקלט כמחוללת הפשיעה, זו הסתה. הסתה גזענית והסתה לאומנית. אני קורא לכם לבקש מהמשטרה את הנתונים המספריים. ואז אתם תגלו את התמונה האמיתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מי אשם במצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חה"כ קריב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר דבר אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, רק אני מבקש בקשה רשמית שיתקיים דיון חסוי לא רק עם גורמי משרד החוץ. אני מבקש את גורמי משרד ראש הממשלה, ואתה יודע למי אני מתכוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת החלטה של יושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אמרתי אני מבקש. נכון? אני מבקש שגורמי משרד ראש הממשלה יגיעו לדיון החסוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא יכול להפסיק לא לתת לי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפסקתי. סליחה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני תכף אתחיל להבין את רוטמן יותר טוב ממה שהבנתי עד היום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ושהם ביחד, זה הסיוט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד כאן, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מתייחסים לנושא הזה, וזה עלה בתוך דיון שהיה כאן. אני חושב שהוא נושא שצריך לקבל תיקון. יכול להיות שגם מה שאתה אומר צריך תיקון כולל וכללי ולראות איך המדינה עושה את הדברים, כן או לא. זה לא סותר. זה גם לא קשור, אל תענה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא סותר ולא קשור. ואני גם לא שולל לעשות דיון כזה כאשר יצטרכו לעשות את הדיון. אני רק אומר שבתוך סל הכלים זה צריך להיות בפנים, כי יש פה אבסורד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא לא קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא קיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיבדקו את הבקשה. בן אדם הוא תומך משטר, הוא לא פליט, שיזרקו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלת אותי אם הוא קיים, הוא לא קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול להיות קיים. הרבה דברים יכולים להיות קיימים. אבל דבר כזה, שהוא לפעמים דבר של ראיה מאוד ברורה ופשוטה בכל מיני דברים. אתה רואה פעילות, אתה רואה דוח מודיעיני על הבן אדם שיש לו קשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיבדקו את בקשת המקלט שלו, ידחו אותה ויחזירו אותו לארצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז באה חברת כנסת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני רוצה הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא עובד. מדינת ישראל חתומה על האמנה. היא לא יכולה שלא לבדוק את בקשת המקלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד, גלעד, אתה חתום גם על אמנה פה אצלי בחדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. לכן אני בא ואומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה ככה, אני רוצה הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת כנסת באה ואומרת אני חושבת, ואומרת דעתה. וזה עבר גם זה. ואגב, אם דיברת על הפרוצדורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עבר ועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ממתי זה קובע בכלל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי שזה קובע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד, אתה רוצה שאני אסביר לך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, די. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא רוצה? אני לא אסביר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תתעצבן, נו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מתעצבן, אבל זה נורא לא מתורבת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אי אפשר לא להתעצבן כשאתה מעצבן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני איש שמגיע מחברה מתורבתת. ואתה הרי סופר מתורבת. גם רפורמטור גדול. אז לפחות לדבר תיתן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני מתנצל בפני יושב-הראש. הסברתי לך את הקושי לעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משהו שאתה לא יודע, שבמקרה ראיתי אתמול כשאני מעלעל על הצעות חוק שאני ביקשתי והגשתי לוועדת שרים, אחת מהן עברה, אגב, לא קשור לפה. שעבר חוק דומה להפליא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק שמכיל את החוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמכיל את החוק הזה ואפילו מוסיף עוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של עוצמה יהודית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יופי לכם להיתלות באילנות סרק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, אתה רואה, עוד פעם כמה שאתה פופוליסט? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> די, נו, מה זה הדבר הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מכירה את ההצעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תראה כמה שאתה פופוליסט. אתה יודע למה? כי אמרת קודם, נתלית על דבר שהוא ממשלה אישרה או לא אישרה. עזוב עכשיו מי הגיש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אכפת לי ממשלה. ממתי אני הממשלה קובעת לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. גלעד, הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רבע שעה שהתבזבזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, ואתה גם כן לא חבר בוועדה הזאת. אתה לא יכול לבקש דיון חסוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שאני יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לעשות נפקד בפריימריז. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דיון חסוי אתה לא יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שאני יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החוץ, נמצאת איתנו אביגיל בזום. כן, בבקשה. זה רק מוסיף לי כל האירוע, לא שומעים אותך. זה שלא נמצאים פה ממשרד החוץ, שכבר טורח כל כך הרבה חודשים באמת במרץ רב לתת את חוות הדעת, וגם להגיע לוועדה גם זה קשה. אני פשוט לא מצליח להבין. ברגע שיתגברו על התקלה אני כמובן אעלה אתכם. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> בוקר טוב אדוני יושב-הראש, נועם כאהן, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה. ככה, כמובן ראינו את הצעת החוק, מכירים אותה. יש רק כמה נקודות שאני ארצה להתייחס אליהן. אני רוצה בכל זאת להקדים שני משפטי רקע ולהגיד שכבר באוגוסט הייתה ישיבה גדולה בהשתתפות שר הפנים, ביחד עם השר לביטחון פנים ששם השר בעצם העלה את הקשיים ואת הצורך בקידום התהליך שמאפשר הרחקה של תומכי משטר. נעשתה עבודת מטה רצינית בין המשטרה לבינינו כדי באמת לאתר את אותם מקרים של אנשים שהם תומכי משטר מובהקים ולנסות לקדם את המהלך הזה. עבודת המטה נעשתה, נכתב מה שהיה צריך להיכתב. נמסרו גם הפרטים הספציפיים של מקרים רלוונטיים. ואז בעצם התנהל דיון יחד עם משרד המשפטים, משרד החוץ, שעדיין כמו שציין חברי ממשרד המשפטים, ממתינים לעמדת משרד החוץ. ושם בעצם העסק תקוע. אני יכולה להגיד שאפילו יש לנו מקרה אחד שבעקבות אירועים פליליים הוא עבר אלינו למשמורת בגלל אירועים פליליים שהוא היה מעורב בזה. ונכון לעכשיו הוא שם בעצם בגלל מסוכנות, אבל אנחנו היינו שמחים שזה יתקדם גם במישור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא יכולתם בגלל העילה הזאת. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הייתם צריכים למצוא עילה נוספת. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> לא, לא היינו צריכים ליצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ליצור, הוא בא לבד. הוא הגיש לכם אותה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אנחנו לא מכניסים למשמורת תומכי משטר היום. אבל בהחלט יש מנגנון שמתעסק במי שמעורב בפלילים. וכל מה שהיינו צריכים לעשות מבחינת הכנת השטח ועבודת המטה נעשה. אבל כמו שאנחנו באמת מחכים לדיון שעדיין לא התקיים. כן יש לנו מספר הערות לגבי הצעת החוק עצמה, אם אפשר להתייחס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עמדת משרד הפנים היא לחכות לחוות הדעת, כפי שהציע משרד המשפטים או לא לחכות לחוות הדעת? << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אנחנו צריכים אותה. בסוף אנחנו צריכים לצלוח הליכים משפטיים. ולכן ברור, אני חוששת שגם אם הצעת החוק הזאת תעבור אנחנו עדיין נזדקק לעמדה הזאת כדי להיות יכולים להגן על ההחלטות שיתקבלו. אז יש לנו קושי שעדיין אין את העמדה. ואנחנו נעשה כל מה שצריך כדי שהיא תתקבל. אבל זה לא סותר מבחינתנו. אפשר להתקדם. יש לנו רק מספר הערות לגופו של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בבקשה. מעבר לתיקונים שנעשו כבר על ידי הייעוץ המשפטי. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> כן, כן. אני מתייחס לנוסח שהופץ עם התיקונים. הראשונה קשורה להגדרה של מסתנן, שאנחנו סבורים שהיא מצמצמת פה באופן לא נדרש. מסתנן קשור לדרך שבו אדם נכנס לישראל. ופה אנחנו מדברים פשוט על שוהה שלא כדין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> באשר הוא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ממש לא. שוהה שלא כדין זה גם עובד זר שעכשיו פגה אשרתו. מה הקשר לזה? << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> הנושא הזה, עובד זר הוא לא שוהה שלא כדין. שוהה שלא כדין הוא שוהה שלא כדין, זו הגדרה מאוד ברורה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> זה מי ששוהה פה שלא כדין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. עובד זר שפג תוקף אשרתו הוא שוהה שלא כדין או שהוא שוהה כדין בישראל? << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אם אשרתו לא בתוקף אז הוא שוהה שלא כדין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיוק. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז מה הקשר לתמיכה במדינת המוצא שלו? << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אני אומרת שוב, כשאנחנו משתמשים בהגדרה מסתנן אנחנו מצמצמים את הסמכות באופן שהוא לא נדרש מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא נדרש. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אני לא חושבת שהוא נדרש. מכיוון שאנחנו היום מסתכלים בפריזמה מאוד צרה של אריתריאה ושל תומכי משטר סביב האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שכרגע. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אבל החוק אמור לשרת אותנו לאורך זמן. אנחנו את ההגדרה מסתנן לא מכניסים, כיוון שהיא קשורה לדרך שבו אדם נכנס לישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם האדם הוא לא מבקש מקלט, אז מה הקשר שהוא תומך משטר? אז הוא שוהה שלא כדין, תגרשו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני נאלץ להסכים איתך הפעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הרבה פעמים מסכים איתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי חוק הכניסה לישראל שר הפנים מחויב לגרש שוהה שלא כדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מין שאינו במינו. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> נכון. וגם מסתנן. אבל מסתנן זו דרך הכניסה. שוהה שלא כדין זה הסטטוס של האדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מדברים פה רק על מי שנכנס שלא כדין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. אנחנו מדברים רק על מישהו שהוא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חבל שההערות לא נאמרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, ההערות האלה חבל שלא נאמרו קודם, בטח לא לייעוץ המשפטי. דבר שני, דווקא הסופו יעיד על תחילתו. זאת אומרת, כשזה מתחיל בהסתננות והתברר שההסתננות באה גם מטעמים כאלה זה מתחבר. אני לא הולך לפתוח את זה עכשיו להגדרה רחבה יותר שהיא לא קשורה לעניין הזה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אוקיי, אני רק אשלים את הטיעון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת עמדת הוועדה. אתם יכולים להתנגד ולמשוך את החוק. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא למשוך, סליחה, להתנגד. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אז אני רק אחדד. אני אתן דוגמה רק כדי להמחיש את העניין ואחר כך אנחנו נמשיך להערה הבאה שהיא יותר מהותית. גם אם נניח שהיה כאן נתין אריתריאה שנכנס לפה בגבול. בסדר? נכנס לפה באשרת תייר או באיזה שהיא אשרה, לא משנה. איזה שהוא רישיון. הרישיון הסתיים והוא מבקש מקלט. ואנחנו מגלים שהוא תומך משטר. אז לא נוכל להחיל עליו את המנגנון הזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שכן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יחול עליו המנגנון הרגיל. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> לא. לפי הצעת החוק הנוכחית לא נוכל להחיל עליו את המנגנון. כיוון שהוא לא מסתנן. אז זה צריך לשבת בפניכם כשאתם מחליטים על ההגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> זה מגביל אותנו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצעת החוק עוסקת במסתננים, קרי אנשים שנכנסו לישראל שלא דרך תחנת גבול. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אני לא אמרתי שלא. אני רק אומרת שזו המשמעות להגדרת מסתנן. אתם מצמצמים מה שלא חייב לצמצם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אולי שהחוק יעסוק במבקשי מקלט ולא במסתנן. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> מבקשי מקלט זו גם הגדרה בעייתית, כי מבקש מקלט, אני אתן דוגמה, בסדר? אני אתן דוגמה ממה שיושב על שולחננו רק כדי להבהיר את הנקודה למה מבקשי מקלט זה לא פתרון טוב. כיוון שהיום יש לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע, גברתי, דקה. תני לי הצעה פרקטית, בסדר? אני גם הגיונית רואה את זה. חבל שההערות האלה של משרד הפנים לא באו לפני הדיון וכו'. כרגע זאת הצעת החוק הפרטית וזה גם הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה סומך עליו את ידו ולכן זה מה שיהיה. יהיה לנו זמן, בהנחה שיאושר לקריאה ראשונה, בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית נעשה את כל ה-fine tuning ואם תשכנעי אותנו שזו הגדרה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח חגיגה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אני מבינה, אבל זה לא באמת פותח. אני אנסה להבהיר את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אבל כרגע יש חילוקי דעות בין הייעוץ המשפטי ואני מאמץ את הייעוץ המשפטי של הוועדה שלי. מה לעשות? אדם קרוב אצל עצמו. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> רק צריך לדעת שגם עובד זר יכול להגיש מקלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. אבל בואי, לא נעשה עכשיו את הדיון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הנקודה השנייה יותר משמעותית אמרת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה המניעה שזה ייכנס, מה שהיא מדברת ומציגה את העמדה של משרד הפנים, שייכנס, שנדון בזה עכשיו. איפה הבעיה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כי כרגע זה הצעת חוק פרטית שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הצעה שלה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם בהצעה פרטית, למה עושים את הדיון בוועדה בכלל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה הצעת חוק. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע שזו הצעת חוק. אז נו, היא אומרת שזו הצעה פרטית ומשרד הפנים מציג עמדה שהיא שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא שונה. היא רוצה להגדיר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לדייק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם רוצים להרחיב. לא לדייק, הם רוצים להרחיב. ואני רוצה לדייק. לא פעם שיש לי מחלוקת עם משרד הפנים וכנראה גם לא האחרונה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> זה בסדר גמור. אני לא בטוחה שאנחנו מרחיבים, אנחנו מדייקים. אבל אפשר לדון בזה כמו שאדוני אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרתי לך, יהיה לכם את הזמן הזה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז פעם הבאה. אני לא רוצה להיות כמו המורה בכיתה ולבוא ולומר שיש דרך איך עושים את זה מול ועדה, לפני דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה אדוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהיא תסיים את העניין השני. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> הנקודה השנייה קשורה לנוסח שמדבר על חוות דעת של משטרת ישראל. אנחנו סבורים שיש לנו הרבה דרכים לקבל מידע אודות היות אדם תומך שלטון מדינתו. המשטרה זה רק גורם אחד מיני רבים. סמכות נתונה לשר הפנים והוא יקבל את כל החומרים שהוא צריך מכל הגורמים שהוא צריך. ההגדרה של משטרת ישראל בתוך החוק היא בלתי אפשרית מבחינתנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בחוק הזה - - - << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> המשטרה מסכימה איתנו אפילו. הדרישה שטעונה חוות דעת של משטרת ישראל בטרם תתקבל החלטת שר הפנים היא דרישה שאנחנו מבקשים להסיר אותה. שר הפנים יכול לקבל מידע מהרבה מאוד כיוונים לגבי היותו של אדם תומך משטר. בעיקר פנים ארגוניים, אבל גם חוץ. ואני מזכירה, תומך משטר זה לא עבירה פלילית במדינת ישראל. המשטרה לא תחקור אודות היותו של אדם תומך משטר, זה לא בסמכותה ולא תפקידה. לנו יש גם את יחידת הטיפול במבקשי מקלט שמכירה את הבקשות לפני ולפנים ועוד חומרים נוספים שיש אצלנו. כל מה שנדרש לצורך גיבוש החלטתו של שר הפנים בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מסכים שאני לא מחפש פה את החקירה המשטרתית או מה. אבל אם למשטרה יהיו - - - << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> בוודאי. כבר היום, כן אדוני, כבר היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לו לבקש מידע מהעירייה, מהמשטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהשירות המטאורולוגי הוא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, תודה. יש עוד הערות? << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> החידוד לגבי מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר, לגבי המדינה השלישית הוא חידוד שחשוב לנו כדי שלא ישתמע מהחוק שהוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה לא גורע, בוודאי, חד משמעית. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> כן, בדיוק. אז חשוב שזה יובהר בתוך נוסח החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משטרה, לגבי מה שהיא אמרה עכשיו לגבי החלק שקשור אליכם? << אורח >> רפ"ק ענת נינה קליינשטיין: << אורח >> אנחנו מסכימים לגבי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. והנוסח? איך אתם מציעים בנוסח? כן? << אורח >> רפ"ק ענת נינה קליינשטיין: << אורח >> קודם כל, כן חשוב לנו להגיד שאנחנו כן תומכים בהצעת חוק שיש בה עיקרון גירוש למען שמירה על שלום הציבור וביטחונו. אבל ביחס לחוות הדעת יש לנו קושי לספק את זה. כי גם כמו שנאמר פה, לא מדובר בעבירה פלילית. אני לא יכולה להפעיל סמכויות כלפי מישהו שהוא תומך או מתנגד משטר. בסדר? זה אם אנחנו נפגשים במישהו אגב עבירה פלילית אחרת: רצח, אונס, לא משנה מה, ועולה אינדיקציה מהדברים שלו שהוא תומך משטר – זה כן אפשר להעביר. אבל אני לא יכולה לבוא ולשאול אותו 'האם אתה תומך משטר?'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אבל צריך לבוא ולומר, וגם פה, אם מותר אדוני יושב-הראש, ופה עוד פעם, אני חד משמעית חושב שלמשטרה אסור שיהיה כאן תפקיד מוגדר מעבר לרשות. אבל צריך לבוא ולומר גם כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הם לא מבקשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר גמור. אז אני אומר, טוב. אבל אני רק רוצה לומר שבואו, בסיפור הזה שההתנהלות של תומכי משטר אריתראים לא מדובר על עבריינים בודדים שהולכים לגנוב ותוך כדי זה קוראים קריאות של תמיכה במשטר האריתראי. יש פה התארגנות של כנופיות אלימות, שמקבלות רוח גבית בעצימת עיניים של ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אתה חוזר על עצמך. גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהשגרירות. זה מאוד כדאי שהמשטרה תתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד, אין לך רשות דיבור. אם אתה רוצה להיות הח"כ הראשון שאני מוציא, אתה יכול לנסות לעבוד על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חס ושלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה את יושב-הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר אבל שאלה למשרד הפנים? שאלה עניינית למשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע לעשות עניינית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, בוא נראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשתדל. אני רוצה להבין מרשות האוכלוסין וההגירה האם באמת הצעת החוק, במה הצעת החוק הזאת סוגרת לכם היום לקונה? אם בואו נאמר שיש מידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם הוא חוזר על עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה להבין את המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סימן שאלה. תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אתם לא יכולים היום על סמך מידע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר האם זה לא מיותר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואל חה"כ קריב. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אמרנו, יש סמכות גם היום. אבל יש לנו קושי לקדם אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להבין למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היא מנסה להגיד לך מה שאתה אומר לה תגידי למה. << אורח >> נעם כאהן: << אורח >> אז כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לסיום של עבודת המטה של משרד החוץ, שתיתן חוות דעת שעדיין לא הגיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, שנייה. אני רוצה רגע להבין גברתי. בעיות במימוש הסמכות זה סוגייה אחת. בסדר? כבר רמזנו כאן שמשרד החוץ יש לו מערכת מסוימת של שיקולים. אני רוצה להבין מבחינה משפטית. את היועץ המשפטית של רשות האוכלוסין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע גלעד, לפני שאתה ממשיך, דקה. היועץ המשפטי יגיד לך משהו משפטית. ואז יכול להיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שההצעה פה יוצרת לפחות לפי הנוסח שמונח על השולחן שזה בעצם יש פה איזה שהוא היפוך של ברירת המחדל. שברגע ששר הפנים קובע, שזה מה שלא קיים היום, שקובע שהמסתנן הוא תומך בממשל של מדינתו נוצרת חזקה שאין סכנה לחייו או לחירותו במדינת מוצאו ובעצם מי שיצטרך להפריך את החזקה הזאת זה המסתנן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל גלעד, אני רוצה באמת לשאול כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה לא מיותר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם זה לא קצת משחק במילים? הרי בסופו של דבר כדי לקבוע שהאדם הוא תומך משטר צריך לעשות הליך מינהלי שהוא אקוויוולנטי לבדיקת בקשה מקלט. יש פה איזה שהוא משחק בסכום אפס. אז אנחנו לא נקרא לבדיקה הזאת בדיקת בקשת מקלט, אנחנו נקרא לזה בדיקת תמיכה במשטר. אבל אותן ראיות מינהליות, אותה מסכת עובדתית, אותם משקלים של הוכחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אתה חוזר על עצמך. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה, אני מעניש את עצמי וחוזר לריב עם רוטמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ד"ש לרוטמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה מבין מה קורה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נגיד שפשוט המדינה לא רוצה לבדוק מי תומך משטר ומי לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני לא יודע, אני לא מכיר את הסוגייה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא להוסיף, בעצם אם אני מבינה את מה שגלעד אמר, היום יש את הנוהל של בקשה לקבלת מקלט. להוסיף שם איזה שהוא סעיף שזה יכלול גם התייחסות לנושא של התמיכה בממשל. וזה יכול אולי לקצר את התהליך. זה דבר אחד. הרי יש טופס, שאתה מגיש בבקשה לבקשת פליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל אומר היועץ המשפטי, תגיד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המצב היום, בגלל שהמדינה הודיעה שמסתננים ממדינות מסוימות יש הגנה קבוצתית, יש מדיניות של אי הרחקה לא בודקים את כל בקשות המקלט שמוגשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה משחק מילים, בואי. רגע, אל תפלי לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז כאילו בפועל לא בודקים אותם. אתה אומר שבפועל לא בודקים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, את לומדת דברים קצת יותר לעומק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא בודקים את כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה משחק מילים. באים ואומרים 'כן, בטח שלא יהיו פה'. אבל כדי לבדוק את כולם, תוציאי את הנשמה לכולם אז תגיע לאלה שאתה רוצה, שמגישת ההצעה רוצה להגיע אליהם. והכול זה בולשיט אחד גדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבינה את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא חושב שההצעה הזאת תהפוך את הזה. אבל היא מבנה דבר מסוים שהוא אבסורד. לא יכול להיות שאדם בא ויגיד אני רועד מפחד לחזור למדינה שלי כשמתברר שהוא ככה סגור שם עם כל הגורמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני שואלת את גלעד, אז אין מקום לבחון שוב את ההגנה הקבוצתית הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זאת שאלה אחת. ושאלה נוספת, סליחה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה לי זמן לדיונים מהירים שלך אם אני אבחן את כל הדברים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה נוספת. אמר עו"ד קרן בתחילת הדיון שהוא חושב ששווה לשקול את תיקון החקיקה הקיימת ולא חקיקה ראשית חדשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה מה שאנחנו מציעים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם מציעים. זה מה שעולה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החוץ, בבקשה. << אורח >> נועה פורמן: << אורח >> נועה פורמן, רח"ט אפריקה במשרד החוץ. אני אהיה קצרה. באופן כללי השר תומך. אנחנו אבל נתבקשנו לעשות עבודת מטה מהוועדה או העבודה הבין משרדית שנעשית. ביקשו מאתנו לבדוק את האפשרות להחריג אריתראים תומכי משטר ממדיניות אי ההרחקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי ביקשו מכם את זה? << אורח >> נועה פורמן: << אורח >> ביקשו מאתנו בפעם הראשונה שזה עלה בספטמבר. בחודשים האחרונים אנחנו עושים עבודת מטה מאוד אינטנסיבית. זה נושא מאוד מורכב שדרש מאתנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך לנסוע לשם בשביל זה, נכון? היה אפשר גם לחזור שש פעמים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> נועה פורמן: << אורח >> זה דרש שיחות ובדיקות עם הרבה מדינות לעשות בדיקה השוואתית בין לאומית של המצב הקיים. השבוע אנחנו סיימנו את עבודת המטה שתוצג השבוע למנכ"ל ולשר על מנת לגבש את העמדה המשרדית. אז אנחנו ממש בשלבי סיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אחרי שתציגו את זה לשר ולמנכ"ל אתם צריכים גם לעשות את זה עם הצוות. לא? עבודת המטה זה עם הצוות של משרד המשפטים ומשרד הפנים? << אורח >> נועה פורמן: << אורח >> כן, כן. ברגע שיהיה את העמדה, שוב, מוצג למנכ"ל ולשר. ברגע שתהיה עמדה רשמית אחרי שזה עובר את המנכ"ל ואת השר זה יוגש לצוות הבין משרדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי? יש תאריך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת השבוע יוצג לזה. זאת אומרת, אני מעריך ממך בעצם שבתוך שבוע-עשרה ימים, שבועיים, יהיה מסקנות. נכון? << אורח >> נועה פורמן: << אורח >> זאת הכוונה. אבל כאמור - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שהיא אמרה והוא משקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הליכי חקיקה לוקחים פה יותר זמן. לכן אני אומר, מאחר ואמרת בתחילת דברייך שהשר תומך כרגע בקידום העניין בכפוף להמשך אחר כך שיהיה, יתמזג ביחד עם הזה, אז אנחנו נתקדם עם זה צעד בצעד. אני אשמח מאוד שלקראת הדיונים הבאים תבואו כבר עם הדבר הזה שהייתם צריכים כבר לבוא אליו מזמן לדעתי. ואנחנו נשמע את ההמלצות שלכם ונתייחס לזה כמובן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אפשר? לא הבנתי משהו אחד. ההמלצות שלה בעצם, לפי מה שאת אומרת, האם ההמלצות שלכם, שאגב, לדעתי מראש ברגע שקרה לא פעם אחת, קרו אירועי האלימות האלה בין מתנגדי ותומכי המשטר הייתם צריכים לקיים שולחן עגול של כל משרדי הממשלה: חוץ, פנים, רווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשו, עשו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה כבר יומיים לפני ה-7 באוקטובר לדעתי, באוקטובר 2023 היה אירוע אלימות כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, זה אני לא יודע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז הנה אני אומרת לך. אני יודעת כי זה העיר שלי וזה קילומטר מהבית שלי. אוקיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה גם הוועדה שלך שטיפלת בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האירועים של האלימות של תומכי משטר זה לא עניין של משטרה. המשטרה זה מה שנקרא בסוף מגיעים לפזר ואיכשהו לתת את הביטחון לתושבים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הם יכולים גם למנוע. הם יכולים גם למנוע, לא רק לפזר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, לגבי דרום תל אביב, לפני צפון תל אביב. כי קודם כל אלה יש שם הרבה בלתי מעורבים. אבל צריך להגיד דבר כזה, המשטרה זה ה- last responder. צריך לעשות שולחן עגול שהיה צריך להיות כבר לדעתי לפני כמה שנים. מילא. עכשיו כשאת באה לוועדה רק תגידי לי האם השולחן הזה או ההמלצות שלכם מייתרים את החוק הזה או כמו שחה"כ יוליה מלינובסקי, שהיא חברת כנסת רצינית אומרת לא, אלה שני קווים מקבילים. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אם כן, מה הדרך המיטבית כאן לטפל באירוע הזה? כי צריך לתת איזה שהיא תגובה לאירוע הזה. ובינתיים אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> אביגיל פריש בן אברהם: << אורח >> אביגיל פריש, אני מנהלת את המחלקה למשפט בין לאומי במשרד החוץ. אני רק אתייחס ואגיד שאין לנו עדיין עמדה מאושרת ולכן אנחנו לא יכולים להציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה אתם נמצאים עכשיו? במשרד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פה ממול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה את הורסת לי את האייטם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה, תמשיכי. << אורח >> אביגיל פריש בן אברהם: << אורח >> לא, זו הייתה התשובה שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמה? << אורח >> אביגיל פריש בן אברהם: << אורח >> אנחנו לא יכולים לתת. אין לנו עדיין חוות דעת מאושרת ועמדה מאושרת ולכן אני לא יכולה להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. תקשיבו, בינתיים השטח חם ועובד ועלולים לקרות דברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כבר קרו, יעקב, כבר קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין אחריות לאף אחד. מירב, את רגילה לוועדות אחרות. אצלנו יש פה תרבות הדיור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תדאג. אני מכירה אותך כבר שנים, שנים אני איתך. הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בא ואומר דבר אחד: מבחינתנו אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להישען ולשמוע גם את ההמלצות ואת הגיבוש של הדבר הזה. אמרתם כאן שהשבוע אתם מסיימים את זה מבחינתכם. אני אומר, כבר מודיע למשרד המשפטים שכבר לא כאן, אבל אני מבקש להעביר לו את זה. << אורח >> ערין ספדי: << אורח >> אני כאן מהמחלקה הפלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, נמצאת נציגה. סליחה. אני רק מבקש שברגע שבאמת, אם השבוע יהיה את ההחלטות שלהם, לכנס את הצוות, לסגור את העניין, מכל האירועים, כל אחד יגיד מה שצריך כדי שכאשר אנחנו נעשה דיון נוסף לקריאה שנייה ושלישית נבוא כבר באמת עם כל המנעד הרחב. אני הולך לתת, שוב, לא אני, אלא הוועדה תחליט, כן? הרוח שלנו זה להתמודד עם הבעיה הזאת. אם ההמלצות שלכם יבואו ויראו שהדרך היא לא נכונה או מה, אנחנו נשקול את צעדנו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בבואנו לחקיקה. תודה רבה למשרד החוץ. בבקשה, משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו. אני אתן לך סולומון, שנייה. << אורח >> ערין ספדי עטילה: << אורח >> אני ראשת אשכול ביטחון ואוכלוסין בייעוץ וחקיקה, עו"ד ערין ספדי עטילה, מחליפה את נדב גולני שהשתתף מקודם. אני רק אציין שבהנחה ומשרד החוץ יעביר את חוות הדעת תוך שבוע ימים, וכמובן זו הנחה כי אנחנו עוד לא קיבלנו את חוות הדעת למרות הניסיונות לקבל אותה. היא צריכה להיות מועברת לחברים מהגורמים השונים ששותפים בעשייה ולקבל את ההתייחסות שלהם. זאת אומרת, זה לא הליך מאוד מאוד קצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי שהוא קצר. << אורח >> ערין ספדי עטילה: << אורח >> יש הליך בחינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי שהוא קצר, אבל אני מבקש שתזרזו אותו. אני אומר עוד פעם, אבל אני לא רוצה מצב שבו נגיד בעוד שבוע-עשרה ימים נרצה לעשות המשך ולהתחיל לדון או לקבוע את זה לסדר יום ואז יגידו לי 'לא, אנחנו קיבלנו את זה היום, מתחילים לדבר על זה עוד שבועיים'. אני מודיע לכם, אם יש לכם אחריות, קחו את האחריות ותעשו את זה בזמן סביר ונורמלי. לא בחפ-לפ, זה אני לא רוצה. << אורח >> ערין ספדי עטילה: << אורח >> רק ניסיתי לתת פרופורציה לתאריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. כל היום אנחנו מקבלים פרופורציות ממשרדי ממשלה כמה זמן לוקח וכמה זמן קשה וחסר מחשוב וחסר זה וכוח אדם. כן, משה סולומון? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. מצטער שלא הצלחתי להגיע קודם לכן, חזרתי מאיזה שהיא נסיעה חשובה למדינת ישראל בווינה. ראשית אני רוצה להודות וישר כוח לחה"כ יוליה מלינובסקי על הצעת החוק, שהיא מקשיבה לי כרגע, שהיא מאוד חשובה. אני מניח שחלק מהדברים שאומר עכשיו נאמרו קודם לכן ובכל זאת אבקש לומר אותם. אנחנו חייבים לתת מענה לאותם מבקשי מקלט מאריתריאה ומבקשי מקלט יש להם הגדרה. הם מבקשי מקלט והם צריכים את הסיוע בגלל שבמקום מוצאם אין להם את המענה הזה וסכנת חיים. ברגע שישנם כאן אנשים שהם תומכי המשטר באריתריאה והם פוגעים גם בחברה האזרחית כולה הישראלית וגם באוכלוסייה האחרת של מבקשי המקלט – הדבר הזה הוא בלתי סביר שאנחנו ממשיכים להעביר את זה כאילו לא קרה כלום. אני זוכר לא מעט אירועים אלימים, מסוכנים, שמסכנים פעם אחת את האריתראים בינם לבין עצמם ופעם שנייה את החברה הישראלית ומפרים את האיזון החברתי שם. לכן אני מברך על הצעת החוק, אבל אני רוצה להגיד שני דברים נוספים. זה שמדינת ישראל על כל מנגנוני הפיקוח שלה והאכיפה שלה לא מצליחה להתמודד ולהוציא מכאן 1,000 ומשהו תומכי משטר שעושים פה, מפרים פה את האיזון, זו תעודת עניות. זו תעודת עניות, כי בסוף אין שום צורך בחוק הזה. הדבר הזה צריך להיות ברור לחלוטין שבו ברגע שיש הפרה שמי שמגיע לכאן כמבקש מקלט, כמי שמבקש מאתנו איזה שהוא מגן אנושי, בסיסי, חברתי, לא יכול שהוא יפעל כנגד המדינה, כנגד התקנות של המדינה. ואם הוא פה הוא צריך להיות - - - המדינה כאן. אבל מאחר והדבר הזה לא קורה ומאחר וכל האמונים על העניין הזה לא מבצעים את תפקידם, אני שמח שיוליה מגישה הצעת חוק. אני מציע, אני חושב שזה לא נכון שהיא הצעת חוק. אבל אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אני מציע שעשה שאנחנו נעשה את כל התהליך הזה של קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית, אם עד אז יבוא איזה שהוא מענה הולך, רציני, משמעותי, שפותר את הבעיה של אותם תומכי משטר, אני מניח שנוכל להסביר את זה מעל שולחן החקיקה. אין שום צורך בחקיקה כזאת. אבל עד אז אני מציע, ואני מבקש מיושב-הראש כן לקיים דיונים תכופים. אתה שומע, אדוני יושב-הראש? אדוני יושב-הראש, אני אומר רק משפט אחד, אני מבקש, אני מציע, אמרתי כאן שבהינתן מצב בריא ונכון ונורמלי לא היה צריך את הצעת החוק הזאת. אבל מאחר ואנחנו כבר שנים על גבי שנים בעניין הזה, אני מבקש מאדוני יושב-הראש לקיים פה דיונים רציפים, מקצועיים, כפי שאתה עושה בכל הדיונים האחרים. ובזמן הזה, אם תבוא איזה שהיא הצעה משמעותית עם מנגנונים מאוד משמעותיים שיגרמו לכך שמתנגדים יענו או יסולקו מכאן, יכול להיות שאפשר יהיה לייתר את הצעת החוק הזאת. אני מכיר, פונים אליי לא מעט, מאחר ואני יוצא אתיופיה וקצת יש קרבה בשפה, פונים אליי לא מעט ממבקשי המקלט כאן, אלה מתנגדי המשטר שנמצאים כאן ובאמת יש להם מקלט. והם באמת חסרי ישע, ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה הכול. אני רק רוצה להגיד מילה אחת נוספת. חלק מהאנשים שפגשתי זה אותם אנשים שתומכים ומסייעים לחברה האזרחית שנמצאים כבר כאן. ראיתי אותם, קיבלתי תמונות בווידיאו, שהם נמצאים גם בעוטף עזה וגם בצפון, מסייעים לחיילים, מסייעים להתנהלות היום יומית במלחמה העקובה מדם שאנחנו נמצאים בתוכה. וזה אולי איזה שהיא תעודה שאומרת שהאנשים האלה חפצי חיים ולא חלילה רוצים לפגוע בחברה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ברהנה אגוס. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> תודה. כבוד יושב-הראש הרב יעקב, תודה לכל החבר'ה פה. אני מבקש מקלט מאריתריאה. אני נרדפתי באריתריאה, הגעתי למדינת ישראל. עדיין נרדף בשלטון באריתריאה. הרבה דברים נאמרו, חבל שחה"כ יוליה לא פה. קצת הדברים גזעניים מאוד. מאוד. זה לא נשכח. עם שנרדף ושרד, עם שנקלע וסלח, כזה דבר צריך לשמוע על מבקשי מקלט. אלה החבר'ה מאות מבקשי מקלט שברחו באריתריאה ב-8 באוקטובר בשעה 7:30 בבוקר. קמו עד ארבעה חודשים לתרום כל קצוות הארץ. אתם ראיתם והכרתם. הקמנו חמ"ל גדול לעזור לחברה. כזה דבר הדברים מאוד נבזים שאומרים עלינו, קצת קשה. אני בן אדם - - - שהייתה צריך לגרש את תומכי המשטר, כולם יודעים את זה. אז זה מאוד בעייתי. מאוד בעייתי. הכותרת שלה מאוד יפה, השמלה שלה מאוד יפה. מישהו בתוך השמלה אבל מאוד מפחיד אותנו כמבקשי מקלט. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> ב-2 בספטמבר אמרתי באותו זמן אנשים נשלחו לרצוח אותנו מהשלטון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את לא היית כאן, הוא עשה איזה שהיא הבחנה מאוד ברורה והוא אמר שבגדול הם תומכים והם נמצאים כאן א' כי הם מבקשים מקלט. ו-ב' הם משמעותיים לחברה הישראלית. אבל ישנה בתוכם קבוצה שפוגעת בזה. לכן הוא עשה את ההבחנה הזאת. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> אני ב-2 בספטמבר שהיה רצח בכנופיות של תומכי משטר אני ביקשתי מכל גורמי המשטרה, ממשל, כדי לחקור. לשגריר שהיה פה, ששלח את האנשים במיוחד לרצוח אותנו, לא נבדק. לא נשאל. ברח לאריתריאה. קודם חה"כ גלעד אמר, הנושא הזה מאוד גדול. אני 20 שנים במדינת ישראל. הנושא הזה מאוד גדול, אני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל ספציפית למה אתם מתנגדים לדבר הזה? אם אתה מתנגד גם? << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> אין לי שום הגנה. אין שום בדיקה שאני מבקש מקלט שיכול להגן עליי. אני לא מתנגד שיעיפו אותם מפה. אני אומר, ישר מפה, שכל תומכי משטר צריכים לעוף מפה עכשיו, אתמול. הם רודפים אחריי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> אין לי שום דבר אבל הגנה בשבילי, שום דבר הצעה. אני לא נבדקה הבקשה שלי עד עכשיו. לא נבחן אף אחד פה, אין להם שום הגנה. יכול להיות מחר המשטרה, זה שפקיד שבודק אומר 'אוקיי, זה תומך משטר. בעיניים שלו, בגלל שיש לו כובע על הראש הוא תומך משטר'. יש פה, הדברים קצת בעייתיים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> איך עושים הפרדה? << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> הדברים שצריכים לבדוק לעומק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מדבר על המנגנון של הבחנה בין מתנגדים ותומכים. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> את המנגנון של החוק צריך לתקן אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אז אני אומר עוד פעם, אתה מדבר לעניין, אוקיי? אני בא ואומר, אם יש הצעות מעבר לבוא ולהסביר למה לא צריך והדברים הכוללים ולזרוק אותנו מה שנקרא לפרוצדורות שאז לא יתקדמו לעניין הזה. אם יש כל מיני דיוקים שצריך לעשות, כמו שדיברנו כאן מקודם. האם זה דוח של המשטרה או משהו כזה. אנחנו נשמח לתקן את זה. בדרך כלל התיקונים האלה יותר אנחנו נעשה בהמשך בשנייה ושלישית. כרגע יש איזה שהוא מנגנון מוצע שראית שגם פה הוא ניתנו עליו זה. הפוך, תבואו עם הצעה כזאת. אני אשמח להתעמק בזה כשנראה אם החוק הזה ימשיך. זאת אומרת, אחרי אישור של הקריאה הראשונה, כי זה עוד כמו שאמרנו, שר החוץ מביא את זה שוב אולי לדיון אצלו והכול, ואז נשמע גם את המסקנות של הצוות. במקביל, תכינו גם באמצעות אנשים שמייצגים אתכם, תיקונים לחוק. כדי שיהיה ממוקד. ולא לבוא ולהגיד. אני מבין את החשש. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> החשש מאוד גדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה בכל דבר כזה. << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >> לא מדבר שום דבר על הגנה שבאמת אנשים ברחו, שרדו מהתופת הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני המלצתי רק את ההמלצה הזאת. לדעתי היא תהיה נכונה בהמשך. ביקש גם קוברום, בבקשה, בקצרה. אחר כך שחר. << אורח >> קוברום טוולדה: << אורח >> שמי קוברום ממוקד לפליטים ולמהגרים, מנהל קשרי קהילה. אדוני יכול לעיין בדוח של המוקד לפליטים דיקטטורה ללא גבולות. זה קצת אבסורד, כי ככה שומעים ומבינים וכמעט כולם מודעים בזה שיש פה נרדפים ורודפים ומתמקדים באיך לגרש את הרודפים. אבל מה? אף אחד לא מדבר על איך להגן על הנרדפים. אני לא חושב שהחוק הזה היה צריך, כי יש את אמנת הפליטים שהיא באמצעותה אפשר לבדוק מהי טענת המקלט של כל אחד. האם לי יש שאלת מקלט? דרך זה אפשר לדעת כמו שנציגי רשות האוכלוסין אמרו. דרך זה אפשר לדעת אם הבן אדם הוא תומך, מתנגד. הרי עמדה פוליטית, רדיפה על רקע עמדה פוליטית היא עילת מקלט בפני עצמה. אז אם בן האדם הוא תומך ואין לו בעיה עם המשטר ובנוסף לזה הוא רודף, הוא שליחו של המשטר הדיקטטורי הרצחני כאן. אז בבקשה, תעשו מה שאתם רוצים איתו. אבל מה, את החוק הזה של חברת הכנסת, אני לא מרגיש מוגן בזה. אני רואה דווקא, אני לא מרגיש מוגן בזה. אני אשאל את המשטרה, את מי שצריך לשאול אותו. אתם יודעים אם אני תומך או מתנגד? מישהו יודע אם אני תומך או מתנגד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אנחנו מדברים פה על הליך. ואני אומר עוד פעם. << אורח >> קוברום טוולדה: << אורח >> אבל ההליך הזה לא מגן עלינו, אדוני. זה כמו שחה"כ קריב אמר, אנחנו לא יודעים מה יש מאחורי זה. זה דווקא עלול לפגוע באנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> קוברום טוולדה: << אורח >> זה דווקא עלול לפגוע בי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אבל יושב-הראש אמר כאן תנו הצעה איך אתם מציעים כן למנוע את הדבר הזה. << אורח >> קוברום טוולדה: << אורח >> אנחנו מציעים שמדינת ישראל תכבד את אמנת הפליטים, תבדוק את בקשות המקלט. על פי זה שתחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה שחר. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> עו"ד שחר מנדיל מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. קודם כל, אני אפתח בזה שאני מתנצלת שהתפרצתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקבל. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אני רוצה שתבינו מאיפה זה נובע. זה נובע מזה שהעבודה עם מבקשי מקלט ופליטים זה באמת משהו שהוא בדמנו. אתם כתבתם בדברי ההסבר להצעת החוק ודיברתם על זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא כתבתי. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> בסדר, מי שכתב את הצעת החוק, נכתב בדברי ההסבר "מדינת ישראל מחויבת להעניק מקלט לאנשים שנמצאים בסכנה אישית במדינת מוצאם בהתאם לעקרונות הומניטריים ובין לאומיים". אז אם המדינה באמת רוצה להעניק פה מקלט המדינה צריכה לעשות את זה. יש בקשות מקלט שממתינות מעל עשור. זה לא הגיוני שלא הייתה אף פעם הסדרה בחקיקה ראשית של אמנת הפליטים, אבל כן רוצים לעשות תיקון לחוק כדי להסדיר חקיקה שהיא פוגענית. מה עם הצד השני? אתם כל הזמן אומרים שיש פה בעצם שני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאת אומרת לי "אתם" את מתבלבלת קצת, אני אסביר לך למה. אני לא הממשלה. אני לא בוחן הצעות חוק. אני לא יודע אם חה"כ גלעד קריב שנתן פה נאום חוצב להבות אש האם הוא הגיש כזאת הצעת החוק. אני גם לא חושב, נראה לי שלא. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אבל לא צריך, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, תני לי. שלא תצטרכי לבקש ממני אחר כך עוד פעם, להתנצל על הדברים. אני בא ואומר דבר אחד: אני לא יושב עכשיו ובוחן את כל זה. יש משהו אבסורדי שקפץ לחברי כנסת מסוימים לעין, גם בעקבות דברים שקרו וכו'. אנחנו רואים, אנחנו מתקנים לקונה מסוימת. אנחנו לא תמיד מתקנים את הכול. אני מסכים איתך שצריך מבט כולל ויכול להיות שצריך לעשות את זה. אני לא יודע אם זה סמכות של הוועדה שלי בעניין הזה, כי זה יותר הסמכות האכיפתית יותר. אולי זה קשור יותר לבל"מ. אני לא יודע. ואני גם לא אעבוד עלייך ואגיד לך שאני מרוצה מהמצב הקיים, כי אני לא יודע. אני אומר לך את האמת. אבל לבוא ולקשור עכשיו נקודה מסוימת, שאני אומר לך, אני בא אליה עם ידיים נקיות. אני מוכן, שוב, במה שתלוי בי. יש מציעה כמובן, יש זה, אבל בסוף יש גם ועדה. לטייב את הנוסחים כדי שלא יקרה חלילה שידביקו סתם למישהו שלא צריך את המדבקה הזאת. אני הבנתי אתכם מיד. מבין. אני גם בן אדם שאני שונא את הנאומים הגדולים. אני פרקטיקן. לא נצליח לעשות את זה עכשיו. אני מבטיח לכם, עד לדיון הבא כשיהיה זה צריך עוד לעבור דרך. זה צריך לחזור לממשלה בצורה כזאת או אחרת וכו'. זה יגיע לוועדה עוד פעם. תקבלו זמן קודם. תבואו עם הצעות פרקטיות. לא כולן יתקבלו, ונראה ביחד. כי ראית שבא משרד הפנים ואמר אני לא צריך חקירה, באה משטרה ואומרת אני לא עושה חקירה משטרתית. צריך להפוך את זה. יש לנו ייעוץ משפטי מצוין שיש לנו אמון בו וגם למציעה יש אמון בייעוץ המשפטי. אנחנו נבנה את זה כדי שבאמת נגיע שלא יהיה חוטא נשכר ולא יהיה מי שלא חוטא מופסד. לגבי שאר הדברים, להגיד לך שאני מבטיח לך להתחיל לעשות דיונים פה על הכול, אני לא יודע. יש לי באמת סדר יום עמוס. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אני רק אסיים. ההצעה הזאת היא לא באה בחלל ריק. המנגנון הזה כבר קיים. למה אף אחד לא מפנה שאלה לרשות האוכלוסין וההגירה שאומרת שיש להם מנגנון של בחינת בקשות מקלט, מתי בפעם האחרונה נבחנה בקשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> מתי נבחנה בקשת מקלט וניתן מעמד פליט למי שבאמת מגיע לו? אי אפשר לדבר על פגיעה בזכויות בלי מתן זכויות. מתי זה קרה? יש אנשים שמחכים מעל 15 שנים שתיבחן בקשת המקלט שלהם. ההצעה הזאת נכנסת לתוך וואקום חקיקתי. אי אפשר להתייחס לאחד בלי השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם את צודקת, שחר, ויכול להיות שנצליח על ידי הצעת החוק של יוליה להוציא כמה וכמה תומכי משטר באמת. נגיד שלא יהיה לנו תקלה בעניין הזה. למי אנחנו עוזרים פה? אנחנו עוזרים להם. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> לא, לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל היא מציגה פה, הבחורים האלה אומרים אני באמת נרדף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משה, תעשה לי טובה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> משפט, משפט. אני הייתי פליט בסודן. שלוש שנים הייתי בסודן. ובשלוש שנים האלה נזהרתי לא להגיע לשוטר, שאף אחד מהממשל לא יראה אותי. כי עד שאני אוכיח שאני בן אדם נורמלי, הוא כבר כיסח אותי, כבר קיבלתי המון דברים. אנשים כבר הוציאו להם את העיניים שם, למרות שלא עשינו כלום. אומר לך פה בן האדם, אני לא יודע, אני לא מכיר את כל המקרים. אבל אומר לך פה בן אדם אני מבין מה שאתם רוצים לעשות, אני מסכים אפילו עם הצעת החוק בבסיסה. אבל הצעת החוק הזאת קצת מתירה גם את דמי. כי אני כבן אדם שבאמת נרדף ואני יכול להוכיח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משה, אין לי זמן. תקשיב, אבל אתה שמעת מה עניתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שמעתי. אבל להבין את החשש שלהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, לא, לא. תקשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי את זה קודם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד ככה, כי אחת שעשתה על זה שעות על גבי שעות ודיונים על גבי דיונים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו חיים את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודעת, חיים לא זה, בסוף זה הגיע לפה. דקה, אני מסיימת את המשפט. אם יש מנגנון שאפשר לבדוק האם בן אדם כן או לא. ב', יש גם מנגנון משפטי, זה לא בחלל ריק. ו-ג' אם אנחנו נדרש אחד שהוא אלים ומסוכן כבר עשינו את העבודה. תודה רבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רק כבוד הרב אני אגיד שאם ב-80% אריתראים בעולם מקבלים 89% מבקשי מקלט אריתראים בעולם מקבלים מעמד, במדינת ישראל 0.0%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דיון אחר. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אני רק רוצה לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דיון אחר. אני לא אחטא ואומר לך שלמדתי את הכול. אם אני אוכל, אני אעשה דיון. כשאני נכנס למשהו אני מתעמק בו. לא התעמקתי בו, לא בדקתי את הכול. וזה הרבה פעמים יש לנו דברים, מנגנונים שלא עובדים, אבל אנחנו מוסיפים משהו מסוים ועל הדרך אנחנו גם נתקן. יכול להיות שנגיע לזה, אני לא יודע, יכול להיות שכן. אבל זה לא כרגע הצעת החוק. פה מה שאני אומר לכם, עוד פעם, כל דבר הגיוני שיידע לתת את ההגדרות הנכונות אנחנו, אני אומר את זה בשמי וגם בשמם. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> ההגדרות קיימות כבר בנוהל בחינת בקשות המקלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי ננצנץ אותן פה. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אבל לא צריך את זה. זה כבר קיים, זה פשוט לא מיושם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז חזרנו לזה הקודם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה הצעת חוק. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אבל כבר קיים נוהל שהוא מקביל להצעת החוק, לא צריך אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שחר, תודה. נמצא איתנו תומר ורשה, לשכת עורכי הדין, בזום. בבקשה. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור, אני יושב-ראש ועדת הגירה בלשכת עורכי הדין. עוסק בתחום של פליטים, בין היתר, מעל 20 שנים. וקודם כל תודה לחה"כ מלינובסקי. אין ספק שראוי לגרש את מי שלא זכאי להגנה, זה ברור. אבל חוק עושים כדי לתת כלים שאין. ואנחנו נמצאים במצב שלא רק שכל הכלים קיימים, אלא החוק הזה לדעתי, אולי ללא כוונה כמובן, עושה קצת בלבול בין המונחים השונים. יש הגנה קבוצתית על אריתריאה וסודן. זה לא קשור לתיקון החקיקה הזה שלא מזכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמר את זה היועץ המשפטי מקודם. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> רגע, נכון. אבל יש גם בקשות מקלט. היום האריתראים לצורך העניין שעליהם מדברים, מי שהגיש בקשת מקלט ונדחה עדיין חוסה תחת הגנה קבוצתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמר את זה היועץ המשפטי. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> רק שנייה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמר את זה היועץ המשפטי, אז תגיד 'כן אדוני', לא 'רק שנייה אדוני'. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> אני רק אומר, נכון להיום אי אפשר בכל מקרה לגרש אף אחד מבקשת מקלט פתוחה. זה אומר שעד שלא יכריעו בבקשות המקלט ממילא אנחנו מנועים לעשות את הדבר הזה. עכשיו יש ככה, הבעיה הגדולה ביותר זה הפקק שיש ביחידת הפליטים. בין היתר כי יש גם המון בקשות מקלט פיקטיביות שאנחנו רואים בשטח ויש מחסור חמור בצוות ביחידת הפליטים. וזה גורם לכך שבאמת לא דנים בבקשות. נכון להיום ההגנה הקבוצתית הזאת, אדוני, היא לא מכוח חקיקה, היא רק מדיניות של משרד הפנים שאין שום בעיה להכניס בה שינויים. אם מחליטים שמי שאין לו בקשת מקלט פתוחה וחוסה תחת הגנה קבוצתית, אבל תומך משטר, ולכן לא ראוי ליהנות מההגנה הקבוצתית, זה ממש לא נדרש בחוק. חוק זה דבר שאדוני יודע הרבה יותר טוב ממני, גם לוקח זמן לתקן אותו וגם הוא מגביל את שיקול הדעת וגם הוא לא מאפשר דיון בחריגים. לכן אם כבר יש כלים ברמת המינהל, אז אנחנו צריכים - - - יותר גמיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> רק עוד דבר אחד אדוני. כיוון שממילא חייבים לבחון את הבקשות, אני חושב שהדבר שיותר נכון זה פשוט לדרוש מרשות האוכלוסין לבצע את התיקונים ביחס להגנה הקבוצתית. ממילא גם עניין אם מישהו תומך משטר או לא תומך יהיה חייב להיבדק, כמו שאמר חה"כ קריב וכמו שאמרו אחרים. ולכן אני חושב שכיוון שכל הכלים קיימים יהיה יותר קל לאדוני וגם לחה"כ מלינובסקי לדרוש פשוט מרשות האוכלוסין לעשות את התיקונים הנדרשים היום במסגרת הנוהל. ההגנה הקבוצתית זה נוהל מ-2008. אני לא יודע אם מישהו פה יודע בכלל. נוהל מ-2008 שלא תוקן מאז. ואפשר לעשות שינויים פשוטים לא במסגרת של חוק, עם כל מה שזה דורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני אומר לך רק בפרקטיקה, ואני חבר כנסת שהגשתי כבר כמה, לא מעט הצעות חוק פרטיות והרבה מהן נמצאות. אבל היו כמה מהן שלא הגיעו לספר החוקים. אתה יודע למה? כי כאשר העסק התחיל לעבוד לחקיקה מישהו בא ותיקן תקנות כאלה ואחרות. אם יהיה, אני אברך על כל דבר שיקרה. כרגע זה ממוקד לעניין הזה, זה ההסתכלות שלנו. ואני ארצה כמובן לדייק אותה בהמשך הדרך. יש עוד מישהו שביקש רשות דיבור? << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> רק עוד הערה קטנה. ישים לב אדוני, יש הבדל בין הנוסח בלשון החוק שקובע סמכות חובה לשר, יורה השר, לעומת דברי ההסבר שקובעים שניתן יהיה לראות כך וכך, כלומר סמכות רשות. זו נקודה מאוד מהותית. ואם ממשיכים עם הצעת החוק אז כדאי להחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. תודה רבה לך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם כל אתה מדבר על דברי ההסבר של הקריאה, שהוגשו לפני קריאה טרומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם השתנו עם השינויים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו פה בנוסח חדש ודברי ההסבר יהיו שונים, בהתאם לנוסח. דברי ההסבר יסבירו את הנוסח כפי שהוועדה תצביע עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. לא ביקשו עוד. תקריא בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אקריא את הנוסח. אני גם אכניס פה כמה שינויים בהתאם למה שהחליטה. הצעת חוק הכניסה לישראל (הרחקת מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025 הוספת סעיף 11ב 1. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 11א יבוא: "ביטול רישיון ישיבה של מסתנן תומך ממשל והרחקתו מישראל 11ב. (א) קבע שר הפנים, בהתאם לחוות דעת של מנהל רשות האוכלוסין וההגירה שהוגשה לו, כי מסתנן הוא תומך ממשל, לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, חזקה שלא נשקפת סכנה לחייו או לחירותו במדינת מוצאו; לא נסתרה החזקה כאמור בתוך 30 ימים מיום הודעה על קביעה כאמור, יבטל השר באופן מיידי את רישיון הישיבה שניתן לו, וירחיקו מישראל למדינת מוצאו, בהתאם להוראות סעיף 13. אנחנו נוסיף פה "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות שר הפנים להרחיק מסתנן למדינה אחרת לפי כל דין". (ב) בסעיף זה - "מסתנן" – כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954; "תומך ממשל" – מי שהביע תמיכה ישירה או עקיפה בממשל מדינתו, לרבות הצהרה פומבית בתמיכה בממשל או קיום קשרים מהותיים עם נציגי מוסדות השלטון; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני שאלתי אם מישהו ביקש עוד רשות דיבור. << אורח >> הילה נדיר: << אורח >> כן, אנחנו נבקש, נציבות האו"ם לפליטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ג'יין ווילאמסון: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) בוקר טוב לכולם, שמי ג'יין, מ-UNHCR. אהיה קצרה מאוד, מכיוון שאחרים כבר העלו את אותן הנקודות שאנחנו מעלים. מבחינתנו, אנחנו מאמינים שהחוק הזה אינו נחוץ. זאת מכיוון שנוהל בקשת המקלט ומשרד הפנים כבר מחזיקים בסמכות, בכישורים ובאנשי הצוות שכבר מקבלים החלטות בבקשות מקלט – ולתהליך הזה יש את הקיבולת המלאה לטפל בסוגיית המספר הקטן של אריתראים ואחרים שהם תומכי ממשלה פעילים ושאולי אין להם חשש מבוסס מרדיפה באריתריאה. לכן, אנחנו תומכים בחיזוק מערכת המקלט ובלאפשר למשרד הפנים לפעול בהתאם לנוהל בקשת המקלט כפי שהוא היום. אבל, כן אוסיף ש-UNHCR תומך מזה זמן רב בהפיכת נוהל בקשת המקלט, שהוא כיום נוהל, לחוק מחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלק האחרון פחות הבנתי, אם אפשר לתרגם. החלק הראשון הבנתי, שאין צורך וכו' וכו'. << אורח >> הילה נדיר: << אורח >> החלק האחרון זה לגבי עיגון הנוהל לטיפול במבקשי מקלט במסגרת חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. איך אומרים, באה לי חקיקה אחת ועכשיו זה. אבל אני לא הממשלה, אני ועדה. אני אוהב לקחת אתגרים, לקחתי על עצמי כמה אתגרים. להגיד לכם שאני הולך לקחת את זה? אני לא יודע. אבל בסדר. אוקיי, תודה רבה. << אורח >> מולו: << אורח >> שמי מולו, מבקש מקלט. גם מתנגד משטר. אני אומר שוב, יש פה תומכי משטר ומתנגדי משטר. במיוחד במלחמה שהיא קשה, מדינת ישראל, הדיקטטור במדינה שלנו משתמש חלון פתוח לרצוח אותנו. כי הם, אנחנו גם יש פה תומכי משטר שלוקחים את התמונות שלנו וגם את השמות שלנו, מוכרים שם. אז החוק הזה, אם זה יעבור ככה, מסכן אותנו מאוד. כי אם אנחנו נלך לשם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתם לא קשורים, אתם לא תומכי משטר. << אורח >> מולו: << אורח >> אבל אם לא מגן עליי שאני בטוח פה, אז זה אומר מחר בבוקר שישאלו אותי ברחוב ויכולים לגרש אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה ממש לא. זה ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא, רגע, לא נעשה את כל הדיון הזה עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, יש תיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי, אנחנו נתקן מה שצריך כדי שיהיה ברור שזה יכוון למי שיכוון ולא למי שלא צריך להיות מכוון. אני יכול להתקדם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש פה הצעה, על מנת להבהיר ששר הפנים רשאי להסתמך מעבר לחוות הדעת של מנהל רשות האוכלוסין, שאותה הוא חייב לקבל, הוא יכול להסתמך גם על חוות דעת נוספות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב, שיהיה לכם סמכות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מציעים לשקול להוסיף "בהתאם לחוות דעת של מנהל רשות האוכלוסין ושל גורמים נוספים, ככל שימצא לנכון". אנחנו ננסח את זה כמובן יותר מדויק, אבל אפשר גם להשאיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאיר את זה לשנייה ושלישית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מה שהוקרא, כרגע לפי זה, אני אומר לכם עוד פעם, יוליה, אני לא צריך את ההסכמה שלך כי אנחנו יודעים להסכים. אני מתכוון להיכנס לפרטים של הדבר הזה בצורה הנכונה. והפוך, הייתי רוצה גם שמשרדי הממשלה שיבוא מישהו שיגיד, אין דבר כזה. זה צריך לעבוד בצורה מסודרת. גלעד, אני מבקש שתרכז את הנוסחים האפשריים. אני מבקש מכם, עזבו את זה. תכתבו אחרי שאמרנו כל מה שיש לנו להגיד, אנחנו עכשיו מבקשים לפחות תחת מחאה, אבל אנחנו מבקשים שהתיקון יהיה כך וכך, במילה הזאת כך. תהיו פרקטיים, כך אני עובד. << אורח >> הילה נדיר: << אורח >> אבל התיקון האחרון שהיועץ המשפטי הזכיר לא נכנס לנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, כרגע לא. זה ייבחן שוב ביחד עם כל הדברים האחרים, כולל חוות הדעת של הצוות שלכם. אני מעלה להצבעה את הצעת החוק הכניסה לישראל (הרחקת מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה-2025. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה התקבלה לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק התקבלה לקריאה ראשונה. את צריכה, יש לך מחויבויות עם הממשלה, איך להעביר להם חזרה וכו'. כאשר נתקדם, אני מאוד אשמח שהמשרדים יביאו. וגם אני בא ואומר, אולי אם יהיה לנו זמן גם נצטרך לדון בכל המנעד הרחב יותר, אבל אני לא מבטיח. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>